פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 622
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 9:00

המדינה בשירות המפעלים המזהמים - ניסיון למנוע תביעה ייצוגית של אזרחים נגד מפעל רותם אמפרט שאחראי לאסון בנחל אשלים

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן

יעל כהן פארן
עליזה לביא

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

מתמחה, משרד המשפטים - נועם קציר

מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה – מחוז דרום, משרד הבריאות - נחמה גולדשטיין

מנהלת המח' לאפידמולוגיה סביבתית, משרד הבריאות - איזבלה קרקיס

היועצת המשפטית, איכות הסביבה - דלית דרור

מנהל מחוז דרום, איכות הסביבה - ברוך ובר

עו"ד, רשות הטבע והגנים - אלי בורץ

מנכ"לית, החברה להגנת הטבע - איריס האן

יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע - טל צפריר

יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע - נועה יאיון

אדם טבע ודין - marla stein

יו"ר הבית הירוק, הבית הירוק-הפורום הסביבתי בבית היהודי - רחל מתתיה

מנהל הפורום, הבית הירוק-הפורום הסביבתי בבית היהודי - עידו בוכמן

יו"ר פורום ירוקים, מפלגות - ילי קלריך

עמותת צלול - חיה ארז

יו"ר איכות הסביבה, מועצת ארגוני עולים - ציפי רון

מגמה ירוקה, קמפיין, ארגונים לאיכות הסביבה - אנה בר אור

מגמה ירוקה, סטודנט, ארגונים לאיכות הסביבה - עקיבא מנסבך

חיים וסביבה, נציג, ארגונים לאיכות הסביבה - יעקב לקס

משרד עורכי דין - אסף פינק

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

מנהלת תחום קשרי ממשל ומדיניות-מגמה ירוקה - יערה פרץ

פורום נשים בסביבה, עצת סביבה - רוני בריל

אסף פרידמן

הילה מליחי
המדינה בשירות המפעלים המזהמים - ניסיון למנוע תביעה ייצוגית של אזרחים נגד מפעל רותם אמפרט שאחראי לאסון בנחל אשלים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הכנסת תומכת בכל הנושא שקשור לסביבה, לכן היא עושה יום שכולו קודש לנושא הזה. אנחנו בשמחה – לבקשתה של חברת הכנסת יעל כהן פארן – החלטנו לייעד, למרות העומס העצום שיש כאן בוועדה הזו. אמרנו שנעשה הפסקה ונקיים דיון בנושא. אני אומר רק משפט אחד, אני אתן ליעל להציג את זה. מבחינתי, יום הסביבה, הכוונה שהסביבה הזו של נחל אשלים נהרסה, או נפגעה קשה כתוצאה מדליפה של צינור הנפט.

לא, לא. זה לא צינור הנפט, זה רותם אמפרט. זו קריסה של הבריכה.

את תציגי את זה. אני ראיתי שיש כאן נושא שמעורבב עם נושא. יש כאן את הנושא האקולוגי, הפגיעה הסביבתית, ויש כאן את הנושא העקרוני שראיתי שקשור לתביעות ייצוגיות. אנחנו נשתדל לדבר בעיקר – מבחינתי ומבחינת הוועדה – על הנושא הסביבתי ולא על הנושא של התביעות הייצוגיות, בפרט שהנושא של תביעות ייצוגיות נמצא היום בהליך משפטי. אנחנו צריכים להיות זהירים בנושא. אני כבר מכיר את אסף פינק מהנושא של האגרות, של התביעות הייצוגיות. לאן שתכווני, אבל להערכתי יהיה הרבה יותר מתאים אם נדבר על המפגעים הסביבתיים ופחות על הנושא הייצוגי, מה עוד שזה נמצא היום בעתירה בבג"ץ.

לא בג"ץ, בתביעה.

בדיון בבית משפט, אז צריכים להיות מאוד זהירים. המיקרופון לרשותך בנושא הזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באמת מודה לך שפינית מזמנה המאוד מאוד עמוס של הוועדה לצורך קיום הדיון. בכלל, אני רוצה לברך – אנחנו פותחים עכשיו את יום הסביבה בכנסת. כל הבוקר יש דיונים בקרוב לעשר ועדות, עשרה דיונים. ב-14:00 אני מזמינה אותך באופן אישי להגיע לדיון השדולה הסביבתית בין 14:00 ל-16:00. אני יודעת שיש כאן דיון על הבוררות, על בתי הדין הרבניים, אבל זה ב-14:30. תבוא לחצי השעה הראשונה. השר גם יהיה. אין הרבה ועדות כאלה עמוסות כמו ועדת חוקה. אני רוצה לברך על פתיחת יום הסביבה היום בכנסת ולהגיע לנושא הדיון.

קודם כל, לתת את הרקע. בעקבות האסון בנחל אשלים, שעוד מעט אנחנו מציינים לו שנה – זה קרה בסוף יוני אשתקד – שבו פרצו עשרות אלפי טונות של חומרים מזהמים, חומצה מרוכזת עם חומרים מסוכנים מאוד, כולל חומרים רדיואקטיביים ומתכות כבדות ופשוט שטפו את הנחל בצונמי ממש – שיטפון זה לא, כי שטפון מתחיל בצורה אחרת. זה היה פשוט צונאמי, וזו ההגדרה שאני שמעתי מרשות הטבע והגנים בסיור שהייתי שם אתם. הנזק לנחל הוא אפילו לא בר אמידה כי אי אפשר לדעת כמה זמן יחלוף עד שהנחל יחזור להיות כפי שהיה, שאפשר לטייל בו גם. הוא סגור כבר כמעט שנה, אין כניסה לנחל. עשו את הטיפולים המקומיים שנדרשו, זה גם לקח זמן, לפנות את המים המזוהמים, את החומצה המזהמת מהנחל ומהמקום שבו היא נקוותה, אבל המשקעים שקעו והמים עדיין כנראה מזוהמים שם. כשיזרמו מים – זה מדבר, אז לא זורמים שם הרבה. אין הרבה מקומות בעולם שזה קורה בהם כי כזו תעשייה מזהמת בדרך כלל נמצאת ליד נהר, שאם יש איזה אסון ונשפך אליה, וזה נהר זורם – אני יודעת שבאירופה כבר אין כל כך הרבה תעשיות שפועלות בצורה הזאת.

הסיפור כאן הוא מורכב יותר. בעקבות אותו אסון – חייבים לציין, כי זה נושא הדיון – הוגשה תביעה ייצוגית. במהלך אותו הליך של תביעה ייצוגית עלה עניין שהוא נושא הדיון. אפשר לא לגעת בתביעה הייצוגית עצמה, אבל יש פה שאלה עקרונית שמשליכה על התביעה הייצוגית הזאת ועל תביעות ייצוגיות בכלל שקשורות לטבע ולסביבה. והטענה שעלתה במסגרת ההליך הייצוגי על-ידי תושבים של האזור ומדריכי טיולים שנפגעו מזה שעכשיו הם לא יכולים לקחת מטיילים לנחל, ועוד גורמים שנפגעו – הרי היום צריך להראות פגיעה אישית, קשר אישי להרס. עלה מתוך התביעה הייצוגית האמירה של הממשלה שאנחנו האמונים על הטבע, ואף אחד מהציבור לא יכול לתבוע תביעה על נזקי טבע.

זה קודם כל עניין פילוסופי עקרוני – למי שייך הטבע? בעיני הוא שייך לעצמו. הוא לא שייך לאף אחד, הוא שייך לעצמו. אחר כך הוא שייך לציבור. זה נכס ציבור, ואז השאלה היא מי הנאמן של הנכס הציבורי. האם יש משמעות לזה שפה יש מדינה אחת ושם יש מדינה אחרת? הרי הטבע לא מכיר בגבולות בין מדינות. אם זה לא כלל הציבור – אם ניקח את זה פילוסופית – העולמי, ובישראל זה כלל הציבור הישראלי, ומי מייצג אותו וכולי. הטענה פה היא פילוסופית, אני לא חושבת שאנחנו לא רוצים להיכנס לדיון הפילוסופי גרידא, אבל יש פה גם שאלה האם המדינה אכן עקרונית צריכה להיות היחידה שהיא הנאמנה של הטבע. בעיני, אפילו לשאלה הזאת, היחידה, לא נראה לי.

אבל אני רוצה לגעת בשאלה פרקטית יותר – האם כשנפגע הטבע, כשנפגע נכס ציבורי כמו הטבע – ופה זו פגיעה קשה מאוד, והיו עוד כמה פגיעות קשות כאלה – מה קורה בפגיעות קשות אחרות? למשל, היה אסון – ולא סתם אתה התבלבלת, כי זה באמת קשור – ב-2014 של פריצת צינור נפט של קצא"א באזור עין עברונה, הוא נפגע מאוד. אסון טבע – אין מה לומר, ייקח גם שם שנים לטפל ולחזור לעצמו. אבל אלו לא גבים מזוהמים בחומצה, זה משהו קצת שונה, אבל זה נפט. הנפט נשאב והכול נוקה מהשטח. כמובן שלא הכול, כי אלו כמויות אדירות, חלקים חלחלו. זה יישאר שם, כנראה לנצח תהיה שם שכבת נפט באדמה.

נשאלה השאלה האם הממשלה הגישה תביעה ייצוגית, כפי שהיא טוענת, שהיא הנאמנה של הטבע? והתשובה היא לא. ולמה היא לא עשתה את זה שם? כי היא גם הנאמנה של קצא"א. ולא ניכנס כאן לסוגיות הבעלות על קצא"א כי זה מסווג וחסוי, אבל ברור שיש קשר בין קצא"א ובין המדינה. איזה קשר? לא ניכנס. במקרה הזה, זה איפה ואיפה – כשמתאים למדינה, היא תובעת זכות מלאה על הטבע לתבוע בשם כולם, וכשלא מתאים למדינה, היא לא דורשת את זה. אבל מה ההשלכות של הדרישה לזכות על הטבע? אם הטענה הזאת תתקבל, לא יקום אף אחד לעשות תביעה ייצוגית. הרי אלו מאמצים אדירים לעשות תביעה ייצוגית. עורכי הדין עוסקים בזה מאות רבות של שעות ללא שום תמורה.

ללא שום תמורה?

לא, ללא שום תמורה בדרך כלל עד שיש החלטה בעניין. התמורה היא מזערית ברגע שיש החלטה בעניין ועד שיש קביעה. הם לוקחים את כל הסיכון בדרך על עצמם מבחינת שעות העבודה. כך זה מתנהל. בסופו של דבר זה יצנן את כל התביעות העתידיות בנושא הסביבה כי הם יגידו לא נתעסק עם זה, המדינה לא תיתן לנו לעשות את זה. ופה הנקודה. אתה זוכר? גם כשהיו כאן דיונים מאוד מאוד סוערים על האגרות של תביעות ייצוגיות, זה עלה בצורה מאוד מפורשת, גם מצד הממשלה, שבנושא של סביבה אין מספיק תביעות ייצוגיות. ופטרו את הנושא הזה מאגרות כי מבינים שיש כאן קושי. ועדיין, זה לא שאנחנו במצב של אובר, אלא בחוסר, וכן יש מקום לתת לציבור לתבוע תובענה ייצוגית בנושא של פגיעה בסביבה – זה לא קורה מספיק – כי הציבור הוא שומר סף, הציבור הוא איזשהו גורם שמגן ורגולטור ציבורי שעושה את העבודה לפעמים של הממשלה, כי ידה אינה משגת, כי אין להם מספיק יכולת או שאין להם לפעמים את כל הנגיעה לכל הדברים. לא יודעת, יש דברים שהמדינה לא עושה והאזרחים עושים בתביעות ייצוגיות, וזה קורה. אגב, ברשות לניירות ערך הם מעודדים אנשים לתבוע תביעות ייצוגיות כי הם מבינים שהם לא יוכלו לתבוע את כולם, ואפילו מעמידים לצורך כך עורך דין ומימון. יש להם גם קרן משל עצמם. יש קרן לתביעות ייצוגיות גם של המדינה, אבל ברשות לניירות ערך – לדוגמה רק – זה קורה הרבה יותר, והרשות עצמה מבינה שזה צריך לקרות יותר.

אני אגיע לסיכום. אני חושבת שיש פה את הנושא העקרוני, שאנחנו לא רוצים לצנן תביעות ייצוגיות עתידיות, ואת הנושא הפרטני, שאולי בגלל החשש מהשפעה על תהליך שקורה עכשיו בבתי דין, אנחנו נזהרים להתנסח, אבל כן יש לומר שאם הייתה המדינה רוצה, היא יכלה להצטרף לתובענה הייצוגית. זה לא שהיא לא יכולה. הרצון של המדינה להגיד אני היחידה שיכולה לתבוע פה הוא בעייתי עקרונית וגם מעשית. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שלא ברור לי באיזה דרג בכלל התקבלה החלטה כזאת – אני לא יודעת אם זה היועמ"ש – שהמדינה רוצה להיות הבעלים היחידים שיכול לייצג את הטבע, הנאמן היחיד של הטבע. באיזה דרג? זו החלטה עקרונית מאוד, שצריכה להתקבל בעיני על-ידי שרים והיועץ המשפטי לממשלה, ולא בדרג נמוך יותר במשרד המשפטים. לא ברור לי מי קיבל אותה, אבל אני לא שמעתי על החלטת ממשלה כזאת. תודה רבה.

אני רק רוצה לומר שמבחינת התפיסה היהודית, לטבע ולשמירה עליו יש חשיבות עצומה. הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, הוא הראשון, והטיל עלינו, על האדם תפקיד – לעבדה ולשמרה. מצד אחד לפתח ולהתקדם, אבל מצד שני לשמור גם על הקיים. זו אחריות של האדם, שלימים האדם התפלג – יש את השלטון, שלו יש את המחויבות העיקרית גם לפתח. בדרך כלל לאדם פרטי קשה לפתח, הממשלה עושה את זה. בעיקרון, והוא גם אחראי על השמירה כי כעוצמה, כמדינה, הוא יכול לשמור הרבה יותר מאשר כל אדם. לטבע יש חשיבות עצומה – ואני לא אביא מקורות לכאן, אבל יש חשיבות עצומה. אפילו עד כדי כך שאם אתה באמצע נטיעה של עץ ואומרים לך המשיח מגיע, כולם רצים לקראת המשיח, אתה לא. יש לך תפקיד – תגמור לטעת את העץ ורק אחר כך תטפל בדברים האחרים. יש לנו חשיבות עצומה בעניין.

כאן את מעוררת שאלה חשובה. כל הנושא של תביעות ייצוגיות במהות – הרי בסך הכול בא מישהו שאומר אני מייצג את הציבור, שאף אחד לא יודע אם הוא מייצג את הציבור או לא, כי לא נעשה סקר ולא נעשה משאל עם שאמרו שיעקב X הוא המסוים שמייצג, אלא באה המדינה ברצותה לעודד את העניין ואומרת אני אתן לאותה קבוצה כמייצגים את הציבור כי המדינה לא מסוגלת כל היום לעקוב אם המחיר של הקוטג' השתנה או לא, אם פה צריך לכתוב אזהרה לציבור על מצטרך מסוים ולא כתבו. למדינה קשה לעשות את זה. לציבור הרחב יש עיניים, הוא יכול לעשות את זה, וכשהוא מתעורר, יש לו את ההזדמנות לעשות את זה, ואת זה אנחנו רוצים לעודד. אנחנו בוועדה קצת ציננו כי ראינו שבחלק מהמקרים זה הפך לעסק שיותר ויותר מתרחק מהמהות ונהפך לעסק יותר, אז אמרנו נצנן קצת, אבל בהחלט שצריך.

במקרה הזה המדינה תובעת את המפעל?

כן. הגישה תביעה מאוחרת לתביעה הייצוגית. כן, היא הגישה תביעה.

מתי זה היה? מה זה נקרא מאוחר?

אולי כדאי לשאול את הנוכחים שעוסקים בכך. הרבה יותר מאוחר, חצי שנה לפחות אחרי. מספר חודשים רב אחרי.

תשעה חודשים.

במהות, אם נשאל את עצמנו, בוודאי שבמקרה כזה – זה לא עניין של תביעה ייצוגית – התפקיד של המדינה הוא להגיש תביעה לטפל בזה. המדינה היא גם זו שבסופו של דבר תאלץ את המפעל לשלם כדי לתקן נזקים וכולי.

נכון, לא ייצוגית. לא ייצוגית בכלל.

לכן אני אומר, בעיקרון זה לא צריך להיות ייצוגי. אם נכנסה לכאן תביעה ייצוגית, אז אני רוצה לשמוע למה היא נכנסה. ב', יכול להיות שיש רשויות שמייצגות את המדינה, או רשויות שאם הן מגישות, אני מבין שזה יהיה בדיון שלנו. כפי שאמרתי, מאחר וזה נמצא בהליך משפטי, נצטרך להיות זהירים מאוד בעניין, שלא תישמע מפה איזושהי החלטה, למרות שיש לנו דו-שיח מעניין עם בית המשפט.

מותר לנו לומר אמירה?

כן, תלוי.

זו אמירה שלא קשורה. יש פה אמירה ערכית.

אני אשמח מאוד שתצטרפו אלינו בנושא הזה שלכנסת יש אמירה גם מול בית המשפט.

ודאי, למה לא? לא שמעת את הביקורת שלי?

אבל בחלק גדול מהדברים – אנחנו לא נעשה את זה.

על חוק ההדחה. ביקורת.

אדוני, אנחנו כאן לא מבקרים – עוד אין החלטה שיפוטית, ואני לא חושבת שאנחנו נכנסים כאן להשפיע על ההחלטה השיפוטית. אנחנו פה מבקרים, אם כבר, את העקרונות שהמדינה מביאה לבית המשפט. זה העניין. המדינה מביאה עיקרון שאולי לא מקובל עלינו כאן בכנסת, אולי כן, אני לא יודעת, אבל לא נערך עליו אף פעם דיון. זאת פעם ראשונה שנערך עליו דיון. מותר לנו להגיד משהו עקרוני על האמירה של המדינה, זה בדיוק העניין.

קחי את חוק ההסדרה – המדינה אמרה את עמדתה העקרונית, ובכל אופן - - -

אני מדברת על ההדחה.

הוא מדבר על ההסדרה.

היא יודעת. היא מכירה טוב. אני דיברתי עכשיו על ההסדרה. יש לנו הרבה. לכן אני אומר, בהתאם לתפיסות העולם האישיות אנחנו עושים.

זה בסדר גמור.

מה שמקובל על כולם זה שצריכים לשמור על הטבע. לטבע יש חשיבות עצומה. אנחנו צריכים לפתח אותו, לשמור עליו ולמצוא את האיזון הנכון והעדין בין שמירה על הטבע לבין פיתוח הטבע, כי אנחנו רוצים מצד אחד לפתח ולבנות, ומד שני, אנחנו צריכים לשמור על דברים. הרבה פעמים זה מגיע לנקודות שבהן צריכים לראות איפה להקים את הבתים ואיפה להשאיר את הריאות הירוקות. איפה כן ואיפה לא, אבל פה זה סוג אחר. יעל גרמן, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ותודה רבה לחברתי, שתמיד נמצאת במקום הנכון כשזה נוגע למלחמה על הסביבה. אני רוצה לפתוח ולומר שהיום יום הסביבה.

אמרנו.

אני איחרתי מעט, אני מתנצלת. אני חייבת לומר ולברך. לברך קודם כל את כל הארגונים והאנשים הפרטיים שנמצאים כאן כי אכפת להם מהסביבה, לא רק היום, אלא כל ימות השנה. כמה נכון ומתאים לפתוח את היום הזה עם הנושא הזה. אני חייבת לומר שאני שמחה שרשות הטבע והגנים הגישה את התביעה הייצוגית. זה בסדר גמור, זה יפה ונכון, ואני משערת לעצמי שיש ברקע סיבות, כי אני חושבת שהיו לה גם נזקים. ויש פה גם את האמירה.

אבל כשרשות ממשלתית - - -

מיד. התחלתי את זה, ויש לי את האבל. התחלתי ואמרתי אני שמחה שהיא הגישה את התביעה, אבל לא יעלה על הדעת שהיא תאמר רק אני מגישה תביעה, ואם יש עוד גופים אזרחיים שחושבים לנכון להגיש, אז הם לא יגישו. כי אנחנו יודעים יפה מאוד שרשות הטבע והגנים, וכבודה במקומה מונח, יש לנו הרבה מאוד כבוד, אבל יש לנו גם חילוקי דעות אתה. למשל, בחוף פלמחים אנחנו סבורים שרשות הטבע והגנים פועלת שלא לטובת הציבור בכך שהיא גובה כסף על כל החוף. ישנם הרבה מאוד פתרונות בפלמחים – אפשר לקחת רק חלק מהחוף. אם לרשות הטבע והגנים כל כך אכפת מהציבור, היא יכלה לומר אני מתחשבת בציבור שמתרחץ ושמגיע לים, אפילו רק בחודשי יולי אוגוסט, והייתה פוטרת את הציבור רק בחודשי יולי אוגוסט. אבל היא לא חושבת לעשות את זה. אני הייתי בחוף פלמחים, ראיתי פתרונות רבים אם רק רוצים. אבל היא לא רוצה. זאת אומרת שרשות הטבע והגנים לא תמיד פועלת לטובת הציבור, אני חייבת להודות, ומה אפשר לעשות, צריך לומר את הדברים האלה. בוודאי שהיא לא יכולה להתיימר ולחבוש על עצמה שהיא היחידה ששומרת על טובת הציבור בנושא סביבתי. היא שומרת ועושה דברים טובים, היא לא היחידה, ואוי לנו ואבוי לנו אם היא תהיה היחידה. ולכן אני מברכת. מצטרפת בכל לבי לכל מילה שיעל אמרה, ומקווה שאנחנו נאמר שהתקדים הזה הוא כל כך מסוכן שאנחנו צריכים למנוע אותו כבר היום.

בלי שאני יודע מה קורה בפלמחים, הנושא הזה של גביית כסף מאנשים הוא תמיד נושא בעייתי. אנחנו שמענו שצריכים לעבדה ולשמרה. אז אם יש גוף שצריך לשמר שהכול יהיה נקי ושלמי שיבוא להתרחץ שם יהיה הכול מסודר, או במקומות אחרים, ביערות מסוימים ואתרים, לוודא ולעשות את זה, זה עולה כסף.

אבל כך הרשויות עושות את זה.

רק שנייה. זה עולה כסף.

זה עולה כסף, אבל זה עולה כסף לרשויות והחופים פתוחים.

אם את רוצה שיהיה חוף מוסדר - - -

החוף מוסדר. בהרצליה ישנם שבעה חופים מוסדרים, נקיים להפליא. בראשון, בתל אביב.

מישהו משלם.

נכון.

מישהו משלם. השאלה – אותו מישהו שמשלם, מאיפה יש לו תקציב? אם המדינה אומרת אני נותנת לכם, זה מכובד, אבל אנחנו מכירים את המדינה. המדינה אומרת אתם חצי משק סגור. ואז, על-פי החלטות של הממשלה, הם גובים כספים, כשהמטרה של גביית הכספים היא לשמר את האתר ושהאתר יהיה שמור. כי ראינו מקומות – אני יודע שלפחות על שפת הכינרת היו תקופות שהכול היה פרוץ והפקר, וזה היה נורא. אי אפשר היה להגיע לשם עם הלכלוך וההשתלטות. זה היה נורא. יכול להיות שאם עכשיו המדינה תיקח את זה, אני לא יודע, אולי זה יהיה יותר מסודר, יהיה יותר נעים לבוא. אבל זה לא הוויכוח, זו רק הערת אגב.

הם יכולים לנהל את מרבית החוף, ושיקצו שטח מסוים שיהיה מיועד לרחצה.

לא, הם רוצים שתהיה רחצה ושיהיה מסודר. טוב, הערת אגב.

ייקחו כסף על כל השאר. יש פתרונות אם רק רוצים.

אנחנו נתחיל. מאחר וזמננו קצר, אני מבקש מכל דובר – אחרי שחברי הכנסת דיברו, שאותם אני פחות מגביל – ישתדל מאוד לדבר בקיצור. אני אתחיל עם דלית ואחר כך אני אתן לאסף. דלית, את היועצת המשפטית של החברה להגנת הטבע.

לא, לא, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. אכן המדינה, באמצעות פרקליטות המדינה, הגישה תובענה נגד רותם אמפרט. אני מניחה שאנשי הטבע והלובי הסביבתי מברכים על כך, או אמורים לברך על כך שהוגשה התביעה הזאת. המדינה הגישה תובענה על אירוע אקולוגי חמור מאוד שהיה באשלים, שכולנו זוכרים אותו, והיא עשתה את זה באמצעות תובענה ייצוגית של רשות הטבע והגנים שמנויה בחוק התובענות הייצוגיות בתוספת כמי שרשאית להגיש תובענה ייצוגית. המדינה התייצבה כאן כנאמן של הציבור על משאבי הטבע ותבעה לראשונה על ראש הנזק של פגיעה במערכת האקולוגית, זאת אומרת, שירותי המערכת האקולוגית לאדם.

דרך אגב, רק שאני אבין – היושב-ראש הוא היחיד שיכול להתערב באמצע הדובר, כי בדרך כלל אנחנו שומרים על זכותו של הדובר – המשרד כמשרד לא רשאי להגיש תביעה? הוא צריך לעשות את זה דרך מישהו?

המשרד הוא לא אישיות משפטית, אלא המדינה כולה. המדינה רשאית להגיש תובענה. היא לא רשאית להגיש תובענה ייצוגית. תובענה ייצוגית מגישים הגופים שמנויים בתוספת.

למה צריך תובענה ייצוגית ולא תביעה ישירה על נזק שנעשה? זאת אומרת, למה צריך להכניס את המילה ייצוגית? אם המדינה כמדינה רוצה לתבוע, למה היא צריכה תובענה ייצוגית?

היא יכולה גם לתבוע גם בתובענה רגילה. התחיל כבר - - -

המשרד מייצג את הציבור והוא נבחר, והמדינה כמדינה יכולה להגיש תביעה. סתם שאני אבין את ההליך הזה.

המדינה אכן יכולה להגיש גם תביעה רגילה. התחיל כבר דיון בתובענות ייצוגיות שהוגשו על-ידי גורמים פרטיים. השתלבנו בתוך הדיון הזה. גם באירוע של עברונה אנחנו משולבים, אבל שם לא הוגשה תובענה. היו לנו דיונים פנימיים בתוך המדינה שלא אפשרו את הדבר. שם התייצבנו בהליך גישור שאליו הופנתה קבוצת התובענות הללו. אבל המדינה טוענת שהיא הנאמנה של הציבור על משאבי הטבע. מעולם היא לא טענה שיש להפסיק את התובענות הייצוגיות, חס וחלילה. לא בכלל ולא בנושאים הסביבתיים. להיפך, אנחנו רואים בזה מכפיל כוח.

אבל את מבינה שיש לזה אפקט מצנן.

אנחנו גם לא נוכל לתבוע על כל דבר. נתנו דוגמה כשדנו בדברים האלה שייתכן שתהיה שלולית חורף מקומית באיזה מקום בהרצליה, ואנחנו לא נוכל להתגייס לצורך הדברים. אנחנו בהחלט תומכים בהגשת תובענות ייצוגיות.

אבל אם אתם מגיעים לתובענה שקיימת ואומרים עכשיו אנחנו תובעים, אתם לא יכולים לתבוע, אז את מבינה שיהיה לזה אפקט מצנן.

אנחנו הבאנו את כל התשתית, אנחנו הבאנו את חוות הדעת הכלכליות.

אבל את מבינה שיש לזה אפקט מצנן, כי אנשים לא ידעו על מה פתאום אתם כן תתבעו.

עוד יותר מזה, עוד לא הצלחתי להבין למה אתם כמשרד לא מגישים בלי קשר לתביעה ייצוגית. אף פעם לא שמעתי שהמדינה מגישה תביעה ייצוגית.

המדינה אכן תגיש. זה עניין של לוחות זמנים.

פעם בארבע שנים הציבור בוחר ונותן למדינה את ייפוי הכוח לייצג אותו. אז אתם, המשרד להגנת הסביבה, מייצגים את הציבור ואתם יכולים לתבוע ישירות. אני לא הבנתי למה ההליך הזה. סתם אני שואל, למה ההליך להתחבר למישהו שמגיש תביעה ייצוגית? למה אתם צריכים ולא תביעה ישירה?

היו על זה ויכוחים שהיו יותר דיוניים מאשר עקרוניים. הטענה העקרונית שלנו היא שהמדינה מתייצבת בשם הנאמנות שלה על משאבי הטבע. הפלטפורמה המשפטית – שהיא מאוד משנה לתובעים הייצוגיים האחרים, אבל זאת לא הייתה הנקודה המהותית, זה היה במסגרת ויכוחים דיוניים פנימיים במדינה. אולי משרד המשפטים ירצה להתייחס לזה. אבל הטענה היא רק לגבי ראש הנזק של הפגיעה האקולוגית כאשר הקבוצה הנתבעת היא לא תושבי באר אורה או מדריכים בשמורת הטבע שפרנסתם נפגעת, אלא הקבוצה היא כל אזרחי ותושבי מדינת ישראל, אז נכון יותר שהמדינה היא שתתבע. על זה יש עכשיו דיון בבית המשפט המחוזי בימים אלה, כולל היום. עורכי הדין ביקשו לדחות את הדיון כדי להגיע לפה, בדיוק דיון על זה – מהי התובענה שנכון שהיא תוביל בתובענות. תפקידנו מכל מקום, לייצג את האינטרס הציבורי, לא לדאוג לפרנסתם של עורכי הדין שעוסקים בתובענות ייצוגיות. אנחנו אפילו במקביל תומכים בתיקון חוק מניעת מפגעים (תובענות ייצוגיות) באופן שירחיב את האפשרות של הארגונים לתבוע. אנחנו לא נגד, אנחנו ממש רואים בזה מכפיל כוח.

זאת הצעת חוק שעומדת עכשיו, שאני, יחד עם חברת הכנסת פלוסקוב ודב חנין – ועוד 80 חברי כנסת חתמנו עליה, אני מקווה שגם אתה. אני מקווה שתגיע להסכמות עם הממשלה ותעלה לדיון - - -

מה, להרחיב? לאפשר לארגונים?

להרחיב את חוק מפגעים סביבתיים. להכניס פגיעה בשמורת טבע לתוך החוק. כיום אי אפשר לתבוע, ואז אזרחים באמצעות גופים אזרחיים - -

ושם מדובר על תביעה של ארגונים.

- - כמו החברה להגנת הטבע, שנמצאת כאן, אדם, טבע ודיון שיהיו מוכרים יוכלו לתבוע בשם כל הציבור בישראל. אני שמחה שהמשרד להגנת הסביבה מסכים להצעת החוק. אני יודעת שהנושא הזה - - -

זה דיונים עם משרד המשפטים ותהיה המלצה לשרת המשפטים.

כשהיה הנושא של האגרות, דיברנו על כך שבחוק אנחנו רוצים להוריד את הרף כדי לאפשר לארגונים. לא רק לאדם, טבע ודין, אלא גם לארגונים להצטרף, כי היום יש רף גבוה והייתה התחייבות שהרף הזה יורד ויאפשר. זה סיפור נפרד. תמרה, מה את אומרת? תמרה לב, משרד המשפטים.

אני אשלים את מה שדלית אמרה. קודם כל, לעניין השאלה שלך לגבי מי הגורם שתבע במקרה הספציפי הזה, רק להבהיר שזה רט"ג, רשות הטבע והגנים, אבל בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, ומי שמייצג אותם זו הפרקליטות. לכן ככל שהמדינה מתייחסת לזה בהיבט של נאמן לציבור ומי אחראי על הטבע, זאת המדינה, זו לא תביעה באמצעות גורם שלישי. במקרה הזה, רט"ג משמשת כמעין זרועה הארוכה של המדינה.

אבל למה המדינה לא ישירות?

אני אגיד על זה שתי מילים. השאלות שעומדות בתביעה הגדולה הזאת – עולות כמה שאלות שעדיין לא נידונו, בטח לא בצורה משמעותית ולעומק בבתי משפט בארץ – הן שאלות משמעותיות וחשובות מבחינה סביבתית. כל הנושא של ראש נזק אקולוגי – האם יש כזה ראש נזק של פגיעה הסביבה כשלעצמה. כמו שיעל אמרה, זה נושא שנידון היום גם בוועדה אצלנו וגם עכשיו בבית משפט.

תמרה, את יודעת שיש כל כך הרבה נזקים. חלק מהנזקים – נניח, נחל אלכסנדר. סוגים אחרים של שופכין שנשפכו פה, כל מיני דברים. זה כבר שנים על שנים, כמה זמן לוקח לוועדה לקיים דיון בנושא?

אני אענה לך. נכון. שנים על שנים המדינה לא לקחה על עצמה את התפקיד הזה. אחרי דיונים שהיו במשרד להגנת הסביבה וגם אצלנו, המדינה החליטה סוף סוף לעשות מעשה ולהביא את הטענה שכשמדובר בנזק אקולוגי יש להכיר בו ומי שנאמן לו ומי שאחראי עליו זאת המדינה. אני חושבת שזה צעד שצריך לברך עליו. צריך לקחת גם בחשבון שבמסגרת הלמידה הזאת אנחנו למדנו הרבה מאוד על מה שקורה בעולם. בארצות-הברית, אם מסתכלים על החקיקה, וגם באירופה, ראש הנזק הסביבתי הוא ראש נזק שקיים כבר מזמן, מה שאצלנו נמצא קצת בפיגור, אבל מי שאחראי עליו ומי שמוסמך לתבוע בגינו זאת המדינה. במקרה הזה ספציפית, המדינה החליטה לקחת על עצמה את הדבר הזה, ואני חושבת שלכן לא נכון פה להתייחס למה קורה כשהמדינה לא עושה את זה. המקרה הזה הוא מקרה קלאסי שבו המדינה אמרה שהיא תובעת את זה.

לגבי השאלה הדיונית – דרך תובענה ייצוגית או באופן ישיר, אתה צודק, האינטואיציה המשפטית שלך נכונה, שיש דרך לעשות את זה גם באופן ישיר. שוב, אני לא רוצה להיכנס לנסיבות המקרה הספציפי, שבו כבר היו תובענות, ואנחנו לא נוהגים להתחיל לפזר תביעות בכל מיני אזורים. הנושא העקרוני שאותו אנחנו מעלים פה, שהמדינה אומרת יש לטבע נאמן. אין קבוצה אחת שהיא נפגעת מהפגיעה בסביבה כשלעצמה, ולכן הגורמים הנכונים – המשרד להגנת הסביבה, המדינה – הם אלה שנאמנים לה. כמובן, צריך להדגיש שככל שיש מפגעים אחרים שיכולים להראות נזק לקבוצה, המדינה לא חוסמת אותם בשום צורה שהיא ולא מנסה למנוע אותם מלהגיש תובענות ייצוגיות או תביעות אחרות לנזק.

אני חייב לתת רקע, כבוד היושב-ראש. בשנת 1998 רותם אמפרט החליטה להרחיב את המפעל שלה. כשהיא החליטה להרחיב את המפעל, היא הגישה תכנית. התכנית הזאת אושרה בכל ועדות התכנון. התכנית הזו קבעה שב-2003 סוגרים את הבריכות הרדודות. 2003. מאז ועד היום הבריכות האלה פועלות. ב-2017 קרה האירוע הזה כי מישהו פה – לא בחדר הזה, אבל ברגולציה – לא סגר את הבריכות האלה. וכל חצי שנה רותם אמפרט, בשיטת הזחילה האיטית, מבקשת עוד ארכה ועוד ארכה. אני מזכיר, כל האקוויפר באזור מדבר יהודה מזוהם מהחומצה שהם משמשים בה כדי להעשיר את הפוספטים. עין בוקק מזוהם. מי התהום מזוהמים. מי השתייה מזוהמים. זה, כבוד היושב-ראש, שנת 1998.

אחרי האירוע מגישה רותם אמפרט עוד פעם תכנית. מבקשת עכשיו עד 2021 – היא מסכנה, אין לה מספיק רווחים כדי להפעיל את הבריכות היבשות באופן מידי. מה עושה מדינת ישראל, במקום לסגור את השאלטר ולהגיד עד כאן, נמאס לי כבר מההתנהגות שלך? נותנת לה עד 2021. אז קודם כל, כבוד היושב-ראש, נשים את הדברים על השולחן ונבין שהאזרחים פה – תשעה אזרחים תושבי האזור, מדריכי טיולים, פרופסורים, אנשי סביבה – הגישו את התביעה הייצוגית הזו כי הגיעו מים עד נפש, המים המזוהמים האלה, עד מי התהום ועד נחל שלם. אם היו פה מטיילים, אני לא רוצה לשער – אתם יודעים מה קרה לנו עם עשרה תלמידי מכינה. אתם יודעים מה היה קורה אם היו מטיילים בנחל הזה? הם היו מתים.

ראינו מה קרה לחיות, להבדיל.

ראינו מה קרה ליעלים. עכשיו זה הרגע. ועכשיו באה המדינה – ואני רוצה להזכיר, הוגשה תביעה ייצוגית לא בחופזה. 50 יום ו-50 לילה ישבו שבעה עורכי דין וחמישה מומחים – מומחים זה כולל מומחים אקולוגיים וכולל מומחים למים, וכולל מומחים אפילו לבינוי של בריכות – והגישו תביעה ייצוגית כתובה בצורה מסודרת עם כל העילות, כולל עילות שהמדינה לא הגישה תשעה חודשים אחרי. ושאלת את השאלה הכי טובה, כבוד היושב-ראש – למה המדינה מגישה תביעה ייצוגית? אני אגלה עוד סוד – מי שמכיר קצת דיני תובעות ייצוגיות – אנחנו לא בתובענה. כולם אומרים פה תובענה. אין פה תובענה, יש בקשה לאישור תובענה ייצוגית. הממוצע הוא ארבע שנים עד שמאשרים אותה. מדינת ישראל יכלה – אם לוקח לה זמן ואנחנו מבינים שלמדינה לוקח זמן לעשות דברים – אחרי תשעה חודשים להגיש תביעה בבית משפט. תביעה עם אגרה על סכום הנזק שהיא תבעה ולעקוף את כולם בסיבוב ולנהל תביעה. אתה יודע, כבוד היושב-ראש, למה היא לא עשתה את זה? כי היא גם לא הייתה מגישה את התביעה הייצוגית הזאת. אם אזרחים לא היו קמים ועושים מעשה ומגישים תביעה ייצוגית, המדינה הייתה עדיין מתדיינת עוד ארבע שנים מה לעשות עם זה, ושוכחת שהיא הקציבה את 2021. זה דבר ראשון.

עם זאת, אני לא אומר שאנחנו לא מברכים על המדינה. למדינה יש ידע. למדינה יש משאבים. אנחנו רוצים אותה לצדנו. יש סעיף בחוק שמאפשר לה להתייצב, קוראים לו סעיף 15. למה את צריכה תמיד לטרוף את הקלפים כשאזרחים סוף סוף פועלים? אפשר לחשוב שזה הזיהום היחיד במדינת ישראל שצריך לטפל בו. עכשיו, דווקא אותו זיהום, שהוגשה כבר תביעה ייצוגית, שאזרחים כבר פועלים, כשגייסנו מומחים, כשכל הסביבה וכל הארגונים רוצים לפעול בה – למה את לא הולכת לנחל אלכסנדר? למה לא הולכים לתע"ש ברמת השרון? אני אגיד לך, כבוד היושב-ראש למה. רק בגלל שיש את הכלי הזה אנחנו גורמים למדינה לזוז, וזה בסדר, ואנחנו מברכים על זה שהמדינה מתייצבת. אבל אל תמחקו את הקטליזטור הזה. זו נקודה אחת. אני רוצה עוד שלוש נקודות, כבוד היושב-ראש, קצר ולעניין.

אמרו פה שלוליות חורף. לכו לשלוליות החורף. אני לא מזלזל בשלוליות החורף. ממש לא. אבל יש מספיק, יש כ-20 או 30 מפגעים שהמשרד דיבר עליהם, של קרקעות מזוהמות, של תחנות דלק שמזהמות, של אירועים מז'וריים שצריך לטפל בהם. אם המדינה תיקח עכשיו את התביעה הזו ותמחק את התביעות הייצוגיות, אני אומר באחריות – זה יגרום לאפקט מצנן על תביעות ייצוגיות סביבתיות. כבוד היושב-ראש, אתה פטרת את תחום המפגעים הסביבתיים מאגרה לא סתם. מוגשות בשנה רק 2% תביעות סביבתיות בתחום הייצוגיות. אם עכשיו אנחנו נלך רק לשלוליות החורף, לא ילכו להגיש תביעות ייצוגיות. לא ילכו, והתחום הזה יימחק. אם אנחנו משוכנעים שלמדינה יש את המשאבים ואת האמצעים לטפל בכל המפגעים – אני בעד, בואו ניתן לה את הבכורה. אבל שתצהיר פה המדינה שהיא הולכת לטפל בדברים האלה והיא הולכת לעשות אותם.

דבר אחרון, יושב פרקליט במחוז דרום, שני פרקליטים במחוזי אזרחי מחוז דרום, והולך עכשיו לטפל בתביעה ייצוגית. ייקח לו בערך בין 800 ל-1,500 שעות עבודה. כבודו וכבוד הח"כים וכבוד האזרחים יודעים באילו תיקים אחרים הוא לא יטפל באותו זמן, סביבתיים ולא סביבתיים? אילו הליכים המדינה מחליטה לשים בצד כי היא הולכת לטפל דווקא בתביעה ייצוגית שכבר יש אנשים שמטפלים בה? זה ניצול נכון של משאבים?

אדוני, זה דיון מהיר שהגשנו אותו. אני רוצה רק להגיד לך, אדוני, שנדהמנו לראות את ההחלטה הזו. ממש נדהמנו לראות אותה. אני חושבת שפה המקום קודם כל, לפני הכול, לומר תודה לארגונים החברתיים הירוקים, לכל הפעילים. בלעדיהם לא היינו מגיעים לאן שהגענו. ההזדמנות הזו לומר תודה פה בכנסת ישראל היא לא מובנת מאליה משום שאנחנו שוכחים את זה. לראות את הכלי הזה, שרוצים לקחת מהם, מאתנו – אנחנו היום חברי כנסת, מחר אנחנו אזרחים. כולנו אזרחי מדינת ישראל. כשלוקחים לנו בצורה אכזרית, והורסים לנו את הנחל הכי יפה בארץ – עשינו סיור. מתי זה היה, בספטמבר? אני שואלת שם מתי נוכל לחזור לטייל בנחל? מתי נוכל לחזור לקחת את הילדים ולטייל במקום המדהים הזה? אף אחד לא עונה לי תשובה. אני רק שומעת על הוויכוחים – כשאתה מדבר על הידע והניסיון שיש למדינה, הרי אתה יודע שאין ידע וניסיון. כל כך הרבה זמן בזבזנו כי אלה רצו להציף את הנחל, ואלה לא נתנו להציף את הנחל. אלה אמרו ככה, ואלה אמרו ככה. בזבזנו כל כך הרבה זמן יקר כדי לנסות ולשקם את הנחל האהוב הזה שלנו.

בשם האהבה הזאת לנחל אנחנו לא ניתן לאף סמטוחה משפטית וכלים שרוצים לקחת מאתנו – האמת היא שאני לא סומכת על המדינה. לא סומכת על המדינה. אני מצרה על כך שאני אומרת את זה. אבל אחרי הדרך שאני רואה איך הנושא הזה מתנהל – לא שלא ידעו מראש. הרי אנחנו ראינו גם בסיור, ועוד קודם, לאן הגענו. זה כמו שידוע על מקום בעייתי, לא מטפלים בו ואחרי זה גם לא מוכנים שאנחנו ניגע בו. אז אני בוועדת חוקה, אדוני, לא מוכנה, והדיון המהיר הזה שאנחנו ביקשנו – מה לעשות? ידיך מלאות עבודה, אבל מתי ביקשנו את הדיון המהיר הזה? די מזמן. די מזמן. אני לא מלינה, אבל אני רק מסבירה על הרצף למה יש פה טריק מלוכלך. אני לא משפטנית, אבל אם אתה מלמד אותנו עכשיו כשהמדינה יכלה לפעול אחרת והטריק הזה, הידע המשפטי שמנוצל כנגדנו, האזרחים, אז אין לי מה לומר, אדוני. אני חושבת שיש פה טריק של המדינה. אני אומרת לך, אני רק רואה שהמצב לא הולך להיות טוב. השר הממונה הולך לרוץ היום לראשות עיריית ירושלים. אני מאחלת לו הצלחה רבה, אבל הראש שלו לא יהיה בנחל אשלים, מה אני יכולה לעשות? אנחנו יכולים לראות איך אנחנו מתקנים.

תודה. כהערה, אני סומך מאוד על המדינה, אבל אני יודע שהתפקיד שלנו בכנסת הוא להיות שומר הסף של המדינה, ולוודא שהמדינה תעשה. החלק השלישי הוא הרשות המבצעת, שהיא תעשה את מה שהיא צריכה לעשות, וזה חלק מהתפקיד שלנו. אנחנו מאמינים במדינה, למדינה יש את הכוחות.

מאמינה כן, אבל צריך לבאר שיש סדר עדיפויות. כשאתה רואה בריכות, כשאתה רואה את הנזק, כשאתה רואה את - - - ואף אחד לא עושה שום דרך שם.

לכן אמרתי. אמרתי, לכן אנחנו בכנסת, דרך הוועדות, התפקיד שלנו הרבה פעמים הוא לנער את המדינה ולהסב את תשומת לבה, וזה בסדר. איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

תודה ובוקר טוב. אני אדבר בתמציתיות ובקיצור. אני אקצר ואנסה להוסיף על הדברים שנאמרו ולא לחזור. ראשית, כמו שפתחת, אסון נחל אשלים, לצערנו, כמו מקרים נוספים, ממחישים ששמירת טבע זה לא איזה עניין שנמצא אי-שם. בטבע תלוי הקיום שלנו, ובבריאות של הטבע ובשלמות של הטבע תלוי הקיום האנושי. לעניין שעליו אנחנו מדברים, נכון, אני חושבת שהייתה פה הסכמה סביב השולחן שהמדינה היא נאמן הציבור. הגורם הראשון שצריך לתבוע או להגן עלינו, האזרחים, מפני זיהום, מפני כל דבר אחר, היא המדינה. אבל – וכאן יש שני אבלים משמעותיים – אחד, שהמדינה לא יכולה לעשות את הכול. רשות הטבע והגנים מנויה בחוק התובענות הייצוגיות, כמו שהוזכר כאן קודם, ואיכשהו, עד היום, היא לא הגישה אף תביעה ייצוגית. זה דבר אחד. אז המדינה לא יכולה לעשות הכול, ומכאן המעמד המשמעותי שהמחוקק נתן גם לתביעה האזרחית בנוסף ליכולות שיש למדינה.

הנקודה השנייה הנוספת שלא הוזכרה כאן, והיא משמעותית מאוד, קשורה לדבריך, אדוני היושב-ראש על הנושא של הזהירות. מרגע שיש הליך משפטי, כולם מתנהלים בזהירות. היחסים בין הרגולטורים השונים – המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, בעיקר הם – בנושאים של זיהומים סביבתיים הם יחסים מורכבים עם המזהמים. הם בשיח וסיג אתם כל הזמן. ברגע שמוגשת איזושהי תביעה, כל הקלפים נטרפים. אסיף הזכיר קודם שורה של זיהומים סביבתיים, למשל תחנות הדלק, שאנחנו יודעים שהם מזהמים לאורך שנים. אנחנו מכירים את הזיהומים האלה, אנחנו רואים אותם. הרגולטור מתנהל מול המזהמים. הוא מגיע לשיפורים, אבל השיפורים האלה הם שיפורים שהם תוצאה של משא ומתן איטי. ברגע שמוגשת תביעה כלשהי – אם פלילית, אם הליך מינהלי, ואם תביעה ייצוגית, זהו, זה עכשיו בבית משפט, וכולם הולכים צעד אחורה – רגע, אנחנו בבית משפט. זו סיבה נוספת לסחבת ולהתנהלות אחרת ולשינוי של כללי המשחק. מכאן החשיבות הגדולה שיהיה ערוץ נוסף, שיהיה ערוץ אזרחי ושהאזרחים גם הם יהיו נאמנים הציבור לטובת העניין הזה.

החשש שעלה כאן קודם, איך נדע שקבוצה של אזרחים מקרית אולי, או מייצגת מגזר מסוים, מייצגת את כל הציבור? בשביל זה ההליך של תובענות ייצוגיות הוא הליך עם פיקוח משפטי צמוד מאוד. לא סוגרים כאן דילים, לא עושים שום דבר מאחורי הגב. כל ההסדרים, כל ההליכים פתוחים לציבור ובית המשפט מפקח עליהם בצורה הדוקה מאוד.

עוד נקודה אחת משמעותית מאוד, לתביעות הייצוגית – ואולי במידה מסוימת של צדק – במקרים מסוימים יצא שם של עסק. הוזכר כאן הנושא של פרנסת עורכי הדין. יכול להיות שבנושא של התביעות הצרכניות יש בזה משהו. זה משהו משמעותי, ומכאן עלה כל העניין של האגרות וכולי. אבל אני רוצה לומר פה בצורה מאוד ברורה – תביעות ייצוגיות סביבתיות הן לא עסק. הן עסק רע מאוד. מי שנכנס לתובענה ייצוגית סביבתית, גם התובעים וגם עורכי הדין, מסכנים גם את הפרנסה שלהם, גם את הזמן שלהם ודברים נוספים. צריך להילחם במצב של היעדר ידע, להעמיד חוות דעת משפטיות, להסתכן בהוצאות. זה לא עסק. זה לא משהו שקל מאוד להוכיח את הנזק. לא סתם מוגשות רק 2% בקשות לתביעות ייצוגיות בנושא של הסביבה. זה תחום שנמצא בתת ייצוג מוחלט. ומכאן ההצדקה לפטור מאגרה, ואני שמחה שבזה היא הסתיימה. אז הנושא הזה הוא לא עסק וחשוב לעודד אותו. המצב שקורה היום, שבו אחרי שקבוצה של אזרחים הגישה – לא כלאחר יד, יום אחרי האירוע, אלא תביעה מבוססת – ופתאום, אחרי ששנים אף פעם המדינה לא הגישה תביעה ייצוגית, היא נכנסת לתוך זה ומבקשת לסלק את התובעים הייצוגיים? אם זה לא אפקט מצנן, אני לא יודע אפקט מצנן מהו.

הנקודה האחרונה היא הצעת חוק שהוזכרה כאן, שהיינו בין יוזמיה, יחד עם חברת הכנסת יעל כהן פארן, ושנועדה לסגור לקונה בנושא שפגיעה בערכי טבע, חי וצומח, ופגיעה בשמורות טבע אינה מוגדרת היום כמפגע סביבתי. מבחינתנו זו לקונה. יש הליכים של בחינה בין משרדית בתוך משרדי הממשלה. אני מקווה שהלקונה הזאת תיסגר כמה שיותר מהר. זו לקונה שהגיע הזמן לסגור אותה ולהתקדם. אני מקווה שתוצאת הדיון תהיה שאפשר יהיה לתת לתביעה האזרחית הזאת להתקדם.

אני רוצה להבין מי החליט את ההחלטה הזאת. מי? הפרקליטות? מי החליט את זה? אני עדיין לא מבינה.

שמסלקים את התביעה.

שאלנו את היועצת המשפטית ודובר על זה בהתחלה.

אז אם אפשר, להסביר לי מי. שאלתי את חברתי, היא גם לא מבינה.

לא, הם לא נתנו תשובה.

דלית הסבירה.

אם אפשר להבין. אני לא משפטנית, אני רוצה בעברית פשוטה – מי החליט את ההחלטה האומללה הזאת?

ההחלטה שהמדינה תתבע בשם הפגיעה במערכת האקולוגית ולא רק תתייצב, אלא תהיה התובעת – גם החידוש בעצם התביעה וגם בראש הנזק האקולוגי זה נושא שאני מנסה לדחוף אותו כבר כמה שנים. ניסיתי ללא הצלחה גם באירוע עברונה, כתבתי על זה מאמר, ניסיתי לדחוף אותו בכמה הזדמנויות.

באיזה אירוע גברתי?

עברונה. הוזכר פה גם קודם הפיצוץ של צינור קצא"א. לגבי ההחלטה לעשות את זה בדרך של תובענה ייצוגית ולא תביעה אזרחית רגילה – זו החלטה שהתקבלה בפרקליטות המדינה האזרחית.

זו יזמה שלך גברתי?

ההליך לתבוע בתובענה ייצוגית הוא הליך שהוחלט עליו בפרקליטות.

זו הפרקליטות, אבל מי בפרקליטות? אנחנו גם לא יודעים.

עליזה, אני לא רוצה שנחזור. חידדתי את זה בהתחלה – יש כאן שני דברים. א', עצם זה שהמדינה נכנסת לנושא, ואני חושב שזה הרווח הגדול והחשוב. אני שאלתי אם ככה, למה המדינה לא מגישה ישירות, למה היא צריכה ללכת דרך תובענות ייצוגיות? פה היא אומרת שיש החלטה נוספת, אחרי שהוחלט שהמדינה – בפרקליטות החליטו שכנראה לנושא הזה עדיף שהמדינה לא תלך בתביעה ישירה, אלא תצטרף לתובענות, בדרך הזאת של תובענות ייצוגיות, למרות שהיא יכולה ישירות לתבוע, בלי קשר לכל זה.

אבל מה לגבי מה ששמענו עכשיו על משך הזמן?

זה משהו אחר. הוא דיבר אחר כך.

אנחנו מקיימים במקביל גם חקירה פלילית בנושא הזה במשרד.

חקירה פלילית לא קשורה. חקירה פלילית התחילה ברגע שהאסון קרה.

נכון.

אז מה הקשר?

ברגע שהיא תיגמר – לו לא היו התובענות הייצוגיות והדברים היו הולכים בקצב הרגיל שלהם, אכן הייתה נגמרת החקירה הפלילית והממצאים שלה היו משמשים גם להליך האזרחי הרגיל.

חיה ארז, צלול.

אני בשני כובעים כאן כי אני גם היועצת המשפטית של עמותת צלול, וגם מייצגת את הגופים בבקשה לאישור תובענה ייצוגית שהוגשה גם בנחל אשלים וגם בעברונה. אני אקצר. מכיוון שהרבה מאוד מהדברים נאמרו, אני רק מסבירה מי אני ובשם מי. אני אשמח אם יתנו לאחת התובעות שלנו לדבר, ציפי רון, שנמצאת כאן. אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן. קודם כל, הנציגים של המדינה יצרו כאן איזושהי עננה בעייתית. הם אמרו אין לנו התנגדות לזה שיתבעו על שלולית, אבל אנחנו לא מוכנים שיתבעו על ראש נזק אקולוגי, כי ראש הנזק האקולוגי הוא עניין רק שלנו.

זה לא מה שאמרנו.

כשאני הולכת לתבוע, ולא רק על שלולית, אלא גם במקרים כמו תובענה ייצוגית שהגשנו, שגם עמותת צלול שותפה בה, נגד מט"ש דרום שרון מזרחי על הזיהום של הירקון, שזו תביעה שמן הסתם רשות הטבע והגנים לא הייתה מתפנה כדי להגיש אותה. היא תביעה על הנזקים האקולוגיים שנגרמים לנחל. אם היינו חוששים שאחרי שנה, או אחרי תשעה חודשים, המדינה תגיש את התביעה הזאת ותנסה לדחוק את רגלינו, מן הסתם, לא היינו מגישים אותה, וכאן אנחנו מגיעים לאפקט המצנן שאסף ואיריס דיברו עליו. כל התביעות הייצוגיות הסביבתיות שאנחנו מגישים – ואני עוסקת רק בנושאים סביבתיים, לא בנושאים אחרים – הן תביעות שבאות לדבר על הנזק האקולוגי, לא על נזקים אזוטריים. זה יכול להיות גם על מפגעי רעש וריח, הם חשובים, אבל זה לא המוקד. המוקד בתביעות סביבתיות הוא הנזק האקולוגי שנגרם, והוא נגרם לכל הציבור.

הדבר השני שעלה כאן, אמרו לנו – מי שתבע כאן זו המדינה, אבל עשינו את זה בעקיפין כדי לעקוף את רצון המחוקק דרך רשות הטבע והגנים. זאת אומרת, זו המדינה, אבל אנחנו לא יכולים כי אין לנו שום סמכות להגיש כזאת תביעה, אז השתמשנו בשירותים הטובים של רשות הטבע והגנים וביקשנו מפרקליטות דרום לייצג אותם. גם כאן יש בעיה, והבעיה שאיריס התחילה לדבר עליה – ואני רוצה רק לחדד אותה – זה לא רק שנזהרים כשיש כבר הליך משפטי. הבעיה היא – אני מאוד רוצה לסמוך, וסומכת על המדינה ורוצה שהיא תהיה מעורבת, אבל אנחנו יודעים יפה מאוד שלפעמים שהרגולטור שבוי בידי מי שהוא מפקח עליו. ראינו את זה למשל בנושא סגירת - - -

ולכן הוא תובע אותו? ולכן הוא תובע אותו במאות מיליונים?

אני לא מדברת רק על הנושא של נחל אשלים. וגם בנושא של נחל אשלים, אסף הביא את ההיסטוריה – המדינה לא עשתה את מה שצריך כדי שהאסון הזה לא יקרה. יותר מזה, בפברואר ידעו במשרד להגנת הסביבה שיש דליפה והסתפקו בשליחת מכתב. אחרי שהאירוע קרה, לא נעשתה חקירה כמו שצריך. לא ראיתי שתפסו שם את המחשבים וסגרו את רותם אמפרט לתקופה מסוימת, כי יש אינטרסים אחרים. וזה בדיוק העניין – למדינה יש לפעמים אינטרס שהוא לא זהה לאינטרס הציבורי פרופר. וכמו שאמרת, שהכנסת הם שומרי הסף. שומרי הסף הנוספים הם האזרחים. וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות, להיות שומרי הסף שפועלים כשהמדינה לא יכולה מכל מיני סיבות – בגלל מחסור בתקציבים, סיבות שהן סיבות נהדרות, אבל זה בדיוק המקום שבו אנחנו צריכים להיכנס.

כשהיו הדיונים על הנושא של הכנסת הנושא של מפגע אקולוגי בתוך החוק למניעת מפגעים סביבתיים, אמרו בכנות מלאה הנציגים של רשות הטבע והגנים: לנו יש סדרי עדיפות מסוימים, ואנחנו לא רוצים שיתערבו לנו באמצעות שמגישים. כמו שאמרה כאן חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו לא תמיד מסכימים עם סדרי העדיפויות של רשות הטבע והגנים. אנחנו מאוד מאוד מעריכים את העבודה שלהם ואנחנו שמחים לעבוד אתם במשותף. הכול נהדר. אבל אנחנו לא תמיד מסכימים לסדרי העדיפויות, ועובדה, במקרה הזה, כשלרותם אמפרט, בין היתר, ולכי"ל יש קשרים גם עם המדינה – ואפשר לראות את זה בדוחות השנתיים שלהם – אז לא תמיד המדינה יכולה ורוצה לפעול בכל הכוח. אז גם יכולה להיות לה בעיה כשהיא באה להליך משפטי. וזה בדיוק המקום החשוב שיש לאזרחים.

רק לפרוטוקול, נתפסו מחשבים במסגרת החקירה.

אני שמחה לשמוע.

אני פעילה סביבתית שעוסקת בנושאים האלה במשך שנים ארוכות. אני חושבת שהתחלתי את הפעילות שלי בתחום כשהנושא היה עדיין לא לגמרי מוכר, בשנות ה-70. אני גם מורת דרך. מה שקרה בנושא הזה פשוט היה בלתי סביר, בלתי נתפס ובלתי נסבל. אחרי שהייתי בסיור בשטח וראיתי את הנזק העצום שנגרם, והבנתי שתיקח תקופה שלא ניתן לשער אותה מתי המקום הזה יחזור וישתקם ממה שקרה, הצטרפתי לתביעה הזאת. אני חושבת שקרה כאן דבר שהוא לא יכול להתקבל על סדר-היום. אני רוצה לומר שהתמיהה הגדולה שמעסיקה אותי בעניין הזה – הרי רשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה אלה הגופים שהיו אמורים לפקח על מה שקורה שם. איך זה יכול להיות שבמשך שנים לא עצרו את הפעילות הזאת, לא נקטו בפעילות מונעת וכן הלאה, עד שקרתה הקטסטרופה הזאת? ולאחר המעשה, לאחר שהוגשה התביעה הייצוגית על-ידי אנשים שנפגעים באופן אישי ממה שקרה שם, ולוקחים את זה עמוק ללב, כי זאת פגיעה סביבתית כבירה, שהיא בלתי נסבלת, אומרים המשרדים הממשלתיים: סליחה, אנחנו רוצים לעשות את התביעה הזאת. אלה אותם גופים שהיה להם את כל הכוח לעשות את הפיקוח על העניין הזה. היו צריכים לעשות אותו באופן שוטף, באופן קבוע, ובכך אולי הייתה נמנעת התקלה הבלתי נסבלת הזאת. לכן כולי תמיהה על המהלך הזה. אני חושבת שנציגיה של המדינה צריכים להכות על חטא על מה שקרה כאן, ולא להתערב בהליך שאנחנו התחלנו אותו.

אני מבין שהיועץ המשפטי של רשות הטבע והגנים לא נמצא פה. אלי, אתה מייצג? אלי בורץ, רשות הטבע והגנים.

כפי שכבר הוסבר פה, ההליך המשפטי כאן מובל על-ידי פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, והם אלו, שדרך רשות הטבע והגנים – שנמצאת בחוק התובענות הייצוגיות – מוסמכים לתבוע במקרה הזה. לאור כל מה שדובר על ההליך המשפטי שמתנהל, והיום יש דיון בנושא, כרגע אנחנו לא רוצים להרחיב מעבר למה שנאמר פה גם על-ידי נציגי משרד המשפטים וגם על-ידי הנציגה של המשרד להגנת הסביבה.

אפשר להגיד כמה מילים לסיכום? ממש חצי.

אנחנו רוצות לסכם ולבקש, אם מסכמים את זה.

אני לא יודע אם זה יהיה הסיכום. אני מניח שזה לא יהיה הסיכום.

אבל יש פה עניין מאוד מאוד חמור. קודם כל, מי קיבל את ההחלטה הזאת? אדוני, אני מבקשת ממך – אני לא יודעת אם תסכים לזה – לדעתי צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהבין איפה התקבלה ההחלטה, מי אישר אותה. יש פה תקדים.

שאלנו את השאלות אבל - - -

לא קיבלנו תשובות.

למיטב ידיעתי, המשנה לפרקליט המדינה לאזרחית, אורית קוטב, היא הדמות הבכירה בפרקליטות.

אני חושבת שהמשנה לפרקליט המדינה זה לא - - - לקבל החלטות כאלה עקרוניות.

אני לא יודעת אם היא דיברה עם פרקליט המדינה.

האם היועץ המשפטי דן בסוגיה הזו? האם הוא מכיר את המקרה הזה? איפה התקבלה ההחלטה הזו?

לא, רבותי. עליזה, אני מניח שזה תורף הדיון שמתנהל עכשיו בבית המשפט. הרי על זה זה הולך.

נכון, בגלל זה הפרקליטות לא הגיעה. בגלל זה הפרקליטות לא הגיעה לדיון, בגלל שזה נושא שמתנהל בבית משפט, אז ההנחיה של פרקליט המדינה היא לא להגיע לדיון של אותו נושא שמתנהל בבית המשפט.

יעקב, תוכל בחצי דקה? כי הגעת מהדרום, מהנגב.

יש, אדוני היושב-ראש, במקורות שלנו אמירה על שור נגח ושור מועד. חברת רותם אמפרט היא שור נגח ושור מועד. היא לא מסתפקת בנזקים שהיא כבר עשתה, אלא תובעת ודורשת להקים מכרה פוספטים בבקעת ערד ולסכן חיים של כ-65,000 תושבים. לא כולם, אבל חלקם ייפגעו אם המפלצת הזו תוקם. אני מקווה שמדינת ישראל תתעשת ותחסוך את התובענה הייצוגית – אני לא יודע בעוד כמה שנים, אחרי שהרבה אנשים יפגעו, יחלו, וחלילה גם ימותו. תודה.

אני חושב שאנחנו יכולים לסכם דבר אחד – לברך את כל הגופים הסביבתיים ואת כל אלה שהצטרפו אליהם בזה שהם ניגשו והצליחו לעורר את הדוב הרדום, את המדינה. אני מקווה שזה יהיה פתח לכך שהמדינה תתחיל לטפל בנושא הזה של מפגעים אקולוגיים, מפגעים סביבתיים. אני מקווה – אני לא יודע את ההחלטות – שהמדינה כמדינה יש לה מספיק כוח לטפל בזה ישירות, היא לא צריכה את כל הדברים מסביבה. שאלתי את השאלה, אבל מאחר שאני מבין שאלו חלק מהנושאים שיתבהרו בבית המשפט, אז אני לא רוצה להיכנס לזה בשלב הזה. אני לא חושב שיהיה מכובד שנעשה. מה שכן, אנחנו מברכים את כל הגופים הסביבתיים שהלכו על זה, וכתוצאה מזה העירו את הדוב הרדום. כשהדוב הזה יתעורר וייקח את זה ברצינות, אז ביתר קלות אפשר יהיה גם למנוע מפגעים כאלה, ואם כבר נעשו, לתבוע ולהתגבר ואחר כך גם לתקן. הברכה לכם. אני חושב שבזה נסכם את הדברים.

אדוני לא חושב להוציא פנייה ליועץ המשפטי?

לא, עזבי. אנחנו נשמע מה בית המשפט קובע, הרי זה חלק מהדיון.

זה לא חלק מהדיון.

אם אפשר לבקש שבסיכום – אתה הרי אמור להוציא סיכום לדיון מהיר. אם אפשר בסיכום כן תובע, עד כמה שאני שמעתי גם ממך, התמיהה מדוע - - -

אני לא הייתי מציע, אני אומר שמאחר וזה - - -

רגע. החלטה שלך. שנייה. מדוע מדינה כמדינה צריכה להגיש תביעה ייצוגית? להשאיר את התחום של תביעות ייצוגיות לאזרחים ולארגונים שמייצגים אזרחים.

זה בדיוק מה שנדון היום בצהריים.

אמירה של הכנסת. אנחנו לא נכנסים לנבכי בית המשפט, אמירה של הכנסת.

אמרתי, אני חושב שהאמירה שלנו צריכה להיות כמי שאמון על הפיקוח על הרשות המבצעת, שאנחנו דורשים מהרשות המבצעת להיות ערה למפגעים הסביבתיים, למנוע אותם מראש כשאפשר. ואם לא, היא צריכה להיות התובעת בנושא. אני לא נכנס עכשיו למה היא עשתה את זה לא ישירות, אלא רוצה דרך תובענות, כי אם היא הייתה עושה את זה ישירות, היינו חוסכים את כל התובענות. לא היינו צריכים את התובענות האלה אם המדינה הייתה עושה במקרה הזה, אם היא הייתה מראש מונעת.

נכון. זה לא מדליק לך נורה אדומה? זה לא מדליק לך נורה אדומה? הרי התפקיד שלנו לפקח, אדוני. לי זה מדליק לך נורה אדומה.

זה בדיוק הדיון שמתנהל עכשיו בבית המשפט, ואני לא חושב שזה מכובד שאנחנו ניכנס. נחכה, נשמע מה נאמר שם. מה שאנחנו רוצים לעשות – מאחר וזו לא הצעת חוק, אלא רק הצעה לדיון – אני אומר שוב, א', לברך את הגופים שכן עושים את זה. ב', שהם עשו דבר חשוב, אני חושב, מבחינת זה שהעירו את הדוב, את המדינה לנושא, והלוואי שמכאן ולהבא לא נזדקק לתובענות ייצוגיות, אלא הם יעשו את זה. את ההמשך נראה.

עשו פה עכשיו תקדים שיש לו השלכות חמורות.

אני יכולה לעדכן בינתיים שפרקליט המדינה אישר. לא המשנה לפרקליט המדינה, אלא פרקליט המדינה אישר את הקונספט.

בסדר. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אני לא רוצה להיכנס לזה, והוא לא נמצא פה, הוא נמצא עכשיו באמצע דיון משפטי בדיוק על הנושא הזה, אז זו לא בחוכמה שאנחנו נעשה את זה.

אדוני, מה אתה מדווח למליאה? הרי זה דיון מהיר, אתה צריך לדווח עליו למליאה. מה תדווח למליאה?

אני לא יודע אם אני צריך לדווח.

זו הפרוצדורה.

זה איזשהו סיכום. סיכום.

אני אומר, הסיכום – א', אנחנו מברכים את כל הגופים האזרחיים על כך שהם ערים לנושא, שהם מטפלים בנושא, שהם הגישו תובענות בנושא.

אלו לא גופים, אלה אזרחים.

אמרתי, אזרחים. את האזרחים עצמם ואת הארגונים. צודקת, את האזרחים ואת הארגונים שעשו את זה. דבר נוסף, גרמו לכך שהמדינה, משרדי הממשלה נכנסים לעניין. ושוב, לאחל לכולם קודם כל - - -

לא הצלחנו לגרום למדינה לפקח כמו שצריך.

להבא למנוע, שלא נגיע למצבים כאלו. אם מגיעים למצבים כאלו, לתבוע את מי שצריך לתבוע, ואחר כך גם לשקם את מה שצריך לשקם. זה בדרך כלל בכוחה של המדינה לעשות. הדיון סגור. יישר כוח.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.