פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 621
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 12:30

1. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אכיפה מוגברת כנגד עברייני מין), התשע"ז–2017
2. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אדם שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירות מין), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר
מיכל רוזין

עליזה לביא

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גליה ניב - הממונה על הרישוי לפי חוק הגנה על הציבור, משרד הרווחה

בלה רדונסקי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

איל פרידמן מירב - מנהל אגף ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהלת אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

לירון ספרד - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

איל פרידמן מירב
_
מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ליאורה סולטן - ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

כרמית פולק-כהן - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

זאב זייטמן - יועץ משפטי, רשת עמל 1

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי


1. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אכיפה מוגברת כנגד עברייני מין), התשע"ז–2017
2. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אדם שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירות מין), התשע"ז–2017

צהריים טובים לכולם. מאז ששתי הצעות החוק הובאו לידיעתי ומאז שישבתי עם היועץ המשפטי, אני חושבת שמה שמונח לפנינו אפילו לא מספיק. כמובן שלא נוכל לעשות את זה עכשיו וזה יעמוד לפתחכם, אבל כשאנחנו באים לכל הכללים לגבי השעיית מי שנפתחה נגדו חקירה או הוגש נגדו כתב אישום ויש אפשרות להשעיה גם מי שנפתחה נגדו חקירה וגם מי שהוגש נגדו כתב אישום כמובן, אני מוצאת חוסר אחידות שמאוד מפריע לי.

אם אנחנו מסתכלים על פרק ההשעיה, אז בחוק שירות המדינה, משמעת - יש נוהל אחד. כשאני עוברת למשרד החינוך יש נוהל אחר - חוק הפיקוח על בתי הספר. כשאני עוברת לחוק הרשויות - שוב נוהל לגמרי שונה. פעם ההשעיה היא ל-45 יום ואחרי זה צריך ללכת לבית משפט. פעם ההשעיה היא ל-30 יום ואחרי זה צריך ללכת לנציבות במקרה של משרד החינוך. פעם בכלל לא ברור מה ההשעיה, גם לא כל כך ברור אם זה אחרי 45 יום או חצי שנה? אם מלכתחילה זה חצי שנה? חוסר אחידות. זו נקודה לכם, משרד המשפטים, אנא שבו על המדוכה.

אנחנו דנים היום בנושא אקוטי שמאוד חשוב לנו ואנחנו שמים אותו בסדר עדיפות מאוד גבוה. זה כל הנושא של פגיעות מיניות בקטינים ופגיעות מיניות בכלל. פגיעות מיניות בקטינים זה נושא שנוגע בציפור הנפש של כולנו. כדאי שתהיה אחידות, שיחליטו מה עושים. קודם כל האם באמת משעים מהרגע שנפתחת חקירה, או מהרגע שמוגשת תלונה, זאת אומרת אפילו לא נפתחת חקירה, רק מוגשת תלונה? אם באמת מאותו רגע, אז בבקשה, מה עושים עם המושעה? האם הוא מושעה ל-30 יום? ל-45 יום? אחרי זה, בפני מי הוא מופיע? מי מחליט על הארכת ההשעיה? האם אפשר להאריך את ההשעיה עד אין סוף? באחד מהחוקים אין בכלל הגבלה, אפשר להאריך את ההשעיה שלו בחצי שנה ובעוד חצי שנה עד פסק הדין אז נחרץ גורלו. זאת ההערה החשובה ביותר כי נגענו כאן על קצה המזלג בנושא שני החוקים האלה, אבל האמת שמסתתרת כאן בעיה אמיתית שדורשת אחידות ופתרון.

יש לנו היום שתי הצעות: הצעת חוק 4394/20 של דוד ביטן שנקראת: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אכיפה מוגברת כנגד עברייני מין), התשע"ז–2017 והצעה נוספת שהוועדה, אם תחליט, תוכל להצמיד אותה, של חבר הכנסת איתן כבל, 4399: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אדם שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירות מין), התשע"ז–2017.

שתי הצעות החוק מנסות להרחיב את תכולת החוק למניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים, התשס"ע-2001, גם לפני שלב ההרשעה. בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל זה בשלב כתב האישום ואצל חבר הכנסת דוד ביטן גם במקרים מסוימים, בפרט בנושא עבירות מין כלפי קטינים, גם לשלב המב"ד .

חברת הכנסת גרמן התייחסה בתחילת הדיון בעיקר למה שקורה במוסדות החינוך. במוסדות החינוך אנחנו מדברים על מוסדות החינוך באופן כללי, כולל גם מעונות נעמ"ת, רשת אורט, לא רק משרד החינוך באופן ישיר אלא גם מוסדות שחל עליהם חוק חינוך חובה חינם מגיל 3 עד גיל 18. ניתן למשרד המשפטים לעדכן את ההסכמה שהייתה בוועדת שרים לענייני חקיקה בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת ביטן, הצעת החוק של כבל כאמור היא הצעה שנצמדת להצעה זו.

מן הראוי לחשוב יחד מה מטרת החוק. לחוק הזה הייתה מטרה והמטרה בעיקר שלא יטפלו בילדינו כאלו שאפילו נחשדים בעבירות מין. אני מדברת על כוונת המגישים. דבר נוסף שחשוב לי שתתייחסי אליו, כרגע משרד החינוך אומר, אנחנו נמצאים באפילה. למשטרה יש את המידע אבל אין נוהל מסודר להעברת המידע, לדחוק את המידע ב"פוש". משרד החינוך מבקש שמישהו ידחק לו את המידע כי הוא לא יכול לדעת כאשר מוגשת תלונה ולא כאשר מתחילה חקירה ואפילו לא, אם זה חסוי, כאשר מוגש כתב אישום. אני מבקשת שתעני במסגרת הפתרון שאתם מציעים איך משרד החינוך ידע ולאחר מכן, מה תהיינה הסמכויות שלו. ברגע שהמשרד יודע שנפתחה חקירה נגד פלוני שמלמד ילדים בכיתה ב', מה הוא עושה עם המידע הזה? בכפוף לכך שהאדם לא יהיה במעצר. אני מדברת על הפער שקיים בין ההצעה שלכם להצעת המציעים.

אנחנו נמצאים בעיצומן של ישיבות שהתחלנו בהם לאחר האירוע שארע ביוני 2017, הסיפור הידוע על שאול שמאי. הבנו שיש צורך מבחינת משרד החינוך, שכרגע זה המשרד המוביל מבחינת הצורך. הדבר הראשון שחשוב לדעת הוא שהמידע מצוי בפני משרד החינוך גם היום.

מצוי או יכול להיות מצוי?

מצוי. אני מדגישה מצוי. היום למשרד החינוך יש כספת שזו דרך להעברת מידע מהמרשם הפלילי לגופים ציבוריים או גופים ממשלתיים שזכאים על פי חוק המרשם הפלילי. למשרד החינוך יש זכאות לקבל מידע, בהיקף מידע של הרשעות עד תום תקופת המחיקה, שזה היקף גדול ותיקים תלויים ועומדים על כל ההיבטים. מהרגע שאדם נחקר, הפכו אותו להיות חשוד, מהשנייה הזאת המידע מצוי בתוך הכספת של משרד החינוך.

הבעיה שמשרד החינוך טען, די בצדק לטעמי, שהם לא יכולים כל יום, שבוע, או שבועיים לעבור על 220,000 עובדי משרד החינוך ולבדוק האם למישהו נפתחה חקירה. האם מישהו שנפתחה כנגדו חקירה מוגש נגדו כתב אישום. הם צריכים את העזרה של המשטרה, שהמידע שמצוי בפניהם יהיה יעיל. מה שעשינו, מצאנו פתרון, כמו שגברתי ציינה, שנעביר את הידיעה ב"פוש" על התיק שנפתח. לא יצטרכו להתחיל לנבור בתוך הכספת אם שמעתי על מישהו שהוא חשוד, אלא זה ייתן חיווי, מעין התראה על אותו חשוד.

תארי לנו את תרשים הזרימה. ברגע שנפתחה חקירה, מה קורה מאותו רגע? איך זה מתקדם ומגיע לקצה, שבעיני הקצה זה מנהל בית הספר.

הקצה הוא לא מנהל בית הספר.

לא אצלך. אצלי כן.

הקצה הוא מנב"ט משרד החינוך.

אצלי זה מנהל בית הספר, שחייב לדעת. תתארי לנו את תרשים הזרימה.

המנב"ט הוא היחידי שיש לו את זכאות להיכנס לכספת מכוח החוק, כוח פרט ח' לחוק המרשם הפלילי.

כל כמה זמן הוא נכנס לכספת?

כל כמה זמן שהוא מחליט. הוא יכול להחליט להיכנס כל יום או כל שנה.

באופן תיאורטי מה שקורה היום, את שלחת מידע על פתיחת חקירה והמנב"ט לא פתח היום ולא מחר ולא בעוד שבוע, אולי יפתח בעוד שבועיים.

אני משערת שכל יום המנב"ט יכול לפתוח. עקרונית המידע פתוח בפניו. הוא יכול לבדוק את מי הוא מוצא לנכון מכל 220,000 העובדים המצויים במשרד החינוך. מתי הוא עושה את זה ואיך הוא עושה את זה, הם מחליטים.

זאת אומרת שאתם סיימתם את עבודתכם בכך שהעברתם את המידע לאותה כספת וטוב שזה בכספת, מסיבות שאנחנו יודעים.

המידע עובר ברגע שנפתחת חקירה. החיווי הזה יישאר במשך 15 ימים. האחריות היא על משרד החינוך.

מה יקרה אחרי 15 ימים?

כבר לא יהיה חיווי. הוא כבר אמור לדעת. נניח במקרה הוא לא ראה ביום שזה הגיע, הוא יראה את זה למחרת.

אם הוא לא ראה את זה 15 ימים?

הוא יכול לראות את זה שוב מהרגע שהתיק היה תיק חקירה והשתנה מצבו לתיק כתב אישום. אז יהיה עוד 15 ימים של חיווי.

שזה יכול לקחת גם חצי שנה או שנה. יש פה פער רציני.

לכן האחריות היא על משרד החינוך.

אז נעבור למשרד החינוך כדי להבין את התהליך.

עורך-דין ירון ספרד ממשרד החינוך. יש את המצב היום ויש את המצב שאנחנו שואפים להגיע אליו בעתיד. המצב היום הוא שבשביל לבדוק עובד הוראה צריכה להיות בדיקה יזומה. אנחנו מעבירים בקשה יזומה לבדוק תעודת זהות ספציפית, כפי שליאורה תארה את הכספת, אנחנו מקבלים תשובה.

מתי אתה עושה את זה? למה אתה רוצה לבדוק?

יש כל מיני סיבות למה עושים בדיקה. אחד זה כשמועמד מבקש לקבל אישור העסקה אם הוא עובד במערכת ולא רשום בה. אם הוא רוצה להיכנס לעבוד כעובד משרד החינוך. יש כל מיני סוגים של עובדי הוראה מבחינת זהות המעסיק שלהם. טריגר אחד זו מועמדות טריגר לעובד הוראה, טריגר שני זו בדיקה עיתית שהמשרד עושה. למשל בשנת הלימודים הקודמת עשה הרצה יזומה לכל עובדי ההוראה המדווחים כפעילים.

עיתית זה שנתי? דו שנתי?

בעבר המטרה הייתה שלפחות אחת לחמש שנים יהיה סבב בדיקה מלא. המדיניות הקודמת הייתה אחת לחמש שנים, שלא יהיה אף עובד שלא נבדק פעם בחמש שנים. שנה שעברה הריצו בדיקה על כל העובדים הפעילים. לקראת שנת הלימודים הקרובה, גם תהיה בדיקה.

מה זו הבדיקה הזאת?

לוקחים את רשימת עובדי ההוראה הפעילים במערכת החינוך, בין אם הם עובדי מדינה ובין אם הם מועסקים על ידי בעלויות על מוסדות חינוך. מעבירים את הרשימה בהזנה אוטומטית, כל אותם 180,000 עובדים פלוס עוד כ-20,000 ממלאי מקום, מכניסים אותם לתוך המסננת הזאת של המרשם הפלילי ומקבלים פידבק לגבי כל אחד. אם הוא ללא רישום פלילי אז לא מקבלים שום מידע. אם הוא חוזר עם רישום פלילי, אז חוזר מידע שיכול להיות או מידע על הרשעה או מידע על פתיחת חקירה פלילית או מידע על הגשת כתב אישום.

כמה חזרו אליכם מהבדיקה האחרונה שנעשתה?

הנתונים לא מולי וזה גם לא נושא הדיון. צריך לזכור שיש מנעד של עבירות פליליות, גם עבירות תכנון ובניה הן עבירות פליליות. את הנתונים האלה המשרד פרסם כבר בעבר, אבל זה לא הדיון. המצב היום הוא שכדי לבדוק עובד צריכה להיות בדיקה יזומה או בעקבות מידע שהגיע. כשאנחנו יודעים שארע אירוע בבית ספר והורים הגישו תלונה או שהייתה חובת דיווח ובעקבותיה הייתה תלונה למשטרה.

אבל זה מאוחר מידי כי ילדים כבר נפגעו.

אם יש אירוע של פגיעה ויש חובת דיווח - - -

ברשותכם, אני רוצה להבין קודם את התמונה המלאה. מה קורה מאותו רגע שהם שלחו, לאותו רגע שאתה נכנס פעם בחמש שנים? בתקופה הזאת קרה משהו.

המצב היום הוא שהבדיקה היא בדיקה יזומה, לא משנה מה הטריגר לבדיקה. ברגע שאני שולח תעודת זהות, אני מקבל פידבק. כשאני מקבל פידבק, אני פועל לפיו, יש נהלים ברורים.

אני רוצה ללכת צעד צעד כדי להגיע לפתרון הוליסטי ואמיתי שיסגור את כל הפרצות. למעשה אתה מתאר היום מצב שאם אין לך מידע או סיבה לשלוח שאילתה, הרי שאותו מידע שליאורה שלחה ונמצא בכספת, אתה לא יודע עליו.

יש את המשטרה ויש את משרד החינוך. הכספת זה לא מאגר מידע שאם אני נכנס אליה עכשיו אני רואה את המרשם הפלילי. אני מגיש בקשה והמקום מחזיר לי פלט.

זאת אומרת שאם אתה לא יודע, אתה לא יכול להגיש בקשה.

אם אני לא יודע שקרה משהו ואם אני לא אקבל מידע חיצוני, בין אם זה דיווח מבית הספר או דרך נציבות שירות המדינה שלפעמים מגיע לתחנת המשטרה ישירות, אני לא אדע. לכן, מה שהציגה ליאורה בצורה רחבה, זה הנושא של העברת מידע בזמן אמת. היו דיונים אחרי האירוע של שנה שעברה, במסגרת הדיונים האלה שאלו איך אפשר להיות יותר עם היד על הדופק בזמן אמת. לא לבדוק רק אחת לשנה או אחת לחמש שנים. ברגע שקורה משהו, שנדע ישר. שזה לא יהיה תלוי רק ביד אדם. זאת המטרה, להדק את הפיקוח. להיות מעודכנים בזמן אמת.

אז אמרו שנלך על הפתרון הטכנולוגי. נעביר למשטרה את כל תעודות הזהות של העובדים שיש במערכת החינוך. כל עובדי ההוראה שיש במערכת החינוך. המשטרה, עם אלגוריתם שלא אפרט אותו כי זה לא מהאחריות שלי, תעשה הרצה וברגע שהיא מזהה את השינוי על עבירות מסוימות שנגדיר, כלומר עבירות חמורות של מין ואלימות, לא כל הסגת גבול, במקרים האלה, תהיה הודעה אוטומטית ב"פוש" למשרד החינוך, שלעובד עם תעודת זהות הזאת נפתחה חקירה פלילית בחשד לביצוע מעשה סדום. ה"פוש" יגיע לקב"ט המשרד ומכאן יש נהלים ברורים כיצד פועלים.

יש נהלים של הוועדה המייעצת, יש חוק שירות המדינה, משמעת. אנחנו כרגולטור יכולים גם להפנות את הרשויות המקומיות שגם מעסיקות קבוצה נכבדה של עובדי הוראה, חשוב להגיד שלרשויות המקומיות, אין את הסמכות שלנו יש. רשויות מקומיות לא יכולות לבדוק את העובדים שלהם. אבל אם נחנו נגלה שעובד רשות מקומית שמועסק בתיכון עירוני בישוב מסוים עבר עבירה, אני אקבל את החיווי הזה קרוב לזמן אמת, אני אוכל לפנות ליועץ המשפטי של אותה רשות ולהגיד לו שאנחנו מודיעים לו על העובד המסוים.

למה אתה רוצה לפנות לרשות המקומית? הרי יש לך אפשרות לפנות למנכ"ל משרד החינוך.

כי חוק הפיקוח קובע שהוראות החוק לא גורעות מהסמכויות של הרשות המקומית, שחוק הרשות המקומית - - -

הן לא גורעות, אבל יש בסמכותך לפנות למנכ"ל שלך.

כשאנחנו צריכים אנחנו פונים, אבל בשלב המב"ד, שלב פתיחת החקירה יש סמכות ספציפית חזקה מאוד לרשות מקומית כמעסיק. למשרד החינוך יש שני כובעים, משרד החינוך הוא לפעמים בכובע של מעסיק ולפעמים כובע של רגולטור. כשיש מעסיק שיש לו סמכות מאוד ברורה, כמו רשות מקומית שהיא רשות מנהלית, שיש לה סמכות בחוק להפעיל את הסמכויות שלה כפלי העובדים שלה, אז אני כמובן שאיידע אותה.

מדאיג אותי שאתה אומר שבמקרה וזו באמת רשות או בעלות, אז יש פתרון. מה קורה אם אתה מעסיק?

כשאני מעסיק, ברגע שהחלה חקירה פלילית, יש הוראות ברורות שאפשר לראות אותן מחוק שירות המדינה, משמעת. כמובן שהכול כפוף לבירור וזכות טיעון, לא כל מי שנפתחת נגדו חקירה הוא מיד החשוד המידי. יש עבירות, בכפוף למיצוי הזכויות שמגיעות לו, זכות טיעון וכו', יש אפשרות לבצע השעיה דחופה, מסעיף 48 לחוק המשמעת.

לכמה זמן זה? 30 יום?

השעיה דחופה בהתחלה היא ל-16 יום. אחר כך לעוד 14 ימים. אחרי מיצוי 30 הימים זה עובר להחלטת נציבות שירות המדינה.

מה הנציבות יכולה לעשות?

להשעות אותו מהליכים הפליליים. דבר נוסף שיכול להיות, יכול להיות שהמשטרה עצמה, ברגע שמישהו חשוד ויש לה תשתית ראייתית, יכול להיות שהיא בעצמה תפעיל עליו תנאים מגבילים, תשלח אותו למעצר בחקירה, מעצר בית.

אתה מרוצה מהמצב הזה בו אתם, משרד החינוך, לא מרכזים בידיכם את היכולת לטפל במקרה ואתם מפצלים את זה על ידי כך שאתם מעבירים לבעלויות, לרשות המקומית. מה אתה עושה במקרה של אורט או עמל למשל?

יש מדרג. כשמדובר במב"ד, כלומר שהחלה חקירה פלילית בטרם הוחלט אם להגיש כתב אישום או לא, יש כמה דינים. חברת הכנסת ציינה בתחילת הדיון שיש מערכות דין שונות. כשמדובר בעובדי רשות מקומית יש דין ספציפי.

מה אתה עושה כאשר הוא עובד אורט?

זו המצוקה המרכזית היום. כשמדובר בעובד מדינה או עובד רשות מקומית יש פתרון מחוק שירות המדינה, משמעת. כשמדובר בבעלות יש היום באמת בעיה מבחינת היכולת מבחינת החוק.

אז השאלה שלי היא האם ההצעה הזו פותרת את הבעיה?

מה שאנחנו עושים היום, כשאדם עובר עבירה, חשוד בביצוע עבירה, לפני שהוגש כתב אישום, אחרי שאנחנו מבררים עם המשטרה שאין פה חשד לשיבוש ואז אנחנו פונים לבעלות המעסיקה ואומרים לה שתדע שהעובד שהיא מעסיקה חשוד, נפתחה נגדו חקירה בחשד לביצוע עבירות מין בקטין ואנחנו לא מרחיבים מעבר. לא מרחיבים את נסיבות המקרה בגלל החשד לשיבוש אבל אנחנו אומרים לה שהיא המעסיק שלו ושתיקח בחשבון שהוא חשוד בביצוע עבירה ושתעדכן אותנו מה היא עושה בנדון.

זה פשוט נורא ואיום בעיני.

אין במערכת הדינים הקיימת היום לגבי מב"ד. לעומת זאת, כשמדובר בכתב אישום או בהרשעה אנחנו במקום אחר, במקום שיש סמכות מלאה. כשהוגש כתב אישום יש את סעיף 18א לחוק הפיקוח שמאפשר שתי ספציפיקציות, האחת אם הוא עבר עבירה כלפי קטין שלומד באותו מוסד חינוך, או הוגש כתב אישום שמפאת חומרתו ונסיבותיו, כרגע יש מקום להתלות לו את אישור ההעסקה. התליית אישור ההעסקה, אני מזכיר שזה לעובדי בעלויות, כי לעובדי מדינה ועובדי רשות מקומיות הדין מסודר, לעובדי בעלויות יש אפשרות שמנכ"ל משרד החינוך יפעיל את סמכותו ויתלה את אישור ההעסקה. התליית אישור ההעסקה משמעותו שהבעלות משעה את העובד. אנחנו רגולטור מתלים אישור העסקה, אין לך אישור העסקה ואתה לא יכול להיות מורה כרגע. אתה עדיין לא מפוטר, אתה יכול להיות מושעה.

איפה זה כתוב בחוק?

בסעיף 18א לחוק פיקוח על בתי הספר. האופציה השנייה זה המגרש של כתב האישום.

המנהל הכללי רשאי לבטל אישור לפי סעיף 16 אם נוכח שנתקיימה בעובד עילה מהעלויות המנויות בסעיף 16ב.

זה המדרג הבא שנדבר עליו. 18(א)(1) ו-18(א)(2) מדברים על התלייה.

המנהל הכללי יתלה, אישור לפי סעיף 16, מוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירות מין או מרמה בקטין או בחסר ישע - - - איפה כתוב שהבעלות יכולה - - -

בסעיף 18ב, בעל רישיון חייב לפי דרישת המנהל הכללי לפטר את עובד החינוך - -

לפטר.

- - או להשעות עובד חינוך שאישורו הותלה כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (א)(2)

איך הוא מחליט מתי להשעות ומתי לפטר?

אם התליתי, הוא חייב להשעות. לפטר אם האישור בוטל. אני מדבר עכשיו על השלב הבא שהאישור בוטל. אנחנו מדברים על עובדי הוראה פעילים.

או שאין בידו אישור כאמור בסעיף 16 או להשעות שאישורו הותלה.

במצב של הגשת כתב אישום יש התליה. במצב שהבן אדם הורשע, או בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או בעבירה אחרת שיש עמה קלון - -

כל הארבעה.

- - יש אפשרות לבטל אישור העסקה. משמעות ביטול אישור ההעסקה, שבן אדם לא יכול להיות עובד הוראה במערכת החינוך, בין הרשמית ובין הלא רשמית. אז אנחנו שוללים את אישור ההעסקה והבעלות לא יכולה להעסיק אותו, היא חייבת לפטר אותו. היא אולי יכולה להעביר אותו תפקיד.

אתה מרוצה מהמצב? הוא מצב תקין? מצב שמכסה את האפשרויות? הוא מצב שראוי שיהיה? אני פונה לבעלות ואם אני לא יכול לפנות לבעלות אני פונה הלאה, זה נראה לך תקין? לי זה נראה בלגן.

ראשית, אני חושב שאנחנו עושים את מירב המאמצים לטפל בכל מקרה בזמן הקצר ביותר.

אני אשאל אחרת, אם זה היה בידך, מה היית משנה ואיזה חוק היית מבקש לחוקק כדי שלמשרד החינוך תהיה שליטה מלאה, אחידות ושתדע שאתה רואה באופן הוליסטי את מה שנעשה ויכול לעשות את הכול באותה מידה, גם אם זה בבעלותך וגם אם זה בבעלות אחרת.

זה נושא שנמצא בדיונים.

כמה שנים?

יש כמה היבטים. אחידות היא לא חזות הכול. השאלה היא הסמכות. במקום שיש סמכות - - -

אבל אתה מוותר על הסמכות שלך.

אנחנו לא מוותרים על שום דבר. במקום שיש סמכות באה לצדה אחריות להפעיל אותה. יש שני דברים שצריך לשים עליהם את היד. דבר אחד זה הנושא של מב"ד בבעלויות. יש פה שאלה של איזונים שצריכים להיבחן וזו לא שאלה פשוטה. האם העבודה שאדם, רק הוגשה נגדו תלונה ונפתחה נגדו חקירה פלילית, האם באותו רגע הזכות שלו לחופש עיסוק צריכה להיות מונחת בצד? זו שאלה שצריך להתעסק בה בחרדת קודש.

ברשויות פתרו את זה.

גם המדינה פתרה את זה ואמרה שיש אפשרות להשעיה דחופה. דרך אגב, השעיה דחופה אינה סנקציה, היא אפשרות לברר בתקופה מסוימת, הבן אדם מושעה אבל זו לא סנקציה.

ואחר כך אפשר להאריך אותה.

במובן הזה יש קבוצה מסוימת של עובדי הוראה שהחקיקה הזו לא חלה לגביה. יש שיקול דעת מאוד רחב של בעלויות ויש מגוון של בעלויות. יש בעלויות מאוד גדולות ומסודרות שיש להם הליכי משמעת סדורים, כמו הרשתות הגדולות רשת אורט עמל וכו'. בעלות זה תאגיד שקיבל רישיון ממשרד החינוך, יש כל מיני בעלויות שהם עמותות קטנות.

כמו בית הספר הדמוקרטי, האנתרופוסופי.

יש כל מיני עמותות ותאגידים אחרים שאין להם מערכת דיני משמעת מוסדרת. כשמדובר במב"ד, יש קושי וזה דבר אחד שצריך להסדיר. כדי להרחיב את התמונה, עוד דבר שנמצא בשיח עם משרד המשפטים זה הנושא של כל מי שאינם עובדי הוראה והם בגירים המועסקים דרך קבע במערכת החינוך. גם לגביהם יש מערכת דינים מסוימת.

אני רוצה להעיר הערה, שחשוב שתעלה ליושב-ראש הוועדה דרך מנהל הוועדה, באופן דחוף צריך לשבת עם משרד החינוך ועם משרד המשפטים. עם משרד המשפטים כדי לאחד את כל הנהלים ועם משרד החינוך לעשות אסדרה לגבי כל מה שקורה. כרגע, ממה שאני שומעת, הדברים מבוזרים ולא מסודרים.

זה לא מדויק.

זו התפיסה שלי וכך אני רואה את זה. לדעתי באופן דחוף צריך לשבת במשרד החינוך, לאחד את כל הנהלים. לראות איך אתם לוקחים את כל הסמכויות, גם מהבעלויות ובוודאי מהפרטיים ולראות איך אתם מסדירים את זה יחד עם משרד המשפטים. נשמע עוד כמה דוברים ואחר כך נעבור לדיון על החוק עצמו כי מדובר בעבודה שלדעתי תארך עוד חצי שנה במקרה הטוב כך שנלך לברירת מחדל ונקבל את ההסדר שנעשה.

כרמית מהמועצה לשלום הילד. אני אומר כמה דברים ואז אתייחס לנוסח שמוצע כי אני מבינה שהוא הולך להיות מאושר. פנינו למשרד החינוך בנושא של עובדי שירות. מבחינתנו זה לא הגיוני שעובד שעובד בתוך בית הספר, גם אם הוא לא מועסק ישירות על ידי שמרד החינוך, לא יהיה לו מענה מבחינת אישור מניעת העסקה, לדעת אם נפתח איזשהו תיק. על פי איך שאנחנו תופסים את המרשם הפלילי אנחנו סבורים שיש משרד למשרד החינוך לבדוק את הרישום הפלילי. פנינו אליכם וזה נמצא במחלקה המשפטית. אתה טענת בפני שאין לכם סמכות.

אין סמכות לבדיקה גורפת. לבדיקה פרטנית יש סמכות.

על פי הפרשנות שלכם, יש לכם סמכות ודברנו גם עם משרד המשפטים ואנחנו סבורים שזו הדעה, אבל בגלל התנגדות של משרד החינוך ניסחנו הצעת חוק. על פניו, לאור שאלתה של חברת הכנסת גרמן, נראה שאתם תשמחו שכל מי שתחת חסותכם, תהיה לכם האפשרות לשלוט במידע באופן גורף. זה צריך להיות גם אינטרס שלכם שמי שנמצא בתוך המערכת שלכם, תהיה לכם סמכות לבדוק את המרשם שלו. על פניו אני לא רואה למה איך אתם יכולים להתנגד להצעת החוק הזו, שתסדיר באופן מלא את הסמכות שלכם, גם לבדוק את המרשם הפלילי הגורף של עובדי שירות שנמצאים בתוך המוסדות החינוכיים שאתם אמונים עליהם ומפקחים עליהם.

חברתי אמרה פחות או יותר את מה שרצינו לומר לגבי עובדי השירות. אני רוצה רק לחדד נקודה מסוימת, אם מדברים על תיקוני חקיקה, אחד הפתרונות היא בתקנת השבים. בעוד שיש סמכות על פי סעיף 16, אין על פי סעיף 21.

נקודה נוספת, אצלנו לשמחתי, אנחנו עם הרשתות שמקיימות את כל ההוראות. לדעתי כרגע, במצב שאתה מקבל אמירה עמומה, יש חסימה לאותו עובד ועכשיו תזמן אותו לשימוע, זה יוצר לא מעט קשיים מבחינת דיני עבודה. אנחנו חייבים לקבל הסמכה לקבל קצת יותר מידע, על מנת שנוכל לשפוט בדיוק מה תהיה הסנקציה וגם כדי שישי לנו קייס, אני לא יכול רק לשלוח אותו חזרה למשרד החינוך.

אני מבינה מה אתה אומר ואישית אני מתנגדת. אנחנו בתקנת השבים מנסים לצמצם את המידע שאנחנו מעבירים ורוצים לשמור על חיסיון כמה שיותר. לכן להערכתי הפתרון שהסמכויות תתרכזנה בידי משרד החינוך, שאליו אפשר להעביר את המידע. אבל המטרה צריכה להיות כזאת שבסופו של דבר אדם שנחשד יהיה עליו מידע ויטופל. לכן להערכתי זה חייב להיות מרוכז ולא בידך. אני לא רוצה להעביר לך מידע ולא לאחרים. אני רוצה להעביר כמה שפחות מידע על האנשים החשודים. אני רוצה גם שאנשים חשודים שמטפלים בילדים לא ימשיכו לטפל בהם.

מה עושים עם מתנ"סים? זה לא שייך למשרד החינוך. יש שם גם ילדים.

בלה רדונסקי, לשכה משפטית משרד החינוך, עלתה שאלה של מוסדות כמו מתנ"סים, חוגים וזה יכול להיות עוד הרבה דברים. משרד החינוך כרגע, בסמכויות הנתונות לו, הוא לעניין עובדי הוראה במוסדות חינוך כהגדרתם כמוסדות חינוך. הוא לא יכול כרגע לגלוש על כל המטריות ועובדי המנהל שהם עובדי משרד החינוך. כל שאלה כזו מרחיבה את האחריות ואת הסמכות שכרגע לא נתונה בחוק וצריכה להיבחן ברמת מדיניות. היא לא נבחנה לכן אני חושבת שזה לא יהיה נכון לדון בזה.

את רק מוסיפה שמן למדורה, אבל התשובה שלך הייתה כנה ואמיתית.

מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו במסגרת חוק המרשם הפלילי מקדמים תיקון עקיף לפקודת העיריות שמאפשר לרשויות המקומיות לקבל מידע מהמרשם הפלילי. גם בנוגע לעובדי הוראה, גם בנוגע לעובדי מנהלה במוסדות החינוך שהם בבעלות הרשות המקומית. גם בקשר למוסדות מסוימים, נהגי ההסעות של הילדים שלנו, גם הם אמורים להיות מאלה שאין נגדם כתב אישום או גרוע מכך, הרשעה, בעבירות מין אלימות וכדומה.

אנחנו בהחלט חושבים שחשוב מאוד לקדם ולתת בידי הרשויות המקומיות, גם הם סמכות שלטונית ומעסיקות במובחן ובנפרד את העובדים מהמדינה. זה לא משהו שיכול להיפר ברמה של דיני עבודה של מדינה. חשוב מאוד להעביר לרשויות המקומיות.

אני מבקשת לומר מילה לגבי הדברים שנאמרו על ידי משרד החינוך, עשיתי בירור עם יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות בסוגיה הזאת. אנחנו לא מקבלים באופן שוטף, לא מקבלים באופן סדיר, גם לא לגבי עובדי הוראה של מוסדות החינוך שלנו מידעים. הדברים נעשים, אם בכלל, בצורה מקוטעת, בצורה לא מלאה.

מי זה אתם? מרכז השלטון המקומי? בוודאי שאתם לא מקבלים - - -

היא מדברת בשם הרשויות.

דיברתי על הרשויות המקומיות - - -

הנתונים האלה לא מבוססים.

כשדברתי על בירור עם מנהל - -

אני מדבר על דברים שבאופן אישי אני מעביר ליועץ משפטי. זה גם לא עובר ל - - -

- - יושב-ראש איגוד מנהלי המחלקות החינוך, דברתי על עובד רשות מקומית ולא דברתי על עובד מרכז השלטון המקומי.

זה רק מחזק את מה שאמרתי שזה צריך להיות בידיים שלכם.

אני אחדד את הנקודה בסמכות. כעיקרון מי שהוסמך לראות את המרשם הפלילי, אלה אנשים מאוד ספציפיים, שגם פורסם ברשומות. אז לא כל המידע ולא כל הרישומים הפליליים, לכן צריך מאוד להיזהר בהעברת המידע, בגלל כל הסיבות שנאמרו כאן. הנושא מוסדר ואתם לא יכולים כרגע לקבל את הרישום הפלילי כמו שהוא נמצא בידיים של משרד החינוך.

בגלל זה מתקנים את החוק.

לילך וליאורה, לדעתי זה רק מחדד את הנושא שאנחנו מדברים, שעבירות המין צריכות להיות מוחרגות כמו עבירות הביטחון. כל מה שדובר כאן רק מראה את הצורך, עבירות מין הן כל כך מיוחדות ואנחנו רואים את הבלבול, שנצטרך להסביר אותו בחוק.

לילך וגנר ממשרד המשפטים. יש מספר חוקים שחולשים על הנושא של העברת מידע מהמרשם הפלילי. הרחבנו את הדיבור בחלק הקודם על הנושא של חוק המרשם הפלילי, שגם נמצא בדיונים והסמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, באיזה גופים, באיזה רמת פירוט וכו'.

אני רוצה לדבר על חוקים אחרים שעוסקים בכך ובין היתר החוק שהצעות החוק הפרטיות מתייחסות אליו והחוק שאנחנו ממליצים לתקן במקום התיקון שהתבקש. אני רוצה להדגיש שלפי ההצעות מדובר על שלב כתב האישום ולא על השלב של פתיחה בחקירה. זה משמעותי בעניין ההסדרים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם.

חוק מניעת העסקה הוא חוק מאוד מיוחד וגורף מאחר והוא אוסר על עיסוק במגוון מוסדות המפורטים בחוק. הוא די רחב ומתוקן מעת לעת ומתעסקים במוסדות כאלה ואחרים בהם מי שהורשע בעבירת מין, אסור לו להיות מועסק בהם וגם על המעסיק אסור להעסיקה בלי שקיבל אישור העסקה. זה מנגנון מיוחד שקיים בחוק מניעת העסקה. שוב, לאור המטריה הספציפית של עבירות מין בקטינים. הבסיס למנגנון הזה זה הרשעה, מי שהורשע בעבירת מין, זאת אומרת עבריין מין.

להכיל את המנגנון הזה על מי שאינו עבריין מין באיזשהו מקום מפר את האיזונים הבסיסיים שבתוך החוק עצמו. החוק יוצא מנקודת הנחה שמדובר בעבריין מין וגם המנגנון שעבריין מין להשתחרר מהאיסור שהוטל עליו זה באמצעות סוג של ועדה שמקבלת הערכת מסוכנות והמנגנון הזה ישים רק לגבי עברייני מין. זו הסיבה שחשבנו שכאשר מדובר בהגשת כתב אישום, לא נכון לטפל בנושאים האלה במסגרת חוק מניעת העסקה, לאור המאפיינים הספציפיים האלה.

מה שכן, כל פתיחת החקירה והגשת כתב אישום בעבירות מין בקטינים, תיקים שמטופלים על ידי המשטרה ולאחר מכן על ידי הפרקליטות שמגישה כתבי אישום בתיקים האלה, הם תיקים שנבחנים באופן פרטני. ההסדר שצריך להיות לגבי אותם מיש נאשמים בתיקי עבירות מין צריך להיגזר מהמנגנונים שקיימים לגבי נאשמים. קיימים מנגנונים כאלה והחוק הספציפי שמדבר על שחרור בערובה בהקשרים כאלה וגם על מעצר כמובן, הוא חוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, המכונה חוק המעצרים. החוק הזה מקנה שיקול דעת לבית המשפט בשלב המעצר עד להגשת כתב אישום, לשחרר בערובה בתנאים שונים. בין היתר לבחון את הנושא של העיסוק.

קיימנו דיון עם הפרקליטות ועם המשטרה, מה המנגנון שמיישמות הרשויות בהקשרים כאלה לאור המיוחדות של המסוכנות של עברייני המין והחשש שמיש הוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין ימשיך לעסוק בעבודה עם קטינים ולא יוטלו עליו תנאים שמבטיחים את ביטחון הציבור, לפחות עד סיום המשפט.

הגענו למסקנה שיש מקום לחדד את הנושא הזה בחוק המעצרים. להפנות באופן ספציפי את תשומת הלב של הגורמים שמשחררים בערובה לנושא הזה של מניעת העסקה במוסדות שאסור לעברייני מין לעבוד בהם. להפנות בצורה ממוקדת להסדר העיסוק הזה כדי שהנושא הזה באמת ייבחן. כמובן שהתיקון לחוק צריך להיות מלווה בישום שלו על ידי הגופים המתאימים והוסכם שכל הגופים ידרשו לנושא, במיוחד פרקליטות המדינה שלצערי לא יכלו להגיע לדיון אבל אני מייצגת אותם בדיון הזה. נעשית בחינה פרטנית של כל נאשם ונאשם שמשתחרר בתנאים מגבילים שייכלל גם בנושא הזה וייקחו בחשבון את נושא העיסוק וזה לא יהיה רק עוד אפשרות שלאו דווקא מיישמים אותה בפועל.

זה יעוגן בנוהל? גם לגבי המשטרה וגם לגבי הפרקליטות?

הנושא הזה נבחן בפרקליטות, המשטרה יכולה לדבר בשמם. אבל בנוגע לפרקליטות הם אמרו שיבחונו את הנושא הזה. אני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יגיע נציג פרקליטות, אם הוועדה תבחר לאשר את התיקון הזה כפי שהוא ואנחנו נציג משהו יותר קונקרטי.

תציגי בבקשה את התיקון לגבי סעיף 48 ו-42.

סעיף 48 מדבר על שחרור בערובה ונותן את הסמכויות לשחרור בערובה. כמובן יש אפשרות שהנאשם ייעצר עד תום ההליכים. אבל בהנחה שהנאשם משוחרר יש סמכות לקבוע לו תנאים מסוימים. בין היתר איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה. אנחנו חשבנו להוסיף לנושא הזה "לרבות איסור על עבודה בנוסף כהגדרתו בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001". הסיפה כבר קיימת "כאשר מתקיים יסוד סביר וחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה". ככה אנחנו מפנים את תשומת הלב גם להסדר שקיים לגבי אותם מוסדות בחוק מניעת העסקה ומרחיבים במקצת את סמכות בית המשפט בהקשר הזה ולטעמנו זה תיקון חשוב ונדרש וועדת השרים אכן תמכה בתיקון הזה שנותן מענה קונקרטי.

סעיף 42 תיקון שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה במסגרת של שחרור במעצר ימים, זאת אומרת במסגרת סמכות הקצין הממונה.

שלמעשה זה רק ל-15 יום. מה לאחר מן? מביאים בפני בית המשפט?

ההנחה היא שבסופו של דבר, ההצעות מדברות על הגשת כתב אישום, לכן השחרור במעצר ימים הוא בטרם הגשת כתב אישום. כאשר מוגש כתב אישום אנחנו עוברים לסמכויות של - - -

מה קורה אחרי 15 ימים?

או שמוגש כתב אישום.

לא יוגש כתב אישום אחרי 15 יום, מה קורה אחרי?

או שמוגש כתב אישום או שפגים התנאים של הקצין הממונה. יכול להיות גם תיק שתלוי ועומד במשך שנים.

למה לא להחליט שאז הוא יובא בפני בית משפט.

כמובן שאפשר להביא בפני בית משפט.

להערכתי זה חייב להיות, אחרת זה עורבא פרח.

הסמכויות בחוק המעצרים מאפשרות כמובן להביא בפני בית המשפט שיקבל החלטה אחרת. הסמכות של הקצין היא מוגבלת. אנחנו לא רוצים שהקצין יוכל להאריך עד אין סוף תנאים מגבילים - - -

אנחנו לא רוצים. אנחנו שמחים שהוא יכול ושישחרר, שבן אדם לא ישב במעצר.

בין היתר, גם הנושא של חופש העיסוק.

אבל אנחנו גם רוצים לקצר את הזמן שהוא יושב במעצר. במקום שישב במעצר 48 ואחר כך יבוא לבית משפט, אנחנו אומרים לקצין, יש לך אפשרות לשחרר אותו בערבויות כאלה ואחרות ואחת הערבויות היא כזו שאנחנו אומרים לו שזה רק ל-15 יום.

זה איזון של חוק המעצרים בכלל בהקשר של חשודים.

וסעיף 42?

מה שדובר עכשיו זה היה סעיף 42. נבהיר שסעיף 48 זה סמכות של בית משפט ו-42 זה סמכות של הקצין הממונה.

זה מה שמונח לפנינו ואני יודעת שלסנגוריה יש התנגדות.

יש לי רק תוספת אחת, בתיקון של החוק, אנחנו רוצים שתהיה סמכות גנרית לנושא של בחינת המשך העיסוק מאחר וזה רלוונטי לעבירות - - - . הזכרתם קודם לאו דווקא עבירות מין בקטינים, יש גם עבירות חמורות אחרות שנושא העיסוק רלוונטי לגביהם. לכן חשבנו לאפשר סמכות גנרית כזו לשיקול דעת קצין.

הייתי רוצה לשמוע את הסנגוריה כי אני יודעת שאתם מתנגדים.

מכיוון שאנחנו דנים בחוק המעצרים, זה חוק רגיש שעסק בחירויות. נקודת המוצא צריכה להיות שתיקון חוק המעצרים, במיוחד תיקון שמגלם מעבר לפגיעה בחירות גם פגיעה בחופש העיסוק שזו זכות מוגנת בחוק יסוד ופגיעה בפרנסה, במיוחד בשלב כל כך מוקדם של החל מהגשת תלונה. לדעתי הדבר הזה צריך להיעשות בכובד ראש ולא לאחר יד. זו נקודת המוצא.

הבדיקה המקדמית צריכה להיות שאלת הצורך. כאן אני מתחבר לדברי היושבת-ראש, מה הבעיה שאנחנו מבקשים להתמודד אתה, ככל שיש בעיה? איזה תשתית עובדתית ואיזה נתונים נבחנים בעולם התוכן הזה. אני חייב לומר שעד היום לא נחשפתי לתשתית עובדתית כזו מכל ההיבטים. כדי לפתור ולתפור את הפתרון הנכון לאותה בעיה.

בדיונים שהשתתפתי וגם מתוך הדברים שנאמרו כאן, אנחנו מבינים שהזרז של המקרה היה מקרה מבודד אבל אני מקבל את זה שעלולה להיווצר בעיה רחבה יותר. עושה רושם שהכלב קבור בעניין העברת המידע ומנגנוני הפיקוח של משרד החינוך והרשויות המקומיות ופחות במטריה החקיקתית של חוק המעצרים או חוק מניעת העסקה.

כשאני מדבר על חוק המעצרים, לפחות מהמקרים שאני מכיר ושניסיתי לחפש, כשנפתחת חקירה, בוודאי כשמוגש כתב אישום בעבירות מין מהרף הבינוני ומעלה, בדרך כלל התביעה תבקש מעצר עד תום ההליכים. הרבה פעמים היא ם תקבל מעצר עד תום ההליכים ואם לא, היא תקבל מעצר בית מלא שבכלל מייתר את כל מה שאנחנו עוסקים פה.

סיטואציות בהם לא מתקבלת החלטה על מעצר עד תום הליכים או מעצר בית בתנאים מגבילים יש אפשרות לקבל מבית המשפט והדבר הזה נעשה, יכול להיות שלא מספיק, לבקש תנאים מגבילים ספציפיים של הגבלה להיכנס לאזור מסוים, למקום מסוים, או גם לעבוד בעיסוק מסוים. זה נעשה ולא רק לעניין בתי ספר. ראיתי החלטות שמדברות על עובדי רשויות מקומיות שלא יכולים להיכנס למקום עבודה מסוים. אנשים שעוסקים בעיסוי שאחרי זה הוטל עליהם איסור לעסוק בזה כעבודה. הכלים קיימים צריך רק לטייב וליישם בצורה יותר יעילה. אז עולה השאלה האם יש מקום לתיקון חוק המעצרים, במצב שבו הכללים קיימים?

אתה מרוצה מהכלים לאחר ששמעת את כל הסובבים?

מבחינת חוק המעצרים - - -

עזוב חוק המעצרים, המצב כפי שהוא?

כך התחלתי, עניינים שקשורים להעברת מידע ושינויים טכנולוגיים של "פוש" שנראה לי היום דבר בסיסי - - -

עשית "פוש" מה אחר כך? אני לא רואה בעיה רק בהעברת המידע, אני רואה גם בנושא של האחריות ושל האכיפה ושל ניסיון למנוע מהבן אדם להמשיך וללמד.

העברת מידע והטלת הסמכות הפיקוחית.

לגבי העברת המידע באמת חוק המעצרים לא פותר, אבל בחלק השני שבו הוא צריך לעשות משהו עם המידע. חוק המעצרים עושה משהו עם המידע.

קודם כל אני חושב שהדרך לתקן טמונה בפיקוח המוסדי אבל אם אני חזור לחוק המעצרים, אני פחות מוטרד מהחלק הראשון של ההצעה שדברנו עליו, של מתן סמכות לבית המשפט במסגרת תנאי השחרור בין אם זה במעצר - - -

אתה מוטרד מהעניין של הקצין. אני מכירה את הגישה שלכם, אני חושבת שהיא צודקת, היא באה בעקבות פסיקות בג"ץ, הערות וביקורת, שאומרת שאנחנו מחזיקים יותר מידי עצורים במעצר ומן הראוי לקצר את הזמן ולשחרר אותם כמה שיותר מהר. למעשה זה מה שרוצים לעשות כאן. במקום שנחזיק אותו עד שבית המשפט יחליט לשמוע אותו ולהגיש או לא להגיש כתב אישום, אנחנו נוקטים בפתרון מידי קודם כל 15 יום הוא מושעה והוא בבית, לא במעצר, למה שתתנגדו לזה? זה בניגוד לתפיסה שאני שומעת בדרך כלל מכם.

יש כאן עניין שנראה לי שהוא חורג מהדיון ואני בטוח שלא נצליח לפתור אותו אגב הדיון הזה והוא נזכר במסמך הרקע של הייעוץ המשפטי לוועדה. יש היום בעיה כללית שהסנגוריה הציבורית מתריעה עליה ויש דיונים שמתקיימים בין משרדי הממשלה, בכל מה שקשור להפעלת הסמכויות של הקצין הממונה בתחנות במשטרה.

אחת התופעות שאנחנו מתריעים עליהם בדוחות השנתיים שלנו תקופה ארוכה זה שפעמים רבות ואני מדבר על מאות רבות של עצורים, לא משוחררים מהתחנה ונשארים לילה במעצר רק כדי להגיע למצב בו הם מובאים לבית המשפט ושם הם משחררים באותם תנאים שהקצין הממונה היה יכול לשחרר אותם כבר בתחנה.

נראה לי שזה תרתי דסתריי.

אני אומר שכבר היום, שהיום אגב קיימת סמכות להגביל במקום, לסמכויות האלה לא מספיק, קשה לי להאמין שדווקא בגלל התיקון הזזה תהיה לזה השפעה שדווקא במטריה של עבירות מין יהיו יותר שחרורים.

אבל אתה צריך להיות בעד כי זה בקונספט שלך. אתה כאילו מתנגד לקונספט שלך.

אני לא מתנגד לקונספט שלי. לדעתי יש בעיה עם - - -

אתה לא מאמין. אתה אומר שאתה לא מאמין שזה יוסדר.

אני חושב שזה בעייתי להרחיב סמכויות במצב בו לא עושים שימוש בסמכויות הקיימות. זה מסר בעייתי לדעתי. אני אגיד במה אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים בנקודת הזמן שבו בן אדם נעצר ואומרים לו לבוא לפני שופט. הוא יכול לבוא לפני שופט למחרת כשהוא משוחרר, זה נעשה. לפעמים הוא משוחרר בתנאים מסוימים ולמחרת הוא מגיע לבית משפט כשהוא משוחרר.

אתה מעדיף שזה יהיה רק בפני בית משפט כי אתה לא כל כך מאמין.

אני חושב שזה בעייתי לתת לדרג במשטרה, שהוא אמנם קצין ממונה, אבל יחסית זוטר - - -

זה רק 15 יום.

אם כבר נכנסים לרזולוציה הזאת הייתי מצמצם את זה לשבוע.

לשבוע, לעשרה ימיים, זה לא משנה.

החלק השלישי של ההנמקה, ההנמקה צריכה להיות בכל סיטואציה שבה מחליטים לכאן או לכאן. אני לא חושב שהקצין צריך לנמק אם הוא לא משחרר. קצין ממונה, כשהוא מחליט החלטה כזאת צריך לנמק לכאן ולכאן.

נשמע את אחת המציעות, חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

תודה גברתי על הדיון המקצועי שאת מובילה ומנהלת. נאלצתי לצאת החוצה אבל עקבתי בעזרת העוזרים שלי. אני רוצה להזכיר שהחוק מדבר על מקום שאמור להיות הכי מוגן. אנחנו שולחים את הילדים שלנו לבתי הספר ולכל מוסדות החינוך בתקווה שהם באמת מוגנים שם. החוק הזה נולד בעקבות אירוע נוראי בכל קנה מידה והילדים שלנו לא מוגנים. אני מקשיבה קשב רב ומבינה גם את המצוקה של המשטרה כי פתאום האחריות עוברת אליכם.

היא לא עוברת.

היא כן עוברת.

את מדברת על הצעת החוק המקומית, יש שם הסכמות.

יש עוד חוק שאנחנו מנסים להוביל פה. בארצות הברית יש רישום באינטרנט. כל אדם זכאי לדעת איזה עבריין מין שהשתחרר גר בקרבת המקום שלו. יש רשימה של פדופילים, של עברייני מין והציבור יודע.

אני נגד.

זה מאוד בעייתי והוביל לתוצאות שליליות.

יש את ההצעה של חבר הכנסת פורר שעכשיו הניח. לא אמרתי בעד או נגד. אמרתי שאנחנו מנסים לראות איך אנחנו מתקנים את המצב. המצב לא טוב. זה שמקרה אחד הקפיץ את כולם, שמעתי את דברי נציג משרד החינוך על הבדיקה העיתית. בהתחלה כתבתי ב"א" ו-"ט" אחרי שהסברת כתבתי ב"ע" ו-"ת" אבל קיוויתי שאם תהיה בדיקה גם איטית וגם עיתית אז אולי יהיה סינון טוב יותר. אני עדין לא מצליחה להבין איך המסננת הזאת לא עלתה על המורה הזה. איך? אז למה היא שווה בכלל אם יש לה כאלה חורים. גם בנפת קמח אפשר לעצום את העיניים ואפשר לנפות.

יש את ההצעה שלכם ויש את ההסכמה שהייתה אתכם. את לא מתנגדת להסכמות?

אני לא מתנגדת להסכמות אבל אני מאוד מוטרדת.

לדעתי זה התפקיד של משרד המשפטים ומשרד החינוך לשבת עכשיו ברצינות על המדוכה ולהביא חוק ממשלתי ולא חוק פרטי שמסדיר את הנושא גם את האחריות במשרד החינוך וגם במשרד המשפטים. לאחד את הבלגן שיש לנו פה.

אני לא מתנגדת. יצאנו לכיוון מסוים ואני לא רואה את הסגירה. זה מקום שאמור להיות בטוח. אם תרשו לי, משפט נוסף, אני עומדת בראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אני לא יכולה שלא להגיד שרוב הנשים והנערות הצעירות שנמצאות במעגלים האלה הן נפגעות של עבירות מין ותקיפות מיניות, כנ"ל האסירות היושבות בנווה תרצה. ראיתן את ההצגה, המשותף לכולן זה עבירות מין בגילאים הצעירים. אם זה קורה ועוד במערכת שאמורה להגן, עם כל פעמוני האזהרה, אז אני מוטרדת.

אני בהחלט שותפה להרגשה שלך, אבל כרגע ברירת המחדל היא להביא משהו אבל זה בוודאי לא מספק ולא סופי.

בסוף, היכולת שלנו להשפיע על מדיניות של חברי כנסת היא לחוקק. לכן הוגשו הצעות החוק האלה מפני שחברי הכנסת נזעקו לנוכח המחדלים הקשים שקרו ולא היו צריכים לקרות. גם בחוק הקיים הם לא היו צריכים לקרות. לכן האופציה שלנו היא להגיש הצעות חוק. זו הדרך שלנו, חוץ מלקרוא לכם כל שבוע לוועדה כדי לתת דין וחשבון ובסוף עדין דברים נופלים בין הכיסאות ואני בטוחה שאף אחד מהיושבים כאן לא התכוון שזה יקרה.

אני מתנגדת התנגדות נחרצת לחוק "מייגן" איך שקוראים לו בארצות הברית. אני מתנגדת התנגדות נחרצת למרות שאולי זה היה נותן לי הרבה נקודות בציבור. אני מתנגדת לסוג של מרשם של עברייני מין שפתוח לציבור. אני חושבת שהדבר הכי גרוע שאפשר לעשות זה את זה. זה גורם לרדיפה מיותרת של אותם אנשים. המטרה של כולנו שעברייני מין ישתקמו וככל שהם יכולים להשתקם יותר, משפחתית, חברתית תעסוקתית, ככה הסיכוי שהם יפגעו שוב הולך ופוחת. זו הוכחה שכל המחקרים מראים ואנחנו יודעים את זה בוודאות.

זה עדיין לא מאפשר לרשויות, שכן ניתן להם מצד המחוקק את הסמכות ואת היכולת לפקח ולא לאפשר למקרים כאלה לקרות. למה זה מטריף את הדעת ואני מצטרפת בזה לחברת הכנסת לביא, מכיוון ש-99% מהילדים שנפגעים, אין לנו בכלל את היכולת להגן עליהם. רוב הילדים נפגעים מאנשים קרובים אליהם, למעלה מ-87% נפגעים בבית שלהם. הם נפגעים מאנשים הקרובים אליהם, שכנים ומשפחה מורחבת וחברי משפחה והם נפגעים גם בבית ספר ובעוד מקומות. אלה שאנחנו מדברים עליהם זה קצה קצהו של הקרחון שכבר מישהו התלונן, מישהו נתפס, מישהו שילם את חובו לחברה נענש ואז מחזירים אותו חזרה למערכת והוא פוגע שוב.

עצם העובדה שמקרים כאלה קורים זה דגל שחור. מכיוון שב-99% אנחנו לא מגנים על ילדים במדינת ישראל מפני כל עברייני מין. בין אם פדופילים ובין שלא. מאוד קל פעמים רבות להתעסק רק עם פדופילים אבל רוב הפגיעות המיניות של ילדים הם לא מצד פדופילים. בדרך כלל זו הגדרה שונה.

לכן המערכות, משרד המשפטים, משרד החינוך, המשטרה, צריכות לעשות הכול שהפרצה הזאת הנקודתית לא תהיה. כי באמת זה קצה קצהו. לפעמים אנחנו מכלים כל כך הרבה שעות על האחד שניים האלה כשאלפים נפגעים מידי יום ומספרים גבוהים מזה פוגעים מידי יום.

אני מבינה את הצורך בחקיקה מצד אחד ומצד שני אני מבינה את הצורך לשמור על אפשרות לשיקום ולאפשר תעסוקה וכדומה. לדעתי החוקים האלה הם קריאת השכמה לכם. ישבתי בישיבות הראשונות אחרי הסיפור עם המורה וכל אחד אמר שזה לא העביר לי וההוא לא אמר לי, זו קריאת ההשכמה. בסוף אתם צריכים להסביר לנו איך אתם סוגרים את הפרצה הזאת בלי שצריך את כל החקיקה, אבל זו הדרך שלנו והכלים שלנו, לכם יש כלים אחרים.

אני רוצה לומר שאני מסכימה עם שי שהתיקון הזה הוא בסדר, אבל מעבר לזה, אחרי 15 יום לא יפתרו את הבעיה ואני לא רואה איך אנחנו מקדמים את מה שהצעות החוק המקוריות היו אמורות לקדם. בעבר היה תזכיר חוק ממשלתי שיצא לתקן את החוק למניעת ההעסקה, החוק המקורי שהצעת החוק רוצה לתקן. היו שם תיקונים שלחלקם התנגדנו וחלקם היו תיקונים מאוד גדולים, כמו למשל הייתי מורידה את השנים שהוצעו שם, שזה חמש שנים. הצעת החוק למניעת העסקה לא מדבר רק על משרד החינוך, הוא מדבר על כל המוסדות בהם יש קטינים.

למה רק קטינים? גם חסרי ישע.

אני מהמועצה לשלום הילד, הסקטור שאני מתייחסת אליו הם קטינים. אגב, כל החוקים שעוסקים במי שמורשע ואחרי זה יש עליו פיקוח, כמו חוק ההגנה על הציבור, היו חוקים שמלכתחילה נולדו לתת מענה אם להגנה על הציבור, אם הגנה על נפגעים. במובן הזה אנחנו שונים מארצות הברית כך שאין לנו מרשם. אז מצאנו את האיזונים שלנו בתוך החברה כדי להגן - - -

את קוראת לממשלה, למשרד המשפטים - - -

אני קוראת לממשלה לקחת את חוק מניעת העסקה, שהוא חוק לא פשוט, חוק לא ברור, חוק לא נהיר. לדעתי צריך לשנות את החוק הזה במובן הזה שיהיה נגיש לציבור, שהציבור יבין מה הדרישות מכל מעסיק, מה הדרישות מועסק וכו'. אני חושבת שצריך לקבוע בו כללים והנחיות חדשות ואני קוראת גם למשרד לביטחון פנים שבעבר עשה פרסום לחוק הזה, לפרסם אותו שוב כך שאנשים ידעו שיש אפשרות לבקש את אישורי מניעת ההעסקה. התיקון הזה בעיני, כמוש אמרת קודם, פלסטר, משהו פלסטי כדי ל - - - את שתי ההצעות המקוריות. אבל מבחינתי שי הרבה עבדוה שצריך לעשות על חוק למניעת העסקה. זה לא רק משרד החינוך, כל המוסדות בהם שוהים קטינים וחסרי ישע.

אחד הדברים החשובים שהמשטרה תבחן זה את הנוהל שלה להעברת המידע, בכפוף לכל מה שאנחנו יודעים.

לא רק העברת מידע אלא גם בקשה אם זה קצין ממונה, בעצם לבקש בין אם זה בשלב הקצין הממונה ובין אם בשלב בית המשפט, לקבוע בתנאים לפי חוק מניעת תעסוקה משהו שאנחנו לא יודעים כמה נעשה היום והיינו שמחים שיעוגן קצת יותר בנוהל.

יכול להיות שבנוהל אנחנו נפתור את הבעיה.

אני אחדד את מה שאתם מציעות, שלקראת הדיון הבא נבוא עם הסדר יותר מגובש באשר לנוהל הפנימי בתיקי עבירות מין בקטינים.

לא רק בקטינים, קטינים וחסרי ישע לפי חוק מניעת העסקה.

הנחיה שתועבר גם למשטרה וגם לפרקליטות לבחון את הנושא של האיסוף במוסדות לפי חוק מניעת העסקה. ההסדר הוא לפי חוק המעצרים, מאפשר לבתי המפשט לקבוע תנאים ואכן נבדוק את זה.

ניסחת אותנו יותר טוב. אני גם קוראת למשרד החינוך, במיוחד ליועצים המשפטיים, לשבת ולראות איך מאחדים את כל מוסדות החינוך, בין אם בבעלותכם, בהעסקה ישירה ובין העסקה על ידי בעלויות, צריכה להיות אחידות ולדעתי גם אחריות כוללת של המשרד.

אני לא מאושרת מהצעת החוק שאנחנו הולכים להעביר בקריאה ראשונה ואני מצפה שבין הקריאה הראשונה לשנייה ניפגש נחשוב ונבין קצת יותר, כדי שאולי נעשה מהחוק הזה משהו שהוא יותר ממה שהוא. אבל לפעמים גם צעד גדול מתחיל בצעד קטן ויש פה צעד קטן שאני לא יכולה לבטל אותו. שמעתי את הנימוקים של הסנגוריה ואני חייבת לומר שלא השתכנעתי, בכפוף לכך שה-15 יום המדוברים תלויים בכך שאחרי 15 יום זה מובא לשופט. זאת אומרת שה-15 יום זה רק במקרה שבשביל להביא לשופט צריך להשאיר את הנחקר במעצר. אז במקום להשאיר אותו במעצר ניתן לו את ה-15 יום ואז נביא אותו לשופט.

אני רוצה לומר שתי נקודות בעניין הזה. ראשית, הסמכות היום לא קיימת. היום אין סמכות לקצין חקירות להטיל את ההגבלה הזאת.

בידי מי הסמכות?

רק לבית המשפט יש היום סמכות, סעיף 48 מקנה לבית המשפט את האפשרות להביל או לאסור עיסוק מסוים.

מה המטרה שלכם לתת לקצין?

לא מעט תיקים מחייבים את אותה הגבלה. לא יעלה על הדעת שבסיטואציות מסוימות אותו אדם שנחקר בעבירת מין ישוב לאותו מקום תעסוקה. מאחר ולקצין את היכולת לאסור הוא צריך להביא את החשוד לבית המשפט.

אבל ברור שזה לתקופת ביניים עד שמביאים לבית משפט, זה ברור.

היום אין לנו שום יכולת. לגבי ההצעה, ראשית, פרק הזמן של 15 ימים זו סוגיה שעלתה לדעתי מהייעוץ המשפטי. אנחנו לא סבורים שזה פרק זמן מספיק.

זה הוצע על ידי משרד המשפטים.

אני לא יודעת מאיפה הגיעו 15 ימים אבל זה לא עלה בוועדת שרים.

זה עלה על ידי כהצעה מקבילה לאיסור כניסה לאזור.

שאלתי את השאלה לא בכדי. נסי להגדיר לנו את המטרה בתיקון. מה הייתה המטרה? למה רציתם לתת בידי הקצין את הסמכות?

כמו שאמרה לילך, סברנו שהסמכות צריכה להיות סמכות גנרית שרלוונטית גם לסוגיות אחרות ולא רק לעבירות מין. יש לא מעט מקרים בהם מחויבת הפסקת העסקה זמנית כמובן ואין לקצין הממונה את האפשרות הזאת לכן אותו אדם יובא לבית המשפט. זה לא משהו שאנחנו יכולים למדוד אם השתמשנו או לא השתמשנו זה פשוט לא בידינו. זה משהו שאנחנו חושבים שנכון יהיה ובהחלט יכול לצמצם הבאה לבית המשפט.

לגבי עבירות מין, ברור שעבירות מין זה מגוון מאוד גדול של מעשים. החל מהטרדה מינית ומעשה מגונה בפומבי, שהמחוקק הטיל ענישה שהיא לא ענישה משמעותית וכלה בעבירות חמורות יותר של אינוס וכו', שבוודאי המשמעות היא המשך חקירה ובמידת הצורך הבאה לבית המשפט, מעצר, כתב אישום וכו'. הכול כמובן בהתאם לראיות שנאספו.

אני אציין שבפרק הזמן של 24 שעות, כשאנחנו מגיעים לסיטואציות בהם אין מעצר לפרק זמן ממושך יותר, אלא מעצר של עד 24 שעות, מרבית התיקים מובאים לבית המשפט לשחרור בגלל שלנו אין את הסמכות הזאת. אני חושבת שהקניית הסמכות בהחלט תיתן כלי משמעותי לאותו קצין ובהחלט תמנע הבאה לבית המשפט רק לצורך שחרור.

האם זה ימנע גם את המעצר של ה-24 שעות? האם הוא יוכל להשתחרר באותו ערב?

בוודאי. ככל שהסיטואציה היא שהבאה לבית המשפט היא כי אין לקצין הממונה את הסמכות הספציפית הזו, אז התשובה היא כן.

הסמכות הזאת תאפשר את השחרור המוקדם.

תוכלו להביא לנו לדיון הבא נתונים בקשר למעצרי הלילה? מה הדרישות שלכם? כמה מעצרי לילה היו בגלל שאין לכם סמכות מניעת העסקה?

הסוגיה של מעצרים ומעצרי לילה היא סוגיה שהסנגוריה מעלה לא מעט, להבנתי זה לא מן העניין.

אם היועצת המשפטית מבקשת זה כבר מן העניין.

הנתונים שאני אוכל להביא בהיבט הזה זה לגבי תיקי עבירות מין. אני כבר עכשיו יכולה לומר שמתוך כלל המעצרים של 24 שעות, 13% משוחררים. מתוך ה-13% הללו, 65% נעשים בבית המשפט.

שזה משהו כמו 5%.

בכמה תיקים נקבעה מניעת העסקה? אנחנו רוצים להבין את ההיקף.

אין לנו יכולת לדעת בכמה מתיקי עבירות מין בית משפט קבע - - -

לא מין, מניעת העסקה.

אין לנו יכולת לדעת כמה מהתיקים שהובאו לבית המשפט ושחררו על ידי שופט, אחד התנאים היה מניעת העסקה.

עד שהנהלת בתי המשפט לא תעשה סדר ותתחיל לתייג בדיוק על מה העבירה, מי הנאשם ונוכל לקבל סטטיסטיקה מה קורה שם, זה אבסורד שזו התשובה שאני שומעת מזה עשור בכנסת הזאת. בכל פעם הכול חוזר להנהלת בתי המשפט והעובדה שאי אפשר לדעת כמה תיקים יש בכלל על אלימות מינית, אלימות במשפחה, מה התוצאה של התיקים האלה, זה כאילו חור שחור. המשטרה נותנת נתונים, הפרקליטות נותנת נתונים ובסוף מגיעים להנהלת בתי המשפט וזה חור שחור, לא יודעים כלום. לא אתם ולא אנחנו. זה פשוט אבסורד.

למרות הטון, הדברים שנאמרו מזעזעים.

זה כל הזמן חוזר וחוזר.

אין ישיבה פה שאנחנו לא מגיעים לזה שאין נתונים וזה מתחיל להישמע מכוון.

יש לי הצעה, מפני שאין לנו את הנתונים אני מציעה לפצל את החוק. להעביר את הסמכות של בית המשפט. להשאיר את הסמכות של הקצין בצד לדיון אחרי שנקבל את כל הנתונים. כרגע נעביר בקריאה ראשונה רק את החלק שמדבר על בית המשפט.

מי בעד לפצל את החוקים לפי 79 ג' לתקנון?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים –אין
הפיצול אושר.

הפיצול אושר.

התיקון שעליו נצביע זה תיקון סעיף 48 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) התשנ"ו-1996. תיקון פרט 10 שבו: "איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה, לרבות איסור על עבודה במוסד כהגדרתו בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים, תשס"א-2001, כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור, או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה".

כמובן שאנחנו מדברים על איסור עבודה, אז איסור עבודה כהגדרתו בחוק מניעת העסקת של עברייני מין הכולל כמובן גם מתנדבים.

מי בעד.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון - אכיפה מוגברת כנגד עברייני מין), התשע"ז–2017, נתקבלה

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. אני חייבת לומר שכמו חברותי, אנחנו נשארות בתחושה מאוד קשה שלא פתרנו את הבעיה. אולי שמנו פלסטר שיכול לרדת במים, אבל לא פתרנו את הבעיה. אני גם חושבת שבעיה כזו, שהיא בעיה גדולה, לא צריכה להיפתר על ידי חברות וחברי כנסת כחקיקה פרטית, אלא זה חייב להיות משהו מממשלתי, שהמשרדים ישבו עליו ויגישו לנו משהו מסודר. לרבות ההערה של חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, לנער את הנהלת בתי המשפט כדי שנוכל לקבל מידע. הרי כל קבלת החלטות נשענת תמיד על מידע. אם אין לנו את המידע קשה לנו לקבל החלטות. אני חושבת שגם לכם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.