פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 620
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 10:00

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

מתמחה, משרד המשפטים - נועם קציר

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

סמנכ"לית הוצל"פ רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - מאיה גרינברג

עו"ד-לשכה משפטית, ה.בתי המשפט - חנית אברהם בכר

ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד מחלקה משפטית, עמותת ידיד - זהבית קורבר

משקיף, המשמר החברתי - אודיל אבדר

משקיפה, המשמר החברתי - תיקי וידס

משקיפה, המשמר החברתי - מירי ניר

פוום הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין - שי גרוס

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - יוסי ויצמן

מנהלת תחום צדק משפטי, רבנים לזכויות אדם - עידית לב

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

סגנית מנהלת אגף בכיר כא"ג, משרד החינוך - דליה מזרחי

עוזרת יועמ"ש, בטחון פנים - בוסנה ירדני

קב"ט ארצי, משרד החינוך - איל פרידמן

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד החינוך - לירון ניסן ספרד

ממונה יעוץ משפטי מחוז חיפה וצפון, משרד החינוך - בלה רדונסקי

מוזמן/ת - אליהו שכטר

מוזמן/ת - שיר פורת

מוזמן/ת - גליה ניב

מוזמן/ת - ליאורה סולטן

מוזמן/ת - מיה כהן פרידמן

מוזמן/ת - לילאן סגס

מוזמן/ת - שאול נוי

מוזמן/ת - מאירה בסוק

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפה קרינצה


תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ"א בסיון, התשע"ח, 4 ביוני 2018. התבקשתי על ידי מנהל הוועדה למלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שנמצא בשליחות באילת.

כנס רואי החשבון.

כן. היו לו שליחויות גם בשבוע שעבר, גם השבוע. האמת היא, כשאסף ביקש ממני למלא את מקומו של ניסן סלומינסקי, היושב-ראש הקבוע, ולנהל את הישיבה, אז הקדמתי נעשה לנשמע. אמרתי לו: אני מסכים. יותר נכון, שאלתי אותו: מה הנושא? אמר לי: תקנות ההוצאה לפועל. תקנות ההוצאה לפועל – אני מסכים. עכשיו תשאלו אותי: מדוע? אני יודע שהיום מדברים על תקנות ההוצאה לפועל, על שינויים שהם באמת טובת החייב, טובת הכלל, שיפור נהלים, קיצור זמנים, חיסכון בהוצאות. היום צריך לכתוב "רשות האכיפה והגבייה 2018" כי זה עידן אחר בכל התהליך, בכל ההסתכלות.

היה לנו דיון בוועדת הכלכלה לפני שבוע בהקשר לחובות מגן דוד אדום. השאלה שהכי הדהדה, וכולם ציינו שם שאני מלווה את זה מאז היותי בכנסת – זה כבר לא מעט שנים – היא: למה אתם לא מעבירים את החובות שלכם למרכז לגביית חובות? עצם השאלה למה מעבירים לעורכי דין חיצוניים, עוד לפני אם עושים כחוק או לא עושים כחוק.

הלוואי שהיו מעבירים. הם עושים בפקודה, ובפקודה אין רחמים, אין דין ואין חוק. זו פקודה מנדטורית, כמו שאדוני יודע. הלוואי שהיו מעבירים, עוד היה שם איזשהו איחוד תיקים, איזו אפשרות להתגונן. בפקודה אין שום אפשרות להתגונן, וזה מה שהם פועלים לפיו. זה הרבה יותר גרוע.

זו פעילות מאוד דרקונית כלפי חייבים מוחלשים. הכול זה פינויים, זה לא מצב רגיל, לא בזמן שאדם מתפקד רגיל. היו שם חובות של חצי מיליארד שקל. היקף הפעילות מול החובות בחוץ – אין בכלל פרופורציה. היום מדברים על 200 מיליון שקלים שנמצאים בחוץ, בגביות של עורכי דין חיצוניים, חובות ישנים. יש שאלה אם נעשתה איזו פעולה, לפי הנחיית היועץ המשפטי שצריך לנקוט בפעולה מסוימת גם אם זה חובות לפי פקודה. ועוד ועוד דברים באמת כואבים.

למה אתם לא מעבירים? הכול היה נראה אחרת. הכול היה בפרופורציה, היה נעשה בחמלה, בהסתכלות, בתבונה, במערכת איזון. זה נכון שגם הזוכה יכול להיות חייב. הרי לא כל הזוכים הם חברות גדולות, חברות תקשורת וכאלה, חלק מהזוכים הם בעלי עסק לא גדול, שביצעו שם עסקה מאוד משמעותית מבחינתו. יכול להיות שזה שביצע את העסקה, החייב, במוחו אולי כבר עבר הרעיון של אי-תשלום וניסיון לא לשלם. לכן אני אומר שהיום מסתכלים על הדברים האלה בצורה מאוזנת – גם על זה וגם על זה. כפי שאתם עושים, עורכי הדין, אתם מייצגים את שני הצדדים האלה. כאן החוכמה והתבונה איך להלך, ואיך מצד אחד רוצים להקל, לא להחמיר ולא להיות דרקוניים כלפי החייבים, מצד שני חייבים להסתכל גם על הזכאי כעל מין חייב, שבסופו של דבר חייבים לו ומבחינתו זה יכול להיות קריטי ועם השלכות חמורות מאוד.

אני מבין שהתקנות פה הן גם לקחת את הפרקטיקה, גם לשפר תהליכים, להקל תהליכים, לקצר זמנים ומתוך זה התקנות שהבאתם לפה היום. אתן לכם לפתוח ולהסביר מה מונח בפנינו. אנחנו מבקשים לא רק לדון אלא גם לאשר היום.

כמו שאדוני אמר, התקנות עושות איזשהו איזון לטובת החייב, תוך שהן לוקחות בחשבון את טובת הזוכים. התקנות עוסקות בגדול בארבעה עניינים. הנושא הראשון הוא השוואת הדינים בין הגשת התנגדות לביצוע השטר לבין הגשת התנגדות לביצוע התובענה. נעשו מערכות דינים קצת שונות אז עשינו השוואה ואיחוד בין הדינים. אם עד היום את הבקשה להתנגדות לביצוע השטר היה אפשר היה להגיש רק בלשכה בה נפתחה בקשת הביצוע, אז אנחנו - - -

מה זה תובענה - סכום קצוב?

כן. תובענה על סכום קצוב זו תובענה שיש לה ראיה בכתב. התקנות גם עוסקות בזה.

זה רוב התיקים שלנו היום.

אנחנו משווים את הדינים בין שני סוגי ההתנגדויות, מאפשרים הגשת ההתנגדויות בשתי הלשכות, כשהנתבע או החייב צריך לציין מה בית המשפט שיש לו את הסמכות המקומית לדון בהתנגדות. אנחנו מבהירים בנוסח ומשנים מהלכת בית המשפט העליון שקבעה שאם ההתנגדות מוגשת רק בלשכה שבה נפתח התיק, היא מועברת לבית המשפט הסמוך למרות שהחייב כתב שזה לבית משפט אחר. אנחנו מבהירים שהסמכות המקומית היא לפי הכללים שהחייב מציין בהתנגדות.

אנחנו משווים את הדינים באופן של הגשת בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות. אם בהארכת מועד להגשת בקשת התנגדות לביצוע שטר נאמר שצריך לצרף את כל כתב ההתנגדות ובבקשה לביצוע התובענה כתוב רק שצריך לצרף את עיקרי ההתנגדות, אז אנחנו עושים השווה בין הדינים. זה נושא ראשון. תיכף נקרא את התקנות ונרחיב, כמובן.

נושא שני הוא הבהרה איך מגישים את הבקשה לביצוע תובענה. אם היום התקנה היתה כללית וציינה שאפשר להגיש כל ראיה שתומכת בתביעה, כשבפרשנות שלנו נשענו על לשון החוק. חוק ההוצאה לפועל בסעיף 81א(1) לחוק אומר שכדי להגיש תביעה בסכום קצוב צריך ראיה מפורשת. אם אנחנו קוראים את התקנה המקבילה בתקנות סדר הדין האזרחי, מדובר על ראיה בכתב או ראיה מכללה. מאחר שיש שונות בין הנוסחים ומאחר שהבקשה לביצוע נפתחת בהוצאה לפועל, כשמי שבוחן אותה הוא גורם מנהלי והיא לא באה בסוף בפני שופט או רשם שנותן פסק דין ובוחן אם התביעה היתה מתאימה להיות נדונה בסדר דין מקוצר, קבענו שלוש חלופות שבאות אחת עם השניה, שמבהירות איך מגישים את התובענה. מבחינתנו, דרך המלך היא הגשת התובענה כשנסמכת לה ראיה בכתב, חתומה על ידי הנתבע. זו גם היתה הפרשנות שלנו בעת שקבענו את הדברים בנהלים עד כה. מאחר שחיי המסחר השתכללו ועסקאות רבות נעשות גם שלא על דרך - - -

עסקאות מרחוק או הסכמות מרחוק.

עסקאות מרחוק. קבענו עוד שתי חלופות נוספות. אני קוראת לזה, במקום החתימה בכתב, חתימה קולית או חתימת הכסף, כשהחלופה השניה אומרת שמספיק להראות איזושהי ראיה שנעשתה, לאו דווקא ראיה חתומה. בהקשר הזה יכול להיות מייל, סמס, ווטסאפ. היום יש שיטות שחותמים על ההתקשרויות באמצעות חתימה אלקטרונית דרך הסלולר - כל ראיה מהסוג הזה - ובנוסף, להראות שירדו שני תשלומים. מן הסתם, אז החייב נתן את פרטי החיוב שלו, אם זו הוראת קבע או כרטיס אשראי.

מכיוון שמדובר לא על עסקאות פרונטליות או בכתב אלא עסקאות מרחוק, הוא טוען שעצם ההורדה – שני החיובים שנעשו - הם כבר נעשו שלא בהסכמה. איך אנחנו יודעים להבדיל אם החיובים שנעשו הם ההסכמה - שאנחנו אומרים שלכאורה זו ראיה שהוא הסכים - כשהוא כופר בכול וטוען שאין חיוב. הוא אומר: עצם ההורדה זה חיוב שלא הסכמתי עליו, ולכן אני גם לא משלם אותו.

תמיד חייב יכול להגיש התנגדות.

אבל זה בכלל לא ראיה. הראיה היא ההכחשה. זה לא שהיתה שאלה של כמה או ששילם - - -

ברגע שהוא מגיש התנגדות, הנטל הוא על התובע.

אין מה לעשות, זו באמת הפרקטיקה של היום. אי אפשר יותר מזה.

אנחנו מבקשים גם את הראיה, איזה משהו – מייל או ווטסאפ.

היום יש הקלטות, אני חושב.

כשנגיע לשם אנחנו נראה, זה שילוב של כמה דברים. זה גם דף חשבון, גם תצהיר.

החלופה השלישית היא באמת ההקלטה עצמה. כמובן שאם זו חתימת הכסף או אם זו החתימה הקולית, אנחנו מבקשים שהזוכה יגיש תצהיר, והתצהיר הוא ראיה שלא ביקשנו אותה עד היום והוא ראיה נוספת.

שני עניינים נוספים שהתקנות עוסקות בהן זה כשמגישים תובענה על סכום קצוב כנגד ערבים, אז מה המסמכים שעל הזוכה לצרף בשלב הזה כדי שהפקידים והדרג הבינוני לא ייכשלו ולא ידעו אם חל חוק הערבות, האם זה ערב מוגן או לא ערב מוגן. הזוכה הוא זה שצריך לפרט – לצרף את אישור רשם ההוצאה לפועל לפי סעיף 27 לחוק הערבות או לציין מדוע חלים החריגים בסעיף 27ב לחוק הערבות.

עניין רביעי הוא שינוי נוסח ההתראה שנשלח לפני הגשת התביעה, שבו הזוכה צריך לפרט מה המסמכים שעליהם הוא מסתמך וגם לציין בפני הנתבע שיכול להיות שכשתוגש התביעה הסכום שלה יהיה קצת שונה, כי יש עסקאות שהן עסקאות נמשכות, כמו ארנונה, שלפעמים שולחים את ההתראה על סכום X וכשמגיעים להגיש את התובענה הסכום הוא X פלוס כמה חודשים מאז משלוח ההתראה.

יש גם עניין קטן של משלוח האזהרה בערבית, כשהאזהרה נשלחת על ידי הזוכה, אבל אלו העניינים שבהם עוסקות התקנות האלה.

אתה רוצים להתייחס עכשיו? בבקשה, עורך הדין וייצמן.

אני המשנה לראש לשכת עורכי הדין וראש פורום ההוצאה לפועל. אנחנו תומכים. אני חושב שהתקנות חשובות וזה מראה על הרצון ברשות להתייעל ולעשות התאמה לדברים החשובים, במיוחד במקום של ההתנגדות. אני חושבת שאולי צריך במסגרת התקנות להבהיר ולתקן שתביעה של סכום קצוב, נכון להיום, ניתן לפתוח באיזשהו חוזה וקשקוש של החייב – בסוגריים: ניתן לזיוף, אבל נשים את זה בצד. מה לעשות, היום ההסכמים הם באמצעות מייל, באמצעות תקשורת כתובה. לא ניתן לפתוח תיק הוצאה לתביעה לסכום קצוב אם יש מייל, אפילו שיש חתימה על המייל. גם לפי התקנות זה לא מוסדר, זה לא מובהר. יש התקדמות לנושא החתימה האלקטרונית, אבל אני סבור שצריכים להבהיר שאפשר שתהיה חותמת במייל.

אתה אומר שמייל זה לא פחות חזק - - -

ההיפך, זה יותר חזק כי ניתן למשוך את זה אחורה. אני סבור שאם החתימה היא במייל, צריכים להוסיף תצהיר של הזוכה. נכון להיום רוב העסקאות מבוצעות במייל, כמעט אין עסקאות כתובות.

הערה נכונה. כשנגיע לשם – נדון בזה.

לדעתי, לא תהיה התנגדות בעניין. עוד דבר אחרון שלא עלה פה, אבל אני חושב שזה המקום לעשות את זה. רשמי ההוצאה לפועל הם באיכות גבוהה ולא נופלים מהרמה של שופטים. אני יכול לומר את זה כי אני מכיר אותם, וגילוי נאות – אני גם חבר הוועדה לבחירתם. אני סבור שלפחות שלב הבקשה להארכת מועד להתנגדות יידון גם בפני רשמי הוצאה לפועל ואין סיבה שזה יעבור לבית המשפט ולסרבל את החייב בפרק זמן, שיכול לקחת גם שבועיים, בין הזמן שזה מגיע להוצאה לפועל לבין הזמן שזה מגיע לבית המשפט. בפרק הזמן הזה לא ניתן להגיש בקשות כי התיק נמצא באיזשהו מעבר ביניים.

כפי שאדוני ודאי יודע, יש מקרים שמתקשרים דחוף להשיג צו עיכוב יציאה מהארץ, ואין תיק בהוצאה לפועל ואין תיק בבית המשפט. אני חושב שגם במסגרת התקנות האלה צריך להסמיך את רשמי ההוצאה לפועל, שיוכלו לעשות ביטול הליכים, עיכוב הליכים או כל דבר אחר. הם לא נופלים ברמתם מהשופטים.

אני מבקש לשלב את ההערות של עורך הדין וייצמן בתוך הדיון על התקנות עצמן. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? בבקשה.

הייתי רוצה להוסיף באופן כללי שצריך להבין שמרבית הזוכים בהוצאה לפועל הם דווקא עסקים קטנים ובינוניים ואנשים פרטיים ולא החברות הגדולות, שתשומת הלב היא עליהן כל הזמן. המגמה הכללית - - -

מה עושות חברות גדולות יותר?

מספרית. לא בהיקף החובות אלא מספרית.

מרבית הזוכים, לא מרבית התיקים.

היום המגמה הכללית שמה את עיקר תשומת הלב על טובת החייבים, והמגמה פה מקשה יותר ויותר על הליכי גבייה על פי דין. עבור אותם עסקים קטנים ובינוניים ואנשים פרטיים ההכבדה הזאת יכולה להיות הכבדה מאוד - - -

פעם ניסינו לעשות הבדלה בין זוכים קטנים לבין זוכים גדולים. היה פעם רצון כזה.

דווקא התקנות האלה באות לקראת הזוכים, כי אם הנהלים שלנו עד היום ביקשו ראיה בכתב והיתה החרגה אחת, בעקבות פסיקה, לחברות ביטוח שיכלו להגיע בלי ראיה חתומה, הרי שהתקנות כאן פותחות עוד אפיקים.

אופי התשלומים קצת נועל אותם, כי אם זה הסכם בלי תשלום, מה תעשי?

יותר מזה. להמתין שני תשלומים עבור עסק קטן או בינוני זה להמתין לפחות עוד 60 ימים. הדרישה הזאת, כפי שאמר היושב-ראש, לא בהכרח מעידה על ראיה בכתב על העסקה, מעבר לזה שהיא גם לא הגיונית עסקית. כלומר היא יוצרת פה הכבדה גם בנושא של מוסר התשלומים; עד שעסק קטן או בינוני, או בכלל כל זוכה יוכל לפעול, יצטרכו לחלוף עוד 60 ימים.

ממילא את 30 הימים הראשונים הוא צריך לחכות כדי לראות אם התשלום הראשון מכובד.

בסדר, אבל עכשיו יש לו פה זה 60 ימים. כלומר, יש פה הכבדה, וזה בנוסף לתצהיר ובנוסף לתמלול של הקלטה ובנוסף לייפוי כוח.

זה לא בנוסף, זה אפיקים נפרדים.

אולי נעשה 60 יום גם אם זה תשלום אחד.

בואו נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

אביטל בגין מהסיוע המשפטי, בבקשה.

אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בתקנות בסעיפים שנוגעים להגשת ההתנגדות. בשונה מדברי חברי פה, אנחנו חושבים שהזהירות שהרשות נוקטת לגבי התובענה על סכום קצוב היא הכרחית ודרושה, כי מדובר בכל זאת במסלול שמקצר את הדרך מאוד עבור הנושים ולכן יש חשיבות לעמוד על התנאים שהרשות הציעה לצורך קבלת הראיה.

תודה. את מאזנת קצת את הדברים. ננסה גם כן להלך בין כל הצדדים ונקווה שנעשה החלטה טובה. אני מציע שניגש לקריאה.

עלה נוסח משולב לאתר הוועדה ואז יותר נוח לראות את זה.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, שהשקיע, הכין וכתב. דבריו סדורים, דבר דבר על אופניו.

אנחנו, כמובן מצטרפים לתודות לאלעזר.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 81א1 ו- 88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ״ז- 1967 ולפי סעיף
108 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ׳׳ד- 1984, ושאר הסמכויות הנתונות לי לפי כל דין, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון תקנה 103. .1 בתקנה 103 לתקנות ההוצאה לפועל, התש״ם- 1979 (להלן - התקנות העיקריות) בפרט (7), בסופו יבוא 'לא צוין בית המשפט שלו הסמכות לדון במשפט מבחינת המקום, יראו כאילו נטען כי בית המשפט הסמוך ללשכה שבה הוגשה הבקשה הוא המוסמך לדון.'"

דיברנו על זה קודם כשעשינו השוואת דינים. גם כאן וגם במקום שקבענו איך מגישים תובענה יעסקו בעניינים האלה. ברירת המחדל, אם חייב לא מציין מה הלשכה שבה תידון ההתנגדות, היא בית המשפט הסמוך.

אולי נגיד מההתחלה, כי אמרת בקיצור. היום יש הבדל בתקנות בין שטר לבין תביעה על סכום קצוב לפי פסיקה של בית המשפט המחוזי, שאחרי זה אושרה בעליון, לגבי השאלה איפה חייב יכול להגיש את כתב ההתנגדות שלו. בעוד שהיום התקנות קובעות לגבי שטר שהוא מגיש את זה ללשכה שאליה הוגשה הבקשה לביצוע השטר, אבל אם הוא טוען שהסמכות המקומית של בית המשפט לדון היא לא של בית המשפט שליד הלשכה שאליה הוא הגיש את התגובה אלא של מקום אחר – אפשר להעביר את זה. לעומת זאת, בתובענה על סכום קצוב המצב הוא אחרת. לפי הניסוח הנוכחי של התקנות, בית המשפט פירש ואמר שבתביעה על סכום קצוב היום החייב יכול להגיש את כתב ההתנגדות גם בלשכה שבה הגישו את הבקשה לביצוע וגם בלשכה שליד בית המשפט שהוא חושב שלו הסמכות. אבל אם הוא בחר להגיש את זה בלשכה שבה הוגשה הבקשה לביצוע, הוא לא יכול לומר שהוא חושב שהסמכות המקומית היא של בית משפט אחר כי הוא היה יכול לבחור מראש להגיש.

מכיוון שההנחה שעומדת בבסיס היא שבן אדם תמיד יידע: א. שהוא יכול להגיש לבית משפט אחר; ב. ממילא הוא מניח שאם הוא מגיש לאותה לשכה זה אומר שהוא לא יכול לטעון - כנראה שמציאותית זה לא בהכרח נכון, וגם יש צורך להשוות. אין סיבה שתהיה אבחנה, ולכן מוצע לעשות פה השוואה.

התקנה שענת קראה עכשיו היא תקנה שמדברת על הזוכה, שאומרת שבבקשה לביצוע השטר שהוא מגיש, בין יתר הפרטים שהבקשה צריכה להכיל, הוא גם צריך לציין, ככל שתוגש התנגדת, מה עמדתו של הזוכה לעניין של איזה בית משפט מוסמך. ההנחה גם פה – ונראה את זה אחרי זה גם אצל החייבים - שככל שבן אדם לא טוען שום דבר, התקנות קובעות איזושהי יש ברירת מחדל, שמניחים כאילו הוא טען שאיפה שהוא הגיש, בית המשפט שלידו הוא הסמכות.

כהערת אגב אני רוצה לומר שאני לא בטוח שהתקנות האלה מושלמות, כי בשטר, בשונה מתביעה לסכום קצוב, אתה יודע איפה הסמכות המקומית. בתי המשפט נהגו תמיד לקבוע את הסמכות המקומית במקום של הבנק, כי זה המקום שבו השטר אמור להיפרע. זה מה שנקרא "מבחן מירב הזיקות" – רואים את זה כזיקה החשובה ביותר למקום של הסמכות המקומית, בשונה מהתביעה לסכום קצוב שאין לך באמת את הזיקה של הסמכות המקומית. אפשר היה גם לומר שהזיקה המקומית של השטר זה הבנק, כי אין ספק – זה מופיע בשטר, ואין ספק שהכסף אמור היה להיות משולם שם. כך שיש זיקה של סמכות מקומית.

התקנות עצמן לא קובעות מה הם כללי סמכות המקומית. זה לא נקבע בתקנות ההוצאה לפועל, זה נקבע בתקנות הסד"א.

הם קבעו שזה מקום של ביצוע, כי יצאו מתוך נקודת הנחה שבשטר מי שהגיש את זה, הגיש את זה באותו מקום של הסמכות. המקומית. אגב, מוטעית ההנחה הזאת אבל גם בתביעה לסכום קצוב - - -

הנחת היסוד היא שהזוכה מגיש את זה איפה שנוח לו.

בתביעה לסכום קצוב את צודקת. עשו בזה שימוש לרעה; לא ייתכן שהחייב גר בבאר שבע ויפתחו בעכו ויחייבו אותו להגיע לעכו, אז היתה סבירות בזה שאפשר להגיש התנגדות בכל לשכה. בשטרות יש את הסמכות המקומית בשטר עצמו.

אבל עדיין הזוכה יכול להגיש את הבקשה לביצוע השטר - - -

להגיש את הבקשה, אבל עדיין השופט או הרשם יכול לראות איפה הסמכות המקומית לפי השטר. הוא לא צריך לקרוא את החוזה, ללמוד אותו או לשמוע את הצדדים. רוב בתי המשפט נוהגים בשטרות לפי המקום של הבנק, ושם זה מסתיים. זה כהערת אגב.

זה לא כל כך נוגע לתקנות, זה יותר נוגע לכללי הסמכות המקומית באופן כללי.

היה ניתן היה לקבוע שבשטרות הסמכות תהיה הסמכות שמצויה שם. אבל זה בהסתייגות, כי לא כל השטרות הם בשיקים.

מקום מגוריו של החייב זה לא סיבה מספקת?

זו אחת הזיקות. הזיקות הן: מקום מגוריו, מקום ביצוע העסקה, מקום ביצוע התשלום.

תקנה 3 לתקנות סדר הדין האזרחי מונה רשימה של - - -

מספיקה אחת מהזיקות?

כן, מספיקה אחת מהזיקות.

והפסיקה מדברת על מירב הזיקות. אם יש לך שתי זיקות אז - - -

זאת אומרת, מקום מגוריו של החייב ומקום מגוריו של הזוכה – מקום מגוריו של החייב גובר.

הנתבע, כן. אם מקום מגוריו של החייב פלוס ביצוע העסקה או פלוס התשלום או המקרקעין או כל אחד מהדברים שרשומים בחוק.

מי שיברר בסוף את הנושא של הסמכות המקומית יהיה בית המשפט, אבל החייב יכול לבקש שהנושא של בירור הסמכות המקומית יהיה לפי איפה שהוא טוען.

למשל, חיוב ארנונה, כשהיום הנתבע גר בעיר אחרת והחיוב הוא בעיר מסוימת, והחיוב הוא על המקום שגרת בו, אז מה - - -?

אז הנתבע יטען מה שיטען וההתנגדות תעבור לבית המשפט, ושם זה כבר לא במישור שלנו.

הפרקטיקה היא שבתי המשפט יגידו מקום ביצוע העסקה. העסקה היה באותה עיר, וזה לפי הסמכות של מקום הארנונה.

גם אם הוא גר בעכו והחיוב של הארנונה הוא בירושלים?

זה יהיה בעכו, כי זה מקום ההתחייבות.

למה? הפוך. זה חוב כשהוא היה גר - - -

אם הארנונה היא בגין דירה בעכו, אם מדובר על עיריית עכו שגובה את הארנונה, אז העסקה בוצעה בעכו, וזו הזיקה המרכזית ובתי המשפט יגידו ששם צריך לנהל את זה.

התקנות האלה עוסקות בשאלה לאן הולכת ההתנגדות ולא מה בית המשפט יחליט – זה במישור של עורך הדין וייצמן. במישור שלנו אנחנו רוצים רק לוודא שהחייב יוכל להגיש בלשכה שנוחה לו ושההתנגדות תעבור לבית המשפט שסמוך ללשכה שנוחה לו. אחר כך בית-המשפט יקבע לפי הדין המהותי.

תקנה 106 עוסקת באופן הגשת התנגדות לביצוע השטר. כמו שאמרתי קודם, עד כה התנגדות לביצוע השטר ניתן היה להגיש רק בלשכה שבה הוגשה בקשת הביצוע, ועכשיו אנחנו משווים בין הדינים.

"תיקון תקנה 106 .2. בתקנה 106 לתקנות העיקריות –

(א) בתקנת משנה (א), אחרי 'שבה הוגשה הבקשה לביצוע' יבוא 'או ללשכה שליד בית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר' ואחרי 'שהוא יטען לעצמו,' יבוא 'את הטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר'.

(ב) בסופה יבוא: '(ה) הגיש החייב התנגדות בלשכה שבה הוגשה הבקשה לביצוע, כאמור בתקנת משנה (א), רשאי החייב לבקש במסגרת ההתנגדות כי הרשם יעביר את התיק לבית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, ויפרט את הטעמים לפיהם לבית המשפט הסמכות כאמור.'״

התקנה הזאת, הוספנו אותה כי חששנו שלמרות כל ההבהרה שאנחנו מבקשים לעשות יהיה מצב משפטי שעדיין בית המשפט יפרש שמקום ההגשה, גם אם החייב הגיש בלשכה שבה נפתחה בקשת הביצוע ואומר בית משפט אחר, ההלכה בעליון אמרה עד היום שזה ליד בית-המשפט הסמוך. התקנה הזאת באה להסיר את הספק ספיקה ולהגיד שאם החייב ציין בית-משפט אחר, זה עובר לבית המשפט האחר, שיבוא לקראת החייב בהקשר הזה.

"108. העברת הדיון לבית המשפט. בתקנה 108(א) לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) בסופה במקום 'את כתב ההתנגדות וכל המצורפות אליו' יבוא 'את הבקשה לביצוע השטר. כתב ההתנגדות וכל המצורפים אליהם'. לא צוינו בהתנגדות הטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, כאמור בתקנה 106(א), יראו כאילו נטען שבית המשפט שליד הלשכה שאליה הוגשה ההתנגדות הוא המוסמך לדון ורשם ההוצאה לפועל יעביר את הבקשה לביצוע השטר. כתב ההתנגדות וכל המצורפים אליהם לבית המשפט המוסמך כאמור.״

אלעזר הסביר את זה בהתחלה. עכשיו אנחנו עוסקים בתקנה שנוגעת לשטרות והיא עוסקת בעניין של הארכת המועד להגשת ההתנגדות לשטר. יש את אותה תקנה גם אחר כך, כשהיא נוגעת לתובענה. בהקשר הזה עשינו השוואה בין הדינים וחילקנו את מישור הזמן לשני מישורים: כשמומצאת האזהרה לחייב, יש לו 30 ימים להגיש התנגדות. יש פעמים שהבקשה להארכת המועד מוגשת בתוך ה-30 ימים ויש פעמים שהבקשה להארכת מועד מוגשת לאחר ה-30 ימים. כמובן, הטעמים הם שונים. בדרך כלל, כשמוגשת בקשה להארכת מועד אחרי ה-30 ימים החייב יגיד: לא קיבלתי, זה הומצא למישהו אחר, לא ידעתי.

אני מתנצל. ללשכה יש דיון בעליון והשופטים מבקשים ממני להגיע לשם.

תציין שהגעת לדיון מוועדת החוקה.

- - - הנושא של המייל, כי עורכי הדין - - -

דיברת על המייל ודיברת על - - -

בעיקר על המייל, זה הדבר החשוב ביותר. לתת התנגדות לרשמים זה אקסטרה.

בלא ששמעתי את הצד השני, אני מתחבר למה שאתה אומר. כל טוב, בהצלחה.

היום במישור של השטרות היתה תקנה שאמרה שבבקשה להארכת מועד צריך כבר לצרף את כתב ההתנגדות. התקנה לא עושה את האבחנה בין המועד שלפני ה-30 יום והמועד שאחרי ה-30 יום. קבענו סט תקנות מקביל שאומר שבתוך ה-30 ימים מבקשים בקשה להארכת מועד וצריך לצרף תצהיר להסביר למה רוצים הארכת מועד, וכותבים רק את עיקרי הדברים, כמו: זייפו לי. אחר כך בוודאי מרחיבים. אם מגישים אחרי ה-30 יום, זה כבר ממילא באיחור ואין צורך שבית המשפט ייתן גם רשות וגם ידון בבקשה עצמה להתנגדות, אז כותבים הכול ומגישים הכול בצורה אחת. זו ההשוואה בין שני העניינים.

אינו דומה שלושה ימים אחרי ה-30 יום ל-13 ימים. תיכף נשמע אם זה באמת נכון שנבקש גם שם את כל הפירוט או שתהיה קודם כול בקשה, ואחר כך ניתן אפשרות. אבל נשמע את הדוברים האחרים. הדעה שלי היא לא דעה מקצועית.

ענת, אולי תתייחסו לשאלה ששאל קודם עורך הדין וייצמן: למה עצם הבקשה להארכת מועד צריך להעביר לבית המשפט? למה שהרשמים לא יעשו את זה?

אשמח אם הנהלת בתי-המשפט תגיב בעניין הזה.

אשמע את כל ההתייחסויות אחרי ההקראה.

"109. בתקנה 109 לתקנות העיקריות -

(1) במקום תקנת משנה (א) יבוא: '(א) בקשה להארכת מועד להגשת ההתנגדות האמורה בתקנה 106, המוגשת בתוך שלושים ימים מיום שהומצאה האזהרה, תוגש ללשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה הבקשה לביצוע או ללשכה שליד בית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, בכתב, בצירוף תצהיר, עיקר נימוקי ההתנגדות והטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, ותועבר עם כל המצורף לה לבית המשפט המוסמך לדון בתביעה על פי השטר.

(א1) בקשה להארכת מועד להגשת ההתנגדות האמורה בתקנה 106 המוגשת לאחר שלושים ימים מיום שהומצאה האזהרה, תוגש ללשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה הבקשה לביצוע או ללשכה שליד בית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, בכתב, בצירוף תצהיר ובצירוף כתב ההתנגדות והטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, ורשם ההוצאה לפועל ייתן הוראות ביחס לחיוב בריבית לפי סעיף 81א3 לחוק, ויעביר את הבקשה להארכת המועד עם כל המצורף לה לבית המשפט המוסמך לדון בתביעה על פי השטר.

(א2) לא צוינו בבקשה להארכת מועד כאמור בתקנת משנה (א) או (א1) הטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון בתביעה על פי השטר, יראו כאילו נטען שבית המשפט שליד הלשכה שאליה הוגשה הבקשה להארכת המועד הוא המוסמך לדון, ורשם ההוצאה לפועל יעביר את הבקשה לביצוע השטר והבקשה להארכת המועד להגשת ההתנגדות וכל המצורפים אליהן לבית המשפט המוסמך כאמור.

(א3) בית המשפט שהועברה אליו בקשה להארכת מועד כאמור בתקנת משנה (א) או (א1) רשאי להאריך את המועד להגשת ההתנגדות, והגשתה במועדים שקבע בית המשפט, תיחשב כאילו הוגשה בתוך שלושים ימים מיום שהומצאה האזהרה ויחולו עליה תקנות 106 ו-108; החייב יודיע בכתב, בהקדם האפשרי, ללשכת ההוצאה לפועל על החלטת בית המשפט בדבר הארכת המועד להגשת ההתנגדות.'
(2) בתקנת משנה (ב), במקום 'כאמור בתקנת משנה (א)' יבוא 'כאמור בתקנת משנה (א) או (א1)' ובסופה יבוא 'החייב יודיע בכתב, בהקדם האפשרי, ללשכת ההוצאה לפועל על החלטת בית המשפט בדבר עיכוב ההליכים.'"

הסיפה בדבר זה שהחייב צריך להודיע ללשכה - מאחר שבדרך כלל בצמוד לבקשה להארכת מועד מגיש החייב בקשה לעיכוב הליכים והנהלת בית המשפט לא מדוורת אלינו באופן ישיר את ההחלטות האלה. מאחר שהאינטרס הוא אינטרס מובהק של החייב שיהיה עיכוב הליכים, אנחנו מבהירים בתקנות שהנטל להודיע ללשכת ההוצאה לפועל על עיכוב ההליכים היא של החייב.

בבקשה, התייחסות.

אני מהמחלקה המשפטית בעמותת ידיד. קודם כול, אנחנו מברכים על האיחוד בין התקנות 109 ו-109י לביצוע השטר בסכום קצוב.

אפסיק אותך רגע. אתמול, כשישבתי עם אלעזר, זה היה בשלב שהוא קיבל התייחסות של עמותת ידיד, עוד לפי שהוא קרא את זה. אמרתי: זה מאוד חשוב ההתייחסות של עמותת ידיד. אני מקבל אתכם כעמותה שפועלת בצורה מקצועית מאוד ושותפה כאן לתהליכים. אמרתי שזה חשוב לי. ולא זו אף זו, אלא בשעה מאוחרת בלילה התקשרתי אליך ושאלתי מה כתוב שם. תמסרי גם למנכ"ל.

אמסור, תודה רבה. אנחנו מברכים מאוד על תיקון התקנה. אנחנו מסכימים שיש בעיה של חוסר אחידות, אנחנו לא מבינים למה הפתרון המוצע הוא מסורבל; גם פרוצדורלית הוא יוצר חוסר נגישות משמעותי וגם הפתרון לא נכון מבחינה מהותית. אני לא מבינה למה לא לאחד את זה, כמו 109י, שנוכל להגיש רק תצהיר, כמו שנהוג היום במקומות אחרים בפסיקה – בביטול פסק דין, לדוגמה. למה יש צורך לבקש את ההתנגדות לאחר 30 יום? רוב החייבים שמגיעים אלינו ומקבלים ייעוץ וסיוע מעמותת ידיד מגיעים הרבה אחרי ה-30 יום, אם זה בגלל קשיי שפה, אם זה בגלל קושי כלכלי, אם זה בגלל שהדואר לא הגיע, לכן אנחנו לא מבינים למה אם איחרנו את המועד אנחנו צריכים להגיש גם את ההתנגדות עצמה, שזה משהו שמצריך עורך דין. התנגדות זה משהו שדנים בו אחר כך בבית משפט ואני לא מבינה למה אי אפשר היה להתאים את ל-109י, לצרף תצהיר ונימוקים, כמו שנהוג במקומות אחרים בפסיקה בבתי המשפט.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית של לשכת בתי-המשפט. אנחנו מתנגדים לשינוי המוצע על ידי עמותת ידיד ולאי הגשת ההתנגדות עצמה עם בקשת הארכת המועד. החייב איחר בהגשת הבקשה וצריך להציב בפניו איזושהי משוכה מסוימת, שאם לא כן אין משמעות למועדים שקובע הדין. אי אפשר שלא להציב כאן מועדים ואי אפשר להגיד שגם אחרי חצי שנה או שנה יגיש רק נימוקים.

לא מדובר כאן במשוכה לא עבירה. בתוך ה-30 הימים אפשר להגיש את עיקרי הטיעון, את עיקרי הנימוקים, כמו שציינה ענת – למשל: השטר זויף - לאחר ה-30 ימים אנחנו מבקשים את ההתנגדות. ממילא הגישה הכללית של בית המשפט היא פתיחת שערי בית-המשפט, ככל הניתן, גם כלפי מי שאיחר. זה משהו שחשוב להדגיש, שיש זכות גישה לערכאות ובתי המשפט לא נועלים את השערים שלהם גם כלפי מי שאיחר. במקרה של איחור, התנאים שייקבעו לצורך הפקדת ערובה או הטלת הוצאות נגזרים מרצינות הטענות. הרבה פעמים השופטים פוזלים, במירכאות, לטובת הטענות המהותיות, לטובת ההתנגדות עצמה. הם קוראים את ההתנגדות ומבינים מה ההגנה כאן; אם ההגנה לא רצינית או לא הגישו בכלל את ההתנגדות והגישו לאחר תקופת כל כך ארוכה, בסופו של דבר החייב רק ייפגע כי הוא יצטרך להפקיד ערובה יותר גבוהה וגם יוטלו עליו הוצאות.

בסך הכול איחר ביומיים. התברר לו רק אחרי 32 יום שהוא קיבל. מה אתם מעדיפים, שיגיש רק אחרי 42 יום ואז יטען מפורט יותר, כי ייקח לו זמן להכין את כתב ההגנה המורחב יותר, או שאתם מעדיפים שאחרי 32 יום? השאלה היא איך בית-המשפט יסתכל. אחרי 32 הוא קודם כול יגיש בקשה להארכת מועד בצורה מקוצרת, והוא כותב שלא קיבל את זה.

באיזה מקרים מקבלים אחרי 32 יום? אני לא מכיר עוד מקרים חוץ ממקרים שלא קיבל לידיו או שקיבל רק שהיה במצוקה ולא יכול היה לענות – היה מאושפז ולא יכול היה לענות. אם בית המשפט מקבל את זה, כנראה שהיתה סיבה; בלי סיבה הוא לא יקבל. למה את כל הזכויות של ה-30 יום אנחנו לא נותנים לו בתוך ה-60 יום? בתוך 30 הימים הוא יכול להגיש בקשה מתומצתת ואחרי זה יותר מורחבת, אז למה כאן לא ניתן לו את זה? מה השוני? יש מקרים שהיינו אומרים שמי שהיה חולה, מי שהיה מאושפז יהיו לו 60 יום ולא 30 יום, אז תנו לו את כל הזכויות שיש לו בתוך ה-30 גם בתוך הזמן שהוא מאחר ובלבד שהוא מנמק.

אנחנו לא מדברים כאן על יומיים, אדוני. ראשית, הוא כבר מאחר. אנחנו נמצאים בתקופה של ה-30 ימים, שהוא כבר מאחר; בתוך 30 הימים אנחנו אומרים: תגיש רק את עיקרי הנימוקים.

אני שואל מה אם מתברר שלא היו לו 30 יום, שלא קיבל את זה. הטענה המרכזית בזה שהוא מבקש הארכה היא שהוא קיבל רק אחרי 30 יום. זה לא שהוא כבר איחר, מבחינתו עכשיו מתחילה הספירה. את זה הוא רוצה להגיד לבית המשפט, ובית המשפט יקבל את זה.

אז הוא יתכבד ויגיש הגנה רצינית ומסודרת, גם אם ייקח עוד יומיים או שלושה. צריך לזכור שבסוף בית-המשפט מסתכל על הטענות עצמן. אנחנו גם לא רוצים להטיל עומס נוסף על בית-המשפט, בית-המשפט יצרך לבחון את הבקשה פעמיים.

אני מכבד את הדברים. אביטל, בבקשה.

למה זה עומס נוסף?

בגלל שהוא מגיש פעמיים. בקשה אחת היא הארכת מועד בלי שום דבר, ואחר כך - - -

פעמיים בית-המשפט מתעסק עם נייר.

חנית, אבל מה זה שונה בתוך ה-30 ימים? גם בתוך ה-30 ימים זה יגיע אליו פעמיים – גם בתוך ה-30 ימים וגם אחרי - - -

כדי שלא יתחילו הליכי הגבייה. אם הוא מאריך את המועד הזוכה לא יכול לעשות הליכי גבייה. זה לא שונה מבקשה לביטול פסק דין. בבקשה לביטול פסק דין אתה לא פעם אחת אומר לבית המשפט: אני מבקש להגיש בקשה לביטול פסק דין כי הייתי חולה ותן לי עוד 60 יום. אתה מגיש בבקשה לביטול פסק דין את הכול, זה בדיוק אותו דבר.

זה כבר דיון בפני השופט.

יש הבדל, כי ההליך פה הוא לא הליך של ביטול פסק דין ולכן צורת ההתנגדויות והסיבות להתנגדויות הן אחרות מאשר בקשה לביטול פסק דין.

זה לא בפני שופט מפני שהוא רק מגיש את זה. הבקשה להארכת זמן היא בפני שופט?

כן. זו אחת הטענות שווייצמן העלה, למה זה לא בפני רשם.

בגלל ששופט, כחלק מההכרעה הזאת, הרבה פעמים בוחן את נימוקי ההתנגדות והוא זה שיכריע בסוף. הוא כבר דן באותה בקשה וגם דן לעניין ההתנגדות עצמה. רשם יכול להחליט להאריך את זה ואז השופט יחליט שלא היה שום נימוק להארכה.

אולי גם חנית תתייחס לזה.

אמשיך את מה שאומרת מירב. קודם כול, אנחנו חושבים שהטיעון הפרקטי שהעלה כאן עורך הדין וייצמן הוא לא טיעון שמצדיק להעביר את הסמכות הזו מבית המשפט לרשמי ההוצאה לפועל. מודבר כאן על שאלה מהותית שיש בה להשליך על זכויות החייבים. כמו שאמרתי, במסגרת הבקשה להארכת מועד בית המשפט בוחן את הטענות המהותיות, בוחן את טעמי ההתנגדות ולא רק את הפן הטכני למה הוא איחר ולמה הוא לא מגיש את הבקשה במועד. אני מתחברת למה שאומרת מירב: בסופו של דבר, לא ראוי שטריבונל אחר – רשמי ההוצאה לפועל - יחליט בשביל בית-המשפט האם להאריך את המועד, כשבית המשפט צריך לדון בבקשה עצמה של ההתנגדות.

טעיתי. חשבתי, כבית משפט, הייתם תומכים בזה. אני לא יודע למה זה פוגע בהליך. זה לא פוגע בתהליך שזה יגיע בפני שופט, אם מישהו אחר נתן הארכה או לא נתן הארכה. את צודקת בזה שבחלק של זכויות הזוכה יש בזה פגיעה, השאלה היא אם לרשם אין מספיק שיקול דעת.

יש שיקול דעת, אנחנו לא מזלזלים בשיקול הדעת. אנחנו סומכים מאוד על רשמי ההוצאה לפועל.

הפגיעה בעניין הזה היא רק פגיעה של הזוכה, לא פוגעים במהות הדיון - אתה נותן עוד מועד. בתוך הדיון עצמו אין פגיעה, זה לא יגיע היום אלא יותר מאוחר. אולי הנזקים יותר גדולים – בסופו של דבר זה זכויות של הזכאי. בסופו של דבר נחליט, אבל לא שמענו את כולם. זהבית לא סיימה את דבריה.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה, גם מהבחינה הזאת שהארכת המועד יכולה לסתום את כל הגולל על ההתנגדות עצמה. זאת אומרת, הרשם יכול להחליט שהוא לא מקבל את הבקשה להארכת מועד ולכן אין התנגדות ואני לא מגיעה לבית המשפט. לכן מאוד חשוב שכל הדיון יתנהל בפני בית המשפט.

אבל תחזרי גם לעיקר הדברים שלך.

אחזור לעיקר הדברים שלי, אבל מאוד חשוב לי להסביר שבקשה להארכת מועד זה לא רק סיכויי ההליך, זה גם משך האיחור והסיבה לאיחור. לגבי סיכויי ההליך - אני לא נגד ציון איזושהי התייחסות לסיכויי התנגדות ומה הטענות לגבי ההתנגדות, אבל לצרף התנגדות מלאה בבקשה להארכת מועד - - -

אחרי 30 יום.

גם אחרי 30 זו דרישה גבוהה. הרבה אנשים, אם לא כולם, מגיעים אליי ובכלל לעמותה הרבה אחרי ה-30 יום, מכל מיני סיבות.

מה ההבדל? אז ייקח עוד עשרה ימים ואז תגישי את הבקשה היותר מפורטת.

העניין הוא שלא אני מגישה את הבקשה, ורוב הבקשות מועברות לסיוע המשפטי. בסיוע המשפטי, אני מניחה שבגלל עומס, לוקח המון זמן לקבל ייצוג. המעט שאני יכולה בזמן הזה זה להשיג הארכת מועד כדי שלא ייפגעו להם הזכויות. היום אני יודעת שהרבה אנשים בבקשה לביצוע השטר, לפי הנוסח היום שצריך לצרף תצהיר, פשוט מנסים לשלם ומגיעים לתת תשלומים כי הם הגיעו מאוחר מדי.

אני מסתכל מבחינה פרקטית, פסיכולוגית נקרא לזה. כשאדם צריך להגיש ויש לו תביעה, הוא רוצה לדעת שעשה פעולה והוא הגיש משהו, שירגיש שכבר עשה את שלו. במידה שלא והוא צריך מפורט, הוא כבר צריך את הסיוע המשפטי ויש מערכת לחצים, עצבים, והאנשים האלה לפעמים מוחלשים. זה נותן איזה רוגע למערכת כולה שעושה סדר, אבל זה בעיניים הפסיכולוגיות של העניין, יכול להיות שמקצועית זה פחות. אביטל, רצית להתייחס?

העיכוב הגדול בסיוע המשפטי הוא לצורך בחינת הזכאות הכלכלית של האדם.

כמה זמן לוקח עד שהוא מקבל את הסיוע, ואחרי זה להכין לו את התשובה? באיזה פרקי זמן מדובר?

זה מאוד משתנה. כרגע בסיוע המשפטי יש פרויקט שנקרא "גישה ישירה", שבחלק מהמחוזות זה התחיל. אדם מגיע בתחום החובות ומקבל עורך דין חיצוני בתוך 48 שעות, ואז עניין הזמנים בהחלט יתקצר. זה עדיין נמצא בתהליך בנייה, יש שיקולים לכאן ולכאן. במסלול הרגיל, אם הוא לא נמצא בגישה ישירה, אדם מגיע, מתקבל לריאיון ראשוני ואז זה לוקח 15, 20 עד 25 ימים עד שמתקבלת החלטה בעניינו.

ובית המשפט מתחשב באיחור?

אנחנו צריכים להגיש בקשה לדחות את הדיון.

אני מנסה להבין את הפרקטיקה. בית-המשפט מתייחס כשאדם איחר עשרה ימים – אני לא יודע באיזה פרקי זמן מדובר על איחור, אבל גם יום אחד אחרי 30 יום הוא כבר איחור.

הרבה מהחייבים שמגיעים לסיוע המשפטי מגיעים בתוך מורכבות של חיים, שבהם ההבנה מתי 30 הימים מתחילים, נגמרים, איך הם מגיעים ומה התהליך זה בכלל לא ברור. הם נוחתים באיזשהו רגע שהוא מלכתחילה אחרי 30 יום.

עכשיו אני מנסה להגיש הצעת חוק או בקשה לדואר. הדואר אומר: תקבל את המכתב בתוך 14 יום. במקום שבן אדם ינסה לחשוב מתי זה 14 יום, מתי שלחו, אם כולל שבתות או לא שבתות - לכתוב תאריך, אנחנו בעידן המחשבים. כמה אני צריך לעבוד בהצעת החוק רק בשביל שייתנו תאריך. למה צריך 14 יום, כשבן אדם לא יודע אם כן או לא, בדיוק חזר לו, קיבל או לא, לפעמים יש פערים בין המשלוח לחתימה. מישהו יכול להסביר למה זה קשה?

עידית, בבקשה.

אני מרבנים למען זכויות האדם. אנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה. לעתים לוקח לאנשים יותר מחודש רק להגיע לריאיון בסיוע משפטי. עניין הנגישות לסיוע משפטי תלוי אם אתה גר בעיר שנחשבת מבחינת הסיוע פריפריה; נגיד בחיפה זה ייקח פחות זמן. צריך לקחת את זה בחשבון.

אפילו את הבקשה המקוצרת הוא לא יודע לעשות.

מי שמגיע אליי לא יודע לעשות את זה. אנחנו, כמרכז זכויות של עמותה עם משאבים מאוד מוגבלים, מסוגלים לעזור להגיש את הבקשה הפשוטה יחסית עם התצהיר, שגם אתה הולך הקפאת תהליכים.

את זה הייתם יודעים לעשות לבד - - -

את זה אנחנו עושים בזמן שהוא מחכה. אנחנו עוזרים לאנשים עד שהם מגיעים לסיוע המשפטי, עד שהסיוע המשפטי מתחיל לייצג אותם. אבל אם הבקשה הזאת תהיה הרבה יותר מורכבת לא יהיה ביכולות שלנו, ולדעתי גם לא ביכולות של - - - לעמוד בדרישה.

בואו נעשה אבחנה. בבקשה לביצוע שטר, הבקשה להארכת מועד – כפי שכתוב היום בתקנות. כתוב שצריך להגיש את כתב ההתנגדות. בבקשה להארכת מועד באשר לתובענות – היום כתוב שצריך להגיש תצהיר. יש שתי מערכות דינים שונות. אני עדיין לא מבינה מה אתם מציעים. ניסינו לעשות אבחנה עד ה-30 יום ומה-30 יום, והטעמים למה אחרי ה-30, צריך לצרף את כל - - -

אני

פשוט מנסים ליישר קו, אבל לא לכיוון שאתם יישרתם אלא לכיוון השני. זאת אומרת, במקום ליישר קו לשטרות ליישר קו לתובענה.

אבל עשינו אבחנה בין עד 30 יום – שאז לקחנו מה שיש בתובענות - ביקשנו תצהיר עיקרי נימוקים, שמבחינתנו זה כמו תצהיר. מה יהיה כתוב בתצהיר, ששמי ככה וככה וכל האמור בתצהיר אמת? צריך לכתוב משהו בתצהיר. הסברנו מה צריך לכתוב בתצהיר, ואחרי ה-30 יום אמרנו שזה כמו בקשה.

אז מבקשים שלאחר ה-30 יום כמו בתוך ה-30 יום. זו הכוונה. הסברתי גם כל מיני נימוקים, אמרתי שאם מבקשים הארכה ובית המשפט מקבל, הפירוש הוא ששם יש לו 30 יום. זה לא תמיד שנותנים לו הארכה, יש ימים שלא נספרו לו. לכן אותו היגיון שהיה בתוך ה-30 יום, שאנחנו נותנים לו להגיש תצהיר מקוצר, אנחנו מבקשים שבמידה שזה אחרי 30 יום ויש לו סיבות שבית המשפט יקבל, תנו לו גם כן להגיש. הוסיפו על זה שעד שהוא מקבל את הסיוע המשפטי ואפשר לתת לו אפשרות לעצור את זה. מה הזמנים? אחרי ה-30 יום, כמה זמן זה? מה סדר הגודל.

צריך להגביל, אי אפשר לעשות מועדים לנצח. אף אחד לא חושב שהחייב יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אני שואל מה קורה בפרקטיקה. היום, כשאנשים מבקשים הארכת מועד, מה - - -?

אני חושבת שזה נורא תלוי בסיפור שאנשים באים אתו אלינו. בן אדם שישב מולי בשבוע שעבר על חוב לסלקום מלפני עשר שנים, כשהוא התחיל להסביר לי כמה רימו אותו אמרתי לו: עשר שנים שתקת, עכשיו לא אתחיל להתווכח אתך על זה שרימו אותך. אתה צריך להגיע להסדר תשלומים, זה מה שיש. אבל כשבן אדם מדבר אתי על חודש-חודשיים של איחור, אני מנסה להבין למה הוא איחר.

אם הוא אומר לך שהוא היה מאושפז באותו זמן ולא קיבל את זה?

אז אעזור לו.

אז אתם רואים שזה נכון, אז יחכה עוד שבועיים ויגיש כתב הגנה.

אבל זה לא עוד שבועיים.

השאלה אם בית המשפט יסתכל על זה אחרת או לא. אני מסתכל על הפרקטיקה; מה ייתן לו, חוץ מהרוגע הנפשי? האם מבחינת הזכויות שלו יהיה לו יותר טוב מזה שמגיש בקשה מקוצרת בתצהיר אחרי 30 יום והוא כותב בקצרה? אז בסדר, במקום שאיחרת 40 יום אתה מאחר 90 יום, אבל אתה כותב כתב הגנה. אם בית המשפט רואה את זה בחומרה, יש כאן פגיעה בזכויות שלו.

אבל יש את הסוגיה של עיכוב ההליכים. מה שמפריע באותו רגע לאדם עצמו זה אם אפשר להגיש את הבקשה להארכת מועד ועיכוב הליכים בזמן שהוא עובד מול סיוע משפטי ומנסה - - -

זאת אומרת, התהליך יכול לרוץ ואז הוא יהיה ללא הגנה?

מה שאדוני מציע זה שגם אם הוא מגיש את הבקשה להארכת מועד אחרי ה-30 יום הוא יגיש אותה רק עם העיקרים, ותוך 30 יום לאחר מכן ישלים, כי ממילא הדיון בבית המשפט לא נקבע בתוך 30 יום, למיטב ידיעתי.

זו פשרה הגיונית מאוד.

בקשה שמוגשת בתוך ה-30 יום תהיה עם תצהיר ועיקרי התנגדות; בקשה שמוגשת להארכת מועד לאחר מכן יכולה להיות מוגשת עם כתב ההתנגדות עצמו; אבל אם היא לא הוגשה עם כתב ההתנגדות אלא רק עם עיקרי הטעמים, תוך 30 ימים ממועד הגשתה תומצא הבקשה המלאה.

זה היגיון, זה סדר.

בכל מקרה לא אוכל לקבל החלטה עכשיו. זאת החלטת מדיניות, יש פה גם טעמים תפעוליים, שאנחנו צריכים לבחון את הבקשה פעמיים.

אני לא חושב שזה ככה. מה ההבדל?

זו לא החלטה שלי.

ניתן לכם שבועיים.

אנחנו מבקשים לאשר את זה.

נאשר את זה, אתן שבועיים בקטע הזה.

אפשר לאשר ולהגיש רביזיה.

נתגבר על זה, לא אעכב את הכול. יש לנו מגבלת זמן, אני גם מנהל ועדה עוד מעט, ועדת המדע. זה בנושא מאוד מעניין, של בינה. יכול להיות שלא יהיה כל כך הרבה הוצאה לפועל מכיוון שמראש אנשים ידעו מי אלה שיש פוטנציאל שיגישו נגדם הוצאה לפועל ואז גם לא יעשו אתם עסקאות.

מרבית התיקים הם של זוכים מוסדיים, שאין ברירה וצריך לעשות אתם עסקאות.

הבנקים ידעו מראש. הבינה המלאכותית מאוד טכנית – בינה, אבל לא מבינה. למשל, הערכת מסוכנות, כשהיא נעשית בצורה ממוחשבת נלקח בחשבון שהאדם מגיע מאזור מסוים, מסקטור מסוים. אבל גם אם הוא בא ממגזר מסוים, זה לא אומר שכאדם פרטי הוא כזה. לכן יש גם דברים פוגעניים שיכולים להיות. אז יכול להיות שנצמצם לכם את העבודה ונדע על כל אלה שלא יגישו בזמן והם פוטנציאל של הוצאה לפועל. ידעו לזהות אותם ולא לתת להם. גם היום הבנק מתנהל לפי מידע שיש לו והוא יודע איפה הוא מסרב ואיפה הוא לא מסרב. הפחד שיש היום הוא לעסקים הקטנים, שהיום הבנק יכול לפי משהו שאפילו לא קשור לאדם או מידע שמקבל, שהוא אפילו לא המציאות, יכול לסרב. הבנק מפעיל את הכוח שיש לו ונגמר העסק.

בבקשה.

אתייחס לתקופה בחלוף ה-30 ימים. הייתי מציע אבחנה בין טענה של "לא קיבלתי את האזהרה" לבין טענות אחרות. בדומה לבקשות לביטול פסק דין, כשיש את הביטול מחובת הצדק ובשיקול דעת; כאשר אין מסירה של כתב תביעה, בית-המשפט, מחובת הצדק, מחויב לבטל את פסק הדין.

אם הוא היה מאושפז - - -

זה נכנס לקטגוריה השניה, של שיקול הדעת. בית המשפט מסתכל גם על סיבת האיחור – כמה היא מוצדקת - וגם בוחן את השיקולים לגופם, כלומר מה טענות ההגנה. בסיטואציה השניה בית המשפט צריך להסתכל על טענות ההגנה וראוי שתהיה בפניו התנגדות עם טענות מפורטות. אבל בכל מה שקשור לסיטואציה הראשונה שתיארתי, שהוא פשוט לא קיבל את האזהרה, אני חושב שאפשר להעביר את זה לרשמי ההוצאה לפועל שיחליטו. כלומר, מספיק שתהיה בקשה להארכת מועד בטיעון של "לא קיבלתי מסירה", רשם ההוצאה לפועל יכול במקרה שאכן לא התקבלה מסירה לתת הארכת מועד, ואז באופן אוטומטי תינתן לו התקופה הנדרשת כדי להגיש את ההתנגדות שלו. אבל בכל סיטואציה אחרת, כשהטענה שלו היא לא "לא קיבלתי מסירה" אלא כל טענה אחרת – מוצדקת יותר, מוצדקת פחות - הדבר הזה צריך לבוא לשיקול דעת של בית-משפט. הוא צריך שתהיה לפניו בקשה של הארכת מועד וגם התנגדות, ובמקרה כזה מפעיל בית המשפט את שיקול דעתו.

אני רוצה לקחת את זה גם לנושא הראשון שדיברנו, שבמקרה של "לא קיבלתי", אפשר יהיה בפני רשם ההוצאה לפועל ולא - - -

נכון, זה גם יוריד את העומס, אני חושב.

אני אומר את זה לחנית: גם אם אנחנו לא מוכנים לקבל שבקשות כאלה להארכת מועד יהיו בפני רשם ההוצאה לפועל אלא בפני שופט, אבל אולי אפשר להבדיל שבטענות "לא קיבלתי", שם רשם ההוצאה לפועל יוכל לדון. זאת אומרת, לעשות הבדלה בבדיקה שלכם במהות הטענה; הטענות מורכבות – כאן צריך את כל התהליך, גם השופט צריך להיות וכשידון – בכול הוא דן; אבל אם זה רק "לא קיבלתי" ויש לו הוכחות על זה, זה נותן את הסמכות לרשם ההוצאה לפועל לדון. רוב הטענות לדחייה הן "לא קיבלתי"?

אני לא יודע להגיד סטטיסטית אם זה רוב הטענות.

אבל זה חלק לא מבוטל?

כן, יש בוודאי טענות גם מהסוג הזה. אני חושב שזה יוריד את העומס מבתי המשפט ויכול לייצר ודאות.

זה לא עניין של עומס. כמו שאמרתי, בית-המשפט בוחן פה את המכלול של כל הבקשות. ממילא, אם הבקשה תגיע אליו, הוא צריך לדון בהתנגדות עצמה.

רבותי, שוקל. לא כולם יודעים מה זה, אבל - - - זה אימשי בערבית.

בשני עניינים שנוגעים להתראה, זאת אחת התקנות שעוסקות בהתראה. אנחנו מבקשים שבמסגרת ההתראה יצוינו המסמכים התומכים בעילת התביעה. אקרא.

"בתקנה 109א לתקנות העיקריות, בסופה יבוא 'וכן יצוינו בה המסמכים התומכים בעילת התביעה כאמור בתקנה 109ד1.'

תיקון תקנה 109ב. בתקנה 109ב לתקנות העיקריות –

(א) בתקנת משנה (ג), במקום 'שלפיהם לשכת ההוצאה לפועל האמורה היא המוסמכת לפי תקנת משנה (ב)' יבוא 'שלפיהם לבית המשפט שליד אותה לשכה הוא המוסמך הסמכות המקומית לדון בבקשה לביצוע התביעה'."

מתקנה 109א ואילך אנחנו בתמונת הראי שנוגעת להתנגדות לתובענה. בגדול, אנחנו קוראים את אותן תקנות, רק בהקשר של תובענות.

"(ב) אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:

'(ג1) הגיש החייב התנגדות בלשכה שבה הוגשה הבקשה לביצוע, כאמור בתקנת משנה (ב), רשאי החייב לבקש במסגרת ההתנגדות כי הרשם יעביר את התיק לבית המשפט שלו הסמכות המקומית לדון בתביעה, ויפרט את הטעמים לפיהם לבית המשפט הסמכות כאמור.'

(ג) בתקנת משנה (ה), במקום '(ב) ו-(ד)' יבוא '(ב), (ג1) ו-(ד)'. "

(ג1) זו התוספת שעשינו בבקשה לביצוע השטר, שמטרתה להבהיר שגם אם ההתנגדות מוגשת בלשכה שבה נפתחה בקשת הביצוע, אם החייב טען לסמכות מקומית של בית-משפט אחר, הרי שזה יועבר לשם.

"תיקון תקנה 109ג. בתקנה 109ג לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (4) יבוא:

'(5) בית המשפט שלו הסמכות לדון במשפט מבחינת המקום, במקרה של הגשת התנגדות; לא צוין בית המשפט המוסמך לדון, יראו כאילו נטען שבית המשפט הסמוך ללשכה שבה הוגשה הבקשה הוא המוסמך.'" זה הפרטים שממלא הזוכה בבקשה לביצוע התביעה.

" תיקון תקנה 109ד. בתקנה 109ד לתקנות העיקריות –

במקום פסקה (2) יבוא: '(2) מסמכים התומכים בתביעה כמפורט בתקנה 109ד1';"

פה מתחיל החלק השני המהותי בתקנות האלה, שמפרט בצורה ברורה מה הן החלופות האפשריות העומדות בפני הזוכה להגשת התובענה. כמו שפירטתי קודם, מדובר בראיה חתומה על-ידי החייב; החלופה השניה היא שיש שני תשלומים ובנוסף איזושהי ראיה שנעשתה, לאו דווקא ראיה חתומה; אפשרות שלישית היא אם בוצעה הקלטה, כשהאפשרות של הקלטה והאפשרות של הוכחת התביעה באמצעות התשלומים צריכות שתיתמכנה גם באמצעות תצהיר.

אגיד באופן כללי שקיימים הבדלים בין הגשת תובענה בהוצאה לפועל לבין הגשתה בבית המשפט. אם בבית המשפט השופט או רשם בית-המשפט בוחן את התביעה ונותן פסק דין, הרי שבמסלול של ההוצאה לפועל הזוכה מגיש את התביעה, ואם לא מוגשת התנגדות מתחילים הליכי גבייה. לכן יש חשיבות לגבי הפקיד שמקבל את הדברים, מה הוא מקבל ומה הוא בוחן כדי לאפשר את הגשת התביעה. נראה שבמסגרת התקנות האלה אנחנו גם מאפשרים לפקיד להגיד שהתביעה הזאת לא מתאימה להיות תביעה בסכום קצוב. כמובן שאם פקיד מחליט דבר כזה יש על זה זכות ערר לרשם, וההחלטה הסופית של רשם ההוצאה לפועל.

"הוספת תקנות 109ד1 ו-109ד2. אחרי תקנה 109ד לתקנות העיקריות, יבוא:

'מסמכים התומכים בתביעה. 109ד1 (א) לבקשה לביצוע תביעה יצורף כל מסמך התומך בתביעה; לעניין זה, 'מסמך' - חוזה, הסכם או כל ראיה בכתב החתומה בידי הנתבע," – זו החשיבות בהגדרה של מסמך – "בחתימת ידו או בחתימה אלקטרונית מאושרת, כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א- 2001 וכן כל ראיה, נוספת התומכת בפרטי התביעה." ראיה נוספת זה דף החשבון או כל מיני פרטים אחרים שנדרשים כדי לברר את התביעה.

חלופה שניה – היא חלופה, כאמור, כי דרך המלך היא חלופה א'.

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) בעסקת מכר מרחוק, שאין לגביה מסמך בכתב כאמור בתקנת משנה (א)," – זאת אומרת שאין מסמך חתום – "ניתן להגיש בקשה לביצוע תביעה אם התקיימו כל אלה:

(1) התובע ציין בכותרת התביעה כי מדובר בעסקת מכר מרחוק;

(2) צורפו לתביעה -

(א) ראיה שנעשתה או נחתמה בידי הנתבע המעידה באופן מפורש על סיומה של עסקת המכר;" פה זה יכול להיות, כמו שהצגתם קודם, מייל או כל דבר אחר שממנו אפשר ללמוד על זה שהנתבע רצה להתקשר.

"(ב) דף חשבון של התובע המהווה רשומה מוסדית קבילה לפי סעיף 36 לפקודת הראיות, התשל״א-1971 (להלן-רשומה מוסדית קבילה), אשר ממנו עולה כי הנתבע התחייב בתשלום העסקה באמצעות כרטיס אשראי או הוראה לחיוב חשבון וכי התובע קיבל מהנתבע שני תשלומים לפחות על חשבון העסקה;"

נקודת המוצא של הזוכה, וזה בהמשך הערתו של אדוני, היא שלזוכה לא יהיו את פרטי החיוב של החייב אלא אם כן החייב מסר אותם. בתוספת הראיה שביקשנו, שהיא לאו דווקא ראיה חתומה אלא ראיה שנעשתה על-ידי הנתבע, אנחנו חושבים שזה בסיס מספיק גבוה כדי להגיש את התביעה גם ישירות להוצאה לפועל.

מדובר פה על צבר של כמה דברים שהולכים יחד. נגיד מייל, ווטסאפ – משהו מצד הנתבע – וגם דף החשבון שמעיד וגם התצהיר, שענת עוד לא קראה. זה אומר שיש לתובע את מספר כרטיס האשראי שלו ומספר חשבון הבנק שלו. זאת אומרת, הצבר של כל הדברים האלה יחד מבסס. זה דברים שמצטברים: גם דף החשבון, גם הראיה בכתב – לא חתומה, אבל ראיה בכתב שיצאה מתחת ידי הנתבע – וגם התצהיר.

למה המייל לא נחשב כדף? זה המקום לדון על המייל.

רק נגמור את קריאת הסעיף.

"(ג) תצהיר של התובע המאשר כי הנתבע התקשר עמו בעסקת מכר מרחוק; בתצהיר יפרט התובע את כל העובדות הנוגעות לעסקה, ובכלל זה הנכס או השירות שסופק והמועד שבו סופק, המועד שבו נערכה העסקה, תנאי התשלום עבור העסקה, מספר הטלפון או כתובת הדואר האלקטרוני שבאמצעותם בוצעה העסקה, לפי העניין, ארבע הספרות האחרונות של מספר כרטיס האשראי שנמסר או פרטי חשבון הבנק שנמסר בהוראה לחיוב חשבון וכן פירוט כל התשלומים ששילם החייב ומועדם; כן יצהיר התובע על כך שדף החשבון האמור בפסקת משנה (א) הוא רשומה מוסדית קבילה;

(ד) כל ראיה נוספת התומכת בפרטי התביעה."

אקרא את החלופה האחרונה.

"(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו- (ב)(2) בעסקת מכר מרחוק שביחס אליה נערכה שיחה שהוקלטה, יצרף התובע לבקשה לביצוע התביעה תצהיר המפרט את פרטי העסקה והמאשר כי –

(1) השיחה הוקלטה באמצעות מכשיר הקלטה תקין;

(2) בהקלטה נשמע החייב מביע הסכמתו לביצוע העסקה ותנאיה;

(3) לא נעשה כל שינוי בהקלטה;

(4) הקלטה מלאה של השיחה ניתנת להמצאה לפי דרישה;

(5) כל ראיה נוספת התומכת בפרטי התביעה.

(ד) מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי שלא לקבל בקשה לביצוע תביעה שלא צורפו לה המסמכים האמורים בתקנות משנה (א) עד (ג), לפי העניין; על פעולה או החלטה כאמור, ניתן להגיש ערר לרשם ההוצאה לפועל.

(ה) בתקנה זו, 'עסקת מכר מרחוק' - התקשרות בעסקה של מכר נכס או של מתן שירות ללא נוכחות משותפת של הצדדים לעסקה."

איך אתם מגדירים את נושא המייל? מה יש במייל הזה? השאלה היא מה התוכן של המייל. אם זו התחייבות, מה ההבדל אם זה מייל או שזה נשלח בפקס או בדואר.

ההבדל הוא בין מסמך שנחתם בנוכחות הצדדים לבין מייל או הודעה שנשלחו ממכשיר שאף אחד לא בהכרח יודע לזהות מה הוא.

הוא לא את הראיה שנשלח, הוא מביא קשקוש. אין אינדיקציה אמיתית שמאמתת את זה אפילו במשהו. אני יכול לשלוח פקס מכל מספר, אפשר להתקשר אליי ממספר של מישהו אחר. היום זה דברים קטנים מאוד.

הראיה בכתב, החתימה, תמיד היתה לה רמה ראייתית מאוד גבוהה.

אבל לא מדובר דווקא על חתימה. מדובר כאן על איזה דף חשבון, איזה הסכם.

בחלופה הראשונה אנחנו מדברים על משהו חתום; בחלופה השניה אנחנו מוכנים לקבל את המייל, ובלבד שמצטרפים עוד סממנים – גם התשלומים וגם התצהיר. לראות במייל לכשעצמו משהו שמחליף את הראיה בכתב החתומה של הנתבע – אנחנו חושבים שזה קצת מרחיק לכת. עדיין זיוף של חתימה - - -

אבל היום הרבה עסקאות לא נעשות דרך חתימות. מי עושה חתימות היום? השאלה היא אם זה מתאים לפרקטיקה של היום.

היום דווקא כשאתה עושה התקשרות מרחוק, הגוף המוסדי – למשל, עשיתי התקשרות עם אחת מחברות התקשורת, והם שלחו לי לטלפון חוזה - חותמים באמצעות הטלפון.

את לא מתעסקת עם ההוצאה לפועל. על פי רוב האנשים שמתעסקים עם ההוצאה לפועל, חלק גדול מהם הם אנשים שהעסקאות אתם לא נעשות ככה. זה לא העסקאות היום. זה מתקדם לשם, אבל זה עדיין לא שם. עוד מישהו רוצה להתייחס?

צריך להבין ממה נובעת הדרישה הזאת. בגלל שיש פה הליך מקוצר שמדלג על בית המשפט, אתה רוצה שהבסיס הראשוני להגשת תביעה כנגד החייב יהיה מספיק יציבה בשביל שבאמת אפשר יהיה לפתוח את ההליך הזה, שמוביל ישירות להליך הגבייה. אתה רוצה משהו מבוסס.

הרי בן אדם לא ממציא - - -

עד היום אנחנו לא מקבלים מיילים. הפרקטיקה שלנו היא לקבל ראיה בכתב חתומה.

אבל יש הרבה עסקאות שאין את הדברים האלה, ככה אני חושב. לא מדובר בעסקאות גדולות. הרי כדי שמישהו ימציא תביעה – בסך הכול אתם מעגנים את זה מאוד חזק. אני לא מאמין שמישהו הולך לבית המשפט כשהוא ממציא. יכול להיות ויכוח על המהות – לא הסכמתי לתוספת הזו, זה בכלל לא היה, חייבתם בעוד חיובים שלא הסכמתי להם או סחורה שלא קיבלתי בכלל. אבל אתם רוצים לראות שיש בסיס לוויכוח, שהוא בכלל חייב ויש קשר.

היום אפשר להוסיף חתימות גם למיילים.

אוקיי, נשמע גם מה אחרים אומרים. בבקשה, בקצרה.

הנוסח שעודכן אתמול בלילה הוא שיפור של הנוסח הקודם. עדיין, לדעתנו, כל עוד אין אישור שהנתבע חתם עליו לא צריך לאשר את הגשת התובענות בהוצאה לפועל במערכת הזאת. מדובר בטריטוריה מאוד בעייתית, הרבה סיפורים של נוכלויות וניצול לרעה של אנשים, ואנחנו לא חושבים שצריך לתת לעוסקים עוד כוח ולאפשר להם לגשת להליך הזה. מספיקים ההליכים הקיימים שהם פועלים בהם, הם פועלים בהם מצוין, אני לא חושבת שצריך לפתוח להם את הדלת גם למערכת ההוצאה לפועל ללא ראיה בכתב.

נכון להיום, על בסיס הפסיקה, שהיא פסיקה שחלקה נובעת מתקנה 202, יש זוכים, כמו חברות ביטוח, שמתבססים על פסיקה שדרשו מאתנו - וקיבלנו את הדרישה עד לתקנות האלה - שפותחים תיקים ללא חתימה. הם טוענים שעצם הפקת הפוליסה משמעה שהיתה עסקה תקפה. מאחר שיש פסיקה שתמכה בזה, לא יכולנו לשנות מהנהלים שלנו עד להתקנת התקנות האלה, שאז אנחנו יכולים להגיד שזה שינוי של הדין.

הבנתי. אבל מה ביחס להקלטות? עכשיו אני מדברת על סעיף (ג) – ללא ראיה בכתב, רק על סמך הקלטה.

ראינו אותה גם כהתחייבות מפורשת.

מבחינת הפסיקה בבתי המשפט?

אנחנו מכירים שראיה בכתב הורחבה.

אני חושבת שזה מאוד בעייתי במערכת הזאת. במערכות אחרות הם פועלים נהדר.

אני חושבת שלפעמים הקלטות יכולות להעיד בצורה יותר טובה על הסכמה.

לשני הכיוונים, כן, מצוין. אני שוב אומרת שאני שמחה על הנוסח המתוקן, שהוא הרבה יותר בהיר וברור, אבל עדיין הייתי מתנגדת לזה. זאת אומרת, לא להרחיב את המקום של העוסקים גם לפנות הרבה בתוך מערכת ההוצאה לפועל. אני בטוחה שאם התיקון הזה יעבור הם מאוד מהר ימצאו את עצמם שם, ואני לא חושבת שזה המקום.

מצד שני, להגיש את אותן תביעות לבית המשפט יוצר עלויות הרבה יותר גבוהות לחייב, ואנחנו רוצים לצמצם את העלות הזאת. עד כמה שאני יודעת, אין הרבה תביעות עד 75,000 שקל שנשארו בבית המשפט.

הבעיה היא שמדובר במערכת שהיא לטובת הזוכה ופחות לטובת החייב. אמנם יש המון שיפור בתקופה האחרונה, אבל עדיין מדובר במערכת לטובת החייב, ובחוק הגנת הצרכן אנחנו כל הזמן מנסים להגן על הצרכנים בדיוק מהסיבות האלה, ועכשיו אנחנו פותחים להם דלת נוספת.

אבל משקל הנגד הוא, כמו שאמרתי, שההליך בבית המשפט הרבה יותר יקר לחייב בסופו של דבר.

יש עוד חלופות, הוא לא חייב להגיע לבית המשפט.

כן, אבל אז את צריכה לאפשר את הגשת התביעה בהוצאה לפועל, וזה מה שאנחנו עושים.

הזוכה צריך לתת לו חלופה. במידה שיש לו טענה הוא צריך להגיש אותה איפה שהוא. עד שהמסלול של התובענה על סכום קצוב עלה על השולחן והורחב, זה היה לבית המשפט; עכשיו יש את המסלול הזה. אי אפשר להגיד לו שלא פה ולא פה, הוא צריך איפה שהוא. ענת אמרה שהחלופה להרחבה הזאת היא לשלוח אותו לבית המשפט, שלא בטוח שזו חלופה טובה יותר.

אני לא יודעת להגיד בין מייל לבין הקלטה מה יותר מבסס עובדתית את הסכמתו של החייב לחיוב. אני לא יודעת. אבל כעמדה בסיסית, אנחנו רואים את המורכבות של ההליך של תובענה על סכום קצוב יוצר העדפה לנושים, שהיא מורכבת. ברור שהיא יעילה יותר, ועשויה להיות יעילה יותר לחייב. זה כעמדה בסיסית. מבין הראיות האלה, מה עדיפה? אני באמת לא יודעת להגיד.

חתימת קול היא משהו שקשה לזייף.

יש לכם חשש בהקלטות? על מה הדיון עכשיו?

על המייל - האם המייל מבטיח מספיק את החיובים.

אם אפשר למפות את זה, יש פה שלוש גישות: יש את הגישה שלשכת עורכי הדין הציגה קודם, של הקלה ממה שהציעה רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים. להקל אפילו עוד יותר ולהוריד את הרף הראייתי ולפתוח את זה יותר.

אני רוצה לציין במאמר מוסגר שזה בהתאמה לפרקטיות של היום, של איך הדברים נעשים.

הפרקטיקה תשתנה בהתאם למה שתקבע פה. העסקים יידעו להתאים את עצמם.

העסקים לא עושים בשביל מה יוצא פה. העסקים עובדים בפרקטיקה כדי לקדם את המכירות שלהם, איך אנשים עובדים, איך עושים עסקאות.

למשל, כל ההקלטות עכשיו בעקבות התביעות שהוגשו נגד חברות הסלולר, שמכרו כל מיני דברים בתואנת מתנה. השתנתה הפרקטיקה והם מקליטים את ההסכמה. הלכתי לפלאפון, עומדים הפקיד והלקוח אחד מול השני, והוא אומר: תחזיק את הטלפון, והוא עומד מולו ומתקשר ומקליט. הם שינו את הפרקטיקה כדי להבטיח את עצמם, שלא ייטענו טענות לגבי הטעיה.

גם החקיקה מחייבת, אני חושב. אבל מדובר על עסקאות מרחוק, היום הדברים מתבצעים בעסקאות מרחוק. היום זה עולם אחר. זהבית, אתם מכירים מקרים מהפרקטיקה, שאנשים מגישים תביעות סרק שלא היו ולא נבראו?

היתה הפרשה של איקיוטק, למשל, שהיו תביעות סרק. היה נושא של ניצולי שואה, שהיו מאכערים שניצלו את הסיטואציה של ניצולי השואה והגישו תביעות. החוק נתן סיוע משפטי חינם.

יש מקרים שקשה לקבל את ההקלטות עצמן. חברת הביטוח טוענת: הסכמתם למשהו. נסעתם לחו"ל, הצהרתם כך וכך ובסוף יצא שלא הצהרתם על הבריאות שלכם כמו שצריך ולכן לא נשלם על האשפוז בחו"ל, ובסופו של דבר לא הצלחנו להשיג את ההקלטה.

אבל פה כתוב שההקלטה המלאה של השיחה ניתנת להמצאה לפי דרישה. זה מה שקבענו בתנאים.

בשביל זה זה טוב.

אני חושב שהחוק מחייב.

אני מניחה שבמסגרת ימי ההתנגדות תפנו לזוכה, תבקשו את ההקלטה, ואם הוא יגיד שאין לו – זה כבר הבסיס לקבלת - - -

ענת, אני חושב שהיום גם להגנת הצרכן יש מעורבות חזקה.

זה מתואם עם הגנת הצרכן.

בגלל זה אני אומר שזה כבר קיים. זאת אומרת, הם חייבים לתת את זה, לא רק כשזה מגיע לשלב של הוצאה לפועל, גם לבירור עוד לפני ההוצאה לפועל הם חייבים לתת את ההקלטה היום. זה שלא נותנים זה נכון, אבל זה גם משתנה. ככל שהזמן יעבור ויהיו תביעות בעניין, ואולי גם יהיו קנסות בעניין, זה ישתנה.

ביקשת לדבר, נכון? מהמשמר החברתי.

התבקשנו להתייחס לשני סעיפים: תיקון תקנה 109ד(1) לגבי אנשים מבוגרים מעל גיל 65 ובעלי מוגבלויות. לפי החוק הם יכולים לבטל את העסקה אחרי ארבעה חודשים, אבל האישור שנדרש הוא שני תשלומים. האם אפשר לעשות התאמה בין ארבעה חודשים לארבעה תשלומים, כי אם זה הזמן שנדרש אז שההוכחה לא תהיה רק שני תשלומים, אם זה אפשרי. אם החוק החליט שארבעה חודשים נדרשים לאנשים מעל גיל 65 ובעלי מוגבלויות כדי לבטל עסקה, אז - - -

אבל אז הם יבטלו את העסקה אחרי ארבעה תשלומים. הם לא ייתבעו בתקופה הזאת.

אבל לפי התקנה פה זה שני תשלומים.

אבל לפי מה שאת אומרת, הם עדיין משלמים ורוצים לבטל את העסקה בשלב יותר מאוחר.

הם לא בהכרח משלמים. הם יכולים עד ארבעה חודשים אחרי העסקה לבטל אותה. יכול להיות שהם לא שילמו אף תשלום והעסקה מתקיימת.

ואם שילמו – שזו לא תהיה הוכחה. זאת הסתייגות אחת.

ההסתייגות השניה היא לגבי הקלטת שדיברנו עליה. החייב צריך דרישה לקבל קלטת; אולי שתהיה לו אפשרות שהקלטת תהיה זמינה בכל מקרה. ממילא מקליטים, אז שתהיה אפשרות. אלה שתי ההסתייגויות שלנו, מטעם המשמר החברתי.

אני חושבת שאפשר לשקול תמלול של השיחה.

לא לא, הזוכים התנגדו מאוד לתמלול כשהתקנות האלה עברו להתייעצות. זה נטל כלכלי מאוד גדול.

מה הבעיה שלהם להעביר את ההקלטה? אין לזה עלות, להעברת ההקלטה.

אין לנו איך לקלוט קובץ קולי בשלב הזה, בגלל זה כתבנו שזה ניתן להמצאה לפי דרישה. החייב יכול לפנות לזוכה והזוכה ימציא לו את הקובץ הקולי. אבל לנו, כמערכת, אין אפשרות לצרף למסמכי פתיחת התיק את הקובץ הקולי והתמלול הוא נטל מאוד גדול.

הקובץ הקולי יכול להיות במייל, ואז הוא מופנה - - -

אם החייב פונה והזוכה לא ממציא את ההקלטה - זה בסיס לקבלת ההתנגדות.

זה עדיין היטל על החייב.

אני חייב להמשיך הלאה, אז ממש בקצרה.

בסעיף 109א כתוב: "יצוינו המסמכים התומכים בעילת התביעה". למה לא יצורפו המסמכים? למה רק רשימת המסמכים?

כי גם כשהפצנו את התקנות להתייעצות אחד הטיעונים של הזוכים היה שזה נטל כבד מאוד בשלב הזה. זה מעמיס הרבה על עלויות הדואר, ועלויות הדואר בסופו של דבר מושתות גם הן על החייבים. אנחנו חושבים שבשלב הזה זה ייעול לעומת מה שהיה קודם. בואו נראה מה זה עושה, ואם אחר כך תחשבו שזה נכון אז בתהליך הרגיל של הפצת התקנות להתייעצות נוכל לשקול את הדברים. בשלב הזה זה משהו יותר טוב ממה שהיה. ככה התחלנו, והטיעונים כשעשינו את השימוע לציבור היו שזה נטל מאוד גדול על הזוכים מבחינת משמעויות של הדואר ועלויות.

בבקשה, בקצרה.

כל הנושא של תביעה לסכום קצוב, הרעיון היה לייעל את התהליך – לקצר את משך ההליך וגם לחסוך בעלויות, כשמדובר פה באינטרס גם של הזוכים וגם של החייבים. לכן, לטעמי, ככל שנאפשר ליותר תביעות להיות מוגשות באפיק הזה זה גם אינטרס חייבים וגם אינטרס זוכים.

בנושא המייל, חיי המסחר הולכים היום יותר ויותר לעסקאות מרחוק וצריך להבין את זה. כמו שניתן לזייף חתימה, יכול להיות שיש כל מיני דרכים לשלוח מיילים מפוברקים היום.

זה לא תחכום, זה א'-ב' במייל. אתה יכול לשלוח כתובת מייל ולשלוח, אין בזה שום דבר.

אבל אני חושב שהכלל צריך להיות שחתימה אלקטרונית - - -

בשלב הזה אני לא יכול לקבל את זה. לא היתה לי מספיק הכנה. אני נותן לכם שיעורי בית בעניין הזה, גם יש כאלה שרואים את זה אחרת.

הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא שני התשלומים, שלטעמנו זו דרישה לא הגיונית ולא סבירה. אין סיבה להמתין שני תשלומים. אדם יכול לבטל את העסקה גם בלי לשלם תשלום אחד ועדיין הוא יהיה חייב לשלם את ה- - -

אבל זה לא שני תשלומים חודשיים.

עד שאתה מגיע - - -

אם לא יתקיימו התנאים לא ישלחו התראה. מה שיקרה בפרקטיקה זה שזה יעבור לטיפול משפטי רק לאחר שיתקיימו התנאים, פועל יוצא זה שיהיו פה 30 ימים נוספים ל-60 ימים של שני התשלומים שלא שולמו.

לכן יש את התקנה של תיקון התראה. התקנה לא מחייבת אותך לשלוח התראה אחרי שני תשלומים; אתה יכול להגיש את התביעה אחרי שני תשלומים. זאת אומרת, אפשר לשלוח את ההתראה אחרי תשלום אחד, ובהתראה כותבים שיכול להיות שבתביעה הסכום יהיה שונה, כי זו תביעה נמשכת.

גם לפי מה שאת אומרת, זה מאריך את זה בעוד 30 יום לפחות.

לא, ההתראה קיימת, זה לא משהו חדש.

כן, אבל צריך להמתין 60 ימים.

ממילא אתה יכול לשלוח אחרי שאתה רואה הפרה של תשלום אחד לפחות.

אם בוטלה העסקה אחרי שני התשלומים אפשר לשלוח את מכתב ההתראה. מה ההיגיון פה? אני לא מצליח להבין. את מדברת על זה שמחכים שני תשלומים אחרי שבוטלה העסקה, אבל לא יהיו תשלומים, אז לא הבנתי את הרעיון.

אתה אומר שאפשר להגיש את התביעה אחרי 60 יום; אני אומרת שאת מכתב ההתראה אפשר לשלוח אחרי תשלום ראשון או אחרי ביטול העסקה, ואז אנחנו עוסקים רק בכמה ימים. ואז בהתראה אתה אומר שתתבע על סכום יותר גבוה. אתה נכנס למקרים פרטניים, אנחנו מדברים פה על המסות.

קודם טענת, ולא חזרת על זה, שזה יכול להיות גם תשלום חצי-חודשי. אבל כפי שנאמר פה, יש כמה חלופות אז כשיש את זה – יש את זה, וכשאין את זה – יש חלופות אחרות שאפשר להשתמש בהן. אם יש לך דבר ברור וחתימה ברורה, אז אתה יכול גם בלי.

יש את החלופה הראשונה. הפרקטיקה שתתפתח היא שאם תמציא מסמך חתום - - -

לגבי הנושא שהעלית - - -

אבל שארבעה תשלומים יהיו בהתאמה לארבעה חודשים.

להאריך באופן גורף לארבעה חודשים זה לא הולם. תהיה אפשרות להגיש התנגדות.

את מגנה בזה על החייבים?

לא תמיד ההגנה על החייבים.

זה חוק הגנת הצרכן שמאפשר ארבעה חודשים לאוכלוסיות מסוימות.

נכון. פשוט שתהיה התאמה.

תביאי איזה מקרה. אדם הזמין מכשיר רפואי, והוא יכול אחרי ארבעה חודשים - - -

כן, אם זו עסקה מרחוק והוא עומד בקטגוריות האלה, שהוא אדם מבוגר או עם צרכים מיוחדים.

או עולה חדש.

הוא יכול להחזיר את המוצר.

הוא יכול להתחרט אחרי ארבעה חודשים.

ואז החברה תתבע אותו אחרי מה?

60 יום, אז הוא יגיד שהוא - - -

זה ארבעה חודשים של זמנים או תשלומים?

הנוסח מדבר פה על "בין שני תשלומים - - -".

אבל זה לא טיעון לקבלת ההתנגדות? יהיה דיון בקבלת ההתנגדות.

במסגרת פתיחת התיק הזוכה לא יידע אם זה עונה על הקריטריונים האלה, לכן אני לא יכולה מראש - - -

מה יכולה להיות הפרקטיקה? אדם סיפק מכשיר רפואי מסוים לאותו אדם מבוגר בתשלום אחד או בשני תשלומים. הוא לא עמד בהם, אז - - -

הזוכה פותח תיק בהוצאה לפועל, כשלאדם יש עוד הזדמנות לבטל.

והוא עוד לא שילם לו.

זה הדין המהותי, לכן זה נידון - - -

אז למה לא החזרת? זו פרקטיקה שיכולים להחזיר אחרי ארבעה חודשים גם אם שילמו, אבל אם לא שילמו – אז מה זה משנה אם אפשר להחזיר או אי אפשר להחזיר? התביעה על משהו שלא שולם, אז גם אם זה אדם מבוגר הוא צריך לשלם.

יש לי שאלה. אם אדם השתמש שלושה חודשים ואחרי שלושה חודשים רוצה להחזיר, הוא צריך לשלם עם שלושת החודשים שזה היה אצלו?

לדעתי זה ביטול עסקה. אתה מחזיר את המכשיר כשהוא סגור, בקופסה המקורית שלו. אתה לא השתמשת בו.

ולכן זה טיעונים להתנגדות.

למיטב זכרוני, אני לא מול החוק כרגע.

לכל בן אדם נותנים 14 יום או 30 יום, תלוי אם זה טקסטיל או משהו אחר. החוק מאפשר להחזיר, אבל עושה איזה בידול. לקשישים נתנו יותר זמן להחזיר אבל התביעה יכולה להיות רק כשיש עילה שלא שילם. גם אם אתה חושב להחזיר את זה, אתה לא צריך לחכות ארבעה חודשים ואז להחזיר. הפירוש הוא שגם אם לא שילמת, אתה יכול - - -

ולכן זה טיעון להתנגדות, לא לשלב הזה.

העניין הוא כשהוא משלם. הרי אחת ההוכחות לביצוע העסקה היא שני תשלומים.

אם הוא שילם לא תוגש תביעה.

במידה שהוא שילם שני תשלומים, כי אדם מבוגר לא תמיד יודע על ההתנהלות הכספית שלו. הוא שילם שני תשלומים, וזאת הוכחה - - -

אבל אז לא תוגש תביעה. את התשלום השלישי הוא לא שילם, עדיין צריך להמציא לו התראה 30 יום, ועד שפותחים את התיק לוקח עוד - - -

אבל אין קשר בין הזמן שאפשר להחזיר למסלול התשלומים. ארבעה חודשים זה גם אם שילמת מיד וגם אם לא שילמת את הכול. נבדוק את הדבר הזה.

אני לא יכול, אני לא מתקדם.

נראה לי שיש פה אי-הבנה, סליחה שאני מתעקש כאן. לפי התיקון המוצע, רק אם התובע קיבל שני תשלומים אז יוכל הזוכה להגיש תביעה.

זו אחת החלופות.

אני לא מצליח להבין למה. מדוע תובע שקיבל רק תשלום אחד לא יוכל או מדוע תובע שלא קיבל בכלל תשלומים לא יוכל להגיש את התביעה לפי החלופה הזו. אין היגיון, לא עסקי ולא משפטי.

בגלל שתשלום אחד הוא עדיין לא ראיה.

עצם התשלום, לטעמי לפחות, לא מהווה ראיה לכך שהיתה או לא היתה כוונה לעסקה.

אז תביא את ההוכחות. הבעיה היא שאין הוכחות אחרות, אבל הוא רוצה להשתמש בתשלומים כהוכחה שהיתה עסקה ביניהם. פעם אחת זו עדיין לא הוכחה, גם פעמיים לא. הרי אתה רוצה להשתמש בהוכחה של התשלום שהוא שהקשר העסקי ביניהם. אנחנו מניחים שאחרי פעם אחת, אם לא היה – מישהו צעק. גם הפעם השניה היא הקלה מסוימת בהרבה מקרים. מול שרלטנים, גם פעמיים זו הקלה שיש עילה.

אבל הרעיון הוא שאתה אמור לקבל משהו ישיוצא מתחת ידי הנתבע. מכיוון שפה אין לך את החתימה שלו, אתה מצרף כמה דברים שמעידים על משהו מצדו של הנתבע. תשלום הוא סוג של משהו שמראה על משהו מצדו של הנתבע, כי אתה לא רוצה להסתמך רק על הדברים שהתובע מוציא.

נכון שצריך לראות את זה, אבל אם הנתבע מבטל אחרי תשלום אחד, חזקה שהוא גילה את דעתו שהוא לא רצה את העסקה, ואם הוא איפשר שני תשלומים - חזקה שכן רצה להתקשר.

תמיד הפעם הראשונה היא עדיין לא ראיה. הטענה שלו היא: בכלל לא ידעתי שיש את זה, אז הפעם הראשונה היא בכלל לא ראיה למשהו, זה הוויכוח בדיוק.

בדיוק.

התשלום הראשון הוא הגילוי של החיוב, שממנו מתחילה ההחלטה האם להמשיך את החיוב או לא.

נהיה פרקטיים – זו ראיה חלשה שאתה רוצה להוריד אותה. הראיה של החיוב היא הפוכה - היא טענת הנגד של ההגנה. חיוב אומר משהו? אנחנו יודעים כל חודש בדיוק מה יוצא לנו? אנחנו מגלים את זה אחרי תקופות ארוכות, ואנשים מבוגרים עוד יותר. יכול להיות שהייתי מעיר אפילו על פעמיים, אז להקל בזה? גם אם זה לא שרלטנים, גם חיובים שהם לא לפי הדין. יכול להיות שעל משהו הסכמתי, אבל לא על כל החיוב, גודל הסכום. לפעמים אני רואה גם אצלי, שהיה לי הסכם עם חברת הסלולר על 30 שקלים בחודש ופתאום בחודש מסוים יש 120. אז זה לא כל העסקה אלא גודל החיוב. לא נרחיב, הרחבנו מספיק.

תביעה נגד ערבים - היום מוגשות בהוצאה לפועל תובענות גם נגד ערבים ורצינו שבשלב המנהלי, כשפותחים את התיק, שלפקיד תהיה ראיה ברורה שמראה לו שאפשר לפתוח את התיק נגד אותו ערב, שלא מדובר בערב מוגן.

"תביעה כנגד ערבים 109ד2. (א) הוגשה תביעה כנגד ערבים יצרף התובע לבקשה לביצוע התביעה, בנוסף לאמור בתקנות 109ד ו-109ד1, אחד משני אלה:

(1) אישור רשם ההוצאה לפועל שהתקיימו ההוראות לפי סעיף 27(א)(2) לחוק הערבות, התשכ"ז- 1967 (להלן-חוק הערבות);

(2) תצהיר שבו פירוט אחד מאלה:

(א) עובדות המעידות כי האישור האמור בפסקה (1) אינו נדרש בשל קיום אחת העילות האמורות בסעיף 27(ב) לחוק הערבות בצירוף המסמכים התומכים בכך;
(ב) עובדות המעידות כי לא מדובר בערב מוגן כהגדרתו בסעיף 19 לחוק הערבות."
יש עילות בחוק הערבות שבהן לא צריך לבקש את אישור רשם ההוצאה לפועל, כמו בצו פשיטת רגל, כמו שהחייב נפטר, אם הוא הוכרז פסול דין או אם הוא יצא מן הארץ לצמיתות. אז שהזוכה לא סתם יטען בעלמא שאפשר להגיש את התביעה כנגד הערב אלא שהוא יצרף אישור הרשם או שיצרף תצהיר שבו הוא מבהיר מה מבין החלופות בסעיף 27(ב) מאפשר לו את הגשת התביעה כנגד הערב.

תיקון 109ו – האזהרה בתובענות מומצאת על-ידי באי כוח הזוכים, ואנחנו מבקשים שכשהיא מומצאת על-ידי באי כוח הזוכים, אז כמו שרשות האכיפה והגבייה ממציאה את האזהרות בערבית היום, אנחנו רוצים לוודא את השתת החובה הזו גם על עורכי הדין - - -

דיברנו על זה אתמול, אבל אם תסתכלי על נוסח התקנה שכתבתם - זה לא מה שעולה מנוסח התקנה. הסתכלתי על זה שוב הבוקר, ובנוסח של 109ו(ב) מדובר על זה שמנהל לשכת ההוצאה לפועל יעביר את האזהרה ועותק תרגומה לערבית לעורך הדין. זאת אומרת, זה מסמך שיוצא מתחת ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל, זה לא המסמך שאת מחייבת את עורך הדין עצמו לתרגם לערבית.

אנחנו יוצרים לו כבר את הקובץ במחשב שלו והוא מדפיס את זה במחשב שלו, אנחנו רק רוצים לוודא שהוא ימציא את כל הניירות שיוצאים ולאו דווקא את החלק בעברית.

אבל זה לא מה שכתוב בנוסח. בנוסח כתוב: "יעביר מנהל לשכת ההוצאה לפועל את האזהרה בעותק בערבית לעורך הדין". זאת אומרת, מי שמעביר את העותק עם התרגום לערבית זה מנהל לשכת ההוצאה לפועל ולא עורך הדין.

אם אני מבין נכון, למנהל לשכת ההוצאה לפועל יש את העותק שהוא מקבל מעורך דין הזוכה.

את האזהרה אנחנו מייצרים. אפשר לדייק את זה - - -

כי הניסוח הוא כזה שמה שמשתמע ממנו הוא שמי שמעביר את זה הוא מנהל הלשכה ולא עורך הדין.

נדייק, שהעורך דין שממציא את האזהרה ימציא גם את עותק תרגומה לערבית.

בכל מקרה אנחנו מבקשים? היום הכול עובר בעברית וערבית?

לא כל המסמכים.

אני מסתכל על עורך הדין שאין לו את המערכת בערבית. הוא צריך לשים מתורגמנים?

אנחנו מייצרים קובץ אזהרה. בתובענות החוק קובע - - -

הוא יכול להעתיק את אותו טופס?

אם הזוכה מיוצג, בא כוח הזוכה ממציא את האזהרה לידי החייב. אלעזר צודק שצריך לדייק את הנוסח. נעביר את עותק התרגום לערבית, והעורך דין ימציא את עותק התרגום לערבית לידי החייב.

"11. בתקנה 109ז(א) לתקנות העיקריות, במקום 'שליד הלשכה שאליה הוגשה הבקשה לביצוע תביעה או לבית המשפט שליד לשכת ההגשה, אם הוגשה ללשכה זו בקשה או תגובה כאמור בתקנה 109ב(ב), לפי העניין' יבוא 'המוסמך'."

בהקשר הזה כדאי לתקן גם את תקנה 109ח, אלעזר. דיברנו על זה אתמול.

נכון.

בתקנה 109ח, במקום "ופירוט הטעמים שבגינם לשכת ההוצאה לפועל שאליה הוגשה ההתנגדות היא המוסמכת לפי תקנה 109ב(ב) ואת הטעמים שלפיהם לבית המשפט הסמכות המקומית לדון לפי התביעה.

"בתקנה 109ט לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), במקום 'לבית המשפט שליד הלשכה שאליה הוגשה ההתנגדות' יבוא 'לבית המשפט המוסמך לדון בהתנגדות בתביעה; לא צוינו בהתנגדות הטעמים שלפיהם מוסמך בית המשפט לדון בבקשה לביצוע התביעה, כאמור בתקנה 109ב(ג), ייראה כאילו נטען שבית המשפט שליד הלשכה שאליה הוגשה ההתנגדות הוא המוסמך לדון ורשם ההוצאה לפועל יעביר את הבקשה לביצוע התביעה, כתב ההתנגדות וכל המצורפים אליהם לבית המשפט המוסמך כאמור'."

תקנה 109י עוסקת במה שדיברנו קודם, על הבקשות להארכה.

לנוכח קוצר הזמן אני מציע שנדלג על 109י כי זה ממש זהה לתקנה שקראנו קודם – בתוך ה-30 ימים ואחרי ה-30. אדוני יצטרך להחליט בסוף מה הוא עושה עם זה, אבל זו ממש אותה תקנה.

אני חושב שהגענו כבר לאיזו הבנה.

חשוב לקרוא פסקה אחת לפני. "בתקנה משנה (ב), במקום 'כאמור בתקנת משנה (א)' יבוא 'כאמור בתקנת משנה (א) או (א1)', אחרי 'ואף בטרם החליט בבקשה להארכת מועד' יבוא 'וכן רשאי הוא ליתן הוראות ביחס לחיוב בריבית לפי סעיף 81א3 לחוק'."

זה כתוב גם בשטרות, שאם הבקשה מוגשת אחרי ה-30 יום, חשוב שרשם ההוצאה לפועל, יובהר לו שהוא צריך לתת הערות לאופן חישוב החוב כי אחרי המועד משתנה מנגנון החיוב מריבית רגילה לריבית פיגורים.

(1) אחרי 'בלא הליך קודם בבית המשפט' יבוא:

'לתשומת לבך, החוב שאותו אתה חייב לפי התראה זו, הוא חוב בשל חיוב מתמשך בעד .... ;" פה ימלא הזוכה אם זו ארנונה או כל דבר אחר. "אם עד מועד פתיחת התיק בהוצאה לפועל ייצבר חוב נוסף בשל החיוב האמור, עלול תיק ההוצאה לפועל להיפתח בסכום חוב גבוה יותר הכולל גם סכומי חוב נוספים אשר הצטברו לאחר שליחת התראה זו ועד למועד פתיחת התיק.

(2) בסופו יבוא:

'מפורטים בזה המסמכים התומכים בעובדות העיקריות המהוות את עילת התביעה'.

תחילה. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

אנחנו נבקש שהתקנה שעוסקת באיך מגישים את התביעה, שזאת תקנה 109ד(1), תיכנס לתוקף ב-1.1. - - -

אמרתם גם ד(2) לגבי ערבים.

רק 109ד(1). זו טעות שלי, סליחה. תיכנס לתקוף ב-1.1.2019. ניסחנו כבר בקשה לביצוע שכוללת את כל החלופות, לרבות ניסוח התצהיר, מה שיקל גם עלינו וגם על הזוכים להגיש את התביעה במתכונת שאותה תאשר הוועדה. אנחנו מחכים, כמובן, לראות איך הוועדה תאשר את הנוסח ובהתאם לזה נעביר לאישור את הנוסח הסופי.

לגבי הסכום של התוספת, בעסקה בתשלומים, אבל שיש תאריך סיום לתשלומים – לא ארנונה, שאנחנו לא יודעים מתי נפסיק לגור שם - אפשר להוסיף כמה עוד תשלומים צפויים שם עוד או שזה לא משהו שאפשר להוסיף? אם זו עסקה לתקופה קצובה – קניתי סלולרי ב-36 תשלומים ותובעים אותי אחרי 18 תשלומים ונשארו לי עוד 18.

אין לנו התנגדות. אני מנסה לחשוב, כי בדרך כלל יש הוראות של העמדה לפירעון מיידי.

אם סגור מספר התשלומים קדימה, זאת אומרת קניתי סלולרי ב-36 תשלומים ותובעים אותי אחרי 18, זאת אומרת הם יודעים שיש עוד 18 תשלומים, אז שיהיה כתוב שיש עוד 18 תשלומים.

בסלולר מעמידים לפירעון מיידי בדרך כלל.

18 התשלומים האלה הם על המכשיר.

כן, ואז יש תאריך סיום ויש סכום סגור קבוע קדימה.

צריך להגיד את סכום העסקה וסכום הפיגור.

זה אותו דבר.

במקרים האלה בדרך כלל החברות רושמות את מלוא סכום העסקה. איפה שאנחנו רואים את הבעיות זה בעסקאות מתמשכות שהגוף שנותן את השירותים לא יכול להפסיק, כמו הרשות המקומית בארנונה, כמו תאגיד המים במים, כמו חברת החשמל בחשמל.

זה לא מדויק, יש ויכוח בין הרשויות. יש רשויות שהרשות רואה את החיוב מיידי גם אם הוא פרוס ל-12 תשלומים; יש רשויות שזה לא ככה, שכל חודש הן רואות את החיוב. יש בזה גם דמי שמירה או דברים אחרים שהרשות גובה בתוך התשלומים, אז בוודאי שאני לא חייב על זה מראש לכל השנה. נניח שיש לי פיגור של שישה תשלומים והרשות מחליטה להגיש נגדי הוצאה לפועל - - -

אבל יכול להיות שהיא תגיש את זה לעוד חצי שנה, ואז יהיה פער מאוד גדול בין ההתראה, שדיברה על תשעה חודשים בשנת 2017, לבין זה שהיא תובעת במרץ 2018. נוספו שלושה תשלומים מהעסקה הבאה כביכול, לפי מה שאתה אומר.

מי שתובע לא משאיר עכשיו לשנה ורבע, הוא תבע אותו כבר ב-2017.

לפעמים זה לוקח זמן, עד שפונים ומבקשים.

אז מה מסכמים בעניין הזה?

הצענו שאם יש סכום סגור לעסקה, שהסכום הזה יהיה כתוב בתוך ההתראה.

סכום החוב כולו.

יש יחסים שאין חלופה. זה לא שאתה יכול ללכת לחברת סלולר אחרת, אלא אתה תושב העיר, אתה צרכן חברת החשמל.

אז ההתראות האלה הן רק על יחסים מתמשכים?

כן.

הבנתי, אז לא רלוונטי.

אם זה "נביעות", למשל. אני לקוח כבר שלוש שנים - - -

זה לא יחסים מתמשכים.

אבל לא ראינו את הבעיות בהקשר הזה. בדרך כלל הם פשוט מעמידים את החוב לפירעון מיידי. הם אומרים: אתה לא משלם שלושה תשלומים, אתה חייב לנו כבר את כל המוצר. זה מעוגן להם בהוראות החוזים. לא היו לנו בעיות בהקשר הזה.

הם מעוניינים בעניין הזה בגלל שהם כבר לא רוצים עסק אתו. דברים שפנו אליי כבר בתחילת הפעילות הציבורית שלי, שנניח לאדם יש הלוואה מבנק בריבית של 3%. כשמעבירים אותו לפירעון הוא הופך לקוח משפטי. הוספתי בהצעת החוק שלי שיודיעו לו מה המשמעות. הריבית הופכת להיות 21%, וכל ההלוואה מועמדת לפירעון מיידי, ולא רק ההלוואה הזו, כל ההלוואות שלקחתי. אף פעם לא הבנתי איך מחוב של שלושה חודשים כבר מעמידים למכירה את הדירה – אז זו התשובה, שכל ההלוואה הופכת לריבית של 21%-22% וכל ההלוואה מועמדת לפירעון, ולא רק ההלוואה הזו אלא כל ההלוואות יחד.

החוק יכול להתערב בזה?

החוק לא מתערב בזה. מה שאפשרנו בחוק זה רק הצעת החוק שלי. דרך אגב, עוד הצעת שלי זה שבפירוט שאנחנו מקבלים בכל חודש מחברת האשראי צריך לפרט אילו עסקאות נעשו מרחוק ואילו עסקאות נעשו על-ידי הכרטיס. יש גם חוק המגירות, הצעת חוק נוספת שלי בנושא האשראי – בסוף השנה נותנים פירוט של החיובים יחד ואם נשאר חוב, לכתוב את זה. קראו לזה חוק המגירות כדי שנשים לא יבואו בטענות לבעלים על כל הניירות במגירות.

אדוני היושב-ראש, סוגיה אחת נשארה פתוחה וזו הסוגיה של הבקשה להארכת מועד ההתקשרות.

בהתייחס ל-109ד(2), לגבי התיקון שמוצע, לשכת עורכי הדין סבורה שצריך להתייחס רק לנושא של ערב מוגן. גם סעיף 27 לחוק הערבות מתייחס רק לערב מוגן, וזה בחקיקה הראשית, אז אין בסיס לדרישה להציב תנאים מהסוג הזה לגבי ערבים לא מוגנים.

אתה צריך להגיד לי אם הוא ערב מוגן או לא ערב מוגן.

אבל הדרישה לתצהיר, כל מה שנדרש ביחס לערב לא מוגן היא דרישה שלא עולה מסעיף 27 לחוק הערבות. אנחנו סבורים שאין מקום לדרישה כזאת. אין צורך באישור הוצאה לפועל כשמדובר בערב לא מוגן.

רק תגידו לנו.

מדוע צריך תצהיר? די בעובדות המפורטות בכתב התביעה, אין צורך בתצהיר. יש טענות שמפורטות שם, מדוע צריך תצהיר לזה?

כי מדובר בשלב מנהלי, שבא פקיד והוא צריך על סמך - - -

אז הגורם המנהלי יודע להחליט על סמך תצהיר ולא על סמך כתב טענות? זו נראית לי דרישה - - -

כן, שמי שחותם על תצהיר באמת ייזהר ויבדוק אם מדובר בערב מוגן או לא ערב מוגן ויגיד לפקיד. לדרוש מהפקיד שלי שיידע אם זה סכום - - -

הוא לא צריך לדעת. מי שמגיש את התביעה - עליו הזהירות לדעת שהוא מגיש תביעה כנגד - - -

אנחנו רואים מקרים רבים מאוד שהזוכה בכלל לא נותן את דעתו לזה, ובאמצעות התצהיר הזה הוא ייתן את דעתו. גם עורכי דין, לצערנו, לא תמיד נותנים את דעתם ותובעים. הפקיד שלנו לא יכול לדעת במקום עורך הדין, מה שאנחנו מבקשים זה שעורך הדין ייתן את דעתו ויגיד לנו: נתתי את דעתי על זה ולא מדובר בערב מוגן, כי הסכום הוא מעל X, הסכום הוא מתחת ל-Y, זו דירת מגורים – כל הדברים שיש בחוק הערבות.

אני רוצה לסכם את הדברים. אני מודה לכולם על המעורבות. אני מכבד אנשים שעוסקים בזה ונותנים לנו גם את הצד השני. אני מקווה שאנחנו מוציאים דבר מתוקן תחת ידינו. נשאר לנו הנושא של לאחר 30 יום, האם צריך להגיש מפורט או לא. אני מאשר כפי ההצעה שהתגבשה פה, שיש אפשרות להגיש את זה בצורה מקוצרת ולאחר 30 יום להמשיך בצורה מפורטת. עדיין אין לנו הסכמה של הנהלת בתי-המשפט בעניין הזה, אז אאשר את זה ואגיש רביזיה בעניין כדי שאחרי זה לא יהיו עיכובים. אם לא תגיעו להסכמה עם הנהלת בתי-המשפט אביא את הרביזיה שלי להחלטת היושב-ראש הקבוע. אם הוא יבקש להבהיר את זה או לעשות איזה שינוי אז נפתח דיון רק בנושא הזה. אבל כדי לא לעכב את כל הנושא ולמען לא ניגע לריק - - -

ואם בסוף לא יתנגדו אז תמשוך את הרביזיה.

אז אמשוך את הרביזיה ואז ממילא הכול נשאר. זו הדרך הכי קלה, שדנו, פעלנו, אישרנו. זה עוד לא יוצא מחר לפועל, אני מאשר את זה לפי ההצעה שהצענו, שגם לאחר 30 יום יהיה אפשר להגיש את זה בצורה מקוצרת, ובלבד שתוך 30 יום יגישו בהרחבה.

אנחנו מתנגדים לזה, אדוני. לא עבר שום הסכמה.

גם אם זה כן, את אומרת שאת לא יכולה לאשר את זה מיד, אז אני מגיש רביזיה על ההחלטה שלי. זה אומר שהיא לא יוצאת לפועל, היא לא מתקדמת. אני מחכה לתגובה שלכם – להסכמה או לאי-הסכמה. במידה שתהיה הסכמה לניסוח הזה – אמשוך את הרביזיה; אם אין הסכמה – היושב-ראש הקבוע של הוועדה יחליט איך הוא רוצה לפעול בעניין הזה, אם הוא רוצה לקבל, אם הוא רוצה לשמוע אתכם, רוצה לפתוח את הדיון רק בנושא הזה. אם הוא יפתח את הנושא, נקבל את הרביזיה, נקיים דיון, נעשה שינויים. אבל אנחנו לא הולכים לדון עוד פעם על הכול מההתחלה.

השאלה היא תוך כמה זמן - - -

אני מתארת לעצמי שתוך שבוע.

אז תעבירו לאסף, למזכירות הוועדה את התשובה.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ), התשע"ו-2016, נתקבלו

אני מאשר את זה פה אחד. התקנות אושרו כפי הניסוחים וכפי הסיכומים שהיו לנו. אני מודיע לכם שאני מגיש רביזיה. תודה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.