פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 175
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח לתיקון פקודת רכב מנועי
(מרכיב ההעסקה בתעריף הביטוח) (פ/3900)
יום שני, כ"א בסיוון התשע"ח (4 ביוני 2018), שעה 13:15

הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 23) (העלאת מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ח-2018 (פ/3900/20)(כ/773)

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקה, שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ירון גולן - הלשכה המשפטית, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אילת שמעון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני נויבואר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

קובי סודאי - נציג חטיבת הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר

גדעון זאגא - איגוד לשכות המסחר

אילן שמיר - מנכ"ל הפול

מאור כהן - חבר, לשכת סוכני הביטוח

גדעון זאגא - שדלן/ית, מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר – איגוד יבואני הרכב הדו גלגלי

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 23) (העלאת מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ח-2018 (פ/3900/20)(כ/773)

צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי, מרכיב ההעמסה בתעריף ביטוח, פ/3900, התשע"ז-2017, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת מיקי זוהר. אתה רוצה לומר כמה מילים?

כן, גברתי היושבת ראש. קודם כל תודה רבה על הדיון, את ידועה כפרלמנטרית חרוצה ובאמת עוד לא סיימנו להעביר את הצעת החוק בכנסת וכבר היא מונחת על שולחן הוועדה.

אתה רואה? תזכור את זה כשאתה רוצה להעביר חוקים אליי בוועדת הכנסת.

את יודעת היטב שעמדתי היא להעביר אלייך כמה שיותר ואני גם עוסק בכך. לא תמיד מצליח, אבל - - -

אבל אתה מצד שני ידוע כפרלמנטר שמצליח בעשייתו.

רק כשאני ממש רוצה.

נו, אז בבקשה.

אז בעניין הזה, אני חייב לומר לגבי הצעת החוק הזו, זו הצעת חוק שהיא מאוד מאוד מורכבת, כולנו יודעים כמה היא מורכבת, יודעים גם מה ההשלכות שלה, הן לטובת כמובן הנהגים על הדו גלגלי והן לרעת הנהגים על ארבע גלגלי, אבל ברור לכולנו שבמשוואה הכללית, הרעת התנאים של נהגי הארבעה גלגלים היא ממש ממש שולית ביחס להטבה המשמעותית שיזכו לה נוהגי הדו גלגלי ועל כן הצעת החוק הזו חשובה.

אני לא רוצה להמשיך לדבר על כל המסביב, כי את זה כבר ציינו, אני גם סומך עלייך, גברתי, שתעבירי את החוק על הצד הטוב ביותר, אנחנו מתואמים בצורה מוחלטת ולכן אני סומך את ידי עלייך, רק דבר אחד אני רוצה לומר. לעניות דעתי האחוזים שאותם הציע האוצר הם לא מספיק טובים, לדעתי צריך לתת שיפור מסוים, זה צריך לנוע בין 7% ל-9%, זו דעתי, אני חושב שזה אחוזים סבירים מאוד, בין 7% ל-9%, כש-9% זה לדעתי האחוז היותר נכון כדי שבאמת ישתלם לאנשים לעבור לנסיעה על דו גלגלי. כדי שאנשים ייסעו על דו גלגלי צריכים להבין שזה צריך, אל"ף, להיות כלכלי מבחינתם, ובי"ת, אנחנו צריכים להבין גם מה ההשלכות לטובת החברה הישראלית, אם זה בהפחתת פקקים ואם זה בהפחתת זיהום אוויר, שאין ספק במכלול הכללי מבחינה כלכלית זה ייטיב עם המשק הישראלי.

אני רוצה להוסיף ואני רוצה לומר משהו שהוא בעיניי האירוע, ש-40% מהנהגים על הדו גלגלי, אין להם ביטוח חובה.

נכון, זה גם כמובן חשוב מאוד וזה נתון קריטי ומשם גם מקור הצעת החוק.

זה כמעט בלתי נתפס.

זה נכון ולכן אני באמת חושב שצריכים לבחון את האפשרות להגיע לאזור ה-9% ואני מקווה ש - - -

אז אני אומר לך, אני לא יודעת להביא את זה לאזור ה-9%, יש פה התנגדות. הייתה לנו קודם ישיבה, אפשר לשמוע, אם אתה רוצה לנסות לקחת את זה לסיבוב עבודה עם משרדי הממשלה ולראות אם אתה יכול להביא את זה ל-9% - - -

אני סומך עלייך. את יודעת לעשות עבודה מצוינת כשאת רוצה. ובמקרה או שלא במקרה את ממפלגת 'כולנו'.

בסדר. אתה מוזמן להצטרף.

לא, לא, אני בליכוד, לא הולך לשום מקום.

אז בואו נשמע. יש מי שרוצה להתייחס.

גברתי, הגיעו מלשכות המסחר, קובי סודאי מבקש לדבר.

בבקשה, כן.

בדרך כלל אנחנו אחרונים אז אני שמח ש - - -

נו, אתה רואה? קיבלת קידום.

לצערנו, נציג משרד התחבורה לא נמצא פה, זו הוועדה השנייה, וחבל, אין לי הסבר לזה.

הוא לא היה בדיון?

אבל תרשו לי לתת - - -

רגע, שנייה. סליחה רגע. למה נציג משרד התחבורה לא נמצא?

נציג משרד התחבורה לא הגיע, אין לו אישור מאת המנכ"לית להגיע, הם ציינו שאת הדברים שלהם הם יעבירו בכתובים.

והם העבירו?

לא, עד לרגע זה לא קיבלתי כלום.

מה אתה אומר, מיקי?

אני אומר שאם משרד התחבורה לא מגיע בעיניי זה משהו שהוא לא בסדר ואני אסביר גם למה. אני חושב שמשרד התחבורה, גם מתחילת התהליך, ראינו שהוא העדיף לא להיות שחקן במשחק הזה. הוא בעצם ניסה לברוח מהעניין הזה ולפעמים בהחלטות הרות גורל, שכן, יש להן גם השלכות על האזרחים במדינת ישראל, חשוב שמנהיגות תהיה באופן מלא גם מצד משרד התחבורה ולא רק משרד האוצר, שפה הוא זה שלוקח את המנהיגות ולוקח גם את האחריות, כי יש לזה מחיר, כי יש נהגים שלא יאהבו את הצעת החוק הזו.

אני חושב שהשר לא מעודכן בזה כי לא יצא לנו, ויצא לנו לדבר הרבה מאוד בנושאים דומים, לא יצא לנו לדבר על זה, אני חושב שהשר לא מעודכן בזה, אני חושב שהמשרד שלו פשוט לא העביר לו את האינפורמציה. אני מתכוון לעדכן את השר ואני כן מקווה שהוא יביע עמדה כי אני חושב שעמדתו צריכה להיות תומכת ואני חושב שאין שום סיבה שלא. אבל אני אברר את זה איתו כי אני לא רוצה לומר דברים בלי לבדוק אותם.

טוב. כן, בבקשה.

אוקיי, אז קצת מידע ממה שעושה משרד התחבורה, שכן מקדם, אבל לא הגיע. בשנים האחרונות הוא עשה כמה פעולות לקידום דו גלגלי מתוך תפיסה שלו שאין הרבה פתרונות למצב התחבורה במדינת ישראל וכולם יודעים מה המצב, בין השאר אישור לדו גלגלי לנסיעה בנת"צ ועוד הרבה פעולות נוספות. בתחומים אחרים יש הורדת מיסוי, ועדת כספים אישרה הורדות מיסוי לדו גלגלי, בעיקר דו גלגלי עירוני כדי להקל על התנועה במרכזי הערים. הדבר המרכזי שמונע מיותר מחזיקי בעלי רישיון ישראליים, וקיימים חצי מיליון כאלה, בלנסוע בדו גלגלי זה בין השאר הביטוח וזה בעצם החטיבה שבה אנחנו מנסים לטפל כיום.

אני רק רוצה לתת מספרים כדי שנבין איפה אנחנו לעומת אירופה ואז אולי נוכל להבין שמה שנקרא המצב שנקרא סבסוד זה כאין וכאפס לעומת התרומה. במדינות עם מזג אוויר דומה אחוז הדו גלגלי הוא בין 12% ל-17%, אני מדבר על יוון, ספרד, איטליה. אפילו מדינות כמו שבדיה ופינלנד, יש להם אחוז דו גלגלי יותר גבוה. תארו לעצמכם, מדינות שבהן אפשר לנסוע אולי חודשיים בשנה - - -

אבל זה לא בגלל רכיב ההעמסה.

אנחנו לא יכולים לדעת. אם שואלים את עצמנו מדוע ישראל שונה מיוון, איטליה או ספרד, שיש 2%, 2.5%, 3% דו גלגלי ביחס לכלי רכב לעומת המספרים האלה, אז אנחנו בודקים את המשתנים ועולה בפנינו מחיר מס על רכב גבוה וביטוח שהוא גבוה בצורה משמעותית מהקיים באירופה. נצליח לטפל בשני הדברים האלה ואני מניח שהמספרים יסתדרו.

תרשה לי להעיר שאני חושבת שזה גם בגלל שאנחנו מדינה הרבה יותר עם אוריינטציה משפחתית.

אני לא יכול לענות לך על זה - - -

לא, אני אומרת לך, שיעור הילודה בישראל לעומת איטליה, בישראל הוא 3.3 ובאיטליה, נדמה לי שהוא מתחת - - - הממוצע ב-OECD הוא 1.7 ונדמה לי שהוא מתחת לממוצע ב-OECD, נדמה לי שהוא בסביבות 1.3.

האמת שמה שאנחנו רואים - - -

בסדר, לא משנה, זה לא כזה משנה.

בואי נגיד נקודה כזאת, בישראל יש מרכיבים אחרים, כמו הנורמה הזאת של קבלת רכב מהעבודה, שגם היא תורמת, לקבל רכב מהעבודה ולוותר - - -

ואין קבלת אופנוע מהעבודה.

בדיוק, לוותר על קבלת דו גלגלי ויש ילדים ואז אנחנו רואים באמת את הנטישה, אבל עבור הקהל הצעיר אין לזה באמת סיבה, מה עוד שהחלופות, אין הרבה כאלה. אז כרגע נעשית, וחבל שלא בא לפה משרד התחבורה, עבודה, לראשונה עבודה שמכמתת את העלות החיצונית, כלומר את התרומה של הדו גלגלי למשק. משרד התחבורה מקדם את זה, במכרז זכה הטכניון, זו עבודה שאני מקווה שנראה את הפירות שלה, אבל מעבודות קודמות שנעשו בצורה לא ממשלתית אנחנו יודעים שההשפעה היא בין מאות מיליונים למיליארדים למשק. אני מניח שכולם פה מכירים את הנתונים שהעלות של הפקקים, זיהום אוויר, חניה וכל הדברים האלה, מסתכמים ב-50 ומשהו מיליארד.

העניין של זיהום אוויר זה לא - - -

זיהום אוויר זה גם כן. יש ויכוח איך מחשבים את זה, אבל - - -

כי השריפה של הדלק - - -

זה היה פעם למנועי שתי פעימות, פחות למנועים של היום. מה שאני אומר, אם נסתכל רק קדימה, בעוד חמש, שש, שבע, עשר שנים יישבו פה באחת הוועדות ויטילו מס גודש על רכב. זה יקרה, אנחנו יודעים את זה. בואו נקדים קצת את המאוחר - - -

אתה בעצם אומר זה להקדים את מס הגודש של הרכב.

כן, כי זה יהיה.

אני אגיד לכם, זה אירוע מורכב כי באמת העולם מורכב וזו סיטואציה לא פשוטה, לכן גם חיפשנו, בעצם אנחנו מחפשים עדיין, משהו שהוא מאוזן, ברור לי שאי אפשר להעלות את הפרמיה וכרגע האירוע הוא שהפרמיה עולה, אנחנו מנסים לשמור על הפרמיה מאוד דומה לקיימת ואלה המספרים שדיברנו בהכנה לקריאה ראשונה.

עוד בקשת דיבור?

אילן שמיר, מנכ"ל הפול.

שתי הערות. אחת, להשוות לאירופה זה לא אותו בסיס, זה מלפפונים ועגבניות, זה לא אותו ביטוח וזה לא אותן תאונות. זאת אומרת המחיר של הביטוח בארץ הוא פונקציה של תאונות, של הפיצויים שאנחנו משלמים והביטוח, אבל אין ביטוח חובה ברמה שלנו, אי אפשר להשוות אחד לשני לגבי עלויות ביטוח.

ההערה השנייה, מניסיון העבר כשהורידו את המחירים הורידו אותם בצורה די דרסטית, בתחילת המילניום הזה, זה לא השפיע על אחוז המבוטחים והלא מבוטחים. אנחנו מתעלמים פה מנושא האכיפה, 40% מהמבוטחים, אז איפה האכיפה? אם האכיפה היא רק במשרד הרישוי בעת טסט, לבדוק שיש לו יום אחד ביטוח אז ככה אולי נראה 40% של המבוטחים.

דבר שלישי, העלאת אחוז ההעמסה לא יעודד את הדיפרנציאציה הפנימית, למה אני מתכוון? לא צריך לסבסד את האופנוע הכבד שמשתולל, לא על החולות ולא בירידות מה - - - אני אולי יכול להסכים לגישה, ואני לא בטוח שמחקרית זה נכון, שזה יוריד את הגודש וכו' וכו', אבל לאותם נוסעים בתוך הערים, אוקיי, אבל למה צריך לסבסד את בעלי הפיצות? או בעלי משרדי השליחויות? אלה עסקים לכל דבר, יעלו את המחיר של הדיוור, או של הפיצה, מחיר הביטוח צריך להיות ריאלי לעלויות הביטוח ודיפרנציאציה בין סוגי האופנועים. להעלות אחוז העמסה שהוא כללי על כל הענף, הוא לא תורם, לדעתי, לדיפרנציאציה הנכונה שצריך לעשות בתוך התעריף. זה מה שהיה לי להעיר.

כי בעצם אתה מדבר על זה שיש עבודה שנעשית במשרד המשפטים כרגע לדיפרנציאציה בביטוחים.

אנחנו מתייחסים לצוות אחד, שכבר דובר עליו, לדעתי, בדיון הקודם שעוסק בשאלה של מה הפתרון שצריך להציע בתחום האופנוענים, וזה משהו אחד שאנחנו בתהליך ההקמה של צוות כזה, שאמור לבוא ולבחון את הסוגיה בגלל שאנחנו רואים את עליית הפרמיות והיא מטרידה, שיש אחוז לא מבוטחים גבוה, זה גם מטריד, יחד עם רכיב העמסה גבוה, שזה גם מטריד, וכל הדברים האלה מצריכים איזה שהוא ניעור ולהסתכל מה אנחנו יכולים לעשות בתחום הזה לאור באמת רמת הכיסוי הביטוחי שקיימת בארץ. זו סוגיה אחת שאנחנו עסוקים בה.

סוגיה שנייה שאנחנו עסוקים, וזו כבר ועדה שפועלת, זה בנוגע למשמעות השלכות קביעת ועדת וינוגרד של ההיוון לגבי עלויות הפרמיה, לגבי עלויות של המזיקים, לגבי העלויות שנמצאות לחברות הביטוח, בגלל שעלויות המזיקים גדלות וזו גם סוגיה שאנחנו בוחנים בימים אלה כדי לראות אם אפשר להביא פתרון אחר, או מיטבי, או ללכת סביב הפתרון שכרגע מתעצב. שם אנחנו עובדים בלוחות זמנים קצרים כי יש לנו התחייבות לבית משפט עליון במסגרת תיקי הנזיקין שמתנהלים, שבעצם חלק מהעלייה שאנחנו הבנו שקיימת, מרשות שוק ההון, זה בעצם החשיפה של המזיקים שמתגלמת גם בפרמיות הגבוהות שגם חלות לגבי האופנוענים, ואלה בעצם שתי סוגיות שאנחנו נותנים להן את תשומת הלב, אחת כבר מתקדמת, השנייה קצת פחות, אבל לשם אנחנו מתקדמים.

אני חייבת לומר שכל הנושא הזה של הדיון של ועדת וינוגרד, המידע שעולה פה לגבי ה-40% מבעלי הרכבים הדו גלגליים שאין להם ביטוח ושהמחיר הוא מאוד גבוה, אני חושבת שזה מסוג הדברים שמאוד חשוב שיוצגו בפני ועדת וינוגרד. לא יכול להיות שיש לנו - - - זה כאילו שאנחנו באיזה סיטואציה לא מנוהלת. אני לא יודעת למה, אני לא יודעת אם זה מסיבות היסטוריות, בגלל המבנה של הפול, אני אפילו לא נכנסת ללמה זה ככה, אבל לא יכול להיות שזה מה שקורה וזה מידע שחייב להיות מובא בפני ועדת וינוגרד ואני חושבת שגם חשוב שהוועדה תדע לעשות את העבודה כדי שבסופו של דבר הפרמיות יירדו. ככל שהפרמיות יירדו הברכה בעיניי תהיה משמעותית. אגב, את המשטרה לא זימנו לדיון, נכון?

כל משרדי הממשלה ברמה עקרונית מזומנים.

אז אני מצטערת שהמשטרה לא מזומנת לדיון כי העניין של ה-40% - - - מי זה אמור להדיר שינה מעיניו? מי אחראי בסוף לזה? מישהו יודע לענות?

מי האנשים שנוסעים על אופנוע? אנשים צעירים, נכון?

אז מה, אז אתה אומר המשרד לאזרחים ותיקים?

אין להם 5,000 שקלים לשלם.

אני מבינה, אז אני אומרת מי אמור לנהל את האירוע הזה? אין להם 5,000 שקלים, מצד שני אם אחר כך הם צריכים לשלם לאזרח שחצה את הכביש ופגעו בו, זה יותר מ-5,000 שקלים.

המשטרה לא אוכפת. ממה שאני יודע, אני סוכן ביטוח, מול המבוטחים, ממה שאני יודע ושומע, אין אכיפה. לא מעניין את השוטר בקצה אם ביטוח החובה בתוקף או לא, גם לא מעניין אותו לראות ביטוח חובה. פעם זה היה יותר נאכף, היום זה לא - - -

אוקיי. בסדר.

אני רק רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים יש צפי לעבודת הוועדות?

עבודת הוועדה הראשונה, ועדת ההיוון, שאנחנו מאוד מחישים אותה, אנחנו מקווים שתוך חודשים ספורים. אני לא יודעת אם זה חודשיים או שלושה, אבל אנחנו מחויבים בתשובה לבית המשפט העליון כי בעצם מתנהלים תיקי נזיקין ובתיקי הנזיקין עולה השאלה מהי החשיפה בעצם, כמה המזיקים צריכים לשלם, לצורך העניין, אם הם צריכים לשלם סכום גבוה יותר או סכום נמוך יותר והשאלות האלה מתנהלות בתוך מערכת בתי המשפט וצריך להשיב עליהם תשובה מהירה. יכול להיות שהפתרון יהיה עמדת יועץ משפטי לממשלה ובמידה שנצטרך להעביר חקיקה אז נביא חקיקה. זה משהו שאנחנו ממש ממש בפעילות, אנחנו יושבים על זה ועובדים על זה ממש עכשיו.

במקביל אנחנו מקימים את אותו צוות לבחון איך פותרים את סוגיית, לצורך העניין במקרה הזה זה הדו גלגלי, בגלל שהם מחדדים את הבעיה עם הכיסוי המאוד גבוה שיש בארץ לביטוחי חובה, אז המשמעות היא שיש התייקרות מאוד גדולה של הפרמיות בהתווסף הסיכון המאוד מיוחד שלהם יש, שזה סיכון גבוה, ולשאלה איך אפשר להביא פתרון לאור הזמן שחולף שמוכיח שאין לנו פתרון הוליסטי לדבר הזה. זו נקודה שאנחנו מקימים לגביה צוות, כשהמטרה היא לנסות להביא פתרון שהוא פתרון עם הסתכלות רחבה ולא להשתמש רק בכלים שקיימים בממשלה כרגע, שהם צו החציה ורכיב העמסה. שם לוחות הזמנים קצת יותר ארוכים, ייקח עוד יותר זמן כי זה בתחילת ההתנהלות ואנחנו מקווים שמהר מהר זה יוקם, שנוכל לשבת על המדוכה. זה מעלה סוגיות כבדות משקל, שצריך לקחת בחשבון.

זאת אומרת יכול להיות שבעקבות עבודת הוועדות האלה יהיה איזה שהוא שינוי מהותי?

לגבי העבודה של הוועדה הראשונה, אנחנו לא יכולים עדיין איזה חלופה תיבחר, אבל עשויה להיבחר חלופה שיכולה להוביל להוזלת הפרמיות וצריך לקחת את זה בחשבון.

גברתי, אני רק רוצה להציע, להזכיר את ההצעה שלי מהדיון הקודם, לגבי הוראת שעה לאור מה שנאמר על ידי נציגי הממשלה, להציע באמת איזה שהיא אפשרות להוראת שעה כדי לתת זמן לממשלה לעשות את העבודה שלה ולעשות איזה שהיא חשיבה - - -

שמה זה אומר?

זה אומר קביעה מדורגת של תחולה, של הרכיב. אפשר לקבוע סף מסוים לתקופה מסוימת או לקבוע לתקופות מסוימות, מה שתבחרו כדי לתת לממשלה את הזמן לעשות את העבודה. והיה ויהיה שינוי, מבורך לטעמי, בכל החשיבה והתפיסה ולא נזדקק לרכיב העמסה בכאלה אחוזים גבוהים אפשר יהיה להוריד אותו ולתת זמן אחר כך להיערך.

אוקיי. התייחסויות?

מבחינתנו לאור המשמעות, אמרנו כבר בדיון הקודם, הנציגה של ייעוץ וחקיקה, עורכת דין דוידוביץ, ציינה את ההיבט הבעייתי שיש ברכיב ההעמסה, שאני מבינה שהוא גם מובן כאן על פני השטח, שזה אומר סבסוד של הציבור את הרכב הדו גלגלי שאנחנו רואים בו כרגע צורך בגלל הקושי של מבוטחים להשיג ביטוח פרמיות שאינן מרקיעות. לכן לצורך העניין אנחנו היינו חיים בצורה יותר טובה שכרגע, אם הצורך מצריך את זה, שתהיה העלאה ל-8.5%, שזה למיטב הבנתי היה הסיכום של ועדת שרים לענייני חקיקה, היא הסכימה להצעת החוק בהינתן שרכיב ההעמסה לא יעלה על 8.5%, אז המשמעות היא שאנחנו חושבים שאפשר בטווח הארוך להביא פתרונות יותר רחבים שעשויים להביא לפרמיה יותר נמוכה. ואם גם בהינתן חוסר הוודאות בנוגע להיוון, אבל שאנחנו חושבים שבזמן הקרוב כן יהיה איזה שהוא פתרון, אנחנו מקווים, אז המשמעות היא שיכול להיות שהפרמיות כן תהיינה בכיוון של ירידה ולכן אנחנו לא היינו רוצים לשמר את רכיב ההעמסה הכל כך גבוה לאורך זמן.

אנחנו מבחינתנו, הוראת שעה היא בהחלט אומרת את מה שאני אמרתי עכשיו, קרי שבעצם אנחנו יכולים לראות את ירידת הפרמיות, כאילו אנחנו נראה פחות צורך ברכיב העמסה כל כך גבוה אם הדברים ישתנו בשתי הוועדות האלה. לכן היינו רוצים שה - - -

אם הדברים לא משתנים בשתי הוועדות?

אם הדברים לא משתנים בשתי הוועדות, אנחנו קשה לנו לראות איך הדברים לא משתנים בהקשר הזה שאנחנו כן רוצים להקים צוות כדי שיטפל בתפיסה ההוליסטית של הדבר הזה וכדי למנוע את זה שרכיב ההעמסה יהיה כל כך גבוה לאורך זמן.

מה הלו"ז להקמת הצוות?

עכשיו הוא מוקם, אנחנו עדיין בהתלבטות האחרונה בנוגע להרחבת החברים, אולי לכלול יותר משרדים בחברים ובהקשר הזה בימים הקרובים, אנחנו מקווים שנעביר את זה ללשכות השרים כדי לקבל אוקיי ונוכל להתקדם הלאה.

עד סוף המושב הוועדה תוקם?

כן. בעזרת ה' כן.

היא אומרת ימים קרובים.

לא, ימים קרובים עובר ללשכות השרים.

נכון. אנחנו מקווים ש - - - תראי, אנחנו מקווים לשכנע את השרים שצריך את הדבר הזה בגלל שצריכה להיות ראייה מאוד רחבה לסוגיה שעולה כאן. לאורך השנים יש עליית פרמיות של הרכב הדו גלגלי, יש בעיה, שאפשר לדבר עליה, האם עליית הפרמיות השפיעה או לא השפיעה או שאחוז הלא מבוטחים גם היו קודם, אבל בסופו של דבר אחוז מבוטחים גבוה הוא לא - - -

לא, זה אני הבנתי שזה בכל מקרה עלה. מי אמר לי את זה?

לא, הנתון הוא אותו נתון.

גם כשהפרמיות היו נמוכות.

גם כשהפרמיות היו נמוכות היו 40%? כי הטענה - - -

זה מה שקרה בעבר.

משרד האוצר, נשמע את משרד האוצר בהקשר הזה.

רק בנקודה הזו, כי אנחנו רוצים להגיד עוד דברים נוספים.

גם וגם. את סיימת?

כן.

כן, בבקשה.

אז ברשותך אני אתייחס לכמה נקודות בשביל לתאר את האופן שבו רשות שוק ההון ומשרד האוצר רואים את הדברים. ראשית, להבנתנו, הכיסוי היום, כפי שהוא ניתן ונקבע באמצעות פקודת ביטוח רכב מנועי הוא כיסוי רחב, כנראה מהרחבים בעולם. זאת אומרת הלכה למעשה מדינת ישראל מאלצת את ציבור המבוטחים לרכוש פוליסה שלפחות ככל שזה נוגע לציבור רוכבי האופנועים היא פוליסה שבטח בהשוואה לפוליסת הרכב היא פוליסה יקרה. זו כנראה אחת הסיבות שבעטיין פחות נהגים רוכשים את הביטוח הזה. הסטטיסטיקה שלנו מלמדת אותנו שחלה לאורך השנים האחרונות עלייה בכמות הבלתי מבוטחים. היום אנחנו מתקרבים למצב שבו קרוב ל-40% מציבור הנהגים נוהג ללא ביטוח כאשר הנתונים בעבר לימדו אותנו על מספרים של 25% ו-27%. זאת אומרת אם אנחנו מסתכלים על המגמה אז אנחנו מזהים גידול בכמות הבלתי מבוטחים ומדובר בנתון שהוא מדאיג אותנו.

מנגד צריך לזכור שהשמיכה מאוד קצרה, מכיוון שכאשר אנחנו מגדילים את רכיב ההעמסה המשמעות היא שאנחנו מטילים עול נוסף, נוסף לעול שכבר קיים היום, על ציבור הנהגים. צריך להבין, הסיכון היום של רוכב אופנוע הוא סיכון של פי שישה מהסיכון של נהג רכב, זו כנראה אחת הסיבות לכך שיחסית כמות האופנוענים היא נמוכה, כנראה שהציבור מבין את פערי הסיכון האלה, ולכן אנחנו סבורים שכל מהלך צריך להתבצע בצורה זהירה ומדודה. המשמעות מבחינתנו, אנחנו חושבים שצריך לייצר מהלך שמפחית את הסיכון שנושא בו כלל הציבור, זאת אומרת בטווח הארוך צריך לפעול להקטנה של רכיב ההעמסה, אבל צריך לאפשר לציבור האופנוענים פוליסה מוזלת, מכיוון שאי אפשר להתעלם מהבעיה של נהיגה ללא ביטוח, היא כנראה מושפעת גם מבעיית אכיפה, אבל היא כנראה גם מושפעת בצורה אובייקטיבית מבעיית מחיר.

אז עמדת רשות שוק ההון היא שיש לפעול, ולכן אנחנו באמת שותפים לרעיון הזה של הקמת צוות שיציע פתרונות בנושא הזה, אז אנחנו אומרים שצריך לבחון את האפשרות לאפשר לציבור האופנוענים פוליסה מוזלת יותר על מנת שיותר רוכבים יוכלו לנסוע עם ביטוח כחוק, ומנגד על פני זמן ולאורך השנים להפחית את הנטל שמושת על כלל הציבור. זו לגישתנו המטרה ארוכת הטווח.

עכשיו אני אתייחס לאתגר הזה של עמידה ביעד של 5.5% עד 6.5%, שזה רכיב העמסה כפי שהוא נקבע כיום. למעשה הטווח הזה, לגישתנו, הוא טווח צר מדי שמייצר כלפי הרשות קושי אמיתי בעמידה למעשה של הוראות החוק. הרשות סבורה שנכון היה להימנע משינויי תעריפים תכופים ולייצר מצב שנותן ביטחון גם לרוכבי האופנועים באשר לתעריפי הביטוח שלהם ולכן אנחנו תומכים בהגדלה של רכיב ההעמסה, כך שהוא יהיה על טווח רחב יותר והוא יאפשר לרשות את מקסימום הגמישות על מנת להימנע מזעזועים בשוק ביטוח רוכבי האופנועים.

אפשר להתייחס?

כן.

אתה מדבר על אפשרות להביא פוליסה מוזלת, מצד שני אתה אומר שהפוליסה היא מאוד רחבה. מה שנוצר היום, מצב שרוכבי האופנועים, שהם נאלצים לרכוש פוליסה מוזלת שתהפוך את הפוליסה שלהם להרבה פחות רחבה, 25,000 שקלים השתתפות עצמית בכאב וסבל. את זה צריך לפתור, לתת את הפוליסה המוזלת בלי לפגוע בהשתתפות בכאב וסבל.

אתה מדבר אלכימיה ואני לא בעסקי האלכימיה, מי שרוצה לייצר פוליסה זולה ונגישה לציבור האופנוענים, צריך לאפשר לה גם כיסוי שהוא כנראה כיסוי צנוע יותר. הבעיה בראש ובראשונה בכך שהכיסוי היום הוא מהרחבים בעולם, אי אפשר לעשות מתמטיקה שהיא לא מתחברת. אם רוצים להציע לאופנוענים כיסוי במחיר הגון ונגיש צריך להתאים את הכיסוי הביטוחי. פרמיה נגישה עם כיסוי שהוא כיסוי סביר ונכון.

כן, אבל באיזה - - -

סליחה, אדוני, אנחנו רוצים להתקדם.

כן, וכמו שאמרתי, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר בהקשר הזה - - -

כן, הם יישבו על המדוכה, המטרה היא שהם ימצאו את הפתרון.

כן, אבל מה יעשו? יעלו את ההשתתפות בכאב וסבל? מה יעשו?

אתה לא יודע, על זה הם יעבדו וזה הם עובדים. אני מאוד סומכת עליהם, גם שניהם חכמים וגם שניהם חושבים הפוך כמעט בכל דבר, אני בטוחה שמה שהם יביאו נראה לי יהיה טוב בסוף. סתם, לא הפוך, אבל הם מאתגרים אחד את השני וזה טוב.

גברתי, אם אני יכולה להמשיך בקו שהצעתי קודם, באמת לאור הדברים שנאמרו והוועדות שמוקמות הייתי רוצה להציע מתווה של נניח 8.5% לשנתיים, 8% לשנתיים אחרי זה ו-7.5% לשנתיים נוספות כשבתוך הטווח הזה, אני מניחה שש שנים, גברתי יושבת הראש, זה די והותר לכל הוועדות וכל היישום של ההצעות שלהם באמת להגיע לידי שכלול בשאיפה, כמו שאמר הנציג של רשות שוק ההון, אפשר יהיה למצוא, לפתוח אפיקים חדשים לפרמיות של הביטוחים של האופנועים וגם להוריד את רכיב ההעמסה ולמעשה זו דרך שתהיה ראויה, אני חושבת, כדי אפילו לציין את המתווה הזה. אם זה מקובל עליכם.

התייחסויות?

כן, ברשותך. שוב, אם אנחנו מדברים על אותו אתגר ותיארתי אותו, של הניסיון של הרשות ושל הממונה בעצם לקלוע כאשר אנחנו נמצאים בשנה נתונה, אנחנו צריכים להסתכל קדימה בתחזית כלפי שוק הביטוח וכלפי האומדנים הצפויים בשוק הביטוח, לרבות אומדני הסיכון, ואנחנו צריכים כתוצאה מזה לגזור רכיב העמסה, במשוואה הזו אנחנו מבקשים לעצמנו טווח סטייה, טווח טעות רחב יותר ולכן אנחנו תומכים בתיקון של 8.5% כי אנחנו סבורים שזה יאפשר לנו טווח טעות רחב יותר ולמעשה נימנע ממצב שבו אנחנו נמצאים ב - - -

שעכשיו 5.5, זה לא סביר.

נכון, למעשה נימנע ממצב שבו אנחנו נמצאים במעין הפרה כלפי לשון החוק.

אוקיי. בואו נתחיל מזה, יש אי הסכמה מאוד גדולה וגם היועצת המשפטית מאוד נחרצת בעניין הזה וגם במשרדי הממשלה יש אי נחת. השאלה אם ההצעה יכולה לעבור מבחינתכם ומה שאנחנו נעשה זה אנחנו נמשיך במעקב מאוד צפוף מבחינת עבודת הוועדה כדי לוודא שהמחיר יירד דרך עבודת הוועדה, שזה מה שאמור לקרות. השאלה אם זה מקובל עליכם. אם לא, אז אני אצביע על מה שיש וזהו, מה שמונח על שולחן הוועדה. אם יש הסכמות יש הסכמות, ואם לא, אז, ורד, את - - -

אני אגיד את מה ש - - -

אז תגידי את מה שאת צריכה לפרוטוקול ונתקדם.

אנחנו מבחינתנו כמשרד - - -

אתם רוצים שתי דקות? רוצים התייעצות?

בסדר.

שתי דקות תתייעצו, תודיעו לי ונמשיך משם.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:53 ונתחדשה בשעה 13:55.)

אני מחדשת את הישיבה. עמדת משרדי הממשלה.

מבחינתנו אנחנו יכולים ללכת על שתי פאזות, אם זה מקובל על היועצת המשפטית, של 8.5 ו-8.

8.5 ו-8, שנתיים ושנתיים?

לא, שנתיים 8.5, ואז זה חוזר ל-8, מה שזה עכשיו.

למה טווח כזה גדול?

מה, למה שנתיים?

לא, הוועדה - - -

רגע, שנייה. בעצם זו פעימה אחת. עכשיו זה 8.5, ברגע שהחוק מסתיים זה 8.5, עוד שנתיים זה יורד ל-8.

השאלה אם זה מספיק טוב.

למה זה טווח כל כך ארוך, שואלים.

של שנתיים. מבחינתנו, אנחנו יכולים לקצר את זה, הכוונה היא - - -

שוב, אם אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להתקיים בסביבה שבה אנחנו יכולים לקיים את סעיף החוק בטווח הרחוק, זאת אומרת ששיקול דעת רחב הוא לגיטימי בעינינו. כמובן שאם וכאשר באמת תבשיל ועדה כזו או ועדה אחרת היא תביא גם תיקונים בפלת"ד וגם כמובן תיקונים ברכיב ההעמסה. כל זמן שזה לא קורה אנחנו רוצים לייצר את הוודאות הזו שמאפשרת לנו את ה-8.5% לשנתיים הקרובות, 19' ו-20', ומכאן ואילך 8%. תהיה ועדה, תהיה בשורה, יהיה תיקון בפלת"ד, נתקן את זה. אנחנו לא רוצים עכשיו למצוא את עצמנו במצב שאנחנו מסתמכים על תיקון כזה או אחר.

אם אנחנו כאן, אנחנו נמצאים בסיטואציה הזו, אנחנו רוצים לייצר את הוודאות הזו, גם אם מישהו ייזום תיקון חקיקה כזה או אחר, אנחנו רוצים לאפשר את שיקול הדעת הזה. אנחנו רוצים לחזור למגבלת הו-8%, אנחנו יודעים שהיא המגבלה ההיסטורית שקצת עוותה, לכן אנחנו חושבים שהיא מגבלה סבירה. אז אנחנו מציעים פעימה אחת ואחת בלבד, של 8.5% לשנים 19'-20', החל מ-1.1.21 תחול מגבלת קבע של 8%, אלא אם כן ועדה כזו או אחרת והכנסת, כי עם כל הכבוד לוועדה, זה בסופו של דבר הכנסת, אלא אם כן הכנסת תאמץ המלצה כזו או אחרת או ועדה כזו או אחרת ואז כמובן שאפשר, כמו שתיארתי, לייצר מהלך משולב, גם של הוזלת תעריפי אופנועים אבל גם של הוזלת הסבסוד.

זהו, אצלך, בידך נשארת הסמכות להוזיל את ה - - -

נשאר לנו טווח שיקול הדעת שאומר 5.5% עד 8%. אגב, אנחנו היינו שמחים לרף יותר נמוך גם מלמטה, זאת אומרת 4.5% עד 8%, אבל כרגע אני מבין שזה לא על השולחן, בסדר. אני מזכיר את שיקול הדעת המקורי, כבוד היושבת ראש, שיקול הדעת המקורי דיבר על 0 עד 8%, זה שיקול הדעת המקורי. אז 5.5% עד 8% אנחנו חיים עם זה, וגם 4.5% עד 8% אנחנו חיים עם זה, מבחינתנו זה מה שתחליט הוועדה.

תזכור, אסף, סליחה שאני מכיר, שיש לך את המגבלה של 8% על הסך הכול.

בסדר.

כרגע זה עולה ל-8.5%.

לא, 8.5% זה רק על אופנועים.

כן, אנחנו מדברים על אופנועים.

יש מגבלה כללית על כל ההפסדים, הפול, התעריף השיורי לעומת השוק, שהוא מוגבל ל-8%.

אני חייב להגיד שאני לא כל כך מבין מה קורה פה. תרשי לי לפנות לאסף, יש לך הרי ניוד שמאפשר לך - - -

אין לי.

לא, במידה שזה נגמר 58.5-5.5, יש לך ניוד לאורך תקופה שהיא לא מוגבלת בזמן לשים את האחוז איפה שאתה רוצה. אני מנסה להבין למה יש פה כפל כבלים על הנושא הזה, גם הוראת שעה וגם ניוד. אם לא היה ניוד, אם היה אחוז בודד בחוק, אז הייתי מבין אם היית אומר 8.5, 8 וכך הלאה, אבל במידה שיש ניוד מה הצורך בלקבוע את זה כהוראת שעה?

הוראת השעה זה הרצון של הוועדה. למה אתה מפנה את השאלה אליי?

לא, כי ניסיתי להבין, חשבתי ש - - -

אז אני אומר, אנחנו רוצים טווח רחב ככל שניתן על מנת לאפשר לנו מקסימום הימנעות מטעות, הוועדה, אני מניח גם משיקולים של הקטנת הנטל על הציבור, רוצה להקטין את התקרה ולכן היא הציעה את ההורדה הזו מ-8.5 ל-7.5, אז הציעה רוני מ-8.5 ל-8. זה הכול.

אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שנתיים.

אני אגיד לך למה יש היגיון בהצעה הזו. המטרה שלנו בסופו של דבר שהפרמיות יירדו בצורה משמעותית בדרכים אחרות. אני חושבת שכאילו נכנסנו לאיזה מין סמטה שזו הדרך היחידה שאנחנו יודעים להוריד את הפרמיות, היכולת שלנו להוריד פרמיות בסמטה הזו היא מאוד מאוד צרה. אף אחד לא יעלה לך ל-15, גם 9 ו-11, מה הציעו פה בהצעת החוק? אלה מספרים שלא יעבדו. לכן המטרה היא לגרום למשרדי הממשלה לעבוד בזריזות על שני מסלולים מקבילים שהם עובדים עליהם וכשאנחנו שמים את הטווח הזה של השנתיים אני יודעת שיבוא כל מי שיהיה במשרדי הממשלה, אף אחד לא ירצה להעלות את הפרמיה לאופנועים, ואז אני יודעת שמשרדי הממשלה יעשו את העבודה כמו שצריך. המטרה בסופו של דבר היא לא לנצח להשית על בעלי הרכבים.

אני מבין, אני שואל ממש נקודתית, האם כשאומרים 8% מדברים על ניוד בין 5.5 ל-8 או שאומרים שבשנתיים הקרובות זה 8.5 ואחר כך זה 8.

התשובה היא כן.

ניוד.

כלומר גם ניוד וגם אתה מקטין? אתה בעצם סותר את עצמך. אתה אומר, 'אני רוצה רצועה כמה שיותר רחבה' ואתה פה בעצם מקטין את הרצועה. בשנתיים הקרובות זה 8 או 8.5-5.5?

8.5-5.5 ואחר כך 8-5.5.

אז אני אומר, אם יש לך ניוד - - -

זה מה שהסברתי, שהוועדה רוצה להקטין את התקרה ויושבת הראש הסבירה למה, היא רוצה להקטין ל-7.5.

7.5 זה מנוגד למה שסוכם בוועדת שרים.

לא, ועדת שרים זה לא מה שכתוב, בוועדת שרים יש סיכום על 8.5 עם הסכמה של משרד המשפטים.

זה מאוד פשוט. אני כל הזמן חוזרת, המטרה היא שהפרמיה של הדו גלגלי תרד, זו המטרה, ומה שאנחנו עושים פה זה כדי שהיא תרד.

אז אם כך בואו נשאיר את זה על 8.5 ויש לו את הניוד שהוא רוצה והשר או הממונה יכול ל - - -

בסדר, אבל זה לא - - -

בשביל מה להוריד את התקרה?

כי יש התנגדות של היועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד המשפטים, אנחנו מנסים לחפש את הגישור ולהגיע למשהו שמוסכם על כולם ודוחקים את כולם להוריד את הפרמיות בדרך - - -

לא, אבל אני חושב שדבר כזה מפעיל לא לחץ על משרד המשפטים לסיים את האופציה החליפית, אלא להיפך, נותן לו תמריץ, נחכה שנתיים נרד ל-8, נחכה - - -

לא, ממש לא.

לא, גם נעשה דיוני מעקב.

אני לא הייתי מציעה את זה אם לא היינו יודעים ולא היינו מקבלים הבטחה שהוועדה הזו קמה והיא כבר בשלבי מינוי אחרונים. אני לא צריכה לחזור ולהגיד את כל ההסתייגויות שהיו לי על כל הסעיף הזה ועל כל הספק חוקתיות שלו וכל הבעיות הגדולות והרבות שהיו לנו פה סביב השולחן הזה.

אנחנו התחלנו פה לא פשוט.

אני חושבת שההצעה הזו היא הצעה הגונה והיא הצעה ראויה ואם היא מקובלת על הממשלה וככל שהממשלה מסכימה לה אני מאוד ממליצה לוועדה לקבל אותה.

אפשר להציע הצעה?

כן, תציע הצעה.

היה ועברו שנתיים וזה יצטרך לרדת באופן אוטומטי ל-8 ובעקבות זה תהיה עלייה בתעריפים, מה שאני מבקש זה שזה יימסר לוועדה פה, שירידה ל-8 תיעשה באישור הוועדה והבטחה שהתעריפים לא יעלו. ואז זה מאפשר לחברי הכנסת - - - שלא תהיה העלאה.

לא, לא, לא. בהצעות חוק פרטיות לא עושים דברים כאלה. אם עושים זה בהצעות חוק ממשלתיות, זה מאוד - - -

אבל עדיין צריכים למצוא מנגנון שלא יעלה את התעריפים.

לא, אף אחד לא ירצה להעלות את התעריפים, אתה רואה מה קורה פה. אף אחד לא ירצה להעלות את התעריפים ואנחנו נמשיך לעקוב כדי שהתעריפים יירדו.

כבוד היושבת ראש, בפועל המצב הזה יכול להיווצר, אם זה יירד מ-8.5 ל-8 לממונה לא תהיה ברירה אלא - - -

גידי, תגיד, לפני שהייתי חברת כנסת, היו חברי כנסת אחרים, נכון? סמכת עליהם? הגיעו חברי כנסת חדשים, אתה סומך עליהם? יום אחד יהיו חברי כנסת אחרים, אני סומכת עליהם.

משהו אחרון. אולי כדי לא ליצור שאננות, את השלב של ההורדה מ-8.5 ל-8 להעביר לעוד שנה, לא לעוד שנתיים.

טוב, תסגרו ביניכם, אם אתם מצליחים, כל משרדי הממשלה, להגיע להסכמות אני מצביעה על מה שאתם מסכימים.

רחל, אני קודם כל רוצה להקריא את הצעת החוק המקורית ואז אני רוצה להסביר בדיוק את השינוי. אני עם משרדי הממשלה, אנחנו ננסח את זה. אז אני מקריאה את הצעת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 23) (העלאת מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ח-2018
תיקון סעיף 7א. 1. בפקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970, בסעיף 7א(ב), במקום "ל-6.5 אחוזים" יבוא "ל-8.5 אחוזים".

אנחנו משנים את זה ואנחנו נקבע, איך שיהיה רשום, שבשנתיים הראשונות מיום ה-1 - - -

אני רק מחדד אותך, ורד, כי לא שנתיים, אלא עד ליום 31 בדצמבר - - -

מיום ה-1 - - -

מהיום בעצם, בדיוק, נכון, עד ל-31 בדצמבר - - -

זה עניין ניסוחי, אנחנו רושמים במקום 'ל-6.5 אחוזים' 'ל-8.5 אחוזים', ומיום, שזה השנתיים - - -

ה-1.1.20 ואילך יחול 8.

יקראו את זה 'ל-8 אחוזים'.

בדיוק.

מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי מס' 23, העלאת מרכיב העסקה בתעריף ביטוח, התשע"ח-2018, לתיקון שהוצע על ידי הוועדה? ירים את ידו. מי נגד? אין, מי נמנע? אין. תודה רבה. החוק עבר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי מס' 23,
העלאת מרכיב העסקה בתעריף ביטוח, התשע"ח-2018,
התיקון שהוצע על ידי הוועדה – אושר פה אחד.

ההצעה עברה בוועדה והיא תובא למליאה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.