ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/06/2018

חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת הכלכלה
06/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 773
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ח (06 ביוני 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018 (מ/1215)
נכחו
חברי הוועדה:
איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
חמד עמאר – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
עיסאווי פריג'
מוזמנים:
יו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - גיורא רום

מ"מ עוזרת מנכ"לית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - הודיה מאזוז

יועמ"ש-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עמי רוטמן

עוזרת ליו"ר הרלב"ד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - שני חדד

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - חוה ראובני

מנהל מינהל כספים-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יובל פרידמן

דוברת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - מוריה מלכה סיד

עו"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - לילך מור

ראש תחום יעוץ וחקיקה באת"ן, המשרד לביטחון הפנים - סימונה זילבר

משפטן במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

יו"ר, חיים בדרך מתונה - מרדכי פדר

עו"ד, סמנכ"ל מדיניות, אור ירוק - יניב יעקב

מנהל מחלקת בטיחות, חברת נתיבי ישראל - החברה הלאומית לתשתיות תחבורה - יצחק עייש

ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי - יוחאי ואג'מי

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

מנהל מחלקה בכירה לפיתוח הדרכה ובטיחות בדרכים, מרכז השלטון המקומי - דיאנה קוגן

מנהל מטה עירוני בטיחות בדרכים, ראשון לציון - ישראל סלע

מנהל מטה בטיחות בדרכים, גבעתיים - גיל צ'רנוסקי

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

נפגע בתאונת דרכים - דניאל סטרק בריליאנט
ייעוץ משפטי:
נעמה דניאל
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדר אביב


הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018, מ/1215
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018.

ועדת הכלכלה הפכה בשלוש השנים האחרונות הבית של הבטיחות בדרכים. אני חושבת שאפשר לומר את זה בגאווה מסוימת גם אם לדאבוננו אנחנו עדיין לא רואים פרי לעמלנו כל יום כל הזמן.
גיורא רום
את זה למה את אומרת?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה תיתן לי להשלים את דברי הפתיחה, גיורא, כי כך מקובל כאן - - -
גיורא רום
חשבתי שפה בכנסת מקובל הפוך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא. גם אם אתה טייס מהולל כך נהוג פה.
לאה ורון
אתה פשוט חדש בכנסת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, הוא חדש, הוא עולה חדש. אז לא נהוג להפריע בדברי הפתיחה. אבל זה פשוט מערכת יחסים של הרבה שנים אז הוא מרשה לעצמו, אבל אני הייתי צריכה - - -
גיורא רום
שזה לא יפה בפרוטוקול.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בדיוק. שלא יפריע בפרוטוקול.

אז אני חוזרת שוב ואומרת מהתחלה, ועדת הכלכלה היא הבית של הבטיחות בדרכים גם אם אנחנו לא תמיד רואים פרי בעמלנו. אני חושבת שיו"ר ועדת הכלכלה איתן כבל וגם אני כמי ששותפה לכל הדיונים בנושא הזה רואים את זה כאחת המלחמות החשובות שאנחנו חייבים לנהל כאן. כולם מכירים כאן את האופן שבו אני מסבירה לילדים שלי איך חוצים את מעברי החצייה, איך חוצים כביש. זה הפך אצלנו בבית לשיח יומיומי, ואני מאוד שמחה שהרשות לבטיחות בדרכים הקרויה היום הרלב"ד, ותיכף אני אעיר על זה איזושהי הארה באל"ף, אני מאוד מאוד מקווה שגם באמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו באמת נראה את התוכן ואת היכולת של הרלב"ד לשנות את המציאות של הבטיחות בדרכים בישראל, כי רק אתמול שוב מיכל היועצת שלי ואני כמעט נדרסנו על ידי אופנוע על מדרכה.

ואתה כל פעם מוצא את עצמך במיוחד במקומות סואנים יחסית בקרב יומיומי במקומות שהם לחלוטין אמורים להיות מוגנים עבור הולכי רגל, ילדים, קשישים בוודאי, אוכלוסיה שאנחנו מטפלים בה. והנה נכנס גם חברי חבר הכנסת חמד עמאר שמאוד מסור לנושא הזה, במיוחד במגזר אבל לא רק במגזר הערבי. תודה שהצטרפת אלינו הבוקר. אנחנו תיכף נתחיל בהקראה, לא לפני שניתן דברי פתיחה למי שיבקש. אבל אני רוצה להעיר משהו שאמרתי אתמול ליושב ראש הרשות, וכאמור אנחנו מכירים ומיודדים הרבה שנים.

אני עוקבת אחרי מה שקורה ברלב"ד ואני חושבת שאתם מנסים לייצר מקום הרבה יותר בולט עבורה בציבוריות הישראלית. אבל לצד המיתוג שהוא עניין מעניין וראוי להתייחסות אני חושבת שנכון לעת הזאת הדגש על המיתוג מחדש הרבה יותר גדול והרבה גדול מדי בעיניי על פני הנושאים שבהם הרלב"ד אמור להתבטא במובן של תשדירי בטיחות ודברים מהסוג הזה. זה מה שאני הייתי רוצה לשמוע בתוך תשדירי בטיחות, הרבה יותר חשוב מאשר הרלב"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, סליחה, עם כל הכבוד. ואמרתי את זה אתמול גם לגיורא, שאני חושבת שזה חשוב למתג גוף אבל זה לא הדבר הכי חשוב. וזה הבדל וניואנס מאוד מהותיים.

בזאת אנחנו נתחיל את הדיון. חבר הכנסת חמד עמאר, יש לך דברי פתיחה?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כן. בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמח להגיע לשעה הזאת. אני מדבר על זה כמעט שמונה-תשע שנים. כל הזמן דיברתי שצריך להיות חוק לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ושנפסיק להיות בהוראת שעה, וסוף סוף זה הגיע. ואני מקווה שנצליח לחוקק את החוק. זה לא החוק שאני רציתי. אני רציתי חוק עם יותר סמכויות לרשות, אבל אני מוכן להסתפק בזה עכשיו ואני חושב שיש לנו אפשרות כמחוקק לעשות את התיקונים הדרושים בחוק בעתיד, אבל קודם כל שהחוק הזה יעבור. ואני מקווה שאנחנו נצליח להעביר אותו במושב הזה כי אני חושב שאנחנו חייבים להעביר אותו במושב הזה, קודם כל לתת את הביטחון.

לפני שאני אתחיל לדבר על הבטיחות בדרכים, אני אדבר על הביטחון הכלכלי של אותם עובדים שעובדים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים ששנים רבות הם חיים שם ולא יודעים אם הם ימשיכו להתקיים או לא ימשיכו להתקיים. אין יותר קשה מלעבוד במקום עבודה ואתה לא בטוח מתי אתה מפסיק לעבוד ומתי אתה ממשיך לעבוד. ולכן הנושא הזה מאוד חשוב לי, שנחוקק את החוק הזה ושיהיה במדינת ישראל חוק של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הסמכויות שרציתי שיהיו לרשות לא נמצאות שם, אבל כפי שאמרתי, חוקים אפשר לחוקק ולשנות ולהוסיף מה שצריך להוסיף ולהוריד מה שצריך להוריד בחוק.

עם כל זה המעמד של הרשות היום יהיה לה את המעמד שלה בתוך משרדי הממשלה. משרדי הממשלה ידווחו ולרשות תהיה האפשרות לקבל את כל הדיווחים ממשרדי הממשלה, לעומת זה שאין לה את הסמכות להורות למשרדי הממשלה מה לעשות, אבל הם יכולים לקבל את הדיווח שלהם. אני מקווה שאם נמצא משהו שצריך לתקן ויש אפשרות לתקן בתיאום עם משרד התחבורה, נצליח לתקן אותו. אבל מה שחשוב לעכשיו שהחוק הזה יחוקק במושב הזה ושאנחנו נדע שיש חוק לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ונפסיק להיות עם הוראת שעה. תודה לכם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מאה אחוז. אני חושבת שההערה והדברים חשובים. כפי שאמרתי, אתה מאוד מסור לעניין הזה הרבה שנים ותודה רבה לך. אני חושבת שאתה אחד מהאנשים שהשפיעו על השיח של כולנו אגב, בוודאי בנושא של המגזר הערבי והדרוזי, אבל אני חושבת שגם בנושא הכללי - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בטיחות בדרכים אין בה מגזרים. יש אנשים, יש בני אדם, הרוג זה הרוג, פצוע זה פצוע, זה משפחות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון, נכון, אבל בכל זאת היה פער - - -
קריאה
בטיחות בדרכים זה שליחות, זאת לא עבודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה, תודה רבה, הערות מהציבור כשיגיע זמנך אם יגיע זמנך היום. בסדר? אבל אני מסכימה איתך, יש בזה גם עניין של שליחות. אני רואה את כמות המתנדבים ואני גאה בזה מאוד.

גיורא רום, יושב-ראש הרלב"ד, דברי פתיחה.
גיורא רום
תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. לא כמתוכנן אני רוצה להתנצל על חוסר הנימוס שהראיתי. דווקא באתי לברך ויצאתי מקלל. התכוונתי לומר שיש פרי לעמלה של הוועדה. עלה מדברייך כאילו שאתם עובדים שנתיים ולא קורה כלום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שלוש.
גיורא רום
אני התכוונתי לומר אחרת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל עדיין זה שבוע שהיו בו תאונות מאוד מאוד קשות וכל שבוע זה שבוע שיש בו תאונות קשות.
גיורא רום
עם העברית המוגבלת שלי לא יצא לי טוב.

כבוד הוועדה, שלשום הייתי בקונצרט של התזמורת הפילדלפית, ודיברו שם ונתנו כבוד לליאונרד ברנשטיין שהיה המנצח האגדי של תזמורת פילדלפיה וציטטו אותו - - - To succeed one needs to have a good plan and a shortage of time. ואני חושב שיש לנו את שני הדברים האלה, יש לנו good plan שזה מה שמונח על השולחן שזה הטקסט של החוק ויש לנו shortage of time מכיוון שאנחנו צריכים עד ה-30.6 לסיים את כל המהלך כי אחרת זה כמו שכתוב במגילת אסתר "וכדי ביזיון וקצף" כי אנחנו כבר נמצאים בתוך ששת חודשי הארכה ופה אם אני מבין נכון אין את הסידור של הפנדלים. אז צריכים לגמור - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני אגלה לך סוד מאוד מצער על הכנסת, כי יש לנו למשל נושא רגיש ועצוב כמו מוניות השירות במדינת ישראל, ואני גיליתי שלא רק שיש פנדלים, יש בעיטות עונשין אחרי שהמשחק שנגמר ואחרי כל ההארכות.
לאה ורון
אבל גברתי, גם אני מוכרחה להתערב ולהעיר שאם הממשלה, משרד התחבורה מעביר הצעת חוק ב-21 במאי למליאת הכנסת להצבעה, שלא יצפה שוועדת הכלכלה תפנה את כל זמנה ואת הסידורים שיש לה מול שמונה משרדי ממשלה ומיד תאשר את הצעת החוק.
גיורא רום
אני מצטרף להערה שלך.
חוה ראובני
אני חייבת להעיר רק שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ב-11 במרץ. אני מחזיקה את החוק - - -
לאה ורון
ומשרד התחבורה איננו יודע איך לגרום למזכירות הכנסת וליו"ר הכנסת להעמיד את זה בסדר היום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להודות למנהלת הוועדה על ההערה החשובה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מי שמשך את הצעת החוק כל הזמן זה היה משרד התחבורה. אני עקבתי אחרי זה. כל שבוע מי שמשך את זה היה משרד התחבורה, אף אחד לא משך את זה וחבל שאת הערת את ההערה הזאת כי אני בעצמי כל הזמן דאגתי ושאלתי מתי יביאו את הצעת החוק ומשרד התחבורה משך את זה ושר התחבורה משך את זה ודווקא הערתי על זה לפני כמעט חודש שמשכו את זה בדקה האחרונה של הצעת החוק אחרי שהונחה על שולחן הכנסת. מי שמשך אותה היה משרד התחבורה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת עמאר, ההערה היא במקום ועל כן ציינתי גם את מוניות השירות ולכן אני מאפשרת כמובן לאדוני להמשיך.
גיורא רום
אני מאוד מבקש שלא נשפוך את הרלב"ד עם המים. הרלב"ד עברה הרבה מאוד שינויים בשנתיים האחרונות, כבוד יושבת-הראש בנוסף לשם. אני לא בטוח עד כמה הוועדה קיבלה דיווח והיא הפכה ממישהו שהסתובב בעיר וחילק כספים במשך שנים – אני רציתי להגיד כמו נהג של פיצריה אבל אני לא אגיד את זה כי היא אפילו לא קיבלה טיפ – היא הפכה לגוף שמוביל פעילויות לאומיות בתחום הבטיחות. אני מאוד ממליץ לוועדה לקיים ישיבה שבה יוצגו שני דברים: א. תפיסה כתובה ברורה שאפשר לדון בה על הקונספציה של ניהול הבטיחות במדינת ישראל, ב. רשימה מאוד ארוכה, וחבל שהמנכ"לית מסיבות אישיות לא נמצאת פה, היתה יכולה להניח על שולחן הוועדה שאנחנו עושים יום יום ושעה שעה.
לאה ורון
היא תהיה בישיבה הבאה.
גיורא רום
אבל אנחנו עושים את זה בלי לפרסם יותר מדי, והייתי שמח אם היינו יכולים להציג את זה.

יש לפנינו את התיקון לחוק, וכמו שאמר חבר הכנסת עמאר, סוף סוף הגיע הזמן, אני רוצה לומר עליו שני דברים, כבוד יושבת-הראש, ולסיים. יש את העניין של הסמכויות לרלב"ד. לפי דעתי הדיבורים על זה מוצו, מוצו, די. דיברנו, אמרנו, ותיכף אני אגיד לכם את דעתי בנושא. צריכים להשאיר את זה לכתבי התחבורה, הם אוהבים להתבחבש עם זה - - -

אני רוצה להגיד לכם משהו על סמכויות מניסיוני. כתוב בפרקי אבות: כל שמעשיו מרובים על חוכמתו חוכמתו מתקיימת, וכל שחוכמתו מרובה ממעשיו אין חוכמתו מתקיימת. הרלב"ד היא בשלב שבו מעשיה, אני לא רוצה לומר מרובים על חוכמתה אבל הם מרובים. ומעצם המעשים מתקבע מעמדה, סמכויותיה, מקומה והדרך שבה הדברים קורים, בין אם זה מה שקורה בחברה הערבית. אני לא רוצה להיכנס למספרים, חלק מכם מקבלים את הדיווחים. יש לנו היום, נכון ל-6 ביוני - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בוא לא נדבר, שלא נדבר על תאונות דרכים עכשיו, אני רוצה שיימשך ככה.
קריאה
אתה רק עושה טפו טפו.
גיורא רום
חמד, אני איתך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברים, אתה רוצה להגיע להקראה היום לדעתי, ואני רוצה לנסות שיהיה סיכוי לזה.
גיורא רום
דבר אחרון, אני רוצה להגיד לכם מה תפיסת השר שעומדת בבסיס החוק. השר בשביל להתגבר על המכשלות של החוק הנחה שהרלב"ד תהיה הגוף שמייעץ, מרכז, מכין, קחו את כל הפעלים שמתחילים באות מ"ם לוועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים שצריכה לקום בראשותו של מי שהממשלה תמנה.
לאה ורון
זה לא שר התחבורה?
גיורא רום
מי שהממשלה תמנה. ודאי שזה יהיה שר התחבורה, אבל אני לא רוצה - - -
לאה ורון
לקחת גם את התפקיד של הממשלה.
גיורא רום
אני לא רוצה לקחת אתה תפקיד של הממשלה בינתיים.

סעיף 6 בחוק שאנחנו עוד מעט נגיע אליו, הוא בעצם צובר בתוכו את תפקידי הרלב"ד שמהם ינבעו סמכויותיה בפועל, ואנחנו שלמים עם זה ועברנו את זה עם משרד המשפטים, עם משרד התחבורה, עם המשרד לביטחון הפנים, ויש לנו את הברכות ואת ההסכמה של כל המשרדים.

אני סיימתי. בשבילנו זה יום חשוב מאוד ואנחנו נעמוד פה לרשות הוועדה כמה שרק צריך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה לך, יושב-ראש הרלב"ד. אני רוצה להציע שכחלק מההתארגנות סביב החוק, בתקווה בזמן ובמועד, תוצג לנו התוכנית של הרלב"ד ואופן הפעולה שלה בשנה האחרונה יחד עם המנכ"לית המוכשרת והמיומנת, וצר לי שהיא לא יכלה להיות פה היום אבל זה קורה מעת לעת.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יישר כוח גדול למשרד, לגיורא. בעזרת ה' שהדברים יתקדמו למניעה ולתיקון כל מה שצריך כדי להיאבק באובדנים המיותרים שכולנו חווים יום אחר יום. אני מבקשת להניח על שולחן הוועדה, גם אם לא נתכנס לתוך זה היום את השאלה של איך מיישמים את החוק של הרלב"ד ביהודה ושומרון. ישנה מגמה של הממשלה להשוואת חקיקה ביהודה ושומרון. ומכיוון שפה אנחנו מתקדמים התקדמות גדולה אני מבקשת שבתוך החוק הזה או בדרך אחרת שיגידו אנשי המשרד, גיורא, איך אנחנו מפעילים את הרלב"ד גם ביהודה ושומרון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שזו הערה חשובה. היועצת המשפטית שלנו, נעמה דניאל, בבקשה.
נעמה דניאל
אני מחזיקה בידיי מכתב של היועץ המשפטי לכנסת שאכן מצטט מהחלטה מינואר את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה את משפטני ייעוץ וחקיקה שיובהר כי הצעות חוק ממשלתיות העולות לוועדת השרים לענייני חקיקה יכללו מעתה התייחסות לתחולת החוק באיו"ש. בהמשך לכך סיכמו שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה כדלקמן: בנוגע להצעת חוק ממשלתית בשלב הכנת ההצעה על המשפטן המוביל בייעוץ וחקיקה להסב את תשומת לב המשרד המציע להנחיית השרים כאמור. במסגרת זו אם - - - ההצעה באיו"ש אינה רלוונטית במקרה נתון בשל סיבה כזו או אחרת, על המשרד המציע לציין זאת ולנמק בקצרה את אי הרלוונטיות וכולי.

ולכן אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים או מהגורם הממשלתי הרלוונטי לעניין לעדכן את הוועדה כיצד - - -
לאה ורון
אולי להעביר לוועדה בהקדם נוסח כי אנחנו מייעדים מועד נוסף להצעת החוק. אז אולי שכבר לפני הדיון הבא יפורסם נוסח.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יכול להיות שמשרד התחבורה כבר נתן את דעתו לסוגיה הזאת?
חוה ראובני
הנושא כבר התברר. עמדת מחלקת ייעוץ וחקיקה המקצועית היתה שזה כבר צריך להיות מוסדר בתוך חקיקת הביטחון באיו"ש, ומכאן ואילך זה בעניין של היכולת לקדם את הצעת החוק הזאת, זה הועבר ברמת הנהלת המשרדים, במשרד התחבורה ובמשרד המשפטים, להגיע לסיכומים איך הדברים ייעשו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז מה זה אומר?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מודה שלמרות התואר השני שלי לא הבנתי מילה ממה שאמרת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לכן שאלתי בפשטות, אז מה זה אומר?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
תודה, איילת. אני חשבתי שרק אני הבעייתית פה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, לא. אמרתי, אז מה זה אומר? ויש לי הרגשה שחוה ואני למדנו באותו בית ספר למשפטים.
חוה ראובני
אני לא יודעת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בעברית.
חוה ראובני
כן.

אני מנסה להיות זהירה בניסוחיי ובכוונה. הנושא חייב לקבל מענה לפני החקיקה, יש החלטה של ועדת שרים. מעבר להנחיה הכללית יש החלטה ספציפית של ועדת שרים לחקיקה לגבי הצעת החוק הזאת לחזור אליה לפני קריאה שנייה ושלישית.
לאה ורון
אני לא הבנתי, סליחה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
דברי בפשטות.
חוה ראובני
ועדת שרים לחקיקה דרשה לחזור אליה עם תשובה בנושא הזה.
לאה ורון
רק לגבי הנושא הזה, לא כל הצעת החוק.
חוה ראובני
כן, כן. לגבי הנושא הזה של תחולה באיזור יהודה ושומרון לפני קריאה שנייה ושלישית. הדרג המקצועי בשני המשרדים דן בזה וסבר שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות תחיקת הביטחון וסמכויות המפקד הצבאי ביהודה ושומרון שהוא המחוקק באיזור. התשובה הזאת - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא מקובלת.
חוה ראובני
- - לא לחלוטין הניחה את דעתה של שרת המשפטים ומכאן ואילך - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עיסאווי שמח, שולי מבואסת.
חוה ראובני
מכאן ואילך הבירור עבר לטיפול ברמות של הנהלת המשרדים והדרג הפוליטי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני עוקב אחרי מה שאת אומרת ואיך את מקפידה לבחור את המילים - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, אני גם חושבת. אנחנו לא נוכל - - -
חוה ראובני
אבל אני תמיד בוררת מילים. אדוני מכיר אותי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מה שאני מציע, בוא נתקדם בהצעת החוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מציע לבטל את הדיון, להקפיא את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, תנו לי, חבר'ה, אני לא מכדררת, שנייה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
להקפיא את הדיון עד שנמצא פתרון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא. חבר הכנסת פריג', אני לא מתכוונת להקפיא את הדיון כי הצעת החוק הזאת חשובה, יש לה לוחות זמנים קשים וברורים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל איו"ש יותר חשוב.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חיי אדם חשובים, לא משנה איפה הם גרים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון, אז בוא נקפיא את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת פריג' - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - פועלת בניגוד - - - איילת, אני מציע לך להקפיא את זה, לפנות לוועדת השרים - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת פריג', אני לא מתכוונת להקפיא את הדיון. תודה רבה לך. הצעתך לסדר לא התקבלה. זה לא מקובל. אני רוצה להתקדם עם העניין הזה. לפחות לגמור את פרק המבוא של החוק הזה.

יש פה סוגיה שתובא בפנינו שוב. אנחנו מבינים שיש פה מורכבות. אנחנו נצטרך להתמודד איתה ועל כן לא נתתי למשרד המשפטים להתבטא, לא משום שדעתו לא חשובה אלא משום שכרגע זה לא חיוני לנו כי אין לנו תשובה עקרונית אפילו.

חבר הכנסת פריג', אתה רוצה לומר משהו בפתח הדברים?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה בשלב זה לשמוע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה. מרדכי פדר, יו"ר מתונה.
מרדכי פדר
שלא כהרגלי, רצוני להתחיל בשבחם של אלו שניסחו את הצעת החוק. אנו מוצאים שיש במה שעשו הרבה טוב. אבל לדעתנו לא גמרו את העבודה, ולכן התפקיד נופל על ועדה נכבדה זו לעבוד ולפסל את הצעת החוק כדי שהחוק העיקרי לא יישאר פגום כפי שהיה קורה אם היינו מקבלים את זה ככה.

כרגיל וכבר דיברתם על זה, אנחנו מתחילים לדון על החוק הזה פחות מחודש לפני פג תוקף של הוראת השעה ואני מקווה שזה לא ייאלץ אותנו לעשות עבודה גרועה תחת לחץ כי בהצעת החוק הזאת נשארו שלושה פגמים עיקריים. ראשית, הנושא של עצמאות. הכפיפות האבסולוטית לשר התחבורה ולבטיחות בדרכים הוא מאוד מטריד. אם קוראים את הצעת החוק זה השר פה בכפוף לשר שם, אני לא ראיתי כל כך הרבה ביטויי השר מאז השיר של מונטיפיורי: כל הכבוד לשר, כל הכבוד לשר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש לנו עוד חוק כזה פה בוועדה הזאת, אבל לא נזכיר איזה הוא.
מרדכי פדר
אני אשאיר את זה לגברתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בשנים האחרונות זה הכיוון של החקיקה.
מרדכי פדר
כדי שהרשות תהיה אפקטיבית, לדעתנו היא חייבת להיות עצמאית. חוסר העצמאות, וחבר הכנסת עמאר כבר דיבר על הנושא הזה, היא לדעתנו הסיבה העיקרית שבעשור האחרון הרשות לא הצליחה לעשות מה שהיא היתה יכולה לעשות לא בתפקידיה ולא בתוצאות שלה. חד משמעית, זה לא קשור בהכרח לשר הנוכחי. השר הנוכחי, אנחנו יודעים, מתנער מסמכויותיו ואחריותו לבטיחות בדרכים כפי שמעיד המכתב שהוא שלח לוועדה נכבדה זו ביום 3 במאי שכתוב עליו, ואני מראה לכם, שר התחבורה והמודיעין בנושא של בטיחות בדרכים לא מופיע בשום מקום על אף שהוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אבל אפילו בהמשך הדרך העצמאות של הרשות היא - - -. לכן אנחנו מציעים שבמקום שכתוב בהתחלה השר הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שיהיה כתוב במקום זה השר לבטיחות בדרכים מה שיאפשר בהמשך לראש הממשלה להעביר לפי הצורך את התיק לשר אחר. רק כך יהיה לרשות, ואני משתמש פה בלשון די עדינה, עמוד שדרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז להשאיר שר אבל שר אחר.
מרדכי פדר
לא, שר הבטיחות בדרכים יהיה שר התחבורה ויהיה גם שר הבטיחות בדרכים וגם שר המודיעין, לא אכפת, אבל שהנושא של בטיחות בדרכים - - -
קריאה
תפסת מרובה לא תפסת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מרדכי, אני מבקשת שתסיים. תודה.
מרדכי פדר
יש לי עוד - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, מרדכי. מרדכי, אתה כבר בארבע דקות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
תוך כדי הקראה אתה יכול להעיר.
מרדכי פדר
שני הנושאים האחרים במשפט אחד. קודם כל זה הנושא של ועדות - - - והרשויות המקומיות שמופיע ארבע, חמש, שש פעמים וכל פעם לא ברור מה שרוצים להנחות, לתת מימון, לעשות משהו אחר. זה לא ברור מהחוק, ואנחנו גם לא יודעים למה דווקא הנושא הזה קיבל הבלטה בהצעת החוק.

והדבר השלישי הוא הנושא של תמהיל חברי המועצה. נכון לעכשיו במועצה אמורים להיות 10 נציגי ציבור, אבל זו אשליה כי כולם ממונים על פי הצעת השר. בצעד ראשוני לקראת עצמאות אנחנו מבקשים שהמנגנון להצעת אנשים והאנשים שיהיו במועצה של הרשות יהיה כפוף לאישור ועדת הכלכלה ולא רק ממונים על ידי השר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה. אני מודיעה לך שאני כבר אתנגד לזה. אין בזה שום היגיון. אמורה להיות ממשלה במדינת ישראל, אבל אנחנו נגיע לעניין הזה. תודה רבה לך, מר פדר, וזו הזדמנות להודות לך על כל מה שאתה עושה בעניין של בטיחות בדרכים, באמת מאוד ראוי להוקרה.

יניב יעקב מאור ירוק, בבקשה.
יניב יעקב
בוקר טוב, גברתי.

לצערי החוק הזה עושה עוול ועוול גדול, דבר ראשון לרשות הלאומית ודבר שני לבטיחות בדרכים. מי שמכיר את הרציונל שהוקם עוד בוועדת שיינין עם החוק המקורי על כל הגלגולים והגלגולים של הרשות, שתי רגליים מרכזיות היו צריכות להיות לרשות, הנושא של עצמאות שמרדכי דיבר עליו והנושא של סמכות. בלי עצמאות ובלי סמכות הרשות כיום היא גוף שעושה מסעות הסברה, זה גוף שמייעץ, זה גוף שממליץ, זה לא גוף שיש לו שיניים ושיכול להוביל משהו כל עוד אין הסכמה של השר או של שאר המשרדים כך שהחוק הזה למעשה לוקח את כל היכולות של הרשות מעבר לייעוץ וסמכות ומחליש אותה. בעוד שיש שם אנשים שיודעים לעשות את העבודה ויכולים לעשות את העבודה, אבל קושרים להם את הידיים ונותנים להם רק את האפשרות לחקור, לייעץ, להמליץ, ומי שמקבל את ההמלצות יחליט אם כן לפעול לבטיחות או לא לפעול, בלי שום יכולת לבקר באופן אמיתי את פעילות הממשלה בנושא בטיחות בדרכים שזה היה הרצון העיקרי.

לגבי הנושא שצוין על ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים, אם נצלול קצת לנושא הזה נגלה שבשנת 2009, אותה שנה שבה השר נכנס לתפקידו, באחת מהחלטות הממשלה יש את ההחלטה הזו על הקמת ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים. אם נבדוק את מספר הפעמים שהיא התכנסה, זה מביש להגיד את זה, במצב שבו במשך שנים ארוכות היתה עלייה במספר ההרוגים בתאונות דרכים. פעמים ספורות, כמעט ללא החלטות. יו"ר הוועדה הוא השר כמובן, ככה שלתלות תקוות כלשהן בוועדה הזאת לצערי העבר מלמד אותנו שאין.

לסיכום, צריך להעביר את החוק הזה בגלל לוחות הזמנים כי אחרת הרשות תיסגר. אבל החוק הזה פוגע בבטיחות ופוגע ברשות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה לך, יניב. אני רוצה לבקש גם ממך וגם ממרדכי, אם יש לכם הצעות לתיקון קונקרטיות להצעת החוק אני מבקשת שתעבירו אותן בכתב, תשתדלו לעשות את זה בדחיפות, כלומר ממש בהקדם כדי שאולי אפשר יהיה לשלב את זה כי חלק מההערות שלכן נכונות, למשל ביחס לעצמאות, יכול להיות שאלה דברים שאנחנו גם נוכל להשפיע עליהם, אבל אני אומרת לכם שזה גם תהליך של שיח מול משרדי הממשלה ולכן זה חייב להיות במהירות.

דיאנה קוגן, מנהלת מטה הבטיחות ירושלים, בבקשה.
דיאנה קוגן
שלום. קודם כל תודה רבה על האפשרות לתת לנו לדבר. אני מנהלת מטה הבטיחות העירוני בירושלים, העיר הגדולה ביותר בארץ. בעצם אנחנו שלוש ערים, אנחנו עיר חרדית, ערבית ו - - -

אני מתחברת לכל מה שנאמר פה. יש פה בעיה מרכזית של הרלב"ד. אני מספיק ותיקה, אני כמעט 20 שנה בתפקיד ועברתי הרבה מאוד ראשי ערים וגם גלגולים של מינהל הבטיחות והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. כיום נמצאים ברשות הלאומית אנשים מקצועיים מאוד, אנשים מסורים מאוד. לא בכדי היתה לי הערת ביניים שלעבוד בבטיחות בדרכים זו שליחות וזאת לא עבודה. גם פה העמיתים שלי הם כולם, רק משוגעים יכולים לעבוד כאן כי באמת מסירות וזה חוצה מגזרים, חוצה גילאים, חוצה אוכלוסיות. אז את זה בואו נשים על השולחן.

צריכים להבין שהרלב"ד עבורנו מנהלי המטות היא התורה, הרלב"ד היא המדיניות והרלב"ד היא גם התקציב. אנחנו אנשי השטח - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמה התקציב שלכם במטה הבטיחות בירושלים?
דיאנה קוגן
את רוצה באמת לדעת?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, לגמרי. לפרוטוקול גם.
דיאנה קוגן
80% זה רק מיליון ו-109 - - - ועיריית ירושלים צריכה להשלים עוד 20%.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
והתקציב שלכם ירד בשנים האחרונות, נכון?
דיאנה קוגן
נכון, משנה לשנה זה יורד משמעותית. האוכלוסיה בירושלים היא כ-900,000 אנשים, היא מחולקת כמעט שליש-שליש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת אומרת ביחס לעלייה באוכלוסיה יש לך ירידה בתקציב.
דיאנה קוגן
יש לי ירידה בתקציב. ואני חייבת לציין פה, אולי זה לא צרה של כולם, אבל עיריית ירושלים גם לא מקצה לבטיחות בדרכים. וכאן חבריי יודעים שירושלים מובילה בפעילות ובמסירות – לא אני, בכלל, המחלקה הזאת עובדת, במחלקה שלי יש תפקידים מגזריים, יש לי אחראי בטיחות לחרדים, אחראי בטיחות לערבים ואחראי בטיחות לקהילה. אבל הרי שאנחנו מוציאים לפועל את העבודה שאתם מחוקקים. אתם כולכם יושבים כאן, מתכננים תוכניות נפלאות, הרלב"ד עובדת באמת, ולי יש הרבה מאוד ביקורת כלפיהם, אנחנו באים בביקורת ולא מרפים, אנחנו מקבלים מענה, אבל בסופו של דבר אנחנו מבצעים את זה. לנו אין ביטוי בתוך כל החבר'ה כאן, בתוך כל הוועדות.

ועוד דבר, וזה מקרין למטה, יושב-ראש הרשות אמר דברים מאוד חכמים, הוא אמר שצריך תוכנית טובה ויש לנו זמן קצר. ומה עם אנשי המעשה? גם לנו יש מלאכה רבה. ראשית, אין לנו מספיק כספים, הכספים תמיד מתמעטים, וגם אם אתם מחלישים את הרשות הלאומית אתם מחלישים אותנו, את כל הרשויות. אין לנו מה לעשות בלעדיהם - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה, תודה רבה, תודה רבה, דיאנה. תודה רבה לך.
דיאנה קוגן
יש לי עוד הרבה מה להגיד בנושא של מטות הבטיחות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברות וחברים, אני פונה לכל אחת ואחד שוב, יש לכם הערות קונקרטיות לחקיקה אנא העבירו אותן אלינו בכתב כדי שהעורכת הדין והיועצת המשפטית שלנו יוכלו להתייחס לזה במלוא הרצינות.

גיל צ'רנוסקי, מנהל מטה הבטיחות בגבעתיים.
גיל צ'רנוסקי
בוקר טוב. מטות הבטיחות ברשויות המקומיות הן הזרוע הביצועית של הרשות. את זה כולם יודעים. אבל כל שנה, אני מצטרף למה שדיאנה אמרה, התקציבים שלנו יורדים. המרכז לשלטון מקומי לא מעורב בקבלת ההחלטות של הרשות אלא מולכם. אנחנו מבקשים שבמועצת הרשות, נוסף לעשרה חברים המוצעים יהיו נציג של המרכז לשלטון מקומי שייצג אותנו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
וזה יגדיל את התקציב אם יהיה נציג?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אבל אני חושבת שההערה העקרונית היא לא מופרכת. זה לא קשור לתקציב.
גיורא רום
אני בעד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני גם בעד.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כן, הוא אמור להיות הזרוע הביצועית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
השלטון המקומי לא יכול להיות שהוא לא יהיה שותף לעשייה הזאת.
גיורא רום
שלושה ימים אני מנסה להשיג את שלמה דולברג. הוא לא עונה. אני לא יודע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מוכרחה להגיד מניסיוני, לא מתאים לו. זה לא אופייני לו.
מירה סלומון
אין זמין מהמנכ"ל שלנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל הרי אין צורך. עבודתו של דולברג נעשתה על ידי יושבת-ראש הישיבה. אז את יכולה להיות רגועה. הוא באמת בן אדם זמין כך שזה לא העניין. בכל מקרה אני רואה שבסך הכול בין חברי הכנסת גם יש הסכמה על העניין הזה כך שנראה לי שזה עניין פתיר.
גיל צ'רנוסקי
דבר נוסף, מעבר לנושא התקציבים כל נושא המעמד של מנהלי המטות ברשויות המקומיות צריך להיות מוסדר מבחינתנו כי אנחנו תלויים באוויר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש לי שאלה עקרונית אליכם. גיל, אתה אמרת שהתקציב שלך הוא 990,000? - - -
גיל צ'רנוסקי
לא. של ירושלים.
דיאנה קוגן
שלי מיליון ו-109 אלף.
גיל צ'רנוסקי
בגבעתיים התקציב עם המאצ'ינג, שזה 80% הרשות ו-20% העירייה, עומד על 138 אלף שקל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
138 אלף שקלים לשנה?
גיל צ'רנוסקי
לשנה. מזה אנחנו צריכים לתת פעילויות - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא כולל השכר שלך.
גיל צ'רנוסקי
אז לא כולל את השכר שלי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא משנה, 138 אלף שקלים זה כאילו אתה עשית אפצ'י אתה סיימת את התקציב.
גיל צ'רנוסקי
איילת, את צריכה לתת את זה לפעילויות לחינוך, הסברה, לקהילה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
גיל, אנחנו מבינים. ישראל, כמה התקציב שלך?
ישראל סלע
200 אלף שקל לשנה, וכמות התושבים 270,000 תושבים, עיר מתפתחת, צומחת, וזה לא עונה על שום דרישה בעיר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כל עיר והמורכבות שלה. אני רוצה להעיר הערה ולהבין מחוה. האם תוך כדי תהליך החקיקה הובאו הדברים של מנהלי מטות הבטיחות או דברו של השלטון המקומי בפניכם כמי שצריכים להיות משולבים איך שהוא בהצעת החוק?
דיאנה קוגן
כן או לא?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, לא. ממש ממש זה לא יקרה.
חוה ראובני
אני לא הייתי מעורבת בעבודת המטה שהביאה לגיבוש ההמלצות. בסופו של דבר, הנושא של השלטון המקומי די לא משתנה בהצעת החוק הזאת, והתלונה העיקרית שאני שומעת פה היא נושא של תקציבים שזה - - -
דיאנה קוגן
לא רק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
דיאנה, אני מבקשת בלי עזרתך.
דיאנה קוגן
סליחה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה.

נושא אחד זה הנושא של התקציבים. זה לא לשולחן הזה אם כי זה היה חשוב שזה יישמע גם בהצעת החוק. אבל הנושא השני הוא הנושא של שרשרת הערך של איך מייצרים בטיחות בדרכים במדינת ישראל.
גיורא רום
אני אשמח אם נציג השלטון המקומי יהיה חבר קבוע במועצת הרשות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה דבר אחד חשוב.
גיורא רום
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, לא, לא. זה דבר אחד חשוב, השאלה היא אם זה יענה על מה שהם מדברים עליו ביחס למטות הבטיחות בערים שהם בעצם הזרוע הביצועית שלך.
גיורא רום
יש מטות בטיחות, התקציב שדובר עליו הוא לא קשור בחוק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון.
גיורא רום
הוא קשור בתקציב הרלב"ד ובגישה - - -

תקציב הרלב"ד בחמש-שש השנים האחרונות הלך והתכרסם משתי סיבות: כתוצאה מחולשתו של הדרג המקצועי של משרד התחבורה שלא ידע בין ימינו לשמאלו ושל השמחה של משרד האוצר לחסוך בכספים. זה משתנה. אם יעלה תקציב הרלב"ד אני אומר לך שהמספר של 14 מיליון שקלים, שזה מה שאנחנו היום מקצים לכל הרשויות ילך ויגדל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור.
גיורא רום
היום בשעה שתיים היתה מתוכננת לי פגישה עם עדי חכמון מאגף התקציבים לבקשת תוספות תקציב, אחת מהן היתה תוספת תקציב לרשויות המקומיות. עם כל הסוגיה שברשויות המקומיות אם אתה נותן תקציב, כשאתה נותן לה כבר כסף התהליך של להפוך את הכסף הזה לממשות אצלם זה היריון ארוך מאוד אבל אני לא רוצה לעסוק בזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה עניין טכני.

אני חושב ש-14 מיליון שקלים זה כבשת הרש וצריך להעלות - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לדעתי זה היה בעבר 40 מיליון.
גיורא רום
זה היה, אבל אמרתי לך שבשנים האחרונות עשו חוכא ואטלולא - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
גיורא, אני עוקבת אחרי הכרסום בתקציב הרשות. אני אומרת שככל הניתן ושוב זה יהיה בקצב חקיקת החוק, החוק לא יידחה בגלל זה, ככל שיש טעם לקיים דיון בנושא של החוליה הזאת שנקראת מטות הבטיחות כחלק מהחוק הזה, מהתיקון הזה, אני מבקשת שהדיון הזה ייעשה במהרה על ידי הגורמים המקצועיים ברלב"ד, במשרד התחבורה ובמשרד המשפטים. תודה רבה. את הנושא הזה אנחנו סיימנו.
ישראל סלע, אם יש לך שני משפטים להוסיף זה הזמן.
ישראל סלע
לא, תודה רבה. העמיתים כיסו את הכול.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך מאוד. מירה סלומון מהמרכז לשלטון המקומי, בבקשה. ואחרי זה, אני מתנצלת, אני אבקש מחברי חמד עמאר להחליף אותי כמה דקות, אני הולכת לרביזיה.
מירה סלומון
תודה, גברתי. אני מבקשת להודות על ההזדמנות לדבר.

אנחנו שמענו את נציגי מטות הבטיחות, היותם הזרוע הביצועית של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ברשויות המקומית, הכנת התוכניות. אנחנו מבקשים לשוב ולהדגיש את החשיבות שבנוכחות נציג השלטון המקומי בוועדה. התיקון הוא תיקון פשוט מאוד לסעיף 12 לחוק הקיים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מסכימה.
מירה סלומון
במסגרת התיקונים שמותקנים כאן זה פשוט להוסיף נציג של השלטון המקומי, שיהיה כתוב בצורה ברורה.

בתשובה לדברים שנאמרו בוועדה, זה נכון שנציג המועצה לא יכול להביא תקציבים. אבל כשיש נציג במועצה שנמצא בדיונים, שנמצא בקשר עוד במהלך, עוד בשלב של התכנון, אז הוא יכול לשלב ידיים עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ללכת ביחד למאבקים באוצר, לעזור - - - יש לזה משמעות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מירה, סליחה שאני מקצרת את דברייך. אני התרשמתי שיש כאן הסכמה רבתי בעניין הזה.
מירה סלומון
אני רק הוספתי לדברים שנאמרו על ידי הוועדה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
מירה סלומון
כן. רק השבתי לדברים כיוון שזה עלה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה ברור שמי שיושב בהנהלה יכול להשפיע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין ויכוח וגם יושב-ראש הרלב"ד חושב שיש בעניין הזה טעם. חבר הכנסת חמד עמאר, אם לא אכפת לך בוא להחליף אותי כמה דקות.
גיורא רום
גברתי, הנציג של השלטון המקומי הוא לא בשביל לטפל בתקציבים, בזה אנחנו נטפל. מציג השלטון המקומי הוא כדי לגרום לזה, כתוצאה מהעלייה המתמדת ברמת העיור במדינה, לראות פעילות הרבה יותר נמרצת מצד 275 ראשי הרשויות בארץ בכל מה שקשור לאחריות שלהם על בטיחות האזרחים שלהם במקומות היישוב, ואנחנו לא רואים את זה היום בכל מקום. אנחנו רוצים שהנציג הזה יפעיל את ראשי הערים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה.

(היו"ר חמד עמאר, 10:08)
היו"ר חמד עמאר
מי אמור להציג לנו את החוק?
חוה ראובני
לפני שאעבור להקראה אני אנסה להציג משהו קצת יותר רחב גם לאור הערות שנאמרו פה.

החוק הזה מנסה לעגן סמכויות של הרשות במסגרת המגבלות המשפטיות האפשריות כאשר אנחנו מדברים על תאגיד סטטוטורי, תאגיד ציבורי, שאיננו חלק מהממשלה, והתפיסה הבסיסית שתאגידים כאלה אי אפשר לתת להם סמכויות שלטוניות. ולכן המבנה נבנה בצורה כזאת שזה גוף מטה, גוף מתכלל, גוף מייעץ, גוף מקצועי, אבל בעל סמכויות כופות ולא בעל סמכויות שלטוניות, ומכאן המגבלות.

אני חייבת לומר שהנושא הזה והרצון דווקא כן לעבות ולנסות לגרור עוד איזה פופציק, עוד איזה שהוא פרט של עיבוי הסמכויות, הוא זה שגם גרם לעיכוב הבאת הצעת החוק לכנסת כאשר ניסינו להתקדם מעבר למתווה הזה שהיה מוכן בנובמבר ועצרנו אותו מתוך רצון וניסיון אולי עוד אפשר לעבות עוד את הסמכויות. זה דבר שלא עלה יפה ולכן החוק הוחזר לכנסת בפורמט כפי שהוא עוצב כבר אז.

זאת המסגרת שבתוכה אנחנו חיים. מרגע שאנחנו מדברים על תאגיד ציבורי שאיננו חלק מן הממשלה אנחנו מוגבלים בסמכויות שאנחנו יכולים לתת לו. ומצדי כרגע אפשר לעבור להקראה.
היו"ר חמד עמאר
בבקשה.
לאה ורון
לא, אנחנו רוצים לשמוע מהרשות מה בדיוק הולך לעשות החוק הזה.
היו"ר חמד עמאר
מי מהרשות אמור להציג מה אמור לעשות החוק הזה?
לאה ורון
מבחינת עבודת המטה, התכלול, הייעוץ, כל התפקידים שהרשות צריכה לעשות.
היו"ר חמד עמאר
תסביר את החוק.
עמי רוטמן
אני עורך דין עמי רוטמן, היועץ המשפטי של הרלב"ד.
השינוי המהותי הוא כל נושא הכנסת הבטיחות בדרכים לעבודת הממשלה כוועדת שרים לבטיחות בדרכים כאשר הרשות באמצעות השר תמליץ מה יהיה שם, איזה דברים יעלו על סדר היום, איזה נושאים יטופלו, מה תהיינה תוכניות העבודה השנתיות והרב-שנתיות לגבי כלל משרדי הממשלה. כמובן ההמלצות האלה יעברו אישור ועדת שרים, אישור ממשלה, ובסיום כל שנה הרשות תקבל דיווח באמצעות השר מכל אחד מהמשרדים הרלוונטיים ותעביר סיכום שנתי דרך השר לממשלה, יגיע לוועדת הכלכלה וכך הלאה. זה הדבר המרכזי שלהבנתי החוק הולך לעשות.

יש עוד דברים אחרים. כל הנושא של פעולה מול רשויות מקומיות, זה קצת יותר מסדר, אנחנו פועלים 11 שנים, יש תובנות גם מהשטח, כל מיני פעולות מול הרשויות המקומיות.
היו"ר חמד עמאר
זה אומר שמטה הבטיחות בדרכים ברשות ימשיך לעבוד מול - - -
עמי רוטמן
אנחנו ממשיכים. חד משמעית.
היו"ר חמד עמאר
ואתם ממשיכים לתקצב אותם גם?
עמי רוטמן
כן. זה לא מופיע פה כי לא מופיע שום תקצוב, אבל בהחלט אפשרות הרשות – לדוגמה, יש את הסעיף שאומר לקדם, לתכנן ולקיים - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
איך עובדים היום מול רשויות ביהודה ושומרון?
עמי רוטמן
עובדים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
איך? תחת מה?
עמי רוטמן
גברתי, היתה לנו ישיבה במשרד המשפטים עכשיו בעקבות ההנחיה של משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור, לכן אני שואלת.
עמי רוטמן
בעצם אנחנו מתקצבים את הרשויות לפי אותו מפתח שמתקצבים רשויות - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זאת לא היתה השאלה שלי. השאלה שלי היא על בסיס מה עובדים מול רשויות ביהודה ושומרון. יש קמ"ט תחבורה במינהל האזרחי? יש קמ"ט בטיחות בדרכים במינהל האזרחי? אנחנו נהיה בתוך חוק? יהודה ושומרון יהיו מחוז נוסף בחקיקה הראשית, שזאת השאיפה? על בסיס מה עובדים היום ביהודה ושומרון?
היו"ר חמד עמאר
החוק לא נוגע בנקודה הזאת. נאמר בהתחלה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אבל עד היום על בסיס מה עבדו ביהודה ושומרון?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
על בסיס שזה שטח כבוש ויש מפקד - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נו, אנחנו מדברים על חיי אדם.
היו"ר חמד עמאר
אנחנו מדברים על בטיחות בדרכים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אנחנו מדברים על חיי אדם, נו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, משמר אזרחי, זה העבודה של משמר אזרחי.
היו"ר חמד עמאר
תודה, תודה.

אני רוצה לשאול אותך, בתוך החוק מדובר על הקמת ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים?
עמי רוטמן
כן.
יניב יעקב
אבל אדוני, הוועדה הזאת לא מתכנסת, היא לא יושבת, היא לא באמת קיימת. כל החוק מסתמך - - -
היו"ר חמד עמאר
אנחנו לא הממשלה. אנחנו המחוקק כאן, אנחנו קובעים את זה בחוק, בממשלה יחליטו. עד עכשיו לא היה בחוק - - -
יניב יעקב
יש החלטת ממשלה שמחייבת הקמת הוועדה.
היו"ר חמד עמאר
יש הבדל בין החלטת ממשלה לחוק במדינת ישראל.
יניב יעקב
החוק לא מחייב את הקמת הוועדה, אדוני. ימשיכו לייעץ לוועדה שלא מתכנסת, לוועדה שלא קיימת בפועל.
היו"ר חמד עמאר
אני שאלתי באופן ברור. החוק מדבר על הקמת ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים או לא?
עמי רוטמן
הוא לא מחייב את הממשלה. הוא לא יכול לחייב את הממשלה להקים.
היו"ר חמד עמאר
אנחנו כאן המחוקק ואנחנו יכולים להציע בתוך החוק להקים ועדת שרים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למה לא יכול? למה אנחנו לא צריכים לתקן את זה שהחוק הזה? - - -
היו"ר חמד עמאר
זה מה שאני אומר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא נוותר על זה.
היו"ר חמד עמאר
אני חושב שאנחנו נכניס את זה בתוך החוק. בואו נמשיך.
גיורא רום
אני רק רוצה להגיד מילה לחברת הכנסת מועלם, לשאלתך. הדרך שבה הרשות עובדת בשטח הוא על ידי מב"א, מנהל בטיחות איזורי, יש לנו 15 כאלה. ויש מב"א לאיזור שאת מדברת עליו, ניצן מור, בדיוק כמו שיש לנו מב"א לקרית שמונה, לג'לג'וליה, לבאר שבע וכן הלאה. מבחינת הרשות אנחנו עובדים אותו דבר בכל מקום שבו נמצאים אנשים שאנחנו אחראים עליהם.
עמי רוטמן
החוק עצמו יוצא מנקודת הנחה שתוקם ועדת שרים. סעיף 6 אומר ועדות שרים ייעודיות או ועדת שרים לנושא הזה. יש פה נקודת מוצא למרות שאמרו שחובה אי אפשר להטיל אבל זו כבר החלטת הוועדה מול משרד המשפטים.
היו"ר חמד עמאר
אני חושב שיש מקום לחייב את הממשלה כי הנושא של בטיחות בדרכים הוא נושא מאוד חשוב, אנחנו דיברנו על זה תמיד ואנחנו אמרנו שצריכה להיות ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים במדינת ישראל, חיי אדם חשובים מאוד, ולכן אנחנו חייבים לעשות את זה בתוך החוק. והגיעה ההזדמנות שהחוק מובא לפנינו כוועדת הכלכלה בשביל לקדם את הנושא הזה ולהביא את זה בתוך החוק.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
עמי רוטמן
זו המהות. מעבר לזה יש תיקונים כאלה ואחרים אבל אם אתה מדבר על המהות מבחינתנו זאת המהות.
היו"ר חמד עמאר
גיורא, אתה רוצה להוסיף משהו?
גיורא רום
אני חושב שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה שמה את הפירמידה על הקודקוד של הבעיה. זה גוף – תזכירי לי את הניסוח.
חוה ראובני
הוא תאגיד ציבורי שהוא גוף חוץ ממשלתי.
גיורא רום
ולכן אי אפשר לתת לו סמכויות ממשלתיות רגילות כמו לכל רגולטור וכן הלאה. היה צריך למצוא דרך איך לרבע את המעגל.
לאה ורון
או לעבות את התפקידים של הרשות. ואולי כל עוד הצעת החוק מונחת על שולחן הוועדה, יכולים הגורמים השונים וגם הרשות להציע לחברי הוועדה איך לצקת תוכן נוסף לתפקידי הרשות.
גיורא רום
אני חושב שתיאור התפקידים מספק אותנו.
היו"ר חמד עמאר
אתם יודעים יותר טוב מאתנו. אתם יושבים ברשות כבר 11 שנים. בואו נתחיל בהקראה ותוך כדי נשמע הערות, בבקשה.
חוה ראובני
תודה, אדוני.

"הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח–2018
תיקון שם החוק
1.
בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו–2006‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו."



סעיף זה רוצה להפוך את החוק לחוק קבוע, יש לזה גם בהמשך ביטול הסעיפים של הוראת השעה שמגבילים את תקופת החוק, שהרשות הלאומית תהפוך להיות יצור קבוע בממשל הישראלי.
היו"ר חמד עמאר
סוף סוף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.
היו"ר חמד עמאר
אושר.
חוה ראובני
"תיקון סעיף 1
2.
בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "דרך", הסיפה החל במילים "לרבות מסילת ברזל" – תימחק."



כאן זה תיקון טעות, כאשר ההגדרה דרך שנקבעה בחוק הרשות במקורה אמרה: לרבות מסילת ברזל כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל בעוד שהגדרת דרך בפקודת התעבורה כמות שהיא כוללת מסילות. אז אין צורך לומר שום דבר.
היו"ר חמד עמאר
זה תיקון טכני.
חוה ראובני
זה תיקון טכני. המילים האלה מיותרות.
מרדכי פדר
נשארה פה בעיה טכנית בגלל שאם מורידים את הדבר הזה "דרך" נשאר לבד בחוק, ואחר כך יש הגדרה של דרך עירונית - - - מפקח על התעבורה ועוד דברים באותו - - - כהגדרתם לפי פקודת התעבורה. אז אני מבקש לעשות פה סדר, לקחת את הדרך ולהשאיר אותו יחד עם כל המונחים האחרים - - - כהגדרתם לפי פקודת התעבורה אין צורך עכשיו להחריג את המילה דרך.
היו"ר חמד עמאר
מה משרד התחבורה אומר?
חוה ראובני
ההערה שלו היא הערה ניסוחית. זה נכון. יש כאן הגדרות שרשומות, שקיימות בחוק, שלא נמצאות בהצעת החוק בחוק כמו שהוא קיים: דרך עירונית, מפקח תעבורה, רכב, רשות תמרור מרכזית, רשות תמרור מקומית, כתוב כהגדרתם לפי פקודת התעבורה, דהיינו בתקנות. חלק מההגדרות האלה מצויות אכן בפקודה עצמה ולא בתקנות. מפקח, תעבורה, רכב, רשות תמרור מרכזית ורשות תמרור מקומית נמצאות גם כן בפקודה. אלה דברים שחלקם הועברו לפקודה אחרי שנחקק חוק הרשות בזמנו.
עמי רוטמן
בעצם רק דרך עירונית היום זה לפי הפקודה.
חוה ראובני
להגיד לפי הפקודה זה כולל גם את הפקודה וגם את התקנות. סדר הרמטי אלגנטי מדויק היה מחייב לעשות את השינוי ולהעביר חלק מההגדרות האלה.
היו"ר חמד עמאר
אני מקבל מה שאת אומרת.
נעמה דניאל
אני מציעה שהוועדה יכולה להסמיך אותי לעשות את הסדר הזה אם זה מקובל.
היו"ר חמד עמאר
אנחנו נצביע על זה, ואחרי זה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ואת תנסחי את זה באופן שיכלול את כל מה ש - - -
היו"ר חמד עמאר
מי בעד סעיף 2? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2 אושר.
היו"ר חמד עמאר
הסעיף אושר. סעיף 3, בבקשה.
חוה ראובני
"תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "הרשות תפעל" יבוא "ובכלל זה תרכז מידע הנוגע לבטיחות בדרכים וכן תיזום ותגבש תכניות להגברת הבטיחות בדרכים ותפעל ליישומן, הכול"."



סעיף ההקמה של הרשות, סעיף 2 של החוק, מגדיר בעצם מה מהותה של הרשות, מה - - - בשביל מה היא קיימת. הנוסח היום אומר: תפעל בהתאם להגברת הבטיחות בדרכים. אנחנו רוצים לעבות את זה, לרדת קצת יותר לפירוט כולל הנושא של ריכוז מידע.
לאה ורון
הסיפה של סעיף 2 שעניינו במדיניות הממשלה זה כפוף להחלטה? זה נשאר?
חוה ראובני
זה נשאר. ואנחנו מבקשים לעבות את האמירה ולרדת לרזולוציה קצת יותר גבוהה ולהסביר שחלק מהפעילות הזאת כוללת ריכוז מידע וייזום תוכניות לגיבוש הבטיחות בדרכים ופעולה ליישומן. הפירוט של זה יבוא בסעיף התפקידים איך זה בא לידי ביטוי.

(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 10:22)
נעמה דניאל
אני חושבת שהסעיף הזה קשור גם לסעיף 6ב המוצע. בעצם יש איזושהי כפילות בין סעיף 2 לבין 6ב, אז אני חושבת שאולי כדאי להקריא גם אותו ולדון בהם ביחד. ככלל אני לא בטוחה אם צריך לפרט סמכויות ספציפיות בתוך סעיף 2 מאחר שכתוב: לפי חוק זה, ולפי חוק זה כולל את סעיף 6 שמפרט את הסמכויות.
חוה ראובני
יכול להיות שצריך לחשוב על איך מחברים בין שני הסעיפים, אבל כאן רוצים להגיד שבשביל זה הרשות קיימת. זה בליבת פעולת הרשות, הנושא של ריכוז המידע, להיות מרכז ידע, ודבר שני, פעילות, יצירת תוכניות ופעולה ליישומן, על זה חיה הרשות, בשביל זה היא קיימת. ולכן הרצון להכניס את זה לתוך סעיף ההקמה.
נעמה דניאל
בעיניי זה פשוט מסרבל את הסעיף ויוצר איזושהי כפילות עם יחד סעיף 6.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בסעיף 6 לא מופיע העניין של ליזום ולגבש תוכניות.
חוה ראובני
סעיף 6ב מדבר באופן כללי כאשר אנחנו מדברים על כל תפקידי הרשות בסעיף 6א, אנחנו מבקשים להוסיף שהיא תפעל בהתאם למדיניות הממשלה, בהתאם למדיניות השר. זה לא עוסק באופן ספציפי בייזום, בתוך 6 יש כבר פריטה של כל מה שכתוב בסעיף 2, של מה זה לפעול להגברת הבטיחות ואיך עושים את זה. סעיף 2 הוא יותר הצהרתי. סעיף 6 הוא התפקידים.
נעמה דניאל
אני מציעה שתקריאי את סעיף 6ב המוצע אם אפשר.
חוה ראובני
6ב בלי לקרוא את 6א נראה לי קצת מנותק. אבל 6ב אומר כך: במילוי תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעילותה של הרשות כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה, וככל שלא נקבעה מדיניות בידי הממשלה כאמור, בהתאם למדיניות שר שתימסר לרשות בכתב ותפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

האחראית על המדיניות בסופו של דבר היא הממשלה והשר. הרשות היא גורם שאמור לרכז, לתכלל, ליצור תוכניות, לסייע ולהדריך מקצועית וללוות ולעקוב, ולדאוג שזה יקרה. אבל מהי המדיניות, מה היעדים, מה אנחנו רוצים להשיג, את זה קובעת הממשלה ואם היא לא קבעה, קובע השר.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
בואו נמשיך לקרוא כי אני לא אמשיך להצביע בשלב הזה כשרק אני פה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא רק את.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
סליחה, לא ראיתי שאתה כאן. סליחה. חשבתי שגם אתה הלכת לוועדת הכנסת. אז אנחנו לא נמשיך להצביע למרות שיש פה שני חברי כנסת כי אנחנו נחכה לשאר החברים ולחמד.
חוה ראובני
"תיקון סעיף 6
4.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –



(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו –




(א) אחרי פסקה (1) יבוא:





"(1א) לסייע, באמצעות השר, לממשלה או לוועדת שרים הפועלת מטעמה בתחום הבטיחות בדרכים, לרבות ועדת שרים ייעודית לתחום הבטיחות בדרכים שהקימה הממשלה, אם הקימה (בסעיף זה – ועדת שרים), ובכלל זה –






(א) להציע לשר נושאים לדיוני הממשלה או ועדת השרים בתחום הבטיחות בדרכים;






(ב) לרכז בעבור השר את המידע לקראת דיוני הממשלה או ועדת השרים בתחום הבטיחות בדרכים, וכן להמליץ לו, באמצעות חוות דעת מקצועית, על מדיניות בנושא העולה לדיון כאמור ועל חלופות ליישומה;"



כאן אנחנו מדברים על התפקיד של הרשות הלאומית מול הממשלה ומול ועדת שרים.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
אבל כשהכול דרך השר.
חוה ראובני
הכול דרך השר בהיותה גורם חיצוני לממשלה, היא לא עובדת ישירות מול הממשלה, אבל באמצעות השר.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
זה לא נמצא ממילא?
לאה ורון
לא. לכן הציעו את זה חאג' יחיא וחבר הכנסת חמד עמאר.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
חוה, מזכירת הוועדה אומרת שהיתה פה הצעה של חמד - - -
לאה ורון
אני מנהלת את הוועדה ולא מזכירה.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
סליחה, נכון. רק נחתּי, אז תסלחו לי.
לאה ורון
ברוכה הבאה מניו יורק.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
מהטיימס סקוור.

חוה, אומרת מנהלת הוועדה שחבר הכנסת חאג' יחיא וחבר הכנסת חמד עמאר הציעו שנעגן בחקיקה את זה שתוקם ועדת שרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בדיוק. זו הערה שלי, אם תוקם.
דרור וגשל
השאלה הזאת נידונה לפני שהצעת החוק הוגשה לכנסת. היא ירדה מסדר היום גם בגללנו אבל בעיקר בגלל משרד ראש הממשלה, שלא נמצאים כאן. אני חושב שכדאי לקבל את עמדתם בתור אלה שאחראים על ועדות השרים ומה צריך להיות קבוע בחוק.

אני אגיד בקצרה, יש מעט מאוד ועדות שרים שקבועות בחוק, ועדת החוץ והביטחון, ועדות סטטוטוריות שחייבות להתקיים בממשלה. אין מניעה משפטית לקבוע עוד ועדות. זו כנראה היתה שאלה אחרת. כדי לקיים את הדיון הזה ברצינות אפשר להזמין לדיון הבא את משרד ראש הממשלה.
לאה ורון
עורך דין וגשל ודאי זוכר את סדרת הדיונים שקיימה ועדת הכלכלה בנושא של בלימת הקטל בדרכים בראשות חבר הכנסת כבל. הוא פנה יותר מפעם אחת במכתב לראש הממשלה בבקשה להיות שותף לכל הנושא של בלימת הקטל בדרכים ביחד עם שרי הממשלה. לבסוף ההצעות הועברו לדרג של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והמנכ"ל לבסוף נענה והגיע לישיבת ועדת הכלכלה. יתכן שחבר הכנסת כבל יהיה מאוד מעוניין לעגן את הקמת ועדת השרים בתחום בטיחות בדרכים בחוק זה.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
מה העלתה הישיבה ביחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
לאה ורון
אני מציעה שחבר הכנסת כבל ישיב לך.
דרור וגשל
וגם נציג משרד ראש הממשלה שיהיה מוזמן לדיון הבא מן הסתם ויוכל להסביר לנו.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
דרור, ברשותך אני רוצה להבין. בעצם אם לא מוקמת אותה ועדת שרים, חלק ניכר מהחוק הזה הוא מעוקר?
חוה ראובני
לא.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
אז תסבירי לי, חוה.
חוה ראובני
הסעיף הזה שהקראנו מדבר על לסייע באמצעות השר לממשלה או לוועדת שרים הפועלת מטעמה. אם הממשלה בחרה לעסוק בנושא בטיחות בדרכים באמצעות ועדת שרים ייעודית, אז הפעולה של הרשות הלאומית תהיה באמצעות השר מול הוועדה. היה ולא מוקמת ועדה ייעודית, אלא זה מוטל על ועדה אחרת שקיימת ומחליטים שהיא תטפל בזה, אז זה מול הוועדה הזאת. אין ועדה אחראית שמופקדת על זה, אז מליאת הממשלה. זה לא שזה נשאר ריק. זאת חלופה. היה ותוקם ועדת שרים, אז הסמכות של הרשות מתייחסת לאותה ועדת שרים ייעודית.
דרור וגשל
מה שהחוק הזה בעיקר עושה זה לשמר את המצב הקיים. כלומר זה להפוך את הרשות לקבועה. הוא לא עושה שינויים מרחיקי לכת בחוק, תיקונים נדרשים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כאילו שאנחנו לא צריכים שינויים.
דרור וגשל
זה לא שלא היו דיונים על שינויים, אבל זו הצעת החוק שהממשלה הביאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו דנים פה כדי לשפר את המצב ולא כדי לקבע מצב שאנחנו יודעים שהוא מצב עגום. הבעיה ברשות היא לא רק שהיא בהוראת שעה.
דרור וגשל
כן, זה לקובעי המדיניות אבל לא למשרד המשפטים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם תכלית החוק הזה היא להחליף הוראת שעה בחוק קבוע, היינו צריכים לבוא, ישר לחתום וללכת הביתה.
דרור וגשל
החוק הזה לא ארוך, אדוני. הוא די קצר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו באנו כדי לשפר את המצב כי המצב הוא עגום.
דרור וגשל
לפי הבנתי אולי יש בעיה עם פעילות הרשות למרות שיושב-ראש הרשות הציע לקיים דיון ולהראות לכם מדוע הרשות פועלת דווקא היטב במסגרת הסמכויות שלה. השאלה היא אם יש משהו בחוק שצריך שינוי כדי שהרשות תפעל יותר טוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שוועדת שרים מיוחדת לנושא הזה תיתן יותר תשומת לב – הרי אנחנו יודעים שהשר - - -
דרור וגשל
אדוני, גם אם מוקמת ועדת שרים בסוף צריך לכנס אותה. ולכן גם אם הוועדה תוקם בחוק - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה יודע מה, לפחות שתהיה לנו אפשרות לביקורת שאתם הקמתם ועדת שרים ולא כינסתם אותה.
דרור וגשל
זה כבר קיים. כבר הקימו ועדת שרים. הממשלה הקימה ועדת שרים ציבורית, והיא לא מתכנסת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כשיש ועדת שרים ציבורית שלא מתכנסת, אפשר ללחוץ עליה.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
כיוון שהתנהלו פה, כפי שאמרה מנהלת הוועדה, דיונים ארוכים מאוד עם יושב-ראש הוועדה, בעניין הזה אנחנו נחכה לו. זה ברור לחלוטין. כי אם תתקבל פה החלטה שהוועדה אומרת את דברה ביחס להקמת ועדת שרים, אנחנו לא נעשה את זה בלי יושב-ראש הוועדה כמובן על רקע כל מה שקיים פה כבר בין יושב-ראש הוועדה למשרד ראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני רוצה לשמוע מאנשי משרד התחבורה – קיבלתי כמובן את מה שאמרת, ההסבר היה בהיר לחלוטין, ביחס למה שאומר נציג אור ירוק, שישנה כבר ועדת שרים, אז למה אנחנו שוב מביאים.
חוה ראובני
הסעיף הזה איננו מדבר כאמור על הקמת ועדת שרים. היא משאירה את סמכות ההחלטה בעניין זה לממשלה עצמה. הסעיף הזה מדבר על תפקיד הרשות הלאומית מול רמת הממשלה - - -
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
בכל אופן שהממשלה תבחר.
חוה ראובני
בדיוק. גברתי הבינה מדויק.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל אם יש סעיף בחוק שנוגע בנושא של הקמת ועדת שרים לעניין, סימן שאנחנו בחוק יכולים להיכנס לנקודה הזאת ולדרוש הקמת ועדת שרים.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
אז כמו שאמר עורך הדין וגשל כשלא היית פה - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אם מה שהסבירה היועצת המשפטית ואמרה שהחוק נוגע לרשות הלאומית ולא נוגע לממשלה, למה הכניסו בכלל את הסעיף הזה? בעצם הכנסת הסעיף הזה נותנת לנו את האפשרות לתקן את זה ולחייב הקמת ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים.
חוה ראובני
הסעיף הזה נכנס כדי להסדיר את סמכויות הרשות, לא את עבודת הממשלה.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
אני מציעה שני דברים, האחד, שנחכה ליושב-ראש הוועדה כדי לקבל איתו את ההחלטה הזאת שהיא החלטה מהותית לעניות דעתי כמובן. והדבר השני, שבדיון הבא נבקש מנציג משרד ראש הממשלה להגיע לפה, ויכול להיות שנכון יהיה לקבל את ההחלטה הזאת ביחד איתם.
קריאה
הם מתנגדים - - -
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
בסדר, עורך הדין וגשל אמר דברים ברורים ביחס לעמדתם. נראה איך אנחנו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בממשלה מתנגדים?
קריאה
במשרד ראש הממשלה לא רוצים ועדת שרים סטטוטורית, לחייב הקמת בחוק.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
תודה. הבנו את המסר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שיבואו לפה ונראה.
מרדכי פדר
- - - כדי להוריד ריכוזיות אצל השר אנחנו מציעים שלושה תיקונים.

1. בסעיף (1א) להוריד את המילים: באמצעות השר. כלומר לסייע לממשלה, לא צריך: באמצעות השר.

2. בסעיף קטן (א) – להציע נושאים לדיוני הממשלה, ולא: להציע לשר.

3. בסעיף קטן (ב) – לרכז את המידע, ולהוציא: בעבור השר. ובשורה שנייה – וכן להמליץ, בלי המילה לו.
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
כפי שאמרה יושבת-הראש המחליפה חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני מציעה שאת התיקונים שלכם תעבירו בצורה מסודרת להנהלת הוועדה כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם בצורה מסודרת, גם להעביר אותם למשרדים וגם שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה.

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 10:34)
מרדכי פדר
אין כל בעיה, פשוט בגלל ההקראה אמרתי - - -
היו"ר שולי מועלם-רפאלי
בסדר, כפי שהבנת אנחנו לא נגמור את ההצבעות היום. הדברים מסתברים כקצת יותר מורכבים גם בשאלות שאני העליתי, גם בשאלות של ועדת שרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מאה אחוז. באיזה סעיף אנחנו?
לאה ורון
הוקראו סעיפים 3 ו-4, נידונו ולא הוצבעו. אני לא יודעת אם הדיון בסעיף 4 וההערות הסתיימו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
האם יש למישהו עוד הערות? סעיף 4 הוא סעיף מאוד מהותי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אי אפשר להצביע על סעיף 4 לפני ש - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברמה העקרונית אפשר להצביע בכפוף לתיקונים נוספים שיהיו אם יהיו, ותמיד אפשר להקריא אותו מחדש. אבל זה כנראה לא אידאלי. אני רוצה להדגיש שמדובר בסעיף מאוד מהותי בחוק, וגם שוחחתי עליו אתמול בערב עם יושב ראש הרלב"ד. אני מציעה שאם יש הערות נוספות לסעיף הזה הן יובאו בפנינו בכתב ואולי לא נצביע עליו עכשיו. נעשה כמו שעושים באפטאר, מקסימום נדון בסעיפים ונצביע עליהם אחרי שצום הרמדאן נגמר.

אז עכשיו אנחנו ב-(1ב) רבתי, נעמה?
חוה ראובני
"(1ב) לחוות דעה בדבר מיזמים בתחום הבטיחות בדרכים, ביוזמתה או על פי דרישה כאמור בסעיף 10(ב);";"



זה הסמכות לתת לה את התפקיד לתת חוות דעת מקצועיות. היא יכולה ליזום אותן או אפשר שהשר יבקש אותן ממנה.

להמשיך להקריא או מצביעים?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה את מציעה, עורכת דין דניאל? על פניו על סעיפי המשנה האלה אין בעיה להצביע. אני לא רואה מניעה. על סעיף 3 הצבענו?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא הצבענו על סעיף 3 ולא על סעיף 4. עלו פה שאלות - - -
קריאה
אלה סעיפים שאולי ידרשו עוד עבודה. שאר הסעיפים נראים לי יותר פשוטים וטכניים.
חוה ראובני
יש פסקאות שאם אין איתן בעיה אולי כדאי להצביע - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בשביל זה יש לי יועצת משפטית מעולה בדיון הזה, ועל כן שאלתי אותה מה היא מציעה לעשות.
נעמה דניאל
על סעיף (1ב) אני לא רואה מניעה להצביע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז בואו נצביע על סעיף (1ב) - - -
נעמה דניאל
עם התיקון שהוקרא על ידי חוה, שבמקום 7ב יבוא 10ב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מניחה שזה עניין טכני, זו הפניה לא נכונה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף (1ב) אושר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה.
מרדכי פדר
זה 10(ב). לא ב' רבתי.
חוה ראובני
זו ב' קטנה, כן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה על ההערה, מרדכי.
חוה ראובני
"(ב) במקום פסקה (3) יבוא:





"(3) להציע לשר, או לממשלה או לוועדת השרים באמצעות השר, תכנית רב־שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ותכניות שנתיות ליישומה, כאמור בסעיף 9(א), לשם אישורן בידי השר או הממשלה, לפי העניין;"



אחת התפיסות היא שהרשות הלאומית, העבודה בנושא הזה צריכה להתבצע דרך קידום הבטיחות, דרך תוכניות עבודה, בראייה רב שנתית, שהרשות תהיה מופקדת על להציע תוכניות כאלה, הרשות תהיה מופקדת על להציע תוכניות ליישום התוכנית הרב-שנתית. ההחלטה צריכה להיות של הממשלה כי עוד פעם, סמכויות ההחלטה ובדרך כלל תוכניות מהסוג הזה מטילות מטלות על משרדים שונים לעשות דברים שונים. תאגיד ציבורי חיצוני לממשלה לא יכול לחייב לא את משרד הפנים ולא את משרד הפנים ולא את המשרד לביטחון הפנים לעשות שום דבר. היא תציע אותם על מנת שהממשלה תקבע אותן על מנת שהממשלה תקבע אותן כהחלטת ממשלה והם יחולו - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת אומרת, זה סעיף nice it is כזה, היא יכולה להציע, היא יכולה לא להציע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אבל זה התפקיד שלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להציע שימצאו מילה קצת יותר ממשית מהמילה להציע.
דרור וגשל
בחרנו בפועל להציע מכיוון שהיא לא יכולה לכפות את זה על הממשלה. בסוף היא מציעה את התוכנית, הממשלה מקבלת את התוכנית ומחליטה עליה. לכן היא מציעה לממשלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לבנות תוכנית, להגיש תוכנית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה בדיוק מה שרציתי להציע. רציתי להציע את המילה לבנות. חבל לסרס מקום שאין צורך לסרס. הרי היא לא מחליטה, אז עדיין אפשר לשים פועל שהוא יותר אקטיבי מאשר פסיבי. במילה להציע יש משהו חצי פסיבי. לבנות עבור השר או הממשלה.
קריאה
בסעיף המילה יש: להביא.
קריאה
אולי ליזום?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חשבתי על המילה ליזום.
קריאה
יש לכם עוד פעלים להציע?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ליזום, לבנות, להביא.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שהצענו פעלים מצוינים.
יניב יעקב
להגיש, גברתי, כי אז זה מחייב משהו אקטיבי ואז היא מחויבת בהגשה של זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
להגיש זאת היתה המילה שאני חיפשתי.
לאה ורון
גם ליאור רותם הציע: להגיש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
והיא עדיין מילה שלא שמה את הרלב"ד במקום של הסמכות, של מי שקובע, אבל עדיין נותן בידיה משהו יותר מחייב.
דרור וגשל
מבחינתנו להגיש זה בסדר גמור.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - - שצריך לזכור בדיון זה שהרלב"ד עושה את כל הדברים האלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בדיוק. נקודת המוצא חייבת להיות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ההמשך הוא הממשלה.
חוה ראובני
זה התפקיד שלה. סעיף 6 מדבר על ליבת הרשות הלאומית, מה היא עושה. אין לה זכות קיום אם היא לא עושה את הדברים האלה, זה רק נשאר כתוב בחוק.
דרור וגשל
גם אם זה התפקיד שלה היא לא יכולה שלא להציע. היא חייבת להציע.
קריאה
אבל גם להגיש זה טוב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני לא הייתי בדיון כשדיברו על המילה לסייע. היא מילה בעיניי בלתי נסבלת בחקיקה כזאת אבל אני פשוט לא רציתי להחזיר אחורה לדיון, היא בעיניי ממש עוקרת כל יכולת ממשית.
דרור וגשל
חוה הקדימה את זה וגיורא דיבר על הסמכויות. זה הדיון העקרוני. איך אנחנו רוצים שהרשות תפעל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל לכן איפה שאני כן יכולה להשפיע אני אתעקש על זה שיהיו מילים שמסמלות אקטיביות. זה הכול.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא הצבענו על סעיף 4, אני מזכירה לך. אז עוד אפשר יהיה לחזור למילה לסייע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון, נכון. אני לא צריכה להגיש עליו רביזיה. היו לי מספיק רביזיות להיום.
נעמה דניאל
אם אפשר רק להעיר, הסעיף הזה בעצם מפנה לסעיף 9(א). בסעיף 9(א) הניסוח הוא: הרשות תגבש ותגיש לשר לאישורו – אפשר להשתמש בניסוח הזה ואז גם לא תהיה אי התאמה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
להגיש, זו המילה. להגיש לשר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בקיצור, מבלי לדעת אני קלעתי לחוק המקורי.
יניב יעקב
אני חושב שחסר פה רכיב של שקיפות בנושא הזה. מאוד חשוב שהרשות תגיש, אבל אני חושב שזה צריך להיות גם מפורסם. צריכה להיות פה שקיפות לציבור כי עצם זה שהגישו את זה ואנחנו לא יודעים מה הוגש ולא יכולים לקיים שום ביקורת אמיתית מה נעשה עם העבודה המאוד-חשובה הזאת של הרשות כגוף המקצועי, זה חשוב. צריך לפתוח את זה לציבור. ההחלטה הסופית היא של השר אבל צריך לראות מה הוגש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שזו הערה טובה, רק השאלה היא אם מפרסמים את התוכניות שהרלב"ד הציע או את התוכנית כפי שבסופו של דבר התקבלה בממשלה, שזה לא בהכרח אותו דבר.
יניב יעקב
לא, לדעתי את התוכניות שהרשות הציעה אחרת מה זה שווה? אנחנו רוצים לראות את העבודה של הגוף המקצועי, לא של הממשלה שבסופו של דבר זה שלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
באופן כללי אני מאוד אוהבת שיתוף ציבור. אני לא יודעת אם נתתם את הדעת על זה - - -
קריאות
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה רגע. תרשה לי רגע לתקן את חבריי. זה פשוט לא נכון מה שאתם אומרים. תוכניות תשתית לאומיות, בין אם מדובר ברכבת הקלה, בין אם מדובר בתוכניות בנייה, יש היום תהליכים משמעותיים ועושים שיתוף ציבור. השאלה היא אם פה נכון ובאיזה שלב לעשות שיתוף ציבור. לכן אני שואלת את הגורמים המקצועיים אם הם נתנו את דעתם לעניין הזה. אנחנו לא לומדים פה מהציבור שמביא בפנינו דברים?
גיורא רום
מה שמסתתר מאחורי סעיף א' זה סוג של דיאלוג בין הרלב"ד לבין השר. לא נראה לי שבשלב הדיאלוג בין הרלב"ד לבין השר בשביל לקבוע את סדר היום של ועדת השרים לנושא בטיחות בדרכים, שהנושא הזה יהיה בשיתוף הציבור. עם כל הכבוד לציבור, ואני גם ציבור הרי, אני לא רק יושב-ראש הרלב"ד, אני לא חושב שהציבור צריך להיות בכל דבר מהרגע הראשון עם כל הכבוד לציבור. אי אפשר לעבוד ככה.
לאה ורון
ומאיזה שלב אתה מציע לפתוח את השער לציבור?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ככל שאני זוכרת שאלתי שאלה ממוקדת. אמרתי, באיזה שלב כן נכון וראוי לעשות שיתוף ציבור על דבר כזה. מתי ראוי שזה יהיה חשוף?
גיורא רום
אני משער שכשייקבע סדר היום של ישיבת ועדת השרים ליום 14 במרץ 2019, זה יכול להיות מפורסם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת - - -
יניב יעקב
אבל מדובר בסעיף תוכנית רב-שנתית להגברת הבטיחות. לא מדובר פה על הצעה לסדר יום של ועדת שרים. מדובר על משהו מהותי.
גיורא רום
לא על זה מדובר, אני חושב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה הערת לעניין סעיף א'. סעיף א' מתייחס לתוכנית רב-שנתית. ודיבר יניב, אנחנו הלכנו מסעיף ב(3) קטן - - -
לאה ורון
גיורא, אתה מחזיק גם את החוק הראשי?
גיורא רום
כן.
לאה ורון
תסתכל גם על החוק הראשי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסעיף 9(א) לחוק הראשי שאליו מפנה סעיף (ב3) להצעת החוק יש התייחסות לתוכנית רב-שנתית להגברת הבטיחות בדרכים.
גיורא רום
זה ה-א' שעליו מדברים?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן.
גיורא רום
אז אני לוקח בחזרה את כל מה שאמרתי, כי יש פה כל כך הרבה אל"פים פה. זה כמו בית הנשיא פה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה קורה, כן. לא אמור לקרות לך, אבל זה קורה.
גיורא רום
אני חושב שתוכנית רב-שנתית צריכה להיות מפורסמת.
חוה ראובני
אחרי שהיא מאושרת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין בעיה.
חוה ראובני
לפני זה שיח מקצועי של התלבטות, היא מציעה משהו - - -
דרור וגשל
יש חוק חופש המידע גם - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חוה ראובני
חופש המידע לא כולל דברים שבתוכניות - - -
דרור וגשל
נכון, ולכן הוא עושה את האיזונים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבקשת לא לדבר בדיוני הוועדה בו זמנית, במיוחד לא איתי. אני מנסה לשרטט לכם מפת דרכים, שאנחנו נבין מתי ובאיזו נקודה גם בהצעת החוק עושים שיתוף ציבור על הדבר הזה.
דרור וגשל
לא, גברתי. שיתוף ציבור זה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני יודעת מה זה שיתוף ציבור. תאמין לי.
דרור וגשל
אבל כשאנחנו מדברים על שיתוף ציבור, אנחנו מדברים על שיתוף ציבור בהכנה. הוא דיבר על שקיפות. השאלה היא על מה אנחנו מדברים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה שני דברים שונים.
דרור וגשל
זה שני דברים שונים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
גיורא רום כגורם המקצועי אומר בוודאי שקיפות אחרי שהיא אושרה.
דרור וגשל
והוא גם אומר שיתוף ציבור לא. גם את זה הוא אומר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני לא חושבת שהוא אמר את זה.
דרור וגשל
אני חושב שהוא אמר את זה. זה לא שהרשות אולי תעשה ימי עיון ותדבר עם הציבור ותשב עם מנהלי המטות. אני מניח שהרשות כגורם מקצועי שעושה תוכנית רב-שנתית, יושבת עם הציבור הרלוונטי ואולי גם מפרסמת את זה להערות הציבור בכלל אולי לפני. אני לא יודע איך הם בדיוק פועלים, אבל זה מה שנקרא שיתוף ציבור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להגיד לכם מה אני הייתי עושה. אילו אני משרדי הממשלה והגורמים המקצועיים, אני הייתי מוסיפה סעיף קטן (3ד) - - -
גיורא רום
יאללה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, זה לא סעיף כל כך מסובך – שבו כתוב שהרלב"ד תעשה מאמץ, כיוון שממילא זה חוק עם מילים מסורסות אז נמציא עוד מילה מסורסת כזאת, סליחה על הביטוי, ונכתוב שהרלב"ד תעשה כל מ אמץ על מנת לערב או לשתף את הציבור במהלך הכנת תוכניותיה.
גיורא רום
אני לא מכיר את המושג: תעשה מאמץ.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני גם לא מכירה את המונח לסייע. אבל זה מה שכתוב בחוק שמביאים על הרשות שבראשה אתה עומד.
גיורא רום
איפה אנחנו נמצאים? איפה אנחנו מדברים?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו עכשיו בסעיף (ב) להצעת החוק - - -
גיורא רום
סעיף (ב) איזה? מה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, סעיף 4(ב) אני מתנצלת.
חוה ראובני
גברתי, אני לא מכירה שמחוקקים את תהליך העבודה הפנימי של ביצוע סמכויות. אם יש רשות, יש לה תפקידים על פי חוק. יש דרך שתקפה לכל הדינים של המשפט המינהלי על איך - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עורכת דין ראובני, הרבה דברים שפעם לא היינו עושים אותם בחקיקה היום עושים אותם בחקיקה. דברים משתנים. גם פעם לא עשו שיתוף ציבור. פעם בנו מגדלים ובנו בניינים וחפרו מנהרות בלי לשתף את הציבור. דברים השתנו. יש דבר כזה שנקרא מחזיקי עניין, סליחה.
חוה ראובני
אני לא נגד שיתוף ציבור. השאלה היא אם צריך לכתוב את זה בחקיקה ראשית, לומר שהיא חייבת - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חוה, יש לי שאלה אלייך. כמה שנים את במשרד התחבורה?
חוה ראובני
מעל 20.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסך הכול. כל החוקים שאת כותבת היום נראים כמו החוקים שכתבת בראשית דרכך במשרד התחבורה?
חוה ראובני
ברור שלא.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יפה. זה הכול. I rest my case. אז אני הנחתי את התיק שלי ואנחנו תיכף צריכים לסיים ואני רוצה להתקדם.

אני מבקשת שיראו כיצד מנסחים בסעיף חקיקה ראשי לראשונה תהליך של שיתוף ציבור. לא דבר נורא מסובך, וגם לא מסובך בהקשר הזה כי ממילא אנחנו לא מחייבים פה בדיוק כמו שלא מחייבים את השר לקבל את התוכנית שהרלב"ד תגיש. אני לא אומרת לו איך לעשות את זה. לא אומרת לו אם ימי עיון, לא אומרת לו אם לכנס את כולם במשרדו. אין פה שאלה בכלל שזה בדיוק המקומות שבהם דווקא אפשר להרהיב עוז וללכת קדימה עם הנושא הזה של שיתוף ציבור. לא קרה שום דבר.
לאה ורון
והכוונה שלך, לפני שהתוכנית מועברת לשר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, כן. מצדי שיבואו להמליץ לנו מתי בדיוק הם רוצים לעשות את זה. תוכנית רב שנתית אני חושבת שהיה רצוי לפני שמביאים לשר. אני אומרת, תבואו ותציעו לנו יחד עם הגורמים המקצועיים שזה הרלב"ד ומשרד התחבורה.
דיאנה קוגן
הערה קצרה. במועצת הרשות יש נציגי ציבור. הם אלה שאמורים לעשות את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
קודם כל אלה דברי טעם, אבל אני שלחתי לעשות עבודה. אנחנו לא מצביעים על הסעיפים האלה ממילא כרגע. תחזרו אלינו. אני מקווה שתחזרו אלינו עם טון חיובי בעניין הזה כי אני חושבת שזה לא אירוע כל כך דרמטי ואין צורך לעשות ממנו אירוע דרמטי. לעומת זאת, אני חושבת שיש לזה איזשהו ערך מוסף כי גם צריך לזכור שבנושא של בטיחות בדרכים לארגונים של המגזר השלישי יש מקום וערך מאוד מאוד גדול ולא צריך להתעלם ממנו. ושוב כאמור אנחנו לא מחייבים איך לעשות את זה. אבל אני מבקשת שתחזרו אלינו עם המלצה.
חוה ראובני
אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מעולה. אני מודה לך מאוד, עורכת דין ראובני.
מרדכי פדר
אפשר הערה טכנית, בבקשה? אנחנו רוצים שבסעיף 4(ב)(3) הזה להוריד את המילים: באמצעות השר, ולכתוב: להציע לשר, או לממשלה או לוועדת השרים, תוכנית רב שנתית וכולי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה מנסה כל הזמן להוציא את כל הרשות מתחת למטריה של השר.
מרדכי פדר
נכון, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה ברור.
מרדכי פדר
אני לא מתכחש. אני חושב שהריכוזיות זה הנושא שכל פעם סתם מופיע פה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מנסה להבין את הערך הנוסחי של: באמצעות השר.
חוה ראובני
זה לא נוסחי. זה מהותי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מהותי, אמרתי.
חוה ראובני
זה מהותי, אולי זה הוסבר כשנאלצת ללכת לעניין אחר. הרשות בהיותה גורם שאיננו חלק מהממשלה לא יכולה לעבוד מול הממשלה במישרין. היא גורם חיצוני לממשלה. כל הפעילות שלה, בין אם זה מול הממשלה ובין אם זה מול ועדת השרים זה לעולם באמצעות השר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תיזהרו שלא יהיה כתוב כאן סעיף שאסור לו לדבר עם שרים שהוא פוגש - - -
לאה ורון
כל העניין שם שהפניתי את תשומת לבך לכך שהיישום, שהרשות תפעל ליישם באמצעותו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מסכימה איתך. זה נמחק? - - -
גיורא רום
אם באמצעות השר חוזר כל כך הרבה פעמים, אז זה כמו במתמטיקה שמוציאים לפני הסוגריים. תכתבי הערה שכל פעולותיה של הרשות הן באמצעות השר ואידך זיל גמור. למה צריך כל פעם את זה? תוציאי לפני הסוגריים וגמרנו. אבל זה אל"ף בי"ת של ניסוח חוקים. אני חושב שמשרד המשפטים היה צריך להגיד את זה.
מרדכי פדר
גיורא, זה כתוב בסעיף 2 לחוק העיקרי - - -
דרור וגשל
זה לא רק עניין טכני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מהותי. זה לא טכני.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברים, סליחה, אנחנו מתעכבים פה כי מנהלת הוועדה הפנתה את תשומת לבי לעניין עקרוני.
לאה ורון
התפקיד של הרשות ליישום הנושאים והתוכניות שהיא מגבשת לשם הגברת הבטיחות בדרכים.
קריאה
באיזה סעיף אתם?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו עכשיו בסעיף 3 להצעת החוק, אבל בחוק המקורי זה סעיף 6(3).
לאה ורון
האם הרשות נתנה דעתה לנושא של היישום? האם אתם מרגישים בסדר עם התיקון הקיים לגבי התפקידים של הרשות?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא הצבענו על זה עדיין.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו לא מצביעים על זה ונותרו לנו חמש דקות. אסור לי להמשיך אפילו 10 שניות מעבר ל-11:00.

אני חושבת שמדובר פה בסוגיה מהותית, עורכת דין ראובני.
חוה ראובני
אולי לא הבנתי מה השאלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מוחקים את סעיף 6(3): לגבש תוכנית רב-שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ולפעול ליישומה באמצעות תוכניות שנתיות. כלומר כל מה שהוא פועל משמעותי מוחקים מהצעת החוק, כל מה שהוא פועל ממשי בפעולתה של הרלב"ד.

הפנתה את תשומת לבנו עורכת דין דניאל שזה עובר לסעיף 3 להצעת החוק: במקום "הרשות תפעל" יבוא "ובכלל זה תרכז מידע הנוגע לבטיחות בדרכים וכן תיזום ותגבש תוכניות להגברת הבטיחות בדרכים". אני מקבלת את זה. זה מספיק לי. בעיניי זה בסדר.
לאה ורון
השאלה היא אם זה מקובל גם על הרשות.
גיורא רום
זה מופיע עוד פעם גם אחרי זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ההערה היתה במקום וטוב שבדקנו איך זה מופיע. עורכת דין ראובני, איפה היינו?
קריאה
יש זמן לעוד סעיף.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני לא צריכה עזה. תודה. אני יודעת שיש זמן לעוד סעיף.

באיזה סעיף את?
חוה ראובני
אני עוברת עמוד ל-3א).





"(3א) להביא לפני השר הערכה שנתית ורב־שנתית לגבי מצב הבטיחות בדרכים, לדווח על ביצוען של התכניות האמורות בפסקה (3)" – שטרם אושרה – "ולהציג לו הערכת מצב לגבי עניינים המשיקים להן;"
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה הערכה שנתית? לכל הפחות השר אמור לפגוש את יו"ר הרלב"ד פעם בשנה. זה בעצם הכוונה פחות או יותר, לפגישה השנתית החגיגית למסירת הדוח?
חוה ראובני
היא אמורה להיות לגמרי לא חגיגית אלא מאוד עניינית עם הערכות שנתיות, עם דיווחים על ביצוע. זו ישיבת עבודה. לא ישיבת photo op.
לאה ורון
חד שנתית, פעם בשנה - - -
חוה ראובני
לפחות. בתום שנה חייב להיות הדבר הזה. כמובן כיוון שיש עוד תפקידים שנעשים באמצעות השר, אני מניחה שהפגישות תדירות יותר.
גיורא רום
אני נגד העומס הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מכירה אותך. אני מבינה למה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפשר לעמוד בעומס הזה?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו יודעים מניסיון שהיתה תקופה שיותר משנה השר לא פגש אף אחד - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עורכת דין ראובני, תקראי בבקשה את סעיף (3ב).
חוה ראובני
"(3ב) לסייע לשר בתיאום וריכוז עבודת המטה לשם יישום התכניות האמורות בפסקה (3);"



בסוף יש תוכניות שיש בהן כמה משרדי ממשלה שצריכים לעשות וכמה גופים. התוכניות כוללות סדרה של גופים שצריכים לעשות כל מיני דברים, והרשות הלאומית היא זאת שאמורה לעקוב אחרי זה, לבדוק שזה מתבצע, לתת הנחיות, לפתור בעיות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תוך כדי זה אני תוהה למה יושב-ראש הרשות יבוא וינהל את הלשכה גם, תוך כדי שהוא מסייע לשר בתיאום וריכוז עבודת המטה לעניין הזה. אבל אני מכירה את יושב-ראש הרשות הנוכחי וזה לא מתאים לו.

למרדכי היתה הערה.
מרדכי פדר
בסעיף (3א) בהמשך להערות הקודמות, במקום המילה 'השר' לשים את המילה 'לממשלה'. זאת אומרת, להביא לפני הממשלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר גמור.

אני חייבת לסיים את הדיון כי יש לי הנחיות מאוד קשות מיושב-ראש הכנסת. מנהלת הוועדה לא האמינה שאנחנו נגיע להקראת החוק היום. אז קודם כל - - -
לאה ורון
שאפו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ולשותפים שלי לדבר עבירה. אז קודם כל אני שמחה שהתחלנו בהקראה של החוק ועולת וצפות כאן הערות חשובות. אני רוצה להעיר שתי הערות לקראת העבודה שאתם אמורים לעשות על פי ההערות שניתנו כאן. אם הרלב"ד צריכה להיות חלק מהממשלה, אז בואו ננסח את החוק כאילו היא יחידת סמך של הממשלה. אם היא לא, אני מבקשת שתתכבדו ותמצאו מילים שיבהירו ויחדדו את העשייה של הרלב"ד ולא יותירו אותה כמעין גוף מוחלש שאמור ת"פ השר, שזה בסדר להיות ת"פ השר, זה טבעי, הוא צריך להיות ת"פ של מישהו בממשלה, אבל לא בצורה שזה בא לידי ביטוי פה. המילים חייבות להיות הרבה יותר מעשיות.

דבר שני, אני רוצה לחזור לנושא של לפעול ליישומה, כי יש הבדל ותודה למנהלת הוועדה שתמיד מסבה את תשומת לבנו לדברים האלה. בסעיף 6(3) הקיים מדובר בלפעול ליישומה לתוכניות של הרשות. בסעיף 3 להצעת החוק עוסקים בלפעול ליישום מדיניות הממשלה. וזה לא אותו דבר, אלה שני דברים שונים.
חוה ראובני
אני אבדוק - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבקשת מאוד, עורכת דין ראובני.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זו נקודה מאוד חשובה שהעלית, מאוד מאוד חשובה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לכן צריך את הניסיון של לאה. אני ממש מבקשת שהדבר הזה ייבדק. ואני משוכנעת שוועדת הכלכלה תעשה כל אשר לאל ידה על מנת שנגיע ל-30 ביוני עם חוק. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים