פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת הכלכלה
06/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 773
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ח (06 ביוני 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018 (מ/1215)

חברי הוועדה: איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
חמד עמאר – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
עיסאווי פריג'

יו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - גיורא רום

מ"מ עוזרת מנכ"לית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - הודיה מאזוז

יועמ"ש-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עמי רוטמן

עוזרת ליו"ר הרלב"ד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - שני חדד

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - חוה ראובני

מנהל מינהל כספים-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יובל פרידמן

דוברת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - מוריה מלכה סיד

עו"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - לילך מור

ראש תחום יעוץ וחקיקה באת"ן, המשרד לביטחון הפנים - סימונה זילבר

משפטן במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

יו"ר, חיים בדרך מתונה - מרדכי פדר

עו"ד, סמנכ"ל מדיניות, אור ירוק - יניב יעקב

מנהל מחלקת בטיחות, חברת נתיבי ישראל - החברה הלאומית לתשתיות תחבורה - יצחק עייש

ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי - יוחאי ואג'מי

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

מנהל מחלקה בכירה לפיתוח הדרכה ובטיחות בדרכים, מרכז השלטון המקומי - דיאנה קוגן

מנהל מטה עירוני בטיחות בדרכים, ראשון לציון - ישראל סלע

מנהל מטה בטיחות בדרכים, גבעתיים - גיל צ'רנוסקי

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

נפגע בתאונת דרכים - דניאל סטרק בריליאנט

נעמה דניאל

לאה ורון

הדר אביב


הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018, מ/1215

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018.

ועדת הכלכלה הפכה בשלוש השנים האחרונות הבית של הבטיחות בדרכים. אני חושבת שאפשר לומר את זה בגאווה מסוימת גם אם לדאבוננו אנחנו עדיין לא רואים פרי לעמלנו כל יום כל הזמן.

את זה למה את אומרת?

אתה תיתן לי להשלים את דברי הפתיחה, גיורא, כי כך מקובל כאן - - -

חשבתי שפה בכנסת מקובל הפוך.

לא. גם אם אתה טייס מהולל כך נהוג פה.

אתה פשוט חדש בכנסת.

כן, הוא חדש, הוא עולה חדש. אז לא נהוג להפריע בדברי הפתיחה. אבל זה פשוט מערכת יחסים של הרבה שנים אז הוא מרשה לעצמו, אבל אני הייתי צריכה - - -

שזה לא יפה בפרוטוקול.

בדיוק. שלא יפריע בפרוטוקול.

אז אני חוזרת שוב ואומרת מהתחלה, ועדת הכלכלה היא הבית של הבטיחות בדרכים גם אם אנחנו לא תמיד רואים פרי בעמלנו. אני חושבת שיו"ר ועדת הכלכלה איתן כבל וגם אני כמי ששותפה לכל הדיונים בנושא הזה רואים את זה כאחת המלחמות החשובות שאנחנו חייבים לנהל כאן. כולם מכירים כאן את האופן שבו אני מסבירה לילדים שלי איך חוצים את מעברי החצייה, איך חוצים כביש. זה הפך אצלנו בבית לשיח יומיומי, ואני מאוד שמחה שהרשות לבטיחות בדרכים הקרויה היום הרלב"ד, ותיכף אני אעיר על זה איזושהי הארה באל"ף, אני מאוד מאוד מקווה שגם באמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו באמת נראה את התוכן ואת היכולת של הרלב"ד לשנות את המציאות של הבטיחות בדרכים בישראל, כי רק אתמול שוב מיכל היועצת שלי ואני כמעט נדרסנו על ידי אופנוע על מדרכה.

ואתה כל פעם מוצא את עצמך במיוחד במקומות סואנים יחסית בקרב יומיומי במקומות שהם לחלוטין אמורים להיות מוגנים עבור הולכי רגל, ילדים, קשישים בוודאי, אוכלוסיה שאנחנו מטפלים בה. והנה נכנס גם חברי חבר הכנסת חמד עמאר שמאוד מסור לנושא הזה, במיוחד במגזר אבל לא רק במגזר הערבי. תודה שהצטרפת אלינו הבוקר. אנחנו תיכף נתחיל בהקראה, לא לפני שניתן דברי פתיחה למי שיבקש. אבל אני רוצה להעיר משהו שאמרתי אתמול ליושב ראש הרשות, וכאמור אנחנו מכירים ומיודדים הרבה שנים.

אני עוקבת אחרי מה שקורה ברלב"ד ואני חושבת שאתם מנסים לייצר מקום הרבה יותר בולט עבורה בציבוריות הישראלית. אבל לצד המיתוג שהוא עניין מעניין וראוי להתייחסות אני חושבת שנכון לעת הזאת הדגש על המיתוג מחדש הרבה יותר גדול והרבה גדול מדי בעיניי על פני הנושאים שבהם הרלב"ד אמור להתבטא במובן של תשדירי בטיחות ודברים מהסוג הזה. זה מה שאני הייתי רוצה לשמוע בתוך תשדירי בטיחות, הרבה יותר חשוב מאשר הרלב"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, סליחה, עם כל הכבוד. ואמרתי את זה אתמול גם לגיורא, שאני חושבת שזה חשוב למתג גוף אבל זה לא הדבר הכי חשוב. וזה הבדל וניואנס מאוד מהותיים.

בזאת אנחנו נתחיל את הדיון. חבר הכנסת חמד עמאר, יש לך דברי פתיחה?

כן. בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמח להגיע לשעה הזאת. אני מדבר על זה כמעט שמונה-תשע שנים. כל הזמן דיברתי שצריך להיות חוק לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ושנפסיק להיות בהוראת שעה, וסוף סוף זה הגיע. ואני מקווה שנצליח לחוקק את החוק. זה לא החוק שאני רציתי. אני רציתי חוק עם יותר סמכויות לרשות, אבל אני מוכן להסתפק בזה עכשיו ואני חושב שיש לנו אפשרות כמחוקק לעשות את התיקונים הדרושים בחוק בעתיד, אבל קודם כל שהחוק הזה יעבור. ואני מקווה שאנחנו נצליח להעביר אותו במושב הזה כי אני חושב שאנחנו חייבים להעביר אותו במושב הזה, קודם כל לתת את הביטחון.

לפני שאני אתחיל לדבר על הבטיחות בדרכים, אני אדבר על הביטחון הכלכלי של אותם עובדים שעובדים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים ששנים רבות הם חיים שם ולא יודעים אם הם ימשיכו להתקיים או לא ימשיכו להתקיים. אין יותר קשה מלעבוד במקום עבודה ואתה לא בטוח מתי אתה מפסיק לעבוד ומתי אתה ממשיך לעבוד. ולכן הנושא הזה מאוד חשוב לי, שנחוקק את החוק הזה ושיהיה במדינת ישראל חוק של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הסמכויות שרציתי שיהיו לרשות לא נמצאות שם, אבל כפי שאמרתי, חוקים אפשר לחוקק ולשנות ולהוסיף מה שצריך להוסיף ולהוריד מה שצריך להוריד בחוק.

עם כל זה המעמד של הרשות היום יהיה לה את המעמד שלה בתוך משרדי הממשלה. משרדי הממשלה ידווחו ולרשות תהיה האפשרות לקבל את כל הדיווחים ממשרדי הממשלה, לעומת זה שאין לה את הסמכות להורות למשרדי הממשלה מה לעשות, אבל הם יכולים לקבל את הדיווח שלהם. אני מקווה שאם נמצא משהו שצריך לתקן ויש אפשרות לתקן בתיאום עם משרד התחבורה, נצליח לתקן אותו. אבל מה שחשוב לעכשיו שהחוק הזה יחוקק במושב הזה ושאנחנו נדע שיש חוק לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ונפסיק להיות עם הוראת שעה. תודה לכם.

מאה אחוז. אני חושבת שההערה והדברים חשובים. כפי שאמרתי, אתה מאוד מסור לעניין הזה הרבה שנים ותודה רבה לך. אני חושבת שאתה אחד מהאנשים שהשפיעו על השיח של כולנו אגב, בוודאי בנושא של המגזר הערבי והדרוזי, אבל אני חושבת שגם בנושא הכללי - - -

בטיחות בדרכים אין בה מגזרים. יש אנשים, יש בני אדם, הרוג זה הרוג, פצוע זה פצוע, זה משפחות.

נכון, נכון, אבל בכל זאת היה פער - - -

בטיחות בדרכים זה שליחות, זאת לא עבודה.

תודה רבה, תודה רבה, הערות מהציבור כשיגיע זמנך אם יגיע זמנך היום. בסדר? אבל אני מסכימה איתך, יש בזה גם עניין של שליחות. אני רואה את כמות המתנדבים ואני גאה בזה מאוד.

גיורא רום, יושב-ראש הרלב"ד, דברי פתיחה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. לא כמתוכנן אני רוצה להתנצל על חוסר הנימוס שהראיתי. דווקא באתי לברך ויצאתי מקלל. התכוונתי לומר שיש פרי לעמלה של הוועדה. עלה מדברייך כאילו שאתם עובדים שנתיים ולא קורה כלום.

שלוש.

אני התכוונתי לומר אחרת.

אבל עדיין זה שבוע שהיו בו תאונות מאוד מאוד קשות וכל שבוע זה שבוע שיש בו תאונות קשות.

עם העברית המוגבלת שלי לא יצא לי טוב.

כבוד הוועדה, שלשום הייתי בקונצרט של התזמורת הפילדלפית, ודיברו שם ונתנו כבוד לליאונרד ברנשטיין שהיה המנצח האגדי של תזמורת פילדלפיה וציטטו אותו - - - To succeed one needs to have a good plan and a shortage of time. ואני חושב שיש לנו את שני הדברים האלה, יש לנו good plan שזה מה שמונח על השולחן שזה הטקסט של החוק ויש לנו shortage of time מכיוון שאנחנו צריכים עד ה-30.6 לסיים את כל המהלך כי אחרת זה כמו שכתוב במגילת אסתר "וכדי ביזיון וקצף" כי אנחנו כבר נמצאים בתוך ששת חודשי הארכה ופה אם אני מבין נכון אין את הסידור של הפנדלים. אז צריכים לגמור - - -

אני אגלה לך סוד מאוד מצער על הכנסת, כי יש לנו למשל נושא רגיש ועצוב כמו מוניות השירות במדינת ישראל, ואני גיליתי שלא רק שיש פנדלים, יש בעיטות עונשין אחרי שהמשחק שנגמר ואחרי כל ההארכות.

אבל גברתי, גם אני מוכרחה להתערב ולהעיר שאם הממשלה, משרד התחבורה מעביר הצעת חוק ב-21 במאי למליאת הכנסת להצבעה, שלא יצפה שוועדת הכלכלה תפנה את כל זמנה ואת הסידורים שיש לה מול שמונה משרדי ממשלה ומיד תאשר את הצעת החוק.

אני מצטרף להערה שלך.

אני חייבת להעיר רק שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ב-11 במרץ. אני מחזיקה את החוק - - -

ומשרד התחבורה איננו יודע איך לגרום למזכירות הכנסת וליו"ר הכנסת להעמיד את זה בסדר היום.

אני רוצה להודות למנהלת הוועדה על ההערה החשובה.

מי שמשך את הצעת החוק כל הזמן זה היה משרד התחבורה. אני עקבתי אחרי זה. כל שבוע מי שמשך את זה היה משרד התחבורה, אף אחד לא משך את זה וחבל שאת הערת את ההערה הזאת כי אני בעצמי כל הזמן דאגתי ושאלתי מתי יביאו את הצעת החוק ומשרד התחבורה משך את זה ושר התחבורה משך את זה ודווקא הערתי על זה לפני כמעט חודש שמשכו את זה בדקה האחרונה של הצעת החוק אחרי שהונחה על שולחן הכנסת. מי שמשך אותה היה משרד התחבורה.

חבר הכנסת עמאר, ההערה היא במקום ועל כן ציינתי גם את מוניות השירות ולכן אני מאפשרת כמובן לאדוני להמשיך.

אני מאוד מבקש שלא נשפוך את הרלב"ד עם המים. הרלב"ד עברה הרבה מאוד שינויים בשנתיים האחרונות, כבוד יושבת-הראש בנוסף לשם. אני לא בטוח עד כמה הוועדה קיבלה דיווח והיא הפכה ממישהו שהסתובב בעיר וחילק כספים במשך שנים – אני רציתי להגיד כמו נהג של פיצריה אבל אני לא אגיד את זה כי היא אפילו לא קיבלה טיפ – היא הפכה לגוף שמוביל פעילויות לאומיות בתחום הבטיחות. אני מאוד ממליץ לוועדה לקיים ישיבה שבה יוצגו שני דברים: א. תפיסה כתובה ברורה שאפשר לדון בה על הקונספציה של ניהול הבטיחות במדינת ישראל, ב. רשימה מאוד ארוכה, וחבל שהמנכ"לית מסיבות אישיות לא נמצאת פה, היתה יכולה להניח על שולחן הוועדה שאנחנו עושים יום יום ושעה שעה.

היא תהיה בישיבה הבאה.

אבל אנחנו עושים את זה בלי לפרסם יותר מדי, והייתי שמח אם היינו יכולים להציג את זה.

יש לפנינו את התיקון לחוק, וכמו שאמר חבר הכנסת עמאר, סוף סוף הגיע הזמן, אני רוצה לומר עליו שני דברים, כבוד יושבת-הראש, ולסיים. יש את העניין של הסמכויות לרלב"ד. לפי דעתי הדיבורים על זה מוצו, מוצו, די. דיברנו, אמרנו, ותיכף אני אגיד לכם את דעתי בנושא. צריכים להשאיר את זה לכתבי התחבורה, הם אוהבים להתבחבש עם זה - - -

אני רוצה להגיד לכם משהו על סמכויות מניסיוני. כתוב בפרקי אבות: כל שמעשיו מרובים על חוכמתו חוכמתו מתקיימת, וכל שחוכמתו מרובה ממעשיו אין חוכמתו מתקיימת. הרלב"ד היא בשלב שבו מעשיה, אני לא רוצה לומר מרובים על חוכמתה אבל הם מרובים. ומעצם המעשים מתקבע מעמדה, סמכויותיה, מקומה והדרך שבה הדברים קורים, בין אם זה מה שקורה בחברה הערבית. אני לא רוצה להיכנס למספרים, חלק מכם מקבלים את הדיווחים. יש לנו היום, נכון ל-6 ביוני - - -

בוא לא נדבר, שלא נדבר על תאונות דרכים עכשיו, אני רוצה שיימשך ככה.

אתה רק עושה טפו טפו.

חמד, אני איתך.

חברים, אתה רוצה להגיע להקראה היום לדעתי, ואני רוצה לנסות שיהיה סיכוי לזה.

דבר אחרון, אני רוצה להגיד לכם מה תפיסת השר שעומדת בבסיס החוק. השר בשביל להתגבר על המכשלות של החוק הנחה שהרלב"ד תהיה הגוף שמייעץ, מרכז, מכין, קחו את כל הפעלים שמתחילים באות מ"ם לוועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים שצריכה לקום בראשותו של מי שהממשלה תמנה.

זה לא שר התחבורה?

מי שהממשלה תמנה. ודאי שזה יהיה שר התחבורה, אבל אני לא רוצה - - -

לקחת גם את התפקיד של הממשלה.

אני לא רוצה לקחת אתה תפקיד של הממשלה בינתיים.

סעיף 6 בחוק שאנחנו עוד מעט נגיע אליו, הוא בעצם צובר בתוכו את תפקידי הרלב"ד שמהם ינבעו סמכויותיה בפועל, ואנחנו שלמים עם זה ועברנו את זה עם משרד המשפטים, עם משרד התחבורה, עם המשרד לביטחון הפנים, ויש לנו את הברכות ואת ההסכמה של כל המשרדים.

אני סיימתי. בשבילנו זה יום חשוב מאוד ואנחנו נעמוד פה לרשות הוועדה כמה שרק צריך.

תודה רבה לך, יושב-ראש הרלב"ד. אני רוצה להציע שכחלק מההתארגנות סביב החוק, בתקווה בזמן ובמועד, תוצג לנו התוכנית של הרלב"ד ואופן הפעולה שלה בשנה האחרונה יחד עם המנכ"לית המוכשרת והמיומנת, וצר לי שהיא לא יכלה להיות פה היום אבל זה קורה מעת לעת.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

יישר כוח גדול למשרד, לגיורא. בעזרת ה' שהדברים יתקדמו למניעה ולתיקון כל מה שצריך כדי להיאבק באובדנים המיותרים שכולנו חווים יום אחר יום. אני מבקשת להניח על שולחן הוועדה, גם אם לא נתכנס לתוך זה היום את השאלה של איך מיישמים את החוק של הרלב"ד ביהודה ושומרון. ישנה מגמה של הממשלה להשוואת חקיקה ביהודה ושומרון. ומכיוון שפה אנחנו מתקדמים התקדמות גדולה אני מבקשת שבתוך החוק הזה או בדרך אחרת שיגידו אנשי המשרד, גיורא, איך אנחנו מפעילים את הרלב"ד גם ביהודה ושומרון.

אני חושבת שזו הערה חשובה. היועצת המשפטית שלנו, נעמה דניאל, בבקשה.

אני מחזיקה בידיי מכתב של היועץ המשפטי לכנסת שאכן מצטט מהחלטה מינואר את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה את משפטני ייעוץ וחקיקה שיובהר כי הצעות חוק ממשלתיות העולות לוועדת השרים לענייני חקיקה יכללו מעתה התייחסות לתחולת החוק באיו"ש. בהמשך לכך סיכמו שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה כדלקמן: בנוגע להצעת חוק ממשלתית בשלב הכנת ההצעה על המשפטן המוביל בייעוץ וחקיקה להסב את תשומת לב המשרד המציע להנחיית השרים כאמור. במסגרת זו אם - - - ההצעה באיו"ש אינה רלוונטית במקרה נתון בשל סיבה כזו או אחרת, על המשרד המציע לציין זאת ולנמק בקצרה את אי הרלוונטיות וכולי.

ולכן אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים או מהגורם הממשלתי הרלוונטי לעניין לעדכן את הוועדה כיצד - - -

אולי להעביר לוועדה בהקדם נוסח כי אנחנו מייעדים מועד נוסף להצעת החוק. אז אולי שכבר לפני הדיון הבא יפורסם נוסח.

יכול להיות שמשרד התחבורה כבר נתן את דעתו לסוגיה הזאת?

הנושא כבר התברר. עמדת מחלקת ייעוץ וחקיקה המקצועית היתה שזה כבר צריך להיות מוסדר בתוך חקיקת הביטחון באיו"ש, ומכאן ואילך זה בעניין של היכולת לקדם את הצעת החוק הזאת, זה הועבר ברמת הנהלת המשרדים, במשרד התחבורה ובמשרד המשפטים, להגיע לסיכומים איך הדברים ייעשו.

אז מה זה אומר?

אני מודה שלמרות התואר השני שלי לא הבנתי מילה ממה שאמרת.

לכן שאלתי בפשטות, אז מה זה אומר?

תודה, איילת. אני חשבתי שרק אני הבעייתית פה.

לא, לא. אמרתי, אז מה זה אומר? ויש לי הרגשה שחוה ואני למדנו באותו בית ספר למשפטים.

אני לא יודעת.

בעברית.

כן.

אני מנסה להיות זהירה בניסוחיי ובכוונה. הנושא חייב לקבל מענה לפני החקיקה, יש החלטה של ועדת שרים. מעבר להנחיה הכללית יש החלטה ספציפית של ועדת שרים לחקיקה לגבי הצעת החוק הזאת לחזור אליה לפני קריאה שנייה ושלישית.

אני לא הבנתי, סליחה.

דברי בפשטות.

ועדת שרים לחקיקה דרשה לחזור אליה עם תשובה בנושא הזה.

רק לגבי הנושא הזה, לא כל הצעת החוק.

כן, כן. לגבי הנושא הזה של תחולה באיזור יהודה ושומרון לפני קריאה שנייה ושלישית. הדרג המקצועי בשני המשרדים דן בזה וסבר שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות תחיקת הביטחון וסמכויות המפקד הצבאי ביהודה ושומרון שהוא המחוקק באיזור. התשובה הזאת - - -

לא מקובלת.

- - לא לחלוטין הניחה את דעתה של שרת המשפטים ומכאן ואילך - - -

עיסאווי שמח, שולי מבואסת.

מכאן ואילך הבירור עבר לטיפול ברמות של הנהלת המשרדים והדרג הפוליטי.

אני עוקב אחרי מה שאת אומרת ואיך את מקפידה לבחור את המילים - - -

כן, אני גם חושבת. אנחנו לא נוכל - - -

אבל אני תמיד בוררת מילים. אדוני מכיר אותי.

מה שאני מציע, בוא נתקדם בהצעת החוק.

אני מציע לבטל את הדיון, להקפיא את זה.

סליחה, תנו לי, חבר'ה, אני לא מכדררת, שנייה - - -

להקפיא את הדיון עד שנמצא פתרון.

לא. חבר הכנסת פריג', אני לא מתכוונת להקפיא את הדיון כי הצעת החוק הזאת חשובה, יש לה לוחות זמנים קשים וברורים.

אבל איו"ש יותר חשוב.

חיי אדם חשובים, לא משנה איפה הם גרים.

נכון, אז בוא נקפיא את זה.

חבר הכנסת פריג' - - -

- - - פועלת בניגוד - - - איילת, אני מציע לך להקפיא את זה, לפנות לוועדת השרים - - -

חבר הכנסת פריג', אני לא מתכוונת להקפיא את הדיון. תודה רבה לך. הצעתך לסדר לא התקבלה. זה לא מקובל. אני רוצה להתקדם עם העניין הזה. לפחות לגמור את פרק המבוא של החוק הזה.

יש פה סוגיה שתובא בפנינו שוב. אנחנו מבינים שיש פה מורכבות. אנחנו נצטרך להתמודד איתה ועל כן לא נתתי למשרד המשפטים להתבטא, לא משום שדעתו לא חשובה אלא משום שכרגע זה לא חיוני לנו כי אין לנו תשובה עקרונית אפילו.

חבר הכנסת פריג', אתה רוצה לומר משהו בפתח הדברים?

אני רוצה בשלב זה לשמוע.

בבקשה. מרדכי פדר, יו"ר מתונה.

שלא כהרגלי, רצוני להתחיל בשבחם של אלו שניסחו את הצעת החוק. אנו מוצאים שיש במה שעשו הרבה טוב. אבל לדעתנו לא גמרו את העבודה, ולכן התפקיד נופל על ועדה נכבדה זו לעבוד ולפסל את הצעת החוק כדי שהחוק העיקרי לא יישאר פגום כפי שהיה קורה אם היינו מקבלים את זה ככה.

כרגיל וכבר דיברתם על זה, אנחנו מתחילים לדון על החוק הזה פחות מחודש לפני פג תוקף של הוראת השעה ואני מקווה שזה לא ייאלץ אותנו לעשות עבודה גרועה תחת לחץ כי בהצעת החוק הזאת נשארו שלושה פגמים עיקריים. ראשית, הנושא של עצמאות. הכפיפות האבסולוטית לשר התחבורה ולבטיחות בדרכים הוא מאוד מטריד. אם קוראים את הצעת החוק זה השר פה בכפוף לשר שם, אני לא ראיתי כל כך הרבה ביטויי השר מאז השיר של מונטיפיורי: כל הכבוד לשר, כל הכבוד לשר.

יש לנו עוד חוק כזה פה בוועדה הזאת, אבל לא נזכיר איזה הוא.

אני אשאיר את זה לגברתי.

בשנים האחרונות זה הכיוון של החקיקה.

כדי שהרשות תהיה אפקטיבית, לדעתנו היא חייבת להיות עצמאית. חוסר העצמאות, וחבר הכנסת עמאר כבר דיבר על הנושא הזה, היא לדעתנו הסיבה העיקרית שבעשור האחרון הרשות לא הצליחה לעשות מה שהיא היתה יכולה לעשות לא בתפקידיה ולא בתוצאות שלה. חד משמעית, זה לא קשור בהכרח לשר הנוכחי. השר הנוכחי, אנחנו יודעים, מתנער מסמכויותיו ואחריותו לבטיחות בדרכים כפי שמעיד המכתב שהוא שלח לוועדה נכבדה זו ביום 3 במאי שכתוב עליו, ואני מראה לכם, שר התחבורה והמודיעין בנושא של בטיחות בדרכים לא מופיע בשום מקום על אף שהוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אבל אפילו בהמשך הדרך העצמאות של הרשות היא - - -. לכן אנחנו מציעים שבמקום שכתוב בהתחלה השר הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שיהיה כתוב במקום זה השר לבטיחות בדרכים מה שיאפשר בהמשך לראש הממשלה להעביר לפי הצורך את התיק לשר אחר. רק כך יהיה לרשות, ואני משתמש פה בלשון די עדינה, עמוד שדרה.

אז להשאיר שר אבל שר אחר.

לא, שר הבטיחות בדרכים יהיה שר התחבורה ויהיה גם שר הבטיחות בדרכים וגם שר המודיעין, לא אכפת, אבל שהנושא של בטיחות בדרכים - - -

תפסת מרובה לא תפסת.

מרדכי, אני מבקשת שתסיים. תודה.

יש לי עוד - - -

לא, מרדכי. מרדכי, אתה כבר בארבע דקות.

תוך כדי הקראה אתה יכול להעיר.

שני הנושאים האחרים במשפט אחד. קודם כל זה הנושא של ועדות - - - והרשויות המקומיות שמופיע ארבע, חמש, שש פעמים וכל פעם לא ברור מה שרוצים להנחות, לתת מימון, לעשות משהו אחר. זה לא ברור מהחוק, ואנחנו גם לא יודעים למה דווקא הנושא הזה קיבל הבלטה בהצעת החוק.

והדבר השלישי הוא הנושא של תמהיל חברי המועצה. נכון לעכשיו במועצה אמורים להיות 10 נציגי ציבור, אבל זו אשליה כי כולם ממונים על פי הצעת השר. בצעד ראשוני לקראת עצמאות אנחנו מבקשים שהמנגנון להצעת אנשים והאנשים שיהיו במועצה של הרשות יהיה כפוף לאישור ועדת הכלכלה ולא רק ממונים על ידי השר.

תודה. אני מודיעה לך שאני כבר אתנגד לזה. אין בזה שום היגיון. אמורה להיות ממשלה במדינת ישראל, אבל אנחנו נגיע לעניין הזה. תודה רבה לך, מר פדר, וזו הזדמנות להודות לך על כל מה שאתה עושה בעניין של בטיחות בדרכים, באמת מאוד ראוי להוקרה.

יניב יעקב מאור ירוק, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי.

לצערי החוק הזה עושה עוול ועוול גדול, דבר ראשון לרשות הלאומית ודבר שני לבטיחות בדרכים. מי שמכיר את הרציונל שהוקם עוד בוועדת שיינין עם החוק המקורי על כל הגלגולים והגלגולים של הרשות, שתי רגליים מרכזיות היו צריכות להיות לרשות, הנושא של עצמאות שמרדכי דיבר עליו והנושא של סמכות. בלי עצמאות ובלי סמכות הרשות כיום היא גוף שעושה מסעות הסברה, זה גוף שמייעץ, זה גוף שממליץ, זה לא גוף שיש לו שיניים ושיכול להוביל משהו כל עוד אין הסכמה של השר או של שאר המשרדים כך שהחוק הזה למעשה לוקח את כל היכולות של הרשות מעבר לייעוץ וסמכות ומחליש אותה. בעוד שיש שם אנשים שיודעים לעשות את העבודה ויכולים לעשות את העבודה, אבל קושרים להם את הידיים ונותנים להם רק את האפשרות לחקור, לייעץ, להמליץ, ומי שמקבל את ההמלצות יחליט אם כן לפעול לבטיחות או לא לפעול, בלי שום יכולת לבקר באופן אמיתי את פעילות הממשלה בנושא בטיחות בדרכים שזה היה הרצון העיקרי.

לגבי הנושא שצוין על ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים, אם נצלול קצת לנושא הזה נגלה שבשנת 2009, אותה שנה שבה השר נכנס לתפקידו, באחת מהחלטות הממשלה יש את ההחלטה הזו על הקמת ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים. אם נבדוק את מספר הפעמים שהיא התכנסה, זה מביש להגיד את זה, במצב שבו במשך שנים ארוכות היתה עלייה במספר ההרוגים בתאונות דרכים. פעמים ספורות, כמעט ללא החלטות. יו"ר הוועדה הוא השר כמובן, ככה שלתלות תקוות כלשהן בוועדה הזאת לצערי העבר מלמד אותנו שאין.

לסיכום, צריך להעביר את החוק הזה בגלל לוחות הזמנים כי אחרת הרשות תיסגר. אבל החוק הזה פוגע בבטיחות ופוגע ברשות.

תודה רבה לך, יניב. אני רוצה לבקש גם ממך וגם ממרדכי, אם יש לכם הצעות לתיקון קונקרטיות להצעת החוק אני מבקשת שתעבירו אותן בכתב, תשתדלו לעשות את זה בדחיפות, כלומר ממש בהקדם כדי שאולי אפשר יהיה לשלב את זה כי חלק מההערות שלכן נכונות, למשל ביחס לעצמאות, יכול להיות שאלה דברים שאנחנו גם נוכל להשפיע עליהם, אבל אני אומרת לכם שזה גם תהליך של שיח מול משרדי הממשלה ולכן זה חייב להיות במהירות.

דיאנה קוגן, מנהלת מטה הבטיחות ירושלים, בבקשה.

שלום. קודם כל תודה רבה על האפשרות לתת לנו לדבר. אני מנהלת מטה הבטיחות העירוני בירושלים, העיר הגדולה ביותר בארץ. בעצם אנחנו שלוש ערים, אנחנו עיר חרדית, ערבית ו - - -

אני מתחברת לכל מה שנאמר פה. יש פה בעיה מרכזית של הרלב"ד. אני מספיק ותיקה, אני כמעט 20 שנה בתפקיד ועברתי הרבה מאוד ראשי ערים וגם גלגולים של מינהל הבטיחות והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. כיום נמצאים ברשות הלאומית אנשים מקצועיים מאוד, אנשים מסורים מאוד. לא בכדי היתה לי הערת ביניים שלעבוד בבטיחות בדרכים זו שליחות וזאת לא עבודה. גם פה העמיתים שלי הם כולם, רק משוגעים יכולים לעבוד כאן כי באמת מסירות וזה חוצה מגזרים, חוצה גילאים, חוצה אוכלוסיות. אז את זה בואו נשים על השולחן.

צריכים להבין שהרלב"ד עבורנו מנהלי המטות היא התורה, הרלב"ד היא המדיניות והרלב"ד היא גם התקציב. אנחנו אנשי השטח - - -

כמה התקציב שלכם במטה הבטיחות בירושלים?

את רוצה באמת לדעת?

כן, לגמרי. לפרוטוקול גם.

80% זה רק מיליון ו-109 - - - ועיריית ירושלים צריכה להשלים עוד 20%.

והתקציב שלכם ירד בשנים האחרונות, נכון?

נכון, משנה לשנה זה יורד משמעותית. האוכלוסיה בירושלים היא כ-900,000 אנשים, היא מחולקת כמעט שליש-שליש.

זאת אומרת ביחס לעלייה באוכלוסיה יש לך ירידה בתקציב.

יש לי ירידה בתקציב. ואני חייבת לציין פה, אולי זה לא צרה של כולם, אבל עיריית ירושלים גם לא מקצה לבטיחות בדרכים. וכאן חבריי יודעים שירושלים מובילה בפעילות ובמסירות – לא אני, בכלל, המחלקה הזאת עובדת, במחלקה שלי יש תפקידים מגזריים, יש לי אחראי בטיחות לחרדים, אחראי בטיחות לערבים ואחראי בטיחות לקהילה. אבל הרי שאנחנו מוציאים לפועל את העבודה שאתם מחוקקים. אתם כולכם יושבים כאן, מתכננים תוכניות נפלאות, הרלב"ד עובדת באמת, ולי יש הרבה מאוד ביקורת כלפיהם, אנחנו באים בביקורת ולא מרפים, אנחנו מקבלים מענה, אבל בסופו של דבר אנחנו מבצעים את זה. לנו אין ביטוי בתוך כל החבר'ה כאן, בתוך כל הוועדות.

ועוד דבר, וזה מקרין למטה, יושב-ראש הרשות אמר דברים מאוד חכמים, הוא אמר שצריך תוכנית טובה ויש לנו זמן קצר. ומה עם אנשי המעשה? גם לנו יש מלאכה רבה. ראשית, אין לנו מספיק כספים, הכספים תמיד מתמעטים, וגם אם אתם מחלישים את הרשות הלאומית אתם מחלישים אותנו, את כל הרשויות. אין לנו מה לעשות בלעדיהם - - -

תודה, תודה רבה, תודה רבה, דיאנה. תודה רבה לך.

יש לי עוד הרבה מה להגיד בנושא של מטות הבטיחות.

חברות וחברים, אני פונה לכל אחת ואחד שוב, יש לכם הערות קונקרטיות לחקיקה אנא העבירו אותן אלינו בכתב כדי שהעורכת הדין והיועצת המשפטית שלנו יוכלו להתייחס לזה במלוא הרצינות.

גיל צ'רנוסקי, מנהל מטה הבטיחות בגבעתיים.

בוקר טוב. מטות הבטיחות ברשויות המקומיות הן הזרוע הביצועית של הרשות. את זה כולם יודעים. אבל כל שנה, אני מצטרף למה שדיאנה אמרה, התקציבים שלנו יורדים. המרכז לשלטון מקומי לא מעורב בקבלת ההחלטות של הרשות אלא מולכם. אנחנו מבקשים שבמועצת הרשות, נוסף לעשרה חברים המוצעים יהיו נציג של המרכז לשלטון מקומי שייצג אותנו - - -

וזה יגדיל את התקציב אם יהיה נציג?

לא, אבל אני חושבת שההערה העקרונית היא לא מופרכת. זה לא קשור לתקציב.

אני בעד.

אני גם בעד.

כן, הוא אמור להיות הזרוע הביצועית.

השלטון המקומי לא יכול להיות שהוא לא יהיה שותף לעשייה הזאת.

שלושה ימים אני מנסה להשיג את שלמה דולברג. הוא לא עונה. אני לא יודע.

אני מוכרחה להגיד מניסיוני, לא מתאים לו. זה לא אופייני לו.

אין זמין מהמנכ"ל שלנו.

אבל הרי אין צורך. עבודתו של דולברג נעשתה על ידי יושבת-ראש הישיבה. אז את יכולה להיות רגועה. הוא באמת בן אדם זמין כך שזה לא העניין. בכל מקרה אני רואה שבסך הכול בין חברי הכנסת גם יש הסכמה על העניין הזה כך שנראה לי שזה עניין פתיר.

דבר נוסף, מעבר לנושא התקציבים כל נושא המעמד של מנהלי המטות ברשויות המקומיות צריך להיות מוסדר מבחינתנו כי אנחנו תלויים באוויר.

יש לי שאלה עקרונית אליכם. גיל, אתה אמרת שהתקציב שלך הוא 990,000? - - -

לא. של ירושלים.

שלי מיליון ו-109 אלף.

בגבעתיים התקציב עם המאצ'ינג, שזה 80% הרשות ו-20% העירייה, עומד על 138 אלף שקל.

138 אלף שקלים לשנה?

לשנה. מזה אנחנו צריכים לתת פעילויות - - -

לא כולל השכר שלך.

אז לא כולל את השכר שלי.

לא משנה, 138 אלף שקלים זה כאילו אתה עשית אפצ'י אתה סיימת את התקציב.

איילת, את צריכה לתת את זה לפעילויות לחינוך, הסברה, לקהילה - - -

גיל, אנחנו מבינים. ישראל, כמה התקציב שלך?

200 אלף שקל לשנה, וכמות התושבים 270,000 תושבים, עיר מתפתחת, צומחת, וזה לא עונה על שום דרישה בעיר.

כל עיר והמורכבות שלה. אני רוצה להעיר הערה ולהבין מחוה. האם תוך כדי תהליך החקיקה הובאו הדברים של מנהלי מטות הבטיחות או דברו של השלטון המקומי בפניכם כמי שצריכים להיות משולבים איך שהוא בהצעת החוק?

כן או לא?

סליחה, לא. ממש ממש זה לא יקרה.

אני לא הייתי מעורבת בעבודת המטה שהביאה לגיבוש ההמלצות. בסופו של דבר, הנושא של השלטון המקומי די לא משתנה בהצעת החוק הזאת, והתלונה העיקרית שאני שומעת פה היא נושא של תקציבים שזה - - -

לא רק.

דיאנה, אני מבקשת בלי עזרתך.

סליחה.

תודה.

נושא אחד זה הנושא של התקציבים. זה לא לשולחן הזה אם כי זה היה חשוב שזה יישמע גם בהצעת החוק. אבל הנושא השני הוא הנושא של שרשרת הערך של איך מייצרים בטיחות בדרכים במדינת ישראל.

אני אשמח אם נציג השלטון המקומי יהיה חבר קבוע במועצת הרשות.

זה דבר אחד חשוב.

- - -

לא, לא, לא. זה דבר אחד חשוב, השאלה היא אם זה יענה על מה שהם מדברים עליו ביחס למטות הבטיחות בערים שהם בעצם הזרוע הביצועית שלך.

יש מטות בטיחות, התקציב שדובר עליו הוא לא קשור בחוק.

נכון.

הוא קשור בתקציב הרלב"ד ובגישה - - -

תקציב הרלב"ד בחמש-שש השנים האחרונות הלך והתכרסם משתי סיבות: כתוצאה מחולשתו של הדרג המקצועי של משרד התחבורה שלא ידע בין ימינו לשמאלו ושל השמחה של משרד האוצר לחסוך בכספים. זה משתנה. אם יעלה תקציב הרלב"ד אני אומר לך שהמספר של 14 מיליון שקלים, שזה מה שאנחנו היום מקצים לכל הרשויות ילך ויגדל.

ברור.

היום בשעה שתיים היתה מתוכננת לי פגישה עם עדי חכמון מאגף התקציבים לבקשת תוספות תקציב, אחת מהן היתה תוספת תקציב לרשויות המקומיות. עם כל הסוגיה שברשויות המקומיות אם אתה נותן תקציב, כשאתה נותן לה כבר כסף התהליך של להפוך את הכסף הזה לממשות אצלם זה היריון ארוך מאוד אבל אני לא רוצה לעסוק בזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה עניין טכני.

אני חושב ש-14 מיליון שקלים זה כבשת הרש וצריך להעלות - - -

לדעתי זה היה בעבר 40 מיליון.

זה היה, אבל אמרתי לך שבשנים האחרונות עשו חוכא ואטלולא - - -

גיורא, אני עוקבת אחרי הכרסום בתקציב הרשות. אני אומרת שככל הניתן ושוב זה יהיה בקצב חקיקת החוק, החוק לא יידחה בגלל זה, ככל שיש טעם לקיים דיון בנושא של החוליה הזאת שנקראת מטות הבטיחות כחלק מהחוק הזה, מהתיקון הזה, אני מבקשת שהדיון הזה ייעשה במהרה על ידי הגורמים המקצועיים ברלב"ד, במשרד התחבורה ובמשרד המשפטים. תודה רבה. את הנושא הזה אנחנו סיימנו.
ישראל סלע, אם יש לך שני משפטים להוסיף זה הזמן.

לא, תודה רבה. העמיתים כיסו את הכול.

אני מודה לך מאוד. מירה סלומון מהמרכז לשלטון המקומי, בבקשה. ואחרי זה, אני מתנצלת, אני אבקש מחברי חמד עמאר להחליף אותי כמה דקות, אני הולכת לרביזיה.

תודה, גברתי. אני מבקשת להודות על ההזדמנות לדבר.

אנחנו שמענו את נציגי מטות הבטיחות, היותם הזרוע הביצועית של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ברשויות המקומית, הכנת התוכניות. אנחנו מבקשים לשוב ולהדגיש את החשיבות שבנוכחות נציג השלטון המקומי בוועדה. התיקון הוא תיקון פשוט מאוד לסעיף 12 לחוק הקיים.

מסכימה.

במסגרת התיקונים שמותקנים כאן זה פשוט להוסיף נציג של השלטון המקומי, שיהיה כתוב בצורה ברורה.

בתשובה לדברים שנאמרו בוועדה, זה נכון שנציג המועצה לא יכול להביא תקציבים. אבל כשיש נציג במועצה שנמצא בדיונים, שנמצא בקשר עוד במהלך, עוד בשלב של התכנון, אז הוא יכול לשלב ידיים עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ללכת ביחד למאבקים באוצר, לעזור - - - יש לזה משמעות.

מירה, סליחה שאני מקצרת את דברייך. אני התרשמתי שיש כאן הסכמה רבתי בעניין הזה.

אני רק הוספתי לדברים שנאמרו על ידי הוועדה - - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

כן. רק השבתי לדברים כיוון שזה עלה.

זה ברור שמי שיושב בהנהלה יכול להשפיע.

אין ויכוח וגם יושב-ראש הרלב"ד חושב שיש בעניין הזה טעם. חבר הכנסת חמד עמאר, אם לא אכפת לך בוא להחליף אותי כמה דקות.

גברתי, הנציג של השלטון המקומי הוא לא בשביל לטפל בתקציבים, בזה אנחנו נטפל. מציג השלטון המקומי הוא כדי לגרום לזה, כתוצאה מהעלייה המתמדת ברמת העיור במדינה, לראות פעילות הרבה יותר נמרצת מצד 275 ראשי הרשויות בארץ בכל מה שקשור לאחריות שלהם על בטיחות האזרחים שלהם במקומות היישוב, ואנחנו לא רואים את זה היום בכל מקום. אנחנו רוצים שהנציג הזה יפעיל את ראשי הערים.

תודה.

(היו"ר חמד עמאר, 10:08)

מי אמור להציג לנו את החוק?

לפני שאעבור להקראה אני אנסה להציג משהו קצת יותר רחב גם לאור הערות שנאמרו פה.

החוק הזה מנסה לעגן סמכויות של הרשות במסגרת המגבלות המשפטיות האפשריות כאשר אנחנו מדברים על תאגיד סטטוטורי, תאגיד ציבורי, שאיננו חלק מהממשלה, והתפיסה הבסיסית שתאגידים כאלה אי אפשר לתת להם סמכויות שלטוניות. ולכן המבנה נבנה בצורה כזאת שזה גוף מטה, גוף מתכלל, גוף מייעץ, גוף מקצועי, אבל בעל סמכויות כופות ולא בעל סמכויות שלטוניות, ומכאן המגבלות.

אני חייבת לומר שהנושא הזה והרצון דווקא כן לעבות ולנסות לגרור עוד איזה פופציק, עוד איזה שהוא פרט של עיבוי הסמכויות, הוא זה שגם גרם לעיכוב הבאת הצעת החוק לכנסת כאשר ניסינו להתקדם מעבר למתווה הזה שהיה מוכן בנובמבר ועצרנו אותו מתוך רצון וניסיון אולי עוד אפשר לעבות עוד את הסמכויות. זה דבר שלא עלה יפה ולכן החוק הוחזר לכנסת בפורמט כפי שהוא עוצב כבר אז.

זאת המסגרת שבתוכה אנחנו חיים. מרגע שאנחנו מדברים על תאגיד ציבורי שאיננו חלק מן הממשלה אנחנו מוגבלים בסמכויות שאנחנו יכולים לתת לו. ומצדי כרגע אפשר לעבור להקראה.

בבקשה.

לא, אנחנו רוצים לשמוע מהרשות מה בדיוק הולך לעשות החוק הזה.

מי מהרשות אמור להציג מה אמור לעשות החוק הזה?

מבחינת עבודת המטה, התכלול, הייעוץ, כל התפקידים שהרשות צריכה לעשות.

תסביר את החוק.

אני עורך דין עמי רוטמן, היועץ המשפטי של הרלב"ד.
השינוי המהותי הוא כל נושא הכנסת הבטיחות בדרכים לעבודת הממשלה כוועדת שרים לבטיחות בדרכים כאשר הרשות באמצעות השר תמליץ מה יהיה שם, איזה דברים יעלו על סדר היום, איזה נושאים יטופלו, מה תהיינה תוכניות העבודה השנתיות והרב-שנתיות לגבי כלל משרדי הממשלה. כמובן ההמלצות האלה יעברו אישור ועדת שרים, אישור ממשלה, ובסיום כל שנה הרשות תקבל דיווח באמצעות השר מכל אחד מהמשרדים הרלוונטיים ותעביר סיכום שנתי דרך השר לממשלה, יגיע לוועדת הכלכלה וכך הלאה. זה הדבר המרכזי שלהבנתי החוק הולך לעשות.

יש עוד דברים אחרים. כל הנושא של פעולה מול רשויות מקומיות, זה קצת יותר מסדר, אנחנו פועלים 11 שנים, יש תובנות גם מהשטח, כל מיני פעולות מול הרשויות המקומיות.

זה אומר שמטה הבטיחות בדרכים ברשות ימשיך לעבוד מול - - -

אנחנו ממשיכים. חד משמעית.

ואתם ממשיכים לתקצב אותם גם?

כן. זה לא מופיע פה כי לא מופיע שום תקצוב, אבל בהחלט אפשרות הרשות – לדוגמה, יש את הסעיף שאומר לקדם, לתכנן ולקיים - - -

איך עובדים היום מול רשויות ביהודה ושומרון?

עובדים.

איך? תחת מה?

גברתי, היתה לנו ישיבה במשרד המשפטים עכשיו בעקבות ההנחיה של משרד המשפטים.

ברור, לכן אני שואלת.

בעצם אנחנו מתקצבים את הרשויות לפי אותו מפתח שמתקצבים רשויות - - -

זאת לא היתה השאלה שלי. השאלה שלי היא על בסיס מה עובדים מול רשויות ביהודה ושומרון. יש קמ"ט תחבורה במינהל האזרחי? יש קמ"ט בטיחות בדרכים במינהל האזרחי? אנחנו נהיה בתוך חוק? יהודה ושומרון יהיו מחוז נוסף בחקיקה הראשית, שזאת השאיפה? על בסיס מה עובדים היום ביהודה ושומרון?

החוק לא נוגע בנקודה הזאת. נאמר בהתחלה - - -

אבל עד היום על בסיס מה עבדו ביהודה ושומרון?

על בסיס שזה שטח כבוש ויש מפקד - - -

נו, אנחנו מדברים על חיי אדם.

אנחנו מדברים על בטיחות בדרכים.

אנחנו מדברים על חיי אדם, נו.

לא, משמר אזרחי, זה העבודה של משמר אזרחי.

תודה, תודה.

אני רוצה לשאול אותך, בתוך החוק מדובר על הקמת ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים?

כן.

אבל אדוני, הוועדה הזאת לא מתכנסת, היא לא יושבת, היא לא באמת קיימת. כל החוק מסתמך - - -

אנחנו לא הממשלה. אנחנו המחוקק כאן, אנחנו קובעים את זה בחוק, בממשלה יחליטו. עד עכשיו לא היה בחוק - - -

יש החלטת ממשלה שמחייבת הקמת הוועדה.

יש הבדל בין החלטת ממשלה לחוק במדינת ישראל.

החוק לא מחייב את הקמת הוועדה, אדוני. ימשיכו לייעץ לוועדה שלא מתכנסת, לוועדה שלא קיימת בפועל.

אני שאלתי באופן ברור. החוק מדבר על הקמת ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים או לא?

הוא לא מחייב את הממשלה. הוא לא יכול לחייב את הממשלה להקים.

אנחנו כאן המחוקק ואנחנו יכולים להציע בתוך החוק להקים ועדת שרים - - -

למה לא יכול? למה אנחנו לא צריכים לתקן את זה שהחוק הזה? - - -

זה מה שאני אומר.

אנחנו לא נוותר על זה.

אני חושב שאנחנו נכניס את זה בתוך החוק. בואו נמשיך.

אני רק רוצה להגיד מילה לחברת הכנסת מועלם, לשאלתך. הדרך שבה הרשות עובדת בשטח הוא על ידי מב"א, מנהל בטיחות איזורי, יש לנו 15 כאלה. ויש מב"א לאיזור שאת מדברת עליו, ניצן מור, בדיוק כמו שיש לנו מב"א לקרית שמונה, לג'לג'וליה, לבאר שבע וכן הלאה. מבחינת הרשות אנחנו עובדים אותו דבר בכל מקום שבו נמצאים אנשים שאנחנו אחראים עליהם.

החוק עצמו יוצא מנקודת הנחה שתוקם ועדת שרים. סעיף 6 אומר ועדות שרים ייעודיות או ועדת שרים לנושא הזה. יש פה נקודת מוצא למרות שאמרו שחובה אי אפשר להטיל אבל זו כבר החלטת הוועדה מול משרד המשפטים.

אני חושב שיש מקום לחייב את הממשלה כי הנושא של בטיחות בדרכים הוא נושא מאוד חשוב, אנחנו דיברנו על זה תמיד ואנחנו אמרנו שצריכה להיות ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים במדינת ישראל, חיי אדם חשובים מאוד, ולכן אנחנו חייבים לעשות את זה בתוך החוק. והגיעה ההזדמנות שהחוק מובא לפנינו כוועדת הכלכלה בשביל לקדם את הנושא הזה ולהביא את זה בתוך החוק.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

זו המהות. מעבר לזה יש תיקונים כאלה ואחרים אבל אם אתה מדבר על המהות מבחינתנו זאת המהות.

גיורא, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני חושב שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה שמה את הפירמידה על הקודקוד של הבעיה. זה גוף – תזכירי לי את הניסוח.

הוא תאגיד ציבורי שהוא גוף חוץ ממשלתי.

ולכן אי אפשר לתת לו סמכויות ממשלתיות רגילות כמו לכל רגולטור וכן הלאה. היה צריך למצוא דרך איך לרבע את המעגל.

או לעבות את התפקידים של הרשות. ואולי כל עוד הצעת החוק מונחת על שולחן הוועדה, יכולים הגורמים השונים וגם הרשות להציע לחברי הוועדה איך לצקת תוכן נוסף לתפקידי הרשות.

אני חושב שתיאור התפקידים מספק אותנו.

אתם יודעים יותר טוב מאתנו. אתם יושבים ברשות כבר 11 שנים. בואו נתחיל בהקראה ותוך כדי נשמע הערות, בבקשה.

תודה, אדוני.

"הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח–2018
תיקון שם החוק
1.
בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו–2006‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו."



סעיף זה רוצה להפוך את החוק לחוק קבוע, יש לזה גם בהמשך ביטול הסעיפים של הוראת השעה שמגבילים את תקופת החוק, שהרשות הלאומית תהפוך להיות יצור קבוע בממשל הישראלי.

סוף סוף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.

אושר.

"תיקון סעיף 1
2.
בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "דרך", הסיפה החל במילים "לרבות מסילת ברזל" – תימחק."



כאן זה תיקון טעות, כאשר ההגדרה דרך שנקבעה בחוק הרשות במקורה אמרה: לרבות מסילת ברזל כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל בעוד שהגדרת דרך בפקודת התעבורה כמות שהיא כוללת מסילות. אז אין צורך לומר שום דבר.

זה תיקון טכני.

זה תיקון טכני. המילים האלה מיותרות.

נשארה פה בעיה טכנית בגלל שאם מורידים את הדבר הזה "דרך" נשאר לבד בחוק, ואחר כך יש הגדרה של דרך עירונית - - - מפקח על התעבורה ועוד דברים באותו - - - כהגדרתם לפי פקודת התעבורה. אז אני מבקש לעשות פה סדר, לקחת את הדרך ולהשאיר אותו יחד עם כל המונחים האחרים - - - כהגדרתם לפי פקודת התעבורה אין צורך עכשיו להחריג את המילה דרך.

מה משרד התחבורה אומר?

ההערה שלו היא הערה ניסוחית. זה נכון. יש כאן הגדרות שרשומות, שקיימות בחוק, שלא נמצאות בהצעת החוק בחוק כמו שהוא קיים: דרך עירונית, מפקח תעבורה, רכב, רשות תמרור מרכזית, רשות תמרור מקומית, כתוב כהגדרתם לפי פקודת התעבורה, דהיינו בתקנות. חלק מההגדרות האלה מצויות אכן בפקודה עצמה ולא בתקנות. מפקח, תעבורה, רכב, רשות תמרור מרכזית ורשות תמרור מקומית נמצאות גם כן בפקודה. אלה דברים שחלקם הועברו לפקודה אחרי שנחקק חוק הרשות בזמנו.

בעצם רק דרך עירונית היום זה לפי הפקודה.

להגיד לפי הפקודה זה כולל גם את הפקודה וגם את התקנות. סדר הרמטי אלגנטי מדויק היה מחייב לעשות את השינוי ולהעביר חלק מההגדרות האלה.

אני מקבל מה שאת אומרת.

אני מציעה שהוועדה יכולה להסמיך אותי לעשות את הסדר הזה אם זה מקובל.

אנחנו נצביע על זה, ואחרי זה - - -

ואת תנסחי את זה באופן שיכלול את כל מה ש - - -

מי בעד סעיף 2? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2 אושר.

הסעיף אושר. סעיף 3, בבקשה.

"תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "הרשות תפעל" יבוא "ובכלל זה תרכז מידע הנוגע לבטיחות בדרכים וכן תיזום ותגבש תכניות להגברת הבטיחות בדרכים ותפעל ליישומן, הכול"."



סעיף ההקמה של הרשות, סעיף 2 של החוק, מגדיר בעצם מה מהותה של הרשות, מה - - - בשביל מה היא קיימת. הנוסח היום אומר: תפעל בהתאם להגברת הבטיחות בדרכים. אנחנו רוצים לעבות את זה, לרדת קצת יותר לפירוט כולל הנושא של ריכוז מידע.

הסיפה של סעיף 2 שעניינו במדיניות הממשלה זה כפוף להחלטה? זה נשאר?

זה נשאר. ואנחנו מבקשים לעבות את האמירה ולרדת לרזולוציה קצת יותר גבוהה ולהסביר שחלק מהפעילות הזאת כוללת ריכוז מידע וייזום תוכניות לגיבוש הבטיחות בדרכים ופעולה ליישומן. הפירוט של זה יבוא בסעיף התפקידים איך זה בא לידי ביטוי.

(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 10:22)

אני חושבת שהסעיף הזה קשור גם לסעיף 6ב המוצע. בעצם יש איזושהי כפילות בין סעיף 2 לבין 6ב, אז אני חושבת שאולי כדאי להקריא גם אותו ולדון בהם ביחד. ככלל אני לא בטוחה אם צריך לפרט סמכויות ספציפיות בתוך סעיף 2 מאחר שכתוב: לפי חוק זה, ולפי חוק זה כולל את סעיף 6 שמפרט את הסמכויות.

יכול להיות שצריך לחשוב על איך מחברים בין שני הסעיפים, אבל כאן רוצים להגיד שבשביל זה הרשות קיימת. זה בליבת פעולת הרשות, הנושא של ריכוז המידע, להיות מרכז ידע, ודבר שני, פעילות, יצירת תוכניות ופעולה ליישומן, על זה חיה הרשות, בשביל זה היא קיימת. ולכן הרצון להכניס את זה לתוך סעיף ההקמה.

בעיניי זה פשוט מסרבל את הסעיף ויוצר איזושהי כפילות עם יחד סעיף 6.

בסעיף 6 לא מופיע העניין של ליזום ולגבש תוכניות.

סעיף 6ב מדבר באופן כללי כאשר אנחנו מדברים על כל תפקידי הרשות בסעיף 6א, אנחנו מבקשים להוסיף שהיא תפעל בהתאם למדיניות הממשלה, בהתאם למדיניות השר. זה לא עוסק באופן ספציפי בייזום, בתוך 6 יש כבר פריטה של כל מה שכתוב בסעיף 2, של מה זה לפעול להגברת הבטיחות ואיך עושים את זה. סעיף 2 הוא יותר הצהרתי. סעיף 6 הוא התפקידים.

אני מציעה שתקריאי את סעיף 6ב המוצע אם אפשר.

6ב בלי לקרוא את 6א נראה לי קצת מנותק. אבל 6ב אומר כך: במילוי תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעילותה של הרשות כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה, וככל שלא נקבעה מדיניות בידי הממשלה כאמור, בהתאם למדיניות שר שתימסר לרשות בכתב ותפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

האחראית על המדיניות בסופו של דבר היא הממשלה והשר. הרשות היא גורם שאמור לרכז, לתכלל, ליצור תוכניות, לסייע ולהדריך מקצועית וללוות ולעקוב, ולדאוג שזה יקרה. אבל מהי המדיניות, מה היעדים, מה אנחנו רוצים להשיג, את זה קובעת הממשלה ואם היא לא קבעה, קובע השר.

בואו נמשיך לקרוא כי אני לא אמשיך להצביע בשלב הזה כשרק אני פה.

זה לא רק את.

סליחה, לא ראיתי שאתה כאן. סליחה. חשבתי שגם אתה הלכת לוועדת הכנסת. אז אנחנו לא נמשיך להצביע למרות שיש פה שני חברי כנסת כי אנחנו נחכה לשאר החברים ולחמד.

"תיקון סעיף 6
4.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –



(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו –




(א) אחרי פסקה (1) יבוא:





"(1א) לסייע, באמצעות השר, לממשלה או לוועדת שרים הפועלת מטעמה בתחום הבטיחות בדרכים, לרבות ועדת שרים ייעודית לתחום הבטיחות בדרכים שהקימה הממשלה, אם הקימה (בסעיף זה – ועדת שרים), ובכלל זה –






(א) להציע לשר נושאים לדיוני הממשלה או ועדת השרים בתחום הבטיחות בדרכים;






(ב) לרכז בעבור השר את המידע לקראת דיוני הממשלה או ועדת השרים בתחום הבטיחות בדרכים, וכן להמליץ לו, באמצעות חוות דעת מקצועית, על מדיניות בנושא העולה לדיון כאמור ועל חלופות ליישומה;"



כאן אנחנו מדברים על התפקיד של הרשות הלאומית מול הממשלה ומול ועדת שרים.

אבל כשהכול דרך השר.

הכול דרך השר בהיותה גורם חיצוני לממשלה, היא לא עובדת ישירות מול הממשלה, אבל באמצעות השר.

זה לא נמצא ממילא?

לא. לכן הציעו את זה חאג' יחיא וחבר הכנסת חמד עמאר.

חוה, מזכירת הוועדה אומרת שהיתה פה הצעה של חמד - - -

אני מנהלת את הוועדה ולא מזכירה.

סליחה, נכון. רק נחתּי, אז תסלחו לי.

ברוכה הבאה מניו יורק.

מהטיימס סקוור.

חוה, אומרת מנהלת הוועדה שחבר הכנסת חאג' יחיא וחבר הכנסת חמד עמאר הציעו שנעגן בחקיקה את זה שתוקם ועדת שרים.

בדיוק. זו הערה שלי, אם תוקם.

השאלה הזאת נידונה לפני שהצעת החוק הוגשה לכנסת. היא ירדה מסדר היום גם בגללנו אבל בעיקר בגלל משרד ראש הממשלה, שלא נמצאים כאן. אני חושב שכדאי לקבל את עמדתם בתור אלה שאחראים על ועדות השרים ומה צריך להיות קבוע בחוק.

אני אגיד בקצרה, יש מעט מאוד ועדות שרים שקבועות בחוק, ועדת החוץ והביטחון, ועדות סטטוטוריות שחייבות להתקיים בממשלה. אין מניעה משפטית לקבוע עוד ועדות. זו כנראה היתה שאלה אחרת. כדי לקיים את הדיון הזה ברצינות אפשר להזמין לדיון הבא את משרד ראש הממשלה.

עורך דין וגשל ודאי זוכר את סדרת הדיונים שקיימה ועדת הכלכלה בנושא של בלימת הקטל בדרכים בראשות חבר הכנסת כבל. הוא פנה יותר מפעם אחת במכתב לראש הממשלה בבקשה להיות שותף לכל הנושא של בלימת הקטל בדרכים ביחד עם שרי הממשלה. לבסוף ההצעות הועברו לדרג של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והמנכ"ל לבסוף נענה והגיע לישיבת ועדת הכלכלה. יתכן שחבר הכנסת כבל יהיה מאוד מעוניין לעגן את הקמת ועדת השרים בתחום בטיחות בדרכים בחוק זה.

מה העלתה הישיבה ביחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אני מציעה שחבר הכנסת כבל ישיב לך.

וגם נציג משרד ראש הממשלה שיהיה מוזמן לדיון הבא מן הסתם ויוכל להסביר לנו.

דרור, ברשותך אני רוצה להבין. בעצם אם לא מוקמת אותה ועדת שרים, חלק ניכר מהחוק הזה הוא מעוקר?

לא.

אז תסבירי לי, חוה.

הסעיף הזה שהקראנו מדבר על לסייע באמצעות השר לממשלה או לוועדת שרים הפועלת מטעמה. אם הממשלה בחרה לעסוק בנושא בטיחות בדרכים באמצעות ועדת שרים ייעודית, אז הפעולה של הרשות הלאומית תהיה באמצעות השר מול הוועדה. היה ולא מוקמת ועדה ייעודית, אלא זה מוטל על ועדה אחרת שקיימת ומחליטים שהיא תטפל בזה, אז זה מול הוועדה הזאת. אין ועדה אחראית שמופקדת על זה, אז מליאת הממשלה. זה לא שזה נשאר ריק. זאת חלופה. היה ותוקם ועדת שרים, אז הסמכות של הרשות מתייחסת לאותה ועדת שרים ייעודית.

מה שהחוק הזה בעיקר עושה זה לשמר את המצב הקיים. כלומר זה להפוך את הרשות לקבועה. הוא לא עושה שינויים מרחיקי לכת בחוק, תיקונים נדרשים - - -

כאילו שאנחנו לא צריכים שינויים.

זה לא שלא היו דיונים על שינויים, אבל זו הצעת החוק שהממשלה הביאה.

אנחנו דנים פה כדי לשפר את המצב ולא כדי לקבע מצב שאנחנו יודעים שהוא מצב עגום. הבעיה ברשות היא לא רק שהיא בהוראת שעה.

כן, זה לקובעי המדיניות אבל לא למשרד המשפטים.

אם תכלית החוק הזה היא להחליף הוראת שעה בחוק קבוע, היינו צריכים לבוא, ישר לחתום וללכת הביתה.

החוק הזה לא ארוך, אדוני. הוא די קצר.

אנחנו באנו כדי לשפר את המצב כי המצב הוא עגום.

לפי הבנתי אולי יש בעיה עם פעילות הרשות למרות שיושב-ראש הרשות הציע לקיים דיון ולהראות לכם מדוע הרשות פועלת דווקא היטב במסגרת הסמכויות שלה. השאלה היא אם יש משהו בחוק שצריך שינוי כדי שהרשות תפעל יותר טוב.

אני חושב שוועדת שרים מיוחדת לנושא הזה תיתן יותר תשומת לב – הרי אנחנו יודעים שהשר - - -

אדוני, גם אם מוקמת ועדת שרים בסוף צריך לכנס אותה. ולכן גם אם הוועדה תוקם בחוק - - -

אתה יודע מה, לפחות שתהיה לנו אפשרות לביקורת שאתם הקמתם ועדת שרים ולא כינסתם אותה.

זה כבר קיים. כבר הקימו ועדת שרים. הממשלה הקימה ועדת שרים ציבורית, והיא לא מתכנסת.

כשיש ועדת שרים ציבורית שלא מתכנסת, אפשר ללחוץ עליה.

כיוון שהתנהלו פה, כפי שאמרה מנהלת הוועדה, דיונים ארוכים מאוד עם יושב-ראש הוועדה, בעניין הזה אנחנו נחכה לו. זה ברור לחלוטין. כי אם תתקבל פה החלטה שהוועדה אומרת את דברה ביחס להקמת ועדת שרים, אנחנו לא נעשה את זה בלי יושב-ראש הוועדה כמובן על רקע כל מה שקיים פה כבר בין יושב-ראש הוועדה למשרד ראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני רוצה לשמוע מאנשי משרד התחבורה – קיבלתי כמובן את מה שאמרת, ההסבר היה בהיר לחלוטין, ביחס למה שאומר נציג אור ירוק, שישנה כבר ועדת שרים, אז למה אנחנו שוב מביאים.

הסעיף הזה איננו מדבר כאמור על הקמת ועדת שרים. היא משאירה את סמכות ההחלטה בעניין זה לממשלה עצמה. הסעיף הזה מדבר על תפקיד הרשות הלאומית מול רמת הממשלה - - -

בכל אופן שהממשלה תבחר.

בדיוק. גברתי הבינה מדויק.

אבל אם יש סעיף בחוק שנוגע בנושא של הקמת ועדת שרים לעניין, סימן שאנחנו בחוק יכולים להיכנס לנקודה הזאת ולדרוש הקמת ועדת שרים.

אז כמו שאמר עורך הדין וגשל כשלא היית פה - - -

אם מה שהסבירה היועצת המשפטית ואמרה שהחוק נוגע לרשות הלאומית ולא נוגע לממשלה, למה הכניסו בכלל את הסעיף הזה? בעצם הכנסת הסעיף הזה נותנת לנו את האפשרות לתקן את זה ולחייב הקמת ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים.

הסעיף הזה נכנס כדי להסדיר את סמכויות הרשות, לא את עבודת הממשלה.

אני מציעה שני דברים, האחד, שנחכה ליושב-ראש הוועדה כדי לקבל איתו את ההחלטה הזאת שהיא החלטה מהותית לעניות דעתי כמובן. והדבר השני, שבדיון הבא נבקש מנציג משרד ראש הממשלה להגיע לפה, ויכול להיות שנכון יהיה לקבל את ההחלטה הזאת ביחד איתם.

הם מתנגדים - - -

בסדר, עורך הדין וגשל אמר דברים ברורים ביחס לעמדתם. נראה איך אנחנו - - -

בממשלה מתנגדים?

במשרד ראש הממשלה לא רוצים ועדת שרים סטטוטורית, לחייב הקמת בחוק.

תודה. הבנו את המסר.

שיבואו לפה ונראה.

- - - כדי להוריד ריכוזיות אצל השר אנחנו מציעים שלושה תיקונים.

1. בסעיף (1א) להוריד את המילים: באמצעות השר. כלומר לסייע לממשלה, לא צריך: באמצעות השר.

2. בסעיף קטן (א) – להציע נושאים לדיוני הממשלה, ולא: להציע לשר.

3. בסעיף קטן (ב) – לרכז את המידע, ולהוציא: בעבור השר. ובשורה שנייה – וכן להמליץ, בלי המילה לו.

כפי שאמרה יושבת-הראש המחליפה חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני מציעה שאת התיקונים שלכם תעבירו בצורה מסודרת להנהלת הוועדה כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם בצורה מסודרת, גם להעביר אותם למשרדים וגם שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה.

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 10:34)

אין כל בעיה, פשוט בגלל ההקראה אמרתי - - -

בסדר, כפי שהבנת אנחנו לא נגמור את ההצבעות היום. הדברים מסתברים כקצת יותר מורכבים גם בשאלות שאני העליתי, גם בשאלות של ועדת שרים.

מאה אחוז. באיזה סעיף אנחנו?

הוקראו סעיפים 3 ו-4, נידונו ולא הוצבעו. אני לא יודעת אם הדיון בסעיף 4 וההערות הסתיימו.

האם יש למישהו עוד הערות? סעיף 4 הוא סעיף מאוד מהותי.

אי אפשר להצביע על סעיף 4 לפני ש - - -

ברמה העקרונית אפשר להצביע בכפוף לתיקונים נוספים שיהיו אם יהיו, ותמיד אפשר להקריא אותו מחדש. אבל זה כנראה לא אידאלי. אני רוצה להדגיש שמדובר בסעיף מאוד מהותי בחוק, וגם שוחחתי עליו אתמול בערב עם יושב ראש הרלב"ד. אני מציעה שאם יש הערות נוספות לסעיף הזה הן יובאו בפנינו בכתב ואולי לא נצביע עליו עכשיו. נעשה כמו שעושים באפטאר, מקסימום נדון בסעיפים ונצביע עליהם אחרי שצום הרמדאן נגמר.

אז עכשיו אנחנו ב-(1ב) רבתי, נעמה?

"(1ב) לחוות דעה בדבר מיזמים בתחום הבטיחות בדרכים, ביוזמתה או על פי דרישה כאמור בסעיף 10(ב);";"



זה הסמכות לתת לה את התפקיד לתת חוות דעת מקצועיות. היא יכולה ליזום אותן או אפשר שהשר יבקש אותן ממנה.

להמשיך להקריא או מצביעים?

מה את מציעה, עורכת דין דניאל? על פניו על סעיפי המשנה האלה אין בעיה להצביע. אני לא רואה מניעה. על סעיף 3 הצבענו?

לא הצבענו על סעיף 3 ולא על סעיף 4. עלו פה שאלות - - -

אלה סעיפים שאולי ידרשו עוד עבודה. שאר הסעיפים נראים לי יותר פשוטים וטכניים.

יש פסקאות שאם אין איתן בעיה אולי כדאי להצביע - - -

בשביל זה יש לי יועצת משפטית מעולה בדיון הזה, ועל כן שאלתי אותה מה היא מציעה לעשות.

על סעיף (1ב) אני לא רואה מניעה להצביע.

אז בואו נצביע על סעיף (1ב) - - -

עם התיקון שהוקרא על ידי חוה, שבמקום 7ב יבוא 10ב.

אני מניחה שזה עניין טכני, זו הפניה לא נכונה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף (1ב) אושר.

תודה.

זה 10(ב). לא ב' רבתי.

זו ב' קטנה, כן.

תודה רבה על ההערה, מרדכי.

"(ב) במקום פסקה (3) יבוא:





"(3) להציע לשר, או לממשלה או לוועדת השרים באמצעות השר, תכנית רב־שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ותכניות שנתיות ליישומה, כאמור בסעיף 9(א), לשם אישורן בידי השר או הממשלה, לפי העניין;"



אחת התפיסות היא שהרשות הלאומית, העבודה בנושא הזה צריכה להתבצע דרך קידום הבטיחות, דרך תוכניות עבודה, בראייה רב שנתית, שהרשות תהיה מופקדת על להציע תוכניות כאלה, הרשות תהיה מופקדת על להציע תוכניות ליישום התוכנית הרב-שנתית. ההחלטה צריכה להיות של הממשלה כי עוד פעם, סמכויות ההחלטה ובדרך כלל תוכניות מהסוג הזה מטילות מטלות על משרדים שונים לעשות דברים שונים. תאגיד ציבורי חיצוני לממשלה לא יכול לחייב לא את משרד הפנים ולא את משרד הפנים ולא את המשרד לביטחון הפנים לעשות שום דבר. היא תציע אותם על מנת שהממשלה תקבע אותן על מנת שהממשלה תקבע אותן כהחלטת ממשלה והם יחולו - - -

זאת אומרת, זה סעיף nice it is כזה, היא יכולה להציע, היא יכולה לא להציע.

אבל זה התפקיד שלה.

אני רוצה להציע שימצאו מילה קצת יותר ממשית מהמילה להציע.

בחרנו בפועל להציע מכיוון שהיא לא יכולה לכפות את זה על הממשלה. בסוף היא מציעה את התוכנית, הממשלה מקבלת את התוכנית ומחליטה עליה. לכן היא מציעה לממשלה.

לבנות תוכנית, להגיש תוכנית.

זה בדיוק מה שרציתי להציע. רציתי להציע את המילה לבנות. חבל לסרס מקום שאין צורך לסרס. הרי היא לא מחליטה, אז עדיין אפשר לשים פועל שהוא יותר אקטיבי מאשר פסיבי. במילה להציע יש משהו חצי פסיבי. לבנות עבור השר או הממשלה.

בסעיף המילה יש: להביא.

אולי ליזום?

אני חשבתי על המילה ליזום.

יש לכם עוד פעלים להציע?

ליזום, לבנות, להביא.

אני חושבת שהצענו פעלים מצוינים.

להגיש, גברתי, כי אז זה מחייב משהו אקטיבי ואז היא מחויבת בהגשה של זה.

להגיש זאת היתה המילה שאני חיפשתי.

גם ליאור רותם הציע: להגיש.

והיא עדיין מילה שלא שמה את הרלב"ד במקום של הסמכות, של מי שקובע, אבל עדיין נותן בידיה משהו יותר מחייב.

מבחינתנו להגיש זה בסדר גמור.

- - - שצריך לזכור בדיון זה שהרלב"ד עושה את כל הדברים האלה.

בדיוק. נקודת המוצא חייבת להיות.

ההמשך הוא הממשלה.

זה התפקיד שלה. סעיף 6 מדבר על ליבת הרשות הלאומית, מה היא עושה. אין לה זכות קיום אם היא לא עושה את הדברים האלה, זה רק נשאר כתוב בחוק.

גם אם זה התפקיד שלה היא לא יכולה שלא להציע. היא חייבת להציע.

אבל גם להגיש זה טוב.

אני לא הייתי בדיון כשדיברו על המילה לסייע. היא מילה בעיניי בלתי נסבלת בחקיקה כזאת אבל אני פשוט לא רציתי להחזיר אחורה לדיון, היא בעיניי ממש עוקרת כל יכולת ממשית.

חוה הקדימה את זה וגיורא דיבר על הסמכויות. זה הדיון העקרוני. איך אנחנו רוצים שהרשות תפעל.

אבל לכן איפה שאני כן יכולה להשפיע אני אתעקש על זה שיהיו מילים שמסמלות אקטיביות. זה הכול.

לא הצבענו על סעיף 4, אני מזכירה לך. אז עוד אפשר יהיה לחזור למילה לסייע.

נכון, נכון. אני לא צריכה להגיש עליו רביזיה. היו לי מספיק רביזיות להיום.

אם אפשר רק להעיר, הסעיף הזה בעצם מפנה לסעיף 9(א). בסעיף 9(א) הניסוח הוא: הרשות תגבש ותגיש לשר לאישורו – אפשר להשתמש בניסוח הזה ואז גם לא תהיה אי התאמה.

נכון.

להגיש, זו המילה. להגיש לשר.

בקיצור, מבלי לדעת אני קלעתי לחוק המקורי.

אני חושב שחסר פה רכיב של שקיפות בנושא הזה. מאוד חשוב שהרשות תגיש, אבל אני חושב שזה צריך להיות גם מפורסם. צריכה להיות פה שקיפות לציבור כי עצם זה שהגישו את זה ואנחנו לא יודעים מה הוגש ולא יכולים לקיים שום ביקורת אמיתית מה נעשה עם העבודה המאוד-חשובה הזאת של הרשות כגוף המקצועי, זה חשוב. צריך לפתוח את זה לציבור. ההחלטה הסופית היא של השר אבל צריך לראות מה הוגש.

אני חושבת שזו הערה טובה, רק השאלה היא אם מפרסמים את התוכניות שהרלב"ד הציע או את התוכנית כפי שבסופו של דבר התקבלה בממשלה, שזה לא בהכרח אותו דבר.

לא, לדעתי את התוכניות שהרשות הציעה אחרת מה זה שווה? אנחנו רוצים לראות את העבודה של הגוף המקצועי, לא של הממשלה שבסופו של דבר זה שלה.

באופן כללי אני מאוד אוהבת שיתוף ציבור. אני לא יודעת אם נתתם את הדעת על זה - - -

- - -

סליחה רגע. תרשה לי רגע לתקן את חבריי. זה פשוט לא נכון מה שאתם אומרים. תוכניות תשתית לאומיות, בין אם מדובר ברכבת הקלה, בין אם מדובר בתוכניות בנייה, יש היום תהליכים משמעותיים ועושים שיתוף ציבור. השאלה היא אם פה נכון ובאיזה שלב לעשות שיתוף ציבור. לכן אני שואלת את הגורמים המקצועיים אם הם נתנו את דעתם לעניין הזה. אנחנו לא לומדים פה מהציבור שמביא בפנינו דברים?

מה שמסתתר מאחורי סעיף א' זה סוג של דיאלוג בין הרלב"ד לבין השר. לא נראה לי שבשלב הדיאלוג בין הרלב"ד לבין השר בשביל לקבוע את סדר היום של ועדת השרים לנושא בטיחות בדרכים, שהנושא הזה יהיה בשיתוף הציבור. עם כל הכבוד לציבור, ואני גם ציבור הרי, אני לא רק יושב-ראש הרלב"ד, אני לא חושב שהציבור צריך להיות בכל דבר מהרגע הראשון עם כל הכבוד לציבור. אי אפשר לעבוד ככה.

ומאיזה שלב אתה מציע לפתוח את השער לציבור?

ככל שאני זוכרת שאלתי שאלה ממוקדת. אמרתי, באיזה שלב כן נכון וראוי לעשות שיתוף ציבור על דבר כזה. מתי ראוי שזה יהיה חשוף?

אני משער שכשייקבע סדר היום של ישיבת ועדת השרים ליום 14 במרץ 2019, זה יכול להיות מפורסם.

אני חושבת - - -

אבל מדובר בסעיף תוכנית רב-שנתית להגברת הבטיחות. לא מדובר פה על הצעה לסדר יום של ועדת שרים. מדובר על משהו מהותי.

לא על זה מדובר, אני חושב.

אתה הערת לעניין סעיף א'. סעיף א' מתייחס לתוכנית רב-שנתית. ודיבר יניב, אנחנו הלכנו מסעיף ב(3) קטן - - -

גיורא, אתה מחזיק גם את החוק הראשי?

כן.

תסתכל גם על החוק הראשי.

בסעיף 9(א) לחוק הראשי שאליו מפנה סעיף (ב3) להצעת החוק יש התייחסות לתוכנית רב-שנתית להגברת הבטיחות בדרכים.

זה ה-א' שעליו מדברים?

כן.

אז אני לוקח בחזרה את כל מה שאמרתי, כי יש פה כל כך הרבה אל"פים פה. זה כמו בית הנשיא פה.

זה קורה, כן. לא אמור לקרות לך, אבל זה קורה.

אני חושב שתוכנית רב-שנתית צריכה להיות מפורסמת.

אחרי שהיא מאושרת.

אין בעיה.

לפני זה שיח מקצועי של התלבטות, היא מציעה משהו - - -

יש חוק חופש המידע גם - - -

חוה ראובני: חופש המידע לא כולל דברים שבתוכניות - - -

נכון, ולכן הוא עושה את האיזונים.

אני מבקשת לא לדבר בדיוני הוועדה בו זמנית, במיוחד לא איתי. אני מנסה לשרטט לכם מפת דרכים, שאנחנו נבין מתי ובאיזו נקודה גם בהצעת החוק עושים שיתוף ציבור על הדבר הזה.

לא, גברתי. שיתוף ציבור זה - - -

אני יודעת מה זה שיתוף ציבור. תאמין לי.

אבל כשאנחנו מדברים על שיתוף ציבור, אנחנו מדברים על שיתוף ציבור בהכנה. הוא דיבר על שקיפות. השאלה היא על מה אנחנו מדברים.

זה שני דברים שונים.

זה שני דברים שונים.

גיורא רום כגורם המקצועי אומר בוודאי שקיפות אחרי שהיא אושרה.

והוא גם אומר שיתוף ציבור לא. גם את זה הוא אומר.

אני לא חושבת שהוא אמר את זה.

אני חושב שהוא אמר את זה. זה לא שהרשות אולי תעשה ימי עיון ותדבר עם הציבור ותשב עם מנהלי המטות. אני מניח שהרשות כגורם מקצועי שעושה תוכנית רב-שנתית, יושבת עם הציבור הרלוונטי ואולי גם מפרסמת את זה להערות הציבור בכלל אולי לפני. אני לא יודע איך הם בדיוק פועלים, אבל זה מה שנקרא שיתוף ציבור.

אני רוצה להגיד לכם מה אני הייתי עושה. אילו אני משרדי הממשלה והגורמים המקצועיים, אני הייתי מוסיפה סעיף קטן (3ד) - - -

יאללה.

כן, זה לא סעיף כל כך מסובך – שבו כתוב שהרלב"ד תעשה מאמץ, כיוון שממילא זה חוק עם מילים מסורסות אז נמציא עוד מילה מסורסת כזאת, סליחה על הביטוי, ונכתוב שהרלב"ד תעשה כל מ אמץ על מנת לערב או לשתף את הציבור במהלך הכנת תוכניותיה.

אני לא מכיר את המושג: תעשה מאמץ.

אני גם לא מכירה את המונח לסייע. אבל זה מה שכתוב בחוק שמביאים על הרשות שבראשה אתה עומד.

איפה אנחנו נמצאים? איפה אנחנו מדברים?

אנחנו עכשיו בסעיף (ב) להצעת החוק - - -

סעיף (ב) איזה? מה?

סליחה, סעיף 4(ב) אני מתנצלת.

גברתי, אני לא מכירה שמחוקקים את תהליך העבודה הפנימי של ביצוע סמכויות. אם יש רשות, יש לה תפקידים על פי חוק. יש דרך שתקפה לכל הדינים של המשפט המינהלי על איך - - -

עורכת דין ראובני, הרבה דברים שפעם לא היינו עושים אותם בחקיקה היום עושים אותם בחקיקה. דברים משתנים. גם פעם לא עשו שיתוף ציבור. פעם בנו מגדלים ובנו בניינים וחפרו מנהרות בלי לשתף את הציבור. דברים השתנו. יש דבר כזה שנקרא מחזיקי עניין, סליחה.

אני לא נגד שיתוף ציבור. השאלה היא אם צריך לכתוב את זה בחקיקה ראשית, לומר שהיא חייבת - - -

חוה, יש לי שאלה אלייך. כמה שנים את במשרד התחבורה?

מעל 20.

בסך הכול. כל החוקים שאת כותבת היום נראים כמו החוקים שכתבת בראשית דרכך במשרד התחבורה?

ברור שלא.

יפה. זה הכול. I rest my case. אז אני הנחתי את התיק שלי ואנחנו תיכף צריכים לסיים ואני רוצה להתקדם.

אני מבקשת שיראו כיצד מנסחים בסעיף חקיקה ראשי לראשונה תהליך של שיתוף ציבור. לא דבר נורא מסובך, וגם לא מסובך בהקשר הזה כי ממילא אנחנו לא מחייבים פה בדיוק כמו שלא מחייבים את השר לקבל את התוכנית שהרלב"ד תגיש. אני לא אומרת לו איך לעשות את זה. לא אומרת לו אם ימי עיון, לא אומרת לו אם לכנס את כולם במשרדו. אין פה שאלה בכלל שזה בדיוק המקומות שבהם דווקא אפשר להרהיב עוז וללכת קדימה עם הנושא הזה של שיתוף ציבור. לא קרה שום דבר.

והכוונה שלך, לפני שהתוכנית מועברת לשר.

כן, כן. מצדי שיבואו להמליץ לנו מתי בדיוק הם רוצים לעשות את זה. תוכנית רב שנתית אני חושבת שהיה רצוי לפני שמביאים לשר. אני אומרת, תבואו ותציעו לנו יחד עם הגורמים המקצועיים שזה הרלב"ד ומשרד התחבורה.

הערה קצרה. במועצת הרשות יש נציגי ציבור. הם אלה שאמורים לעשות את זה.

קודם כל אלה דברי טעם, אבל אני שלחתי לעשות עבודה. אנחנו לא מצביעים על הסעיפים האלה ממילא כרגע. תחזרו אלינו. אני מקווה שתחזרו אלינו עם טון חיובי בעניין הזה כי אני חושבת שזה לא אירוע כל כך דרמטי ואין צורך לעשות ממנו אירוע דרמטי. לעומת זאת, אני חושבת שיש לזה איזשהו ערך מוסף כי גם צריך לזכור שבנושא של בטיחות בדרכים לארגונים של המגזר השלישי יש מקום וערך מאוד מאוד גדול ולא צריך להתעלם ממנו. ושוב כאמור אנחנו לא מחייבים איך לעשות את זה. אבל אני מבקשת שתחזרו אלינו עם המלצה.

אנחנו נבדוק את זה.

מעולה. אני מודה לך מאוד, עורכת דין ראובני.

אפשר הערה טכנית, בבקשה? אנחנו רוצים שבסעיף 4(ב)(3) הזה להוריד את המילים: באמצעות השר, ולכתוב: להציע לשר, או לממשלה או לוועדת השרים, תוכנית רב שנתית וכולי.

אתה מנסה כל הזמן להוציא את כל הרשות מתחת למטריה של השר.

נכון, אדוני.

זה ברור.

אני לא מתכחש. אני חושב שהריכוזיות זה הנושא שכל פעם סתם מופיע פה.

אני מנסה להבין את הערך הנוסחי של: באמצעות השר.

זה לא נוסחי. זה מהותי.

זה מהותי, אמרתי.

זה מהותי, אולי זה הוסבר כשנאלצת ללכת לעניין אחר. הרשות בהיותה גורם שאיננו חלק מהממשלה לא יכולה לעבוד מול הממשלה במישרין. היא גורם חיצוני לממשלה. כל הפעילות שלה, בין אם זה מול הממשלה ובין אם זה מול ועדת השרים זה לעולם באמצעות השר.

תיזהרו שלא יהיה כתוב כאן סעיף שאסור לו לדבר עם שרים שהוא פוגש - - -

כל העניין שם שהפניתי את תשומת לבך לכך שהיישום, שהרשות תפעל ליישם באמצעותו.

אני מסכימה איתך. זה נמחק? - - -

אם באמצעות השר חוזר כל כך הרבה פעמים, אז זה כמו במתמטיקה שמוציאים לפני הסוגריים. תכתבי הערה שכל פעולותיה של הרשות הן באמצעות השר ואידך זיל גמור. למה צריך כל פעם את זה? תוציאי לפני הסוגריים וגמרנו. אבל זה אל"ף בי"ת של ניסוח חוקים. אני חושב שמשרד המשפטים היה צריך להגיד את זה.

גיורא, זה כתוב בסעיף 2 לחוק העיקרי - - -

זה לא רק עניין טכני.

זה מהותי. זה לא טכני.

חברים, סליחה, אנחנו מתעכבים פה כי מנהלת הוועדה הפנתה את תשומת לבי לעניין עקרוני.

התפקיד של הרשות ליישום הנושאים והתוכניות שהיא מגבשת לשם הגברת הבטיחות בדרכים.

באיזה סעיף אתם?

אנחנו עכשיו בסעיף 3 להצעת החוק, אבל בחוק המקורי זה סעיף 6(3).

האם הרשות נתנה דעתה לנושא של היישום? האם אתם מרגישים בסדר עם התיקון הקיים לגבי התפקידים של הרשות?

לא הצבענו על זה עדיין.

אנחנו לא מצביעים על זה ונותרו לנו חמש דקות. אסור לי להמשיך אפילו 10 שניות מעבר ל-11:00.

אני חושבת שמדובר פה בסוגיה מהותית, עורכת דין ראובני.

אולי לא הבנתי מה השאלה.

מוחקים את סעיף 6(3): לגבש תוכנית רב-שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ולפעול ליישומה באמצעות תוכניות שנתיות. כלומר כל מה שהוא פועל משמעותי מוחקים מהצעת החוק, כל מה שהוא פועל ממשי בפעולתה של הרלב"ד.

הפנתה את תשומת לבנו עורכת דין דניאל שזה עובר לסעיף 3 להצעת החוק: במקום "הרשות תפעל" יבוא "ובכלל זה תרכז מידע הנוגע לבטיחות בדרכים וכן תיזום ותגבש תוכניות להגברת הבטיחות בדרכים". אני מקבלת את זה. זה מספיק לי. בעיניי זה בסדר.

השאלה היא אם זה מקובל גם על הרשות.

זה מופיע עוד פעם גם אחרי זה.

ההערה היתה במקום וטוב שבדקנו איך זה מופיע. עורכת דין ראובני, איפה היינו?

יש זמן לעוד סעיף.

אני לא צריכה עזה. תודה. אני יודעת שיש זמן לעוד סעיף.

באיזה סעיף את?

אני עוברת עמוד ל-3א).





"(3א) להביא לפני השר הערכה שנתית ורב־שנתית לגבי מצב הבטיחות בדרכים, לדווח על ביצוען של התכניות האמורות בפסקה (3)" – שטרם אושרה – "ולהציג לו הערכת מצב לגבי עניינים המשיקים להן;"

מה זה הערכה שנתית? לכל הפחות השר אמור לפגוש את יו"ר הרלב"ד פעם בשנה. זה בעצם הכוונה פחות או יותר, לפגישה השנתית החגיגית למסירת הדוח?

היא אמורה להיות לגמרי לא חגיגית אלא מאוד עניינית עם הערכות שנתיות, עם דיווחים על ביצוע. זו ישיבת עבודה. לא ישיבת photo op.

חד שנתית, פעם בשנה - - -

לפחות. בתום שנה חייב להיות הדבר הזה. כמובן כיוון שיש עוד תפקידים שנעשים באמצעות השר, אני מניחה שהפגישות תדירות יותר.

אני נגד העומס הזה.

אני מכירה אותך. אני מבינה למה.

אפשר לעמוד בעומס הזה?

אנחנו יודעים מניסיון שהיתה תקופה שיותר משנה השר לא פגש אף אחד - - -

עורכת דין ראובני, תקראי בבקשה את סעיף (3ב).

"(3ב) לסייע לשר בתיאום וריכוז עבודת המטה לשם יישום התכניות האמורות בפסקה (3);"



בסוף יש תוכניות שיש בהן כמה משרדי ממשלה שצריכים לעשות וכמה גופים. התוכניות כוללות סדרה של גופים שצריכים לעשות כל מיני דברים, והרשות הלאומית היא זאת שאמורה לעקוב אחרי זה, לבדוק שזה מתבצע, לתת הנחיות, לפתור בעיות.

תוך כדי זה אני תוהה למה יושב-ראש הרשות יבוא וינהל את הלשכה גם, תוך כדי שהוא מסייע לשר בתיאום וריכוז עבודת המטה לעניין הזה. אבל אני מכירה את יושב-ראש הרשות הנוכחי וזה לא מתאים לו.

למרדכי היתה הערה.

בסעיף (3א) בהמשך להערות הקודמות, במקום המילה 'השר' לשים את המילה 'לממשלה'. זאת אומרת, להביא לפני הממשלה.

בסדר גמור.

אני חייבת לסיים את הדיון כי יש לי הנחיות מאוד קשות מיושב-ראש הכנסת. מנהלת הוועדה לא האמינה שאנחנו נגיע להקראת החוק היום. אז קודם כל - - -

שאפו.

ולשותפים שלי לדבר עבירה. אז קודם כל אני שמחה שהתחלנו בהקראה של החוק ועולת וצפות כאן הערות חשובות. אני רוצה להעיר שתי הערות לקראת העבודה שאתם אמורים לעשות על פי ההערות שניתנו כאן. אם הרלב"ד צריכה להיות חלק מהממשלה, אז בואו ננסח את החוק כאילו היא יחידת סמך של הממשלה. אם היא לא, אני מבקשת שתתכבדו ותמצאו מילים שיבהירו ויחדדו את העשייה של הרלב"ד ולא יותירו אותה כמעין גוף מוחלש שאמור ת"פ השר, שזה בסדר להיות ת"פ השר, זה טבעי, הוא צריך להיות ת"פ של מישהו בממשלה, אבל לא בצורה שזה בא לידי ביטוי פה. המילים חייבות להיות הרבה יותר מעשיות.

דבר שני, אני רוצה לחזור לנושא של לפעול ליישומה, כי יש הבדל ותודה למנהלת הוועדה שתמיד מסבה את תשומת לבנו לדברים האלה. בסעיף 6(3) הקיים מדובר בלפעול ליישומה לתוכניות של הרשות. בסעיף 3 להצעת החוק עוסקים בלפעול ליישום מדיניות הממשלה. וזה לא אותו דבר, אלה שני דברים שונים.

אני אבדוק - - -

אני מבקשת מאוד, עורכת דין ראובני.

זו נקודה מאוד חשובה שהעלית, מאוד מאוד חשובה.

לכן צריך את הניסיון של לאה. אני ממש מבקשת שהדבר הזה ייבדק. ואני משוכנעת שוועדת הכלכלה תעשה כל אשר לאל ידה על מנת שנגיע ל-30 ביוני עם חוק. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.