פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
30/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ח (30 במאי 2018), שעה 8:30

עוני בקרב אזרחים ותיקים בישראל

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

נחמן שי

פרופ' דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אורן הלר - מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

להב כראדי - חוקר באגף למחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' יצחק בריק - יועץ הוועדה, יו"ר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

עוני בקרב אזרחים ותיקים בישראל

אנחנו בעיקרון פותחים את הישיבה והמטרה של הישיבה של היום הייתה לשבת ביחד ולחשוב איך אנחנו סוגרים את פרק העוני בתוך תכנית האב. דיברנו על זה הרבה, שמענו סיפורים של אנשים, הבנו שאין מנוס מלעשות שינויים, כמובן לטובת הקשישים. דיברנו פה בשפה קצת קשה, פחות דיברנו על קו העוני, דיברנו יותר על קיום נאות. זאת הייתה ההחלטה המשותפת שלנו, שנשנה את המינוח שמשתמשים בו, כי באמת, לחיות בכבוד, כל אחד יכול לחיות בכבוד ברמה שלו ולכן החלטנו להשתמש במינוח חדש.

מה שחשוב לנו היום, ולכן כל כך חשובה לי ההשתתפות שלכם, הביטוח הלאומי, החלק של המחקר, פרופ' גוטליב, לנסות לקבל מכם מספרים. שמענו מספרים, קודם כל אנחנו מכירים את המספרים של היום, אנחנו שומעים על המאבק, ובצדק, להגדיל את הקצבאות לשכר מינימום, אנחנו שומעים את ההצעה של המעסיקים, גם שרגא היה פה בדיון. אני רוצה להבין. כשאני מדברת עם שר האוצר הוא אומר לי 'אני רוצה לקבל מספרים אמיתיים, בדוקים, מקצועיים' ולכן חשבתי שהדיון הזה, בפורום קצת יותר סגור, פגישת עבודה מה שנקרא, יהיה יותר נכון ואני אשמח לשמוע אתכם וביחד אולי נצליח להגיע - - - אגב, יש פרוטוקול לדיון הזה. אני רוצה לנסות להגיע למספרים כדי שאחר כך אני אוכל להגיד על בסיס מה שמתי את המספרים האלה. מצד אחד אני בכיף אעשה שכר מינימום, אבל אני צריכה גם לחשוב על מי שצריך לשלם ואיך אנחנו עושים את זה.

אז, פרופ' בריק, אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה?

לא, אני חושב שרוצים לשמוע את ה - - -

נכון. פרופ' בריק הכין לי מסמך של המצב הקיים, כמה מקבלים זוג ויחיד, אשמח לדעת מה קו העוני המעודכן. יש מסמך, מצוין. ואת המספרים שלכם. בבקשה.

מכיוון שזה לפרוטוקול אז אני רוצה להדגיש קודם כל, לתת הערה, הדרך שבה אני מציג פה את העניינים היא כיום לא נחלת הביטוח הלאומי, כלומר הביטוח הלאומי לא אמר שזה טוב, לא אמר שזה לא טוב, משרד המשפטים אמר שזה טוב, שרת המשפטים, יש חוק שמכינים, בעצם החוק עבר, אבל התקנות עוד לא והדברים האלה נמצאים בתהליך מחוץ לביטוח הלאומי, בתחום של חובות, של אנשים שיש להם חובות.

השאלה של מינימום מחיה בכבוד, אני אומר עוד פעם את המושג הזה, או מחיה הולמת, שזה הממוצע של השניים לפי הגישה ההיא, היא גישה שמסתכלת בצורה שונה מקו העוני על הנושא של קצבאות. כפי שאמרתי לך בהזדמנויות קודמות, השר, יחד עם מינהל המחקר והתכנון, אנחנו קידמנו הצעה שהיא הולכת לפי קו העוני. בזקנה, אזרחים ותיקים, אנחנו שם, הכנסת, חוק ההסדרים התייחס לשלבים מוקדמים יותר, נתנו עוד הצעה שהיא עוד יותר חזקה, כי היא גם מכניסה את העדכון בצורה יותר אוטומטית, כך שיובטח שזה ימשיך להיות לפי אותם כללים. ההצעה הזאת לא התקדמה בינתיים מבחינת השר. הוא אוהב אותה, אבל אני לא יודע בדיוק מה קורה איתה.

זו גישה אחרת שאומרת שבכל מקרה כשאנחנו מדברים על רמת חיים ועל מחיה בכבוד או מינימום, אנחנו צריכים להתייחס, לא רק להכנסות של הבן אדם אלא גם להוצאות, או בראש ובראשונה להוצאות.

מה אנחנו קוראים הכנסה פנויה.

הכנסה פנויה זה מה שאנחנו עושים בקו העוני, הכנסה פנויה לפי מחצית ההכנסה החציוני, זה קו העוני. אבל כשאת רוצה לדבר על רמת חיים של בן אדם אז את רוצה לדעת מה הן ההוצאות החיוניות ומה הן ההכנסות שלו כדי לראות האם מגיע לו את הקצבה שהיא מסתכלת יותר על צד ההוצאות. זה גם עקבי עם מה שאמרו בבית משפט בזמנו כשהייתה מחויבות, היה הבג"צ, אז האנשים התלוננו על הקשיחות של האוצר ב-2003-4, זה היה ב-2005, הם התלוננו ובעצם בית המשפט שלח אותם הביתה, אמר להם 'אתם אפילו לא יודעים כמה יש לכם, כי יש לכם כל מיני הטבות' וכו', היה דיון שלם. הגישה הזאת היא במובן מסוים עקבית עם פסק הדין, לא עם התוצאה המספרית שלו, אבל עם התפיסה.

בתפיסה, יש שני דברים שברק, נשיא בית המשפט העליון דאז אומר, אחת, הוא אומר, חשוב לדעת מה ההוצאות של אנשים במצוקה, כמה הם צריכים, וחשוב לדעת כמה הם מקבלים. הם מקבלים לא רק קצבה, הם מקבלים גם כל מיני הטבות. הגישה הזאת עקבית עם זה והיא גם עקבית עם שני מודלים שקיימים בעולם, אחת של הבנק העולמי שמסתכל על ההוצאות, משם בא הרעיון של תפיסת ההוצאות פה, והיא עקבית עם ועדה שהייתה על יד הקונגרס האמריקאי, הוועדה הלאומית למדעים, שאומרת איך צריך לעשות מבחני הכנסה. לאלה על יד הקונגרס יש תפיסה גם לגבי הוצאות, לא השתמשנו בה, רק במה שהם עושים בהכנסות, כי שם הם אומרים תתייחס לכל ההכנסות, גם ההכנסות בעין, כל מיני מתנות, כל מיני הנחות, תתייחס לזה, אז אנחנו עושים את זה.

יחד עם זאת הגישה שפיתחנו במינהל המחקר היא טיפה שונה מהאמריקאים, משני האמריקאים, מכיוון שהם משתמשים, כמו שאנחנו עושים גם בדוח העוני, בסוג של סולם שקילוּת, שמתייחס לגודל המשפחה. אנחנו לא עשינו את זה, אלא הסתכלנו על כל טיפוס משפחה לחוד וחישבנו את מה שצריך לחשב על כל אחד ואז מקבלים תוצאה בלי להניח משהו ספציפי.

נחמן שי הצטרף אלינו.

זה מה להגיד מראש.

לפני שאתה ממשיך, אם כבר עצרת, אני אעדכן את נחמן. אנחנו מקיימים סוג של פגישת עבודה כדי לסיים את הפרק של העוני בדוח שלנו. אנחנו מחפשים את המספרים הנכונים, הפסקנו לדבר על קו העוני, אנחנו יותר נדבר על קיום נאות, אנחנו מדברים על קיום הולם, ועכשיו פרופ' גוטליב מציג לנו את הגישה החדשה ואת המספרים שאנחנו רוצים לראות ולחשוב ביחד האם זה מה שאנחנו רוצים להכניס לתוך הדוח.

דיברנו על זה בעבר, בישיבות הקודמות, שהגישה הזאת שמפותחת כאן מסתכלת על שתי נקודות קיצון, אחת של מינימום שבמינימום שבמינימום, שהוא אכזרי, באופן ברור, ואחת שהיא מוגדרת כמחיה בכבוד, כשיש אינטרפרטציה מאוד מסוימת של מה זה מחיה בכבוד, כי זה בכל זאת מושג טעון. אני יכול לחזור על זה אם צריך, אבל כרגע אני אומר שיש את שתי הנקודות. ואז אנחנו, בוועדת חריס, אמרנו נעשה חצי חצי, ניקח את זה ואת זה חלקי שתיים. זה המינימום מחיה בכבוד, זה הממוצע ביניהם. לא כתוב בשום מקום שצריך לקחת חצי חצי, מכיוון שזאת החלטה שרירותית.

אחד הדברים שחשוב לי כשאני עוסק בעוני וברמת חיים סבירה וכו', זה שיהיה כמה שפחות שיקולים שרירותיים, כמה שיותר דברים שאפשר להסביר אותם מבחינה תיאורטית ולהגיד שיש לזה בסיס. דווקא החצי חצי הזה אין לזה בסיס, זה כמו שאנחנו אומרים חצי חציון והסמנכ"ל הראשון של הביטוח הלאומי, של המחקר, שכתב את דוח העוני הראשון, ב-1971, רפי רוטר, הוא אמר לא, לא 50%, 40%. כלומר הוא החמיר עם העניים, הוא אמר רק אם אתם מתחת ל-40% מהחציון אז אתם עניים. האירופאים אומרים לא, 60%, כי אם אתה ב-50% אז אתה קצת מעל ואתה בסיכון לעוני, אז הם רוצים לכלול אותם. אז זה שרירותי, זה דיון שקשה להתווכח עליו, קשה מאוד לשכנע.

לכן במקרים כאלה מה עושים כלכלנים? הם עושים ניתוח רגישות. זה מה שהבאתי לכם היום ואני רוצה להסביר אותו. מה שאנחנו עושים, יש את הגבול התחתון, את הנקודה הקשה, את הגבול העליון, הנקודה הטובה, אנחנו נסתכל רגע על הלוח, בצד שמאל יש לנו מדוח העוני המתוקן, הוצאנו דוח עוני מתוקן, יש לנו את קו העוני למעלה, 3,362, שזה החישובים העדכניים, זה נמצא באתר האינטרנט. פשוט הייתה טעות וגילינו אותה ותיקנו.

זה קו העוני של מדינת ישראל?

קו העוני ליחיד.

לזוג 5,380.

זה מדוח העוני שהחבר'ה פה עמלים עליו - - -

זה לאיזה שנה?

זה לשנת 2016. וזה מוגדר ל-17' כי אנחנו פשוט הוספנו 3%.

אז זה ל-17', אם כך.

זה אומדן ל-17', אומדן קו העוני הרשמי ל-17', זה לא מה שתמצאו בדוח. זה עשיתי כי כל הנתונים בצד ימין של הלוח הם ל-17' לפי איזה שהוא אומדן גס וראשוני, כי רציתי להביא נתונים.

כל הנתונים פה מבוססים על סקר הוצאות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמועבר אלינו פעם בשנה בסביבות נובמבר ואז אנחנו עושים את העבודה שלנו, החבר'ה עושים את העבודה וכותבים את הדוח ואנחנו יכולים גם לעשות את העבודה הזאת, כי גם היא בינתיים מבוססת על סקר הוצאות המשפחה, של הגישה האחרת, של ה-FES, NRC.

אז ככה, שכר דירה לפי סקר הוצאות המשפחה, הכול נתונים רק לזקנים, זה לא כלל האוכלוסייה, אלא זה כשאנחנו מכניסים הנחה שזה זקנים או אזרחים ותיקים לפי הכללים של גיל פרישה.

62, 67.

דרך אגב, אני מאוד לא אוהב להשתמש במושג גיל פרישה בהקשר לביטוח לאומי מכיוון שגיל פרישה זה משהו בין העובד למעסיק שלו, הוא יכול בגיל 60, בגיל 65, יש כל מיני מקומות.

אז איך אתה קורא לזה?

אני רוצה לקרוא לזה גיל קבלת קצבה מותנית. כלומר יש בביטוח לאומי קצבה מותנית - - -

זה שם קצר. גיל קבלת קצבה מותנית.

תמצא לנו משהו יותר קצר.

גיל זכאות לקצבה. אבל זו זכאות לא מוחלטת, שזה רק בגיל 70, אלא זה זכאות לפני. אם הוא ממלא את התנאים או היא ממלאת את התנאים אז הם יכולים לקבל וזה משחרר אותנו מהדיון בשוק העבודה, כי זה כבר לא עניין שלנו. זה אפרופו גיל פרישה והצמדה של גיל פרישה לתוחלת החיים. אני לא רוצה את גיל הפרישה, אני רוצה אולי, אבל מה שחשוב לי שגיל קבלת הקצבה צריך להיות - - -

אז אני כותבת גיל זכאות לקצבה.

גיל זכאות זה גיל מוחלט, מה שהוא אמר, אפשר להתבלבל.

נכון, אז גיל זכאות מותנית.

המונח הזה, גיל זכאות, הוא מאוד מבלבל.

אבל מותנית זה קצת סתום, אנשים לא מבינים.

אז כדאי לכתוב גיל 62 נשים וגיל 67 גברים.

אז אנחנו נקרא לזה כמו שנחמן אמר, 62, 67, זה הכול.

גיל זכאות 62,7.

לא, הגיל המזכה ההתחלתי לקבל קצבת זקנה זה 62, 67, גיל זכאות זה גיל מוחלט שאין מבחן הכנסות, 70 בגבר ולפי תאריך לידה נשים, שהיום זה עומד על 68. לכן אפשר לטעות בזה.

הסיבה שרציתי רק להגיד שפה החישובים בסקר הוצאות המשפחה נעשו על בסיס אנשים שהם בגילאים האלה ואז בדקנו מה הן ההוצאות שלהם וכו' ובדקנו את המודל.

מה יש במודל? למעלה יש תמיד שתי רובריקות, יש זוג, פעם אחת כספית פלוס בעין ופעם אחת סך הכול ופעם אחת לא כולל שכר דירה. העמודה השנייה - - -

ואין לך עמודה לגבי כולל שכר דירה.

זה כולל שכר דירה, הראשונה. השנייה זה לא כולל.

צריך לכתוב שזה כולל.

פשוט בשנייה כתוב 'לא כולל'.

זה כולל הכול, גם שכר דירה, אבל השנייה - - -

אני מתחיל לראות את סימני אי ההבנה. כבר הסתכלתי על זה ולא הבנתי.

גם אני, אבל בוא נשמע.

כספי, פלוס בעין, לא כולל שכר - - -

אז אני אגיד משהו על כספי פלוס בעין. כשהביטוח הלאומי עושה את דוח העוני הוא מתייחס רק להכנסות כספיות, יש גם הוצאות כספיות, שזה אתה קונה בשוק, אתה קונה אוכל ואתה משלם, אבל יש הרבה דברים, הדבר העיקרי זה אם יש לך דירה בבעלות עצמית. יש לך דירה ואתה גר בה, אתה לא משכיר אותה, אז מבחינה כלכלית אתה בעצם משכיר אותה לעצמך, אתה מרוויח מעצמך ואתה גם משלם לעצמך. אם אני רוצה להשוות אותך למישהו שאין לו דירה, הכול אותו דבר חוץ מזה, אז זה חישוב אחר, אז אני צריך לדעת כמה הוא צריך לשלם על שכר דירה מכיוון שאין לו דירה בבעלותו.

נחמן, אני התעקשתי בוועדה על זה, אני אמרתי שיש הבדל מאוד גדול בין קבוצה של אזרחים ותיקים שיש בבעלותם דירה לבין אלה שנאלצים לשכור את הדירה בשוק הפרטי. זה באמת פער מאוד גדול. כשאני מדברת על עניים, אני לא אוהבת את המילה הזאת, אבל העניים האלה שאין להם דירה והם צריכים, הסיוע שהם מקבלים מהמדינה לא מספיק ואז הם צריכים להוסיף מכספם שהם מקבלים מביטוח לאומי כדי לחיות ושעדיין, מתחת לקו העוני, עדיין אנחנו מוציאים עוד סכום רק לטובת קורת גג, אז מה נשאר?

וזה לא רק זה, יש הרבה הטבות כאלה שקשה לנו לספור אותן. למשל ארנונה - - -

פטור מארנונה, הנחות.

ארנונה, אתה אומר אבל זה כסף, נכון, זה כסף, אבל אתה חייב ללכת לעירייה לקבל את ההנחה ואז אתה בסדר. אתה חייב ללכת לעירייה שיש לה כסף לתת לך את ההנחה. אם אתה הולך בדרום ליישובים מסוימים, הם ישלחו אותך הביתה כי אין להם את הכסף לתת לך את ההנחה. יש כמה אנשים שמשלמים כמו שצריך, הרבה שלא משלמים ואז יש להם בלגן.

אלא אם כן זה על פי החוק. זה בלגן אחד גדול, אגב.

אנחנו עכשיו בביטוח לאומי מוציאים קול קורא - - -

כל הדברים שהם בחוק האזרח הוותיק בעצם הם תחת חוק, אם זה הנחה בארנונה ואם זה תחבורה ציבורית ואם זה בגנים ציבוריים. כל הדברים האלה הם בעצם חלק מחוק האזרח הוותיק.

יש חוק ויש מיצוי.

לא רק מיצוי, אני אגיד לכם עוד מה יש. בחוק, לדוגמה הנחה בארנונה, רשום 'עד 70%', מה זה עד 70%, הרשויות יכולות - - - אני הייתי שם, אני יודעת, הייתי ברשות שלא הייתה יכולה לתת את ההנחות.

יותר מזה, ב-2003, כשהיה את ההתקפה על מדינת הרווחה אז האוצר הבין שצריך בכל זאת להוסיף משהו והוסיפו משהו חשוב, אמרו שגם אנשים בשכר נמוך, מגיע להם כל מיני הטבות. הדבר הזה, לפי מיטב הערכתי ואנחנו עכשיו עושים קול קורא, אנחנו מזמינים מחקרים בנושא, הדבר הזה לא ממוצה. הרבה אנשים בשכר נמוך לא מגיעים, בכלל לא יודעים ולא יודעים לדרוש את זה ולא יודעים לקבל את זה, או הרבה רשויות לא יודעות לתת את זה. לכן הדבר הזה חשוב מאוד.

פה אנחנו מסתכלים על הכול וגם לחוד, כדי שנוכל להשוות לקו העוני, לתכניות של ה - - - אז יש את העמודה הראשונה, זה כולל הכול, בעמודה השנייה מנוכה שכר דירה. אחר כך, שתי העמודות הבאות זה רק הכספי, כדי שנוכל להשוות את זה קצת יותר טוב לקו העוני שגם הוא רק כספי. אז זה כספי בלבד, פעם עם שכר דירה ופעם בלי. זוג ועל יד זה יחיד.

עכשיו אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה, הגבול התחתון. אני אזכיר עוד פעם מה זה הגבול התחתון, הגבול התחתון, מי שפיתח את זה הוא Ravallion, מנהל המחקר בבנק העולמי בשנות האלפיים, היום הוא כבר באוניברסיטת וושינגטון, הוא כבר בפנסיה, והוא אמר דבר כזה, ננסה למצוא את המינימום הקשה של המחיה. זה בעצם מה שברק בפסק הדין ציין ואדמונד לוי דיבר יותר על הגבוה, אבל הוא לא ניצח, מי שניצח זה הנמוך. ואז מה ברק אומר? הוא אומר 'מי שחי ברחוב, זרוק ברחוב, לא חי בכבוד. מי שאין לו לחם לאכול, הוא לא חי בכבוד'. זה בדיוק המושג הזה, שהוא מושג קשה, אנחנו לא רוצים אותו בכלל, אבל - - -

הוא בעיקר מבוסס על מזון, על אוכל?

אני אגיד מחושב אצל Ravallion .

לא, בתחתון, למטה.

בואו נניח שלזוג יש רק את הכסף שזה עולה לקנות את סל המזון הסביר, שאפשר להתקיים ממנו בצורה טובה, שזה הסכום שיש להם בכיס. עכשיו הוא שואל כמה מזה הם יוותרו על אוכל ויקנו דברים אחרים כי חייבים, קצת בגדים, שכר דירה, אין בכלל על מה לדבר.

אבל אני לא רוצה לעצור על הסכום הזה, זה לא מעניין אותי.

לא, זה דווקא מעניין, תיכף תראי למה. את רואה שם שלא כולל שכר דירה הסכום הזה הוא שלילי, כלומר שכר הדירה יותר גדול מכל הסכום הזה. זאת אומרת זה משהו סופר אכזרי, זה אומר שבן האדם חייב לחיות ברחוב כדי ש - - -

ולכן אני רוצה ל - - -

ועדיין היא שואלת למה זה מעניין אותנו.

אני אגיד, זה לא ייקח הרבה זמן. הגבול העליון הוא הגבול המכובד, מה זה מכובד? זה אומר בואו ניקח את המשפחה הכי ענייה במסדר, מהענייה ביותר עד העשירה ביותר, או אפשר להגיד את זה הפוך, זה יותר אלגנטי, את המשפחה הכי פחות עשירה שאוכלת לשובע, שאין לה אי ביטחון תזונתי ונבדוק אצלה כמה היא מוציאה על לא מזון, על המוצרים האחרים. נסכם את השניים ונקבל את הסכומים האלה. אתם רואים שזה כבר יחסית גבוה, כלומר לזוג מדובר ב-10,118, לא כולל שכר דירה, 7,500 וכך הלאה. זה יותר מקו העוני, אבל זה אומר שאני 100% לוקח רק את הדבר הזה, את ה'בכבוד'. כששרגא ברוש הגיע אליי הוא אמר 'אני לא רוצה לשמוע עוני, אני רוצה רק בכבוד', אז אמרתי לו שיש לי כזה חישוב, בוועדת חריס ונתתי לו את זה ואז אמרתי לו שזה יקר מאוד, זה כאילו מתעלם ממשלם המסים.

אבל מאיפה הכסף? אני לא מבין. איך אתה מגיע ל-10,118? זה מסובך.

בגלל זה אנחנו יושבים ככה, נחמן, בגלל זה אמרתי שאנחנו צריכים לשבת פה, שאף אחד לא יבין מה אנחנו לא מבינים. אבל אני רוצה להבין.

אני אגיד לך איך אני מגיע לזה. אנחנו מסדרים את המשפחות מהכי ענייה עד הכי עשירה, בשורה, ושואלים רופאים, תזונאים, לא כלכלנים, כמה צריך בשביל לאכול לשובע. אומרים לנו שיחיד צריך ככה, גבר ככה, אישה ככה, גיל זה ככה, ילד קטן ככה וכו'. אנחנו מחשבים את הסכום הזה ואנחנו מחפשים מהמשפחה הכי ענייה, עולים למעלה, פחות ענייה ופחות ענייה, עד שאנחנו מוצאים את המשפחה שלפי הדיווח שלה זה מה שהיא הוציאה על אוכל. היא הוציאה, כמו שאומרים התזונאים, כמו שאומרים המומחים, ואז אנחנו שואלים אותה עוד שאלה, 'וכמה אתם מוציאים על כל הדברים האחרים?' הלא מזון, והם אומרים לנו. ואז אנחנו מסכמים את שני הסכומים האלה ואומרים 'זה הקו המכובד'.

העליון, אתה אומר.

העליון. התחתון זה ההוא שאנחנו בודקים כמה הוא החותך לתוך הביטחון התזונתי שלו, לוקחים את הסכום של התזונה שהרופאים אומרים לנו ומוסיפים לו את החלק שהוא מוותר על תזונה כדי לקנות לא מזון.

למה לא לפשט את זה? בעצם מה שאתה אומר זה שהגבול התחתון זה אוכלים לשובע.

לא.

לא, הוא לא אמר את זה. התחתון גם לא אוכלים לשובע, הם במינוס.

הם נמצאים באי ביטחון תזונתי קשה ביותר, באי ביטחון בכל דבר.

נכון. אני רק לא מבינה למה אני צריכה לדבר על האוכלוסייה הזאת, הרי אני לא רוצה להיות שם.

בסדר, אז עכשיו אני אומר לך למה.

תסביר לי, בבקשה, יותר על אלה שלמעלה.

כשבאתי בפעם שעברה הצגתי לך נתונים ונבהלת ואמרת 'תפסיק' - - -

נכון, כי לא הסכמתי איתם, לא מבינה.

כי מה ראית? ראית שהממוצע שלנו של חצי חצי הוא יותר נמוך מקו העוני, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אז אמרתי לך שאלה החישובים והיום הבאתי לך משהו, עיבוד על זה. כי אני אומר חצי חצי זה החלטה שרירותית, אפשר לבוא ולהגיד, לא, לזקנים אני רוצה שהנמוך הזה הוא לא ייחשב בכלל, אז אני על העליון, אני נותן אפס משקל, או אני אומר שאני אתן 10% משקל, או 20%, או 30% או 40% או 50%, כמו שאמרנו, חצי חצי. ואז את רואה פה את השורות למטה, החלק התחתון של הנייר.

הראשונה, 10%, אנחנו נותנים 10% משקל לגבול התחתון ו-90% משקל לגבול העליון, כלומר שוקלים הרבה יותר את הגבול העליון, את המכובד. בשורה השנייה אנחנו נותני ם20% לגבול התחתון ו-30, ו-40, ו-50, ואז את רואה באמת, ופה הנקודה המעניינת, לדעתי, שאם למשל את מדברת על יחיד, כספי, כשאנחנו משווים את זה לקו העוני, אז אפילו ב-50%, למעט שכר דירה, הוא עדיין במינוס. אז באמת ה-50% זה לא טוב.

אז אנחנו בעצם אומרים, תחליטו אתם, הפוליטיקאים, מה נכון, כי אנחנו לא יכולים להגיד לכם תעשו 40-60, תעשו 30-70, המשקל שאתם נותנים לבכבוד ולנמוך, או תעשו אפס 100, אפס 100 זה אומר כאילו אני מצפצף על משלם המסים כי הוא צריך לשלם את זה, כי זו השלמת הכנסה. בסופו של דבר צריך לעשות מבחני הכנסה וזה עולה כסף, עולה כסף לשלם לאנשים וזה האוצר מממן ואז זאת אומרת שאם את לוקחת אפס ו-100 את אומרת אני רוצה לשלם מחיה בכבוד ולא אכפת לי כמה זה עולה וישלמו את זה. אבל אם את אומרת, לא, אני צריך איפה שהוא לאזן, אז גם לקחת בחשבון את הנקודה הנמוכה.

אם אני מבין נכון, אני לוקח שני מספרים, 10% שזה המקסימום שלך, נכון?

10% זה כשאני נותן 10% משקל לנמוך.

לגבוה.

לא, לנמוך, להיפך, 10% לנמוך ו-90% לגבוה.

אבל זה יכול להיות גם 5%.

אבל אם אני מסתכל על ה-10%, שזה הכי גבוה, 3,885, ואני משווה את זה לקו העוני הרשמי אז זה - - -

3,300.

אז זה טיפה מעל קו העוני.

500 שקל.

אבל זה בלי שכר דירה.

לא, זה עם.

כן, סליחה.

עם שכר דירה.

אז רגע, גוטליב, אתה עוד פעם הבאת אותי לאותה נקודה שאני התעצבנתי בוועדה. היום הקשיש, האזרח הוותיק, מקבל 3,000 שקל מכם ועוד סיוע לשכר דירה ממשרד אחר - - -

אם הוא מקבל.

מה זאת אומרת אם הוא מקבל? רוב האנשים מקבלים.

אני אגיד לך, לפי איזה שהוא ניסיון שעשיתי יחד עם משרד השיכון ורשות המסים, שהם לא ענו לי על הקו התחתון כמה מיצוי, אבל לפי התרשמות שלנו המיצוי שם קשה מאוד, לא כולם מקבלים - - - מקבלים קצבת דיור ונופלים בין הכיסאות.

גוטליב, אני לא רוצה עכשיו לדבר על מיצוי, בוא נצא מהנחה של 100% מיצוי. נכון להיום היחיד מקבל מכם סדר גודל של 3,000 שקל, אני לא אחלק את זה לגילאים, ועוד סיוע לשכר דירה, אם אין דירה בבעלותו, סדר גודל של 800, 900, 1,200, זה תלוי מי. הסכום שהיום מקבלים הוא יותר גבוה ממה שאתה כותב לי פה.

נכון.

אז איך זה יכול להיות? למה עצרתי אותך בוועדה? בדיוק בגלל זה.

זה אומר שאם את חושבת שזה טוב, אז בבקשה תקבלי את ההצעה של השר חיים כץ. זה מה שהאנחנו הכנו לו, זה לא רע בכלל, אני חושב שזה בטווח הארוך, מכיוון שזה מתחשב בצד ההוצאות ובדברים הרלוונטיים ויש פה מחשבון - - -

לא, עזוב דקה, שנייה. תנו לי קצת. אני רוצה שכל מי שעושה את החישובים, תקשיבו למה אני אומרת. המצב של היום, היום הקשיש היחיד מקבל 3,100, ממוצע אני אומרת, מכם ומביטוח לאומי, כולל השלמת הכנסה. אנחנו בעוני, בוודאי שזה השלמת הכנסה. 3,100. בנוסף הם מקבלים סיוע לשכר דירה, סדר גודל של בין 800 ל-1,000, נקרא לזה ככה. זאת אומרת אם אני הייתי הולכת לפי הטבלה שלך הייתי כותבת כולל שכר דירה, סדר גודל של 4,000 שקל. אתה כותב לי היום שכולל שכר דירה, יחיד, 3,829. אתה נותן לי מצב פחות טוב מאשר היום, אז מה אתה משפר? לא הבנתי כלום.

עכשיו, אתה אומר, 'לכי על ההצעה של כץ', ההצעה של השר זה להעלות את הקצבאות עד לקו העוני, זה לא קשור במקרה הזה לשכר דירה, לא קשור להוצאות.

נכון.

אז למה אנחנו מדברים על זה? אתה לקחת אותי למקום ש - - - סליחה, אבל זה לא מה שאני מחפשת. אני מחפשת שתיתן לי מספר, לדוגמה, אני רוצה להגיד לך מה אני מחפשת, אני אומרת שהיום קו העוני, בוודאי ובוודאי שאני רוצה לתת לאנשים קו העוני, אני מדברת על זה שבעזרת ה' אנחנו ניתן ליחיד 3,362, זה קו העוני שלך. בנוסף, אם אתה מדבר על כל הזכויות שבן אדם מקבל אני רוצה לתת לו - - -

לא, אני אומר, אם את הולכת לפי 10% תני לו 3,885.

עדיין.

זה 500 שקל יותר.

סליחה, אבל איפה 2,000 שקל שהוא צריך לשלם שכר דירה?

זה פה בפנים.

איך בפנים? אתה אומר תני לו 4, בסדר? אז מה אתה רוצה להגיד לי, ש-2,000 יילך לשכר דירה ורק 2,000 אתה תשאיר להם למחיה? אז אתה נותן לו את התחתון התחתון, פחות מתחתון.

לא, הנקודה - - -

או שאני לא מבינה או שאתם - - -

הנקודה היא שאלה ממוצעים, מה שעושים - - -

אין דבר כזה ממוצע. אין בן אדם שיכול לחיות עם 2,000, מה זאת אומרת ממוצע? זה לא קיים ולא יהיה. אני מקווה מאוד. משהו כאן לא בפנים. בוא נחשוב ביחד איפה אתם, מה פספסתם? כי בעיניי יש פה איזה שהיא טעות בחישוב שלכם. היום המדינה משלמת לקשיש 3,000 שקל, נצא בהנחה, ו-1,000 שקל סיוע בשכר דירה, היום כולל שכר דירה הוא מקבל 4,000. למה אתה כותב לי 3,800?

לא, זה לגבול העליון 4,000.

נכון, איפה אתם טועים?

יש לי עוד שאלה קטנה, תסתכל על העמודה השמאלית של יחיד, ההפרש בין כספי ובין שכר דירה נראה לי עצום, זה לא נראה לי הגיוני. 1,500 מול 4,100? משהו פה לא הגיוני.

תראה, כל החישובים שיש פה מבוססים על דיווח שאנחנו מקבלים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ש - - -

רגע, אבל יש לכם דיווח משלכם. הדיווח הוא שלכם.

לא. הלוח הזה, כל דוח העוני, כל החישובים של ממחיה בכבוד, לפי המצב כיום אנחנו מבססים את זה על סקר הוצאות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אין נתונים אחרים, גם לא בביטוח הלאומי מכיוון שאנחנו לא יודעים בביטוח הלאומי כמה אנשים מוציאים על שכר דירה, כמה - - -

לפי מה שאתה אומר לי, המדינה היום משלמת מספיק. זה מה שאני מבינה מדבריך.

בהחלט אפשר לומר שהאנשים המבוגרים בישראל מקבלים יחסית למה שהביטוח הלאומי, על פי המחוקקים, נותן, מקבלים בקטע הגבוה. כלומר אם - - -

טוב שזו ישיבה סגורה.

זה בשידור.

אה, זה בשידור. תקשיב, איך אתה יכול להגיד דבר כזה? אני לא מבינה על מה אתם מסתמכים. אם זה מה שאתה אומר לי אני רוצה לשאול אותך למה אנשים הולכים ומחפשים אוכל בזבל, למה לאנשים אין איפה לחיות? על מה אתם מדברים? משהו כאן לא תקין. אז מה הבסיס לקו העוני? אני רוצה לשאול אותך מה הבסיס לקו העוני אם מה שאתה אומר לי זה שהמדינה משלמת מספיק.

ההכנסות שמדווחות בסקר הוצאות המשפחה, יש שם גם הכנסות, אנחנו מקבלים את הניתוח הזה מהלמ"ס, אנחנו מחפשים את המשפחה החציונית ומחלקים את ההכנסה של המשפחה הזאת בשתיים וזה קו העוני.

מצטערת להגיד.

בדיון הקודם אמרתם שיש לכם בעיה עם הסקר הזה, שיש לכם בעיה חמורה כי - - -

נכון, יש הרבה בעיות. ביליתי אתמול או שלשום עם אורן חצי יום בחדר המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בגלל שיש בעיות. יש בעיות בעולם, יש בעיות בסקר הוצאות, יש הרבה בעיות בחיים ועדיין אנחנו מנסים - - -

פרופ' גוטליב, יש לי הצעה בשבילך. יש לי מספיק קשישים שאני מטפלת בהם, ולא רק מטפלת, אני מכירה, 16 שנה אני עבדתי בבנק, בן אדם שהיה מכיר כל שקל שיוצא מהחשבון וכל שקל שנכנס לחשבון, ואני ראיתי את האנשים האלה שב-28 בחודש, עד שמגיעה הקצבה שלהם, ב-27 היו באים לבקש 100 שקל כדי לקנות לחם וחלב. אז אני אומרת לך, תקבלו, לא תקבלו, זכותכם, אני הולכת להכין לכם מספרים ולא מספרים מהספרים ולא מהוועדה הזאת ולא מהוועדה הזאת אלא מוועדת פלוסקוב, שמניסיון של 16 שנה בבנקים, חשבונות של קשישים, אני הולכת להראות לכם מה המספר שיכבד את האזרחים במדינה שלנו. אני לוקחת בחשבון אכן את ההכנסות שלכם, אכן את ההוצאות ההכרחיות, אני אקח את העין, כי בעין זה חשוב - - -

נחמן, אני אעדכן אותך, אני רוצה להראות לך. זה בסדר, אני רק רוצה להגיד לך שאני מאוד מעריכה את העבודה - - -

לא, שיהיה איתנו בעסק.

אני איתכם בעסק.

קודם כל אנחנו ביחד יושבי ראש השדולה לאזרחים ותיקים ובעזרת ה' יהיה לנו עוד מעט יום אזרחים ותיקים. ברגע שאני אכין את המסמך הזה אני גם אראה לך אותו, שתגיד לי מה אתה חושב עליו. כל מה שאני אכין אני אעביר גם לכם, אני כן ארצה שתשמעו ותגידו לי מה ההתייחסויות שלכם, בהתאם להוצאות בפועל ולא בהתאם למספרים בספרים וב - - -

בסדר.

תודה.

רק תני לי להתייחס לעניין של הוצאות בפועל. אם נקבל דיווח מכל כרטיסי האשראי - - -

לא, לא, לא מסתכלת על זה. אני לא לוקחת בחשבון את הקשישים שנוסעים לחו"ל שלוש פעמים בשנה. אני לא מדברת עליהם.

מבחינתנו סקר הוצאות המשפחה זה הדבר היחיד הקונסיסטנטי שנעשה על פי כללים מוגדרים בעולם, איך עושים סקר הוצאות - - -

דניאל, אבל אתה אומר לי עכשיו שאתה משלם יותר ממה שהמדינה צריכה לשלם. זה הנתונים שאתה הצגת לי כרגע. לפי המספרים - - -

החיים האמיתיים הם יותר בכספי פלוס בעין, כי זאת - - -

אבל בעין זה קיים.

זו המציאות.

קו העוני שלך כולל בעין?

המיצוי הוא בעיה אדירה וזה גם כן אומדן - - -

יש לי ויכוח איתך בנושא הזה, אבל עוד פעם אני שואלת, קו העוני שקבעת זה כולל בעין?

קו העוני לא.

אז תשים את העין בצד. אני כרגע רוצה לדעת כמה בן אדם זכאי לקבל מהביטוח הלאומי לחשבונו, למחיה לחודש אחד, כמה צריך כסף כדי שיספיק לו בחודש לחיות בכבוד?

אז אני לא שם את הבעין בצד מכיוון שחכמים אמרו לי, כשאני קורא את הספרות העולמית, שאני צריך להתייחס לזה.

עכשיו הבנתי ממה התעצבנתי, אני עדיין מתעצבנת כי המספרים שלכם הם לגמרי לגמרי לא תואמים את עמדתי.

דרך אגב, מספרים זה לא עניין של עמדה. מספרים זה עניין של עובדה - - -

כן, אבל אתה אומר שתיתן לאנשים פחות ממה שהם מקבלים היום.

דני, מה הכנת למשרד המשפטים? מה המספרים של משרד המשפטים?

אני לא הכנתי למשרד המשפטים מספרים כי למשרד המשפטים הכנו מחשבון, המחשבון הזה יהיה עוד מעט באתר הביטוח הלאומי ובן אדם יוכל להיכנס עם הפרטים שלו ואז רואים שיש המון שונות בין האנשים. יש כאלה שיקבלו די הרבה כסף וזה ממוצעים, לכן אמרתי, זה ממוצעים, זה אינדיקציה, זה לא באמת - - -

זה אומר שיש אנשים שפחות מזה, זה עוד יותר מעצבן.

נכון. החיים מעצבנים, לא כולם מגיע להם - - -

לא, אל תקבלו את העצבים שלי - - - תבין, אני באתי לכאן כדי לשפר את מצבם של הקשישים, אני חושב שלכולם יש את אותה מטרה, ולפי הנתונים שאני שומעת ממך הם נתונים שרחוקים מלשפר. גם אם זה ממוצע. זה אומר שיש כאלה שצריכים לקבל הרבה פחות ממה שאתה אומר ולזה אני לא אסכים. עוד פעם, כשאנחנו מדברים על עוני אנחנו מדברים על עוני אז עוני אומר, וכולנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שלא יהיה עוני בישראל, דיברנו על מיגור העוני, זו המטרה שלנו, אז איך אתה מכניס אותי עוד יותר לעוני? אתה מכניס אותי עוד יותר עמוק.

אני אומר שאם את לוקחת 10% ואת עושה את הניכויים כמו שאנחנו עושים פה, אז זה סוג של קו שאת לא רוצה שהם יימצאו בו.

יש לי שאלה. הנתון שאתה לוקח, הנתון התחתון, שגם אתה בעצמך אמרת, שהוא נתון מאוד קיצוני - - -

אנחנו לא מדברים עליו.

כל המספרים למטה.

לא, המספרים למטה, הם מתחשבים רק ב-10%. אתה יכול להתחשב באפס אחוז, לא להתחשב בקו התחתון, אז זה הגבול העליון, המספרים למעלה. עכשיו, אם את אומרת שגם זה נמוך מדי, אז את אומרת שהמודל הזה, שים אותו בצד, לפחות בשבילך, וזה לגיטימי, אני לא - - -

דני, יד על הלב ככה, עזוב, אין ביטוח לאומי, אין ועדת פלוסקוב, מה לפי דעתך צריך להיות קו העוני ל - - -

אז אני אגיד את זה עוד פעם, אני אגיד ככה, שזה לא משהו שאנחנו עבדנו עליו, ישבנו עם מינהל הגמלאות וראינו בדיוק איך צריך ליישם את זה, זה משהו שצריך לעבוד עליו. אנחנו נעבוד עליו, בין אם ועדת פלוסקוב תאהב את זה, בין אם לאו, אני אעבוד על זה, זה חשוב בעיניי, אבל זה לא ביצועי כרגע. מה שביצועי זה מה שעשינו בשביל ועדת חריס זה נושא אחר, זה חובות.

ההצעה של השר כץ - - -

ודרך אגב, זה מאוד שיפר את המצב, אלה מאוד מרוצים, החייבים שקיבלו את הטיפול הזה וגם הנושים מאוד מרוצים כי הם מקבלים יותר כסף.

אני אסביר לך למה. ברגע שיש להם חוב של 10,000 שקל ואתה קובע שהוא משלם 200 שקל בחודש זה מרגיע אותם והם יכולים להיות מרוצים. אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני מסתכלת על המקום של לא חייבים. אתה בעצמך אמרת קיום נאות, אז למה אנחנו הולכים לשם?

אני אומר שזה אותו מודל. לזקנים, את אמרת בהתחלה שאת רוצה רק את ההוצאות של זקנים, לא את הכלליות, כי הכלליות זה יותר.

נכון, אני עדיין אומרת את זה.

אז זה מוריד את זה, בסופו של דבר יחסית להוצאות של הציבור בזקנה אז זה סביר, אבל את יכולה להגיד שזה לא מספיק טוב, או אנחנו יכולים להגיד שהנתונים לא מספיק טובים ויש לנו סיבות טובות להגיד את זה. אנחנו מתווכחים עם הלמ"ס על כל מיני דברים שהם עשו שהחלישו את הסקר ובסופו של דבר אפשר גם להחליף חלק מהנתונים פה בנתונים אדמיניסטרטיביים ויהיו מספרים אחרים. מה הם יהיו, אני לא יודע כי עוד לא עשינו את זה.

אני מנסה להבין את הקו שלכם ואני מבינה שהוא כזה, שאם הבן אדם חייב, ואתם הלכתם על נושא של חייבים וכן הלאה, כמה אפשר לגבות ממנו כדי שהוא יוכל להמשיך לחיות. אז אולי, פה אני אומרת אולי, במצב כזה אולי אתה צודק, אולי הייתי מקבלת את מה שאתה אומר. אבל אני לא מדברת על החייבים, אני מדברת על האנשים שתמיד ידעו להסתדר בחיים ואני רוצה לתת להם ל - - -

אבל ההבדל בין זה לבין מה שעשינו לחייבים, שאצל החייבים אנחנו עושים עמידה של כושר ההשתכרות שלהם, אצל הזקנים לא.

אצל הזקנים לעומת זאת יש הוצאות על תרופות ועל בריאות, שאין את זה ל - - -

כן, יש הוצאות אחרות.

הבאתי לכם התפלגויות, גם את זה לא אהבת כל כך.

כולל אלה, סליחה על הביטוי, שרוצים לאסוף כסף למצבה שלהם.

השארתי הוצאות שהן יותר גדולות אצל הזקנים, כמו על תרופות, ויש הוצאות רבות שהן יותר נמוכות אצל הזקנים מאשר אצל יתר האוכלוסייה וזה יותר ממתקזז. אלה עובדות. זה שבכנסת ובכלל תמיד מדגישים את הרצון להגדיל את הקצבאות לזקנים ולנכים ושוכחים בדרך את מי שהכי בבעיה - - -

מי הכי בבעיה?

הילדים והמשפחות בגיל העבודה. זו הבעיה האמיתית בישראל.

אז איך שוכחים? זה שאנחנו עושים הטבות מס עכשיו.

אמרנו את זה בוועדת אלאלוף, אנחנו אמרנו את זה גם פה בוועדה שלך, יש התעלמות של הרבה מאוד אנשים מהמצב, אנחנו הבאנו הצעה לא יקרה לוועדת אלאלוף, זרקו אותנו מכל המדרגות.

איזה הצעה? אם אפשר, בבקשה.

הצעה של שיפור הבטחת הכנסה, שהיא קטסטרופלית בישראל. כשעשינו מחקר על מיצוי זכויות בתחום הבטחת הכנסה, שלמה מור-יוסף אז ביקש ממני 'קח איזה יועץ מבחוץ, שייראה יותר מכובד מרק דניאל', ואז לקחתי יועץ, אחד הטובים מהולנד, שלחנו לו את הנתונים, דיברנו איתו בסקייפ, הוא אמר לי 'למה שלחתם לי נתונים שבועיים? אני רציתי חודשיים', הוא היה בטוח שזה שבועי. הוא חשב שהדבר הנכון זה בטח פי ארבעה.

אתה מדבר על השלמת הכנסה של - - -

לא, הבטחת הכנסה של משפחות עם ילדים. קטסטרופה מהלכת בישראל. פעם, 55% מהאנשים בגיל העבודה לפי דוח העוני, שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, זה ב-2002, ב-2016 זה 25%.

אני אשאל אותך שאלה, זה לא שייך לקשישים, אבל עדיין, אני רוצה להבין אותך, אם אנחנו נגדיל את הבטחת ההכנסה של האנשים האלה, למה שאנשים ירצו לצאת לעבודה?

בשביל לענות לך על זה יש לנו הצעה שלמה, שאנחנו חושבים שהיא מתייחסת בצורה מאוד רצינית לתמריץ לעבודה, וזה מה שהבאנו. לא הבאנו לוועדת אלאלוף משהו שאנחנו אומרים 'תנו להם 100% מקו העוני', לא, עשינו דיסריגרד, עשינו את זה שני שליש מקו העוני כדי שהם יתאמצו, אבל זה לא עבר.

קודם כל אני מאוד אשמח לראות את ההצעה שלכם, זה אחת, ושתיים, אני עדיין לא חושבת שלא נעשה שום דבר. אני חושבת שמה שעשו עכשיו, מס הכנסה שלילי לאנשים האלה שיוצאים לעבודה, זה כדי באמת לעודד אותם לצאת לעבודה ולקבל מהמדינה.

אני יכול להגיד לך מה קורה עם מס הכנסה שלילי יחסית להצעה שלנו. גם את זה הבאנו לוועדת אלאלוף, לעשות סנכרון, זה קטסטרופה, מס הכנסה שלילי הוא אפסי, הוא מגוחך, הוא נמוך מאוד יחסית למה שקורה בעולם, אפילו במשקים קפיטליסטיים כמו ארצות הברית יש מס הכנסה שלילי הרבה יותר רציני מאשר בישראל. בישראל, אנשים צעירים שאין להם ילדים והם אנשים משכילים ובאמת צריכים את התמיכה בתקופה מסוימת, לא יכולים לקבל את זה, רק אם יש להם ילדים, אחרת שיחכו עד גיל 55. יש המון בעיות עם מס הכנסה שלילי דוגמה ישראלית.

יש לכם הצעות? אתה אמרת שהעברתם לוועדה.

העברנו לוועדת אלאלוף, אחר כך אלאלוף הזמין אותי במיוחד - - -

לא היה דיון בנושא.

בוועדת אלאלוף היו הרבה דיונים, בכל הוועדה המקצועית - - -

בוועדת העוני?

בוועדת העוני.

ואני לא מבינה, אני נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואף פעם לא הייתי בדיון כזה. עכשיו הבנתי.

ועדת אלאלוף למלחמה בעוני. אחר כך, לפני בערך שנה הוא הזמין אותי לפה, כשהוא היה בוועדת אלאלוף הזאת, שאת מתכוונת, ואמר 'עכשיו אני רוצה להעביר את זה'. עד היום אני מחכה.

טוב, אנחנו ניקח את זה כהצעה נוספת, אבל בואו נחזור לקשישים.

כל זה בפרוטוקול?

כן. הצלחתי להוציא ממך קצת.

אין בעיה, זה קל.

קודם כל אני לגמרי מסכימה איתך שאנחנו צריכים גם לשים לב למה שקורה שם, אבל יחד עם זאת כשאנחנו מדברים על האזרחים הוותיקים, אני תמיד אומרת, מצבם של הקשישים אלה הפנים של המדינה. אני מבקרת הרבה בעולם וכשאני רואה קשישים שעומדים ככה זה אומר משהו על המדינה שאני נמצאת בה. כשאני רואה את הקשישים - - - אני חייבת להגיד שמדינת ישראל דווקא במצב מצוין בעיניי, יצאנו מהמטוס, זוג מבוגרים מאוד, שני נשים, מטופחות, אני רואה שהגיל מאוד מתקדם, אבל עדיין אישה ששומרת על עצמה, זה אומר משהו על המדינה. לכן אני אומרת, המדינה שלנו, בעיניי, במקום לא רע, אבל אנחנו לא חשבנו על כמה דברים. לא חשבנו על פנסיה, כי היינו מדינה מאוד צעירה, וכשכולנו הגענו למדינה, אני הגעתי יותר מאוחר, לצערי הרב, אבל אני מנתחת את מה שהיה, כולנו באנו לבנות את המדינה בלי לחשוב מה יהיה בעתיד. הנושא של פנסיה, בעיניי זה נושא שאנחנו הפסדנו כמדינה ולכן אנחנו נמצאים היום במצב שיש דור שלם בסוג של ואקום. ני מקווה מאוד שאלה שהתחילו מגיל 18 כבר לצבור יגיעו לפנסיה מכבדת, אבל היום לא ועוד הרבה שנים לא.

נכון, אז דור המדבר, יש שתי בעיות. יש כאלה שאין להם פנסיה בכלל כי הם לא עבדו כל החיים. אין הרבה כאלה כבר היום, מהוותיקים, אני לא מדבר על העולים, ולגביהם זה המצאי, זה מה שחושבים במודלים כאלה מה שצריך להיות.

אגב, לא רק עולים. אני מדברת על מגזר המיעוטים ואם אני מדברת על החרדים, אלה גם אנשים שלא עבדו. אני קראתי את דוח העוני וחיפשתי מי הילדים העניים האלה שאנחנו רואים אחוז מאוד מאוד גבוה, אני רואה איפה הם, הם לא ב - - - אתה מבין איפה הם נמצאים.

לא, זה לא נכון.

אבל זה מה שאני ראיתי.

הקבוצה הכי גדולה בישראל זו הקבוצה הלא חרדית היהודית, היא הכי גדולה.

לחרדים יש דברים לא פורמליים שהם - - -

נכון, אבל אנחנו לא לוקחים אותם בחשבון.

לא, אנחנו לא - - -

אז איפה העניים? אתה רוצה להגיד שבמגזר היהודי לא חרדי?

רוב העניים אלה אנשים לא חרדים ולא ערבים.

אז מי הם? חד הוריות? תן לי דוגמאות מי.

את רואה בדוח העוני שחד הוריות הן בשיעור עוני מעל הממוצע, אין ספק. משפחות גדולות, כמובן אצל החרדים יש הרבה ואצל הערבים יש הרבה - - -

זה מה שראיתי, זה מה שחשבתי, אבל אתה עכשיו אומר לי שהאחוז - - -

כי את רואה את תחולת העוני מהקבוצה עצמה, יחסית לקבוצה עצמה יש שם עוני גבוה, אבל אם את ממש סופרת כמה עניים יש כאלה וכמה כאלה, מספרים, אז האוכלוסייה היהודית הלא חרדית היא האוכלוסייה הכי גדולה. אם שם יש איקס אחוזים, זה עדיין הרבה מאוד ב - - -

במספר זה מאוד גבוה, נכון. טוב, יש לנו עוד הרבה מה לתקן במדינה שלנו.

יש מצבים ששני בני זוג מקבלים קצבת זקנה ושתי הקצבאות בעצם שוללות זכאות להשלמת הכנסה. אז זה גם מצב שצריך לחשוב עליו, זה לא רק למקבלי השלמת הכנסה, גם לאלה שמקבלים את הקצבה בלי השלמת הכנסה ולהגדיל את הקצבה.

אנחנו רואים גם שאחת הקבוצות - - -

אלה נופלים באמצע.

את צודקת. אלה שכן מקבלים פנסיה אבל פנסיה נמוכה, אנשים שעבדו 15 ו-20 שנה ויש לו 1,500 שקל בפנסיה, אז אין לו את כל הזכויות ואת כל ההטבות שמקבלים מקבלי השלמת הכנסה - - -

לא, 1,500 עדיין יש לו, אבל יש איזה שהוא - - -

2,100. הוא מקבל 2,000 ומשהו שקל פנסיה ואז הוא לא זכאי להשלמת הכנסה, הוא מאבד את כל ההנחות וכל ההטבות של מקבלי השלמת הכנסה, אלה לפעמים נמצאים בעוני לא פחות מאשר אלה שכן מקבלים השלמת הכנסה.

אבל לפחות יש להם הכנסה מפנסיה, אבל אלה שיש להם רק קצבאות זקנה, זוג שיש להם את שתי הקצבאות והם נופלים בתווך - - -

רגע, את יכולה להסביר לי למה? כי אם שני קשישים - - -

כי קצבת זקנה נחשבת כהכנסה.

בסדר, אז שני בני זוג ושניהם מקבלים 2,200, בוא נגיד, זה 4,400, עדיין יש להם אפשרות לקבל השלמת הכנסה.

לא.

למה לא?

כי השלמת הכנסה לזוג - - -

עד 5,000.

לא, זה דיסריגרד אחר, זה 2,080 ליחיד ו-2,467 לזוג.

מה זה, קצבת זקנה? לא נכון. מזל, לא על דיסריגרד.

זה על דיסריגרד.

מזל, תהיי איתי דקה. אנחנו מדברים על משפחה ששני בני זוג קשישים ששניהם מקבלים קצבת זקנה, אין להם הכנסות נוספות, לפי מה שאת אומרת, נכון? אם ההכנסה שלהם פחות מ-5,000 שקל הם יכולים לקבל השלמה עם השלמת הכנסה, עד 5,000 ואז הם יקבלו את כל הזכויות ואז הם יקבלו - - - גם אם יש שקל אחד השלמת הכנסה הם מקבלים פטור מארנונה, הם מקבלים הנחות וכן הלאה, אז איפה את - - -

יש מקרים, נכון, את צודקת במקרה הזה, אבל יש מקרה נניח של יחיד, שהוא מקבל קצבת זקנה פלוס 50% שארים, ואז הוא נופל גם בקטע הזה. קחי את הזוג הזה שיש להם פנסיה, ששניהם נניח מקבלי - - -

זה נכון.

ואז הם נופלים בקטע הזה.

פה אני דיברתי מזמן כבר לתת אפשרות לקבל פנסיה יותר גבוהה ולשמור על הזכויות, ודיברתי על אפשרות לעבוד, גם לתת לאנשים לעבוד בלי לנכות, כשאנחנו מדברים על אנשים בני 70 ומעלה. אנשים ממשיכים בגיל הזה לעבוד, לא כי הם רוצים לעבוד, כי - - -

בגיל 70 ומעלה לא מורידים להם שום דבר.

לא נכון.

ודאי שכן. זה גיל מוחלט, אין מבחן הכנסה.

השלמת הכנסה?

הם יכולים לעבוד כמה שהם רוצים והם יקבלו את הקצבאות.

לא, יש להבחין בין - - -

דניאל, אתה טועה.

את מתכוונת להשלמת הכנסה?

כן.

בדיוק, רק השלמת הכנסה. אני מדברת רק על ההשלמה.

אבל זה כל הרעיון של השלמת הכנסה, זה חייב להיות - - -

אבל אתם טועים.

או שאת רוצה לתת הכנסת בייסיק וזה - - -

לא, עדיין השלמת הכנסה לא יכולה - - - אני אתן לך דוגמה, ההחלטה האחרונה לגבי הנכים, בני זוג, שני בני זוג, אחד מהם נכה, השני מקבל השלמת הכנסה, הם היו מקבלים השלמת הכנסה. מה עשינו? אנחנו הגדלנו את ה - - -

בגיל זקנה?

זקנה, אני מדברת רק על הזקנה. הגדלנו להם עכשיו את הנכות ואנחנו הורדנו להם במקביל את השלמת ההכנסה, מה שזה אומר, הם לא קיבלו תוספת אפילו שקל אחד.

רגע, אני רוצה לנגוע בנקודה שאת אמרת, כי היא מצביעה על העלאת קצבת נכות, יש שם סעיף ממש כתוב שאם הוא נפלט ממעגל הזכאים להשלמת הכנסה בגלל ההגדלה של הנכות הוא ימשיך לקבל את ההטבות.

אני לא יודעת על מה את מדברת. הוא לא נפלט, הוא היה מקבל 600 שקל השלמת הכנסה, עכשיו הוא מקבל 200 שקל השלמת הכנסה. הסכום הכולל שהיום מקבלים הוא אותו הסכום. למה אנחנו לא יכולים, אם אנחנו רוצים לשפר את מצבם של הנכים זה אומר שהם צריכים כסף נוסף, לא סתם אנחנו רוצים, כי נכים, מה לעשות, יש להם צרכים מיוחדים, הם צריכים קצת יותר כסף מבן אדם בריא. אז אולי היחס שלנו להשלמת הכנסה, אותו סכום שאתם מדברים כל הזמן להשלים, לנכה במשפחה צריך להיות קצת אחר? אולי זה לא צריך להיות 5,000, אולי זה צריך להיות 5,300 לנכה?

אני רציתי להתייחס לנקודה הזאת. רציתי להגיד לגבי מה שאמרת על הנכים, אמרת שיש להם צרכים מיוחדים וצריך להתייחס לזה. הביטוח הלאומי, יש לו קצבה נהדרת שהצליחו לקלקל אותה לא מעט ואנחנו מציעים בשינויי חקיקה, שלצערי עוד לא יצאו החוצה, עדיין הכול מתבשל בביטוח הלאומי, לגבי השירותים המיוחדים של נכים. אנחנו אומרים שירותים מיוחדים זה משהו בסיסי שלא צריך שיהיה בו מבחן הכנסה למילימטר, שכל מי שצריך יוכל לעשות בדיקה של IADL, לבדוק האם הוא זקוק לזה ואז לקבל את זה. זה לא המצב היום בגלל המחוקק, בגלל ביטוח לאומי, לא יודע, זה לא המצב. קצבת נכות כללית היא באמת בשביל קיום, בשביל ללכת למכולת, אז מבחינה זאת את לא צריכה להתייחס לצרכים המיוחדים, אלא את צריכה לתקן את המצב בצרכים המיוחדים.

הבנתי, אתה רוצה לשנות את הדרך.

לא, היא קצבה נורא חשובה, היא צריכה להיות בלי מבחן הכנסה, כל אחד שזקוק לה יקבל אותה, היום זה לא מצב. היום אתה צריך שיהיה לך אחוז רפואי של 60% כדי בכלל שיתאפשר לך להיבדק על ידי הביטוח הלאומי. למשל כל הנכים הנפשיים לא מגיעים ל-60% ולא מקבלים את הקצבה הזאת. וזו שערורייה, ואמרנו את זה בוועדת שמחון. אני שמח להגיד את זה לפרוטוקול, אמרנו את זה בוועדת שמחון, אמרנו את זה לזליכה ופס אחד ארוך עשו על זה, לא עניין אותם. אני חושב שזאת שערורייה אמיתית והם צריכים לקבל, גם הנכים הנפשיים, שדווקא שם קשה להם בשוק העבודה. הוכחנו במחקר שעשינו ביחד עם החבר'ה פה ועם עוד אנשים שהראינו שדווקא אצל הנכים הנפשיים יש לנו בעיה קשה מאוד בשוק העבודה, הם הכי הרבה נזרקים מעבודה. צריך לתקן את זה. זה, למשל, תיקון שנכון לעשות.

הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה בזקנה, אני אומר לך שיכול להיות שצריך עוד לעבוד על זה ואני הראשון שאומר את זה, כי אני בהחלט בעד זה, הגישה נכונה.

לא, אני הבנתי מאיפה המספרים האלה, זה ממקום קצת אחר ממה שאני נמצאת. אני הבנתי מה אתה לקחת, אתה נתת לי מספרים - - -

לצערי אלה המספרים היחידים הקיימים במשק הישראלי על המצב העובדתי כאילו, יכול להיות שיש בו בעיות ואנחנו מודעים לזה, קיצצו לנו את מספר התצפיות, עם כל זה זה עדיין הכי טוב שיש.

יש איזה עבודה שנעשתה באוניברסיטת בן גוריון לפני כמה שנים לגבי קיום בכבוד, כולל מספרים ונתונים, אתה מכיר את זה?

אני לא יודע למה אתה מתייחס? אני פרסמתי בזמנו, כשהייתי בבנק ישראל ועבדתי בבן גוריון, פרסמתי עבודה כזאת על ה-MBM , NRC וזה התפרסם בבן גוריון, זה נמצא שם באתר, אבל זה בטח לא זה.

לא, השאלה אם יש מישהו שעשה עבודה שבאמת מבחינת סל הצרכים של הזקן.

של הזקן?

אתה לא אוהב, אבל ה מה שהאמריקאים עושים.

לא, זה מה שעשינו פה עכשיו.

אבל אתה אמרת גם שהדיאטנית של משרד הבריאות עשתה לך איזה עבודה לגבי סל צרכים.

נכון. זה נכנס פה, זה מבוסס על זה. המזון, התזונה ההולמת, זה מקלוסקי, ממחקר מבט שלהם מ-2002, מתוקן לשנים מאוחרות.

זה גם בגבול התחתון?

הסברתי את זה, כן.

רציתי להגיד משהו, בימים האחרונים, זה גם היה על שולחן הכנסת לתיקון חקיקה של תמיכה משפחתית. פסק דין של בית הדין הארצי קבע עכשיו הלכה שתמיכה מכל מקום שהיא לא נחשבת כהכנסה, אז יש קפיצה מאוד גדולה וזה משפר גם את מבחן ההכנסה לגבי השלמת הכנסה.

תמיכה משפחתית?

כן, אין מקסימום ש - - -

התבססו על החוק.

אני אומרת, לפחות זה נתן עוד איזה שהיא - - -

טוב, אנחנו עושים דבר כזה. קודם כל תודה, תודה שבאתם והייתם איתנו בדיון הזה. אני הולכת להכין טבלה משלי על בסיס - - - עוד פעם אני אהיה הכי אמיתית, אמנם אני לא כלכלנית ברמה שיש לכם שם ביחידת המחקר, אבל עדיין אני חושבת שצריך יהיה מקור עם מה להשוות. ברגע שאני אכין את הנתונים שלי ואני אנסה לעשות את זה די מהר אני אשלח לכם את זה, אני אשמח - - -

מאיפה הנתונים?

הנתונים האלה, רק מהחיים. מהחיים. זה ההבדל בינינו. אתם לוקחים את הנתונים לפי הלמ"ס ולפי - - - אני מהחיים.

גם הלמ"ס זה מהחיים.

לפי דעתי הנתונים שאני אביא - - -

הלמ"ס זה 9,500 משפחות מהחיים שמבלבלים להם את המוח במשך שבועיים.

דניאל, אני לא אתווכח. אתה יודע מה? אם אני אגיע לאותם מספרים שאתה הגעת, אני אגיד לך 'יצא לי אותו דבר', אבל אני רוצה לעשות בדיקה ושוב פעם, אני לוקחת את המספרים האמיתיים מאנשים, מהחשבונות של אנשים - - -

מבנק גדול.

מבנק גדול, בוודאי.

יפה, זה על הכיפק.

אני לא אקח בחשבון את האנשים שמרשים לעצמם שלוש פעמים בשנה לנסוע לחו"ל, אני אקח אנשים באמצע, מה שנקרא. אם אנחנו מדברים על קיום נאות אז אני כן רוצה לאשר לבן אדם פעם בשנה לנסוע, אולי לקבר של ההורים שלו, סליחה, כנראה שיש סיבה למה אנשים יוצאים. עוד פעם אני אומרת לך, אני יותר אלך על ההוצאות של שכר הדירה, כי הן הרבה יותר גבוהות מאשר מה שאני רואה אצלך פה. אני כן אציין בצד את העין, אני לגמרי מסכימה שמה שהמדינה נותנת זה עדיין עולה למדינה ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. אני אשים את זה בצד, כמו הנחה בארנונה והנחה בחשמל והנחה לתרופות וכן הלאה, אני אעשה עוד עמודה נפרדת לניצולי שואה, כי אני רוצה שגם שם נראה מה מצבם. מה לעשות, בעיניי זו קבוצה שאנחנו לא מספיק דואגים לה עד היום. וברגע שאני אכין את הטבלה הזאת אני אשלח לכם את זה, אני אשמח שתתייחסו.

אבל תתייחסי גם למי שבאמת, כמו שאמרתי, מקבל קצבת זקנה פלוס 50% שארים ובעצם זו ההכנסה היחידה שיש לו.

כן, אני אקח את זה גם כן. שוב פעם, כרגע אני לא מדברת על קבוצות ולא מדברת על מה אנשים מקלים, אני כרגע רוצה לקחת כמה כסף המשפחה הרגילה צריכה כדי לחיות בקיום נאות, לא רוצה להגיד בכבוד, לקיום נאות. אמא שלי, שתהיה בריאה עד 120, אני רוצה להבין כמה כסף אמא שלי - - - אנחנו כמובן תומכים בה ועוזרים לה וכן הלאה, אבל כמה בן אדם כמו אמא שלי שאין לה ילדים ואין למה מי שיעזור ויתמוך וכן הלאה צריכה כדי לחיות - - -

אני יכול להגיד לך כבר, עוד לפני שראיתי את המספרים ואורן ולהב יכולים להגיב בעצמם, אני אומר שברגע שאת עושה משהו כזה אד הוק מבנק מסוים שזה חתך מסוים, אולי זה חתך טוב, אם זה בנק לאומי או בנק הפועלים אז זה באמת בנק גדול - - -

אני מדברת על הבנקים הגדולים, כן.

אני מבין. אבל עדיין יש אנשים שאין להם חשבון בנק, שהם יותר מסכנים - - -

זה לא יענה ל-100%, בסדר?

סקר הוצאות המשפחה הוא סקר על כלל הארץ עם הבעיות, אבל עם העבודה הכי טובה שיכולה להיות מכיוון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם כל הוויכוחים שיכולים להיות לנו היא לשכה סופר מקצועית, בהשוואה בינלאומית היא מהטובות בעולם והם עושים עבודה טובה. לכן אנחנו אומרים, זה לא מושלם, יש לנו כל מיני בעיות, אנחנו מגלים בעיות, אבל הבעיות לא מצדיקות להגיד 'אני לא מתייחס לנתונים של הלשכה', אלא נתונים של החיים, אלה לא נתונים מומצאים.

אני לא אמרתי שאני לא מתייחסת, אני רק אמרתי שאני הבנתי מאיזה מקום אתם באתם. אתם באתם מהמקום, זה מה שאני - - -

- - - בעייתי מכיוון שאנחנו לא נדע שזה נעשה כמו שצריך.

דניאל, רגע, שנייה, קודם כל אני לא מבקשת מכם לקחת את הטבלה שאני אכין ולעשות ממנה - - -

לא - - - על המקום.

מה שאני רוצה להגיד, אני יודעת מאיזה מקום אתם באתם, אתם באתם מהמקום של זה הסכום שאני רוצה להשאיר לבן אדם גם אם הוא בחובה, גם אם הוא - - - לא יודעת, תיקחו כל מה שאתם רוצים, אבל זה תשאירו לו כדי שהוא יחיה כמו שצריך. אני נמצאת במקום אחר, אני נמצאת מקום שהקשישים של המדינה שלנו צריכים להיות במקום הרבה יותר טוב ממה שאתה מראה לי. אני הבנתי את המספרים והבנתי גם את הקו שהבאת אותי אליו, הבנתי. אני נמצאת במקום קצת אחר, אני אכין את העבודה שלי, אני אשמח מאוד להעביר לכם בכל אופן ואני אעביר את זה עם הסברים, אני לא אעביר מספרים יבשים, אתם תבינו על מה אני מדברת, כל דבר.

מצוין. אם אפשר, יחד עם המספרים האלה, כי אני מאוד רציתי את זה, אני גם דיברתי עם הכלכלן הראשי של בנק הפועלים, ליאו ליידרמן וגם עם גיל בפמן ועם דני צידון, כלומר ממש רציתי לקבל את ההתפלגות של האוברדרפט - - -

של ההוצאות?

של ההוצאות. אלה דברים שבהחלט יכולים להוות אינדיקציה מאוד מעניינת עד כמה זה מוטה, עד כמה זה לא מספיק טוב. אם יש לך את היכולת להביא את זה לשולחן הדיונים זה שווה מאוד ואנחנו מאוד נשמח להתייחס לזה, להשוות את זה לזה. אם אנחנו יכולים לראות שיש פה בעיה, אז עשית משהו, אז אנחנו נגיע ללמ"ס עם הנתונים האלה ונגיד להם 'מה אתם אומרים על זה?' אין ספק שבנק לאומי וגם בנק הפועלים אלה בנקים מאוד גדולים, מפוזרים היטב בכל המגזרים ולכן זה מאוד רלוונטי.

נכון. אני מקווה מאוד שבסוף הפרק ההוא אתה תגיד לי 'עשית משהו'.

תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50.