פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 14:00

היעדר מתקני ספורט בפריפריה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

רכז אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט - ניצן בן נתן

מפקח מינהל הספורט במחוז דרום, משרד התרבות והספורט - דניאל ארץ קדושה

רפרנט תקציב, משרד האוצר - עידו שוואב

מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך - גיא דגן

מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר ברדוגו

מועצה אזורית גליל תחתון, מרכז השלטון המקומי - ארי מובסוביץ

מנהלת מחלקת נוער וצעירים, מרכז שלטון מקומי - הדר אליהו

מנהל מחלקת ספורט, מועצות אזוריות - יאיר נירון

מנהלת מחלקת הספורט, מועצה אזורית בגליל העליון - שרון טל ברנע

מנהל אגף לוגיסטיקה ואצטדיון ר"ג, ההתאחדות לכדורגל - משה עגייב

מרכז המועצות האזוריות, ההתאחדות לכדורגל - אורית רז

מנכ"ל, איגוד השחייה - אמיר טיטו

יו"ר, איגוד הסיוף - אורי חרל"פ

יושב-ראש העמותה לפיתוח ענפי ספורט בטבריה - ואדים ספקטור

חברת קיבוץ איילת השחר - סמדר אונה

מוזמן/ת - מתנאל נגאוקר

מוזמן/ת - יעקב וולך

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט - יהושע שלמה זוהר

מיטל אליהו

אושרה עצידה



היעדר מתקני ספורט בפריפריה

חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום כ"ט בסיון תשע"ח. נושא הדיון שלנו הוא היעדר מתקני ספורט בפריפריה.

הדיון הזה נולד, בין היתר, כתוצאה מביקור שנערך במועצה האזורית גליל עליון. שם העלו את הפנייה הזו והיא גם נפלה על אוזניים שכבר שמעו את הנושא הזה, גם בהקשר של התוכנית לצפון שעלתה והמחסור במתקנים, בעיקר במתקנים שמצריכים ספורט מקצועי מסוים שהוא לא כדורסל ולא כדורגל. יש תמיד מגרשי כדורסל וכדורגל כמעט בכל מקום. אם יש לנו כישרון טוב באתלטיקה באזור הצפון או בנגב, כנראה שאין שום אפשרות לפתח אותו בגלל המגבלות של המתקנים שקיימות, ועל כך צריך לתת מענה. חלקו דורש שיתוף פעולה גם בין רשויות מקומיות. זה נכון שבפתח תקווה יש מתקן וגם בערים שלידה: תל אביב ובני ברק יש גם מתקן, אבל כשמדובר במועצות אזוריות יכול להיות שבאמת צריך לעשות איזשהו איגום משאבים. אבל זה צריך להיות בהחלט ברמה אזורית שנותנת מענה לנושא הזה.

אני דווקא הייתי רוצה שתציג את הנושא בהתחלה נציגה מועצה אזורית גליל עליון שפנתה אליי בעניין, ואחר כך נעבור להתייחסויות של הנוכחים. אם מישהו רוצה לדבר מעבר למה שאני ארצה פה שידברו אז תעבירו לי, בבקשה, פתק ואז ניתן לו זכות דיבור.

שרון, בבקשה.

שמי שרון טל ברנע, אני מנהלת את מחלקת הספורט בגליל העליון. אנחנו העלינו את הצורך באצטדיון אתלטיקה. עמותת הספורט בגליל העליון נותנת מענה ספורטיבי לכל המרחב הצפוני, ממטולה עד קדרים מבחינת צפון-דרום, מההר, סאסא, יראון, יישובי ההר הזה, וצפון רמת הגולן. כל היישובים האלה צורכים ספורט מקצועני אצלנו. זאת אומרת, לא החוגים, אלא כבר באמת פעילות בתוך הענפים.

נכון לשנה שעברה כשהגשנו לקרן המתקנים בקשה להקמת אצטדיון אתלטיקה נפסלנו על הסף מכיוון שטרם הספקנו להעביר את הקרקע לטובת גליל עליון. היינו בתהליך. לא עזרה שום פנייה שלנו לקרן המתקנים של הטוטו, ואנחנו באיזושהי מצוקה.

נכון להיום, ענף האתלטיקה בגליל העליון צובר תאוצה מאוד גדולה. יש לנו מעל 200 ספורטאים אלופי ישראל, ספורטאים שכבר משתלבים ברמות הגבוהות מאוד בארץ. בנוסף, יש מעל ל-350 - 400 אנשים שפעילים בקבוצות ריצה שונות. חלקם מתחרים בתחרויות ארציות, חלקם בתחרויות מרוצים כאלו ואחרות שמתקיימות בארץ. יש לנו נציגים קבועים, מעל 25 חבר'ה שיוצאים למרתונים בעולם, ואין לנו שום מתקן, שום אפשרות לקדם, לפתח, וזאת כשיש לנו איזשהו בסיס באחד מבתי הספר. בקיבוץ דפנה בהר חגי יש איזשהו מתקן שיכול להיות מוכשר לטובת זה, וזהו.

מה מונע מהכשרה של אותו מתקן, למשל, לטובת העניין?

לא קיבלנו אישור על המתקן הזה מהטוטו מכיוון שלא סיימנו את ההסדרה של העברת הקרקע. זה היה תנאי הכרחי בטוטו. לא עזרה הפנייה שאנחנו באמצע תהליך – זה אחד.

סיימתם כבר את התהליך הזה?

כן, הקרקע כבר שלנו. נכון להיום, מה שחסר לנו זה פשוט כסף לעשות את זה.

את יודעת להגיד לנו מה המצב במועצות סמוכות אליכם?

אצטדיון האתלטיקה היחיד שיש הוא בקצרין ליד מכללת אוהלו, גם 200 מטר ללא תאורה. מי שמכיר את הגולן קצת, מנובמבר ועד אפילו היום יש ערפל. זאת אומרת, אנחנו בתוך ענן. מהשעה ארבע אי אפשר לעשות פעילות ללא תאורה. זה המתקן היחיד. הוא נותן מענה רק לתושבי קצרין ולמכללה כרגע. אנחנו מדי פעם, בתשלום כמובן, עולים ומבצעים שם אימונים בקיץ.

כמה זמן נסיעה מכם לקצרין?

40 דקות - תלוי מאיפה מגליל עליון. ממחניים זה קצת פחות, מצפון הגליל העליון זה משהו כמו 40 - 45 דקות נסיעה, כשפה כבר נכנסים כל האלמנטים של עלויות ההסעות וכד'. מעבר לזה, אין שום מתקן שעונה או שאפילו דומה למה שצריך בכל החלק הצפוני שלנו. לדעתי, בקריות ישנו המתקן היחיד הקרוב.

מאיר ברדוגו, המועצה להסדר הימורים בספורט, בבקשה.

בוא נתחיל בקצת רקע, אני קצת אדייק את הדברים. בעיקרון היא צודקת במה שהיא אומרת, רק נפרט קצת יותר. בשנת 2016 המועצה להסדר ההימורים פרסמה קול קורא ברובד אימון נוער אחר - אתלטיקה. מועצה אזורית גליל עליון הגישה בקשה, כמו גם רשויות רבות אחרות בפריפריה, ותיכף אפרט. למרבה הצער, גליל עליון נדחתה מאחר והיא לא עמדה בתנאי סף אחד, בתנאי הסף השלישי כפי שציינה הדוברת, והוא מקרקעין. פנינו אליה מספר פעמים, ביקשנו. זה תנאי סף שאנחנו במסגרת כללי מינהל תקין מחויבים לו. ביקשנו לקבל את מסמכי הקרקע והמועצה התקשתה לספק את המסמכים הללו, ולכן היא נפסלה. ראוי לציין כי אילו הם היו מגישים את מסמכי ההזמנה - - -

לא יכולתם לאשר על תנאי?

זה לא תלוי בנו.

אתה יכול לאשר ולהגיד: אני מאשר את הבקשה, ובלבד שתוך פרק זמן מסוים.

אתה לא יכול.

יש תנאי סף שלוקחים זמן. זה כמו עסקת מקרקעין שלוקחת זמן.

זה כמו מכרז.

גם במכרז נותנים תנאים מתלים, בכפוף ל-.

כן. היא באה על חשבון על מישהי אחרת שאולי כן עומדת בתנאי הסף.

כל התקציב שלכם לצורך העניין הזה נוצל?

כן.

באיזה רשויות?

יש המון רשויות. לדוגמה מהפריפריה: רהט, אופקים, חורה, שדרות, טייבה, ג'ת, פרדס חנה, כרכור, ירוחם, שער הנגב, גדרה, נחל שורק. זה רק חלק מהרשויות. כפי שאתה רואה, רובן בפריפריה שנהנו.

גדרה זה עומק הפריפריה.

בסדר, עומק הפריפריה.

רק כדי להבהיר, במסגרת אותו קול קורא, כמו שאמרתי, יש המון המון רשויות שכן - - -

אני מניח שכשאתם מדברים על זה, זה דרך קרן המתקנים, נכון? יש לכם איזושהי תוכנית אב כדי שתהיה פריסה ארצית. חוץ מהמכרזים מול הרשויות המקומיות, אתה יכול להגיד: אני רוצה שיהיו לי כך וכך אצטדיוני אתלטיקה בכל אזור. אתה הרי לא תרכז חמישה אצטדיוני אתלטיקה בתל אביב ולא יהיה אף אצטדיון אתלטיקה בגליל, למשל.

קודם כל, יש תוכנית לאומית של מתקנים שנקבעת על ידי המועצה הלאומית ומשרד הספורט, ואנחנו למעשה לא אלה שקובעים את מדיניות הפריסה של המתקנים. אנחנו מיישמים אותה, וגם זה בעירבון מוגבל. כידוע, במסגרת חוק ההסדרים ועד ל-1.1.2019 שאז כל התחום הזה עובר לרשות משרד הספורט. אבל מי שמחליט ולמעשה מאשר את תוכנית המתקנים זה משרד הספורט, ומשרד הספורט והמועצה הלאומית כן רואים לנגד עיניהם את הפריסה ואת התמונה המלאה - יש פה נציג המועצה, ניצן, שמן הסתם גם יפרט על זה - גם של המתקנים מבחינת אזורים בארץ וגם מבחינת ענפי ספורט ובהתחשב ותחת מגבלות התקציב מחלקים את תוכנית המתקנים.

אני כן יכול לומר בהקשר הזה של פריפריה, וזה כותרת הדיון, שהטוטו, כמובן בהנחיית משרד הספורט, כן שם דגש מיוחד על רשויות בפריפריה כך שככל שהדירוג הסוציו-אקונומי נמוך יותר אזי ההשתתפות של הטוטו בפרויקט גבוהה יותר - מטצ'ינג דיפרנציאלי, מה שנקרא. כידוע, רשויות רבות בפריפריה בדירוג נמוך, כך שבאופן מובנה התוכנית מתחשבת בכך. רשויות בפריפריה זוכות למימון של עד 90% בהקמת מתקנים מכספי הטוטו. אם אתה רוצה, אני יכול לתת לך גם דוגמאות לקרנות ולעדיפות שנותנים בפריפריה בהקמת מתקנים.

חוץ מקצרין, איפה עוד יש מתקני אתלטיקה שבניתם לאחרונה?

מגידו, למשל.

במבואות חרמון גם יש, עמק הירדן.

למה אין תאורה בקצרין?

אני לא יודע אם הם פנו.

במבואות חרמון אין אצטדיון אתלטיקה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מבואות חרמון-גליל עליון. אני רק רצה לדייק אותך כי אנחנו הגשנו את הקול קורא כמו שהוא ציין, זה נכון, עם הבקשה ועם תוספת המסמך שזה בתהליך העברת הקרקע. קיבלנו תשובות על הקרן, תשובה חד-משמעית, שאין אישור יותר משנה וחצי. אני לאורך השנה וחצי הזו, ואני יכולה להוכיח עם תכתובות מייל, מבקשת לדעת מה קורה. זה גם לקח הרבה זמן לקרן לענות ופסלו אותה מיידית, זה לא שביקשו.

שרון, אנחנו הולכים מהפרט אל הכלל. אני לא הולך לקיים דיון בנושא הפרטני ספציפי של הבקשה שלכם, אלא אני מנסה להבין ממנו על הכלל ואיך אנחנו יכולים לייצר יותר מתקני ספורט בפריפריה ומתן מענה לספורטאים בפריפריה מתוך הבנה שגם המועצה להסדר ההימורים בספורט או משרדי הממשלה כשהם מפרסמים, אחרי זה הם כפופים לכל מיני כללים כאלה ואחרים. לטעמי, הם טועים בכללים שלהם, אבל זה גם עניין של פרשנות משפטית כי יש מקום, בוודאי בנושא כזה כשאתה עובד מול רשות מקומית, לאפשר ליצור. הרי זה לא פרויקט שמסתיים ביום אחד. אתה יכול להגיד: אני נותן עדיפות לפריפריה ואני גם אומר שאם מישהו בפריפריה בא עם איזושהי סיטואציה שאני יכול כלפיה לתת תנאי מתלה, זאת אומרת, אני אומר לו: אני נותן לךX חודשים לסיים את הליך ההסדרה הזה, לא ראיתי שהוא הוסדר, אז זה פוקע ואז אתה כן יכול להעביר את זה למישהו אחר.

אני מזכיר לך שאחת הביקורות אולי הכי נוקבות על הטוטו זה כביכול הם אישרו הרשאות לאורך לא מעט שנים שלא מומשו על-ידי הרשויות.

בסדר. יש הבדל בין משהו שאושר ולא מומש שנים לבין זה שיש מועצה שנמצאת באיזשהו הליך הסדרה של קרקע ואתה נותן לה מספר חודשים. אם זה לא אושר, אתה מוציא את זה למכרז מחדש. לא קרה שום דבר.

אני מדבר איתך על אחת כמה וכמה, על רשויות שכן עמדו בתנאי סף, שכן קיבלו את ההרשאות, ולקח להם מכל מיני סיבות לממש את אותן הרשאות. אנחנו אפשרנו את אורך הרוח ואורך הנשימה הזה, יש על זה לא מעט ביקורת.

אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד הספורט לנושא פריסת המתקנים בכלל, והתוכנית הלאומית. זאת אומרת, איך אתם רואים מצב שבו בכל מקום יהיו מתקנים, ויהיו מתקנים שיאפשרו אימון גם ביום וגם בלילה. אקח את העיר שלי כדוגמה. לא יכול שלילד ברחובות יהיו יותר הזדמנויות לספורט מילד שגר בגליל רק בגלל שהוא נולד ביישובי ספר ומר גורלו.

דניאל, משרד התרבות והספורט. מ-2010 התחילה תוכנית שנקראת "תוכנית מתקנים לאומית" שבמשך הזמן גם המועצה הלאומית לספורט נכנסה לתוך הסיפור הזה. עודכנה התוכנית לפני שנתיים לתוכנית 2027. ניתנו זכאויות לרשויות כבר ב-2010 ועודכנו לפני כשנה וחצי-שנתיים, כשהדגש הוא על רשויות בפריפריה.

בעיקרון, התוכנית הזו מלמדת על השלמת פערים כשהדגש הוא על פריפריה, ואצלנו הפריפריה היא גם הגיאוגרפית וגם החברתית, גם בשוליים המזרחיים של המדינה אזור יהודה ושומרון. התוכנית הזו מדברת על למעלה מ-3 מיליארד שקל שכמעט 80% מהם לרשויות של למ"ס 1 - 6. כשאני מציין את הנתונים האלה, כבר ניתנו הרשאות בהיקף של למעלה ממיליארד ומאה מיליון שקל לרשויות בשנה החולפת, מתוכם 600 מיליון לאולמות ומגרשי כדורגל, מגרשי סחבק - זה קט רגל. כלומר, המתקנים - כולם עם תאורה מלאה.

איפה?

כל הארץ, דגש על פריפריה.

בדגש על 1 - 6.

כשאומרים "1 - 6" זה לא בהכרח פריפריה. תקן אותי אם אני טועה, 1 - 6 אתה מתייחס למצב סוציו-אקונומי. זה לא בהכרח פריפריה. יכול להיות גם פריפריה חברתית. דווקא במתקני ספורט בהקשר הזה יש פחות משמעות לפריפריה החברתית, כי אם אני אמקם בעיר שהיא סמוכה לעיר טובה, המתקנים הם נגישים, הם קרובים. הנגישות למתקנים ביישובים העירוניים במרכז הארץ הרבה יותר טובה מהנגישות באזורי ספר. לכן, דווקא הפריפריה הגיאוגרפית הרבה יותר משמעותית.

אתן לך נתונים על פריפריה גיאוגרפית: הזכאויות, כלומר, האופציה לרשות לממש בצפון על אולמות - 164, ובדרום - 72 אופציה. מתוכם קיבלו הרשאות בצפון, מתוך ה-164, 85 רשויות. 85 זה הרשאות.

כשאתה אומר" הרשאות", הכוונה בהרשאה להתחייב.

הרשאה להתחייבות של הטוטו או של המדינה. ה-85 זה 389 מיליון – קיבלו הרשאה תקציבית.
164 אולמות - זכאות. יש להם אופציה לפי תוכנית מתקנים לאומית עד 2027 לממש. לא כולם רוצים לממש. לוקחים לפי סדרי העדיפויות של הרשויות, לפי יכולות גם של קרקע, יכולות של צורך.

ושם המימון הוא 90% כפי שצוין?

עד 90%. זה לפי הלמ"ס של הרשות. כפר ורדים לא יקבל כמו רשות שנמצאת - - -

נניח ואתה מאשר לכפר ורדים - - -

אגב, זה לא אני, זה התוכנית מתקנים לאומית שהטוטו יישם אותה.

נניח שהתוכנית מאשרת לכפר ורדים. אני מניח שהיא לא תאשר ביישוב סמוך. כלומר, כפר ורדים אמורה לתת שירות לסביבה.

כל הרשויות בארץ בלמ"ס 1 - 6 קיבלו הרשאה לאולם אחד ומגרש כדורגל אחד. אנחנו מדברים על לפחות על אולם אחד כשלפי גודל אוכלוסייה קיבלו יותר זכאויות.

אבל אני לא מדבר על כדורגל, אני בכוונה מדבר על ענפי ספורט שהם פחות סטנדרטים מכדורגל או כדורסל. למשל, אתלטיקה.

אתלטיקה - על פי תוכנית המתקנים לאומית נפתח בו הליך מכרזי. לא תוכנית שנוכל לפרוס אותה אוטומטית לכל הארץ.

אני רוצה להתייחס עכשיו דווקא פחות למתקני כדורגל וכדורסל.

אבל תרשה לי עוד משפט אחד כי העלינו משהו נקודתי של תאורה, למשל, בקצרין. אם אותן רשויות שרוצות באמת ויש להן צורך לעשות תאורה נערכות נכון אותן, אנחנו הלכנו על נושא של מתן הרשאה תקציבית לתאורה במתקני ספורט איזה שהם רוצים. כל מגרש שיציבו מתקן תאורה בכסף שנתנו להם באה תוכנית מתקנים לאומית. יותר מזה, ננניח שקצרין התעוררה היום והיא רוצה לעשות את זה. באוקטובר ייפתח קול קורא שנקרא שוטף. הם יכולים להגיש ולקבל על הקמת תאורה. זה אחד האלמנטים שיכולים לעשות. פתחנו את נושא התאורה כדי להעלות את שעות הפעילות של המתקנים. אנחנו יודעים שיש פערים. אנחנו רוצים שיתמקדו בכדורגל, אבל לא רק. כל מי שיגיש בקשה למתקן כלשהו פתוח - - -

למה שיתמקדו בכדורגל?

כי אנחנו רוצים לקדם לאט לאט לכיוון הזה של הארכת שעות הפעילות של המתקנים כדי שייתנו יותר מענה. אנחנו יודעים שזה המשחק הכי פופולרי שיש. אנחנו מדברים על תאורה, הרעיון לתת אופציות לתאורה. כל רשות שתרצה בלי מגבלות כלשהן תגיש בקשה לתאורה בשוטף ותקבל את זה. רק צריך לרצות ולעשות. בדברים האלה יש עוד הרבה עבודה, אבל יש גם כספים שעומדים וצריך לנצל אותם. אני יוצא מתוך הבעיה הנקודתית עכשיו, אני חושב שרשות שרוצה - - -

בוא נדבר אצטדיוני אתלטיקה בצפון.

נכון לעכשיו, הקרן הזו של האתלטיקה פורסמה ב-2016. אגב, לא 2017. הגישו בקשות, קיבלו את ההרשאות התקציביות.

איפה?

אם אני לא טועה, 11 מתקנים שהוקמו. 16 זה עם הטניס.

לא, 16 אתלטיקה, - - -

כן. הנה, יש לנו פה את האתלטיקה.

כמה מהם בצפון? איזה מתקנים?

אין בצפון, יש רק בדרום. יש ארבע בצפון שהגישו. נפסלו שלוש מהם.

בצפון לא צריך לרוץ, רק לשחק כדורגל.

זה לא שלא לרוץ. אני יכול להגיד לך שבצפון הגישו: גליל עליון, דיר אל אסד, טבריה. טבריה – לא הושלמו מסמכים, גם לא עניין אותם להשלים. כלומר, הם פעם אחת שלחו את הטפסים ואחר כך לא התעניינו מה קרה איתם, איך קרה איתם. היא לפחות רצה וניסתה, אבל אותם זה לא עניין. הם שלחו, וזהו. דיר אל אסד – מקרקעין לא בבעלות הרשות, לא ניתן לעשות איתם. גליל עליון – נפסלו על בעיית הקרקע. לו הם היו פותרים את הבעיות האלה בזמן כשההליך המכרזי נסגר, והיתה יותר מפעימה אחת, אפשרו פעמיים והאריכו את הזמן, אם הם היו עומדים היו עוד שלושה מתקנים בצפון.

אני מבין את הבעיה הזו, אבל אנחנו לא יכולים משפטית לפתור את נושא הקרקע. מניסיון אנחנו אומרים שאם אנחנו נותנים הרשאות תקציביות לקרקע שהיא לא בבעלות הרשות זה מחזיק חמש-שש שנים ואחרי זה תמיד הופכים את זה לייצור אחר. אנחנו נעולים בסיפור הזה שחייבים לעמוד על נושא הקרקע.

כשאתה אומר "אנחנו", זה המשרד או המועצה הלאומית לספורט?

זה אותה מדיניות שמוכתבת יחד

סמדר, בבקשה תציגי את עצמך.

אני סמדר אונה ואני חברת קיבוץ איילת השחר. את שרון הכרתי לפני חמש דקות והיא צעירה גליל העליון לעומתי. אני אימא לבת ספורטאית. הבת שלי היתה אלופת הגליל בשחייה. היא היתה בבריכה עם נדב שנל מגיל ארבע.

אני חושבת שמתעלמים פה מהעובדה הכי בסיסית כאשר מדברים על גליל עליון. גליל עליון זה מועצה אזורית של קיבוצים. כל נושא הקרקעות וכל הדברים האלה הם בעיה לא פשוטה במסגרת הקיבוצים. נורא קל להיתמם: לא הסתדרו, לא פה ולא שם. אם שרון יחד עם ראש המועצה, כך אני מעריכה, הביאה להסדר מסוים הייתם צריכים להיות הרבה יותר סלחנים בתוך מערך הקיבוצים, ויש פה התעלמות, שזה כולל כל ההוצאות. היא היתה פה צנועה בדבריה לגבי הנושא של מרחקים והסעות, למשל. כי זה לא ילד שעולה על אוטובוס, ב-490 מגיע לאיזשהו מתקן, כי הוא לא יכול לעלות לאוטובוס כי אין גם אוטובוסים מתוך היישובים. לכן, המסיעים הם או בתקציבי המועצה שמחייבת את ההורים או שהמועצה פונה להורים שעובדים במקומות עבודה כדי שישתמשו ברכב של העבודה כדי לחסוך.

גם נושא התאורה והמתקנים – תגידו לי בריכה אחת מתאימה, למעט הבריכות הקיבוציות שנועדו בשביל תיירות וחברי הקיבוץ בכלל אימונים. דיברתם על המתקן בקצרין. ההורים של החבר הראשון של הבת שלי שהיום הוא אלוף ישראל בזריקת כדור ברזל וכידון נאלצו להעביר אותו מקצרין רק בגלל הנושאים האלה של תאורה, והוא בן קצרין. כלומר, יש פה בעיות שמוכרות לתושבי האזור. שרון אמרה לי שהיא רק שלוש שנים באזור, ויש הבדל ענקי בינה לבין מי שחי באזור הרבה שנים ומכיר את כל הדברים. באיזושהי תמימות אנחנו כאילו לא שייכים למדינה. האם מישהו נסע באוטובוס בגליל העליון ויודע איך יוצאים? אני חברת קיבוץ איילת השחר ואני לא יכולה לצאת מהבית שלי כי אין תחבורה בכלל. איך ילד אמור לצאת לאימונים?

בנוסף, האם לא מגיע לצפון ספורט נכים? למה השכן שלי בקיבוץ שהוא נכה מצטיין בספורט צריך לנסוע לתל אביב בשביל להתאמן? שרון בכלל לא העלתה בפניכם את כל הדברים האלה. אין לנו בגליל בית הלוחם ואני גם לא יודעת אם בכרמיאל יש מקום כזה.

יש בחיפה.

נחמד - בשבילי להגיע לאילת זה בדיוק כמו להגיע לחיפה. האם מישהו פעם נסע בתחבורה בצפון? האם אתם יודעים שלתל אביב יש רק קו אחד - 845 - שלא עובר בתוך היישובים אלא רק על הכביש הראשי? האם מישהו מאחד מהיישובים ניסה להגיע לקריית שמונה? איילת השחר היא יחסית הכי קרובה לכביש הראשי. תנסו להגיע מגדות לאן שהוא. זה כאילו שמישהו מתעלם ולא מכירים את המדינה. כאילו שאף אחד לא טייל בשום מקום בגליל, למרות שכל סופשבוע כל המדינה בערך נמצאת בגליל, במיוחד בקיץ ובחגים. האם אתם לא רואים מי האוכלוסייה שם? כן, אין שם אוכלוסייה כמו בירושלים ובתל אביב מבחינה כמותית, אבל היא פזורה על כל כך הרבה יישובים שאחד מרוחק מהשני. תיקחו את מפת ישראל ותסתכלו על התמונה הזו. זה נכון לגבי כל נושא הספורט ולא רק לגבי האתלטיקה שהיא העירה פה. יחד עם זה, מספר אלופים מהגליל העליון בלי כל התנאים האלה, תסתכלו על הרשימות.

לא, את זה אל תגידי כי יחשבו שהשיטה הזו עובדת.

שרון לא הזכירה פה את הטריאתלון. איפה נמצא בית ספר הראשון לטריאתלון בישראל הראשון? שרון, את רוצה לגלות להם?

ביפתח.

תודה, סמדר.

יאיר מרמת הגלון, בבקשה.

אני שכן של שרון מההר למעלה. אני יאיר נירון, מנהל מחלקת הספורט של רמת הגולן - מועצה אזורית של 32 יישובים עם ממוצע של 28 ק"מ בין יישוב ליישוב. אנחנו 18,000 תושבים על פריסה מאוד מאוד גדולה.

כשקיבלנו את קרן המתקנים היינו צריכים לבחור במה אנחנו משקיעים. לא התמודדנו על אצטדיון האתלטיקה. אגב, אצטדיון האתלטיקה באוהלו הוא של אוהלו. הוא לא שלנו ולא של קצרין. זה חלק מהמתקנים של מכללת אוהלו והמכללה לחינוך גופני שם. אני גם לא יודע מה מצב התחזוקה שם. אין שם באמת תאורה. גם קבוצות הריצה שלנו מתאמנות שם, בקיץ ובחורף רצות על הכבישים. אבל זה לא מתקן שלנו ואנחנו לא יכולים כרגע להגיש בקשה לקרן לתאורה כי זה לא מתקן שלנו.

אוהלו היתה יכולה להגיש בקשה כזו או שרק רשות מקומית יכולה?

רשות או אגודה. אם האגודה שלהם תתאמן שם היא תוכל להגיש.

היא לא מתאמנת כי זה לא מתקן שלנו.

אבל למה שהרשות לא תוכל להגיש?

זה לא מתקן של הרשות. תיכף אתייחס לזה. אתן לך גם להתייחס.

התוכנית למתקנים היא מצוינת. אנחנו הגשנו בקשה, אנחנו בנינו כבר אולם אחד ואנחנו בתהליך של בניית עוד אולם. אבל בגלל שנדרשנו למטצ'ינג די גבוה והיינו צריכים לוותר על - - -

מה זה "מטצ'ינג די גבוה"?

של 40%. היתה לנו הרשאה לשלושה אולמות ספורט ומגרש כדורגל אחד. ויתרנו על אולם אחד כי לא יכולנו להעמיד עוד תקציב לעוד אולם. זה גם ביטל לנו את היכולת לעשות המרה של מגרש כדורגל שקיבלנו שאין לנו כרגע איפה לבנות אותו כי אין לנו קרקע. רצינו בתמורה לבנות שלושה מגרשי סחבק אבל לא יכולנו לעשות את זה.

מה זה סחבק?

זה מגרשי כדורגל קטנים יותר.

זה מגרשי כדורגל, קט רגל. קיבלנו עד היום הרשאה למגרש אחד, אבל הוא נותן לי מענה כרגע רק לאזור אחד. שאר הילדים הם במרחק של משהו כמו 45 דקות – שעה בממוצע, ומן הסתם זה לא רלוונטי אליהם.

כמו שאמרתי, הקרן למתקנים היא קרן טובה, אבל זה כמו הדוגמה המצוינת שנתנו לי אתמול. זה כמו לקחת ילד גבוה וילד נמוך שלא רואים כרגע מעבר לגדר, ולתת להם אותו דרגש. אם נתת להם אותו דרגש אז הילד הגבוה יעלה עליו ויראה קצת יותר טוב והילד הנמוך עדיין לא מצליח לראות את המשחק. צריך לתת פה פתרונות גם לאזורים כמו מועצות אזוריות, גם לפתור את נושא ההמרות. שוב, אנחנו לא ניגשנו לאתלטיקה ולא למתקנים. חוץ ממגרשי כדורגל ואולמות, אין לנו שום דבר כי זה ענפים קיימים אצלנו שהיתה מצוקה מאוד מאוד גדולה ולא היה לילדים איפה להתאמן אז לא יכולנו כרגע. אבל ענפים אחרים אתלטיקה וכמו כל שאר המתקנים שנתנו בקרן שהיתה של מגרשי מיני - - - או גלגיליות וכל הדברים האלה לא יכולנו להתמודד כי אנחנו תמיד צריכים לבחור איזה מתקן לקחת, ווינר לקהילה. לדוגמא, אם נותנים לקצרין מתקן אחד הוא נגיש לכולם. לי יש 32 יישובים ואני תמיד צריך לבחור איפה לשים ובאיזה אזור ותמיד להסיע. אנחנו משקיעים בשנה מעל מיליון מאתיים אלף שקל על הסעות במקום להשקיע בפעילות. רוב התקציב שלנו נשרף על גלגלים בגלל הסיפור שאין לנו מספיק מתקנים.

אפשר להעלות פה איזשהו רעיון להקים איזשהו מרכז ספורט אזורי של כל הגליל העליון. אפשר למצוא איזשהו מקום שהוא מספיק מרכזי ולעשות מכמה רשויות.

ואז תצטרך הסעה.

הסעות גם כך הוא צריך. אתייחס לזה. תודה.

ארי מובסוביץ, בבקשה.

אני אדבר בקצרה, אשתדל לא לחזור כי אני מצטרף לכל מה שאמרת ולמה שאת אמרת. אני מנהל מחלקת ספורט בגליל התחתון ואני גם חבר הנהלה באיגוד מנהלי מחלקות הספורט. אני הנציג של המועצות האזוריות בהנהלה.

תוכנית המתקנים היא מצוינת, ואני גם מצטרף למה שהוא אמר. יחד עם זאת, הבעיה העיקרית היום של כל הרשויות הקטנות, גם במגזר הערבי, גם במועצות המקומיות וגם במועצות האזוריות בפריפריה, זה נושא המטצ'ינג. אפשר ללכת סחור סחור, בסוף זה הסיבה שלא מוקמים - כך אני מעריך, לא בדקתי את זה. כולם אומרים פה: קרקע, קרקע, אבל אין בעיה של קרקע בפריפריה. הבעיה העיקרית היא המטצ'ינג. כך אני רואה את פני הדברים, גם קולגות שלי שלא הקימו.

הקרקע נחשבת חלק מהמטצ'ינג?

לא, לא בפנים. הפיתוח לא נחשב חלק מהמטצ'ינג.

למה? יש לה גם ערך. משרד הספורט, למה אתם לא מחשיבים את הקרקע והפיתוח כחלק? אם אני עכשיו אלך לקחת משכנתא לבנייה, הבנק יעריך את הקרקע. הוא יגיד לי שאני צריך לתת 30%, והבנק ייתן 70%. זה גם מטצ'ינג לצורך העניין. שמאי ייקח בחשבון את ערך הקרקע שם ולפי זה יקבעו מה ה-30%. אם זה באתי עם קרקע בבעלותי אז היא לפעמים שווה את ה-30%.

קודם כל, אנחנו מכירים בערך הקרקע. לא במובן הזה של הכרה רשמית כדי להוסיף את זה כשורה לתוך המאזן התקציבי. אין לנו את הבעיה של מטצ'ינג של הרשות מבחינה של חיפוש עוד כספים לתוך פרויקט. אנחנו בנושא הזה של הקמת מתקנים יודעים שהרשויות, ואתן לך דוגמא – 10% לתת על אולם ספורט או על מגרש כדורגל, אנחנו חושבים שזה סכום שגם כבר משכלל את היכולות של הרשות להביא את הקרקע.

אבל דיברו פה על מטצ'ינג של 40%.

דניאל, אתה מדבר על סוציו-אקונומי 4, אבל 5 - 6 זה הרבה יותר מזה.

בעבר הטוטו, ואני מכיר את הטוטו לפחות 35 שנים ואת כל הרבדים שהוא פרסם בעבר ועבד, היה מתקצב משהו עד 30% מערך מתקן. כל מתקן שתראה במדינה, ואתן לך לדוגמה את טרנר בבאר שבע שתוקצב לפני כעשר שנים, 65 מיליון על פרויקט של 320 מיליון, והוא נקרא אצטדיון: טוטו-טרנר. אם אתה לוקח עוד מתקנים בארץ, השווי, הערך, שניתן כתמיכה לא מגיע ל-30% - 35% בעבר. הערכים עכשיו עלו והגיעו ל-60%, 80%, 90%. הרי מובן שאם אנחנו נעשה 100% לכולם, אנחנו נעשה פחות. אנחנו פה לא יכולים עם קומץ להשביע את הארי. אנחנו יודעים שיש מגבלה. אנחנו לא יכולים להביא 10 מיליארד שקל כדי לעשות את הצרכים הנוכחיים, ואנחנו לא מדברים על העתידיים. אם אנחנו ניקח טניס ובריכות שחייה ואת הקומפלקסים של האתלטיקה, ויש עוד סוגי ענפים של מתקנים, צריך אולמות אזוריים להתעמלות אומנותית כי אולם רגיל לא עונה להתעמלות אומנותית, אתה צריך אולם לאופניים, יש 62 ענפי ספורט מוכרים, אם לכל אחד ניתן את כל הצרכים שיש במדינה, את כל הכסף, תקציב המדינה, נשים רק על הספורט. אנחנו יודעים שיש מגבלה. בגבולות המגבלה אנחנו מבקשים מהרשויות להשתתף איתנו במטצ'ינג כדי שנעמוד ביעדים המינימליים שאנחנו עושים, והזכירו שהתוכנית היא מצוינת.

צריך להבין שרוב הרשויות במועצות האזוריות צריכות להחזיק בין 10 ל-20 אוטובוסים צהובים והכסף הולך בסוף היום לקניית האוטובוסים ולבניית מועדוני נוער ביישובים, וכן הלאה, וכן הלאה. אבל אז אומרים: תעשה מטצ'ינג עם מפעל הפיס, אבל סיימת כבר את תקציב מפעל הפיס כל שנה. ואז אם אתה צריך לבנות אולם ב-12 - 13 מיליון, אתה צריך למצוא 6 מיליון שקלים. אין לך מאיפה להביא את זה ואז אתה מאבד את זה. סביר להניח שזה מה שקורה. בגלל זה לא קמו אצטדיוני אתלטיקה.

יושב פה נציג משרד החינוך ואני רוצה לומר עוד דבר. כשקמים היום בתי ספר חדשים בפריפריה, משרד החינוך מתקצב את הכיתות, את השירותים, את השבילים ואת התשתיות. אבל כשבא אותו מורה לחינוך גופני או אותו מנהל מחלקת ספורט הוא מבין שאי אפשר יהיה לבנות את האולם החדש בתוך בית הספר החדש כי רק הטוטו מתקצבים את אולם הספורט. מפעל הפיס - דיברתי לאן בדרך כלל הולך הכסף במועצות האזורית. לא נשאר אז מטצ'ינג, ואז קם לך בית ספר חדש ואין בו אולם ספורט. זה גם נושא מאוד בעייתי וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אנחנו לא בוחרים איפה להקים - - -

משה עגייב, התאחדות לכדורגל.

אתם לא רוצים להתעסק בכדורגל, אבל אני חושב שהכאב שלנו הוא כאב דומה. לא גדלים לנו שחקני כדורגל בצפון וגם לא בדרום. לא ראיתם שחקן שבא מערד. יש לנו שחקן אחד שהיה בראש הנקרה שעוד מעט הוא פורש מכדורגל. אבל אין לנו מגרש ולא שחקנים, לא בצפון ולא בדרום.

יש לנו גם כן בעיה מאוד כואבת, למרות שלא הכנסתם את הנושא הזה של כדורגל וכדורסל, של מגרשים.

לגבי המטצ'ינג – המטצ'ינג לא כולל לא קרקע, לא פיתוח ולא מע"מ. גם אם אתה נותן 90%, בסופו של דבר, אתה נשאר עם 70%. לעיר כמו ערד אין 30% לבנות מגרש. רהט לא בונה כי כבר ארבע פעמים היתה לה ועדה קרואה.

ערד לא דוגמה טובה כי היא בנתה מגרש מוטורי ב-6 מיליארד שקל.

אבל אין להם מגרש כדורגל, הם לא יכולים לשחק כדורגל.

אין להם כדורגל, מוטורי יש להם.

ראיתי עכשיו. כשקיצצנו את הספורט המוטורי, הורדנו היום בקיצוצים הרוחביים בוועדת הכספים. מחקתם אותו.

יש בעיה בכלל בפריפריה במגרשים. אין בעיה באשדוד לבנות מגרש כי לראש העיר יש כסף, ואין בעיה בתל אביב שבה בונים מגרשים על מגרשים, ובפתח תקווה וברמת גן. יש שם כסף ואין בעיה להשתמש במטצ'ינג ובכל זה. יש בעיה כואבת וכל הסיפור הזה של מגרשים הוא בעיה לאומית בכלל. אני לא יודע איך זה הולך בכדורסל. גם נושא התאורה הוא סיפור לא קל. לא קל להקים תאורה באצטדיוני כדורגל. לצערי, הבעיה כואבת גם בכדורגל.

תודה.

אורית רז, בבקשה.

שלום, האמת שדיברו פה הרבה לפניי. מרכז המועצות האזוריות לפני בערך שנה ייסד תוכנית אסטרטגית שמדברת על כל הבעיות שצצו פה. אני כמעט שנה בתפקידי. אני מנהלת את אגף הספורט של מרכז המועצות האזוריות. כל הבעיות שעלו פה היום גובשו לכדי תוכנית אסטרטגית אחת שגם נותנת מענה לדבר הזה וגם היו לה שותפים: משרד הספורט, משרד החינוך, המינהל לחינוך התיישבותי פנימייתי, שלמעשה אמורים לתת מענה לכלל הבעיות שיש כאן. לצערי, הם התפזרו לכל עבר. התוכנית הזו קיימת, היא מדברת על כל הדברים שיש כאן.

מה שסמדר אמרה הוא נכון. נושא ההסעות הוא פשוט בלתי פתיר. המועצות האזוריות חולשות על שטחים עצומים. מעבר לרצון לעשות באמת מתקנים, יש - - -

מה קרה אחרי שסיימתם את התוכנית האסטרטגית?

התוכנית כרגע עומדת, ואנחנו מנסים לאגד חזרה את האנשים שהיוו חלק מהתכנון שלה שזה משדר הספורט, - - -

אני רוצה להעלות עוד כמה דברים שאופייניים למועצות האזוריות. אנחנו כבר יודעים היום לתת מענה שהוא באמת נוגע ספציפית למועצות האזוריות והוא אף פעם לא בא לידי ביטוי בשום ועדה או לא במועצה הלאומית לספורט מפני שיש להם בעיות אופייניות שאמורים לתת להן מענה ברמה הארצית. הן חולשות היום על 85% משטחי מדינת ישראל. יש שם גם בעיות פריפריאליות כמו שהוזכרו כאן קודם, אבל יש להם גם בעיות אחרות. לפעמים הלמ"ס במספר יישובים הוא גבוה. למשל, במועצה אזורית גן רווה יש למ"ס 8. יש כ-7,000 תושבים, ועדיין אין שם שום מתקן ספורט מפני שהלמ"ס הוא גבוה.

כן, אבל הם עולים על אוטובוס אחד והם ברחובות או בנס ציונה או ביבנה.

עדיין האוטובוס הזה לא יוצא מנטעים והוא לא יוצא מכל מיני מקומות. הילדים הם בני חמש-שש, הם לא יעלו על אוטובוסים. לכן, יש הרבה מועצות אזוריות שאין להן פתרונות לדברים האלה.

אני היום מסתובבת בכלל המועצות האזוריות ויש לי את כל המידע, כולל מתקנים, כולל ענפי ספורט. אנחנו רוצים שותפים לדבר הזה. נשמח לצאת לדרך עם התוכנית הזו.

תודה.

אמיר טיטו, איגוד השחייה.

אהלן, אמיר טיטו, מנכ"ל איגוד השחייה וגזבר איגוד הרוגבי. דיברנו גם על כדורגל וגם על כדורסל וברור שחסרים מתקנים בכל הענפים. אם ילד בגליל העליון רוצה להיות יעקב תומרקין הבא הוא לא יכול. אם ילדה בסח'נין רוצה להיות עמית עברי הבאה, היא לא יכולה – פשוט לא יכולה. זה ענף שמצריך הרבה שעות אימון כדי שהוא יהיה תחרותי ובשעות מאוד מוקדמות. אלו דברים שגם ברמה הלוגיסטית הם בכלל לא אפשריים. אי-אפשר לאלתר אימוני שחייה על מגרש כדורסל או על מגרש כדורגל.

גם הבריכות שכבר כן נמצאות בכל היישובים ובכל המועצות האזוריות הן בריכות שבעיקרן הן עבור מנויים שתופסים 70%, 80%, 90% לפעמים מהמסלולים, ואז אי-אפשר לקדם ספורט תחרותי. בסוף שואלים: איך זה שאין הישגים? אין הישגים כי אי-אפשר להגיע להישגים עם כזה מספר מצומצם של ספורטאים.

הבריכה בווינגיט הוקמה בסכום לא מבוטל של כסף. אם לא היו מקימים אותה והיו מקימים 20 בריכות שחייה על אחת מתוך 68 האגודות שפרוסות בארץ, אז אני מניח שמצבנו היה יותר טוב. אין הישגיות בלי תשתית פיזית ובלי תשתית אנושית. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה כי כולם כבר אמרו ונראה לי שאני מהדוברים האחרונים, אבל היה חשוב לי לציין את זה.

גיא דגן, מפמ"ר ממונה חינוך גופני, בבקשה.

שלום. אתחיל מזה שאומר שאני, קודם כל, מצטער על כך שמשרד החינוך לא בונה את מתקני הספורט. צר לי שמשרד החינוך לא בונה היום מתקני ספורט, גם לא בבתי ספר חדשים, ומי שבונה את מתקני הספורט ואולמות הספורט זה כמו שנאמר קודם. יתרה מזו, למשרד החינוך נכון להיום אין נציג במועצה הלאומית לספורט בקביעת המדיניות וקבלת החלטות לגבי מתקני ספורט. אני חושב שלפחות מפה צריכה לצאת קריאה לעניין הזה, להיות שותפים בקבלת החלטות לגבי איפה ולגבי תוכניות אסטרטגיות.

מעבר לכך, ראיתי את הפנייה של גליל עליון ואני חושב שחייב להיות מתקן אתלטיקה קלה. אני אפילו חושב שמתקן של 200 מטר זה מתקן קטן, צריך להיות מתקן גדול יותר כי זה אזור רחוק מאוד מכל מתקן אתלטיקה קלה אחר. אני חושב שזה שראש המועצה כתב שהוא רוצה לבנות את המתקן על שטח בית הספר האזורי, זה הדבר הנכון, כי המדיניות צריכה להיות שהמתקן ייבנה בשטחי בתי הספר כדי שאפשר יהיה לבנות את התשתיות כבר מהבוקר במסגרת הפורמלית והבלתי פורמלית וליצור שימוש במתקן לאורך כל היום. אנחנו גם מכירים מתקני אתלטיקה קלה שעולים המון כסף והם לא נמצאים בקרבת בתי ספר, וגם לשם צריך להיות מוסעים. כשצריך להיות מוסעים, בדרך כלל הפעילות היא הרבה יותר חלשה ונמוכה ופחות ילדים מגיעים.

לגבי כל ענפי הספורט שאתה מדבר עליהם שהם לא ענפי הספורט הגדולים - דווקא בענפי הספורט האישים השיתוף של הפעילות הפורמלית והבלתי פורמלית הוא שיתוף שיכול להביא להישגים ולהגדיל את כמות המשתתפים. אם מדברים על אתלטיקה קלה, היום בכל מקום שיש אגודה או מועדון חזק באתלטיקה קלה זה בדרך כלל עם כיתות ספורט בבוקר בבתי ספר. זה ענפי ספורט שמתפתחים מהבוקר. אני חושב שבשיתוף פעולה נכון נוכל לעשות עבודה מצוינת לגבי טיפוח, בעיקר בענפי הספורט הקטנים. שלא נדבר על כך שמתקן אתלטיקה קלה יכול לשמש את כל ענפי הספורט, ובטח את הקהילה אחר הצהריים, ובטח את הספורט העממי וכל מי שאוהב לרוץ ולהתעמל, ולא רק ספורט הישגי תחרותי ברמות הגבוהות. אני משוכנע שזה יהיה מתקן הומה אדם עם הרבה מאוד פעילות.

שוב, מאחר ומי שאמון על הקמת מתקני ספורט זה לא משרד החינוך, והפעילות היא פעילות משותפת של משרד החינוך יחד עם משרד הספורט, והיום יש לנו שיתוף פעולה מצוין, אני חושב שנציג משרד החינוך חייב לשבת בקבלת ההחלטות. זה דבר שלא קיים היום, ואני חושב שיש בזה טעם לפגם.

תודה.

עידו ממשרד האוצר, אני אשמח לשמוע קצת התייחסות שלך, כולל הנושא שאני אבקש אחר כך גם ממשרד הספורט, על היכולת לאגם משאבים בין הרשויות, אם זה באשכולות או ליצור. זה דווקא צריך לבוא מהאוצר. אין טעם באמת לבנות מתקן לכל מועצה.

זה מופיע בתוכנית הלאומית.

בהחלט יש מקום, ואני חושב שהיה הרבה יותר קל אם הייתם באים למועצה אזורית גליל עליון ולקצרין ולמועצה אזורית גולן ולמבואות חרמון ואומרים: אנחנו לוקחים כמו שיש אשכול תעשייתי. הרי עשו את זה. לקחו אזורי תעשייה שאיגמו בהם כמה רשויות ביחד מתוך הבנה שאין הצדקה לבנות עכשיו אזור תעשייה לכל מועצה ומועצה. ואז גם היה נחסך לך כסף. הם גם כך ישקיעו בהסעות, זה לא משנה. גם אני אבנה במועצה אזורית גליל עליון מתקן אתלטיקה, עדיין אצטרך להסיע מתוך המועצה למתקן האתלטיקה הזה. כלומר, ההסעה במועצות האזוריות היא נתון שאי-אפשר לפתור אותו, אין מה לעשות. זה לא עיר, זה כפר. אבל בהחלט באיגום משאבים אתה יכול ליצור מצב שהנסיעה היא בטווח זמן נורמלי ואני ממצה את המשאב. כי זה שיש לי מתקן שהוא מנוצל 30%, זה בזבוז של משאב. השאלה היא האם זה בא מכיוונכם.

יש את זה בתוכנית, אין בעיה למועצות לגשת ביחד.

למה זה צריך להיות תלוי במועצות? למה הממשלה לא מובילה את זה? למה אתם לא קובעים את זה? למה אתם לא באים ואומרים? יש פה כשל שוק. יש פה משהו שאי-אפשר לזרוק אותו על המועצות האזוריות או המקומיות ולהגיד להם: תסתדרו. הממשלה צריכה לאגם כמה מועצות. גליל עליון לא צריכה לרדוף עכשיו אחרי קצרין והוא לא צריך לרדוף אחרי מבואות חרמון כדי להתאגד ביחד ולגשת ביחד. זה לא ביזנס פרטי, לא שלהם ולא שלנו. אם המדינה חושבת שהיא צריכה והיא הולכת להקים אשכול, היא צריכה לבוא מלמעלה ולהודיע לרשויות: מקימים פה אשכול. זה חלקה של כל רשות, זה חלקה של המדינה. יהיה יותר קל להשיג את המטצ'ינג לעניין הזה. אבל זה חייב לבוא מלמעלה, זה לא יבוא מלמטה. לגבי התפעול – תחלקו את זה אתם מראש. תקבעו מה האחוזים של כל רשות מראש.

נראה לך שהם יסכימו?

יושב פה נציג של האוצר, אולי אתה פחות מכיר את זה. אתה חושב שהרשויות שליד נתב"ג הסכימו עכשיו לצורה שבה המדינה החליטה לחלק את הכסף של נתב"ג ושל הארנונה שלה? מישהו שאל אותם בכלל?

אני עשיתי חלוקה בין רשויות העוטף לתקציבים שהעוטף מקבל לטובת הספורט. אני רוצה להגיד לך שזו לא משימה קלה. כל אחד רוצה שהמתקן האזורי יהיה אצלו.

ודווקא בגלל זה זה צריך לבוא מלמעלה, ואם בחקיקה – בחקיקה.

אני חייבת להתפרץ פה. גליל עליון לוקחת על עצמה את כל ניהול המתקנים, לפחות שיש אצלנו, ונותנת מענה לכל הרשויות. מעולם לא התלוננו, לא אמרנו, לא קיטרנו על זה, ועדיין נורא קשה להשיג השתתפות. עולה אז שוב נושא הקרקע. הקרקע היא של גליל עליון, אז כמה מבואות חרמון ישימו וכמה הגולן ישים? זאת אומרת, יש שם מורכבות. אבל דווקא לגבי התפעול – אני חושבת שלפחות בחלק הצפוני שלנו האגו הוא לא פקטור משפיע, וגליל עליון לוקחת על עצמה באמת תפעול של כל המתקנים, גם אם הם לא פר אקסלנס שלנו.

גילוי נאות למה שהיא אמרה. גליל עליון ומבואות חרמון וקריית שמונה - שנים היו שם מריבות. היום בזכות שני ראשי המועצות וראש העיר היום של קריית שמונה, לפחות איתם אפשר לדבר על איזה שותפות. אבל יש עוד מועצות מסביב.

זה לא צריך להיות תלוי בפרסונה. משרד הספורט, אני רואה שאתם מנסים לכדרר אחד לשני את זה. בסוף האוצר צריך לתת את הכסף. בדרך כלל כשהאוצר רוצה, וראיתי את משרד האוצר, הוא יודע לכפות על הרשויות מה שהוא רוצה, וכשמשרד הפנים רצה אז את קרן הארנונה שלקחו מהערים שקולטות עלייה, הוא ידע איך שהוא רוצה, בניגוד לעמדת הרשויות המקומיות, ולפעמים גם בניגוד לעמדת חברי כנסת מתוך הקואליציה. הוא חילק את זה כי באו המדינה והמשרד ואמרו: זה מה שאני רוצה לעשות. אם יבוא משרד הספורט ויגיד: חברים, אני חושב שצריכים להיות שני מתקנים ספורט מרכזיים בצפון: אחד באזור המזרחי, אחד באזור המערבי, וכל אחד מהם ייתן שירות לכך וכך רשויות וזו החלוקה, זה מה שצריך לעשות, ומביא את זה מלמעלה, אחרי שלושה ימים של צעקות כולם היו נהנים מזה בסוף.

דניאל, אם תוכל גם להתייחס למה שביקשו משרד החינוך לגבי נציג במועצה הלאומית לספורט.
אגב, אותו איגום מתחבר עוד יותר גם לבינוי בבתי הספר.

אתייחס לכל הדברים. קודם כל, לגבי שיתוף הפעולה עם האוצר – האוצר, ואני לא נוהג לומר להם את הדברים הטובים, אנחנו בדרך כלל מתקוטטים איתם, אבל פה אני יכול להגיד לך שבתוכנית המתקנים הלאומית ציינו שניים או שלושה מתוך מנהלי מחלקות הספורט פה שהתוכנית היא מצוינת, וזה הרבה בזכות האוצר. האוצר שם שם הרבה כסף, כולל דרך המשרד, וכולל גם תמיכה שזה ייצא לפועל דרך תוכנית המתקנים הלאומיים של המועצה הלאומית לספורט. פה מגיעה להם לפעמים גם מילה טובה.

לעניין שלנו – קודם כל, אני גר בבאר שבע ואני מכיר את הפריפריה. המרחק בין הרשויות ברמת נגב הוא קצת יותר מ-20 ק"מ בין היישובים. אני מכיר מה זה פריפריה ואני יודע מה זה הסעות ומה זה להסיע. אנחנו מתמודדים עם סוגיות לא פשוטות. זה גם להסיע ילדים מחוננים לעיר גדולה סמוכה, וזה לא פשוט. קח מועצה ענקית בגודל אבל קטנה בתושבים כמו ערבה תיכונה או חבל אילות. זה לא פשוט, זה חצי מדינה. ילד נוסע בבוקר שעה וחצי לכל כיוון. אנחנו יודעים מה זה, מכירים את הבעיה. אני אישית מכיר אותה, אני חי את זה. יודעים, אבל עדיין אין לנו פתרונות מהשרוול.

ערך קרקע – כשאנחנו נכניס את נושא ערך הקרקע ניתן מיד יתרון לרשויות חזקות. המשמעות היא שערך הקרקע בדרום ובצפון, ובדרום בטוח, הוא אפסי לעומת מה שיקרה בגבעתיים או בתל אביב או בראשון לציון. אנחנו נותנים מראש יתרון בנושא המטצ'ינג לרשויות חזקות.

קיבלתי.

מועצות אזוריות – אנחנו נותנים להם בתוכנית המתקנים הלאומית זכויות שאנחנו לא נותנים לא לערים ולא למועצות מקומיות כי אנחנו יודעים את הפיזור שלהן. אנחנו אפשרנו להם לקבל מגרש כדורגל. הנה, יש לכם, גליל עליון, זכאות למגרש כדורגל שלא ניצלתם. חלקו 5- 5.5 מיליון לסחבקים, עושים את זה.

הימרנו אותו אחרי ששאלנו את גליל עליון אם הם רוצים. יש איזושהי הסכמה שקריית שמונה הם הכדורגל ואנחנו ענפים אחרים, שזה מקובל ובסדר.

אבל לעשות סחבק בכל יישוב שלכם?

אבל היינו צריכים את זה לאולם כי לא היה לנו.

זה גם הטבה של התוכנית.

לנו לא אישרו את ההמרה.

למה לרמת גולן לא אישרו את ההמרה?

כי בנינו את אולמות הכדורסל ואי-אפשר לעשות שתי המרות. שוב, אתה לא יכול - - -

כשדברים צפים למעלה ואנחנו רואים שזה לא נקודתי לרשות אחת – זה כמו ההמרות. ההמרות צפו כי חמש רשויות, מועצות אזוריות, פנו למשרד.

למה לא לאשר שתי המרות?

שוב, אני לא יכול לתת לך תשובה כרגע. יש הרבה דברים - - -

מי אדוני?

אני יכול. אני ניצן בן נתן, מרכז המועצה הלאומית לספורט. דיברתם קודם על סוג של מדיניות מלמעלה לגבי המתקנים. כשנכנסים לסיטואציות של המרות וכשכל רשות עושה מה שהיא רוצה נשמעת הטענה ההפוכה שאין מדיניות ואין שום דבר שמוכתב מלמעלה. אנחנו מנסים לשמור על איזשהו באלאנס בין מה שמוכתב מלמעלה כי התוכנית האסטרטגית היא ארוכת טווח, לבין להיענות למה שדניאל ציין כרגע שמגיעה פנייה מ-5, 15, 25 רשויות, עושים תיקון נקודתי כדי לאפשר משהו מיוחד ומסוים. זה בדיוק מה שקרה עם המועצות האזוריות. הדבר הזה מוכיח את עצמו יפה כי מתוך 46 בקשות כרגע למגרשי כדורגל בשנה האחרונה, 14 לקחו ועשו את ההמרה ויקומו כמעט 70 מגרשי דשא סינטטי במקום 14 זכאויות שהיו לצורך העניין מחכות וממתינות שמישהו אי פעם יממש אותן. מנסים לשמור פה על איזונים. הכוונה לא הולכת אף פעם לכיוון אחד אלא לשני הכיוונים בו זמנית.

ב-2014 בצפון הוקמו שני מתקני אתלטיקה קלה מהקרנות האלה.

איפה בצפון?

בירכא ובעראבה – קיבלו הרשאות.

יש שיתוף פעולה, לפחות בשנה-שנתיים האחרונות, מצוין עם משרד החינוך, עם גיא, עם מפמ"ר חינוך גופני. אני אומר בצורה מאוד זהירה, משרד החינוך עצמו לאורך שנים לא שמר בהקמת בתי ספר על הנושא המינימלי של מגרשי ספורט. אני מכיר בתי ספר שהוקמו ללא מגרש ספורט. עשו איזה מגרשון קטן לא תקני. הגענו אל מנכ"לית משרד החינוך הקודמת מיכל כהן.

זה מישהו שנרדם בשמירה כי זה לא נכון לגבי - - -

משרד החינוך נרדם בשמירה.

מה זה "משרד החינוך"? השאלה היא איפה.

מישהו שהוא מפקח על הנושא מטעם המשרד. מישהו מפקח על הקמת בתי ספר.

מנכ"לית המשרד שלנו אורלי פרומן היתה אצל מנכ"לית משרד החינוך מיכל כהן, והגענו להסכמה. אני אישית נכחתי בישיבה. הגענו להסכמה שבכל בית ספר חדש שיוקם יוקם לפחות מגרש משולב, ויש את זה בסיכומים איתה, ויוקצה שטח לאולם ספורט כי לצערנו יש הרבה מקומות - - -

זה קיים היום.

אבל לא בונים. אני אומר לך שבתי ספר עכשיו נבנים עם מגרש כדורסל לא משולב.

בפרוגרמה לבניית בית ספר זה קיים.

לא מקורה.

אבל עדיין מקימים מגרש כדורסל ולא מגרש משולב שזה מקטין את האופציה לשחק קט רגל עליו. מגרש כדורסל זה קשה מאוד, מגרש קט רגל זה אופציה אופטימלית.

אתה יכול לעשות אותו מקורה ופתוח ואפשר לשחק גם שם כדורגל. הכוונה במקורה – לא אולם, אלא גם הצללה. יש לזה גם משמעות.

קירוי הוא לא פשוט. קירוי לפעמים עולה יותר מהמגרש עצמו. סככה פשוטה עולה למעלה ממיליון שקל.

אצלנו בצפון עוד יורד גשם, מקורה זה פתרון מצוין.

אצלנו בדרום יש שמש.

את המקורה מנצלים פי כמה בגלל השמש בשעות החמות, וגם בגשם אתה יכול עדיין לעשות.

לגבי נציג של משרד החינוך – אני חושב שאם יישלח מכתב ממשרד החינוך למשרד הספורט או לראש המועצה הלאומית אנדריי אוזן שיש בקשה לנציג וכך הלאה, וכמובן שצריך לעשות פה שינוי חקיקה, אני לא רואה שתהיה בעיה. בעבר לא היתה בקשה.

דני, זה יקרה. גם בלי בקשה, זה דבר בסיסי.

חבר'ה, תעשו אחר כך דיון בנושא.

מה לגבי נושא האשכולות?

לגבי אשכולות – אני יכול לומר שבדרום ובצפון ישנן רשויות שכבר מאוגדות באשכולות. הנושא הזה של אשכולות, ואני מדבר פה מניסיון אישי ולא כמשהו רשמי של המשרד, הוא מאוד בעייתי כי במקומות שאני באתי כנציג משרד לנסות לסדר מתקנים אזוריים בתחומים שונים, כמו למשל, התעמלות אומנותית או התעמלות קרקע, וכך הלאה, הוויכוח התמידי היה איפה המתקן יהיה. לצערי, כל אחד מראשי הרשויות התבצר ורצה את זה אצלו. הם לא מוכנים להשקיע, לא תקציב ולא הסעות, כדי שזה יהיה. הם אומרים: אם אנחנו צריכים להסיע, אסיע אליי. אני יודע שהיו מלחמות וישיבות ושעות ולא זז שום דבר.

את מלחמות היהודים אנחנו מכירים.

מניסיון אני אומר לך שזה לא ילך. הניסיון שלי הוא לא של יום ולא של יומיים. אני בסיפור הזה מ-85' ואני מכיר את הרשויות בארץ. גם מנהלי מחלקות בצפון מכירים אותי. אנחנו נברך על כל יוזמה של שיתוף פעולה. אנחנו הצבנו את זה בתוכנית המתקנים הלאומית. כל שיתוף פעולה שיהיה שם יקבל עדיפות.

לגבי מה שדני אמר – יש דברים בעניין הזה. כשמשרד החינוך מאשר בית ספר, בפרוגרמה יש מגרש ספורט ויש גם מתקני אתלטיקה קלה של חצר בית הספר ויש דרישה לסמן מקום לאולם עתידי כשיהיה תקציב. מקומות שהמגרשים לא נבנים כמו שצריך זה מקומות שהרשות המקומית מנסה איכשהו להקטין את ההוצאות שלה כי מה שמופיע בפרוגרמה מתוקצב.

האם אתם לא מפקחים על בנייה של בית ספר?

מפקחים. לדוגמה, ברחובות היה מקרה של בית ספר לפני מספר שנים שנבנה. כשבאתי לבקר מצאתי שם בית ספר בלי מגרש ספורט. כששוחחתי עם מנהלת בית הספר היא אמרה לי שגם הודיעו לה מהרשות שלא ייבנה. העברתי את המידע למינהל הבינוי של משרד החינוך וביקשתי עצירת כספים, והכול הסתדר מהר מאוד כי הקמה של מגרש ספורט הוא עניין זניח בתקציב בית הספר. אבל יש מקרים שרוצים לעשות את בית הספר קצת יותר מפואר ולא נשאר כסף לרשות המקומית בפיתוח של החצר לעשות את המגרשים. התפקיד שלנו הוא באמת להשגיח על זה. במקומות שזה לא קרה מישהו פשוט נרדם בשמירה - - -

בצ'ק ליסט שלכם תעשו שנציג שלכם יבקר לפני שמשחררים לו את ה-10% הנוספים.

באזור שלנו קיים אשכול גליל מזרחי ששותפים לו כל ראשי המועצות והם עובדים בהמון המון נושאים, כולל: חינוך, אזורי תעשייה, והכול. אני מאמין שאם תהיה הצעה על השולחן מהמדינה להקים איזשהו פרויקט בתחום הספורט, הם ייקחו את זה בשתי ידיים.

הפתרון הוא לא להקים עכשיו אצטדיון אתלטיקה קלה אצל שרון ואצלי מרכז התעמלות או משהו כזה. זה צריך להיות אינטרס של המדינה להקים קריית ספורט באזור שלנו עם הבריכה ועם אצטדיון אתלטיקה ואולם מרכזי.

זה גם חיסכון גדול מאוד בתחזוקה ובמשאבים.

החלום הוא שזה יהיה גם בית ספר בו יוכלו ללמוד הילדים הספורטאים. אנחנו נבנה את הזה, אנחנו נשים את בית הספר, גם אם זה יהיה בית ספר קטן, לספורטאים.

חברים, זו בדיוק התוכנית האסטרטגית.

אבל איפה היא בפועל?

לגליל עליון יש קרקע לטובת בריכה, מרכז ספורט, עוד אולם, אתלטיקה, מוכן לזה.

תודה.

ואדים מטבריה, בבקשה.

שלום רב, ואדים ספקטור. אני יושב-ראש העמותה לפיתוח ענפי ספורט בטבריה. פה הוזכרה טבריה באור שלילי.

לא באור שלילי, ציינתי עובדה.

אצטדיון?

אתלטיקה.

אתלטיקה - האצטדיון שלנו גם בתהליכי בנייה. אני מייצג את ענף האגרוף ושמעתי היום על כדורגל, אתלטיקה קלה, ולא ראיתי התייחסות לענפי ספורט אישיים ולשחייה כשגם אין מתקנים ויש מחסור. מעניין אותי לשמוע את המדיניות של משרד הספורט ביחס לענפי ספורט אישיים. בענף שלנו יש מעל אלף ספורטאים רשומים, וזה מדובר רק על ספורטאים שלוקחים חלק בתחרויות. יש לנו יותר מ-50 מועדונים בפריסה ארצית. איך זה בא לידי ביטוי בתוכניות ובאסטרטגיה שלכם? אמר פה חבר שיכולות להיות קריות ספורט שיכולות לתת מענה לכמה תחומי ספורט. אבל באמת ישנם מגרשי ספורט, מגרשי כדורגל וכדורסל, אבל אין התייחסות לתחומי ספורט אישיים כמו אומנות לחימה. מתי לאחרונה קם מרכז ספורט לאומנויות לחימה? האם יש התייחסות לזה.

קודם כל, יש התייחסות. רשות יכולה להוסיף לכל אולם ספורט בינוני חדרי ספח לאומניות לחימה שבין היתר זה אגרוף, קראטה, ג'ודו, והן עושות את זה. רוב הרשויות - - -

מתקנים.

תקשיב, אני נותן לך נתונים. רוב הרשויות בחרו באולם ספורט מורחב להקמה שכולל את האלמנטים האלה. אנחנו לא יכולים לבנות אולם לאגרוף, אולם לסיוף, אולם לזה, בכל רשות. יש שמיכה קצרה. אבל אנחנו נותנים את האופציה בתוך אולם הספורט הקיים לשים לו חדרי ספח סביבו שיקיפו אותו, ועושות את זה רשויות. 80% מהאולמות שנבנים הם בינוניים.

תודה. אני אומר לך שהנושא הזה שעלה גם בדיונים האסטרטגיים שהזכירו פה ממרכז המועצות האזוריות וגם כאן בדיון, ואני חושב שיש גם הסכמה מבחינתכם, זאת אומרת, לעניין האשכולות שווה להשקיע את המאמץ כדי לראות איך כן עושים את זה דואופול. גם אדבר על זה עם השרה שלכם.

לי יש איזשהו רעיון ואשוחח איתך.

אדבר על זה גם עם השרה שלכם כי בסוף המדינה תוכל לתת יותר כסף שיפצה את הרשויות האלה על הרצונות שלהן – כאלה ואחרים. כי כשאתה בונה מרכז אחד, עלויות הבנייה והתחזוקה יותר זולות. אפשר לתת פה הטבות אחרות לרשויות. למשל, לפצות אותן אולי על ההסעות במובנים כאלה ואחרים ולתת מענה, ואני מדבר רק על הפריפריה. כי בסוף לפזר מגרש פה ומגרש שם, ועוד מגרש פה ומגרש שם, הרבה יותר מורכב מהקמה של מרכז כזה. רצו לבנות שדה תעופה ליד לוד ולקחו שטח ואמרו שזה לא לוד ולא שוהם ולא מועצה אזורית חבל מודיעין, אלא זה רשות שדות התעופה וזה עומד בפני עצמו, כי לא יבנו שדה תעופה בכל עיר. אותו דבר כאן. הרי אין טעם לבנות בריכת שחייה אולימפית בכל מועצה אזורית, אין לזה שימוש. רוב הזמן אפשר יהיה למלא שם דגים ולעשות שם דיג.

הבעיה בבריכת שחייה אולימפית היא לא ההקמה שלה, אלא זה ההחזקה. זה למעלה ממיליון וחצי שקל בשנה.

אני אומר, אין הצדקה לתחזוקה כזו על מועצה של 7,000 תושבים.

גם אין צורך בבריכות שחייה אולימפיות, אפשר בריכות שחייה שהן לא אולימפיות.

גם לא אולימפיות – לא משנה. אין לך הצדקה בשביל 7,000 תושבים להחזיק מסלולי שחייה לאימונים שהם תחרותיים. לכן, יש הצדקה לבנות מרכז שייתן שירות ליותר תושבים מסביב, אבל גם יאגם את המשאבים. לכן, זו תהיה אחת הבקשות שלי אליכם, ואכניס את זה גם לסיכום.

אני רוצה לסכם: ראשית, אני רוצה לברך על התוכנית הלאומית לפריסת מתקני ספורט, וראייה מערכתית בוודאי קריטית לעניין מתקני ספורט בפריפריה.
 
הוועדה מבקשת להעיר הערות ליישום של התוכנית הזו: ראשית, מדובר בפריפריה שהיא לא פריפריה בהכרח סוציו-אקונומית, אלא גיאוגרפית. לכן, יש לתת יותר משקל לפריפריה הגיאוגרפית מאשר למדד הסוציו-אקונומי בתחשיבים כי המשמעות של הקמת מתקן היא משמעות אזורית ולא משמעות בהכרח ספציפית אישית למצב סוציו-אקונומי כזה או אחר.

אני מבקש להעיר הערת תיקון. בתוכנית המתקנים הלאומית נלקחו גם הנושא הגיאוגרפי  וגם הנושא הסוציו-אקונומי. נתנו אזורי עדיפות לאומית שזה למעשה הפריפריה, גם הצפונית וגם הדרומית. כל הרשויות בצפון וכל הרשויות בדרום נכללו בפנים.

אוקיי.  אנחנו נבקש להגביר את שיתוף הפעולה בין  משרד החינוך למשרד הספורט ולמועצה הלאומית לספורט.
 
אני מבקש לפנות לשר החינוך ולשרת הספורט על מנת שיובילו תיקון חקיקה שייתן נציג למשרד החינוך במועצה הלאומית לספורט.

אני אשמח אם יהיה נציג כזה גם למרכז המועצות האזוריות בסיטואציה הזו.

אנחנו נבקש ממשרד הספורט לבחון מחדש את התוכנית האסטרטגית שדובר עליה על ידי מרכז המועצות האזוריות ולראות כיצד היא משתלבת בתוכנית הלאומית לפריסת מתקנים.
 
הדבר האחרון, הוועדה פונה לשרת הספורט לבחון הקמה של אשכולות ומרכזים מרוכזים של ספורט שייתנו שירותים למספר רשויות, ובכך לחסוך משאבים גם בהקמה, גם בתחזוקה, ולאפשר ליותר רשויות, בפריפריה בעיקר, ליהנות ממתקני ספורט ראויים לענפים שאין עבורם מתקנים באזורים האלה.

שיתנו גם התייחסות לספורט נכים.

כן, וכולל התייחסות בפריסה של תוכנית המתקנים לספורט ומקצועות פאראלימפיים.

זה קיים.

תודה, הישיבה נעולה.
 

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.