פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 638
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 13:00

הצעת חוק מימון מפלגות בעניין רשימת מועמדים משותפת - כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24) (פ/3796/20) (כ/737), של חבר הכנסת דוד אמסלם

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
זוהיר בהלול

מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה - חנה רותם

עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה - ד"ר יצחק בקר

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

עו"ד, ממונה מפלגות, רשות התאגידים - מיכל שמואלי

חשב הכנסת והממונה על הגמלאות, הכנסת - חיים אבידור

ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת, הכנסת - טובי חכימיאן

מוזמן/ת - נחמן מזעקי

ארבל אסטרחן
גור בליי

לאה קריכלי

אושרה עצידה


הצעת חוק מימון מפלגות בעניין רשימת מועמדים משותפת - כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות
(תיקון מס' 24) (פ/3796/20) (כ/737), של חבר הכנסת דוד אמסלם

צהריים טובים. אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק מימון מפלגות (כ/737). מה זה "כ"? זה של כנסת?

של כנסת. הצעת חוק שעוברת קריאה ראשונה מתפרסמת בחוברת רשומות. יש סדרת רשומות ממשלה ויש סדרת רשומות כנסת.

איך זה הגיע מהכנסת? איזה ועדה קידמה את זה?

לא, זה היה בהתחלה פ'.

הפיצול הופך להיות כ'?

לא בגלל הפיצול.

למה הוא לא פ'?

כי כבר פורסם ברשומות לקריאה ראשונה. אחרי שזה פורסם בקריאה ראשונה יש מספר כבר.

הבנתי, למדנו משהו.

לדעתי, אנחנו צריכים להמשיך בהקראה, אלא אם יש למישהו הערה שהוא נזכר בה במהלך השבוע שעבר. בואו נמשיך.

היה פה דיון קודם עם חבר הכנסת יואל חסון בשיטת ה -normally open אוnormally closed . מכיוון שהמהות של כל התיקון הזה היא כן לאפשר לרשימות לא לרוץ ביחד בלי ששתיהן מעוניינות, אז לי נראה שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת עליו . לדעתי, כך נוסחה הצעת החוק.

כמו הנוסח הראשוני.

כמו הנוסח הראשוני.

בסדר, נזכיר את זה גם כשנגיע לסעיף 6 להצעת החוק. שם מדברים על זה.

מאה אחוז. אני רק אומר שזו לפחות הכוונה שלי, ואם מישהו חושב אחרת או מציע משהו אחרת - - -

חבר הכנסת יואל חסון לא נמצא פה. אמרו לי גם שדיברו איתו אחרי הישיבה.

הוא מוזמן תמיד להגיד מה הוא רוצה. אנחנו כרגע מדברים על מהלך שבו בשביל לרוץ ביחד יצטרכו שתי הסיעות לבקש.

בשביל לקבל מימון ביחד יצטרכו לבקש.

בדיוק, לבקש. אם לא, ירוצו בנפרד.

כן. אנחנו בעמוד 2 בסעיף 3 להצעת החוק שמתקן את סעיף 4 לחוק מימון מפלגות. דיברנו על התיקונים בסעיף קטן (א). סעיף 4 הוא הסעיף שעוסק במקדמה על חשבון הוצאות הבחירות. אנחנו עכשיו בהוספה של סעיף קטן (ג1) - פסקה (2) בהצעה שלכם. מוצע להוסיף שני סעיפים קטנים: (ג2) ו-(ג3). התחלנו לדבר על זה בישיבה הקודמת.

(ג2) אומר כך: "שולמה מקדמה על חשבון מימון הוצאות הבחירות בסכום גדול מהמגיע למפלגה למימון הוצאות הבחירות, ולא ניתן לנכותו או לממש לגביו ערבות בנקאית, לפי סעיף קטן (ג) או (ג1), תחזירו המפלגה ללא דיחוי, ואם לא עשתה כן – ינוכה החוב מכל סכום המגיע לה מאוצר המדינה לפי חוק זה או לפי דין אחר; יושב-ראש הכנסת יודיע לשר האוצר, לשר המשפטים ולשר הפנים על חוב כאמור שלא הוחזר."

זה נראה לי מובן מאליו. מה שאני לא מבין זה למה זה פה. זה לא קיים כבר בחוק?

הסעיף שעוסק היום במקדמה, סעיף 4, מדבר על מצב שסיעה קיבלה מקדמה גדולה אם נכנסה, ואז אם המקדמה היתה גדולה מהמימון הסופי זה ינוכה. הוא מדבר על מצב שסיעה קיבלה מקדמה כנגד ערבות ולא נכנסה ואז מממשים את הערבות. הוא לא מדבר על הסיטואציה הזו. בגלל שזה לא מדבר על זה והדבר הזה התעורר היו כמה מקרים שהגיעו לבית משפט, גור ייצג את הכנסת בתיקים האלה. בית המשפט קיבל את מה שכתוב כאן. זה עיגון של הדין, שסיעה שלא נבחרה צריכה להחזיר את המקדמה.

מאה אחוז, מקובל.

מישהו רוצה להעיר משהו לתיקון סעיף (ג2)? לא.

בואי נמשיך.

(ג3) חוזר שוב לעניין של רשימה משותפת. מה קורה אם הוגשה רשימה משותפת ואחת מהן לא נכנסה. אחת מהמפלגות שהגישו את הרשימה לא נכנסה לכנסת והיא קיבלה מקדמה, היא צריכה להחזיר אותה.

נניח שלצורך העניין הכניסו ארבעה מנדטים, ומתוך ארבעה מנדטים רק חמישי היה שייך לזה.

המנדט החמישי - בדיוק, נכון. אם היתה מיוצגת בכנסת הקודמת ולכן קיבלה מקדמה. אבל אנחנו אומרים: לעניין מפלגה שהגישה רשימת מועמדים משותפת ושולמה לה מקדמה ולא ניתן לנכות את החוב בדרך האמורה, ינוכה החוב מתשלומי ההוצאות השוטפות של יתר המפלגות שהגישו את רשימת המועמדים המשותפת בהתאם לשיעור חלוקת המימון ביניהן שדיברנו עליו.

מה קורה היום בסיטואציה הזו? הרי אנחנו רצינו להפריד. אבל אם הם רצים בנפרד? אה, אם בנפרד אז (ג2) תופס. אם הם ביחד אז (ג3) תופס.

נכון, אבל רצו פה למנוע מצב ש - - -

בסדר, הבנתי.

נניח מפלגה שהיתה מיוצגת בכנסת ולא רצתה לרוץ. שמים את החברים שלה במקום לא ריאלי. מקבלים עבורה מקדמה ואז עד היום שהחישוב היה ביחד היא לא היתה צריכה להחזיר כי כולם קיבלו את המקדמה. עכשיו אנחנו מגיעים לעניין החישובים הנפרדים.

בסדר, נראה לי הגיוני.

האם למישהו יש הערות לכל סעיף קטן (2)? לא. בואו נמשיך עם תיקון סעיף 12.

תיקון סעיף 12 זה הסעיף היחיד בחוק המימון שמדבר היום על סיעה בכנסת שמורכבת מכמה מפלגות, זה העניין שלנו, כי כבר היום יש הסדרה, אמרנו, במימון השוטף ובהסכמים שהם יכולים לעשות ביניהם.

12 היום נקרא: דין מפלגות המקיימות סיעה אחת.

אני צריך נוסח משולב, זה קצת בעייתי לראות את זה כך . אני מבקש שלדיון הבא יהיה נוסח משולב.

בסדר, אכין נוסח משולב. לא ידעתי לאן זה ילך.
סעיף קטן (א) של סעיף 12 היום אומר שאם סיעה היא צירוף של שתי מפלגות או יותר המקיימות בכנסת סיעה אחת. מאחר והגדרנו מהי רשימת מועמדים משותפת אז מוצע פשוט להגיד שהגישו רשימת מועמדים משותפת והמקיימות בכנסת סיעה אחת כי זה הגדרה חדשה שהכנסנו.

עכשיו מוצע להחליף את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). הסעיפים הקטנים האלה היום מדברים על כך שסיעה כזו שהיא צירוף תמסור ליו"ר הכנסת הודעה על ההשתייכות המפלגתית של חבריה.

זה ניהלנו קודם בהגדרות.

בדיוק. אם אתם זוכרים, דיברנו על זה שיהיה תיקון לחוק הבחירות שכשמגישים כבר את הרשימה אז אפשר למחוק את זה מחוק המימון.

עשינו את זה.

וכתוב היום שהתשלומים ישולמו לפי ההודעה. ואם אחד החברים מפסיק לכהן, יוצא חבר במהלך הקדנציה מאחת המפלגות ונכנס מישהו שהוא ממפלגה אחרת, רשאית הסיעה לתקן את הודעתה לפי פסקה זו - זה מה שכתוב היום. יש הוראות מה תכלול ההודעה הזו. היא תכלול פרטים על באי כוח של כל אחת מהסיעות הנפרדות, ותיכף יש לזה הסדרה כאן, וסעיף 12(ג) אומר היום שאם סיעה מצטרפת לסיעה אחרת הן רשאיות למסור ליו"ר הכנסת הודעה שהן מבקשות שבכל הנוגע למימון ההוצאות השוטפות ייראו אותן כסיעות נפרדות, ואז הן יגידו כמה חברים יש בכל אחת ולפי זה ישלמו את תשלומי המימון.

מוצע לעשות הסדרה טיפה שונה, ואגיד איפה השינויים, ולקבוע כך: תשלומים למימון ההוצאות השוטפות ישולמו לסיעות הנפרדות המקיימות סיעה שהיא צירוף כאמור בסעיף קטן (א) בהתאם להשתייכות המפלגתית של חבריהן כפי שנמסרה עם הגשת רשימת המועמדים – זה אמרנו שצריך למסור.

עכשיו מה קורה אם במהלך הקדנציה יש שינוי? השתנה מספר החברים בסיעה נפרדת כאמור בשל הפסקת כהונתו בכנסת של חבר הסיעה, ישתנה בהתאם מימון ההוצאות השוטפות לפי ההשתייכות המפלגתית של חברי הסיעה ביום תשלום מימון ההוצאות השוטפות, אלא אם כן הודיעו כל הסיעות הנוגעות בדבר, לפני מועד זה, כי מימון ההוצאות השוטפות לא ישתנה - הופכים את ברירת המחדל. המימון יהיה לפי גודל הסיעה.

דה פקטו, לא מה שהתחלנו איתו.

בדיוק.

אבל לא אמרנו קודם שאנחנו נסמכים על מה שהתחלנו איתו - - -

לעניין מימון הבחירות.

אה, בשוטף לא.

נכון. השוטף – אם יש סיעה גדולה יותר מגיע לה מימון גדול יותר. יש לה יותר פעילות, היא צריכה עוד משרד, עוד חדר, עוד דברים.

שגם את זה הכנסת משלמת - עוד משרד, עוד חדר.

הכנסת משלמת הכול.

הרעיון הוא שזה ישתנה. מה שקורה היום הוא שטובי פונה למפלגות כשיש שינוי כזה, וזה קרה לנו כמה פעמים בכנסת הזו, למשל, ברשימה המשותפת: זה יצא, זה נכנס. תגידו לי מה לעשות.

שם היה פאזל, חבל על הזמן.

ונוסיף את סעיף קטן (ג) שיגיד: התמזגו סיעות לפי סעיף 60 לחוק - - -

מה זה "התמזגו"? סיעות או מפלגות?

סיעות שמיוצגות בכנסת מתמזגות לסיעה אחת.

אה, זה גם קורה?

כן, זה יכול לקרות.

מתי זה קרה?

"עם אחד" - - -

גשר והליכוד, לא? או "עם אחד"? אני כבר לא זוכרת.

השאלה אם זה קורה במהלך כנסת. אנחנו מדברים על זה שזה קורה במהלך כנסת. לא בבחירות כי אז זה סיעה אחת.

נכון, הכוונה במהלך כנסת. האפשרות קיימת. זה באמת משהו שלא קורה הרבה. יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) - כלומר, המימון יהיה בנפרד וכו'.

אין לי הערות לסעיף. האם יש למישהו הערות לסעיף 2? נעבור ל-3.

האמת שגם (3) הוא תיקון טכני. עוד לא הגענו ללב של הצעת החוק, תיכף נגיע לזה. הוא מתקן את סעיף 12(ד) שמסדיר היום את נושא ההסכם בין הסיעות. דיברנו על זה שסיעות שרצו ביחד יכולות לעשות הסכם שהן יעבירו ביניהן לא יותר מיחידת מימון אחת, הסכם שהוגש מראש ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית וכו'.

היום כתוב שסיעות כאלה יכולות להגיש הסכם שחלק מהמימון החודשי ישולם לסיעה נפרדת אחרת וזה לא יעלה על סכום המימון ליחידה שוטפת אחת או סכום גבוה יותר אם חל שינוי במספר החברים במהלך כהונתה של הכנסת והם קבעו בהסכם שזה ימשיך להשתלם לפי ההתחלה.

מוצע להחליף את זה ולהעביר. אני אגיד איפה השינויים: על אף האמור בסעיף קטן (ב) שהוא זה שאמר שכל אחת מקבלת לפי גודלה, חלק מהמימון החודשי לפי סעיף 3(ג), זה המימון השוטף, המגיע לסיעה נפרדת ישולם לסיעה נפרדת אחרת באותו צירוף של מפלגות, ובלבד שהתשלום הוא על פי הסכם בין אותן מפלגות שהוגש ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בעת הגשת רשימת המועמדים - זה קיים היום. חלק המימון כאמור יהיה נקוב באחוזים. זה שינוי.

לתת גמישות באחוזים.

באחוזים, אבל גם לא יעלה על שיעור המימון למנדט אחד או על שיעור גבוה יותר אם חל שינוי במספר חברי הסיעות הנפרדות במהלך כהונתה של הכנסת, והסיעות קבעו בהסכם שהמימון ימשיך להשתלם.

היום כתוב שלא ניתן לשנות או לבטל במהלך כהונתה של אותה כנסת הודעה שנמסרה ליו"ר הכנסת לפי סעיף זה, אז זה בעצם לא ניתן יהיה לשנות. זה כבר לא תהיה הודעה אלא הסכם שהוגש ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

לפי הנוסח הקיים הגישו הסכם ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית ועדיין היו צריכים למסור גם הודעה ליו"ר הכנסת על אודות הסכם. לא צריך את ההודעה הזו ליו"ר הכנסת, יש את ההסכם. ועדת הבחירות מעבירה את ההסכם לחשבות הכנסת שפועלת לפי ההסכם. לכן, מושמטת פה ההתייחסות להסכם, אבל אין פה שינוי מהותי בתוכן ההסדרים.

עד כאן התיקונים לסעיף 12.

אנחנו עוברים תיקון לסעיף 13 שזה סעיף 5 בהצעת החוק שלפניכם. סעיף 13(א) אומר: התפלגה סיעה בכנסת או התמזגו סיעות לפי חוק הכנסת יחושב מימון ההוצאות השוטפת של החלקים שהתפלגו בהתאם למספר החברים החדש, אז לא צריך את הביטוי "או התמזגו סיעות". סעיף 13 מדבר רק על מצב של התפלגות. לגבי מיזוג – דיברנו כבר.

אוקיי, זה טכני.

כן.

אנחנו בסעיף 6 להצעת החוק.

בדיוק, שהוא מוסיף את השינויים המרכזיים. זה הוספה של סעיפים חדשים לחוק.

אנחנו נכנסים לליבה.

נכון. היום יש סעיף 13ב שמדבר על מצב שהתמזגו שתי סיעות קיימות או יותר תוך תקופת הבחירות - -

טוב, סיעות זה כמעט לא קורה.

אבל יכול להיות שסיעות שמיוצגות בכנסת שמחליטות לרוץ ביחד.

- - יכללו נציגיה של הסיעה שקמה בחשבונות שהם מוסרים למבקר על תקופת הבחירות גם את החשבונות של הסיעות הקודמות כי הם התנהלו בנפרד ואז הם מחליטים לרוץ ביחד. אז כל מה שאומר החוק היום: כשאתם מגישים את הדוח המשותף למבקר, תגישו גם את החשבונות הנפרדים על הוצאות שעשיתם לתקופת הבחירות קודם בנפרד.

עד שרצתם.

זה הדבר היחיד שקיים היום.

עכשיו מוצע לקבוע כך – להוסיף את סעיף 13--- במקום 13ב הקיים שיאמר כך: מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת ינהלו את חשבונותיהן לתקופת הבחירות בנפרד, ויראו אותן כאילו היו סיעות נפרדות בכל הנוגע למימון הוצאות הבחירות.

כן, אבל זה לא חובה. הם יכולים גם לרוץ ביחד.

נכון.

(א) זה הדיפולט.

בדיוק, זה הכלל. (ב) אומר: על אף האמור מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת רשאיות להודיע, בהודעה משותפת ליושב ראש הכנסת עם מסירת ההודעה לפי סעיף 6(א) – זו ההודעה שמוסרים כתנאי למימון, לפני שמקבלים. תנאי למימון זה מסירת הודעה לפי סעיף 6 שאז מודיעים מי הנציגים ומה חשבון הבנק. אז הן רשאיות להודיע כי הן ינהלו את חשבונותיהן לתקופת הבחירות במשותף, ויראו אותן כאילו היו סיעה אחת בכל הנוגע למימון הוצאות הבחירות. הודיעו מפלגות כאמור, ייכללו החשבונות שניהלו לעניין הבחירות לפני מסירת ההודעה - - -

ייכללו - עד שהם מתחילים לעבוד ביחד, מה שהיה קודם.

בדיוק, שזה מה שקיים היום.

אוקיי. פה זה חזרה לנושא שאמרתי בתחילת הדיון שכרגע הבסיס הוא על הפרדה, ורק אם שתיהן רוצות אז זה ילך ביחד.

נכון. המגישים רשימת מועמדים משותפת יציינו בה, נוסף לבא כוח הרשימה וממלא מקומו כאמור בסעיף 59 לחוק הבחירות גם את בא כוחה של כל אחת מהמפלגות שהגישו את הרשימה ואת ממלא מקומו.

סבבה. הלאה - (ד).

עכשיו יש לנו רשימת מועמדים אחת שהוגשה על ידי כמה מפלגות והן מתנהלות בנפרד – איך זה משליך על כל מיני עניינים? למשל, לעניין התרומות. אני חושבת שגם העלית את זה בישיבה הקודמת. לעניין תרומות לפי חוק זה, יראו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת כאילו היו סיעות נפרדות; ואולם, לעניין סכום התרומה המרבי יראו אותן החל מהיום הקובע, והיום הקובע זה בערך מאה ימים לפני - - -

פה זה אומר שאותו תורם יכול לתרום לכל אחת מהמפלגות.

בנפרד, אבל תראה עד הסוף. מהיום הקובע שזה בערך מאה ימים אחרי הבחירות או שלושה ימים אחרי חוק ההתפזרות, לעניין סכום התרומה יראו אותה החל מהיום הקובע כסיעה אחת לעניין הסכום, בין אם זה לפי הוראות סעיפים 8(ב) או (ג) שזה הסכומים המקסימליים. ואם אחת המפלגות אינה מיוצגת בכנסת – 8(ג1). היום מפלגה שאינה מיוצגת בכנסת יכולה לקבל תרומות בסכום גבוה פי 5 מהסכומים שיכולה מפלגה שמיוצגת בכנסת. זאת אומרת, מהיום הקובע התקרה שלהן היא אחת כסיעה אחת לפי מצבה, אם היא סיעה שמיוצגת בכנסת או לא מיוצגת בכנסת.

קיבלו מפלגות כאמור תרומות בתקופה שבין היום הקובע ליום הגשת רשימות המועמדים בשיעור העולה על הסכום המרבי - כי בין היום הקובע ליום הגשת הרשימות אולי הם לא ידעו שהם ירוצו ביחד ואז כל אחת קיבלה את המקסימום ואז יוצא שהמקסימום שלהם גבוה יותר, אמרנו שזה נספר מהיום הקובע, יחזירו לתורמים או יעבירו לאוצר המדינה את חלק התרומה שמעל למותר, לא יאוחר מ-14 ימים לאחר יום הגשת רשימות המועמדים.

אז מה זה אומר לגבי תרומות? כל עוד הם לא התחברו הם יכולים - - -

לא, יכול להיות שהם גם סיעה אחת בכנסת. אבל רואים אותן בנפרד, לכל אחת יש תקרה משלה.

מפלגות שונות.

בתקופה שמהיום הקובע עד יום הבחירות התקרה היא אחת לכל הסיעה.

הם לא יכולים פעמיים לקבל.

נכון, הם לא יכולים פעמיים. ואם הם ידעו שהם ירוצו ביחד רק יום לפני הגשת רשימת המועמדים, כבר עברנו את היום הקובע וכל אחת קיבלה את המקסימום שלה, הם יצטרכו להחזיר.

טוב.

כי יש כאן איזשהו עניין של פערי זמנים. אם ניקח סיעות שכן מיוצגות בכנסת, ה-2,300 שקל הוא פר שנה.

נכון. בינואר כל אחת קיבלה 2,300 והבחירות בנובמבר. יכול להיות שכל אחת קיבלה 2,300 כי הגבלנו. רואים אותן ביחד רק מהיום הקובע שחל ב - - -

בסוף יקבלו יותר מ-7,000. כל אחת מהן קיבלה 2,300 אז יש לנו 4,600. מעכשיו יראו אותן ביחד. מה זה אומר? האם הן יכולות לקבל עוד תרומה או לא?

הן לא יכולות לקבל עוד תרומה מלאה.

אבל הם יכולים לעשות שימוש ב-4,600.

הם יכולים לעשות שימוש, נכון. איך אתם היום מפרשים סיעות נפרדות? כשיש בכנסת סיעה אחת שמורכבת מכמה מפלגות, האם הם יכולים לקבל כל אחת בנפרד ?

לעניין שנת בחירות אנחנו כן לוקחים כבר ביחד.

אז היום הקובע לא טוב. צריך ללכת לתחילת שנת הבחירות? לפני היום הקובע?

אבל לכי תדעי מתי הבחירות.

יש פה איזושהי בעיה של עיתוי שצריך לחשוב עליה.

איך שזה מנוסח עכשיו אפשר לטעון שאותו יצור חדש, הרשימה המשותפת, רואים אותה כסיעה, ועכשיו היא יכולה לקבל עד 2,300 שוב. למה לא? זה יצור חדש.

כי המפלגה הזו כבר קיבלה את התרומות לאותה שנה. אפשר להוסיף לה.

לא, רואים אותם בנפרד – אני לא יודע.

זה כתוב?

אם זה לא כתוב במפורש אפשר להניח שמישהו יעלה את הטענה.

ההערות של איציק תמיד מקובלות עליי. אם זה לא ברור אז צריך אולי להבהיר את זה.

צריך להיות ברור שהם לא יכולים בגלל שהם הפכו להיות סיעה לקבל עוד נאגלה. גם כך יש לנו בעיה עם שתי הנאגלות.

בעיה שלא תהיה אם ננסה להחזיר את זה כאילו עד תחילת אותה שנה.

אנחנו - - - שזה שנת בחירות לפני אולי - - - ואז מגיע היום הקובע והן יכולות ביחד לקבל 2,300.

אני לא יודעת איך לנסח את זה אבל הכלל צריך להיות שאותה רשימה משותפת לא יכולה לקבל תרומות מעבר למה שהיא היתה מקבלת במצב רגיל. זאת אומרת שאז אם באמת רואים את הדברים רק בדיעבד באמת תחול עליה החובה להחזיר.

כן.

כבר יש לך משהו רטרוספקטיבי מהיום הקובע אז למה לא לעשות את זה מתחילת השנה?

מתחילת השנה. אבל אם הבחירות הן בפברואר?

זה בכלל בעיה והערנו על זה בכמה דוחות. היה אפשר להעביר את כל הסיפור הזה למשהו יותר דומה ל - - - האחרות ולעשות מבחירות לבחירות ולא היו לנו הבעיות האלה.

אדבר איתכם אחרי זה איך לנסח את הדבר הזה. צריך לסדר את זה כך שלא תהיה עדיפות בענייני התרומות לרשימה המשותפת.

זה הכוונה, אז הסעיף הזה צריך לקבל ניסוח חדש. וגם שיהיה ברור שהם לא איזה סיעה חדשה עכשיו שיכולה לקחת עוד פעם תרומות.

כן, בסדר. אני אכין נוסח.

לפני שעוברים ל-(ה), בדומה לעניין התרומות יש עוד עניין שהוא תקרת ההוצאות. היום סעיף 7 לחוק מגדיר לכל סיעה כמה היא יכולה להוציא.

מה התמונה היום?

היום הסעיף שהוא טיפה מוזר אומר כך: סיעה שביום הקובע מונה לא יותר מחמישה ח"כים לא תוציא הוצאות בחירות העולות על עשר יחידות.

זאת אומרת, מאפס עד חמש המגבלה זה עשרה.

עשר, נכון. אם היא מונה יותר מחמישה ח"כים אך פחות מ-11 היא יכולה להוציא הוצאות בחירות של פי 2 מיחידת מימון לכל ח"כ. אם היא מונה 11 או יותר ח"כים היא לא תוציא סכום העולה על-פי 2 מיחידת מימון אחת לכל אחד מעשרת הח"כים הראשונים, ופי 1.5 מיחידת מימון לכל אחד מחברי הכנסת הנותרים.

למה זה?

פשוט ככל שהיא גדולה יותר היא מקבלת יותר.

מקבלת פחות.

על כל ח"כ היא מקבלת פחות, נכון.

למה? מאיזה סיבה? זה תקרת הוצאה, זה לא מימון. מימון – בסדר. תקרת הוצאה זה שיקול של הסיעה או מפלגה. אני לא מבין למה. הכול צריך להיות כפול 2, וזהו אם זה המנגנון. את רוצה לתת מאפס עד חמש איזה הגנה של עשר, תעשי עשר. אבל אחרי זה תעשי הכול כפול 2, למה 1.5?

אני יכולה לבדוק למה הדבר הזה נקבע בזמנו. הרעיון היה שכנראה לא תהיה מאוד הגזמה שתפגע ושתיצור פער גדול מדי בין הסיעות.

אין היום התייחסות מה קורה לרשימה שמורכבת מכמה מפלגות. לפי הפרשנות הנוהגת של מבקר המדינה עושים להם את החישוב בנפרד.

למה בנפרד? הם הרי התאחדו להיות אחד גדולים אז למה בנפרד? תעשי שתיים לכולם ותעשי אותם ביחד ואז אין שום בעיה. כולם יקבלו כפול 2 וזה הכי הוגן שיש. למה בנפרד? אז עכשיו יהיה אינטרס לכל שברירי סיעות להתאחד. בואו ניקח לדוגמה את המשותפת שהם 13. לפי החישוב היום זה 10 כפול 2, וזה 20, ועוד שלוש, אם הם היו ביחד, סיעה של 13. לא היו קוראים לה המשותפת אלא היו קוראים לה סיעת מחשב. אז 13 ועוד 3 כפול 1.5.

מנתה עשרה או יותר, פי 2 יחידת מימון לכל אחד מעשרת הח"כים אז 20, ופי 1.5 - -

על השלוש - אז אני 24.5. זה אם זה היה סיעה אחת. יש להם מישהו מעל חמש?

לא, אני חושבת שהם כולם - - -

לא, הם קיבלו 40.

אז הם 40. כמה הם הוציאו בשנה הקודמת?

הם לא התקרבו לזה. זה לא לשנה, זה לבחירות.

כמה הם הוציאו?

אני לא זוכרת את המספר המדויק, אבל פחות מזה.

קודם כל, יש כאן גם עיוות מסוג שני שאני לא יודע להסביר אותו. התופעה של ריבוי מפלגות וסיעה מעוותת את המציאות, אי אפשר להתכחש לזה. הדבר השני שאותי מטריד זה שאני לא מבין למה מפלגה גדולה כמו הליכוד צריכה להיענש בגלל שהיא גדולה. האם אנחנו מענישים אותם בתקרת ההוצאה?

אם אנחנו רואים במימון השתקפות של מספר הבוחרים מבחינה מסוימת אז בגלל הניסוח של המנדטים אין השתקפות אחת לאחת של מספר המנדטים שמקבלים מול מספר הבוחרים.

לא הבנתי את האמירה. המנדטים לא משקפים את כמות הבוחרים?

לא. באיזשהו שלב המפלגות הגדולות בגלל הניסוח של המנגנון איך נותנים את המנדטים הנוספים, המפלגות הגדולות זוכות ביותר – באדר עופר.

אני מכיר שמנדט זה 36,000, או כמה שזה היה – לא יודע.

אחרי שמחלקים את כל המנדטים נותרו בדרך כלל בין ארבעה לשמונה-תשעה מנדטים שלא קיבלו מנדט שלם. כולם קיבלו מספר מסוים כפול 36, כמו שאמרת. אבל אז עדיין יש מנדטים שלא חולקו. לא כל אחד קיבל על הקשקש 36,000.

יש הסכמי עודפים, אין פה תעדוף.

נכון, אבל הסכם העודפים רק אומר: עכשיו אנחנו נכנסים למשחק ביחד כדי לקבל את העודפים. העודפים האלה - אף אחד מהם לא הגיע ל-36,000. עכשיו מתחילים לחלק. בגלל הניסוח זה נותן עדיפות לאלה שהם במפלגות גדולות או בצירופים גדולים יותר מאשר לקטנים. זה לא כאילו שאם התקרבת ל-36,000 והגעת הכי קרוב אתה מקבל את המנדט הראשון – לא.

אז יכולה להיות סיעה קטנה שחסרים לה אלף איש למנדט הנוסף שלה וסיעה גדולה שבמקרה חסרים לה 20,000, היא תקבל את המנדט לפני - - -

הכול תלוי. זה עניין יחסי מול הכמות שהם כבר קיבלו, ככה הנוסח.

אבל מקסימום זה הטבה של מנדט אחת, זה לא יותר ממנדט אחד

לפעמים זה יותר, אבל - - -

איך זה יכול להיות יותר?

לא משנה, זה שאלה של מדע המדינה. אבל מבחינת העניין של ההשתקפות, וגם בגלל עניין ההגזמה - - -

אני לא יודע. אם יש משהו שאתה רוצה להציע לי לתקן אותו, אשמח. אני לא רואה סיבה שלא יהיה איזון בחלוקת הקולות. גדלתי על זה שבדמוקרטיה כל קול שווה קול. אבל פה אני מדבר על נושא אחר, פה אני מדבר על נושא שריבוי מפלגות מייצר פה עיוות בנושא תקרת ההוצאה, ומצד שני, מנגנון ההענשה לסיעות גדולות שמקבלות רק בתקרה. אני מבין לתת לסיעה קטנה בין אפס ל-5, עד 10 – סבבה, אני מבין. אתם קטנים, אתם זה. אבל בואו נעשה את זה פשוט: מ-0 - 5 עד 10, ומעל 5 כפול 2 – נגמר הסיפור. למה אתם פה מענישים?

לראות אותם ביחד לפי הכלל - - -

לראות אותם ביחד, בוודאי. זה שני תיקונים: גם לראות אותם ביחד כדי ש - - -. אבל נניח והם ביחד מתחת 5 אז אין בעיה שיהיה להם 10.

נכון, זה תמיד - - -

אבל אני לא רוצה את ההפרדה הזו בין 5 ל-11 ומעל 11. אני מבקש לבטל.

בכלל, לכולם.

כן. אני מבקש שני דברים.

זה לא קשור למימון, זה תקרת הוצאות.

זה תקרת הוצאות, זה לא משנה - - -

תקרת הוצאות, אין לזה משמעות תקציבית. אבל אם את רוצה להתחיל דיון על תקרת הוצאות, אני מוכן.

אתה אומר שני דברים ואני רוצה לוודא שאני מבינה: לגבי רשימת מועמדים משותפת - - -

תיראה כרשימה אחת.

נכון. אנחנו צריכים להגיד אז איך תחולק ביניהם התקרה?

את חייבת עכשיו להגיד איך זה יחולק כמו חלוקת המימון. אבל אם חלוקת המימון לא זהה לחלוקת ההוצאות אז אתה יוצר פה פער שיכול להגיע לרעתה של אחת מהשותפות.

לא צריך את זה לפי המקדמה?

לפי איך שנתנו את המקדמה. איך נתת את המקדמה? זה יהיה לפי המקדמה. זה הבסיס, לא?

נרשום כרגע שזה כמו המקדמה ונחשוב על זה.

אני חושבת שלפי המקדמה. חנה, את לא חושבת?

אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה.

צריך לחשוב על זה. עכשיו הציע יו"ר הוועדה תיקון אחר לסעיף 7. היום סעיף 7 מבחין בין עד חמישה ח"כים, שישה עד עשרה, ו-11 או יותר.

את המגבלה השנייה אני רוצה לבטל. אני אומר, עד חמישה ח"כים – בסדר, ומעל שישה ח"כים כפול 2.

אז לבטל את (ג2) ו-(ג3) - - -

שלום, חבר הכנסת זוהיר בהלול. בדיון הקודם הוזכרת, אבל שלא בשמך. היה יו"ר קק"ל דני עטר והיה דיון בנושא הקמת חמישה יישובים בנגב. אחת מחברות המחנה הציוני היתה מאוד גאה שהמחנה הציוני התנגד להצעה ההזויה כלשונה של ביטול המוסדות הלאומיים, ואז אני אמרתי שלצערי לא כל חברי המחנה הציוני הצביעו בעד ביטול אותה החלטה הזויה, חלק תמכו.

מה שנכון, נכון – זו האמת. אבל "הזויה" - זה לא במקום.

זה לא אני אמרתי.

אני חוזרת, מה שמציע פה יו"ר הוועדה זה שלגבי כל סיעה שבשישה ח"כים ויותר - - -

תקרת ההוצאה תהיה פי 2.

פי 2 לכולם.

כן.

לסיעות הגדולות יש פה עלייה משמעותית בתקרה.

מה זה "עלייה משמעותית"? ברור, ובצדק, כי באופן יחסית זה זהה. אנחנו נתנו הגנה לקטנות שיכולות להשתמש ב-10 גם אם הן לא מגיעות ל-5.

גם רשימה שלא מיוצגת בכנסת.

נכון. אבל אין סיבה להעניש את הגדולות.

ארבל, אם אפשר להבהיר גם מה שאמר יו"ר הוועדה שהפרשנות עכשיו שרואים את הסיעות כמצרפיות. זאת אומרת שגם אם יש רשימה משותפת - - -

רואים אותם כרשימה אחת. גם את הנוסח של התקרות וגם את הנוסח של התרומות - - -

לצורך העניין, אותה סיעה שקראנו לה "מחשב" – 13 ח"כים ביחד – תהיה רשאית לעשות עד 26.

בסדר. על שתי הנקודות האלה ארצה לדבר איתכם כדי לוודא שאנחנו סגורים שזה ברור.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ה): ניהלו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת את חשבונותיהן לתקופת הבחירות בנפרד, וסבר מבקר המדינה כי לא ניתן לייחס הוצאה או הכנסה הנוגעת לרשימת המועמדים המשותפת לאף אחת מהן – למשל, איזה גוף חיצוני עשה איזושהי פעילות שעוזרת לרשימת המועמדים. למי לייחס את זה? אף אחד מהם לא לוקח את זה אליו. איזה עוד מקרים קשה לייחס?

בהרבה מאוד מקרים ההוצאות הן משותפות.

לא. הוצאות משותפות - תיכף כתוב שהן עושות ביניהן הסכם. אבל פה מדובר על מצב שאני חושבת שהוא לא יודע לייחס את זה, ואני מדברת על סעיף קטן (ה), שהם ניהלו בנפרד והמבקר סובר שלא ניתן לייחס הוצאה או הכנסה הנוגעת לרשימת המועמדים לאף אחת מהן. הוא לא יודע להגיד: פה חצי וחצי או פה למי זה שייך.

יש מקרים שבהם במהלך הביקורת עולה או מוצאים איזושהי הוצאה שהיא הוצאת בחירות ואף אחד מהצדדים גם לא לוקח עליה את האחריות.

נכון.

לא, אבל אם הם בחשבון נפרד אז חייב להיות.

אנחנו מדברים על מצבים, וזה מצבים שקרו גם בשלטון המקומי ומן הסתם גם בכנסת, שבמהלך הביקורת עולה איזושהי הוצאת בחירות שלא משתקפת בחשבונות של אף אחת מהסיעות האלה ועכשיו יש צורך לייחס אותה.

הם רצו ביחד או בנפרד?

רצו ביחד.

אז הם ביחד.

אוקיי, אבל הן היום רצות בנפרד. בואו ניקח את הליכוד-ביתנו. אם אני אמצא במהלך הביקורת שיש איזשהו כנס שנעשה וההרצאות של הכנס הזה לא מופיעות לא בספרי הליכוד ולא בספרי ישראל ביתנו, ואנחנו חושבים וסבורים, והוכחנו את זה, שזו הוצאת בחירות פר אקסלנס, עכשיו צריך לייחס את זה לאחת מהסיעות.

אמרת במשפט אחרון: "אנחנו סבורים שזו הוצאת בחירות פר אקסלנס", וזה אומר שיש מנהל אירוע או מישהו שהזמין את המקום. צריך לבדוק מי הבן אדם ולראות האם הוא מהליכוד או ביתנו. יש לראות מי הזמין את הכיבוד. אתם צריכים להחליט, מה לעשות? הרי אנחנו מדברים על עבירה שלא דווחה בגלל טעות או לא טעות - לא משנה - אי דיווח.

אנחנו לא נצביע היום.

אם אתם רואים שיש אי דיווח, אתם צריכים לייחס את זה. אם הם בנפרד ואם הם ביחד, אין בעיה. הרי אם הם ביחד זה ביחד בהגדרה. אם הם בנפרד אתם צריכים לראות מי האנשים שהיו אחראים לאירוע הזה. הרי אתם לא סתם אומרים: יש אירוע, אתם אחראים. מישהו דאג לעשות שם משהו.

במסגרת הסמכויות שלנו אנחנו לא תמיד יכולים לייחס את הדבר הזה באופן חד-חד ערכי לאחת מהשותפות.

אז אנחנו מדברים רק על המקרים שבהם אתם לא יכולים לייחס, ואז צריך ללכת לפי המפתח.

כתוב פה: כי לא ניתן לייחס... תיוחס ההוצאה או ההכנסה בדין וחשבון לפי סעיף 10 לכל אחת מהמפלגות לפי שיעור חלקה בסך הכולל של הוצאות הבחירות בפועל. זאת אומרת, רואים כמה הרשימה הוציאה סך הכול, כל אחת כמה היא הוציאה.

בסדר, נשמע הגיוני. זה דרך ביניים לנסות למצוא. הנה, כבר עליתי על השיטה. השיטה היא לרוץ עם מפלגה נוספת, לא לדווח על כלום, רק הם ידווחו, ואז שנעשה את זה באופן יחסי בגלל שלא דיווחנו על כלום, הכול ייעלם גם ככה. הסתדרנו בחיים, נכון?

זו המטרה של - - -

אני יכולה לתת לך עוד המון עצות אם זה מה שאתה מחפש.

סעיף קטן (ו): ניהלו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת את חשבונותיהן לתקופת הבחירות במשותף ולא היה דין וחשבון לפי סעיף 10(ב) חיובי, זה דוח המבקר על תקופת הבחירות, רשאי מבקר המדינה לקבוע כי שלילת התשלומים לפי סעיף 10(ה), זו סנקציה שהמבקר יכול להטיל, תיוחס לאחת המפלגות או לכמה מהן, כפי שיקבע.

פה אנחנו מדברים על מצב שהן מנהלות ביחד. אם הן מנהלות בנפרד ואחת התנהלה לא בסדר, ברור.

אין בעיה. אם הן ביחד ויש בעיה רק אצל אחת - - -

ואפשר לייחס רק לאחת.

הסעיף הזה לא היה מונע את כל התיקון עצמו מלכתחילה אם היינו שמים אותו?

תשאל את מי שהציע את ההצעה.

טוב, נראה לי סעיף טוב.

גמרנו את סעיף 13ב. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 13ב1 רבא המוצע שכותרתו: הסכם מימון בין מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת: כל אחת מהמפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת וזכאיות למימון הוצאות הבחירות – כלומר, זכו במנדטים או לפחות באחוז מהקולות – תשתתף בהוצאות הבחירות כפי שייקבע בהסכם בדבר מימון הבחירות שייערך בטרם הגשת הרשימה, ויתייחס בין היתר להוצאות הבחירות, לתקציב הבחירות, וכן לעודף ולגירעון בתקציב הבחירות – זה ייקרא הסכם מימון.

אני מבינה מאנשי המבקר שכבר היום כאשר מפלגות רצות ביחד הן חייבות לפי הכללים שלכם לעשות הסכם כזה. הדבר הזה מעגן הוראה שקיימת בהנחיות.

ניהלו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת את חשבונותיהן לתקופות הבחירות בנפרד– אנחנו אומרים כאן שהן צריכות לערוך ביניהן הסכם. האם צריך להגיש אותו למישהו? האם אנשי המבקר צריכים לראות אותו או האם יו"ר ועדת הבחירות צריך לראות אותו. אם אנחנו מעגנים את זה אולי נגיד את זה כאן.

כן.

אז הוא יוגש למבקר המדינה. מתי?

במועד עריכת ההסכם.

אוקיי, ההסכם יוגש למבקר עם עריכתו.

בסעיף הזה יש לנו הסתייגות.

ל-13ב1- אוקיי.

להציג את ההסתייגות?

כן, אבל זה לסעיף הקודם. עברנו את זה.

אדוני היושב-ראש, בסעיף הזה יש לנו שתי הסתייגות כדלקמן: סעיף 2 סעיף קטן (ב1) המוצע לאחר המילים לפי סעיף - - -

איזה סעיף אתה מתקן?

סעיף 13ב.

סעיף 6 – 13ב.

בסעיף 2, סעיף קטן, לאחר המילים: לפי סעיף 13ב (א) או (ב) יבוא: אלא אם החליטו הסיעות כי המימון יהיה משותף.

הוא מדבר על סעיף 2 לתיקון – 3(ב1) לחוק העיקרי.

בעמוד הראשון. היום כתוב שהמימון של הוצאות הבחירות של סיעות שהגישו רשימת מועמדים משותפת, יחושב לכל סיעה בנפרד, בין שחשבון הבחירות מנוהל בנפרד ובין במשותף, אלא אם החליטו - - -

אלא אם החליטו הסיעות כי המימון יהיה משותף.

אבל אז איך יהיה המימון? כאן מדובר על זה שהוא יחושב לכל סיעה בנפרד. אתם רוצים שיהיה מחושב לכולם ביחד?

אגב, גם סעיף 6, בסעיף קטן 13ב, התוספת היא או ההסתייגות היא: אלא אם החליטו הסיעות המשותפות כי המימון יהיה משותף.

אני מניח שזה מה שיואל אולי רצה. אתה בשמו? זוהיר, אני היום לא מצביע. תגישו בכתב מסודר את זה. דברו עם היועצת המשפטית. אני מניח שהכוונה היא לייצר את המצב שדיברנו עליו ההפוך, שברירת המחדל תהיה ביחד.

נכון, הדבר השני זה בדיוק ברירת המחדל. אבל זה מופיע היום ב-(ב). ברירת המחדל היום שאתם לא משנים אותה שבנפרד ו(ב) אומר: על אף האמור. כתוב היום ב-(ב) שעל אף האמור הן רשאיות להודיע שהן ינהלו ב - - -

כן, אבל הם לא רוצים: "על אף האמור". הוא רוצה הפוך. לא ניכנס לזה עכשיו. דברו איתם ותיראו. אם צריך, בישיבה הבאה נדון בהסתייגות.

זה לא מה שכתוב, בסדר.

היינו בסעיף 13ב1 רבא סעיף קטן (ב). דיברנו על סעיף קטן (א) שהם יערכו ביניהם הסכם לגבי הוצאות הבחירות והתקציב וכו' וזה יוגש למבקר המדינה. עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ב) שאומר כך: ניהלו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת את חשבונותיהן לתקופת הבחירות בנפרד, הן עדיין צריכות לעשות ביניהן הסכם, והן יקבעו גם את חלקה של כל אחת מהן בהוצאות הבחירות. לזה קוראים יחס חלוקת ההוצאות, ובלבד שחלק כאמור יהיה בשיעור סביר לחלקה של כל מפלגה במימון הוצאות הבחירות.

צריך להסביר את זה. מפלגות שמנהלות חשבונות בנפרד, אבל בכל זאת הן עושות ביניהן הסכם כי יש דברים הרבה משותפים בבחירות, בין אם זה אירועים משותפים, או שהן מחלקות ביניהן: את תעשי את התעמולה באוטובוסים, אנחנו נעשה בעיתונים. הן קובעות ביניהן מה היחס של כל אחת. אבל אז עלה חשש. רצו למנוע מצב שבו סיעה אחת אומרת לשנייה: הכול עליי, את מקבלת מימון אבל את לא צריכה להוציא כלום – אני אשא בהכול. מזה בא הסעיף הזה. רוצים למנוע את המצב הזה, שלא יהיה מצב שסיעה אחת מוציאה את כל הכספים ובעצם קונה סיעה אחרת שרצה איתה. לכן, אומרים כאן שגם כשהן מנהלות את החשבונות בנפרד הן חייבות לקבוע יחס חלוקה ביניהן, אבל לא כל כך ידענו איך להגדיר את יחס החלוקה כי הוא לא חייב להיות בדיוק בדיוק לפי גודלן. אפשר גם להגיד שאחת תוציא קצת יותר מגודלה. לכן, מוצע לכתוב משהו קצת מוזר שהחלק יהיה בשיעור סביר לחלקה של כל מפלגה במימון הוצאות הבחירות.

פה אני תוהה האם צריך להגיד מי יקבע מה זה סביר, אם זה סביר לדעת מבקר המדינה. יש לנו במקום אחר בחוק התייחסות. יש לנו בסעיף 8 משהו שהמבקר יכול להגיד שמשהו הוא סביר. השאלה היא האם המבקר יוכל לקבוע מהו היחס הסביר, והשאלה היא גם מתי תהיה הקביעה הזו, האם מראש או בדיעבד.

אני חושבת שאולי במקום לעשות משהו עמום כזה אולי כן להיצמד אפילו לנוסחה שנקבעה לגבי רשויות משותפות בבחירות לשלטון המקומי. בבחירות לשלטון המקומי הוסדרו דברים מאוד דומים בקשר לסיעות משותפות, סיעות שרצות ביחד. שם נקבע שהפער בין המימון להוצאה לא יכול לעלות על 40%. אפשר ללכת על אותו מודל. זאת אומרת, שאם אתה מקבל 50% מההכנסות אז אתה יכול להוציא 10% מההוצאות – זה הפער בין ההכנסה להוצאה.

לא, זה המון. אולי 40% מה-50. זה לא בהכרח 40% מספר. זה יכול להיות 40% של ה-50. זה אומר ש-30% זה המינימום שאתה יכול לקחת. זאת אומרת, ה-50% הוא ה-100% שלך.

שם כתוב שהפרש האחוזים בין שיעור חלקה של סיעה בסכום המימון ובין שיעור חלקה בסכום ההוצאות לא יעלו על 40 – ההפרש. זה בבחירות לרשויות המקומיות בסעיף 8(ב).

ההפרש, זה מה שאני אמרתי. אל תתייחסי לזה כמספר גולמי – 40%. זה הגיוני.

אפשר להגדיל את המימון שמשרד האוצר נותן ואז זה יכול לפתור את הבעיה.

- - - אתה רוצה להשתעשע – בסדר.

השאירו אותי לבד, מה אעשה?

יש לנו דבר כזה שמבקר המדינה קובע מה זה סביר. נניח שסעיף 8(א) לחוק מימון מפלגות.

אני מציע שגם את הסעיף הזה תנסו להסדיר. בואו נמשיך הלאה.

בסדר.

הקטע של הסכם מימון – בסעיף 12(ד)(1), בעמוד 3- כשדובר על הסכם לחלוקת המימון, שם לא מתייחסים לזה כהסכם מימון. פה דווקא כשמדובר על הסכם שמדבר בכלל על הוצאות ולא על מימון, - - -

חשבתי שזה אותו הסכם.

יכול להיות. השאלה היא האם רוצים לחייב אותם שבאותו הסכם יסכימו גם על המימון וגם על ההוצאות, וזה נראה לי אולי יותר פשוט. אבל אז באמת תגדירו שגם הסכם המימון - - -

זה הגיוני. אני חשבתי שזה אותו הסכם. למה - - -?

לא. שם זה הסכם בשוטף מה הם מעבירים במהלך כל הכהונה. הם מגישים את זה כשהם מגישים את רשימת המועמדים, אבל זה הסכם שעניינו - - -

למה שלא יתנו כבר שם איך הם רוצים לחלק את ההוצאות?

כי זה הוצאות הבחירות. אולי נדבר גם על הנקודה הזו עם אנשי המבקר.

מאה אחוז. אנחנו עדיין לא מחליטים על הסעיף הזה.

(ב) לא הוחלט. (ג) הוא המשך של זה. הוא אומר מה קורה אם הם לא קבעו ביניהם. אולי נשאיר גם את (ג).

אוקיי, מאה אחוז.

וגם (ד). כולם קשורים זה לזה, לאותו יחס חלוקה.

מאה אחוז. זה סעיף שצריך לעבוד עליו.

עוד נעבוד על סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) בסעיף 13ב1.

אנחנו בעמוד 6: הלוואה או ערבות ברשימת מועמדים משותפת.

כן. פה יש עניין חדש. היום יש הגבלות על העמדת ערבויות והלוואות בין מפלגות. מה שמוצע לקבוע, ותיכף אגיד מה קיים היום, זה שמפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת יהיו רשאיות להעמיד זו לזו הלוואה או ערבות לתשלום הוצאות הבחירות. כספי ההלוואה שניתנה או ערבות שמומשה יוחזרו במלואם למפלגה שהעמידה אותן בתוך חודשיים מיום הבחירות לכנסת ותוקפה של ערבות שלא מומשה יפקע במועד זה. לא הוחזרו כספי ההלוואה או ערבות שמומשה עד המועד האמור, יראו אותם כהוצאה אסורה וכתרומה אסורה לגבי המפלגה שהעמידה את ההלוואה או הערבות וכקבלת תרומה אסורה לגבי המפלגה שלה הועמדה, כי אסור היום למפלגות להעביר כספים ביניהן או להלוות כספים ביניהן סתם. פה רוצים לעשות איזשהו הסדר ייחודי למפלגות האלה שרצות ביחד. זה גם חריג.

למה?

אני לא בן האדם לשאול אותו. אני רק אגיד שזה גם חריג לזה שהמפלגה לא יכולה לקבל הלוואות אלא מבנק.

למה שמפלגה תעמיד לשנייה כסף? אם הן רצות ביחד אז הכול מתנהל ביחד וזה בסדר. אם הן רצות בנפרד אז - - -

אם המפלגה השנייה היא לא ממפלגת - - - והיא לא מקבלת מקדמה והן רצות - - -, אין לה מאיפה לעשות בחירות, אין לה תקציב - -

היא יכולה לקבל מקדמה כנגד ערבות.

אז פה אומרים שהמפלגה השנייה יכולה לממן אותה בינתיים.

ומה יקרה אם היא לא תקבל מנדטים? האם אתה מסתבך עכשיו בהלוואה אסורה? היא תיתן את הכסף אבל זו תהיה הלוואה אסורה. יש פה שני נושאים: אחד, מי נותן את הכסף? שני, באקט של נתינת הכסף יש משמעות של הלוואה או תרומה אסורה. זאת אומרת, אסור לאותה סיעה שלא מיוצגת היום בכנסת לקבל. אם היתה מקבלת לא ערבות או הלוואה אלא מתנה, אם היה מותר לתת מתנה ממפלגה למפלגה, הייתי אומר בסדר. אבל פה אתה יכול לסבך את המפלגה כי היא בעצם מעמידה ערבות בתפיסה שאולי הכסף יחזור ומאיזושהי סיבה הכסף לא חוזר, אז מממשים את הערבות ואז נוצר מצב שיש פה מפלגה שנתנה כסף כתרומה. אנחנו כאילו במו ידינו מייצרים מצב שמפלגה מעמידה הלוואה אסורה ותרומה אסורה למפלגה השנייה. האם אני צודק או לא? אז מה עשינו בזה? אתה מבין את הבעיה שלי?

אני מבין. אבל אם יקרה מקרה, למשל, שהמפלגה השנייה לא נכנסה לכנסת אז המפלגה הראשונה גם בלי הסעיף הזה צריכה לשלם ולפרוע את המקדמה.

אבל עכשיו לא רק שהיא פורעת היא גם כמפרה בתרומה אסורה. יש נושא של באמת לפרוע. נכון, בזה שמעמידים ערבות או הלוואה דואגים לזה שהכסף ייכנס. זה לא שלא יהיה כסף – מסכים איתך. אבל אין פה מניעה בנושא של תרומה אסורה.

מה שקורה כרגע זה ששתי המפלגות מנהלות כל אחת בנפרד את החשבונות ולמפלגה שלא מיוצגת בכנסת אין תקציב בחירות.

אז שתרוץ ביחד, שתרוץ תחת רשימה משותפת עם ניהול חשבונות ביחד ואז אין לה בעיה. הרי אי-אפשר ליהנות מכל העולמות. אם אתה רוצה שהמימון יהיה ב - - - אז תרוץ בחשבון בנק אחד ביחד והכול עובד ביחד. אם אתה רוצה לרוץ עם מישהו חדש – בסדר. אבל להגיד גם תרוץ חדש, גם יהיה בנפרד, גם אני אתן לו ערבות, וביום שהוא לא ישלם אני נתתי תרומה אסורה – מה עשינו בזה? אני לא מונע מהם לרוץ ביחד עם מפלגה חדשה באותו חשבון בנק, ואז אין לי בעיה. אני לא טועה, נכון?

האמת שמצב של כן אפשרות לתת ערבויות יוצר איזשהו אי שיוויון או יתרון לגבי סיעה חדשה שרצה במשותף. אתה יוצר פה איזשהו יתרון.

לעומת סיעה חדשה שרצה בנפרד, נכון.

שהיא רק תמורת ערבות מקבלת מאיתנו.

אני חושב שהסעיף הזה מיותר, אני לא רואה סיבה. בואו נוריד את הסעיף הזה.

אפשר למחוק את זה.

13ב2 שמופיע אצלכם בעמוד 6 נמחק.

האם כל מה שנשאר לנו זה טכני?

זה ממש הכול טכני.

אם הכול טכני אז בואי תקריאי ברצף ואחרי זה תגידי כמה מילים, ואז יישאר לנו רק התיקון. זה לא יהיה היום. הכול טכני, כן?

כן. אסביר טיפה כי אנחנו חייבים פה. סעיף 14 היום לחוק זה הסעיף שעוסק בבאי כוח הסיעות והוא היום אומר שהודעות והצהרות של סיעה לפי חוק זה יבואו מאת באי כוחה או ממלא מקומם. הסעיף הראשון זה רק הפנייה. אנחנו רוצים להתייחס פה גם לבאי כוח של הסיעות הקטנות שהם יכולים למסור הודעות לגבי המפלגות הנפרדות שיגישו רשימה - - -. אז במקום הפניה לסעיף 12(ב) או (ג) יהיה לסעיפים קטנים (ב) או (ג) שעכשיו אנחנו מוסיפים אותם והם יגידו כך: באי כוח המפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת וממלאי מקומם יהיו באי כוח הסיעות הנפרדות בכנסת המקיימות סיעה אחת וממלאי מקומם -
אמרנו שכשמגישים את הרשימה הם אומרים מי באי הכוח. הם יהפכו לבאי כוח הסיעות.

אוקיי.

התמזגו סיעות כאמור בסעיף 12 (ג) יודיעו הסיעות בכתב לוועדת הכנסת במועד המיזוג מיהם באי כוחן של הסיעות הנפרדות וממלאי מקומם. ההודעה הזו תהיה בנוסף להודעה שהיא לפי סעיף 25 לחוק הבחירות. אני רוצה להוסיף שאם הן התמזגו הם גם צריכים להודיע מי בא כוח הסיעה המאוחדת.

טוב.

כל סיעה נפרדת רשאית, בכל עת, בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת להחליף את באי כוחה וממלאי מקומם. ההודעה תימסר בידי בא כוח הסיעה הנפרדת או ממלא מקומו, אלא אם כן הודיעו רוב חברי הסיעות הנפרדת אחרת.

הודעה על באי כוח סיעות נפרדות וממלאי מקומם ועל כל שינוי בהם תפורסם ברשומות מטעם הכנסת. זה דומה לבאי כוח של הסיעות הקיימות.

אוקיי, הכול טכני.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון חוק הבחירות לכנסת. התיקון הראשון הוא תיקון של סעיף 23 והוא עוסק בעניין טיפה אחר.

את סעיף 25 כבר הקראנו, הקראנו את 57.

כן. זה ממש קצר. סעיף 23 לחוק הבחירות אומר היום שהודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית תינתן במליאה על-ידי יו"ר הכנסת תוך 14 יום מהקמת הוועדה ותפורסם ברשומות על-ידי שר הפנים. מוצע לקבוע כאן שהיות ויו"ר הכנסת הוא זה שמוסר את ההודעה הוא גם זה שיפרסם את הדבר ברשומות – זה (א).

(ב) אומר אותו דבר - שאם חל שינוי שר הפנים יפרסם שינוי, אז מה שמוצע זה שאם חל שינוי בהרכב הוועדה יו"ר ועדת הבחירות המרכזית יפרסם שינויים. אבל הודעה על שינוי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית עצמו אם הוא מתחלף, תפורסם מטעם הכנסת. זאת אומרת, לא שר הפנים יפרסם את ההודעות האלה.

אוקיי.

סעיף 25 לחוק הבחירות הוא הסעיף שמדבר היום על באי כוח. מוצע להוסיף פה שאם קמה סיעה בכנסת כתוצאה מהתפלגות או ממיזוג של סיעות תודיע הסיעה בכתב לוועדת הכנסת במועד ההתפלגות, הרי ועדת הכנסת צריכה לאשר את זה, מיהו בא כוחה או ממלא מקומו. וכנ"ל – ההודעה תפורסם ברשומות. שוב, לעשות את התאמות כאלה שתמיד כשיש סיעה חייבים למסור באי כוח.

בסעיף קטן (ב) שמדבר על החלפת באי כוח גם כן מוצע להבהיר שההודעה על ההחלפה תימסר בידי בא כוח הסיעה וממלא מקומו, אלא אם כן הודיעו רוב חברי הסיעה אחרת – מי יכול להודיע הודעה על באי כוח.

את סעיף 57 הקראנו.

יש פה תיקון אחרון שהוא גם כן טכני לחוק הכנסת. היום כתוב שרשימת מועמדים משותפת שמוגשת, הסיעות יוכלו אחר כך להתפלג. התנאי הוא לזה שהם הגישו הסכם ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בציון ההשתייכות של המועמדים. זה משהו שקיים כבר הרבה שנים. אם הגישו כמה מפלגות ביחד רשימת מועמדים והגישו הסכם ליו"ר הוועדה עם ציון לאן כל אחד שייך, הן יכולות אחר כך להתפלג גם אם לא מתקיימים כללי ההתפלגות הרגילים. לא צריך יותר את המילים: "בציון ההשתייכות של המועמדים" כי חוק הבחירות עכשיו יחייב את זה.

מאה אחוז, אוקיי.

סיימנו את ההקראה. יש מספר סעיפים שעוד צריכים לקבל ניסוח מחדש בעבודה שלך עם גור ועם המבקר. יש את התיקון שאני דיברתי עליו ויש את ההסתייגות.

התיקון שאתה דיברת על התקרות, וההסתייגות של זוהיר בהלול שאני אבדוק מה הם רוצים. זה לא אצלי, הם יצטרכו לדבר איתי.

הם לקחו את זה. הבנתי שמקובל עליהם הנוסח, אבל צריך לוודא איתם.

אוודא איתם, אבל הם צריכים ליצור איתי קשר אם הם רוצים הסתייגות. החובה עליהם.

מאה אחוז.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.