פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 634
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 15:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 36), התשע"ח-2018 (פ/3796/20) של חה"כ דוד אמסלם (כ/737), בעניין רשימת מועמדים משותפת – כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24).

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יעל גרמן

יואל חסון

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

איל זנדברג - עו"ד, ממונה בכיר, ראש תחום, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה רותם - מנהלת אגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

יצחק בקר - עו"ד, עוזר בכיר ליועץ המשפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מיכל שמואלי - עו"ד, מנהלת יחידת מפלגות, רשות התאגידים

טובי חכימיאן - ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת, חשבות הכנסת

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

אריאל אדרי - הארגונים החברתיים בכנסת

משה שיפמן - סיעת דגל התורה

לי סודאי

מוזמן/ת

ארבל אסטרחן
גור בליי

לאה קריכלי

אירית שלהבת


הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 36), התשע"ח-2018, בעניין רשימת מועמדים משותפת – כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24), פ/3796/20 כ/737, הצעת ח"כ דוד אמסלם

צהרים טובים. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 36), התשע"ח-2018, בעניין רשימת מועמדים משותפת, כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24).

מדובר בהצעה שתיכף נקרא, והבנתי שהוכנסו בה הרבה שינויים מהנוסח שעבר, בנוסח שהיועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ארבל אסטרחן, עבדה עליו. אני רוצה שתתחילי את ותציגי את זה.

אציג את המסגרת המשפטית שאנחנו נמצאים בה. אני חושבת שכדאי לקרוא ולהסביר את הסעיפים.

כזכור, ועדת הפנים עסקה בתיקון לחוק המפלגות. זה היה תיקון מספר 24, שעסק בפריימריז. במהלך אותם דיונים עלו גם נושאים של מימון מפלגות, וספציפית העלה חבר הכנסת יעקב אשר את נושא הרשימות שמתמודדות ביחד בבחירות, רשימות מועמדים משותפות, מה הדינים שחלים עליהן בכל מיני היבטים שקשורים למימון. הוועדה אמרה שהיא רוצה לעסוק בזה, אבל מאחר והיה דחוף לחברי הכנסת לסיים את חקיקת החוק שעסק בכספי פריימריז, וגם ההסדר היה שלם, הוחלט את מה שקשור לרשימות מועמדים משותפות לפצל, באישור המליאה, ולהשאיר לדיון מאוחר יותר, ובינתיים לעבוד על נוסחים ולהתקדם עם הדבר הזה. וכך נעשה: החוק פוצל, החוק העיקרי עבר. בינתיים נעשתה עבודה בעניין רשימות המועמדים המשותפות. מונח בפניכם עכשיו נוסח רחב יותר, כי יש פה ירידה להרבה פרטים. אציג את הדברים. זו כמובן לא הצעה שלי אבל אציג את הדברים. היו גם שיחות עם אנשי משרד מבקר המדינה.

כלומר, כאן מדובר על מה שקשור לרשימת מועמדים משותפת, אין כאן משהו אחר. למשל, אם אני רוצה להוסיף סעיף שמגדיל את תקרת הפריימריז הממומנת מ-300 ל-500 – זה נושא חדש. אני רוצה להבהיר, אין שום סעיף שאיננו קשור לנושא רשימת מועמדים.

נכון, במובן הרחב של הדבר. יכול להיות שיש דברים שהם בפריפריה של זה, אבל בגדול, זה הלב של התיקון הזה.

אני כבר אומר לך, אם יש משהו שחורג מן ה-scope הזה או אפילו בפריפריה שלו או יש לו השלכות רוחב, תגידי, תעירי את תשומת לבי כי בכוונתי לדון בעיקר רק בנושא הזה ולא לעשות דברים שונים מן העניין הזה. לכן אני כבר נותן הערת אזהרה – אם יש משהו שיש לו השפעות רוחב כאלה או אחרות, אני רוצה לדעת עליו.

בסדר. גם אפנה את תשומת הלב – יש סעיפים שהם ממש טכניים ניסוחיים, אז גם שם אפנה את תשומת הלב.

אולי צריך לומר בהתחלה שהרעיון העיקרי, הלב של הדבר, הוא לאפשר למפלגות שמגישות ביחד רשימת מועמדים, שזה דבר די שכיח, בכנסת הזאת למשל יש לנו ארבע סיעות שמורכבות מכמה מפלגות: המחנה הציוני, הבית היהודי, יהדות התורה והרשימה המשותפת- - -

אבל בחוק הזה אמרנו שהמחנה הציוני לא יוכלו להתמודד יותר ביחד, אז אין בעיה...

אם אתה אומר – זה מה שנעשה...

זה דבר שקורה לא מעט, שמפלגות מתמודדות ביחד. היום, בעוד שבשוטף הן מקבלות מימון מפלגות בנפרד, בבחירות הן מקבלות מימון ביחד. התיקון העיקרי פה הוא לאפשר להן גם בתקופת הבחירות לנהל את חשבונותיהן בנפרד, לא להיות תלויות זו בזו.

מה דעת מבקר המדינה על העניין הזה?

אמנם זה יטיל עלינו עבודה נוספת, נצטרך לראות את השלם שמתייחס למפלגות הנפרדות, אבל אין לנו התנגדות עקרונית.

זה מגדיל מסגרות, למשל?

לא.

ההצעה לא נועדה להגדיל תקציב.

כלומר, אין פה שינוי תקציבי. יש פה שינוי מבני של הפרדה.

ממה שאנחנו מבינים מהצעת החוק כפי שראינו אותה, מדובר בעצם שכל סיעה כזאת, כל מפלגה תנהל את חשבונותיה בנפרד במסגרת אותו תקציב. החלוקה ביניהן, גם של המימון וגם של ההוצאות, תהיה באותה מסגרת שהייתה בעבר.

יש הרי מגבלת תרומה של בודד לסיעה, נדמה לי של 2,000 שקל.

למפלגה. 1,000 שקל בשנה מאדם, ובשנת בחירות 2,300 שקל.

על פי הצעת החוק, אדם יכול לתרום גם פה וגם פה.

יש התייחסות לדבר הזה.

והיום לא. היום, לצורך העניין, אם זה רשימה אחת אדם יכול לתרום פעם אחת. לכן צריך להבהיר את האמירה שלך.

במצב היום, כאשר שתי מפלגות מתמודדות ביחד, יש עליהן מגבלת תרומה אחת, ועד כמה שראיתי בנוסח הזה, הדבר הזה נשאר כך.

אז בואו נעשה עוד סיכום, ואני כבר אומר את זה לאנשי משרד מבקר המדינה ולייעוץ המשפטי. אם יש משהו שמשנה מן המצב הנוכחי, והוא לא טכני – אם יש הפרדה טכנית זה סוג אחד של מגבלה שאני מבין שהיא לגיטימית – אבל אם יש משהו שמהווה יתרון או הטבה מן המצב הנוכחי, או להיפך, חיסרון או בעיה, אני מבקש שתעירו את תשומת לב הוועדה. אלה דברים שנרצה לשים אליהם לב ולהיות ערניים אליהם.

בסדר. באמת יש פה גם דברים טכניים וגם דברים שמעגנים מצב קיים ולא מופיעים בחוק.

אם זה טכני, זה יותר פשוט לי ואני באמת רוצה להתקדם. אם פתאום זה משנה מצב לכאן או לכאן, לפחות בואו נהיה מודעים לזה היטב ונחליט מה אנחנו בוחרים לעשות.

זו הייתה הקדמה כללית.

בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

קראנו את ההצעה הזאת. מבחינתנו אם מדובר בבחירה ולא בחובה אז אין לנו התנגדות, אבל בתנאי שמדובר בבחירה.

ברור, כי אז אתה בוודאי לא מרע את מצבך, אולי רק מיטיב את מצבך.

בסדר, אבל זו בחירה. אני לא רוצה שיגידו שחייבים.

הכוונה פה חובה או בחירה?

לפי המוצע, יש בחירה. כלומר, כאשר מוגשת רשימת מועמדים משותפת המימון ייעשה לכל מפלגה בנפרד, אבל המפלגות יוכלו להודיע שהן מבקשות שהמימון יינתן ושכל החישובים ייעשו ביחד.

זה שונה מהיום, ופה יש לי בעיה. אני רוצה שתהיה ברירת מחדל של ביחד. בדיוק ההיפך מאשר היא אומרת. היום זה ביחד.

כלומר, המצב הקיים היום הוא הכיוון, ואם יש מפלגות שמתמודדות ביחד ורוצות דרך אחרת – זו תהיה הדרך שנדבר עליה עכשיו.

בדיוק. שלא יהיה הפוך, שברירת המחדל היא שהן יהיו בנפרד.

זה לא משנה. זה בסדר.

זה כן משנה. אתה יכול לעשות את זה גם בכלל בלי להכניס את המילים "ברירת מחדל".

השאלה מה החוק אומר.

יותר מזה: בכלל צריך להסכים לרעיון שיש פה שתי דרכים. ייתכן שנגיד: לא, אנחנו רוצים רק דרך אחרת, שהיא דרך המלך והיא היחידה ושאי אפשר להגיד להם: תעשו או כך או כך.

ואז אולי לא צריך את הצעת החוק.

זה שלא רוצים את המצב הקיים – יש פה כנראה דברים שרוצים לשנות. היום כיצד החוק מנוסח?

היום רואים אותן כסיעה אחת לעניין הבחירות.

מה שונה בהצעת החוק הזאת? מה היא עושה?

לפי המצב הקיים היום, כאשר יש מפלגות שמרכיבות סיעה אחת, בשוטף רואים אותן בנפרד, בעוד שבבחירות רואים אותן ביחד. פה אומרים שגם בבחירות יראו אותן בנפרד.

כחובה או כאופציה?

הכלל הוא שרואים אותן בנפרד, אלא אם הן מבקשות שיראו אותן ביחד.

אנחנו לא מסכימים לזה.

מה מפריע במצב הקיים? כדי לשנות צריך להבין מה לא בסדר.

אסביר. לפי המצב הקיים יש בעיה אחת שאני יכולה להצביע עליה, וגם מבקר המדינה עמד עליה, אם אני לא טועה, באחד הדוחות: היום יכולות כמה מפלגות להתמודד, כאשר אחת המפלגות עושה דברים לא בסדר – היו לנו אפילו מקרים של ממש עבירות פליליות – והמפלגות האחרות שהתנהגו למופת יקבלו דוח שלילי וייקנסו וייקחו להם את המימון השוטף לתקופה מסוימת והן לא יוכלו לתפקד בגלל שרכיב אחר, מפלגה אחרת, שאמנם הם החליטו לרוץ איתה, התנהגה לא כשורה.

זה הנימוק להפרדה.

אין לי בעיה עם הרצון להוסיף את האופציה של ההפרדה. ברירת המחדל צריכה להישאר מה שקיים היום בחוק, ולאפשר למי שרוצה בנפרד לעשות בנפרד. זה ההבדל במחשבה.

אין לי בעיה עם הנפרד, בהנחה שהוא לא משנה את המצב הקיים כאילו הן ביחד. תתחיל להיות לי בעיה עם הריצה בנפרד אם פתאום זה ישנה את המצב הקיים ויהיה בה כל מיני דברים.

אני לא משנה. אני פשוט מציע שברירת המחדל תהיה הפוכה.

אתה כן משנה. אם פתאום ברישום הזה בנפרד – נתתי דוגמה של תרומות – בא אדם ורוצה לתרום לאותה מפלגה, בגלל שהן רצות ביחד הוא מוגבל.

הוא מוגבל ל-2,300 שקל מאדם למפלגה בשנת בחירות, ו-1,000 שקל בשנה רגילה.

עכשיו הוא יוכל לתרום: להם 2,300 שקל ולהם 2,300 שקל, וקודם לא יכול היה. יש פה דבר שצריך להסתכל עליו ולחשוב אם זה הגיוני, אפילו עוד מבלי לנקוט עמדה. יש פה שינוי. לכן אמרתי: אם אין שינוי במצב והוא רק מייצר מערכות מנהלתיות נפרדות ומקל את ההתנהלות של כל סיעה - מצוין. אם הוא מאפשר פה זכויות שלא היו קיימות במתווה הקודם – צריך כל דבר לבחון לגופו של עניין.

אני מסכימה עם זה. זה מה שהדאיג אותי, אם יש זכויות שלא ראיתי.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? בגלל זה ביקשתי גם מן היועצים המשפטיים, גם ממבקר המדינה, גם ממשרד המשפטים, שאם הם רואים דברים כאלה, שיזכירו לנו כדי שנהיה ערניים. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס, או שנתחיל לקרוא ונשמע את העניינים?

בואו נתחיל להקריא.

אני רוצה להגיד לגבי ההצבעה: אני לא מאמין שנגיע להצבעה היום כי לא נסיים את ההקראה, אבל אם נראה שהעסק פשוט והכול ברור ואין בעיות, גם נצביע. אם נגלה שיש משמעויות שצריך לחשוב עליהן, נקבע לנו עוד דיון.

לצורך הדיון, אגיד בצורה פשוטה: אם ההצעה שלי תתקבל אז אין ויכוח על כלום, אפשר להסכים על הכול.

רק תסביר לי כי לא הבנתי למה זה משנה לך. הבנתי את דבריה של ארבל אסטרחן אבל לא הבנתי את הטענה שלך.

אסביר. אני מדבר במיוחד על מפלגות קיימות שכבר מתמודדות ברשימה משותפת. ברגע שאנחנו כבר ביחד- - -

וזה עובד להם. לא שזה לא עובד להם. אני לא מדבר מבחינת תוצאות בקלפי אלא מבחינת העבודה המשותפת.

יש פה רק אלמנט אחד, שזה הופך להיות אחר.

אני רוצה להסביר. מי שכבר נמצא בסיטואציה הזאת, אתה גורם לו עכשיו להגיע לנקודה לקראת מערכת הבחירות ולקבל את ההחלטה הזאת מחדש. אתה גורם לו לעשות עכשיו תהליך של החלטה. אתה מסבך לו את המצב, למי שכבר כך במצב הרגיל. אם לא הייתי כבר בחיבור, הייתי אומר: בסדר. אם לא היו חיבורים בעולם אז הייתי אומר: בסדר.

אבל אין חיבורים היום.

בטח שיש חיבורים, למשל במחנה הציוני, ברשימה המשותפת, בבית היהודי.

יש ארבע סיעות בכנסת שהן צירוף.

זה גורם עכשיו למי שכבר חיים בעולם הקודם- - -

זה נשמע לי הגיוני. אני מציע ללכת לכיוון הזה, שמה שקיים היום יישאר, כדי לא לייצר איזה משבר, ונאפשר לסיעות שבוחרות בניהול חשבונות נפרדים לבחור בדרך הזאת. על זה אנחנו נעבור ונראה את הסעיפים.

הדבר הזה מופיע בסוף סעיף 3.

בניסוח נוכל להגיע לכך שלא צריך את המילים "ברירת מחדל", לא צריך לעגן מצב קיים. אתה אומר: "יש אפשרות" ומי שירצה – ישתמש בה, ומי שלא ירצה – לא ישתמש בה.

זה מה שיואל חסון רוצה.

בואו לא נתווכח. את הניסוח נפתור. החוק הזה בוודאי אין מטרתו לייצר מציאות שונה למי מן הרשימות שרצו ביחד עד עכשיו. אני לא הולך להקשות עליהן או להקל עליהן. אני רוצה להשאיר להן את הנתיב שקיים להן היום. יש כנראה בעיות במקומות מסוימים – שמענו חלק מן הנימוקים – ולכן רוצים לאפשר הפרדה, בדיווחים למבקר המדינה בעיקר. כל עוד זה רק בדיווחים ואין פה פגיעה או הקלה בתרומות, במימון מפלגות ובכל מיני דברים אחרים – מצוין.

אלה באמת יודיעו: אנחנו רוצים בנפרד.

כאשר נגיע לזה, נפנה את תשומת הלב.

אנחנו בעמוד 1, בסעיף 1. רוב התיקונים הם בחוק מימון מפלגות. סעיף 1 מוסיף הגדרה של "רשימת מועמדים משותפת" ומפנה לסעיף 57 לחוק הבחירות.

התיקון לחוק הבחירות – כבר אפנה אליו למרות שהוא מופיע בסוף, נדבר עליו כבר עכשיו – מופיע אצלכם בעמוד 7. סעיף 57 לחוק הבחירות מדבר על הגשת רשימות מועמדים. היום חוק הבחירות קובע שרשימת מועמדים תפרט את שמו הפרטי של כל מועמד ושם משפחתו ואת מספר זהותו. מוצע להוסיף פה:

בסעיף 57 לחוק הבחירות, בסעיף קטן (ב) – שכפי שאמרתי, היום אומר מה יפורט ברשימת מועמדים –




"(א) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "רשימת מועמדים שמגישות שתי מפלגות או יותר (בחוק זה – רשימת מועמדים משותפת) תציין גם את השתייכותו המפלגתית של כל מועמד.";"



נתייחס אחר כך לעניין הזה, שצריך לציין לאן שייך כל מועמד.

"רשימת מועמדים משותפת" – זה המינוח שגם נשתמש בו בכל החוק.

כדי שאם מישהו פורש בשל סיבה כלשהי, שלא ייצא שהבא אחריו הוא לא מאותה סיעה?

לא, הוא יכול להיות מרשימה אחרת.

זה לא קשור. הרי מגישים רשימה של 120 שמות. זה כבר הסכם בין המפלגות.

אם מישהו פורש, נכנס לכנסת הבא אחריו ברשימה.

את צריכה ללמוד את זה לקראת המיזוג עם "כולנו"...

אז זה סתם לידיעה?

לא. אחר כך משתמשים בדבר הזה, בציון ההשתייכות המפלגתית.

קודם כול, זה לידיעה. דבר שני, לדוגמה, כשהיה "הליכוד ביתנו" רצו: שניים, אחד, שניים, אחד, שניים, אחד, זה היה הסדר. ואז אם יצא מישהו מ"ביתנו" לא בהכרח נכנס אדם מ"ביתנו", יכול להיות שנכנס מישהו מן הליכוד.

חשבתי שזו הסיבה.

לא, זה לא הסיבה.

זה משהו שקיים היום.

יכול להיות שיש להם בעיות שם אבל בגלל זה היום ברשימה המאוחדת הולכים לפי סדר הרשימה. כבר נאמר שיהיה ציוּן, שאני עוד לא יודע לשם מה רוצים אותו, אבל זה מה שמבקשים להוסיף.

בכל מקרה, זה דבר שקיים היום. היום בחוק מימון מפלגות כתוב שצריך לציין. זה עובר לחוק הבחירות.

יש פה עוד תיקון בסעיף 57, נסתכל גם עליו. היה לנו תיקון אחד לסעיף 57, מה היא רשימת מועמדים משותפת ומה היא צריכה לציין, ומוצע לתקן גם את סעיף קטן (ג) – גם זה דבר טכני לגמרי – שבמקום "רשימת מועמדים המוגשת על ידי שתי מפלגות או יותר, תיחתם" יבוא "רשימת מועמדים משותפת תיחתם" כי הוספנו עכשיו את ההגדרה הזאת.

אז דיברנו על התיקונים בסעיף 57 לחוק הבחירות. אני חוזרת לעמוד 1.

שאלה קטנה, רק בפאוזה של שנייה. אני חוזר להתחלה. נגיד שאני מאמץ את מה שהציע יואל חסון. זה לא ששתי המפלגות צריכות להוציא הודעה שאין רצות בנפרד. מספיק שרק אחת תודיע.

מספיק אחת, זה בסדר.

זה חייב להיות מוסכם וודאי. הוודאות חשובה.

אבל למה זה עניינכם? זה עניינים ביניהן. הרי אם זה לא מוסכם אז הן לא ירוצו ביחד.

ההחלטה לנהל את החשבונות בנפרד צריכה להיות מוסכמת על כל השותפים.

אין סיבה שזה לא יהיה מוסכם על שתי הסיעות.

אם זה לא מוסכם, אז לא. יש פתרון: אם זה לא מוסכם על שתי הסיעות, אז זה לא.

אבל אז סיעה שלא רוצה כופה על הסיעה שרוצה.

בדיוק, ובדרך כלל הגדולות כופות על הקטנות.

לא משנה. בשל כל מיני שיקולים. כדוגמה, נניח שאתה תרצה לפרוש ביום מסוים מניהול החשבונות המשותף ואילו מפלגת העבודה תוכל לכפות עליך אחרת.

מה הבעיה אם סיעה אחת מודיעה ככה והשנייה מקבלת את זה? זה בעצם האפשרות.

בגלל שההסכם ביניכם לפי הצעת החוק הזאת מדבר לא רק על עצם ניהול החשבונות בנפרד אלא מסדיר דברים נוספים שצריכים להיות ברורים, בטח גם מולנו, כמו חלוקת המימון, כמו חלוקת ההוצאות, כמו מי נציגי כל אחת מן הסיעות האלה, גם בהתנהלות מולנו.

יש המון הסכמות שצריכות להיות בין מפלגות שרצות ביחד.

אז בואו נשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

דווקא בצד החשבונאי. זה לא היבט עקרוני ציבורי אלא ממש מן ההיבט של הפרטים של הכסף, איך מנהלים. מישהו צריך לקחת אחריות על החלוקה.

יעקב אשר, אני לא רואה מצב שרצים ביחד בלי שיש הסכמות על זה.

אני לא רוצה שתהיה הגבלה, שיצטרכו הודעה משותפת, כי זה בעצם מונע.

בואו נמשיך. עוד נגיע לזה. אישרנו בעיקרון את התיקון בסעיף 1.

בסעיף 2 להצעת החוק, תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי, מוצע להוסיף שני סעיפים קטנים. אחד מהם הוא טכני יותר ומעגן משהו שקיים היום ואחד מהם מהותי יותר.

סעיף 3 לחוק מימון מפלגות עוסק באופן חישוב מימון הבחירות, שנעשה היום בצורה פשוטה: אם יש מפלגה חדשה שאינה מיוצגת בכנסת וזוכה במנדטים בבחירות, מימון הבחירות שלה יהיה יחידת מימון לכל מנדט; לעומת זה, אם זה מפלגה שכבר הייתה מיוצגת בכנסת, מימון הבחירות שלה נעשה בשיטת הממוצעים: בכמה מנדטים היא זכתה בכנסת היוצאת לעומת כמה מנדטים היא זכתה בכנסת הנכנסת חלקי שתיים; ובכל מקרה פלוס אחד פעם אחת, בין אם זו חדשה או ותיקה. כך כתוב היום בחוק.

החוק היום לא מתייחס איך עושים את החישובים האלה כאשר יש לנו רשימת מועמדים משותפת.

אז איך עשו את זה עד היום?

יש לנו גם נהגים ופרשנויות וגם פסיקה של בית המשפט העליון. עד היום עשו לכל מפלגה בנפרד, פלוס אחד פעם אחת, ואת זה מוצע לעגן כאן.

זה הגיוני. לא יעשו פלוס אחד פעמיים.

נכון. אגב, בשוטף כן, יש פלוס אחד פעמיים.

זה באמת לא הגיוני.

למה הפלוס אחד לא הגיוני?

זה כן הגיוני, אבל זה שיש יתרון בגלל הפיצול – זה לא אמור להיות שיקול. אפשר לפתוח את הדיון כולו.

אבל זה לא מופיע בהצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, אל תגיד סתם דברים. גם אתם התאחדתם בעבר. למה לפתוח את הנושא הזה עכשיו סתם?

אחשוב על זה.

למה לא לפתוח את זה? זה נושא ציבורי. מדברים על תיקון החוק כדי ליישר קו.

השאלה מעניינת מאוד.

כשתתמודד במפלגות תתקשר אליי, בסדר? אסביר לך מה זה להתמודד במפלגות.

עם כל הכבוד, הוא יועץ משפטי ממשרד המשפטים.

אבל הוא לא יועץ נישואין. זה כמו נישואין, זה משהו אחר לגמרי...

נרשום לחשוב על הסעיף, על המימון של הפלוס אחד. נחשוב על זה.

כפי שאמרתי, מוצע להוסיף שני סעיפים קטנים בסעיף 3 לחוק העיקרי. סעיף קטן (ב1) המוצע אומר כדלקמן:



"(ב1) המימון של הוצאות הבחירות של סיעות שהגישו רשימת מועמדים משותפת יחושב לכל סיעה בנפרד בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב)," – אם היא חדשה או ותיקה – "בין שחשבון הבחירות מנוהל בנפרד ובין במשותף, לפי סעיף 13ב(א) או (ב); ואולם, תוספת הסכום השווה ליחידת מימון אחת כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) תשולם פעם אחת לכל הסיעות כאמור, והיא תחולק ביניהן לפי שיעור חלקן בפועל בסך הכולל של מימון הוצאות הבחירות הניתן להן לפי סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ב2)."



היום יש חשבון אחד אז אין שאלה איך הפלוס אחד יחושב, הוא הולך לחשבון האחד.

זה על פי יחידת מימון, אבל יש תוספת.

התוספת תישאר אחד, בין אם זה רשימה אחת ובין אם זה רשימה שמורכבת מכמה מפלגות.

היום יש שתיים.

לא, היום בבחירות את הפלוס אחד יש פעם אחת.

אתה מדבר על השוטף. אנחנו לא מדברים עכשיו על השוטף.

בשוטף לא תוכל לגעת.

למה לא?

כי לא תוכל. אבל לא משנה.

אל תאתגר אותי.

בבחירות הפלוס אחד משולם פעם אחת. הסיפה שהקראתי בסעיף קטן (ב1) היא הבהרה, תוספת, איך יחולק הפלוס אחד הזה בין המפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת.

היום זה באותו חשבון ביחד, ואז "שישברו את הראש". הכסף בחשבון, הכול מתנהל בחשבון. יואל חסון, מה עשיתם אם היה נשאר כסף בחשבון? הוא התחלק לפי החלק היחסי של כל סיעה?

קודם כול, אני לא יודע באילו עולמות נשאר כסף בחשבון. בדרך כלל זה חוב והוא התחלק על פי החלק היחסי, ובהסכם מראש.

כלומר, מה שנכנס – נכנס. אז יש היגיון ליחסיות ממילא.

כי גם ההכנסות שלך והכסף שלך הם על פי היחסיות. אתה לא יכול לתת יותר מאשר יש לך.

התיקון הזה נראה לי הגיוני.

התוספת היא שזה יחולק לפי שיעור חלקם בפועל בסך הכולל של מימון ההוצאות.

עכשיו יש משהו שצריך לשים לב אליו. סעיף קטן (ב1), כפי שאמרתי, מעגן מצב קיים.

אם חשבון הבחירות מנוהל ביחד – יקבלו את יחידת המימון לשם. היא תשולם פעם אחת לכל הסיעות. דרך אגב, אם זו סיעה שכבר התמודדה ביחד בבחירות הקודמות- - -

למשל "דגל התורה" ו"אגודת ישראל" כבר כמה כנסות מתמודדות ביחד. פלוס אחד פעם אחת.

אז זה מה שקיבלו בבחירות הקודמות, מה שקיבלו עכשיו ביחד, חלקי שתיים. מה קורה עם החצי? את זה מעגלים למטה או למעלה?

לא מעגלים.

אם למשל היו 8 מנדטים ו-7 מנדטים, זה 15 מנדטים, והממוצע הוא 7.5. הוא מקבל חצי יחידה?

מה הבעיה?

ואז זה 8.5, מוסיפים את היחידה. אז החצי נשאר חצי, לא מעגלים. אתם רוצים לעגל למעלה?

לא, מה פתאום.

סעיף קטן (ב2) קשור לשאלה שלך. אני צריכה לתת פה הסבר קטן לפני זה. היום לפי חוק מימון מפלגות, כאשר הוגשה רשימת מועמדים משותפת, אמרתי שבשוטף כל אחת מתנהלת בנפרד ומקבלת מימון לפי גודלה. זה נכון, אבל יש לזה סייג מסוים בסעיף 12 לחוק, שאומר שהסיעות האלה שהתמודדו ביחד ומתנהלות לחוד יכולות לעשות ביניהן הסכם קודם לבחירות, שמוגש ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ביחד עם הגשת הרשימה. הוא נעשה לפני שהן יודעות בכמה מנדטים הן זכו. ההסכם הזה מאפשר להן להעביר ביניהן חלק מן המימון השוטף. הן אומרות: אם נזכה- - -

גם אם יזכו ביחס של חצי–חצי, עדיין שני-שלישים מן התקציב הולכים אל האחד ושליש אל השני.

אבל זה מוגבל. אי אפשר להעביר יותר מיחידת שוטף אחת. יחידת שוטף אחת זה 6% מיחידת מימון. זה המקסימום שאפשר להעביר. אחר כך נעשה עוד תיקון.

יחידת שוטף זה לפי מספר חברי הכנסת?

לא, היחידה היא יחידה.

אבל אתה מקבל כמות יחידות בהתאם לגודלך. אז אתה יכול להעביר מנדט אחד מצד אל צד.

שווי של מנדט.

בדיוק. וגם לזה יש חריג, כי החוק הזה לא יכול להסתבך יותר: שאם נעשה שינוי במספר החברים במהלך הקדנציה והם קבעו מראש שזה יועבר, זה ימשיך להשתלם כפי שהיה קודם.

מה זה "נעשה שינוי במספר החברים"?

למשל, זה היה בסיעה שלך, לפני זמנך- - -

אחד עבר ונכנס למפלגה אחרת.

אז לא משתנה היחס.

במקרה הזה הן יכולות לקבוע בהסכם שזה ימשיך להשתלם לפי מספר החברים שהיה קודם.

זה מה שאנחנו עשינו.

אז יכול להיות שההעברה תהיה של יותר מאחד.

הפסדתם בזה, אם אני זוכר נכון. נכנסו חברים שלכם ולא קיבלתם אקסטרה. קיבלתם אצבעות אבל לא מימון.

נכון.

מה מציעים פה? הם אומרים: בעצם למימון השוטף, יכול להיות שסיעה קיבלה מספר מנדטים מסוים אבל בפועל יראו אותה כאילו קיבלה קצת יותר או קצת פחות, עד יחידה אחת.

אפשר גם חלק מיחידה?

כן.

מוצע כאן בסעיף קטן (ב2), שאם נערך הסכם כזה יראו את מספר המנדטים שבהם זכתה הסיעה לעניין מימון הבחירות כאילו הוא המספר שהוא לפי ההסכם הזה וכך יעשו לה את חישוב הבחירות.

כלומר, אם היינו שישה – היום אנחנו גם בפועל שישה, בעצם חמישה כי עמיר פרץ כבר לא- - -

בתחילת הכנסת הנוכחית הייתם בפועל חמישה, אבל נניח שעשיתם הסכם שתקבלו שישה. גם לעניין הבחירות מכאן ולהבא יראו כאילו זכיתם בשישה.

ואם בפעם הבאה נזכה ב-10 מנדטים?

עושים ממוצע.

כנסת חדשה זה כנסת חדשה.

למה צריך את זה? זה עודף רגולציה.

יש לכם ארבע שנים בין בחירות לבחירות אז אתם צריכים שתהיה לכם עבודה באמצע...

שוב, מה המצב היום ולמה עושים את זה? מה מפריע במצב היום?

אגיד מאיפה אני מבינה שהדבר הזה מגיע. לפעמים סיעות שמתמודדות ביחד, יש להן כל מיני שיקולים בהסכמים שלהן, כאשר השיקולים האלה כוללים גם ענייני מימון וגם ענייני מיקום ברשימה, ולפעמים יש התפשרות במיקום לעומת המימון.

זה נותן עוד כלי במשא ומתן התוך-מפלגתי.

"אתם תקבלו מקום גבוה יותר אבל מימון נמוך יותר."

"אם אנחנו נקבל 7 מנדטים אז נוותר לכם על המימון של השביעי."

משהו כזה. וזה לכל אורך הדרך.

נניח שיש צפי למפלגה מסוימת לקבל 10 מנדטים אם הם מתמודדים ביחד, והם מחלקים בחלוקה מסוימת. בואו ניקח דוגמה שיש להם 11 מנדטים. לגבי המנדט ה-11 יש מלחמה מי יתחיל ומי יקבל. אומרים: קח את המנדט ה-11, אבל את המימון של המנדט ה-11 תן לי.

או חצי מן המימון של המנדט ה-11.

סעיף קטן (ב2) אומר שזה יחול לא רק לשוטף אלא גם לבחירות.

מי חוקק את זה? המפלגות?

כן.

את רוצה לשנות את זה עכשיו?

ההצעה היא להרחיב את זה.

זה לגבי המקדמות.

לא רק המקדמות אלא גם המימון הסופי של הבחירות.

מה אומר משרד מבקר המדינה?

חלוקת המימון היא לא בתחום שלנו. אין פה תוספת כסף. זה חלוקה בין המפלגות. כל עוד היא קבועה מראש ומוגדרת למנדט אחד, חשבנו בזמנו שזה סביר.

מה עמדת משרד המשפטים? פרט לכך שזה חקיקה מיותרת, יש לכם עוד הערה?

אין לי עמדה רשמית. אני יכול לציין את המחשבה שאומרת שהמימון נועד לשקף בסוף משהו. צריך לזכור מאיפה יצאנו לדרך: לא רק לאפשר משחקים אלא המימון אמור לשקף את רצון הבוחר. ככל שיותר בוחרים בחרו בקבוצה מסוימת היא אמורה לקבל יותר מימון. השאלה אם ההעברות האלה משקפות את רצון הבוחר.

זה רשימה משותפת. כאן מדברים רק על השוליים של המנדט.

מדובר בשתי רשימות שיכולות להיות גם גדולות. השאלה אם בסוף זה משקף את רצון הבוחר.

הבוחר בוחר אותן ביחד. הבוחר לא יודע את החלוקה.

הוא יודע.

החוק יוצר את ההפרדה לצורך הנוחות. זה לא יתרון במובן הכספי.

הבוחר לא יודע אם בחיתוך הוא משאיר בחוץ מישהו מישראל ביתנו או מן הליכוד.

ההערה של איל זנדברג נכונה והיא גם באה בחשבון. לכן כשעשו את האפשרות הזאת להסכם, בסעיף 12, הגבילו את זה בלא יותר מיחידה שוטפת אחת.

לכאורה שקיפות לא מרפאה כל דבר. שקיפות היא דבר חשוב אבל היא לא יכולה לשבש את העקרונות הבסיסיים.

אני לא רואה בזה נושא מהותי. יש פה שני נציגים של סיעות שנמצאות בעניין הזה, שאחד מהם מקשיב, יעקב אשר, ואחד קצת פחות מקשיב, יואל חסון. בקיצור, אתה אומר שזה כלי שמשמש אתכם?

כן, בהחלט.

אז נשאיר את זה. אני לא רואה בזה בעיה. אין התנגדות לאף אחד אם זה נשאר.

אקרא את סעיף קטן (ב2).



"(ב2) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1)," – שזה איך מחושב המימון –"נערך הסכם בין סיעות שהגישו רשימת מועמדים משותפת לעניין המימון החודשי כאמור בסעיף 12(ד), יראו את מספר המנדטים שבהם זכתה כל אחת מהסיעות לעניין המימון של הוצאות הבחירות כאילו הוא המספר לפי שיעור המימון החודשי בהתאם להסכם במועד התשלום הראשון של מימון ההוצאות השוטפות לפי סעיף 2(א)(2)."



כלומר, זה לפי ההסכם כפי שהוא בתחילת הכנסת, בלי שינויים שיבואו אחר כך.

אנחנו עוברים לסעיף 3 להצעת החוק שמתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, שעוסק במקדמות. כידוע, מימון הבחירות משולם בכמה חלקים. חלק אחד הוא מקדמה שמשולמת אחרי הגשת רשימות המועמדים ואילו ההשלמה משולמת אחרי פרסום תוצאות הבחירות.

היום אין התייחסות בסעיף 4 למצב הזה של רשימת מועמדים משותפת.

יש חשבון אחד והכסף עובר אל תוכו.

בעצם נכון, והחישוב נעשה לפי הגודל של כל הסיעות.

בין אם התמודדו ביחד ובין אם לא התמודדו ביחד.

נכון. כאן מוצע לעשות כמה שינויים בסעיף הזה.

התיקון הראשון הוא תיקון טכני. סעיף 4(א) בנוסחו היום אומר שהמקדמה היא 70% מיחידת מימון לכל חבר כנסת שנמנה עם הסיעה ביום הקובע. היום הקובע הוא בערך 100 ימים לפני הבחירות. ויש היום איזו תוספת, שרצו למנוע ממפלגות להפריש חברי כנסת אחרי היום קובע, רצו למנוע ממפלגות לפנות לוועדת הכנסת ולבקש להכריז על חבר כנסת פורש. זה דבר שקיים היום. לכן אמרו שחבר כנסת שהוכרז כפורש לא יימנה עם הסיעה לעניין קבלת המקדמות, בשביל לא לעודד אותה לעשות את הדברים האלה. זה קיים כבר היום.

לצורך העניין, אורלי לוי – ישראל ביתנו לא תקבל מימון עליה.

היא לא פרשה אחרי היום הקובע. היום חוק הכנסת אומר שחבר כנסת שפרש מסיעתו, רואים לעניין מספר החברים כאילו הוא לא פרש. ישראל ביתנו מקבלת מימון שוטף והיא תקבל מקדמה לפי שישה מנדטים, אפילו שאורלי לוי פרשה. כך קיים היום.

עוד מוסיף חוק המימון, שאם הפרישה היא אחרי היום הקובע ועד הגשת רשימת המועמדים אז חבר הכנסת לא יימנה על מספר חברי הסיעה, בשביל לא לעודד פרישה. היה בזמנו חשש שסיעה תבוא אחרי שהכריזו על בחירות ותבקש להכריז על חבר כנסת כפורש, ויהיה לזה רוב בוועדת הכנסת, ואז הוא לא יוכל להתמודד. היה חשש שיהיו מניפולציות כאלה.

הניסוח היום לא ברור. כשכתוב היום: "לעניין זה, לא יימנה עם הסיעה חבר כנסת שוועדת הכנסת קבעה כי פרש מן הסיעה אחרי היום הקובע", לא כתוב בחוק המימון מה קורה עם חבר כנסת שפרש לפני היום הקובע. לכן זה ממש הבהרה – מוצע להפנות לחוק הכנסת, שקובע שבמקרה שחבר כנסת פרש מסיעתו, רואים את מספר חברי הסיעה כאילו לא השתנה. כלומר, ככלל הוא כן נמנה, אלא אם הפרישה היא אחרי היום הקובע.




"(א) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום "לא יימנה עם הסיעה חבר הכנסת" יבוא "יחולו הוראות סעיף 62 לחוק הכנסת ואולם חבר הכנסת", ובסופה יבוא "לא יימנה";"



סעיף 62 קובע שיראו את מספר חברי הסיעה כאילו לא השתנה, והוא לא יימנה אם הוא פרש אחרי היום הקובע. זה משאיר את המצב כפי שהוא.

"(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:





"(2) לעניין סעיף זה, יראו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת כסיעה אחת, בין שחשבון הבחירות מנוהל בנפרד ובין במשותף, לפי סעיף 13ב(א) או (ב)."



פסקה (1) היא הפסקה שדיברנו עליה לפני רגע, שאומרת היום שהמקדמה היא 70% מיחידת מימון לכל חבר כנסת.

כלומר, ה-70% הזה- - -

לא נוגעים בזה.

איך יחלקו את זה?

תיכף נגיע לחלוקות. אם הן מנהלות חשבון משותף – אין שאלה. אם הן מנהלות חשבון בנפרד – תיכף נגיד.

"ניהלו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת את חשבון הבחירות בנפרד, תחולק ביניהן המקדמה לפי מספר חברי הכנסת שנמנים עם כל אחת מהן ביום הקובע".

הגיוני. מה תעשי במקרה של עמיר פרץ אצלנו?

הוא ב"התנועה", אין שאלה בכלל, גם אם הוא כבר חבר מפלגת העבודה.

זה לא כל כך הגיוני ולא מדויק. אני מזכיר לך שיש לנו את כל ההתחשבנות השוטפת, ששם נתנו עיוות של אחד, לצורך העניין.

ממש הקדמת את פסקה (4), שעוד רגע נגיע אליה.

עד כה אמרנו את המצב הרגיל והפשוט. בכל כלל פה יש לנו את "על אף האמור". שוב אנחנו משתמשים באותו ביטוי כפי שהיה לנו בתיקון לסעיף 3 לחוק העיקרי על חישוב המימון.





"(4) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(3), נערך הסכם בין סיעות שהגישו רשימת מועמדים משותפת לעניין המימון החודשי כאמור בסעיף 12(ד)," – אותו הסכם שדיברנו עליו, שאפשר להעביר עד יחידה – "יראו את מספר חברי הכנסת שנמנים עם כל אחת מהסיעות ביום הקובע כאילו הוא המספר לפי שיעור המימון החודשי בהתאם להסכם ביום הקובע.";"

מה זה בשפת העם?

שעמיר פרץ שהתחיל ב"התנועה" נשאר ב"התנועה" לצורך החשבון.

זה לא מדבר על זה. זה אומר שההסכם ירוץ לאורך כל הדרך, גם לשוטף, גם למקדמה, גם למימון הסופי. אם בהסכם סוכם שיעבירו לכם יחידת מימון ואתם לא תהיו חמישה חברי כנסת אלא שישה חברי כנסת, זה ירוץ לא רק לשוטף אלא גם לבחירות.

עד כאן נשמע הגיוני. דרך אגב, משרד המשפטים ומשרד מבקר המדינה, יש משהו שנראה לכם לא הגיוני? אם כן, תעצרו אותנו.

טוב שאמרת "לא הגיוני" ולא "לא ברור", כי זה היה קריטריון יותר קשוח.

השאלה היחידה שם, את ההסכם אפשר לעשות באחוזים ואילו פה אנחנו מדברים על אנשים.

נכון, ההסכם הוא באחוזים. יכול להיות שיראו את המספר כשתיים ושליש.

אז יכול להיות שצריכה להיות לזה התייחסות.

70% מיחידת מימון.

כלומר, להבהיר שאף אם המספר לא שלם.

כי המקדמה מתייחסת למנדט.

וגם המימון הסופי. על פי ההסכם, כפי שאמרתי קודם, אפשר להעביר עד יחידה שוטפת, אבל הם יכולים להחליט גם שהם מעבירים 10% מזה, ואז יוצא שהחישוב – צריך להבהיר שאף אם זה לא מספר שלם של מנדטים.

גם אם זה חלק מיחידה.

ובלבד שלא יקבלו פעמיים.

זה ברור.

אם אלה יקבלו 10% אז אלה יקבלו 90%, אבל כשאומרים "מנדטים" – היום אי אפשר שיהיו שניים ורבע מנדטים, אבל פה לכאורה יכול להיות גם מספר לא שלם.

היום המקדמה שמשולמת היא על חשבון מימון הוצאות הבחירות. החוק מתייחס למצב שבו התקבלה מקדמה ובסוף מגיע לסיעה פחות.

אם יש קריסה של מנדטים. יואל חסון, אולי אתה זוכר מתקופת "קדימה", אתה יכול לעזור לנו עם זה...

אולי נעשה התייעצות סיעתית, תן לי לחשוב...

הוא מנסה ליהנות מחוק משעמם...

אתה יודע שהיה פתרון אחד שלא יהיה חוב – שפשוט יהיו יותר מנדטים. יש מי שהביא פחות מנדטים, אז שישלם.

איך החוק היום פותר את המצב הזה? הוא אומר שאם המקדמה הייתה גדולה מן הסכום שמגיע בחישוב הסופי היא תנוכה מן הסכומים שמגיעים אחר כך למפלגה במהלך התקופה השוטפת. החוק מתייחס גם למצב שבו מפלגה קיבלה מימון כנגד ערבות. היום למשל סיעה שיש לה פחות מ-10 חברי כנסת- -

או סיעה חדשה.

- - יכולה חלק מן המקדמה לקבל כנגד ערבות, ואז אם המקדמה הייתה גדולה מן הסכום שמגיע, יושב-ראש הכנסת יכול להורות על מימוש הערבות עד ההפרש בין מה שמגיע לבין מה ששולם.

אין פה התייחסות למצב שסיעה שהייתה מיוצגת בכנסת קיבלה מקדמה ולא נבחרה לכנסת הבאה. לא מגיע לה מימון בחירות בכלל.

מישהו צריך להחזיר את הכסף.

נכון מאוד. הדבר הזה לא קורה המון, אבל הוא קרה.

למשל "קדימה" ירדו מ-28 לשניים. זה גם דרמה.

אם הם היו מתמודדים ומבקשים מקדמה ולא נבחרים לכנסת הבאה.

הם התמודדו. מופז ביקש מקדמה קטנה מאוד, אבל ביקש.

לדעתי הוא לא ביקש מקדמה.

הוא ידע מה מצבו אז הוא לא הכניס את עצמו לתסבוכת.

אני לא זוכרת מה היה שם. למשל זה התעורר בזמנו עם "חץ", עם "הגמלאים" ובעוד כמה מקרים.

אנחנו פנינו בזמנו לאותן סיעות ואמרנו להן: "תחזירו את המקדמה. קיבלתם אותה על חשבון מימון".

אני עוצר אותך בעניין הזה לרגע. אתם יודעים שאתם אומרים את זה כאילו בצורה ברורה, שמפלגה שהייתה סיעה, התמודדה ונכשלה, לכם הגיוני שאין לה מימון בחירות. למה, בעצם?

אמרנו: ממוצע. היא מקבלת ממוצע. אם יש לה 28 מנדטים ואחרי זה קיבלה עוד שניים- - -

היא קיבלה אפס.

אז היא מקבלת על 14 מנדטים.

לא, היא מקבלת אפס כי היא לא נבחרה לכנסת. המימון הוא רק לסיעות שנבחרו לכנסת.

אז מה? אבל היא התמודדה.

למה את החצי של מה שהיה לה היא לא מקבלת? הרי עושים ממוצע של הכנסת הנוכחית ושל הכנסת הבאה. אם זה מפלגה חדשה שלא היו לה נציגים בכנסת הקודמת- - -

כי המימון הוא לסיעות שנבחרו לכנסת. זה ההסדר היום.

יש בזה משהו לא דמוקרטי. מה אתם אומרים למעשה לסיעה? נניח שיש סיעה ששווה 10 מנדטים בכנסת והיא עומדת על 4–5 מנדטים בסקרים.

אם יש לה אחוז היא תקבל יחידת מימון אחת.

לא יעשו לה את החישוב של החצי?

היא תקבל יחידת מימון אחת כי היא לא נבחרה. אין חצי.

אז מה? זה לא בסדר.

אלה עקרונות בסיסיים של המימון. יש הרבה בעיות נוספות, רק זה לא נוגע להצעת החוק.

אבל יש בזה בעיה דמוקרטית. אי היבחרות על ידי הציבור זה דבר שיכול לקרות לכולנו. זה לא סיבה למה מפלגה – אתה כאילו אומר למפלגה שנמצאת על הקצה: אל תתמודדי בכלל, כי אחרת תיכנסי פה לחבויות, ואתם בטח רוצים ערבויות אישיות ורוצים כל מיני דברים כאלה.

או שייכנסו ברשימות משותפות.

אל תגיד לנו מה לעשות, עם כל הכבוד. אני לא אומר לך אישית, אל תיקח את זה אישית. זה לא יכול להיות שיקול ציבורי. יש לי אג'נדה שנבחרה והגעתי עם חמישה מנדטים לפה.

ועכשיו הסקרים נותנים לך אפס. אז למה צריך להתמודד ולבזבז כספי ציבור?

למה זה טוב יותר מאשר רשימה חדשה? בן אדם אומר שיש לו סיכוי, הוא מנסה להתמודד והוא לא יזכה. אתה לא נותן לו מקדמות. אתה נותן יתרון לסיעות הקיימות.

זאת גם שאלה, זאת גם בעיה.

אתה נותן ממוצעים. כל היתרונות הולכים לקיימים. זה גם פוגע בייצוגיות בדמוקרטיה, לכאורה.

פתחתם פה סוגיה.

אנחנו לא פתחנו סוגיה.

אנחנו לא בעסק.

אנחנו פתחנו פה סוגיה שאתם צריכים להבין. כל המגבלות שקובעים עכשיו קיימות. הן גורמות בסוף לאנשים פוליטיים לחשוב פעמיים, ולאמיצים יותר לעשות שטויות ולהיות תלויים בגורמים אחרים. בואו ניקח איש ציבור שפתאום הציבור נותן לו כוח אדיר. מה אתם אומרים לו? אנחנו לא נותנים לך שום דבר, מן המדינה אתה לא יכול לקבל כלום. לך לעשירים, למיליונרים, תביא מהם ערבויות.

כך היה עם כחלון.

זה לא אומר שזה טוב.

לא נתקן את זה כאן.

עובדה שהמפלגות יכולות לקבל הלוואות מן המדינה – זה היה פתרון טוב.

אתה קורא את הנאומים של עצמך? מה שאמרת עכשיו אמר דודי אמסלם על החוק הראשי לגבי מימון הפריימריז, לפני שפוצל הקטע הזה של המימון של רשימת מועמדים משותפת.

פריימריז זה משהו אחר. פריימריז זה לא מפלגות.

תקפתם גם אותו. אני קורא את הנאומים שלך.

תיבחן על זה... זה לא אותו דבר. מה אתם אומרים היום לאדם שהציבור רוצה אותו והוא לא חבר כנסת? אתם אומרים לו: לך לחברים העשירים שלך ותביא ערבויות. אם אין לו חברים עשירים אז הוא לא מביא ערבויות והוא לא מצליח; אם יש לו חברים עשירים אז הוא חייב להם טובה גדולה ואחר כך ממנה אותם בנבחרת הדירקטורים.

הוא יכול גם לגייס תרומות מן הציבור בסכום גבוה יותר. מפלגה שלא נמצאת בכנסת יכולה לגייס פי חמש.

עד 5,000 שקל. נו, באמת. בפריימריז היה אפשר לגייס יותר.

אבל זה אדם שיש לו תמיכה, יש לו הרבה תומכים.

זה מה שהחוק של הכנסת אומר.

כל תומך שלו יכול לתת לו תרומה? באמת, כל מי שתומך בי בבחירות יכול גם לתרום לי? זה שטויות. כולם יכולים לתרום 10,000 שקל?

אם כבר פותחים את הסוגיה, אולי כדאי לערוך התייעצות של סיעות בנושא הזה.

הסוגיה מהותית, ומעבר לכך יש גם את הדוגמה שנתת, של סיעה שלא תקבל אף מנדט, שהיום מאבדת את הזכות שלה לממוצע, וזה גם בעיה כי אתה יכול להגיד שאם אנחנו עושים חישוב של הממוצע אז אמור להגיע לה מימון.

תחשבו על עוד סיטואציה של מפלגה מכהנת שהיו לה מערכות, משרדים, עובדים, חבויות, ופתאום בבת אחת אתה סוגר לה את התקציב. מה עם זכויות העובדים? מה עם החבויות? מה עם המשרדים? בין לילה סוגרים את הכול, נועלים והולכים הביתה? מה הדבר הזה?

זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד עכשיו כבעיה נוספת.

אלה דברים של טעם.

בדיוק, הוצאת לי את המילים מן הפה: אלה דברים של טעם. אשמח שתיערך ישיבה סיעתית ותביא את הליכוד ותעשה תיקון ותלכו על זה. פה באנו לפתור בעיה אחרת, משהו מצומצם מאוד.

אבל אנחנו רוצים שינוי שמשפיע.

זה לא שינוי. זה עיגון. תיכף מגיע שינוי לגבי רשימות משותפות.

זה לא משפיע. אנחנו לא משנים.

אבל זו הזדמנות.

זה לא הזדמנות. זה לקחת זבוב ולעשות ממנו פיל.

בהזדמנות הזו עכשיו ניכנס להוצאה בשל סיעות כאלה? אתה יודע איזה בלגן ייווצר?

זה לא הוצאה.

זה הוצאה, זה כסף.

זה כסף קטן.

יואל חסון, אשמח שתיערך התייעצות סיעתית.

אני מסכים אתו, זה לא עניין של כסף.

זה גם עניין עקרוני, אבל הוא חורג מגדר הצעת החוק.

אתה לא יכול להגיד שאין פה כסף.

יש כסף. אבל זה לא העניין. יש כאן עניין עקרוני דמוקרטי, לדעתי.

אם זה רק עקרוני, היינו מצביעים על זה במשך חודש. אם זה גם כסף, נצביע על זה 40 שנים...

היינו במדבר חמישים שנה ואתה מזכיר את זה עד היום. אז מה?

בתור סיעה שהחוק הזה יכול להיות לה משמעותי מאוד כי התמודדתם עם סיעה מסוימת, אני מצטער, אני לא הולך לסטות מן ההיקף של דבריי בתחילת הדיון. אמרתי שאדוּן כאן רק בנושא הרשימות המשותפות. אם נזוז מזה, אלוהים יודע איזה גיהינום אנחנו פותחים. לכן נישאר בפוקוס הזה.

נסיים עכשיו את הדיון ונמשיך בשבוע הבא, כאשר נתמקד בנושא רשימות משותפות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.