פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 330
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ד בסיוון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 10:00

דו"ח מבקר המדינה 64ג' – בחינת יישום הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל ודו"ח מבקר המדינה 66ג' – שמירה ופיקוח על מקרקעי ישראל

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
מירב בן ארי

איתן ברושי

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דן נאומנקו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יונתן קובריגרו - ראש מנהלת דרום לתאום האכיפה, המשרד לביטחון פנים

גיא אופן - מרכז ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

אריאל צבי - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד מזרחי - סמנכ"ל המינהל, רשות מקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - מבקר הרשות, רשות מקרקעי ישראל

גיל איזנשטיין קנה - עורכת דין, יו"ר ועד עובדים ארצי, רשות מקרקעי ישראל

אתי בן עטר - מנהלת אגף בכירה בעלות ורישום, רשות מקרקעי ישראל

אילן ישורון - מנהל גף פיקוח דרום, רשות מקרקעי ישראל

ניסים אברהם - מנהל חטיבת השירות, רשות מקרקעי ישראל

משה בקרמן - גזבר מרחב שירות תל אביב מרכז, רשות מקרקעי ישראל

רחל לנציאנו - מנהלת אגף בכירה מינהל ומשאבי אנוש, רשות מקרקעי ישראל

רועי שגב - מנהל תחום בכיר בעלות בספר נכסים, רשות מקרקעי ישראל

ישראל סקופ - מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

יאיר אלגאוי - עורך דין, רכז אגו"מ במרחב, הסתדרות עובדי המדינה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

אסף זנגורי - רכז תכנון, החברה להגנת הטבע

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

חגי עמית - מוזמן/ת

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקס (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קרן קיימת לישראל

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

דו"ח מבקר המדינה 64ג' – בחינת יישום הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל ודו"ח מבקר המדינה 66ג' – שמירה ופיקוח על מקרקעי ישראל

שלום לכולם, בוקר טוב. המנכ"ל נמצא כאן? לא. אנחנו מכנסים את הדיון היום על הרפורמה ברשות מינהל מקרקעי ישראל ואיפה היא עומדת כרגע, בעקבות כמה וכמה פניות שהגיעו לוועדה וגם כמובן בעקבות דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה, אבל בעצם אנחנו עוקבים אחרי הדו"ח.

התקבלה החלטת ממשלה בפברואר, שנתנה היתר למנכ"ל רשות מינהל מקרקעי ישראל לבצע התאמות ברפורמה שהתקבלה בשנת 2009 ובעצם הפניות שהגיעו אלינו הן נוכח חוזר שהוציא המנכ"ל בדבר ההתאמות שהוא אכן מבצע, בהתאם להחלטת הממשלה יש לומר, או בהסמכת הממשלה.

התלונות שקיבלנו מגורמים שונים, גם בתוך המינהל וגם מחוצה לו, הן שה"התאמות" הן כאלה שהן משנות באופן מאד מאד בסיסי גם את הרפורמה וחורגות ממנה בצורה קיצונית; וגם בסופו של דבר לא מועילות לציבור, בלשון המעטה ולכן מצאתי לנכון לכנס את הדיון הזה, שהולך להיות קצר, ממוקד וענייני, כדי לקבל איזו שהיא קריאת כיוון ולסמן שאנחנו עוקבים אחרי העניין הזה. אם נמצא לנכון זו כמובן לא תהיה הישיבה הראשונה בעניין, אלא אחת מיני כמה, כי אין מילים שיספיקו כדי לתאר את החשיבות של רשות מינהל מקרקעי ישראל בניהול המשאב היקר ביותר והמתכלה שיש למדינת ישראל, והוא הקרקעות שלה.

נתחיל במבקר המדינה. מי מכם?

אני אומר כמה מילים.

בבקשה ליאורה.

בוקר טוב, אני אעשה את זה בקצרה. אנחנו נתמקד רק בעניין.

אתה לא כתובה לי, את יודעת? בסדר, קדימה, תתחילי.

מדובר כאן ברפורמה, והרפורמה המקורית של מינהל מקרעי ישראל שהפך אותה בעצם לרשות סטטוטורית, התחילה בהחלטת הממשלה ממאי 2011. מנהל הרשות דאז, זיכרונו לברכה יש לומר, ירון ביבי, ניסה לעשות שינוי מאד מהותי, כשהמטרה הייתה בעצם להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לרשות ממשלתית, באמצעות ההתאמה של המבנה הארגוני לתפקידי הליבה.

כן, היו שם עוד סעיפים קצת יותר דרמטיים, כמו הפרטת קרקעות וכן הלאה, אבל כל הדברים המגלומניים האלה בסופו של דבר נגנזו פחות או יותר ונשארה הרפורמה המבנית.

כן, הושארה רפורמה מבנית שיש לה מטרה להתמקד בנושא של הקצאה ושיווק של קרקעות מצד אחד, ומצד שני הנושא של השמירה על מקרקעי ישראל ולצד המטרה החשובה הזאת הייתה גם מטרה להקטין את רמת החיכוך שבין החוכרים לבין מה שנקרא מינהל מקרקעי ישראל, גם באמצעות הפרטת כל נושא השירות החוצה.
הייתה מטרה נוספת, גם משהו שעסק בנושא של העברת הפיתוח מאחריות של רמ"י לרשויות המקומיות ולמשרד הבינוי והשיכון. אלה היות מטרות העל של הרפורמה המקורית, כפי שאושרה על ידי החלטת הממשלה.

אנחנו בדקנו את הביצוע ואנחנו ראינו שבמהלך הזמן התחלף מנהל רשות והגיע מנהל רשות חדש והוא עשה בעצם שינוי מאד מהותי בכל הרפורמה המקורית.

את מדברת על המנכ"ל הנוכחי?

לא, המנכ"ל אז, בנצי ליברמן. בנצי ליברמן החל לשנות את המתווה בטענה שצריך להתאים את המבנה הקיים למציאות. לטענתו המבנה שהוצע ברפורמה לא התאים למציאות. לכן הוא החליט שחטיבת השירות לא תפעל כמטה בלבד. במטה ייתנו הכוונה מקצועית, פיקוח, בקרה, הגדרת - - - ונהלים ועוד כמה וכמה דברים ושירות מקוון או טלפוני לצרכים של הציבור. העברת בעלות וטיפול בפניות הציבור, שירות מקוון או טלפוני והמרחבים בחטיבת השירות יספקו את השירותים. זה היה המתווה המעודכן שלו.

הוא גם החליט שיהיו שישה מרחבים במקום ארבעה כפי שהיה ברפורמה המקורית. במקום ארבעה לפי ההסכם יש צפון, חיפה, ירושלים, תל אביב מרכז, ירושלים ודרום. בחטיבת השמירה על הקרקע הוא החליט שיהיו ארבעה מרחבים ולהרחבת השירות, שהייתה אמורה לפעול ללא מרחבים בכלל, הוא החליט שיהיו חמישה מרחבים, כאשר המרחבים של תל אביב ואיזור המרכז יאוחדו.

אנחנו הערנו שכל התהליך הארוך הזה, השינוי המהותי, בעצם מדובר כאן בשינוי מהותי שצריך היה לחזור לממשלה על מנת לאשר אותו, דבר שלא נעשה.

מלבד כל הנושא הארגוני, אנחנו גם הצבענו על הצורך, אם הייתה מטרה להתייעל במהלך העבודה ולייעל את העבודה של הרשות, מה שאנחנו ראינו זה שנעשתה כאן בעצם איזו שהיא חזרה אחורנית במובן הזה שהייתה כוונה להתייעל באמצעות קיצוץ של מספר העובדים. בסופו של דבר חזרו אל הרשות בדלת המסתובבת עובדים אחרים. עלויות גדולות מאד של עשרות מיליוני שקלים שעלתה הרפורמה, גם לשם התהליך עצמו וגם לשם הפרישה של עובדים – אני לא הייתי רוצה להגיד ירדו לטמיון, אבל לא הלכו למקום שאליו התכוונו להגיע, משום שמספר העובדים בסופו של דבר לא קטן והרפורמה המקורית, מה שנחתם ההסכם בעקבות החלטת הממשלה, זאת לא הרפורמה שהתבצעה בסופו של דבר.

אני מבינה שהעובדה שהממשלה התכנסה בפברואר וקיבלה את אותה החלטה לאפשר תיקונים מבניים, היא בעקבות הדו"ח הזה בעצם, כי אחת הביקורת שלכם היא שלא הייתה - - -

שלא הייתה החלטת ממשלה.

שלא הייתה החלטת ממשלה.

כן, אבל מה שצריך לבדוק, ואנחנו לא בדקנו את זה. נודע לנו על השינוי הגדול שנעשה עכשיו שהוא באמת שינוי מאד גדול - - -

איך נודע לכם, מהישיבה הזאת?

מהישיבה - - -

מזה שכינסנו עכשיו את הישיבה?

אז אנחנו באמת נכנסנו לראות מה קורה. האמת שאנחנו ידענו שיש סכסוך עבודה או שהולכים לקראת סכסוך עבודה ברשות מקרקעי ישראל, אבל לגבי החוזר אנחנו ראינו את החוזר באמת רק אתמול, אחרי שאני ביקשתי אותו.

מה שאנחנו רואים, יש כאן שינוי מאד גדול, אין ספק. זה שינוי ארגוני מאד בסיסי מהרמה המאד מאד בסיסית.

עברתם? יש לכם איזה תובנות ראשונות מקריאת המסמך של המנכ"ל עדיאל שמרון?

אני רק יכולה להבין מתוך מה שקראתי שיש כאן בעצם איזה שהוא ניסיון לעשות מבנה ארגוני שהוא מטריציוני, זה נראה מטריציוני.

בקיצור את אומרת שזאת רפורמה חדשה, החוזר הזה.

לטעמי, כמו שאני רואה את זה, באמת מבלי להיכנס לפרוטוקולים, לראות האם נעשתה עבודת מטה, איך התקבלה ההחלטה – דרך אגב, הנושא של ההחלטות – אני רק אזכיר שבדו"ח של מאי אנחנו פרסמנו פרק שעוסק בהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל. אני מניחה שזה הגיע למועצה. אנחנו עוד לא ראינו שום דבר בנושא הזה, אבל אין ספק שמדובר ברפורמה - - -

רפורמה חדשה.

שינוי מאד מאד עמוק.

תחת הכותרת תיקונים ברפורמה.

על פניו זה כך נראה. אני באמת ראיתי רק את החוזר, ראיתי את המבנה הארגוני החדש. אני מבינה שיש כאן גם משהו שצריך להתייחס אליו, גם בנושא השירות, גם בנושא של חטיבת השמירה. אנחנו בדו"ח השני שלנו, שאנחנו עשינו בנושא השמירה, הצבענו על הצורך לחזק את יכולת האכיפה של חטיבת השמירה. אני מקווה שבמבנה הזה זה באמת בא לידי ביטוי.

אוקיי, תודה רבה. דוד מזרחי, סמנכ"ל המינהל.

בוקר טוב.

בוקר טוב.

קודם כל תודה על האפשרות לבוא ולהגיד, לספר על רשות מקרקעי ישראל. נמצאים פה בכירי הנהלת הרשות. אנשים שבעצם ליוו את כל השינוי הגדול והאדיר הזה שעברה רשות מקרקעי ישראל בחמש-שש שנים האחרונות, האנשים שליוו את השינוי הגדול והמשמעותי על המשק בחמש-שש השנים האחרונות.

אני אגיד בקצרה, רשות מקרקעי ישראל עברה מהפך. אני לא אחזור גם על מה שגברתי אמרה לפני וגם על כל מה שעברה הרשות בחמש השנים האחרונות, אבל במהלך החודשים של תחילת שנת 2013, בעצם קמו למעלה מ-600 עובדים ושינו את מקומם בכמה לילות. בכמה ימים אנשים באו, עברו מכסא אחד לכיסא אחר ובעקבות הדבר הזה נעשה שינוי מדהים.

יש הצלחות מדהימות וכולם יודעים את זה. רשות מקרקעי ישראל מצליחה בשיווקים, באחוזים ניכרים ממה שהיה בשנים 2012-2013. יש עסקאות, יש צוותי עבודה טובים - - -

יש לך פה נתונים? אתה יכול לתת?

נתונים אין לי בשלוף, כי התכוננתי לדו"ח מבקר המדינה ולא לזה, אבל אני יודע להגיד שהיו כ-20,000, 30,000 יחידות דיור שיווקים בשנים 2011-2012.

לעומת?

לעומת – עברנו את 70,000 השיווקים בשנה. תכנית מחיר למשתכן - - -

אז העובדים עושים עבודה טובה.

העובדים עושים עבודה מדהימה. העובדים של רשות מקרקעי ישראל הם עובדים מקצועיים, עובדים מיומנים. אנחנו גאים בהם אחד אחד. אנחנו חושבים שהם עובדים מעולים, אנחנו חושבים שהם עובדים שמתוגמלים היטב. אנחנו מרוצים מהם וחושבים שהם ממש סמל לעובדי מדינה. אני מכיר את זה גם מהסביבה הקרובה שלי וגם מהסביבה היותר רחוקה, מהביקורים שלי במרחבים. אין לנו מילה רעה על העובדים.

אנחנו חושבים, חשבנו שמאחריותנו כהנהלה, בסוף ארגון שעובר טלטלה כזו, ש-670 עובדים עוברים מפה לשם – חובתנו לבדוק האם הדברים האלה הם נכונים ולא נעשו כל מיני תיקונים או ליקויים שצריך לשפר אותם.

כשאתה אומר מפה לשם אתה מתכוון שהם שינו לחלוטין את דפוס העבודה שלהם? הם התבקשו לעשות עבודה חדשה שהם לא עשו קודם?

כן, חלקם כן.

יש כאן נציגים של העובדים ושל ההסתדרות, אנחנו נשמע אותם בהמשך.

בוודאי, בוודאי. חלקם באמת נדרשו לעשות דברים ואנחנו רואים, גם בשינויי אחריות, שינויי סמכות. עשו דברים מדהימים. אנחנו חשבנו שנכון יהיה לעשות את זה. ישבנו, בדקנו. נעשתה עבודת מטה באמצעות חבר ייעוץ וראינו בסוף שנכון יהיה – ושוב, אני לא חושב שזה המקום והבמה לתאר מה העבודה שנעשתה, אבל אם תרצו אנחנו יכולים לתאר הכל ולהסביר הכל וחברי למבקר המדינה, אנחנו מכירים אותם בחודשים האחרונים ונשמח לשבת איתם אם צריך. אני לא חושב שזו המהות עכשיו, אבל אני מוכן לדבר על זה.

מדובר על כמות קטנה של מנהלים ועובדים, שעוברים לכפיפות אחרת. זה הדבר. אנחנו לא פוגעים באף אדם, לא בשכר - - -

רגע, בוא רק נמקד. אנחנו מדברים על אותו חוזר מנכ"ל, שבאמת במבט ראשון וגם לפי הפניות שהגיעו אלי, הוא מאד מאד דרמטי. זאת אומרת זה לא סתם חוזר מנכ"ל שמבהיר כמה דברים, אלא הוא ממש מייצר עולם חדש של רפורמה.

אני רוצה לומר רק עוד משפט.

האם זה נכון והאם אתה יכול לתאר את זה.

אני אגיד רק משפט. החוזר הזה משנה אך ורק כפיפויות של מספר עובדים ברשות. עשינו חישוב מדויק אתמול, אנחנו צריכים לדייק אותם. מדובר על לא יותר מ-7%-8% מהעובדים שמשנים רק כפיפויות. העבודה שלהם לא משתנה. הם יקומו בבוקר וימשיכו לעשות את אותם דברים. הם לא יפגעו במילימטר בשכר. הם לא יפגעו בשגרה. כך שבאמת ובתמים אנחנו מאמינים שזה דבר נכון לארגון.

אבל תשמע, דוד, אני מחזיקה כאן את החוזר הזה וזה לא לשנות כפיפות של כמה עובדים. אני מכירה מסמכים כאלה, זה חתיכת שינוי דרמטי. הגדרת המרחבים הגיאוגרפים כמרחבים אופרטיביים בעלי אחריות ניהולית מלאה. כל האחריות במרחב הגיאוגרפי, העסקית. השמירה והשירות ינוהלו על ידי מנהל אחד והוא מנהל המרחב העסקי. הגדרת החטיבות בארגון כגופי מטה המנחים מקצועית את בעלי התפקידים במרחבים הגיאוגרפי. יעילות – אני רואה את המילה הזאת, אני ישר חושדת – יעילות בהקצאת כוח אדם, מוטות שליטה והחיכוך הנובע מהן באמצעות מספר יוזמות מרכזיות.
זה דבר שזאת רפורמה שעובדים עליה, אני מבינה את המשמעויות שלה. ברגיל עובדים עליה שנים ובמקרה הרע היא נכנסת לתוך חוק ההסדרים וגם שם יש דיונים. אבל כאן זה בחוזר מנכ"ל.

אני חייב להגיד עוד משהו, כבוד יושבת הראש. תראי, אנחנו גדלנו מ-590 משרות בתחילת הרפורמה והיום אנחנו כבר מגיעים ללמעלה מ-800 משרות שיש לנו בתקציב 2019. הרשות עברה פה שינוי. אנחנו רק רוצים להגדיל. אנחנו נותנים ביטוי לכל הצרכים של הרשות, אם זה בשמירה, אם זה בשירות, אם זה בעסקי. אי אפשר להגיד שאנחנו חושבים פה להקטין או לפגוע בעובד זה או אחר.

לא, לא, עזוב. באמת תנסה לדבר עניינית על המשמעויות של המיני רפורמה הזאת שאתם עושים. מה המשמעות שלה?

אז אני אומר, מרחב השמירה ומרחבי השירות – ודרך אגב, זה קצת בניגוד למה שהיא אמרה מקודם, של מטה ומרחבים, אבל אני לא אכנס לזה – הביקורת הייתה בעבר שיצרנו מרחבי שירות ולכאורה עכשיו מבקרים אותם, שאני אומר רק לכאורה, כי אני לא חושב שזה המצב, אבל לכאורה כבודה מבקרת אותנו על זה שאנחנו סוגרים מרחבים. אז בסדר. כאילו באותו דיון - - -

אני לא מבקרת, אני שואלת.

אני רק אומר, מרחב השירות - - -

אני אומרת יש כאן חתיכת רפורמה בתוך רפורמה, אז אני שואלת איך זה קורה בשקט, מתחת לאף, בלי שאנחנו יודעים.

אז ממש לא. כי אין פה, שוב - - -

בלי שהכנסת יודעת.

הממשלה ידעה על זה. אנחנו התייעצנו עם מי שצריך ואנחנו חושבים באמת שאין פה שינוי ארגוני. מרחב השמירה ימשיך להיות מרחב שמירה.

אבל דוד תקשיב, יש הבדל בין הממשלה ידעה - - -

הממשלה אישרה, סליחה.

לבין האישור של הממשלה למנכ"ל לבצע התאמות ארגוניות. המרחק בין אישור לבצע התאמות ארגוניות – שהוא נשמע הגיוני על פניו, באמת, לבין המסמך הזה שקיבלנו – הוא מרחק עצום.

אז אני מוכן בהזדמנות הראשונה שנקבע דיון ונתאר במדויק מה השינוי, מה ההתאמות שאנחנו הולכים לעשות עכשיו ולהסביר בדיוק שמדובר - - -

אתה יכול בכללי לתת לנו תמונת מצב?

כן. בגדול, בגדול, בגדול, לא יתכן - ונראה לי שגם חברי יהיו שותפים לדעה הזו - לא יכול להיות שבאותו מרחב גיאוגרפי של אותו ארגון, יהיו שתי מחלקות כספים ושתי אמרכלויות נפרדות ולשכות משפטיות נפרדות. אנחנו מאבדים - - -

וזה המצב היום?

זה המצב היום. אנחנו רוצים להרוויח את היתרון לגודל. אנחנו נגדיל כוח אדם, נגדיל תקנים, נגדיל כל מה שאפשר בשביל שהדבר הזה יעבוד. אין פה שום פגיעה באף עובד, אך ורק בשביל יעילות תפעולית. אנחנו בדקנו את זה. אנחנו חושבים שזה נכון ואנחנו חושבים שחובתנו לעשות את זה. האם זה נכון היה לעשות בדרך או לא נכון בדרך, אנחנו חושבים שזה נכון והתייעצנו עם מי שצריך. אני באמת ובתמים מאמין ויודע שאין פה פגיעה באף עובד, לא בפרנסה שלו, לא במעמד שלו. זה נושא שנתון למחלוקת מה זה מעמד. אני מוכן להגיד שיש אנשים שרואים את זה אחרת, אבל מפה ולהגיד שנעשית פה רפורמה?

שוב, למעלה מ-90% מהעובדים ימשיכו עם אותן כפיפויות - - -

אתה כל הזמן חוזר לעובדים. השאלה שלי היא יותר והעובדים מאד מאד מעניינים אותי, אבל השאלה שלי היא יותר רחבה מזה.

על אחת כמה וכמה. בנושא התוכני לא יהיה שום שינוי. שום שינוי. אנשי השמירה יעשו שמירה, אנשי השירות יעשו שירות ואנשי העסקי יעשו עסקי. רק בשביל להרוויח את התועלת של הידע מכל המרחבים במקום אחד, מישהו אחד יטפל.

עוד לפני שאנחנו נכנסים למהות ותיכף אני רוצה לשמוע גם את מנהלי החטיבות שלך, אני אגיד לך מה מטריד אותי. באופן כללי יש המון דברים שנעשים מתחת לאף, לא בשקיפות, לא תוך דיון ציבורי, וכאן אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה. רשות מינהל מקרקעי ישראל מופקדת על המשאב היקר ביותר במדינת ישראל.

אין ספק.

היקר ביותר. ויש לפעמים נטייה להסתכל על הקרקעות במדינה כאל איזה משאב, אחד המשאבים, אבל המשאב הזה זה משאב שאתה לא יכול למחזר אותו. אפילו גז טבעי זה אנרגיה שיום אחד אולי נמצא אנרגיה חלופית אחרת טובה יותר, אבל לאדמות האלה – אנחנו לא נמצא לעולם משאב חלופי. ולכן כל נגיעה בסוגיית מקרקעי ישראל, בעיני היא סוגיה היסטורית ודרמטית לדורות. ולכן כל נגיעה באופן שבו מנוהלות הקרקעות האלה, בעיני היא חשובה והרת גורל יותר מכפי שהיא יכולה לבוא לידי ביטוי בחוזר מנכ"ל, שעל פניו נראה שעשויות להיות בו החלטות מאד מאד משמעותיות, שבסוף גם ישליכו על גורל הקרקע.

אני מקבל ומסכים לגמרי ובגלל זה זה רק על פניו. לטעמי ולטעם הממונים עלי וחברי ההנהלה - וחברי ההנהלה פה יכולים להגיד את דעתם - היו גם דיונים בתוך ההנהלה. לא כולם ראו את זה עין בעין, אבל בדקו את הנושא גם על ידי חברות ייעוץ והגיעו למסקנה שהדבר הזה רק יעזור ויקדם את הדבר הכל כך חשוב שאת מדברת עליו. והנהלת הרשות הנוכחית באמת מאמינה בזה. בגלל זה חובתנו לעשות את זה.

טוב. נציגי העובדים, אתם רוצים לדבר עכשיו או שאתם רוצים לשמוע את עובדי המנהלה? אוקיי. ישראל סקופ, מנהלת חטיבת השמירה, בבקשה. בוא תגיד איך אתה רואה את הדברים.

אני רוצה קודם כל בראשית דברי להגיד אני עובד הרשות, קודם המינהל למעלה מ-30 שנה. הייתי חלק מהרפורמה הקודמת. ברפורמה הקודמת לא השתנו מרחבי השמירה שהיו מתוכננים לארבעה, נשארו ארבעה. לפי הערכת המצב שאנחנו עשינו זה הגישה הניהולית הנכונה. בדקנו אותה בהתאם לנתונים וחשבנו שצריך לעבוד בארבעה מרחבים ולא לחינם בנצי ליברמן בזמנו לא שינה בפיקוח, בשמירה על הקרקע, את ארבעת המרחבים.

לגבי הרפורמה הנוכחית, זה לא סוד, כולם יודעים שאני התנגדתי לה. היא משנה את שווי המשקל שבדו"חות מבקר המדינה נתנו עדיפות לשמירה על הקרקע כנגד פעילות דו"חות פיקוח והיום הסיטואציה שכל מנהלי הפיקוח עוברים להיות כפופים למנהלים העסקיים. באופן טבעי הם יושבים בעולם העסקי, תינתן עדיפות לעולם העסקי ותיפגע חטיבת השמירה.

אני לא מדבר פה על זה שהמעמד שלי נפגע, אני כבר לא מנהל חטיבה, אני הופך להיות גוף מטה, מנחה.

עכשיו.

עכשיו. ברפורמה שהייתה בשנת 2011, 2012, אנחנו מאז הכפלנו כמעט את תוצאות האכיפה וזה נתונים מדידים ברורים.

אם זה כך אז הרפורמה כן הייתה טובה.

רגע, דקה. היו לנו גם כמה בעיות, לא הכל היה מושלם. בעניין הזה היה דו"ח ביקורת עלינו, על איזה פעילות מסוימת בראשון לציון, דו"ח ביקורת בכלל לא מחמיא. את רובו אנחנו כבר תיקנו, ובאותו דו"ח ביקורת, בסעיף 28 שלו, חד משמעי מצביעים על כך שצריך להגביר את יכולות האכיפה.

לטעמי האישי, ואמרתי את זה למנהל, קודם כל אני לא שותפתי בעבודת המטה של הרפורמה הנוכחית. אני הבעתי את עמדתי יותר מפעם אחת, גם בעל פה, גם בכתב, שלדעתי לשמירה על הקרקע זה לא מועיל על פניו. יכול להיות שהתוצאות יטפחו על פני, אבל לכאורה, מהניסיון שלי - אני בעולם שמירה על הקרקע משנת 1983 - אני חושב שזה לא יהיה נכון. אני סבור שצריך להיות בעולם מקצועי, לא בעולם גיאוגרפי. העולם חייב להיות מתמחה בנושאים וצריך להיות ניהול אחיד. אכיפה חייבת להיות אחידה ולא אזורית. כל פעולות האכיפה נבחנות באחידות שלהן, במידתיות שלהן, כדי שאנחנו נאכוף על נושאים מקצועיים ולא בהכרח רק על הפרט.

זו הייתה עמדתי. אני חושב שאלה הם הדברים מבחינתי.

אוקיי, תודה רבה. ניסים אברהם, ראש חטיבת השירות, בבקשה.

טוב, קודם כל במסגרת הרפורמה אכן לא היו מרחבי שירות במסגרת כפי שכתוב בדו"ח המבקר, אבל התיקון שנעשה בשנת 2013 הקים חמישה מרחבי שירות בפרישה גיאוגרפית, כאשר תל אביב מרכז, כפי שאמרה הנציגה של מבקר המדינה, היה מרחב מאוחד. אני חושב שזה היה הכרח המציאות, כי בסופו של יום היו פעולות שלא היה ברור מי ייתן להן מענה. פעולות שירות שהיו צריכות להיות לאזרחים. אני חושב שמרחבי השירות היו הצלחה גדולה מאד בתוך הארגון.

גם אני חשבתי שצריך לשמר את המבנה הארגוני הקיים, כי אני חושב שהשירות ברשות השתפר.

הקיים – זה הקיים אחרי הרפורמה.

אחרי הרפורמה, הנוכחי. אמרתי את זה גם בדיונים קודמים.

כלומר חשבת שלא צריך לעשות עוד רפורמה על הרפורמה שהייתה.

זו הייתה עמדתי, ככה אמרתי. היו דיונים - - -

סליחה שאני מפסיקה אותך. מה שאנחנו רואים עכשיו זה עוד סוג של מיני רפורמה בעצם?

אני לא יודע להגיד את ההגדרות המקצועיות, אם זה מיני רפורמה או - - -

זה שינוי משמעותי של הרפורמה?

יש כאן שינוי של הכפפה של מנהלות מרחבי השירות מהכפיפות למטה החטיבה.

ומה המשמעות של זה? איך זה מקרין בסוף על דפוסי ההתנהלות?

אלף העתיד יגיד. אני חושב שהיום היתרון – וזה גם מה שאמרתי בעבר – שלמעשה היתרון הוא ההתמקצעות. כמו שישראל אמר קודם, יש את הנושא של ההתמקצעות, יש את הנושא של סגירת מעגלי שירות ואני מקווה שנצליח גם בעתיד לשמר את הדבר הזה, כי בסופו של דבר כל התהליך הזה שיפר את מאד רמת השירות. אני רק אומר שברמה של תלונות הציבור כנגד השירות, ירדנו למקום 20 ואנחנו גוף שגובה כסף בממשלה, עם מעט מאד תלונות באופן יחסי ללפני הרפורמה. ואני מקווה מאד שנצליח לשמר את הדבר הזה בסופו של דבר.

אוקיי. איתן, קודם כל ברוך הבא, אבל רק שתדע, זה לא הדיון שאתה ביקשת.

אחרת הייתי פה מההתחלה.

לא, מי שביקש את הדיון המהיר דרש שזה יהיה בנוכחות המנכ"ל עדיאל שמרון וכיוון שהוא לא יכול היה להגיע לישיבה הזאת אז קבענו ישיבה נוספת עם עדיאל שמרון לצורך הדיון המהיר שלכם.

יש לנו תאריך, נכון. אני באתי לפה לכמה דקות בהפסקה של ועדת הכספים.

בסדר, הכל בסדר, רק פשוט שלא תהיינה אי הבנות.

בסדר.

הסתדרות ועובדים – מי אתם רוצים שידבר, יו"ר הוועד? יו"ר ועדת עובדי רשות מנהל מקרקעי ישראל, גיל איזנשטיין קנה, בבקשה.

אז בוקר טוב ותודה על הדיון החשוב הזה. אני עובדת במינהל למעלה מ-15 שנה, אז אני ראיתי את המינהל לפני ולפנים.

את עורכת דין במקצועך, נכון?

אני עורכת דין בהכשרתי, כן. כיום אני לא בתפקיד משפטי. המינהל היה גוף - - -

את יושבת ראש הוועד?

כן, אני יושבת ראש הוועד.

לא שמעתי, סליחה.

סליחה. המינהל היה גוף חבוט והיה על סף סגירה, בגלל שהוא היה מנוהל בצורה מאד מאד בעייתית לאורך השנים ומוזנח. בכל הדיונים העובדים לא היו הבעיה. העובדים באו לעבוד ורוצים לעבוד ושמחים שהארגון פורח ומתפתח.

השינוי המבני עשה מהפכה מאד גדולה במינהל. אנחנו עברנו התמקצעות. יש מרחב עסקי שמטפל בעסקאות ובשיווק והגדילו את השיווקים בפי שניים, כמו שאמר פה סמנכ"ל הרשות. השמירה הגדילה את האכיפה. השירות לקהל מאפשר למנהלים. העובדה שמרחבי השירות קמו, מאפשרת למנהלים העסקיים להתמקד בשיווק ובעסקי ולא לטפל בשירות, בחוכרים, בחוזים.

וזה דבר טוב.

וזה דבר שמוכיח את עצמו. הוא מוכיח את עצמו בתוצאות. הגיעה ההנהלה לפני שנתיים והתחילה לדבר על רפורמה חדשה. אל תתבלבלו – זה לא התאמות ארגוניות, זה מכבסת מילים. זה שינוי ארגוני. זה לקחת את הארגון הזה ולייצר אותו בחזרה למינהל מקרקעי ישראל. כי מינהל מקרקעי ישראל היה מוקם משישה מחוזות, שיש בהם שמירה ושירות. בדיוק אותו דבר, עם מנהלי חטיבות שקודם היו מנהלים מרחבים והיום הם הופכים להיות כמו מנהלי אגפים. מנהל מינהל עם מוטת שליטה מאד רחבה. בדיוק כמו שהיה המינהל הקודם.

מנהלים באים והולכים. לנו חשוב הארגון שלנו. זה מקום העבודה שלנו. אנחנו רוצים שהוא יהיה טוב. אנחנו רוצים שהוא יצליח. אנחנו רוצים שהקרקע במדינת ישראל תנוהל היטב.

מה זאת אומרת מנהלים באים והולכים? הם עובדים בארגון.

העובדים פחות באים והולכים. העובדים נשארים. יש פה מנהל 30 שנה.

כמה שנים? 30-40 שנה?

בבקשה?

אני שואלת, אם מנהלים באים והולכים, גם עובדים באים והולכים.

לא בקצב מהיר מדי. למנהל הרשות יש לו קצובת כהונה של 5 שנים.

עזבי רגע את מנהל הרשות.

אבל מנהל הרשות מוביל את הרפורמה. הרפורמה היא פעולה שלו. התנהל פה מהלך מתחת לרדאר, כי יש דו"ח מקנזי, דו"ח אחד. הביאו חברה חיצונית שתנסה לקלוע למטרה לרצון של האנשים. אגב, לא ברור לי למה, כי אם הכל מוצלח וטוב, אז למה צריך לעשות שינוי?

הדו"ח הזה גנוז. אף אחד לא רואה אותו. גם ועד העובדים לא ראה אותו. לא הציגו אותו לציבור. העובדים לא ראו אותו. לא התנהל בארגון דיון על זה, ואנחנו מכירים דברים אחרים. כי כשהיה שינוי ארגוני, העובדים ראו את השינוי הזה. לא גילו אותו באיזה חוזר שנשלח אליהם - תוך 10 ימים אני משנה את המבנה ואתם תתיישרו לפי מה שיש.

אני גם רוצה להוסיף שכשהייתה הרפורמה, ה-רפורמה במינהל מקרקעי ישראל – שאני חייבת להודות שאני לא הייתי בין התומכים שלה – התנהלו כאן דיונים סוערים ביותר בכנסת, בכמה ועדות, בממשלה.

נכון.

במליאה. אנחנו בדקנו כל תו ותו. ישב כאן מנכ"ל מינהל קרקעי, אז קראו לו יושב ראש - - -

מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל הוא היה.

אז היה ירון ביבי, זיכרו לברכה, שישב כאן כל דיון וכאן מירב, אני מסבירה למה כינסתי את הדיון הזה, כאן מתברר שבעצם מתנהל עכשיו שוב שינוי ארגוני מאד מאד דרמטי, שלא ידענו עליו.

והעובדים לא יודעים על השינוי הארגוני הזה?

שנייה, אני רק רוצה להגיד. בניגוד לזה שהרפורמה ההיא נעשתה ברוב עם ותוך דיון ציבורי ובכנסת, כאן מתברר שבפברואר הממשלה הסמיכה את המנכ"ל הנוכחי לבצע התאמות ארגוניות ותחת הכסות הזאת של התאמות ארגוניות, יצא חוזר מנכ"ל שהוא מייצר דרמה מאד גדולה במבנה הארגוני, שהיא סוג של מיני רפורמה.

אז מה שאני אומרת זה, שעוד לפני שהחלטנו אם זה טוב או רע, שנדע על זה. אנחנו חברי כנסת, זה רפורמה דרמטית.

כן. רק שאלתי אם העובדים בעניינים.

יש ועדה לרפורמות מבניות, למה שזה לא יעבור דרכה? יש ועדת כלכלה, למה שזה לא יעבור דרכה? אז אנחנו בעקבות הדו"ח של המבקר עוד על ביצוע הרפורמה הקודמת.

הבנתי.

אז זאת הסיבה שהתכנסנו כאן.

אוקיי.

כן, בבקשה גיל, תמשיכי.

אני רוצה להגיד שגם מקריאת המסמך לא ברור עדיין סופית מה הרפורמה, כי לגבי אחד המרחבים עוד תינתן החלטה; ומצד שני לפי ההודעה אנחנו כבר נכנסים למהלך.

רגע, אני חייבת לשאול אותך. איך זה משפיע על העובדים, חוזר המנכ"ל וההתאמות שיושב הראש ציין.

זהו, פרטי באמת את הדבר הזה.

אז אני אסביר. יש פה הכפפת סמכויות, יש פה אנשים שהתמנו להיות מנהלי מרחב לפני שלוש וארבע שנים, הלכו לתפקיד הזה ועכשיו הם כבר לא מנהלי מרחב. הגדרת התפקיד לא נשלחה אליהם. לא אמרו להם מה הם אמורים לעשות. רק אמרו להם אתם כפופים. מה המשמעות? אין משמעות?

אז מה המשמעות?

אני לא יודעת להגיד לך.

אבל זה פוגע להם בשכר? בתנאים?

העובדים לא באים רק בשביל שכר. יש מחקרים - - -

הוספתי ישר תנאים, אל תדאגי. אני לא חושבת שעובד - - -

לא, לא רק תנאים, גם מה אתה עושה. בואי, אנחנו לא באים - - -

אין בעיה, תסבירי לי איך זה משפיע על העובד תכלס. הוא כבר לא מנהל מרחב - - -

רגע, רגע, חברים, עוד לפני שמדברים על איך זה פוגע - - -

לא, רק שאלתי איך זה משפיע.

רגע, מירב, יש עוד - - - ביחסי עבודה והוא לדבר עם העובדים.

אין בעיה.

אז כאן נאמר שמלכתחילה, אני לא יודע, זה נכון?

אין הידברות.

שכל חוזר המנכ"ל הזה יצא בלי הידברות בכלל עם נציגי העובדים.

כבוד יושבת הראש, אני לא חושב שנכון להיכנס פה לדיונים שנערכו ב- - -

קודם כל אני אחליט על מה אנחנו נדבר. אתה כל הזמן אומר זה לא המקום, זה לא המקום. זה לא המקום, זה לא המקום.

כי אנחנו באנו ל- - -

כאן זה המקום, אוקיי?

אין בעיה. אני רק אומר ותקנו אותי אם אני טועה, ואם כן נוציא סיכומי דיון שיש לנו. בשנה וחצי האחרונות דנים עם נציגי העובדים. הצגנו להם מספר פעמים את המבנה הארגוני שאנחנו צופים לעשות. להגיד שלא דיברנו על זה עם העובדים, אני לא רוצה להשתמש במילים - - -

בסדר.

אבל שוב אני אומר, כל היתרונות שנאמרו כאן - - -

הדברים לא מדויקים. עד היום הוא - - -

רגע, רגע, גיל, שנייה.

כל הדברים שנאמרו כאן, הכל אנחנו מקבלים. אני מקבל לגמרי את כל מה שנאמר על ידי שני המנהלים, שני החברים שלי לעבודה. אנחנו נשמר את כל היתרונות.

גם הם לא מאושרים מהשינוי הזה, גם מנהלי החטיבות.

שוב, תפקידנו כנציגי - - -

שמעתי, אם לא טעיתי, בזיהוי מה שהם אמרו. אמרו מנהלי החטיבות שלך שהם לא מרוצים מהשינוי הזה.

זה לא אומר שהשינוי הוא טוב או לא טוב. זה דווקא מראה על שיח שיש בתוך הארגון ואפשר לחלוק אחד על השני, אבל בסוף מתקבלות החלטות מה שצריך לעשות ולא - - -

אני עוד לא הבנתי מה השינוי. אני מתנצלת. מה השינוי? גם יושבת ראש הוועדה שאלה מה השינוי תכלס.

רגע, את סיימת? אני לא רוצה שיפסיקו אותך - - -

לא, בדיוק. אז אני רוצה להגיד ככה - - -

תשלימי בשקט את מה שיש לך להגיד.

אוקיי. אז קודם כל הייתה חטיבת שמירה שהייתה עצמאית ונשללה העצמאות שלה. הכפיפו את הסמכויות של האנשים לגורמים אחרים. ביטלו מרחבי שירות עצמאים, שהוקמו במטרה לרכז את הטיפול באזרחים ובכך לפנות את המרחבים העסקיים והעבירו אותם.

גם לפי הנייר הזה זה לא סופי, כי ההנחיה למרחבי השירות אומרת שהנחיות עבודה מפורטות לגבי מרחב השירות יפורסמו עד תחילת יוני. אנחנו כבר מכפיפים אותם, אבל את הנחיות העבודה הם יגלו אחר כך. יש פה משהו שהוא לא אפוי אפילו.

לגבי החיכוך, אז מנהל המרחב העסקי, שהיה פנוי עכשיו רק על שיווקים ורק לייצור עסקאות, עכשיו, מרגע שהוא הגורם שמתכלל את הכל, אז כל הפניות יגיעו אליו. עכשיו הוא עוד פעם יחזור להתעסק - - -

אז מה? אני רוצה להבין, את באת לפה כדי להגיד ששינוי לכם את ה - - -

מירב, את יודעת שזאת פעם שלישית שאת מגיעה לוועדה כדי לצעוק על אנשים.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שבוועדה האחרונה שהיינו ביחד ישבו כאן שניים לידי ואני ממש לא צעקתי.

בסדר.

אז רק עכשיו? אני מקווה שזה לא אישי.

אבל למה את צועקת עליה? מה את רוצה מהחיים שלה?

להזכיר לך, אז זה לא נכון להגיד לי שאני תמיד צועקת על אנשים, כי את יודעת מה היה כאן והיינו כאן ביחד ודווקא אני הייתי הגורם המאזן בדיון האחרון. אני פשוט לא מצליחה להבין, שלוש פעמים אני שואלת אותך מה השינוי, את אומרת לי מנהל המרחב יקבל יותר תפקיד. אני חברה שלוש שנים בוועדה לנגע הסמים, משהו אחר. לקחו את הרשות למלחמה בסמים העבירו אותה ממשרד אחד למשרד אחר. אז העבירו. שאלתי – זה שינה את השכר? שינה את התנאים? שינה? בינתיים אני רק שומעת ששינו את הכפיפות.

כן, שינו את - - -

רגע, רגע, מירב, את סיימת את השאלה או שאת רוצה להוסיף עליה?

כן, אני אשמח. גם את שאלת – לדעת איך באמת, הרי חשוב לנו העובדים. אני באמת אומרת לך, חשוב לנו העובדים. תגידי לי איך זה משפיע על העובדים? שלחו אנשים הביתה? פגעו להם בתנאים? אני שואלת אותך.

רגע, רגע, מירב.

זהו, סיימתי.

סיימת לגמרי כל שאלה שרצית לשאול?

בינתיים.

לא, כי אני רוצה שלא תתפרצי לכל משפט שלה ותתני לה לדבר.

אוקיי, בסדר, זה מקובל עלי.

אוקיי, תודה. גיל, בבקשה.

אז אני אגיד ככה, אז כמו שאמרתי, קודם כל לא התנהל שום שיח רציני. דו"ח מקנזי הוסתר מעינינו, למרות שביקשנו אותו. ניהלו ישיבות עקרות שביקשנו לראות את המבנה הארגוני ואמרו לנו עוד לא גמרנו, עוד לא גמרנו, עוד לא גמרנו, עוד לא גמרנו. פעם ראשונה שראינו מסמך רשמי זה הנייר הזה. וכן, אנשים נושאים תפקיד, יש להם תיאור תפקיד, יש להם סמכויות, יש להם מעמד שהם עשו ומעצם זה שמשנים אותו, אז כן, הם נפגעים. הדבר צריך להיעשות בהידברות ולא נשתה הידברות וחבל שארגון שמתנהל בצורה כל כך טובה, מגיעה הנהלת המינהל ומנסה לשבש בו את התהליכים ולייצר דברים לא טובים. למה לפגוע? מה, אנחנו לא עושים עבודה טובה? אנחנו לא עושים עבודה? אז למה לשנות?

את לא צריכה להטיח בי, אני רק רציתי לדעת מה השתנה ועד עכשיו לא הבנתי.

אז למה לשנות?

אני דווקא הבנתי.

אוקיי.

עורך דין יאיר אלגאוי, מחזיק תיק מנהל מקרקעי ישראל בהסתדרות, בבקשה.

בוקר טוב. בהמשך לדוברים שהשמיעו, אם זה ממבקר המדינה ובפרט שני הגורמים המקצועיים של רשות מקרקעי ישראל, מנהל חטיבת שמירת הקרקע ישראל סקופ ומנהל חטיבת השירות ניסים אברהם, כששומעים אותם גברתי, יושבת ראש, הוועדה צריך להבין את עומק השינוי שהם חווים ואני בכוונה מתחיל עם שני מנהלי החטיבות ברשות, כגורמי המקצוע הבכירים ביותר שמועסקים ברשות שנים רבות. כי כשקוראים את החלטת הממשלה, החלטת הממשלה נסמכת לא פחות ולא יותר על דו"ח של חברה חיצונית.

מקנזי?

מקנזי, כן. זה גם כתוב בהחלטת הממשלה, בדברי ההסבר.

אולי ניתן למקנזי לנהל את המדינה באופן כללי.

כן.

שיישבו בתור הממשלה.

ואז כתוב בניתוח המבנה לאחר הרפורמה: כמענה לבעיות שונות שעלו מהפעילות השוטפת, הוזמנה עבודת אבחון ארגוני מחברת הייעוץ האסטרטגי מקנזי. מטרתה המרכזית - - -

זו החלטת הממשלה מפברואר?

כן, כן, זו החלטת הממשלה מפברואר. ואז רואים שהמטרה זה לבחון את תהליכי העבודה, התאמה למטרות ולאסטרטגיה, יעילות תהליכית, יעילות ארגונית ויעילות שרותית.
אומר פה מנהל חטיבת שמירת הקרקע בקול צלול, ברור מבטלים את התפקיד שלי. הופכים אותי למשהו שהוא יחידת מטה מקצועית ממנהל חטיבה. עכשיו צריך להבין, למעשה – וזה גם בשבילך, חברת הכנסת בן ארי - - -

אני מקשיבה.

מה שעושים, עושים את השינוי מלמטה. לא עושים את השינוי מלמעלה. מה הכוונה? משנים את מעמד המרחבים של הרשות ולמעשה מחזירים את הרשות למינהל מקרקעי ישראל. כשאומר סמנכ"ל הרשות כפילויות, זו מילה מכובסת לפיטורים, חברת הכנסת בן ארי. זו מילה מכובסת לפיטורים ויש לנו חשש שהשינוי המבני הזה יוביל לפיטורים. אז הם אומרים שהם רוצים עוד תקנים, אבל אנחנו מכירים את אגף התקציבים באוצר.

אתה אומר שמהחששות שלך, אתה מעלה בפני הוועדה את החששות שלך לעתיד שלכם?

אנחנו מעלים חששות. יש לנו חששות.

זה לא שהוא - - -

זה לא שאני מעלה, אני אומר נדרשת הידברות עם נציגות העובדים.

הוא אמר שיש.

אין הידברות.

אין הידברות. כשמבצעים שינוי מבני וקוראים לו התאמות ארגוניות, יש משמעות למילים. התאמה ארגונית זה משהו קטן, זה משהו שהוא מה שנקרא שמנהל בשירות המדינה לוקח את העובד הזה מהמשרד שנמצא בצפון היחידה לדרום היחידה באותה יחידה, באותו משרד. זה אומר שינוי. כמו בכנסת, יעבירו את משרדי הוועדה, יתאימו למשרד אחר, אבל זה לא במהות.

יותר מזה, זה פוגע בקידומם של העובדים. הרשות נבנתה כחטיבות מקצועיות. חטיבת שמירת הקרקע – לכל העובדים של חטיבת שמירת הקרקע יש מנהל חטיבה, יש להם - - -

שמעריך אותם.

שמעריך אותם. צריך להבין, בהסכם הקיבוצי, לנו לעובדים מגיע בונוסים, לעובדים מגיע אחוז קידום בשכר על בסיס יעדים והערכות. עכשיו עושים מיקס. זאת אומרת מנהל המרחב העסקי, סביר להניח שהוא יעריך יותר את העובדים במרחב העסקי והעובדים בשירות ובשמירת הקרקע יפגעו. ההשלכות הן השלכות מהותיות, הן קריטיות.

מילא שעושים את זה בלי הידברות עם העובדים, נניח לא סופרים אותם, אז הכרזנו סכסוך עבודה ואנחנו נפעל בכל הכלים העומדים לרשותנו. אבל למה לא מקשיבים לגורמי המקצוע ברשות מקרקעי ישראל? למה חברת שירות חיצוני יודעת? למה סטודנטים שבאים מבחוץ ומרחוק יודעים יותר טוב מעובדים בכירים ברשות, שצועקים? הרי היה גם דו"ח מבקר המדינה ודו"ח מבקר המדינה אמר שמחלישים את חטיבת שמירת הקרקע וצריך לחזק את האכיפה. אז לא מחזקים את האכיפה, מחלישים את האכיפה.

אז כשמסתכלים על כל הדברים האלה וגם מדברים בהחלטת הממשלה על צמצום החיכוך, ומטילים עלינו לפתוח עוד יום קבלת קהל בשבוע, החל מה-3 ביוני, אז אתה עומד נפעם ושואל – חברה, מה, זה שינוי מינורי? אני זוכרת את 2009, 2010, 2011 – דיונים אל תוך הלילה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר ואיזה משרד לא? היו פה כל משרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה שהוביל את הרפורמה וישבו פה על כל תג ותג וצעקות עד לאור הבוקר וזה עובר מתחת לרדאר בהחלטת הממשלה ואפילו אומרים תקציב לא רלבנטי. מה זה לא רלבנטי תקציב? מה זה? משנים פה, עושים פה דברים שהם משנים תפיסות עולם.

תגיד דוד, יש לי שאלה, למה זה לא עבר לוועדה לרפורמות מבניות של הכנסת? מי עומד היום בראש הוועדה? מירב, מי עומד היום בראש הוועדה?

רחל.

רחל עזריה.

יש ועדה שהקימו במיוחד לרפורמות מבניות.

כן.

זה דבר שזה כל כך ברור שזה צריך להגיע לוועדה הזאת של הכנסת. למה במחשכים? למה בהחלטת ממשלה מעורפלת? למה בחוזר מנכ"ל? למה לא בדיון ציבורי? למה לא לשמוע את הציבור? למה לא לשמוע את כל הגורמים? יש איזו תחושה שזה נעשה ממש ממש בשקט בשקט, עם השלכות מרחיקות לכת.

אני לא יודע על מה מתבססת התחושה. אני יודע בוודאות- - -

על מה? על זה שהתקבלה החלטת ממשלה לאפשר תיקונים, התאמות מבניות ולזה שההתאמות המבניות הפכו לשינויים מבניים דרמטיים ולזה שבסוף הם באים לידי ביטוי בפקקטה חוזר מנכ"ל.

אני אומר שוב, אני מוכן להתייחס לכל הדברים שיאיר העלה פה. אני חושב שאין פה שום שינוי ארגוני. יש פה שינוי של כפיפויות של מספר מנהלים ומספר עובדים ברשות ולא יותר מזה.

זה משחק מילים.

יאיר, לא פוגעים בקידומם של עובדי הרשות. כשאתה אומר כפילויות אתה לא מעמיד עובדת שהיא אמרכלית היום בחטיבת השירות למעשה לשינוי תפקיד או לפיטורים?

יפה, הנה, אני לא רציתי דווקא לסתור אותך אבל אני אגע בדיוק בנקודה הזאת. היום סביב שולחן הנהלת הרשות יושבים כמנהלי מרחבים עסקיים בתפקידים הבכירים ברשות, שלושה מפקחים לשעבר. דווקא עולם שייתן להם אפשרות לקידום לכל המקומות נותן להם יותר אפשרויות קידום והעובדים אומרים לנו את זה.

אנחנו לא דיברנו על זה, דיברנו על הבונוסים - - -

לא, לא, הוא אמר את זה.

לא, הוא אמר את זה על הבונוסים.

נקודה שנייה הוא אמר אפשרות קידום לפני הבונוסים ואני אגע גם בבונוסים, אם אתם רוצים. דבר שני, האמרכלויות. חבל שאנחנו יורדים לרזולוציות כאלה, כי אנחנו עבדנו על זה באמת. ימים ולילות עבדנו על הדבר הזה.

אז תחשפו בפנינו את כל העבודה.

אין בעיה, יאיר, הכל - - -

למה הכל - - - אני ישבתי איתך, ביקשתי את דו"ח מקנזי, אמרת לי הוא בכספת.

יאיר, ישבתי איתך - - -

רגע, דו"ח מקנזי הוא סודי?

דו"ח מקנזי הוא לא סודי.

אז למה שלא תעבירו אותו לעובדים, או לוועדה?

שבוע שעבר היה - - -

אגב, יש שני דו"חות מקנזי - - -

אם זה לא סוד, תן להם שיראו את הדו"ח.

אתה מוכן להעביר למבקר המדינה את דו"ח מקנזי?

גם שבוע שעבר היה לנו אותו דבר.

כאשר מבקר המדינה רוצה ממני חומרים הוא יודע לפנות ולא זכור לי שסירבנו להעביר דו"חות.

אז אני פונה אליך כיושבת ראש הוועדה לענייני ביקרות המדינה ומבקשת להעביר לוועדה את דו"ח מקנזי. את שני הדו"חות בבקשה.

מה שנחוץ. אני לא מכיר שני דו"חות, אבל את מה שצריך אנחנו נעביר. אני חייב להמשיך.

רגע, עד מתי תוכלו להעביר לנו את הדו"ח?

אני קיבלתי את דו"ח מקנזי, הוא לא היה סודי ממני. לא הייתי שותף לו, אבל כדי שלא יהיו אי הבנות, אנחנו קיבלנו, המנהלים הבכירים קיבלו את דו"ח מקנזי. גם אחרי הדו"ח אנחנו ישבנו על דו"ח מקנזי והתשובה שלהם אלי הייתה שאין לנו שום מחלוקת איתך על העובדות. המחלוקת שלך איתנו זה על התוצאה.

אוקיי. דוד, משפט אחרון.

משפט אחרון. אני רוצה דווקא - - -

עד מתי תעבירו לנו את הדו"ח?

מתי שצריך להעביר.

אז תוכלו להעביר לנו אותו היום?

טכנית אפשר להעביר. אם צריך להעביר, נעביר היום.

בסדר גמור. תודה.

אני שוב חייב להגיד, כל ניסיון להראות את זה כאילו זה פוגע במי מהעובדים – אני לא אתן לזה יד שזה יקרה. אנחנו עובדים על זה שלא יפגע בעובדים. זה נותן להם אפשרויות קידום. הוא נגע בעוד דוגמא של האמרכליות. זה דווקא נותן אפשרות לאנשים להתמקצע במקצועות מקצועיים, עם אפשרות קידום למכלול נושאים ולא בספקטרום המאד מאד ספציפי שלהם.

זה ממש מכבסת מילים, אני לא מצליחה להבין. יש עובד בפיקוח שהיום מקבל חוות דעת ממנהל הפיקוח על הערכתו המקצועית בפיקוח.

הוא ימשיך לקבל חוות דעת מהמנהל האישי שלו.

רגע, תן לי לסיים. עכשיו לא, יש לו מנהל עקיף ועכשיו המנהל העקיף, אני לא יודעת, כי אתה לא אמרת שום דבר מה קורה. עכשיו מישהו אחר ייתן לו חוות דעת. אז עד עכשיו הוא נמדד - - - ועכשיו הוא נמדד לפי אם הוא עסקי או לא עסקי - - -

חברה, אני מפסיקה אתכם רגע.

תשבו ביחד ותדברו, מה?

יש כאן נציג של החברה להגנת הטבע?

יש לכם מגשר או משהו?

רגע, רגע, חברה, אנחנו לקראת סיכום. אסף זנגורי, רכז מדיניות בחברה להגנת הטבע, בבקשה.

כן, אני מצטער, אנחנו חשבנו שהדיון הוא יותר באמת על דו"ח מבקר המדינה ועל הפיקוח והאכיפה, אבל - - -

אז בבקשה. בשביל זה אתה פה.

כן, הדיון כבר היה יותר על - - -

זה מה שאני התכוונתי מלכתחילה. כנראה זיהינו בעיות אחרות.

אני אגיד, אני נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית לתכנון ובנייה ורוב מה שמטריד אותנו כארגונים ירוקים זה פגיעה בקרקע וכמובן שהיא מתבטאת בתשתיות ובינוי ואנחנו היום במשבר דיור.

אתה מעודכן בשינויים האלה ברפורמה?

בשינויים הקודמים?

לא, השינויים האלה, בחוזר מנכ"ל.

לא, לא ידענו על זה.

ואתה תוכל לעיין בחוזר המנכ"ל ולהגיד לנו אם יש לזה השלכות על ה - - -

אנחנו יכולים לנסות. אחת השאלות שלי היא באמת ההשלכות, כי דו"ח מבקר המדינה מציף משהו מאד מטריד, שבאמת יש פגיעה בשטחים פתוחים וחוסר אכיפה, כשמדובר על מיליון דונם של קרקע שהיא נפגעת במידה מסוימת.

שעל זה אחראית חטיבת השמירה.

נכון. ורק בשביל לסבר את האוזן, כל התכנית האסטרטגית של הדיור של המדינה עד שנת 2040 יושבת על פחות קרקע מהמיליון דונם האלה. אז כשאנחנו נלחמים מאד על פגיעות בקרקע ולקיחה של שטחים פתוחים, יש פה התייחסות מאד מינורית לדבר הזה, לעומת כל הבלגן שאנחנו עושים על התכנית האסטרטגית לדיור. אז אני חשבתי שהנושא המהותי יהיה פה מה נעשה כבר מאז דו"ח מבקר המדינה ומה ברפורמה הזאת הולך לשנות את האכיפה ואת הפיקוח ואם זה יהיה יותר טוב, אם זה יהיה יותר חזק.

אך ורק יותר טוב.

השאלה איך יותר טוב. אני אגיד דוגמא אחת שיש לי עם רשות מקרקעי ישראל לאחרונה, זה עניין חוות בודדים. זאת סוגיה שעולה וחוזרת והפיקוח עליהם. כל בקשה למידע, כולל חופש המידע בנושא, נתקלת במצב של חוסר הכרה שלהם במצב בשטח.

של מי זה שלהם?

של רשות מקרקעי ישראל.

של רשות מינהל מקרקעי ישראל?

כן.

מה זאת אומרת, איזה חומר ביקשתם?

מה זאת אומרת?

אני ביקשתי איפה יש חוות בודדים, מה מסלול האכיפה עליהם ומה מצבן בשטח ונאמר לי שזה בקשה גדולה מדי ובעייתית ואין להם את המידע הזה.

הדברים האלה מוזכרים בדו"ח?

זה נושא קטן בנגיעת קרקע.

למה לא העברתם לחברה להגנת הטבע?

לא, שוב, אני רק העליתי נושא קטן בפיקוח קרקע.

אתה רוצה לענות על זה, או שאני אענה?

הנושא הזה הוא אחד מבין רבים.

באופן כללי למה אתם פשוט לא-. מה אכפת לכם לשים באתר שלכם את כל הדברים האלה?

שוב, אני - - -

לא, זה נושא קטן.

פתח סוגריים, סגור סוגריים, הייתה כתבה שבוע שעבר על איך רשות מקרקעי ישראל הגדילה באמות אחוזים את הפניות שקיבלה מהציבור ואת המענה הטוב וההולם. בנושא שלך במקרה אפילו אני טיפלתי בו. הוא נושא שעובר בין המרחבים. נכון, הוא נושא לא פשוט, הוא נושא מורכב, יקבל מענה.

שאלה.

אפילו אתה קיבלת את התשובה מ - - -

מתי הגשת את הבקשה שלך, בספטמבר?

השאלה שלנו, אתם אחראים על האכיפה, אתה לא יודע - - -

הוא עדיין עובר בין המרחבים - - -

בלחיצת כפתור להגיד לי - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. תשמע רגע, באמת, קודם כל אתם צריכים לדבר ואו שאתם צריכים מגשר או מישהו שידבר ביניכם, כי חבל, אין פה פערים כאלה גדולים.

אין פערים בכלל.

אין פערים. פשוט תשבו. רגע, אני רק רוצה לומר עוד משהו אחד. פשוט כי אתם מדברים, הם מדברים ובאמת אנחנו יושבים פה הרבה זמן, רואים פערים בין עובדים למעסיקים, אין ביניכם פער כזה גדול. אבל אתם גם בסופו של דבר כאילו, גם פה אני כל הזמן נתקלת וגם בשבוע שעבר נתקלנו בזה עם שני גורמים שעשו הסכם. פעם זה דלויוט עשו וגם לא נתנו את הדו"ח. אם יש דברים שהם לא - - - הם לא פוגעים, תנו לאנשים לדעת. מה הבעיה? מה הבעיה לדעת כמה חוות בודדים יש היום בנמצא. יש חוות.

עובדים על - --

מספטמבר, כולה לקחת, לשים את חוות הבודדים שיידע ותשחרר את הבן אדם. אני לא מצליחה להבין למה כל דבר פה כל כך מסובך. לדעת כמה חוות בודדים יש? אני אסע עכשיו מתל אביב, אני יכולה לספור לך לבד, לפחות באזור מסוים. מה הסיפור? אתה בטח יודע כמה חוות בודדים יש במדינה.

ישראל, אתה רוצה?

אני מוכן להתייחס.

לא, לא, לא. זה לא דיון - - -

לא, אני רק אומרת שזה - - -

מה ההגדרה של חוות בודדים - - -

זה לא דיון על חוות בודדים, סליחה.

זה דיון על שקיפות. פשוט להעביר דברים ולעשות דברים יותר קל.

הדיון הוא שדו"ח מבקר המדינה מעלה מצב מאד מטריד בשמירה על הקרקע של המדינה, שזה אחד התפקידים של רשות מקרקעי ישראל.

של חטיבת השמירה רשות מקרעי ישראל.

חטיבת השמירה, כמובן.

ואחד הדברים שהוא מעלה פה, זה באמת להגביר את כוחה ולחזק את העניין הזה ולחזק את הפיקוח ואת האכיפה. השאלה אם משהו ברפורמה הזאת או ברפורמה הקודמת שינה את המצב.

או בחוזר מנכ"ל.

לא, חוזר המנכ"ל הזה מתייחס למצב שהוא משפר משמעותית את הנושא, כי זו אחת הביקורות הגדולות ביותר שמבקר המדינה העלה בנושא ועכשיו - - -

ההיפך.

מה ההיפך?

אוקיי, אתה סיימת? אנחנו מתקרבים לסיכום וזו לא תהיה הישיבה האחרונה בעניין. יאיר אלגאווי, אתה רוצה לומר מילה לסיכום? בבקשה. אתה יכול להתייחס גם לדברים של נציג החברה להגנת הטבע.

האמת היא שאנחנו פחות - - -

כי הסוגיה שהוא מעלה היא מהותית, כי גם אני אמרתי כאן בהתחלה – אנחנו מדברים על הקרקע של מדינת ישראל, שהיא נושא הרה גורל וחשוב ונשאלת השאלה, אם כרגע אנחנו מדברים על הרפורמה של הרפורמה, האם הדבר הזה מחזק את השמירה על הקרקע או להיפך.

אין ספק שלפחות כששומעים את מנהל חטיבת שמירת הקרקע, מחלישים את חטיבת שמירת הקרקע ברשות. כאשר מכפיפים את מנהלי המרחבים בשמירת הקרקע למנהלי המרחב העסקי, סדר העדיפויות משתנה ואין ספק שמנהל החטיבה לא קובע מרגע זה כלום ביחס - - -

אלא מי?

מנהל המרחב העסקי, שכפוף למנהל החטיבה העסקי. זאת אומרת גם אם יהיה - - -

לא, הוא לא כפוף למנהל החטיבה העסקית, הוא כפוף למנהל הרשות.

מנהל הרשות?

מנהל המרחב העסקי כפוף למנהל הרשות.

אדרבא ואדרבא. זה רק מחמיר את המצב.

ומנהל חטיבת השמירה?

מנהל חטיבת השמירה גם כפוף למנהל הרשות. אם האמירה פה שמנהל הרשות פחות רוצה לטפל באכיפה על הקרקע, זה אמירה בעייתית. החוק - - -

אבל יכול להיות שהמשמעות היא שהשיקולים של הקרקע של מדינת ישראל עוברים יותר לאלמנט עסקי מאשר לאלמנט של טובת המדינה?

ממש ממש לא. חס ושלום. אלף גם עסקי זה לטובת המדינה ואני לא אכנס לזה, אבל ממש ממש לא.

לא בהכרח. שיקולים עסקיים הם לא תמיד - - -

ממש לא. זה מה שניסיתי להעביר לאורך כל הדיון.

למאות הבאות.

השיקול פה הוא יעילות תפעולית במרחב הגיאוגרפי ותו לא.

איזו יעילות תפעולית יש כשמנהל רשות מקרקעי ישראל מתחיל להכפיף אליו מנהלי מרחבים? הוא יעריך אותם מקצועית? מה, הוא יהיה המנהל העקיף של כל העובדים? חוזרים להיות מה?

מינהל מקרקעי ישראל, בדיוק. זה מינהל מקרקעי ישראל.

היו מחוזות, מינהל מקרעי ישראל - - - משהו פה לא מסתדר.

טוב, המשפט האחרון יהיה של דוד ואנחנו נסכם את הדיון וזו לא תהיה הפעם האחרונה. דוד מזרחי, בבקשה.

שוב אני אומר, אני חושב שחובתנו לעשות את ההתאמות האלה אם אנחנו מאמינים בהן כהנהלה. ההתאמות האלה תכליתן אך ורק כפיפות ניהולית, אין בהן שום שינוי תכני; ולצערי או לשמחתי, בסוף כמו שיאיר אמר, בסוף לטעמו המשמעות היא תקציבית. ולצערי יש לי תחושה שכל הדיון סביב הדבר הזה הוא בסוף איך להרוויח מהמהלך ולא על התוכן וזה חבל לי מאד.

מה זה איך להרוויח?

אני אומר, אני מקווה מאד שהדיון פה לא נסב בשביל להרוויח כמה - - -

אולי תפרש אותי יותר, כי אני לא הצלחתי להבין.

זאת אמירה מאד מאד לא נעימה.

אני אומר, אנחנו יושבים שעות וימים עם נציגי העובדים. הצגנו להם את הדברים - - -

שום דבר. שנה - - -

למעלה משנה הצגנו את זה. אני מוכן להראות - - -

הפעם הראשונה שהצגתם זה את החוזר הזה וגם - - - כתוב את מנהל מרחב השירות תראו אחרי השינוי. איך זה? עושים קודם שינוי ואחרי זה העובדים יבינו מה ההשלכות שלו?

במסגרת השקיפות נציג גם את - - - הדיון.

איזו שקיפות?

עם המצגות ועם השקפים - - -

חברת הכנסת בן ארי, קודם עושים את השינוי ואז העובדים יבינו מה ההשלכות שלו? ככה זה הולך?

לא. דרך אגב, אני לא אמרתי את זה לכל אורך הדיון. אני אמרתי לפני דקה שתדברו ביניכם.

אז זה מה שנעשה כרגע. הודיעו שיש שינוי ב-3 ביוני - - -

אני לא שם.

כן, היא לא אשמה.

לא - - -

לא, אני אמרתי למה אתם לא מדברים.

אז אני לא מבינה - - -

אנחנו מדברים. רגע, מסתירים מאיתנו את המידע, מה זה לא מדברים?

אבל לפני דקה אמרתי שכל מדיניות ההסתרה הזאת - - -

נכון, יש מדיניות של הסתרה ועכשיו אומרים שאנחנו רוצים תקציב? אני כבר לא מבין.

טוב. דוד, משפט אחרון בבקשה.

הרי אמרו שזה ללא עלות תקציב.

יאיר, אני מבקשת. דוד.

אני אומר אנחנו נשמח לעבוד יחד, כמו שאנחנו עובדים עד עכשיו, בשיתוף פעולה עם העובדים.

אתם מוכנים לשבת מחר או היום?

כן.

ישבנו אתמול בלילה.

מי ישב? אתם ישבתם איתם?

אתמול בלילה. תראו, מנהל הרשות הודיע לוועד העובדים, כל אימת זמן שנציגי העובדים רוצים להיפגע איתו הוא נפגש איתם.

יופי, אבל אין כלום.

שבוע שעבר הם קראו לו ובאותו - - -

אבל אתם גם שומעים אותם, או שאתם - - -

לא, זה הכל על הרקח כתוב.

שבוע שעבר בשעה ארבע בצהריים - - -

שום דבר. לא ראינו את המבנה הארגוני בכלל. גם אתה לא אומר את המבנה הארגוני.

אבל אם ישבתם איתם כל כך הרבה, למה בסוף יוצא מזה שהם מקבלים חוזר מנכ"ל בלי לדעת בכלל את ההשכלות שלו.

כן.

אפילו ההנהלה לא יודעת.

אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח את כל המשא ומתן. הוא נסב על מספר נושאים.

זה לא קשור למשא ומתן, למה המבנה קורה קודם לפני השינוי?

למה, תפתח.

תפתח.

תפתח, תפתח.

כי זה לא המקום לדון עכשיו. אתם רוצים שננהל פה את המשא ומתן?

לא, אתם צריכים לשבת ביחד.

בוודאי. שבוע שעבר - - -

אתה תגיע לאלאלוף ולא תספר שיש שינוי ואז תגיד לנו - - -

שבוע שעבר מנהל הרשות קיבל בארבע בצהריים טלפון מנציגת הוועדה שאמרה לו אני רוצה לדבר איתך. הוא קרא לי ונסענו באותה דקה - - -

בסדר, כן, נו, מה זה רלבנטי?

שעה אחרי זה נסענו לתל אביב וישבנו עם נציגות העובדים.

כן, ואז מה? שום דבר.

סליחה, גיל, בבקשה. אני רוצה להגיד משהו לעובדים. כבר אמרתי שישבנו כאן לילות וימים בשעתו על הרפורמה במינהל ואני חייבת להגיד שהאנשים שהיה הכי אכפת להם מההישגים המקצועיים של הרשות ומגורלה של הרשות ומגורלן של קרקעות המדינה, היו בסופו של דבר העובדים שישבו כאן בדם ליבם, לא כדי להוציא עוד משהו, אלא באמת עם אתוס מאד מאד מוצק של ייעוד, של תחושת ייעוד ושליחות במקום שהם נמצאים פה.

כולנו פה עובדי רשות מקרקעי ישראל. גם נציגת הוועד משמשת בתפקיד בכיר ברשות. היא סגן מנהל מרחב. לא יודע, מתארים את זה כאילו - - -

בסדר, מה רע? אתה אומר את זה כאילו זה משהו נוראי.

לא, גם אני מנהל. אני מנהל בארגון הזה, אני עובד בארגון הזה כבר למעלה מ-7-8 שנים.

נו?

אני גם חלק מהארגון הזה. כל ניסיון לצייר הנהלה, את כל מנהלי האגפים ברשות מקרקעי ישראל - - -

קודם כל - - - משרד האוצר - - -

כולם, כל מנהלי האגפים הם אנשים מתוך הארגון. כאילו, על מה מדובר פה?

בסדר דוד, תודה. קודם כל בקשתי היא שתמשיכו ברצף הפגישות, אבל זה לא, אתה יודע, Nice to have. זה באמת בכוונות טובות וגם תסבירו להם מה המשמעויות של השינוי הארגוני ותקשיבו להם.

כן.

אני לא יודעת, מקנזי זה לא אלוהים. בכלל, כל ההשתעבדות הזאת לחברות ייעוץ חיצוניות - - -

זה מספר 4.

ולשפוך עליהם כספים, שזה דבר שקורה כל הזמן, זה שגרה. זה כבר הפך לשגרה. השלמנו עם זה. אבל אתה יודע, זה לא דברי אלוהים חיים. זה לא עשרת הדיברות שירדו מהר סיני.

לא, אבל דו"ח מקנזי בא מהחלטת ממשלה, לא? קראתי את זה פשוט לפני.

לא. החלטת הממשלה אמרה שמקנזי סבבה והולכים עם מקנזי. אז אני אומרת שהחכמה כולה לא נמצאת בידי העובדים של חברת מקנזי, אלא דווקא האנשים הכי מקצועניים זה האנשים שיושבים אצלכם, ברשות מקרקעי ישראל. אז גם להם יש - - -

למרות שיש משהו בזה שמישהו מבחוץ עושה, לעומת אנשים מבפנים - - -

גם להם יש איזה שהוא - - -

שלהם יש אינטרסים ואלה מבחוץ פחות. אני רק אומרת.

ומקנזי זו חברה לתועלת הציבור, בלי שום אינטרסים.

לא, אני לא אומרת. אני אומרת שכשיש מישהו מבחוץ הראייה היא אחרת.

בסדר, אצל מקנזי - - - הם מתפרנסים מהנהלות.

נכון. מכירה את מקנזי.

אני מבקש להגיד איזה משפט לפני סיום.

כן, אבל אנחנו מסיימים.

משפט קצר. תראו, את הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל בחנו אחרי עשרות שנים והסתכלו עליה לעומק והגיעו לתוצאה מסוימת לא לפני הרבה זמן. צריך להבין שמנהל רשות מקרקעי ישראל הנוכחי מכהן בתפקידו פחות משנתיים. ולהגיע למסקנות כאלה מרחיקות לכת, שצריך להחזיר את הכל אחורה, זה היה מחייב איזה דיון כלשהו עם בקרה.

טוב. אני מסכמת. קודם כל אני מבקשת מכם שתמשיכו לדבר ושזה גם יהיה בלב פתוח ובאוזן קשובה ובנכונות לשמוע את ההערות שלהם.

אני רוצה להביע כאן מחאה על ההליך הזה של התאמות ארגוניות, שזה בעצם כמו שנאמר כאן, זה מכבסת מילים לשינויים ארגוניים הרבה יותר דרמטיים; ובמיוחד זה מכעיס נוכח העובדה שהרפורמה באמת עברה כאן ונדונה בכובד ראש ולעומק, עם המון חילוקי דעות בכנסת וכאן פתאום כבר הכנסת התייתרה לחלוטין, היא לא חלק מהעניין. זה נעשה בהחלטות ממשלה עמומות ובחוזר מנכ"ל והדבר הזה הוא מאד משמעותי. שוב, לא רק בגלל העובדים, שיקרים לליבי מאד, אלא גם בגלל שכל החלטה ארגונית, שנוגעת לרמ"י, מקרינה על המשאב היקר הזה, שהוא הקרקע של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל.

אני גם חושבת שבסוג של שינויים כאלה, כן נכון ללכת לגורמים כמו החברה להגנת הטבע, שאגב לא הזמנו אותו, הוא פשוט ראה שזה בסדר היום אז הוא הגיע, אבל כן נכון ללכת על כל הגופים האלה, שהשמירה על הקרקע היא באתוס שלהם ויש להם גם מומחיות בנושא ובוודאי כוונות טובות ולשאול אותם מה עמדתם. האם השינויים האלה כן מקרינים בסופו של דבר על גורלה של הקרקע של מדינת ישראל ועל השמירה עליה. לשאול.

אולי הם יגידו לא מעניין אותנו, זה שינויים קלים, לא משפיע, תודה רבה ושלום. אבל אולי יהיה להם איזה שהוא אינפוט שהוא חשוב לכולנו ולציבור? ואני לא מדברת רק על החברה להגנת הטבע, אלא על כל הגורמים שמעורבים בעניין, שאיך שהוא יש לי תחושה שאת כולם החליפה מקנזי. ולא, אני לא מתלהבת מהרעיון הזה.

אני כן מביעה חשש לפגיעה בעובדים בלי – אני לא יודעת, אולי לא, אבל אולי כן – אז הם צריכים לדעת מה המשמעות של חוזר המנכ"ל הזה על גורלם.

כאמור, אנחנו גם מבקשים שתעבירו לנו את שני הדו"חות של מקנזי.

דו"ח אחד.

תחליטו, כי אמרו כאן שניים. נשמעו קריאות – אחד, שניים.

אולי הוא פוצל לשני חלקים.

לא, היה אחד ואחרי זה מתוקן.

יש אחד, מה זה? דו"ח אחד של מקנזי.

אולי נפזר את הכנסת ואת הממשלה ונביא לכאן את מקנזי ואת דלוייט. איזה עוד חברות היו לנו בזמן האחרון?

אנחנו נקיים דיון - - -

לכי תדעי מה הם יגלו.

אנחנו רק מעדכנים שלפי הודעת חוזר מנכ"ל – 3 ביוני זה השינוי שייעשה.

שבוע הבא זה 3 ביוני.

כן. אנחנו לא נהיה בשקט.

טוב, אנחנו נקיים דיון - - -

יש לנו סכסוך עבודה פתוח.

גיל, הדיון הסתיים. אנחנו נקיים דיון נוסף בתוך זמן קצר באותו עניין ואני מקווה שנשמע דברים קצת יותר מסברים את האוזן.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:12.