פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
28/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 136
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 13:27

אי פרסום דו"ח הביקורת בנוגע לשיעור איסוף מכלי משקה גדולים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל כהן פארן
דב חנין

גיא סמט - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ריבלין - ראש תחום פניות ציבור וחופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

נעה שפיצר מזרחי - ראש אגף אחריות יצרן מורחבת, המשרד להגנת הסביבה

רונית אברהמי - רו"ח אגף אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה

יהושע ג'וש פדרסן - עו"ד, ממונה הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מעין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלאא מסראווה - מרכזת מחזור, המשרד להגנת הסביבה

כרמית ברדוגו מימון - עו"ד, מחלקת רגולציה, תאגיד מחזור אסופתא

שלמה מאיר רבינוביץ' - עמותת ירוק עכשיו

שלומי זיו - פעיל, עמותת ירוק עכשיו

סמדר אונה - המשמר החברתי

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את אסופתא

צח בורוביץ - שדלן/ית, ח.ב הקבינט ישראל בע"מ, מייצג/ת את אסופתא

יצחק סמיה - שדלן/ית

לאה גופר

רותם צור, חבר המתרגמים


אי פרסום דו"ח הביקורת בנוגע לשיעור איסוף מכלי משקה גדולים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

ביקשתי לכנס את הדיון הזה מאחר ובמפגשנו הקודם עם מנכ"ל המשרד הייתה התחייבות של המשרד, או לפחות אמירה, שאין שום בעיה לפרסם את הדו"ח שנמצא על שולחן השר כבר חודשיים. אני חושבת שהמטרה של פרסום הדו"ח הובהרה בצורה חד משמעית, אי אפשר ולא ניתן לציבור להשפיע על החלטתו של השר, מאחר והחוק מאפשר לשר שיקול דעת, אי אפשר להשפיע על ההחלטה או על שיקול הדעת הזה, ולהשתתף או להבין בכלל ממה נגזר שיקול הדעת שהפעיל השר, מבלי לפרסם את הדו"ח. נאמרו פה הרבה אמירות ע"י המנכ"ל של החשיבות בשקיפות, ושלפחות לא היה סירוב לגבי פרסום הדו"ח או הסבר שמניח את הדעת על למה לא לפרסם את הדו"ח, ועם זאת הדו"ח לא פורסם.

השבוע קיבלנו פתאום הודעה לעיתונות על כך שהמשרד הולך לכנס מסיבת עיתונאים הבוקר, וכבר אמרנו טוב, כנראה שהמשרד הולך לפרסם את הדו"ח או משהו. לא הייתי במסיבת העיתונאים ואני לא יודעת מה נאמר שם, חייבת גם להגיד שזה מעט מוזר שזה נקבע בדיוק לאותו יום, רק מרגע שקבענו את ישיבת הוועדה, ועוד צירוף מקרים מדהים שקרה ממש לאותה שעה שקבענו אליה את ישיבת הוועדה, זה שהדו"ח נשלח לאחד הארגונים הסביבתיים שהוביל את העתירה, לאדם טבע ודין, עם הרבה מאד השחרות, ונשלח אליו הדו"ח שאפילו לא הספקנו לקרוא כי הוא הגיע - - -

וגם הגיע לעמותה, ולא אלייך.

כן, והוא נשלח אל עמותה.

הוא נשלח 10 דקות לפני תחילת הישיבה.

ולא אליי. מדובר פה בשורה של צירופי מקרים מרתקים. מאחר והם כבר נעשו, אמרנו שאנחנו נקיים בכל זאת את הישיבה הזאת, כדי להבין את פרטי הדו"ח ומה באמת פורסם. אני שוב אומרת, לא הספקנו אפילו לעבור עליו, אלא רק לרפרף.

רק לרפרף באייפון.

אנחנו סומכים על חברת הכנסת יעל כהן פארן שהיא מומחית גדולה לנושא, שגם רפרוף באייפון מאפשר לסחוט מהדו"ח הזה מידע. ואנחנו ננסה להבין את הפרטים של הדבר הזה, ובראש ובראשונה נקבל את תגובתכם למה חיכיתם עד עכשיו, ולמה זה מתפרסם בצורה שבה זה מתפרסם. זה משאיר רושם מאד מאד בעייתי.

אם אפשר רגע לפני, אני רוצה להתייחס ספציפית למכתב שאת קיבלת ממנכ"ל המשרד, נכון?

כן.

שבעצם מסביר מדוע הוא לא יפרסם את הדו"ח, כי זה ישפיע על החלטת השר שנמצא עכשיו בתהליך של קבלת החלטות. אבל הרי זה בדיוק העניין. נכון, השר הוא אמון על קבלת החלטות. אבל אי פרסום מידע שהוא רלוונטי לציבור, שהוא של הציבור, אוקיי? כי זה דוח שמומן בכספי ציבור, והוא אמור לשרת את הציבור כי החוק כולו תפקידו לעשות טוב לציבור. אז הסתרת המידע פוגמת ביכולת של הציבור לדון בנושא, להשיח עם השר או עם עצמו או עם התקשורת, להגג, במה שמשמעויות האיסוף, הרי הנתונים על האיסוף - - -

יעל, לא הרגשת הקלה מזה שראית את השורה האחרונה באותו מכתב, שאומר שהשר והמנכל מחוייבים לשקיפות, מבינים את חשיבותה לציבור?

מחוייבים, הם מחוייבים.

אז אחרי שהתקבלה ההחלטה, הרי הבוקר במסיבת העיתונאים התקבלה ההחלטה שהשר לא מחיל את חוק הפיקדון על מיכלי משקה גדולים, נקודה. זהו, זאת כניעה מוחלטת למנטרות של החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, הידועה בשמה קוקה קולה, ששנים, תקשיבו אני את חוק הפיקדון מכירה מ- 1998 שעוד הפגנו מול הכנסת, כמדריכה בחוגי סיירות ופעילה במגמה ירוקה, יחד עם החניכים שלי הגענו פה להפגנות.

החוק הזה, מראש יש פשרה שהתפשרו על המיכלים הקטנים, כי היו פה כוחות על, אמרו בואו ניתן לזה זמן וכו', בואו נבחן את האיסור אחרי כמה שנים, עברו כבר 20 שנה. חברים, סליחה, החוק עבר ב- 2001, נכנס לתוקף ב- 2002-2003 תקנו אותי, אבל את המיכלים הגדולים, עדיין היום השר קיבל החלטה לאור הדו"ח הזה, שאת חלקו אנחנו לא קוראים אבל בואי נגיד גם ממה שאנחנו קוראים, אפשר להבין שתאגיד המיחזור אל"ה לא עומד בדרישות החוק להבנתי. ובכל זאת, גם אם הם נקנסו, המיכלים הגדולים יישארו וולונטריים.

אפשר לשאול אותם אולי כשהם יציגו ואז נשאל אותם, אבל אם המיכלים שנאספים ע"י אל"ה אמורים לעמוד ביעד של איסוף, והיעד לא מושג, היעד של 60% הושג, אבל הוקנו בו, יותר מ- 50% ממנו, הוא באמצעות תחנות מעבר שממיינות את הפסולת שלנו וזה אומר שאנחנו מממנים את זה, כי אנחנו משלמים על כל טונאז' של פסולת כסף מכספי, מכספך ומכל אחד ממשלמי המיסים. אז זה, תחנות מעבר, זה בעצם סבסוד שלי לאל"ה. זאת אומרת שהן כאילו עומדות ב- 60%, אבל לא באמת, 53.5% מהאיסוף הוא מתחנות המעבר.

אני רוצה להוסיף בהקשר של המכתב שקיבלנו מכם, שלכתוב שמצד אחד הסיבה לאי פרסום הדו"ח, אני אקריא את זה גם לפרוטוקול:

"לאחר שקיבלנו את החלטת השר שלא לפרסם בשלב זה את הדו"ח, ובהתאם להנחיית הלשכה המשפטית, להלן תשובתנו: לתפיסתנו העקרונית, מתוך הכרה בעקרון השקיפות לציבור, אנחנו רואים חשיבות רבה בפרסום מידע והנגשתו לציבור בכפוף לכל דין ואכן אנחנו פועלים כך".

משפט מאד מעודד, אבל אחריו מספרים לנו שהחליטו שלא לפרסם את הדו"ח מהטעמים הבאים: "הדו"ח שהוגש לשר הינו מורכב, כולל נתונים ומידע מגורמים שונים, ובהם יצרני מיכלי המשקה, תאגידי האיסוף והמיחזור, תחנות המעבר, רשויות מקומיות ומתקני המיחזור. חלק מהממצאים מבוססים על אומדנים סטטיסטיים אשר ניתנים לחישוב בשיטות שונות, פרסום כאמור עלול לשבש את הליך קבלת ההחלטות של המשרד ובחינתו ע"י השר".

איך זה ישבש?

את זה כבר לא הצלחתי להבין. איך מצד אחד אומרים ששקיפות היא חשובה, ומבינים את הצורך בשקיפות ובפרסום מידע והנגשתו לציבור, ואז מנסים להסביר לי שהדו"ח מורכב מדי מכדי שהוא יפורסם לציבור, או שהפרסום לציבור וחשיפתו לציבור עלולים לשבש את הליך קבלת ההחלטות? איך פרסום לציבור משבש הליך קבלת החלטות?

אפשר להגיב? אני אתייחס רק למה שאמרת ברשותך - -

בוודאי, תודה.

בתחילת הדברים, את לקחת אותנו לוועדה שהייתה כאן בתחילת מאי, שם הוזכר הדו"ח לראשונה. מנכ"ל המשרד שישב בראש הוועדה, הגיע מטעמנו, אמר שהנושא של פרסום הדו"ח ייבדק לאור החלטת בג"צ. החלטת בג"צ במפורש נתנה לשר את מניין הימים שהוא צריך עד לסוף החודש הזה, כדי לדון בה, לשקול את שיקוליו ולקבל את החלטתו מבלי לפרסם זאת לציבור.

איזה שיקולים יש לשר? חייבים לשאול את זה. יש נתונים, יש דו"ח, איזה שיקולים ולמה הוא כל כך - - -

אני לא מדברת עכשיו על שיקולים של השר, ולא על הנתונים שבדו"ח, אני מדברת - -

לא, אמרת שהוא צריך 60 ימים לשקול.

זה בג"צ נתן. אני מדברת עכשיו על הנושא שנידון פה, וזה הנושא של השקיפות, כי זאת הוועדה.

הדו"ח היום, עוד בטרם הסתיים חודש מאי, פורסם לציבור, נמסר במסגרת מסיבת עיתונאים. נשלח אליכם ברגע שסיימנו את מסיבת העיתונאים. זה יצא. נכון, בסמיכות, לכן הוא הגיע חצי שעה קודם לכן. הוא כבר נמצא באתר האינטרנט של המשרד.

ביום שבו נקבעה הישיבה בוועדה.

אוקיי, הדו"ח פורסם תוך כדי השחרות מינימאליות ביותר שעשינו. זה נראה כאילו יש טבלה שלמה מושחרת, אבל זה השחרות שנעשו בפינצטה וכל מה שהושחר, וגם הוסבר למה זה הושחר, זה בשל סודות מסחריים של חברות שונות. לא של אל"ה, חברות שונות שאל"ה מתקשרת איתן וזה הסודות שלהם, כמה הם אוספים, כמה הם מרוויחים מכל התהליך הזה וכול'. לכן, כדי לפרסם את הדו"ח כמה שיותר מהר, החלטנו באמת להשחיר רק את הנקודות הללו שמהוות סוד מסחרי, וכפי שהבחנו הדוח הזה פורסם לכל מי שרוצה, לכן הוא גם נשלח היום ישר לכל אותן ארגונים סביבתיים ואחרים שביקשו ועד עכשיו לא מסרנו להם את המידע, בגלל זה אדם טבע ודין ואסף קיבלו את זה, כולם קיבלו את זה היום מייד אחרי שהדו"ח יצא, אין לנו שום כוונה להסתיר.

אבל איזה טעם יש לזה אם הוא לא הספיק להגיע לכאן?

מה שינה את עמדתכם לגבי הפרסום מאז שכתבתם לי את המכתב?

לא שינה את עמדתנו לגבי הפרסום. אתה רוצה להגיב על זה?

בעיקרון, אנחנו הנחנו את הדוח ערב החג לשר, ולשר היו שאלות לגבי הדו"ח.

לפני חודשיים.

כן, לא זוכר בדיוק את התאריך.

29 למרץ.

בדיוק לפני חודשיים.

29 למרץ נמצא אצל השר, גם המכתב שפרסמנו אותו צורף, הוא כמעט ולא מושחר, יש שם רק נתון אחד מושחר לדעתי. והשר ביקש מאיתנו עוד מידע, שאל כל מיני שאלות. הנושא עלה בבג"צ שביקש אדם טבע ודין וגם נציגה של אסופתא, ביקש מהשופט מזוז להעביר את הדו"ח, שהדו"ח הזה יתפרסם. אמר השופט מזוז, אני משאיר בידי השר את היכולת לנהל את המשרד שלו ולקיים דיונים בלי שאני מחייב אותו לפרסם את זה, ולא חייב לפרסם. מנכ"ל המשרד שהגיע לישיבה פה, לא ידע את זה, כן. הוא לא ישב בדיון בבג"צ, אני ישבתי בדיון בבג"צ.

לא, לא, סליחה. אנחנו יודעים, קראתי את המכתב, זה גם כתוב פה. אני לא דיברתי עם המנכ"ל לגבי החלטת בג"צ. החלטת בג"צ אפשרה את שיקול דעתו של השר האם לפרסם או לא לפרסם, היא לא אמרה לא לפרסם. מה גם שעם כל הכבוד, אנחנו וועדה בכנסת ואנחנו ביקשנו מכם לפרסם. אז בית המשפט העליון, שאני בכל פעם שמחה מחדש לגלות שאיפה ששרי הממשלה נהנים מהחלטותיו אז הם גם מכבדים אותו, נתן את שיקול הדעת לשר, שיקול הדעת האם לפרסם או לא לפרסם, לא אמר בשום אופן לא לפרסם, ואנחנו כאן בוועדת השקיפות ביקשנו שכן תפרסמו.

ואנחנו פרסמנו. כאשר סיימנו או כאשר העברנו את זה לשר - - -

הוא הסתיים לפני חודשיים.

לא. הוא הסתיים לפני חודשיים והתבקשתי להשלים נתונים נוספים לגבי שנת 2017.

והם מופיעים פה בדו"ח?

לא. עבדתי על נתונים משנת 2017, בדקתי אותם, נתוני 2017 עדיין לא הועברו למבוקר, תאגיד אל"ה. קודם כל כשאתה כותב דו"ח צריך להעביר אותו למבוקר לקבל את ההתייחסות שלו, אני גם מצפה לקבל את הנתונים הסופיים של מכירות מיכלי משקה. חלק מהנתונים לא יכולים להיות חשופים, כי חברות, זכותן להגיד מה מחזור העסקים שלהן ולשמור את זה לעצמן. גם אם הן מעבירות לנו במסגרת חוק מידע, זה מידע שהוא רכוש שלהן. אנחנו לא יכולים לפרסם את מחזור המכירות של חברת המשקאות הכללית או יפאורה או אחרות. ובעצם כשאתה אומר כמה מיכלי משקה מכרו, אתה אומר כמה המחזור של כל חברה, אפשר להעריך אותו. או כמה נתח השוק שלה. אלה דברים שאנחנו לא יכולים לפרסם אותם, בטח בלי הודעות צד ג'.

אבל לא צריך לפרסם אותם.

אז אנחנו השחרנו אותם.

אבל לא על זה דיברנו. גיא, זה לא העניין, סליחה.

אבל מה מנע ממך לפרסם את הדו"ח המושחר לפני כמה ימים?

הדו"ח המושחר, מה שמנע ממני לפרסם לפני כמה ימים, זה כשאני הגעתי לסיכום הדו"ח עם השר והשר אמר לי: סיימתי את השאלות, ערכנו את מסיבת העיתונאים ופרסמנו. שבוע שעבר, באיזה יום מסרנו לו את דו"ח 2017? ביום רביעי-חמישי? אז פרסמנו את זה השבוע. אני לא רואה בזה שיהוי בלתי סביר.

יש לי שאלה. אתם עשיתם איזשהו שימוע ציבורי לגבי הרחבת חוק הפיקדון, נכון? היה איזשהו מועד - - -

בזמנו השר אבי גבאי עשה.

לא לא, השר אלקין לא עשה?

אבי גבאי עשה.

זה היה בתקופתו של אבי גבאי, אבל זה המשרד.

בסדר, אני אומר. וודאי זה המשרד.

אוקיי, ומה התוצאות של השימוע הזה, איפה שהוא לקחו בחשבון את האמירות שנאמרו ע"י הציבור?

השימוע הזה דן בסוגייה של האם להעביר את חוק הפיקדון לחוק האריזות או להשאיר אותו במתכונת הנוכחית, מה צריך לעשות. השר אלקין לא קבע את עמדתו בנושא הזה, ולא הגיש תיקון לחוק. אנחנו כדרג מקצועי חושבים שצריך לתקן את זה. אנחנו לא חושבים שיכול להיות שיש חוק, שיש עליו שתי חבויות, גם במסגרת חוק האריזות וגם - - -

אבל הוא לא קבע את זה.

אתם חושבים שצריך לתקן את זה ל - - -

אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה, אנחנו אמרנו בעבר שאנחנו חושבים שצריך לתקן את זה לחוק האריזות, זו עמדתנו, כאשר אני חושב שצריך לשמור על איסוף המיכלים, צריך לשמור על מנגנון הקנסות, או אפשר לשמור על כל מה שצריך לשמור עליו כדי להבטיח, אגב, עמדתי היא שצריך להעלות את שיעור המיחזור, לפחות של פלסטיק. ה- OECD עשה את זה והוא מדבר על ההעלאה שלו במסגרת חוק האריזות, אבל זה לא במסגרת הדיון ולא הפלטפורמה.

למה צריך להישאר שיקול דעת לשר במקרה הזה?

אני לא המחוקק, זה מה שכתב המחוקק.

לאור ההסתכלות על הדו"ח, מה עמדתך המקצועית?

עמדתי המקצועית, האם בחוק צריך להישאר שיקול דעת או לא שיקול דעת? זו שאלה שהיא לדעתי לא במישור המקצועי.

זה לחלוטין במישור המקצועי. מרגע שהדו"ח שהשר מתבסס עליו לא מפורסם ועל כן לא באמת מפוקח ע"י הציבור, ואנחנו לא יכולים להבין מה גרם להחלטה כזו או אחרת, והכל קורה בצורה שהיא קצת, איך אומרים, מאד משונה. אז כשמדובר בדבר שיש לו השפעה של מאות מיליוני שקלים, אז למה צריך שיקול דעת של השר?

למה צריך שיקול דעת של השר? זה לא בתחום השאלה המקצועית.

בהקשר הזה, זה מאד מקצועי.

באם לשר צריך להיות שיקול דעת או לא שיקול דעת, אני לא חושב שזו שאלה לאיש מקצוע.

איך זה לא מקצועי? אנחנו בסוף מפסידים מזה הרבה כסף ומפסידים מזה מיחזור.

אני חושב שזו לא שאלה מקצועית. אני כדרג מקצועי תמיד שמח ששיקול הדעת הוא רק שלי, בסדר. בכלל, בחיים אני מעדיף. אבל אתה חי במערכת ציבורית שיש בה נבחרי ציבור, רוצים להקנות להם שיקול דעת, וזה מה שקבע החוק.

יש לנבחרי ציבור הרבה מאד שיקול דעת בהרבה מאד תחומים, אני שואלת למה בעניין הזה, אם זה לא מפורסם ואין על זה דיווח ואין על זה פיקוח, ואנחנו לא יכולים להבין מה הסיבות והגורמים, מה פשר שיקול הדעת?

השר פירט חלק מהשיקולים.

סליחה, מי מדבר?

היועץ המשפטי. בבקשה, אתה רוצה לדבר?

אני רק אומר שהשר פירט את השיקולים.

השר פירט את השיקולים שלו למה להכפיל פקדון, לא פקדון, זאת לא השאלה שנשאלתי. השאלה שנשאלתי היא האם בכלל צריך שיהיה לו שיקול דעת, לשר. ואני חוזר ואומר - -

לא, לא שאלתי בכללי, שאלתי בהקשר הזה.

אני אומר, שאני לא אחראי על שיקולי דעת של השרים. חוץ מזה, הסוגייה המשמעותית, מי שרוצה להתאים את החוק שיתאים את החוק.

אני רוצה להבין מה היה שיקול הדעת בהקשר של אי פרסום הדו"ח והמתנה עד לרגע האחרון. עד לאחרי ההחלטה.

אי פרסום הדו"ח, השר ביקש לראות גם את נתוני שנת 2017.

זה לא מה שכתוב פה. זה לא מה שכתוב במכתב שקיבלתי.

למה הוא צריך לראות את 2017?

רגע, סליחה, אני שואלת את השאלות כרגע.

אני לא יודע איפה את קוראת את זה שזה לא כתוב.

אני קוראת את המכתב, ציטטתי אותו כרגע. נכתב פה שהדו"ח הוא דו"ח מורכב, ושפרסום עלול לשבש את הליך קבלת ההחלטות של השר. אנחנו מדברים פה על הליך קבלת ההחלטות של השר וממה הוא נבע, ואתם אמרתם לי שהפרסום הוא מורכב לציבור, אני מנסה להבין מה קרה כאן?

אני לא כתבתי את המכתב, אבל אני לא חושב שהכוונה, מיכל, של מה שנכתב היא שהציבור לא מסוגל להבין דברים.

ממש לא.

כתבתם לי: "הדו"ח שהוגש לשר הינו מורכב."

אולי הציון בחיבור הוא לא כזה גבוה, בסדר, אבל זו לא הייתה הכוונה.

כתבתם שפרסום עלול לשבש את תהליך קבלת ההחלטות, אז אני מנסה להבין איזה שיבוש הליך קבלת החלטות ראיתם לנגד עיניכם.

הכוונה היא שכל עוד לא הושלמו כל הנתונים, להבנתי לפחות, מיכל תקני אותי, של שנת 2017, אנחנו לא מפרסמים ולא מסתכלים ורואים את התמונה המצרפית של מה קורה בשוק, מה הדברים, השר חשב שהוא לא חייב לפרסם את זה.

חבר'ה כתבתם לי את זה אתמול, על מה אתם מדברים?

זה לא רק הנתונים.

אבל כתבתם לי אתמול את המכתב הזה.

הכוונה שהדוח מורכב זה לא שהציבור חלילה לא יכול להבין אותו, אנחנו מעולם לא זלזלנו ביכולתו של הציבור להבין כל דבר. כשכתוב שם לגבי נתונים נוספים זה מה שגיא אמר של 2017, וגם השר רצה במהלך קריאת הדו"ח לשאול שאלות נוספות ולקבל, יכול להיות, נתונים נוספים מגיא ומנעה, מי שעוסק בתחום, לגבי הנתונים שהוצגו בדו"ח ואתם רואים אותם. זה בדיוק ההליך של קבלת ההחלטות שמאפשרת לשר לשאול שאלות עוד בשלב שהדו"ח אינו סופי.

מה מאפשר לציבור להתייחס?

הציבור יכול להתייחס.

אבל עכשיו, אחרי קבלת ההחלטה.

איך? ואז מה זה עוזר לציבור?

אבל זה כבר לא רלוונטי.

למה לא?

אם הציבור עכשיו ראה את הדו"ח, יבוא ויגיד, בג"צ זה תמיד מפלטו של הציבור או של מי שמתנגד אבל אתם לא רוצים, אני חושבת שאתם לא רוצים להגיע לשם אם אני בראייה שלכם. למה הדו"ח הזה לא היה בידיים של הציבור להביע את עמדתו לפני החלטת השר? כאילו כל הגישה פה, אנחנו לא נגלה לכם, אנחנו נקבל את ההחלטות, ותלכו אתם יודעים לאן. כאילו, זו הגישה. עכשיו תלכו לבג"צ אם אתם חושבים שיש איזה פגם בקבלת ההחלטות. זה מה שאתם אומרים.

אם ככה, אם גישתך היא נכונה, בג"צ יכל להגיד אתם חייבים לפרסם את זה.

לא, זה לא צריך בכלל להגיע לבג"צ.

אנחנו הגשנו את הבג"צ.

זה לא צריך להגיע לבג"צ בכלל. זה צריך להיות מובן מאליו שאתם מפרסמים את הדו"ח שמונח על שולחנו של השר, זה לא אמור להגיע לבדיקה משפטית. אתם מפרסמים אותו אחרי קבלת ההחלטה, ואתם רק אתמול שלחתם לנו מכתב שמסביר למה אתם לא יכולים לפרסם אותו.

אבל עדיין אפשר לתקוף את ההחלטה הזו. הציבור יכול - - -

אבל היא כבר התקבלה.

שלום לחבר הכנסת דב חנין. מיכל אמרה שהציבור יכול לתקוף את ההחלטה.

הציבור יכול. גם בהתכתבות שלי, חבל שהוא לא נמצא כאן, עם אסף רוזנבלום שלא הסכים עם עמדתי שאני לא מוסרת לו את הדו"ח, וכשקראתי לו להביע את דעתו הוא אמר שדעתו מובעת, הוא יודע, הוא כתב לשר וכן הביע את עמדתו גם בלי שהדו"ח היה מונח לפניו.

מיכל, את יודעת שאני מאד מעריכה אותך, אבל משהו כאן נורא לא ברור לי. אני מרגישה שקצת משקרים לי, אני לא חושבת שזאת את, אבל אני מרגישה שיש פה אווירה כללית שהמשרד לא אומר לי כרגע אמת. אז תסבירי לי רגע איך יכול להיות שאתמול, ה- 27 במאי, אני מקבלת מכתב מהמנכ"ל שמסביר לי למה אי אפשר לפרסם את הדו"ח בלי ממש להסביר לי למה, אלא רק להגיד לי זה ישבש את שיקול הדעת של השר אם הדו"ח יפורסם לציבור. היום כבר מתקבלת החלטה אצל השר של מה לעשות עם הדו"ח שלא פורסם לציבור, אנחנו מקבלים בסוף את הדו"ח בשנייה שבה מתחילה ישיבה שנקבעה בעניין, בכלל מארגון שלישי שעתר נגדכם. הרצף הזה לא מובן לי, לא מובן לי למה התכוונתם, לא מובן לי איך אתם בכלל רואים את הפרסום, אתם לא נותנים לציבור להביע את עמדתו בעניין הזה ולבקר את ההחלטה של השר.

הציבור יכול להביע את עמדתו גם היום, לאחר שהדו"ח פורסם.

לאחר שהתקבלה החלטה.

אני לא רואה מה הבעיה שהציבור - - -

כי ההחלטה התקבלה.

ההחלטה התקבלה. אפשר לתקוף החלטות שמתקבלות, בלי קשר - - -

כלומר את קוראת לציבור ללכת לבג"צ?

אני לא קוראת לציבור לעשות שום דבר.

אני מנסה להבין איך התהליך מתנהל, ככה התהליך צריך להתנהל, בבג"צ?

אני לא קוראת לציבור, לא.

התהליך לפי ראות עיניכם צריך להתנהל בצורה כזאת שהציבור לא יכול להיחשף למידע, ואחר כך הוא יכול, אם הוא רוצה, הוא יכול בדיעבד לתקוף את ההחלטה באמצעות בית המשפט העליון.

אני לא קוראת לציבור ללכת לבג"צ, ולא לשום ערכאה אחרת.

אז מה קורה לפני בג"צ?

הציבור יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא צריך אותי.

אין לו ערכאה אחרת.

אוקיי. אנחנו פרסמנו, שוב אני אומרת, אין לנו שום כוונה לשקר, מעולם בכל הישיבות שישבתי כאן לא שיקרתי, גם אם זה לא היה ממש לטובתי, ואין לי שום כוונה להתחיל לעשות את זה היום.

חס וחלילה, אני לא חושבת שאת משקרת, אני שואלת מה אתם מציעים לציבור?

אנחנו לא מסתירים כלום, אנחנו נותנים דו"ח - - -

אתם כתבתם לי במכתב שאתם מסתירים.

אנחנו לא. להגיש דו"ח במועד מסוים, גם עם ההשמטות שיש בו, זה לא להסתיר, זה משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו. זה מס שפתיים.

אחרי קבלת ההחלטה.

תגידי לי, מה הדרך האחרת אחרי שהתקבלה ההחלטה בעוד שהציבור לא ראה את הדו"ח הזה, מה את מציעה לציבור לעשות אם הוא רוצה להתנגד להחלטה?

אני לא מציעה לציבור, אני לא יכולה להציע לציבור ואני לא מציעה.

אני יכול להגיד לעניינו של דבר, הדו"ח עצמו הודלף, אני לא יודע איך, הוא פורסם בעיתונות. כאשר חלק גדול מהנתונים, אפילו כאלה שהושחרו על ידינו, נמצאו. וכל מי שרצה להגיב, אנחנו נפגשנו עם כולם ושמענו את דעת כולם. בסופו של דבר אנחנו מדברים על נתונים חשבונאיים, האם מישהו אסף מספר כזה או מספר כזה, ולכן רוב ההשחרות פה. ההשחרות הן על כמה טונאז' אסף מאן דהוא ועל שמות, כדי לנסות להגן על החיסיון. בסופו של דבר, בעצם המירקור הזה, העלמת הנתון הזה לא מנעה מהציבור או ממי שרצה להגיב עד כה על הדו"ח, ויכל להגיב. עד עכשיו לא שמעתי על זה טענות חדשות, ורובו של הדו"ח היה כבר בתקשורת, פורסם כמו שהוא. כלומר, ניסינו.

הוא לא פורסם כמו שהוא.

אז למה לא פרסמתם אותו? למה לא פרסמתם את הדו"ח, מה אתה מנסה להגיד בזה?

כשאנחנו מפרסמים מידע יש לנו חובות לחוק חופש המידע, אני לא יכול לפרסם נתונים שהם נתונים סודיים.

אבל אתה לא מחוייב לפרסם, אתה יכול להשחיר גם כשאתה מפרסם.

אני מפרסם רק דו"ח סופי, אני לא מפרסם דו"ח באמצע.

גיא, כשאתה רוצה לפרסם אתה יכול לפרסם השחרות בדיוק כמו שפרסמתם עכשיו, אתה אומר לי תלכי לתקשורת להתבסס על הדלפות?

לא, כשאני פרסמתי את הדו"ח הוא הגיע למצבו הסופי.

שזה קרה מתי?

שזה קרה שבוע שעבר, ביום רביעי-חמישי.

אז למה אתמול שלחתם לי מכתב שאתם לא יכולים לפרסם אותו?

כי אי אפשר היה. כשאת ביקשת מהמנכ"ל לפני חודש לפרסם את זה, לא פורסם. מאחר והמנכ"ל צריך להשיב לך, ולהשיב לך למה הוא לא עמד במה שהוא סיכם איתך, אז הוא השיב לך.

האם המסמך הזה שאני מחזיק בידיי כרגע, של משרד רואי החשבון גורג'י, זה המסמך שאתם העברתם?

כן.

כי המסמך הזה אדוני, נושא תאריך של 29 במרץ 2018.

נכון.

אדוני אומר שזה רק בימים האלה.

אתה פספסת את תחילת הדברים.

לא הצלחתי להבין. האם המסמך הזה הוא המסמך הסופי?

30 לחודש העברתי לשר, ומכתב נלווה - -

עם הדו"ח, שזה הדו"ח הסופי.

עם הדו"ח, כן.

אבל מה זה שהוספת עליו נתונים?

זהו, אז זה לא סופי כנראה.

סליחה, סליחה. אני אדבר בצורה מסודרת ואז אדוני יוכל להתייחס.

קודם כל גיא, אתה יודע שאני באמת מאד מעריך גם אותך באופן אישי מתוך העבודה המשותפת שלנו, וגם את הצוות של המשרד להגנת הסביבה, הם עושים עבודה מאד חשובה. נראה לי שאתם צריכים לחשוב על מה שקרה במקרה הזה, כי נראה לי שההתנהלות כאן היא לא נכונה והיא במיוחד גם לא מתאימה למשרד כמו המשרד להגנת הסביבה, שהוא תמיד לאורך הרבה שנים נושא הדגל של שקיפות ושל שיתוף ציבור ושל עבודה משותפת עם ארגונים אזרחיים ועם החברה האזרחית.

המצב שאנחנו נמצאים בו הוא בשורה התחתונה לא מצב מוצלח. יש דו"ח, הציבור בעצם לא יכול היה להתייחס לדו"ח בצורה רשמית ומסודרת, אתה אומר שזה התפרסם בתקשורת, אולי למרות עמדתכם או בניגוד לעמדתכם. זו לא הדרך לניהול דיאלוג עם הציבור, אם יש חומר שרוצים שהציבור יתייחס אליו, אנחנו צריכים לפרסם את זה.

וגם לא דרך בית המשפט.

הם לא רוצים שהציבור יתייחס אליו, זה מבחינתם השפעה רעה על החלטת השר. זו בדיוק האמירה שיש כאן. סליחה שהפרעתי לך.

אם זו האמירה, אז עם האמירה אני לא רוצה להתווכח. אם אנחנו רוצים לנהל דיאלוג עם הציבור אנחנו רוצים לנהל את הדיאלוג הזה לא באמצעות הדלפות ולא באמצעות מסמך שמישהו יפרסם אותו בתקשורת, אלא באמצעות פרסום של המשרד והזמנה של הציבור להעיר הערות. אם יש בעיות של נתונים שצריך להשחיר אותם אתם יודעים לעשות את זה, הנה אתם מראים לנו את זה בשחור על גבי נייר. כך שלא הייתה מניעה אמיתית לפרסם, מבחינה אובייקטיבית, את הדו"ח הזה להערות לציבור ולהתייחסות הציבור. הערות הציבור והתייחסות הציבור לדעתי רק מוסיפים לדיון, ולא גורעים ממנו. הם מוסיפים לאמת, הם מוסיפים ליכולת שלנו להבין את המורכבויות. ההתנהלות במקרה הזה מעוררת שאלות אפילו עוד יותר קשות, כי זה לא רק שהדו"ח לא פורסם בצורה מסודרת להערות ציבור, והתשובה שלך שאנשים קראו הדלפות ועל בסיס ההדלפות כבר הגיבו, זו לצערי לא תשובה שיכולה לספק אותנו.

זה לא הליך מסודר.

כי אנחנו רוצים שדברים שנמצאים במשרד יפורסמו לציבור, כדי שהציבור יוכל להתייחס בצורה מסודרת ורשמית. הדבר הזה מגיע אפילו למקום יותר בעייתי, כאשר אנו שומעים על היום על ההחלטה של השר שהיא החלטה לשינוי מדיניות מאד גדול ומאד משמעותי, ואני חייב להגיד אפילו ברמה האישית, מאד מדאיג, בלי להתייעץ עם אף אחד.

תראה, אני מאד מעריך את העבודה שלכם בגורמי המקצוע, המשרד להגנת הסביבה. אבל אנחנו בחוק הפיקדון, וחוק הפיקדון הקדשנו לעסק, ואני מדבר עליי, מאות שעות, ואנשים אחרים בצוותים המקצועיים של הכנסת אפילו הקדישו יותר זמן. אף אחד אתם לא שואלים? כל האמת נמצאת אצלכם? כל הידע נמצא אצלכם? כל הדיונים שנעשו קודם וההתלבטויות שנעשו קודם לא שוות שום דבר? אתם פשוט מחליטים לבד וזהו?

אני אומר את הדברים בצער, כי אני חושב שזה בעיקר לא מועיל לצורת העבודה, לא מועיל לאיכות ההחלטות שמקבלים בסופו של דבר. לכן הפנייה שלי, ואנחנו רוצים וצריכים להמשיך לעבוד ביחד, הפנייה שלי שאתם בעקבות הדיון הזה קחו בחשבון את ההערות, תחזרו הביתה אל המשרד, ותבצעו איזשהו הליך של חשיבה. האם המהלך הזה צריך היה להתנהל כך? לא בשביל ההיסטוריה, אלא בשביל המהלכים הבאים שיהיו בעוד שבוע או בעוד שבועיים או בעוד חודש. המשרד להגנת הסביבה לדעתי צריך להמשיך ולהיות המשרד שנושא את דגל השקיפות, את דגל הפתיחות, את דגל הדיבור עם ארגונים של חברה אזרחית ועם הציבור בכלל.

תודה.

בבקשה.

אני רוצה לומר שבאמת הגעתי לא מוכנה, כי זה צנח עליי ברגע שנכנסתי לכנסת, לא הספקתי לעבור על זה בדיוק מהסיבות שאמרת. כל התזמון, כל התזמור הנורא נורא ברור הזה של לעשות מחטף כזה להחלטה ולדו"ח, וגיא אתה אומר שזה הדו"ח הסופי ואז אתם אומרים שהתבקשתם עוד נתונים, אז זה לא הדו"ח הסופי. אם יש עוד נתונים אז זה לא הדו"ח הסופי. וגם הבקשה של השר על 2017 היא לא רלוונטית. שנת 2017 היא לא רלוונטית, ובתור מי שהגישו את הבג"צ אני יכולה להגיד לכם שהעניין, כמו שגיא אמר בדיוק, העניין של פרסום הדו"ח הוא לא היה עילת הבג"צ, וזה היה על הדרך. הבג"צ אמר שהשר צריך להחליט על שנת 2016 עד מועד מסויים. אז זה שהיום השר מדבר על 2017 לא רלוונטי, כנראה שהוא היה צריך עזרה כדי להגיע למספרים האלה, למספר הזה של 51.2% או 51.4%. אני רואה את הדו"ח, עלעלתי בו בשנייה, אני לא רואה את המספר הזה פה, אני רואה פה 44.13%, אני יודעת כתאגיד איסוף כמה מכירות מדווחים לי, כמה אני אוספת, אני רואה פה משהו של 30% מיחזור, לא מבינה.

את יכולה רגע להסביר את האמירה הזו, מה הפער בנתונים?

תראי, אני מסתכלת כמוכם. אני מסתכלת בעמוד 44, עוד פעם, זה תופס אותי לא מוכנה לחלוטין, אני אוהבת להיות הרבה יותר מוכנה, ובעמוד 44 כתוב "בהתאם לנתונים שדווחו ע"י החברות השונות באמצעות אל"ה", עכשיו אל"ה זה 94% מהשוק, אנחנו זה פיפס מהשוק בגדולים, מדובר על איסוף בשיעור של 44.13%, לא יודעת איך זה. צריך להבין שהנקודה שהשר היה צריך להתחמק ממנה זה 47%, כי בעצם בין 47% ל- 55% יש לו סמכות לדחות את תחולת החוק.

אז זה אחד, אחר כך רשום בעמוד האחרון, עמוד 46, לאור האמור אנחנו ממליצים להכיר בשלב זה במיחזור המהווים 30% מהאיסוף המוכר. לא מבינה איך זה מתיישב עם הנתונים שהיום השר אמר.

מה זה איסוף מוכר?

איסוף שהכירו בו, שזה 44% כנראה. עוד דבר, אני רוצה לדבר על המגמה, אני באמת לא רוצה להשתמש במילים יותר חמורות אבל מגמה מטורפת שיש פה למשרד, לאיך הם הציגו, אפילו ההודעה שלהם לתקשורת. "יצרני ויבואני מיכלי המשקאות הגדולים עמדו רק באופן חלקי ביעדי איסוף הבקבוקים". אני לא מכירה עמידה חלקית ביעדים. אין חצי הריון, אין עמידה חלקית. היעדים הם 55%, לטמטם את הציבור ולהגיד כאילו בערך זה בסדר? או שעומדים ב-55%, או שלא עומדים ב- 55%.

אתה יכול רגע להסביר את הנקודה הזאת?

אני חושב שנקבע דיון בוועדת פנים ואיכות הסביבה בנושא מיכלי המשקה 1.5 ליטר, ואני חושב שהמסגרת של חלק מהדברים שנידונים צריכים להיות נידונים שם, לדעתי, ולאו דווקא - - -

שמחנו לשמוע את דעתך, ובכל זאת אתה יכול לענות לי על השאלה?

ובכל זאת בכל זאת אני לא יכול - - -

היתה פה שאלה על הנתונים.

לאחר שוחחתי עם השר, לטעמו הנושא שנידון כאן הוא פרסום או אי פרסום הדו"ח ספציפית.

אבל מדובר פה על נתונים שלא ברור אם הם פורסמו או לא פורסמו, גיא.

לגבי הנתונים אני חושב שהנתונים לא צריכים להיות חלק, התייחסות ספציפית בתוך הדו"ח לעומק הנתונים ולשיח עצמם הוא לא משהו שבוועדה הזאת - - -

יש פה שאלה גיא, סליחה, שוב אני מודה לך על ההערה. אני לא מסכימה איתך. אם יש פה נתון שלא ברור אם הוא הנתון האמיתי או הנתון הלא אמיתי, אז מבחינתי הנתון לא התפרסם, ולכן אנחנו עדיין בגבולות השקיפות. ואם יש לך הערות כלפי ההתנהלות של הכנסת או אי אלה מוועדותיה, אתה מוזמן להפנות אותן ליו"ר הכנסת ואני בטוחה שהוא ישמח לקבל את דעתך.

זה לא העניין.

וגם זו הייתה הערה אגב שהיא נשמעה לי, אם קודם דיברנו על הערות מקצועיות ולא מקצועיות, אני לא בטוחה אם ההערה הזו היתה מהתחום המקצועי או מהתחום הפוליטי, של מה השר רוצה. ועכשיו אני חוזרת על השאלה, אם לא פורסם פה נתון אמיתי או נתון מדויק זו לגמרי שאלה של שקיפות, ו - - -

אם מישהו רוצה ללחוש דברים, תצטרף לשולחן ותגיד אותם.

אוקיי, זאת אומרת בעצם, מה שאני מצליחה להבין - - -

לא לא, אני שואלת מהו הנתון פה.

נתון אמיתי.שאלת אם הוא אמיתי או לא אמיתי, הוא אמיתי. אני חתום עליו. אמיתי.

מה הוא אומר?

44%, זה מה שאספו תאגיד אל"ה.

אז איך הגיעו ל- 51%?

תקראי את המכתב, יש מכתב, אני יודע שאותו פרסמנו והוא לא הושחר, את מוזמנת לקרוא אותו.

אבל אם זה 44% אז אין פה שיקול דעת.

כן, אבל בגלל שפרסמתם את זה דקה לפני אז לא הספקתי לקרוא.

בסדר, אנחנו לא חייבים לפרסם הכל - - -

גיא, מה הוא המכתב הנלווה?

אפשר לקבל את המכתב הנלווה?

מתי שלחת לי אותו? מתי שלחת לי מכתב נלווה? סליחה, אף אחד לא מדבר פה מהצדדים, תודה רבה.

שנייה רגע. הוא נמצא באתר האינטרנט שלנו, שלחתי אותו כששלחתי את הכל, את כל הקבצים יחד.

30 לחודש אם אני לא טועה.

מכתב של ארבעה עמודים?

כן, שהוא השורה התחתונה של ההמלצה לשר.

אני רוצה להבין איפה הפער הזה, איך יש פער? אם יש פה דו"ח שעבדו עליו שנה ומשהו, ועלה 400 אלף שקל לציבור.

60 אלף.

לא משנה, לא משנה. 6 שקלים.

למה אתם, סליחה?

את רואה את המגמה.

אני שמחה לשמוע את הנתונים האמיתיים. זה בסדר גמור לתקן, הכל בסדר.

יש דיווח מסודר, אתם יכולים להסתכל בדיווחים.

אני רואה את זה, אני רואה את מי שחתום על זה משרד הרו"ח, אני לא יודעת איך זה קפץ ל- 51.2%. אני בטוחה שלמשרד יש הסבר, אני לא אומרת אם הוא הסבר משכנע, לא משכנע, אני בטוחה שיש להם הסבר אבל אני רק אומרת שרואים פה, בג"צ אמר לשר שהדו"ח יהיה על שולחנו עד ה- 30 למרץ, דו"ח סופי. פתאום, זה נראה לי כמו הדו"ח הסופי. אחר כך הלכו והביאו עוד נתונים ועוד אחוזים, לא יודעת מאיפה, לא יודעת מאיזו שנה, לא יודעת מכוח מה. לא, את לא צריכה להתעצבן, זה לגיטימי שכולנו מדברים. אני מכבדת אותך, תכבדי גם אותי. את נורא לוקחת את זה אישי, אני לא יודעת למה. בסדר, אז מה אם זה חוק הפיקדון, זה בסדר.

בעצם אני לא יודעת מאיפה נובע הפער הזה. ואם בג"צ אמר שיהיה דו"ח סופי ב- 30 למרץ אז מה קרה בחודשיים האלה. ובחודשיים האלה כנראה השר היה צריך להכין דברים ולהפעיל את הסמכות שלו, אבל לא הייתה לו סמכות כי ב- 44% אין לו סמכות.

אין לו שיקול דעת.

אין לו סמכות להפעיל שיקול דעת, כן.

אין לו שיקול דעת.

יש לך תשובה?

ב- 44% אין לו שיקול, זה נכון. אבל זה לא האחוז שדיברנו, האחוז שדיברנו 52%.

אבל על סמך מה גיא, לא על סמך הדו"ח?

לא כאן, זה לא המקום כאן עכשיו שאני צריך לרדת לכל החישובים.

אבל זו שקיפות.

גיא סליחה, אני מצטערת, אתה נשאל פה ע"י חברות כנסת שאלה, אתה לא שואל באיזו וועדה נשאלת השאלה. השאלה הזו עולה מהדו"ח שלכם באופן מובהק, תענה על השאלה.

קיבלתם תשובה, מבחינתנו את הנתונים האלה - - -

אני לא קיבלתי תשובה.

אני מוכן לשבת עם כרמית, להראות לה את ה - - -

סליחה, מי זאת כרמית? עם כל הכבוד, אני יושבת פה ושואלת אותך שאלה. אתה מוכן גם ללכת, גם אם בית המשפט יצווה עליך אתה תלך, מה זה השטויות האלה?

שוחחתי עם השר, שוחחנו עם השר אלקין לפני זה. הגבולות - - -

שאלתי אותך איך השתנה הנתון הזה מ- 44%? מה התשובה לזה?

הוא לא השתנה. יש נתון של 44% שהוא תאגיד איסוף אל"ה, ויש מספר של 51% שהוא איסוף מצרפי, של כלל המשק.

איך הוא נעשה? איך הגעתם מנתון א' לנתון ב'?

מחשבים אותו, אנחנו מחשבים את 51 האחוז של איך הוא מגיע, מצרפי.

אבל תאגיד אל"ה, איך אם תאגיד אל"ה הוא התאגיד שחולש על רוב השוק, והוא הגיע ל- 44%, הנתון עלה לכל כך הרבה כשהלכתם על הנתח הקטן של השוק?

כי אנחנו מסתכלים על כלל השוק, אנחנו רואים שיש עוד אחרים שאוספים, ואנחנו לא מייחסים את זה לתאגיד אל"ה, אז אנחנו מגיעים למספר הזה. מעבר לזה, אני חושב ש - - -

איך? אני לא מצליחה להבין? על כמה מהשוק חולש תאגיד אל"ה?

ככה זה. ככה. ספרנו את זה. אני ספרתי.

נכון, ולכן אני שואלת אותך את השאלות. גיא, אתה מתעצבן לחינם. תאגיד אל"ה חולש על כמה מהשוק?

אני לא מתעצבן. תאגיד אל"ה? על אחוז גבוה.

כמה?

לא, זה לא - - -

אסור להגיד באחוזים? למה?

לא. הוא חולש על רוב מוחלט.

רוב מוחלט כמה?

כ- 90%, זה מה שאנחנו יודעים.

האם 90% זה נתון נכון? 90% זה מעל או מתחת לנתון?

לא יכול להשיב לזה.

אז מה הנתון אני שואלת אותך?

נתון גבוה. הוא נתון גבוה.

מעל 90% או מתחת ל-90%?

אני לא חושב שאני צריך להסביר את הנתון של תאגיד אל"ה.

שאלתי שאלה. על כמה מהשוק חולש תאגיד אל"ה.

זה כמו שתשאלי כל חברת משקאות על כמה היא חולשת בדיון, או כמה הכנסות או כמה רווחים יש לה.

יש הבדל בין לשאול את חברת המשקאות, לא לא לא. יש הבדל משמעותי. אתה פקיד ממשלה שמגיע לכנסת מתוקף החוק, ואני שואלת אותך שאלה. ואתה גם הגוף המפקח בהקשר הזה. על כמה חולש - - -

אני אשאל את הלשכה המשפטית, את היועץ המשפטי אם אני צריך להגיב לזה.

תגיד מה, אתה מתנהג כאילו אתה בתוך בית משפט. שואלת אותך וועדה על נתונים.

95%.

תאגיד אל"ה חולש על 95%. רק אני מנסה, יש לי פה בעיה מתמטית. תאגיד אל"ה חולש על 95% מהשוק?

כן.

והתוצאה שלהם בדו"ח שאנחנו רואים היא 44% של מיחזור.

שהם אמורים לאסוף 55%.

נכון.

איך אם תאגיד אל"ה חולש על 95%, מה- 5% הנותרים הצלחתם להעלות את האחוז ל- 51?

כי יש אספנים אחרים שאספו - - -

אבל הם רק 5% מהשוק.

בכמות גבוהה.

הם 5% מהשוק, והם הוסיפו 6%.

הם 5% מהשוק, איך זה עובד?

כי יש הבדל בין מי שאוסף למי שמייצא. מה שאת שואלת אותי זה על מי שמייצא, נכון? מה שאמרת לי, אמרת לי הם חולשים על הייצוא. אם אני עכשיו מחליט שאני אוסף, אני החלטתי להיות אספן של מיכלים ולהעביר אותם לא יודע לאן. מותר לי לעשות את זה? השאלה היא שאלה של האיסוף, לא של הייצוא. יש פער. החשבון, את מחברת מין שאינו במינו.

אז בגלל זה אני שואלת אותך, בוא תבהיר לי את הנתונים.

ה- 55% זה לא של האיסוף זה של הייצוא, כן?

ה- 55% הוא מהייצוא. עכשיו היא שואלת אותי האם יש מישהו אחר שאסף. אז אני אומר, יש מישהו אחר שאסף. לא הקניתי אותו, למרות שתאגיד אל"ה באו אליי ואמרו לי: זה מה שהוא אסף, תקנה אותו, לא הקניתי את זה לתאגיד אל"ה, ועדיין אמרתי להם, אתם ב- 44%. יכולתי להגיד להם - - -

ותאגיד אל"ה אספו כמה?

זה מה שאמרתי, זה מה שיש בדו"ח, 44%. לא הקניתי את זה, לא הייתי נדיב עם תאגיד אל"ה ונתתי להם את כל האחוזים האלה.

את הנתונים על האחוזים הנוספים יש לכם בצורה מסודרת? כי זה דו"ח רק על אל"ה.

יש לנו, זה בתוך המסמכים פה, יש. במסמך הנלווה יש את זה.

אבל המסמך הנלווה לא הגיע אלינו.

כמה תאגידים נוספים יש חוץ מאל"ה? ב- 5% האלה כמה תאגידים יש?

יש חברה אחת.

עוד חברה אחת?

חברה, לא תאגיד, עזבי את התאגיד. התאגידים שאת מדברת זה חברות המשקאות, תניחי להם שנייה בצד, הם חשובים לטובת המכנה של המשוואה שלנו, איזה אחוז. במונה, אנחנו אוספים את אלה שאוספים. יש כל מני אספנים, אנחנו אוספים אותם פנימה. היה אספן שלא ייחסתי אותו לתאגיד אל"ה ואמרתי, עדיין הוא אסף.

והוא אסף כמה?

את הפער, אותו פער.

55%.

לא, זה לא יכול להגיע ל- 55%. 55% זה המשוקלל.

לא 55%, את אותו פער בין 44% ל - - -

לא אנחנו גיא?

אתם חלקיות מתוך - - -

אוקיי, כי אנחנו הגענו ל- 55%, אנחנו לא עברנו.

אבל עוד פעם, זה לא הדיון. הדיון, אנחנו הופכים אותו לדיון ש - - -

למה אתה מתקשה ליהנות מהדיון, אנחנו שואלים אותך שאלות ענייניות על מספרים.

אני לא נהנה מהדיון למרות שיש לי תשובות לכל דבר.

אז בבקשה, אז תהנה. אז מספיק עם התלונות האלה.

אבל כשאני משוחח עם השר טרם הדיון, השר אומר לי מסגרת הדיון היא מסגרת כזאת. אז אני מנסה לכבד את מה שהוא אומר לי.

את השר? השר קובע את מסגרת הדיונים בוועדת השקיפות? אני לא שמעתי על זה עדיין.

הוא הבהיר לי שמסגרת הדיון בוועדת השקיפות היא דיון שבו דנים על שקיפות הדו"ח ולא מתחילים לדבר דרך זה על כל הנתונים המקצועיים של מי עשה ואיך עשה.

וזה גם אתה אומר כעמדה מקצועית.

טוב, השר אלקין, על אף שהוא שר בכיר וחשוב ומאד משמעותי בממשלה, לא קובע את מסגרת הדיון בוועדת השקיפות. למעשה הוא לא אמור לקבוע בכלל את מסגרות הדיון בוועדות הכנסת, מאחר ויש, לכאורה לפחות, הפרדת רשויות במדינה הזאת. על אף שכמובן - - -

הוא אמור להנחות.

אתה, כשאתה מגיע לעבודה מול חברי כנסת, אתה עונה לחברי הכנסת. אתה לא אמור לשרת פה את החלטות השר, בין אם הן החלטות פוליטיות או מקצועיות, אתה עונה לחברי הכנסת. זה התפקיד שלך, אתה עובד מדינה. הציבור מממן את עובדי המדינה שלו, ולא השר.

רק סתיו, כן לעניין השקיפות, הם לא שלחו, אלא אם הם שלחו וזה לא הגיע לפחות אליי, את המכתב הנלווה, זה קריטי כי בעצם התוספת הנוספת - - -

תעבירו לנו את זה רגע, תדפיסו כי אנחנו לא רואים את זה.

סליחה שאני מתפרצת, המכתב המלווה שאנחנו מדברים קודם כל נשלח, ודבר שני מופיע באתר האינטרנט של המשרד, להורדה - - -

עכשיו, כרגע, במהלך הדיון מיכל. די נו, אתם צוחקים עליי?

לא במהלך הדיון, ממש לא.

מתי זה קרה?

היום בבוקר.

לא, זה קרה בשעה האחרונה, מיכל.

אתם רוצים שאני אראה לכם שעת פרסום? אני יכולה לבדוק.

אנחנו לא ידענו ולא קיבלנו מכתב עד לשעה האחרונה כשאנחנו בתוך דיון.

מרגע שניתנה ההודעה של השר כל החומר עלה.

תגידו, איזה קשרים יש למשרד, קשרים נוכחיים או קשרי עבר, עם תאגיד אל"ה?

איזה קשרים, לא הבנתי. אנחנו לא בעלי מניות בתאגיד.

לא יודעת, עובדי משרד לשעבר נמצאים היום בתאגיד?

נחמה רונן הייתה מנכ"לית המשרד והיום היא יו"ר תאגיד אל"ה. אני חושב שהיא הייתה מנכ"לית המשרד כשאף אחד מאיתנו לא היה, לפחות אני לא הייתי במשרד.

בסדר, אף אחד לא מאשים אתכם.

אני הייתי במשרד.

היא הייתה מנכ"לית המשרד כשעבר כבר המשרד, למרות שהיא התנגדה לו.

מנכל"ית המשרד לשעבר היום עומדת בראש התאגיד, שעובר את הביקורת. עוד כאלה פרטים שאנחנו צריכים לדעת? על התאגידים האחרים? דיברנו אתם זוכרים. לא, לא מדובר פה בסודות, אבל תחסכו לנו עבודת תחקיר.

אני בודקת את זה, אני לא מכירה משהו כזה.

רק שנייה כרמית. אחד ממרכזי הדיון כשישב פה המנכ"ל ואתם הייתם, היה סוגיית הדלתות המסתובבות. והתחייב המנכ"ל, התחייבות מאד מאד חשובה, שהוא לא ייקח בדבר הזה חלק, ואני ביקשתי מהמשרד תעשו בדיקה על העבר, האם אירעו מקרים כאלה ואיך אתם מוודאים שדברים כאלה לא משבשים החלטות בתוך המשרד. נערכה בדיקה כזאת מאז?

אני לא יודעת. אני לא אומרת שלא אבל אני לא יודעת.

אני חושב שהוא השיב לך במסגרת המכתב גם על הדבר הזה.

לא.

יש עוד קשרים כאלה שאנחנו צריכים לדעת?

אני לא יודעת על קשרים כאלה.

אחד הסעיפים מתייחס להעסקה, בחלק מהתשובה שלו הוא התייחס לעניין הדלתות המסתובבות, לדעתי בסוף המכתב שלו.

ובמקרה כזה שבו, על אף שבאמת עבר זמן, מנכ"לית המשרד עומדת בראש התאגיד, שהוא הגוף המבוקר ע"י המשרד, אתם עדיין לא מאמינים שצריך שקיפות לציבור גם לאורך התהליך כדי שהציבור יכול לפקח על הדבר הזה?

לא הבנו מה זה רלוונטי.

איך זה רלוונטי? אני אסביר לך.

מישהי שהייתה לפני שלושים שנה מנכ"לית משרד, זה עדיין רלוונטי?

לא שלושים שנה, עשרים שנה.

לדעתי יותר מעשרים.

וכשמנכ"ל של משרד ממשלתי עובר לקבל תפקיד או מקבל תפקיד תקופה לאחר מכן בתוך חברה שהיא מפוקחת של המשרד, בפרט כשהיה לו קשר לחוק, ואני לא מעלה פה חשד באף אחד, אבל אני אומרת כשדבר כזה מתנהל, השקיפות לציבור היא עוד יותר חשובה כדי למנוע השפעות שליליות של התופעה הזאת, של הדלתות המסתובבות.

אני חושב שמה שעשינו היה ללא תלות בהיותה של נחמה רונן, מנכ"לית המשרד לשעבר לשעבר לשעבר, לא רואה בזה קשר בהתנהלות שלנו בהווה.

אתה לא חושב ששקיפות תעזור?

אנחנו פה ערכנו דו"ח ביקורת על תאגיד אל"ה, ומצאנו מבחינתנו שתאגיד אל"ה למרות שדיווח שהוא נמצא ב- 60%, הגיע לסכום הרבה יותר נמוך, ל- 44%, מאות מיליוני בקבוקים חסרים בדיווח שלהם, החלטנו לקנוס אותם ב- 48 מיליון שקלים וחרף זה נאמר שיש איזשהו קשר בין עובדי המשרד לבין תאגיד אל"ה. 48 מיליוני שקלים קנס.

ואין לאף אחד מעובדי המשרד קשר ישיר או עקיף לתאגידי המיחזור האחרים?

תראי, אני פוגש אותם כל הזמן. קשר ישיר יש לי.

אתה יודע על איזה סוג של קשר אני מדברת.

אין לי שום קשר, נו באמת. יש לנו חובה כעובדי ציבור, אנחנו מסדרים את הסדר ניגוד העניינים שלנו. לי אין הסדר ניגוד עניינים, יש לי רק משכנתא בבנק, ואני חושב שגם לנעה אין הסדר ניגוד עניינים.

גם לי אין.

אפשר להוסיף כמה מילים?

שלמה מ"ירוק עכשיו", אני רק רוצה להגיד שאת הדו"ח הזה אנחנו ביקשנו לפני למעלה משבעה חודשים, אנחנו גם הגשנו בקשה להצטרף כידידי בית המשפט לבג"צ בנושא. עוד נקודה שלא עלתה פה, לפני למעלה משנתיים המשרד הגיש בקשה, פנייה, לקבלת עמדת הציבור בנושא שאנחנו דנים פה. אנחנו הגשנו חוות דעת משפטית כלכלית, נודע לנו שעמותות נוספות וארגונים נוספים, אנשי אקדמיה, פרופסורים, הגישו חוות דעת בנושא, וזה הוגש אחרי שהמשרד ביקש את חוות הדעת האלה. אנחנו ציינו את זה בבקשה לבג"צ, את הסיפור הזה שבעצם אנחנו לא יודעים מה ההתייחסות של המשרד לחוות הדעת. אנחנו מעוניינים לדעת האם לקחו את חוות הדעת שלנו בחשבון, כי זה לא העמותה שלנו, אני לא מדבר עליי ספציפית ולא על העמותה, כי אני גם מנהל קליניקה משפטית. הסטודנטים עזרו לי בזה, אנחנו השקענו בזה, בלי להגזים, מאות שעות עם סטודנטים, אני אישית נפגשתי עם פרופסורים, עם אנשי אקדמיה, למדתי את הנושא זה ועד היום לא קיבלנו שום מידע איך מתייחסים אלינו, לציבור שהגיש חוות דעת. אנחנו לא כאלה דרקוניים שישר הולכים לעתירות, יש לנו עוד בקשות חופש מידע שאנחנו מחכים כבר כמה חודשים ולא קיבלנו תשובה. בנושא הספציפי אני חושב שדעתנו הובעה, שצמצום איסוף מיכלי המשקה יביא בהכרח לנזקים סביבתיים אבל בסדר, זו דעה וכל אחד יחליט מה שהוא רוצה, אבל לפחות לדעת. אנחנו מבקשים עזרה מהוועדה לדעת איך מתייחסים לעמדת הציבור בנושא הספציפי הזה, כי זה הוגש כבר למעלה משנתיים.

זה דובר קודם, כשחברות הכנסת שאלו על הממשלה, לגבי השימוע הציבורי שעשינו, בעצם זה מה שמתייחס אליו. אז נעשה שימוע ציבורי בזמנו של השר אבי גבאי, בסופו של דבר לא תוקן החוק ולא שונה ונשארנו באותה מתכונת חוקית כפי שהיא היום, ולכן אנחנו כאן בדיון אגב. השר אלקין לא קיבל את ההחלטה שלו מה הוא עושה עם זה. כל העמדות מצויות אצלנו, ריכזנו אותן בקבצים, בטבלאות, אנחנו יכולים להראות לך אותם. וכשהשר יחליט - - -

אז כדאי לפרסם את זה.

לפרסם את זה לציבור?

את הטבלאות. ריכזתם את זה בטבלאות, מדובר בנתונים שאני חושב שהציבור צריך לדעת.

השוואות, אבל בעיקרון ברגע שהשר יידון בנושא הזה אנחנו מתכוונים להציג לו את העמדות, וחלק מהעמדות כבר הוצגו לו במהלך הדיונים אבל הוא לא קיבל החלטה ולא תיקן אותה.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד שאולי לא נאמר על השולחן. במהלך לפחות ארבע-חמש השנים שאני נמצאת בתוך הנושא הזה, הנהלת המשרד התחלפה די הרבה פעמים ותמיד תמיד שמענו, באמת, את הנושאים רוטיניים, שאילתות, גופים בעלי אינטרס כמו אסופתא, אינטרס כלכלי מובהק, ואני לא חושבת שיש מישהו במשרד שלא היה מוכן לשמוע ממישהו. כולל השימוע הציבורי שמבחינתי היה אפשר לפרסם אותו באמת, כי בסופו של דבר באמת לא התקבלה החלטה, אבל כן אני רוצה להתייחס לעניין הדו"ח הזה שנמצא על השולחן.

זה לא דו"ח רגיל, זה דו"ח ביקורת עומק שחושף סודות מסחריים והיה צריך להתייחס לזה. דו"ח ביקורת מסוג כזה, צריך כשמפרסמים אותו להתייחס אליו בזהירות רבה. אני לא חושבת שיש פה מישהו שיש לו איזושהי חברה שהוא נושא אותה וצריכה לשאת רווחים, אם אנחנו מחר נערוך עליה ביקורת עומק ירצה שנחנו נפרסם אותו כמו שהוא. אנחנו מפיקים את הלקחים מהדו"ח הזה גם תפעולית של החוק, וגם מההיבטים הפיננסיים שלו. אחד הלקחים זה שאנחנו רוצים להמשיך ולערוך ביקורות עומק. אז השאלה עכשיו אם אנחנו נלך ונפרסם כל ביקורת עומק שנעשה בכל מדווח ומדווח ללא בקרה, ללא מעבר דרך חוק חופש המידע, ללא הפעלת שיקול דעת אם אנחנו פוגעים בגוף המבוקר או לא פוגעים בו. עכשיו זאת השאלה. איך אנחנו ממשיכים הלאה? כי לפי מה שפה, אתם אומרים לנו שאנחנו צריכים כל הזמן לקחת את דו"חות ביקורת העומק אם אנחנו עושים אותן, זאת אומרת כי זה גם עושים או לא עושים, אם אנחנו עושים אותן ולפרסם אותן AS IS, זאת אומרת בלי שום פילטר.

זה לא מה שאמרנו, איפה שיש סודות מסחריים אתם לא צריכים לפרסם.

אנחנו מכבדים את הסודות המסחריים, אתם אפילו לא מסרתם לנו את הדו"ח.

נועה בוא אני אגיד לך, אני אסכם עוד רגע את הדיון, אבל אני רגע רוצה לאפשר ליעל אם את רוצה להגיד משהו.

אני עוברת על המכתבים שהגיע ברגע זה, זה מעיד על חוסר השקיפות של ההתנהלות פה כי את זה קיבלנו עכשיו ואני לא יכולה להגיב עליו בצורה ראויה. תראו, מה שאמרת לנועה, הדברים האחרונים שאמרת זה לא נכון, זה לא מה שאמרנו. אני מבינה שההשחרות האלה הן כורח המציאות שלכם לאי פגיעה מסחרית, אבל את כל זה, המושחר, יכולתם לפרסם לפני חודש, יכולתם לפרסם לפני שבועיים.

מה מנע מכם לפרסם את זה, לראייתי לפי התשובה שלכם לסתיו ולוועדה לפני הדיון ולפני שפורסם הבוקר, זה שאתם לא רציתם שאף אחד ישפיע על החלטת השר. זה מה שאני מבינה, אתה יודע, היקש. זה רשום, זה אפילו לא היקש, זה רשום. והתחושה היא מאד מאד קשה, כי אתם לא רוצים ששום דבר ישפיע על השר.

גיא אמר את זה, בסדר? ואני אגיד את זה גם, כי אני הייתי יחד איתו בבית המשפט כשהעתירה נדונה. זה לא נכתב בצורה כזאת בתוך הפסק, אבל הרכב השופטים התייחס לבקשה לחשוף את העמדה המקצועית בסוף מרץ, כשזה עובר לשר. ואמר במפורש, תנו לרשות המנהלית לעבוד. לא תמיד צריך - - -

למה, הציבור מפריע לכם לעבוד?

הרכב השופטים אמר לטוען, במקרה הזה זה היה עוה"ד אסף רוזנבלום, אמר לו, אנחנו לא מורים לרגולטור להעביר את הנתונים האלה. וזה לא בגלל שלא שקוף, אלא לפעמים צריך לייצר איזושהי - - -

אחרי שהשר, בשנתיים האחרונות לפחות שאני נמצאת איתו במשרד, באמת שמע מכל הקשת של חוות הדעת שקשורות לנושא הזה, כולל את נציגי אסופתא והנציגים שבאים איתם, בתור בעלי עניין מאד בתוך החוק הזה.

לא לא, סליחה רגע, סליחה. אני רוצה רגע לחתוך אותך פה, להגיד לך משהו מאד מאד ברור. בואו נבהיר את זה, בית המשפט לא אמר לכם לא לחשוף. הוא השאיר בידכם את שיקול הדעת. זה מה שקרה, אל תשתמשו בהחלטה של בית המשפט כדי להצדיק את חוסר השקיפות, זה דבר ראשון.

דבר שני אני רוצה להגיד לך משהו על בעלי אינטרסים. גם אני, כשמגיעים לפה לוועדה אנשים שיש להם אינטרס, ברור שלחברת אסופתא יש אינטרס. הם מגיעים לכאן לוועדה, הדיון הזה נערך עם פרוטוקול, כשהוא מצולם, כשהציבור יכול להסתכל ולראות מה הם אמרו, איך הם אמרו, איך אתם הגבתם, מה אנחנו עשינו. ולדבר הזה יש חשיבות עצומה, כי אז גם אני שיושבת כאן ולא מכירה עד הסוף את האינטרסים של כל הגופים שמגיעים לוועדה, על אף שאנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי לתחקר את זה, אבל אני אומרת לכם ולפרוטוקול אנחנו לא מכירים את כל האינטרסים מן הסתם, אבל השקיפות מגנה עלינו, כי אנחנו יודעים שדברים שנאמרים כשהם מתועדים, כשיש אחריהם פרוטוקול, כשהציבור יכול לעקוב אחריהם, כשהמבקר יכול להסתכל עליהם, אז הדברים האלה יוכלו להיות מפוקחים ואנחנו נוכל לעצור מצבים של חס וחלילה אינטרסים שנוגדים את האינטרס הציבורי, כי זה שקוף.

כשאתם אומרים לי "בחרנו לא לחשוף", אני לא יודעת איזה דיונים ערכתם עם איזו חברה, אין לי שום תיעוד שמראה לי עכשיו כמפקחת על העבודה שלכם כחברי הכנסת, אין לי שום תיעוד על איזה דיונים עשיתם, אין לי פרוטוקולים של הדיונים האלה, אין לי יכולת לדעת מה נעשה בשיחות טלפון, אין לי יכולת לדעת מה נעשה מחוץ לישיבות. על כל הדבר הזה אין שום פיקוח, ואפילו את מעט הדברים שעליהם כן יכול להיות לי פיקוח כדי שאני אוכל לוודא שההחלטות התקבלו לטובת הציבור, אתם החלטתם שלא לאפשר לי לראות לפני קבלת ההחלטה של השר, כי לשיקול דעתכם זה היה מפריע לכם בקבלת ההחלטה. וזאת אמירה שאנחנו כאן בוועדה לא יכולים לקבל. הדברים שלי עכשיו ברורים?

אנחנו את הדעה המקצועית העברנו, אנחנו לא אחראים לכל השרשרת הזאת, כי זה בסופו של דבר שיקול דעת של השר.

לא נכון.

לא העברתם את הדו"ח. בית המשפט לא אמר לכם "אל תעבירו את הדו"ח", פשוט אמר לכם שהוא לא מתערב. לא העברתם את הדו"ח ולא נתתם לנו אפשרות לפקח. את רוצה להעיר על זה משהו?

אני רוצה לומר משהו, אפשר?

בבקשה.

העניין הזה, מאד מפריע לי שרואים את זה כאילו שאנחנו הסתרנו תמיד. זכותו של השר, של כל איש מקצוע אחר בסייג הזה המעוגן בחוק חופש המידע, לבקש עוד נתונים לפני שהוא מקבל את ההחלטה וזה מה שהיה במקרה הזה.

מה הבעיה לפרסם את זה.

יש דו"ח נוסף לדו"ח הזה?

לא, רגע.

אבל את אומרת שיש עוד נתונים.

אבל רגע, לא אמרתי שיש עוד נתונים, אמרתי זכותו של השר לבקש עוד נתונים. זכותי גם, זכותו של המנכ"ל, של השר, של כל עובד, לבקש עוד נתונים מקצועיים כדי לקבל את ההחלטה. וזה בדיוק מה שקרה - - -

אבל אמרתם כרגע - - -

מיכל, היו פה עוד נתונים מקצועיים? מעבר למה שאנחנו רואים בדו"ח?

הנתונים שגיא אמר מקודם על 2017, אבל הוא יכל לבקש - - -

אז איפה הם נמצאים בדו"ח?

הם לא גלויים.

אז על מה התבססה ההחלטה, על הדו"ח הזה או על דו"ח אחר?

בג"צ אמר 2016.

פורסמו נתונים.

חלקם.

פורסם מה?

השר ביקש מאיתנו להשלים את נתוני שנת 2017, אמרתי את זה. לכן לא פרסמנו את הדו"ח הזה.

אז אם הוא התבסס על נתונים אחרים, מעודכנים יותר, למה הוא לא דחה את קבלת ההחלטה כדי שהציבור יוכל לעיין בהם?

את נתוני 2017 העברנו לשר, כפי שאמרתי קודם, שבוע שעבר, בסביבות יום חמישי לדעתי זה היה, העברנו לו אותם והנתונים הם לא נתונים סופיים. למה הם לא נתונים סופיים? כי אפילו על מכירות של חברות המשקאות אין לנו דו"חות מבוקרים, ואז אי אפשר לפרסם נתונים שהם נתונים סופיים. בנוסף, לא העברנו את הנתונים להתייחסות תאגיד אל"ה. עדיין השר ביקש לראות איפה הוא נמצא בשנת 2017, באיזה איזור של היעד.

אבל הוא לקח את זה כחלק בהחלטה שלו? כאילו, הוא התחשב ב- 2017?

השר התייחס לזה שאם הוא היה רואה, הוא אמר את זה היום במסיבת העיתונאים, שאחוזי האיסוף היו נמוכים ב- 2017, כלומר נמוכים משמעותית או נמוכים מגדר שיקול הדעת שלו, יכול להיות שהחלטתו היתה שונה, את זה הוא אמר היום. עדיין אנחנו התבקשנו לבדוק את הנתונים ולהראות לו אותם, של שנת 2017, וכשעשינו את זה הוא גם קיבל את ההחלטה שלו, וצריך לזכור שההחלטה שלו רצינו שתיעשה כבר מזמן, כי אנחנו לפי החוק היינו מחוייבים לפרסם את ההחלטה לפני זמן רב, לא משכנו את ההחלטה עד סוף חודש מאי, והיה לשר את החלטת בג"צ, אלא הוא קיבל את ההחלטה. מרגע שהוא קיבל את ההחלטה, גם פרסמנו את ההחלטה וגם פרסמנו את הדו"ח. אתם טוענים ש - - -

אבל בלי הנתונים הנוספים.

את הנתונים הנוספים, אי אפשר. פרסמנו חלק מהם, את השורות התחתונות.

איפה פרסמתם את זה?

את יכולה לראות את זה במצגת.

זה מצגת שהצגתם במסיבת עיתונאים?

אבל אתה אומר שהיא לא מבוססת על דו"ח מבוקר, אז היא גם נתונים חלקיים, והם סיפקו את דעתו של השר שהמצב בסדר?

עדיין לא, עדיין לא.

הסתייגנו מהם, גם אמרנו שאנחנו מסתייגים מהם, אנחנו עוד לא קיבלנו דו"חות סופיים.

אז למה השתמשת בהם?

למה השתמשנו בהם? הוא רצה לראות מגמה, הוא רצה להראות כיוון, הוא רצה להבין מה המצב. זה עדיין לדעתי בקשה לגיטימית לראות מה המצב בשנת 2017 לפני שהוא מקבל החלטה. עשינו את זה, בדקנו, הראינו לו את הנתונים ואז הוא קיבל את ההחלטה לגבי שנת 2016. על שנת 2017 אנחנו מאמינים שסביבות אוקטובר הוא יוכל לקבל את ההחלטה.

מתי אנחנו נראה את הדו"ח המלא?

את הדו"ח המלא? ברגע שיהיה לנו מכירות, דו"חות מבוקרים של חברות המשקאות לחודש יוני, אנחנו נצטרך לתת להם את זכות התגובה, ואז נוכל לאחר קבלת זכות התגובה שלהם, אני חושב שנוכל לפרסם ולהשלים.

לאחר שתגיעו להחלטות?

לאחר שאנחנו נגיע להחלטה לגבי הדו"ח. לא החלטה של השר, החלטה שלנו שאנחנו סומכים ידינו שהדו"ח סגור.

השאלה היא אם לפני קבלת ההחלטה הבאה של השר, שאתה אומר שהיא באוקטובר - - -

זו שאלה שצריך לשאול את השר. החוק לא מחייב אותו כמו שאת יודעת, אבל השר יכול להחליט ככה, והוא יכול להחליט להפך. אני חושב שאין לנו עניין לא לפרסם את הנתונים, יש לנו עניין כן לפרסם את הדו"ח.

אז למה לא פרסמתם אותם?

במקרה הזה כמו שאני אמרתי, אנחנו התבקשנו ע"י השר להשלים את הדו"חות, השלמנו את שנת 2017, הגענו ל - - -

לא, השלמת הדו"חות לא קשורה לפרסום הנתונים. אני שומעת פה שני דברים. אני שומעת מצד אחד שהשר ביקש מכם לא לפרסם את הנתונים לציבור לפני ההחלטה, ואני שומעת שהוא ביקש ממך לא להגיד לוועדה נתונים מלאים.

לא, השר לא ביקש ממני לא להגיד נתונים לוועדה.

ולכן קיבלנו פה את הנזיפה הקטנה לפני כן, זה מה שאני שומעת.

לא, השר לא ביקש ממני לא להגיד נתונים לוועדה או להעלים מידע מהוועדה, השר אמר לי את גבולות הדיון שאמורים להתקיים במסגרת הוועדה.

איך השר מגדיר את גבולות הדיון שלי?

אני לא רוצה להיכנס להגדרות האלה.

איך הוא הגדיר אותם מולך?

להבנתי, הדיון פה היה אמור להתקיים לגבי הדו"ח עצמו.

מה זה להבנתי? השר קובע לי את גבולות הדיון? איך הוא מגדיר לי את גבולות הדיון שלי?

אז זה דיון שאני מציע שתערכי אותו עם השר - -

אבל אתה כרגע אומר לי שאתה לא נותן לי נתונים כי השר הגדיר לך משהו.

- - לא באמצעותי, קיבלת כאן את כל מה ש - - -

גיא, אתה אומר לי שאתה לא מעביר לי נתונים שאני מבקשת ממך כאן בדיון.

קיבלת את כל הנתונים שרצית, אפשר לחזור על זה עוד פעם. אז ככה, העברנו את כל הנתונים האפשריים. ופה הייתי רוצה להוסיף שגם כשיש להם מחלוקת, ויש להם מחלוקות שהם פותרים עם משרד רואי החשבון, מציינים אותם, מעבירים אותם, מעבירים את כל סיכומי הפגישות שלהם, כן, אין שום מידע שהוא במחשכים.

שלא קיבלנו אותו לפני קבלת ההחלטה.

זכותו של השר לקבל החלטה בסדר הזה.

אז בוא תעבור איתי רגע על כל הנתונים כדי שיהיה לנו ברור והכל יהיה שקוף. בוא נעבור שנייה על כל הנתונים האלה, כי משהו עדיין לא מסתדר לי בראש, של כל התאגידים ומה היא באמת כמות המיחזור לפי תאגיד ובאחוזים, רק כדי שנוכל להבין פה את ההפרש שהיה לנו בין 44% ל- 51%, אז פשוט בוא תגיד לנו אותם בצורה מסודרת.

יש 44%, שזה איסוף פרטני של תאגיד אל"ה, ויש 52% שזה איסוף כלל ארצי, והפער נובע באמצעות גורם אחר שאסף מיכלים, הוא אסף אותם והוא העלה והקנינו את הדברים, לא נתנו לתאגיד אל"ה למרות שהוא הגיש לנו את הדיווחים, לא הקנינו אותם לטובת תאגיד אל"ה.

מי הוא הגורם האחר?

זה חלק מהמידע שאני חושב שאנחנו פה כן סימנו אותו.

מי הוא הגורם האחר?

מי, יוסף?

לא, מפעל, שם של מפעל, זה מה שהיא רוצה לדעת. מי הגורם שאסף את הפער הזה. אנחנו ציינו את זה או לא השחרנו את זה?

RDF?

את RDF.

זה היה במצגת כנראה כי מישהו אמר לי את זה, אני לא ידעתי.

מי מדבר עכשיו?

יועצת משפטית, מתוך המשרד.

מעין פורת גנץ, אני יועצת משפטית לענייני חופש מידע. ואנחנו בדו"ח של השר השמטנו את שמות החברות, ולא את הכמויות, מתוך הבנה שכמויות - - -

איפה, באיזה עמוד בדו"ח נמצא הדבר הזה?

סעיף 9.4 אם אני לא טועה.

אל"ה התקשרה עם 15 חברות איסוף שונות.

והם אבחנו 4 חברות מרכזיות.

ו-4 חברות מרכזיות אספו יחד כ- 80%. כתוב ב- 9.4: אל"ה התקשרה עם 15 חברות שונות, כ- 4 חברות שונות, שאותן השחרתן, אספו ביחד 80% מסך איסוף מיכלי המשקה הגדולים לשנת 2016. כלומר ארבע חברות הקפיצו את האחוזים.

לא ארבע חברות.

ארבע חברות שבהן התמקדו, ואנחנו השמטנו את שמות החברות ולא את הכמויות, כדי שכן נוכל לתת תמונה על הכמויות, שיהיה אפשר להבין באיזה כמויות מדובר, אבל היינו חייבים להשמיט את שמות החברות כדי לא לגלות את הסודות המסחריים שלהן. בעצם יכולנו או להשמיט את שמות החברות, או את הכמויות. מתוך הבנה שאם נשמיט את כל הכמויות אז בעצם לא יישאר שום דבר מהדו"ח, השמטנו את שמות החברות.

כלומר, רק שאני אבין, אז 11 חברות אספו רק 20%?
וארבע חברות אספו 80%?

הסברתי את ההשמטות, לא את המהויות של זה.

בואי תחזרי על השאלה.

11 חברות אספו 20% בסך הכל, ואז ארבע חברות אספו 80%? חלק פה מהנהנים כן וחלק אומרים לא.

חברה אחת אספה כ- 40%, פרסמנו את השם שלה, זה "רז הנקודה הירוקה", שסביבה היה קיים קושי ומתבצעת חקירת משטרה.

תסביר?

מתבצעת סביב אותה חברה חקירת משטרה. יש עוד מספר מקומות

והיא אספה 40%?

היא לטענתה אספה 40%.

וקיים קושי כי לא בטוח שהיא באמת אספה 40%?

כן.

אז אנחנו לא יודעים שהמספרים האלה נכונים.

לא, המספר שאנחנו שמנו הוא מספר נכון כי מה ששעשינו ביצענו אומדן של החברה הזו, וביצענו אומדן על סמך ייצוא, על סמך מסמכי ייצוא.

אז היא כן אספה או לא אספה 40%?

זאת בדיוק הביקורת.

זו הביקורת, זה לב הביקורת. אני עוד פעם חוזר על העניין שעד כמה שאני מבין, אני לא מבין את הדיון עצמו.

אני אסביר את הדיון. יש פה פער בין האחוזים, שאני מנסה להבין אותו. ואני כדי להבין אותו צריכה להתבסס על מידע.

זה הסעיף במכתב הזה, זה סעיף ד'.

זה המכתב שעוד לא קראנו.

זה המכתב שעוד לא קראנו, זה סעיף ד'.

זה ה- RDF.

RDF. זה 2,000 טון של חברה שלא מציינים את שמה, שאספה ל- RDF.

לא, הם ציינו עכשיו את שמה. הנקודה הירוקה?

לא לא.

תעשו סדר.

אז אני אעשה סדר. שני פערים. פער אחד זה פער מאד מאד גדול בין הדיווח שאל"ה העבירה לבין מה שהוכר לה לבסוף, זה בדיוק לב ליבה של ביקורת העומק שנמצאת כרגע על השולחן שלכם, שדנו עליה עד עכשיו. והפער השני זה הפער בין האיסוף המוכר שהכרנו לתאגיד אל"ה, לבין האיסוף המצרפי בכלל המשק. בין 44.13% ל- 51 נקודה משהו. אז יש פה שני פערים, אל תתבלבלו. אז הפער הראשון מוסבר על ידי דיווח שלא קיבלנו אותו, שבעקבות זה שאנחנו לא קיבלנו אותו והתעוררו קשיים נפתחה חקירה של רשויות אכיפה, והפער השני לגבי האיסוף המצרפי נשען על דיווחים נוספים של אספנים נוספים.

אוקיי, הבנתי, אני מקווה. אבל הפער הזה, שאתם עדיין לא יודעים לאמוד אותו בגלל שהוא בבדיקה משטרתית - - -

אבל אנחנו אמדנו אותו לגמרי, והוא בחקירה.

כדי לבצע את האומדן של הדברים, אתה יכול להשתמש בשיטות אחרות. ומה שעשיתי זה ביקשתי רשימוני ייצוא. הגעתי לרשימוני הייצוא ואז בדקתי את זה לפי הייצוא, והקניתי את הדברים למה שאני מאמין בהם. אני מאמין שרשימוני הייצוא הם יותר נכונים.

אז "רז הנקודה הירוקה" אספה 40%?

פחות.

כרגע אמרתם לי. אתה אמרת 40.

כי כשהגישו לנו את הדיווח אמרו שהיא אספה 40%, והיא לא אספה 40%.

אבל אתם הכרתם בפחות, לא הכרתם ב- 40%, נכון? הכרת רק לפי הייצוא.

הכרנו לפי מה שחשבנו, לפי מיטב השיטות של ה - - -

רגע, שנייה, ה- 40% האלה הם בתוך ה- 44% של אל"ה?

כן. זה מוכר כחלק - - -

זה לא קשור לפער שמעלה אותנו ל- 52%.

זה RDF.

הפער שמעלה אותנו ל- 52%, זה קשור אבל זה לא משנה. לא לדיון הזה, אבל זה כן קשור. אבל הפער, עיקר הפער הוא RDF. אותו ייצור RDF.

שהוא לא קשור בחברה הזו?

שהוא לא קשור.

אז אמרת לי שהפער - -

אני לא יכול למסור מידע יותר מזה.

למה?

כאן אני כבר משבש הליכי חקירה.

אז אמרת לי, שהפער הוא של ארבע חברות איסוף שאספו 80%.

אני לא אמרתי את זה, סליחה.

סליחה, זה כתוב ב- 9.4. זה כתוב פה בדו"ח, שאתה חתום עליו. בסעיף 9.4, קבלני איסוף. כתוב
שארבע חברות אספו יחד 80% מסך האיסוף של מכלי משקה גדולים לשנת 2016.

איפה את מקריאה, באיזה סעיף?

9.4, עמוד 9.

15 חברות אספו, עולה כי ארבע החברות אספו יחד יותר מ- 80%. אחת מהן, אמרתי לך, זה אחת החברות הבולטות - - -

כן אבל זה בתוך האל"ה, זה ה-44%. אז אני לא מבינה איך הגיע הפער, איך זה עלה ל- 52%.

יש חברה נוספת שאספה.

אז זה לא סעיף 9.4, מי אמרה לי פה?

אני לא יודע מי.

היא אמרה שיש ארבע חברות.

זה בתוך האל"ה. מה עם מחוץ לאל"ה?

מחוץ לאל"ה יש חברה נוספת שאספה, והיא אספה מיכלי משקה. הכרנו בה גם בשנת 2016 וגם ב- 2017.

ומי החברה הזאת אפשר להגיד?

אני לא רוצה פשוט ליפול בלשוני ולהגיע למצב שאני - - -

השחרנו אותה כרגע כחברה מסחרית.

מה זה משנה? א', מה זה משנה? ג', מה זה משנה השם שלה?

והחברה הזאת מעלה את זה ב- 8%?

כן.

מעלה את הפער ב- 7%, לא ב- 8%.

52 או 51?

52.

51.

ה- RDF נחשב מיחזור?

RDF, בחוק הפיקדון אין הבדל בין שריפה או העשרת אנרגיה לבין מיחזור אחר.

כלומר שריפה נחשבת מיחזור?

בחוק הפיקדון כן, זו לשון החוק.

בחוק האריזות לא.

חוק האריזות לא.

שהשם ישמור אותנו.

הם בודקים במקביל כמה אספו? ויש איסוף ויש מיחזור.

לא, היא שאלה לגבי המיחזור.

אז היעד של 50% מיחזור, בכלל לא מגיעים. זה בכלל חלומות.

ה- RDF כלול כמיחזור, אנחנו עושים את זה גם לגבי חירייה, גם לגבי מתקן ה- RDF ומיכלי המשקה הגדולים, אנחנו - - -

אני חייבת להגיד שזה פעם ראשונה בתור מישהי שהרבה זמן בתחום, כאילו זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים על RDF כמקור כזה בחוק הפיקדון לגדולים. אני מסכימה עם גיא, אין מניעה בחוק, אבל אם נדבר על הלך הרוח של אחריות יצרן, אז למשל בחוק האריזות זה לא מקובל, הם מגבילים את זה ב- 10% או ב- 20% רק את השריפה. ואם מדברים על שקיפות, פתאום להביא את הנתון הזה זה קצת בדקה ה- 90, לא שמענו על זה מעולם קודם.

זה נכנס לאיסוף אבל לא נכנס למיחזור, זה לא יכול להיכנס למיחזור, RDF. זה לא טיפול שנחשב מיחזור.

לפי חוק הפיקדון זה יכול.

בחוק הפיקדון כן.

בחוק הפיקדון אתה מסתכל בנפרד על האיסוף, ואתה מסתכל בנפרד על המיחזור. 90% יעדי מיחזור אתה בכלל לא מגיע אליהם, אתה ב- 30%. אבל RDF אוכלת מה- 30%?

אז זה לא תקין, זה לא מיחזור.

מיחזור, כן, מיחזור וחוק הפיקדון מוכר גם כהעשרת אנרגייה.

אני מסתכלת על החוק רגע.

שמעו, אתם מבינים כמה חוסר הבהירות הזה קשור בעובדה שיש חוסר שקיפות, ואם הייתה שקיפות היינו יכולים לקבל מספרים לפני.

תראו, אני חושבת שזו בדיוק אחת הסיבות. הרי מה קורה פה, לפי החוק יש שיקול דעת לשר רק אם הוא בין 47 ל- 55 אחוז. הם ממש התאמצו להגיע לנקודה הזו של שיקול הדעת, כי כשהם היו ב- 44 הם לא בשיקול דעת, ובוודאי לא ב- 55 שזה המספר הרצוי, או הרצוי 70-90, כן, אבל מבחינת החוק זה המינימום. אז הם התאמצו מאד להגיע לשיקול דעת הזה ועכשיו אנו מבינים גם - - -

אז אני מציע לחברת הכנסת להגיש תלונה במשטרה - -

לא, אני לא אגיש תלונה במשטרה, אני מעירה את זה.

אם אנחנו העברנו מידע שהוא מידע כוזב אז תגישי תלונה במשטרה. אני מגיש דו"חות, לא - - -

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שאתם מאד התאמצתם להגיע ליעד שיאפשר לכם את שיקול הדעת, בואו נשים את זה על השולחן.

יש לכם את כל הזכויות להגיד מה שאתם רוצים, לי יש את הזכות הקטנה להגן על עצמי, כן. מה שעשיתי זה באמת המקצועיות שאני מאמין בה, עד היום עוד המשרד קיבל את הדו"חות כמו שהם, אנחנו עשינו פה ביקורת עומק, פרסמנו אולי באיחור, אולי יש שאלה, שאם זכותו של השר כן, חובתו של השר לפרסם את זה לציבור, לא חובתו לפרסם את זה לציבור. איך השר מתנהל, מה הוא מחליט מתי הוא מחליט, אלה לא דברים שרשומים במסגרת חוק הפיקדון. עדיין אנחנו פרסמנו ועדיין אנחנו עשינו ביקורת וכל ממצאי הביקורת והמספרים הם מספרים שאני מאמין בהם בלב שלם ואני מניח שאני אגיע לבית המשפט ע"י כל אחד מהצדדים. אף אחד לא רוצה לשלם קנס של 48 מיליון שקל והצד השני יש לו טענות כנגד ההחלטה, וכל הדברים האלה ייתקפו ובית המשפט אולי יקבע. אני מעדיף לקבוע בעצמי את העמדה המקצועית שלי, אמרנו את העמדה המקצועית, את מערערת על תום ליבנו.

אני אוסיף פה על הדברים שלי, אף אחד לא מערער לא על רצונכם הטוב ולא על היכולות המקצועיות שלכם. ממש ממש לא. להיפך, יצאנו מהדיון הקודם, אני מאד התרשמתי מהרבה מהדברים שנאמרו בדיון הקודם עם המנכ"ל ועם הצוות, וחשבתי גם שבדיון ההוא הגענו לאיזושהי הבנה ששקיפות היא דבר שצריך להתעמק בו ולהתרכז בו ולשים עליו דגש, ולא לחכות לאיזו הוראה של בית משפט או לחילופין להיאחז באיזו אפשרות שנתן לכם בית המשפט כתירוץ למה לא להיות שקופים.

אני עדיין מסתכלת על הנתונים האלה, ועוד לא קראתי את כולם כי הם התקבלו תוך כדי הישיבה. אני מסתכלת עליהם, יש לי פה הרבה מאד שאלות שאני לא מצליחה להבין. לא מצליחה להבין את פער האחוזים האלה שנוצר מחברה אחת, שהיא בכלל חולשת על רק 5% מהשוק. איך זה קרה ולמה זה קורה. וכדי שאני אבין את התשובות, ואני לא מפקפקת בכם, אבל כדי שאני אוכל לפקח ולבדוק אם קרה פה משהו נכון או לא נכון, והוועדה הזו אכן אחראית על שקיפות ככלי למניעת שחיתות, לא סתם כי אנחנו סקרנים לגבי מידע אלא כי זה כלי מוכח משמעותי מאד למניעת שחיתות בנושאים שאתם שותפים ומבינים את הבעיה שלהם ואני צריכה להסתכל על נתונים. העובדה היא, שאני לא יכולה להסתכל על הנתונים. שהנתונים פה מבולבלים, שהנתונים מגיעים תוך כדי ישיבה, שאתם מסבירים לי פעם אחר פעם למה לא יכולתם לפרסם אותם לפני ההחלטה וההסבר הוא לא מניח את הדעת.

פה יש לנו בעיה, אני חושבת שחוסר הבהירות הזה הוא ההסבר בדיוק למה צריך שקיפות, ולמה צריך שקיפות לפני שההחלטות מתקבלות, כדי שגם נוכל להשפיע על קבלת ההחלטות. ופה מדובר בנו, בכנסת. כמובן שכשמפרסמים ויש שקיפות אז יהיו הרבה גורמים שירצו להשפיע, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה בהקשר הזה שנזרקת כל הזמן לאוויר פה המילה "בעלי אינטרס". אותם בעלי אינטרס חזקים, אלה שיש להם זרועות בדרך כלל יותר מבתאגיד אחד ואנחנו יודעים גם למי אנחנו מתייחסים בתוך הדיון הזה, להם יש גם ככה את השביל ואת הנתיב להשפיע על מקבלי ההחלטות, הם יודעים על איזה דלת לדפוק, הם יודעים למי להרים טלפון, הם יודעים איך להשיג שקולם יישמע בתוך המשרד, נגיד את זה ככה. אם התקבל או לא התקבל זה כמובן באחריות של עובדי המדינה. הם יודעים להיכנס, לשים את הרגל בדלת. מי שלא יודעים להיכנס לשים את הרגל בדלת זה הארגונים הסביבתיים והארגונים האזרחיים, זה האזרחים שומרי החוק שרוצים, להם, זכות הדיבור שניתנת ניתנת כשהם מקבלים מידע ונתונים והם מקבלים את הזכות לבוא ולהביע את עמדתם. ככה אנחנו מאפשרים לציבור יכולת להשפיע ולא רק לאותם בעלי אינטרסים. ככה זה עובד, אתן מחייכות, אבל - - -

הארגונים הירוקים, חברות האיסוף, כל מי שרצה פנה, ישבנו איתו, תיאמנו איתו, העביר מכתבים, כתב את עמדתו, הכל.

שוב, גיא, אתה מסכים איתי שאני לא יודעת עם כמה ישבתם ואיך ישבתם, אם הישיבות האלה הן לא מדווחות, אני לא מכירה את הפרוטוקול שלהן, אני לא יודעת עם מי דיברו יותר ועם מי דיברו פחות.

דווקא את הישיבות עם תאגיד אל"ה תיעדנו, יש פרוטוקולים, יש סיכומים, שלחנו אותם.

אבל יש פה עוד תאגיד, יש פה עוד חברה שדיברתם איתה והשפיעה על הדו"ח.

על מי את מדברת, על אסופתא?

לא, על עוד חברה. יש בדו"ח הזה עוד חברות ועוד תאגידים, ואנחנו לא יודעים מה קרה איתם.

יש שתי חברות איסוף מרכזיות, זה ה- 95.5. מעבר לזה יש חברות משקאות, עם חברות המשקאות אני כמעט ולא נפגש, אין לי שיח שוטף איתן.

טוב, הדבר השני ופה אני אסכם שיש פה חוסר הבנה מהותי של חוק חופש המידע. חוק חופש המידע הוא לא נותן לכם את החריגים, חוק חופש מידע לא נועד כדי לאפשר את המקומות שבהם לא חושפים מידע, להיפך. המהות של חוק חופש המידע היא שמידע ציבורי ששייך לציבור אכן שייך לציבור במלוא מובן המילה, כלומר הוא צריך להתפרסם. המילה שנאמרה במכתב לוועדה שמדובר פה במידע מורכב, ופרסום עלול לשבש את תהליך קבלת ההחלטות של המשרד, היא בדיוק הפוכה למהות של חוק חופש המידע. וכאן יש חוסר הבנה, החופש הזה צריך לבוא לידי ביטוי לפני קבלת החלטה כדי שאפשר יהיה להשפיע על אותה החלטה. במקרה הזה גם מסתבר שלהחלטה של השר נוספו נתונים נוספים שבכלל לא קיימים בדו"ח הזה, ושאותם בכלל אנחנו לא יכולים לראות.

שרשום שם, נשלח מאוחר ע"י תאגיד אל"ה.

זה נאמר גם כאן, יש פה פער בין הנתונים ובאחוזים שאנחנו לא יכולים לעמוד עליו, גם בדיון בדיעבד, וזה בדיוק ההבדל. יכולתם לעשות כל מיני צעדים אחרים, יכולתם לפרסם לציבור ולדחות בכמה ימים את ההחלטה, לעשות איזשהו שימוע ציבורי. יש כל מיני אפשרויות שיכולתם לעשות. שיקול הדעת החליט לא לשקיפות.

השר החליט בסופו של דבר שהוא רוצה לקבל את ההחלטה, הוא התחייב שהוא יקבל אותה מוקדם ככל האפשר, והעדיף לקבל את ההחלטה מוקדם ככל האפשר.

לבד, בלי שהציבור רואה. זה התוצאות של ההחלטה.

בפועל מה שקרה, מאחר והדו"ח הודלף - - -

מה זה הודלף, גיא? תיזהר עם המילים האלה. מה זה הודלף? כשמודלף מידע אנחנו לא יכולים לדעת אם זה מידע מלא, אם זה מידע אמיתי, מה זאת אומרת מודלף? כשאני קוראת כתבה בעיתון, אתה משווה את זה לדו"ח רשמי של המשרד? אז אתה אומר לי תסתמכי על הדלפות? אז בבקשה, אל תגידו את זה שזה הודלף ולכן זה נתן לכם את התירוץ לא לפרסם.

יש פה בעיה והיא בעיה חמורה. השר החליט להשתמש בשיקול דעתו כנגד פרסום ושקיפות לציבור. אני רוצה להבין למה. התשובה שלכם פה היא לא תשובה מספקת, הנתונים שמסרתם פה הם נתונים מבלבלים, אין פה הסבר משמעותי לא על העלייה באחוזים, אני רוצה לראות את זה במספרים כדי להבין את זה יותר טוב וזה מה שאני מבקשת מכם, אגב גם איפה שיש סודות מסחריים אתם יכולים להגיד את זה ולהראות לנו כחברות כנסת במה מדובר, כדי שאנחנו נבין אם יש שם באמת בעייתיות ושאנחנו נוכל לעשות את עבודתנו, שהיא לפקח, מבלי שהדבר הזה ייחשף לציבור, רק את השמות או דברים שבהם באמת יש מידע מסחרי. כל היתר חייב להיחשף לציבור, והוא חייב להיחשף לציבור לפני שמתקבלת החלטה. פה שיקול הדעת של השר היה לא לחשוף את הדברים לציבור והוא צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

אני מבקשת שתענו לנו גם כשתפרסמו, תיתנו לנו הסבר מפורט לאותו פער בין האחוזים שמראה גם את הכמויות כדי שנבין במה מדובר, הנתונים של 2017 שעליהם הסתמכתם גם בבקשה תפרסמו, ואני מבקשת תשובה מפורטת לדבר המרכזי ששאלתי כאן, מה היה מפריע לשר בשיקול הדעת אם המידע הזה היה מתפרסם לפני קבלת ההחלטה?

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:47.