פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת הכספים
30/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1057
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ח (30 במאי 2018), שעה 10:40

פעילות הקרן לעסקים קטנים ובינוניים בערבות מדינה – מעקב.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עמר בר-לב
יצחק וקנין
מיקי לוי
רועי פולקמן
עודד פורר

איילת נחמיאס ורבין

עמית מרזאי - רו"ח, רכז ערבויות מדינה, משרד האוצר

יוסי עדס - מנהל תחום בכיר מימון, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

איתי בוימן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

טיבריו רבינוביץ - נציג איגוד הבנקים

מתן אברמוביץ - רכז סביבה עסקית, התאחדות התעשיינים בישראל

חיה מנע - עורכת דין, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

ירון קוונשטוק



פעילות הקרן לעסקים קטנים ובינוניים בערבות מדינה – מעקב

פעילות הקרן לעסקים קטנים ובינוניים בערבות מדינה – מעקב. מי צריך לתת תשובות? גם שלחתם תשובות, וגם אני מבקש, אם אפשר, לתת סקירה על העניין הזה. עלה פה על ידי חבר הכנסת פורר הנושא של ענף ההלבשה, כמה נושאים, כאלה שנמצאים בענפים מסוימים, ששם הם לא מקבלים את זה. ויש את הבנקים שחוסמים, גם כאשר אתם נותנים. בבקשה, נתחיל קודם במתווה הפרטני.

רגע, אגב, סליחה, אני רק רוצה להראות לך, אפרופו אופנה, רק שתדע שבעוד שבוע בדיוק כל יצרני האופנה הקטנים, שהם באמת מצוקה מטורפת, הם הולכים לעשות את הר הבגדים של ישראל, פשוט הולכים לזרוק בגדים.

אבל כתוב בתורה: בל תשחית.

נכון, אז אני מקווה לפחות שאנשים שזקוקים לזה ייהנו מזה.

טוב, אז בואי נשמע קודם את התמונות. אבל רגע, את תמיד באה עם דברים מעניינים. מה שכן, מפעם לפעם, כשאת מביאה את הדברים המעניינים, אני חושב שאני נמצא באיזה הייד-פארק, שאני הולך להפגנות. בסמכותנו לטפל בעניין הזה. בשביל זה הבאנו אותם, שיגידו.

נכון, מאה אחוז.

הר בגדים – לא, סליחה – מה התשובה לגבי המקרה הספציפי של חבר הכנסת עודד פורר?

לא מקרה ספציפי, אני באתי - - -

לא, רגע, אני הולך לפי הסדר. קודם כול הנושא הפרטני הוא חושב, בגלל שהנושא הפרטני, בסופו של דבר, כל הדיונים לא מעניינים אותו, הוא הולך להתמוטט והוא עלול ליפול, וזו תמונת המצב. ולגבי ענף ההלבשה, שלגביו - - -

הלבשה או מסעדה גם.

כן, נכון. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

עמית מרזאי, רכז ערבויות מדינה באגף החשב הכללי. בדיון האחרון התבקשנו להתייחס לשתי סוגיות. סוגיה ראשונה זו הסוגיה הענפית, עם דגש על ענף האופנה ועל דוגמה של החברה שהייתה כאן. והסוגיה שנייה זה להלוואות קטנות.

הסוגיה הראשונה נבחנה על ידנו. הסתכלנו על הנתונים, וגם העברנו לוועדה את התייחסותנו במועד שנקבע. קודם כול, יש נתונים לגבי סקירה ענפית, מסתכלים על הנתונים גם ברמה של ענפים ראשיים וגם ברמה של תת ענפים. אפשר לראות כמה דברים מעניינים. אחד, אין שונות או הדרה, בטח לא בענף האופנה וההלבשה.

הדבר הנוסף הוא שאין הבדל בין היקפי או סכומי ההלוואות המאושרות בענפים מסוימים לעומת ענפים אחרים. כלומר, אין הבדל תהומי, כמובן יש הבדלים מסוימים. מהנתונים אנחנו רואים שענף האופנה מקבל אשראי מהקרן, גם בשנת - - -

ענף האופנה או ההלבשה? איך קוראים לזה? אני אמרתי אופנה, אבל - - -

אנחנו קוראים לזה אופנה - - -

זה אותו דבר, אוקיי.

איזה אחוזים מתוך הקרן? כשאתה מסווג את זה למגזרים בתוך התעשייה.

מה שהמסמך שלהם בדק זה כמה בקשות אושרו, וכמה מתוך הבקשות גם אושרו על ידי הבנקים. הסתכלתי פשוט על המסמך שהם העבירו. אחוז הבקשות שאושרו בענף האופנה לא שונה מאחוז הבקשות שאושר בענפים אחרים.

אותו דבר, הוא זהה, נכון.

ומכאן שלפחות הטענה - - -

הם מסיקים שאין בעיה.

שאין אפליה בין ענפים.

יותר מזה, שאין הדרה.

אוקיי. תאפשרו לו.

אלה בדיוק הדברים. ולא רק שאין הדרה, אנחנו רואים שלאורך שלוש שנים אחרונות, הסכום של ענף האופנה מסך הפעילות בקרן אפילו קצת גדל, וכמות ההלוואות שמאושרות נשארת סטטית. כלומר, הם מבקשים את אותה כמות, אבל - - -

אתה יכול לתת נתונים כלליים?

כן, שלחנו את זה. הם העבירו נייר.

לא, והפצנו את זה לכל החברים.

זו תקלה אצלי בלשכה. אמרתי להם כבר.

היא אומרת שאין לה, שהייתה אצלה תקלה.

אני יכולה לשאול שאלה?

רגע.

אתה הרשית לי.

עוד לא דנתי בלהרשות או לא להרשות. כן, תשלים, בבקשה.

זה בקשר לענף האופנה.

בקשר לחברה הספציפית – בחנו גם כן את הטענה של מנהל החברה שישב פה פעם קודמת. לא בטוח שצריך להציג את שמה שוב, אבל מהנתונים שלנו אנחנו רואים שני דברים מעניינים: אחד, שהחל משנת 2009 ועד היום החברה הזאת מקבלת הלוואות מהקרן במיליוני שקלים.

הדבר השני והמעניין לא פחות זה שכבר היום החברה - - - בקרן ב-2.5 מיליון שקלים. ואם נדייק רגע את הסיפור, אז החברה ביקשה עוד סכום מעבר לתנאים של הקרן. אישרנו את הסכום, לצערנו לפי התנאים של הקרן זה היה סכום נמוך – 300,000 שקל ביחס למה שהם ביקשו. החברה בחרה לא לממש את הזכות שלה. כלומר, מבחינת הקרן החברה יכלה למצות את כל זכויותיה, גם בסכום המקסימלי. ואני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, בכל מה שקשור לחברה עצמה.

הנושא השלישי היה הנושא של בירוקרטיה בהלוואות קטנות – צריך לומר כמה דברים בהקשר הזה, לא הכול רשום בנייר. הדבר הראשון הוא שהלוואות קטנות לא בהכרח משרתות צורך של עסק קטן. עסקים קטנים, אנחנו רואים את זה בהלוואות שלנו לאורך השנים, מבקשים בממוצע ומקבלים בממוצע הלוואות בהיקפים של 300–330 אלף שקלים. זה גם תואם של עסקים בהקמה ראשונה, שצריכים איזשהו הון ראשוני, גם בשביל הזכיינות, גם בשביל ההון החוזר, גם בשביל השכירות, גם בשביל העסקת העובדים והמלאי. ההלוואות הקטנות לא משרתות אותם. אנחנו בחנו את הנתונים אחורה לפי שכיחות סכום ההלוואה, ואנחנו רואים שהלוואות קטנות בכלל לא נדרשות.

מעבר לזה, סוגיית הבירוקרטיה בקרן מקבלת מענה בכל מקרה ברמה הרבה יותר רחבה, כי היא שאלה שנכונה לגבי כל הסכומים, לא לגבי סכום מסוים. בהקשר הזה עשינו עבודה לפני למעלה משנתיים, שבחנה את הבירוקרטיה וקיצצה את התהליכים, בשביל לקצר מסמכים, תצהירים וכו'.

יש פה גם את יוסי מהסוכנות לעסקים קטנים, אז אני אומר רק משפט אחד: גם מערך "המעוף" נותן פה מענה בסיוע וייעוץ. לא רק בכלי של הקרן, אלא הוא לוקח את כל הכלים בצורה רחבה, מסתכל עליהם ויודע להציע את הכי מתאים לעסק.

טוב, תודה. יוסי, בבקשה.

אז אין טעם לחזור על הנתונים. אני רק אציין שבהקשר של הבירוקרטיה, מערך "המעוף" נותן, מעבר לשירותים הכלליים שלו, שירותים ייעודיים לליווי להשגת אשראי, לא רק מהקרן בערבות מדינה אלא גם ממקורות אחרים. הליווי הזה ניתן בתעריפים מסובסדים ובצורה משמעותית ביחס לעלויות שמקבילות בשוק הפתוח. ואנחנו חושבים שזה נותן מענה טוב לעסקים. כמובן זה תהליך שאנחנו עובדים לשפר אותו.

תודה רבה. עודד ואחריו - - -

אני כבר לא אספיק, אבל אני סומכת על עודד, אמרתי לו מה מטריד אותי.

למה לא תספיקי?

כי יש לי שאילתה במליאה.

אנחנו מסיימים בדיוק בזמן. יום רביעי הוא הזמן ללמד את חברי הכנסת לדבר קצר.

נכון. אסור לאחר לשאילתה.

שני דברים מטרידים אותי, גם בהתייחס לנייר. הראשון הוא נושא השיווק. ולזה התייחסתי גם בדיון הקודם. באפשרותם לתת, מבחינת הערבויות, לנצל עד 600 מיליון שקל כערבויות. הם ניצלו 440 מיליון שקל. זה לא בדיוק ניצול תקציב, אבל זה ניצול ערבויות. הוא אומר: לא פונים. עכשיו, אני אומר: השיווק של הקרן וההגעה שלה לכל עסק עצמאי לוקה בחסר בעניין הזה, כי מדובר על אחוז מאוד מאוד גבוה.

נכון.

וביקשתי מהם, אני חושב שזאת צריכה להיות דרישה של הוועדה, הם צריכים להנגיש את השירות הזה לכל בעלי העסקים. שיווק שאומר: יועצי "המעוף" משווקים זה לא שיווק. צריך להיות פרסום, הממשלה צריכה להשקיע בעניין הזה, כדי להגיע לכל בעל עסק, שידע שעומדת לו הזכות הזו. זה פעם אחת. כולל הזכות לקבל שירות של יועצים מסובסד ב-40 שקלים לשעה. גם את זה לא מכירים רוב בעלי העסקים.

עכשיו, אני חייב לומר בהקשר הזה, וזה אני אומר משהו שאני מבקש ממך, אדוני, שאנחנו נקיים איזשהו דיון בהזדמנות על נושא "המעוף" ונושא כל היועצים דרך "המעוף". מגיעים לחברי הכנסת – גם לאיילת, גם אליי – הרי הטענות האלה לא עולות סתם. אני גם מכיר את הבירוקרטיה לצורך העניין הזה להגשות. אני חושב שצריך לשמוע בדיוק איך עובד המנגנון הזה של "המעוף", טיפה לרדת - - -

טוב. אני תיכף אגיד מה אני רוצה לעשות עם זה. זה גם דיון קצר היום.

עכשיו, עוד נקודה אחת שעולה מהנייר שהם הגישו.

עכשיו אתה לא מאפשר לה.

בענף התיירות הגישו רק 42 בקשות. עכשיו, זה לא סביר, זה לא סביר.

מה אתה מסביר?

שוב, שיווק. לא יכול להיות, לא סביר, לא ב-prosperity שנמצא היום - - - אני אפנה בעניין הזה למנכ"ל משרד - - - לא נראה לי הגיוני.

הבנתי. טוב, תודה. איילת.

מאוד בקצרה. מה שאותי מטריד, ואני לא קראתי את המסמך – להגנתי, הייתה תקלה אצלי בלשכה, סליחה – אני כן רוצה לדעת באיזה תנאים הם מקבלים את האשראי. כי הרבה פעמים מה הבעיה שלנו? אנחנו מסתכלים ואומרים: מודר, לא מודר מאשראי. זאת אומרת, מקבל אשראי או לא מקבל אשראי. זה לא אפס או אחד, כי מה שחשוב בסוף זה אופן ניהול חיי ההלוואה.

יש באמת הבדלים, מה שמעלה איילת?

- - - שמקבלים את ההלוואה, שהיא תהיה non-recourse, שיהיו לה נקודות יציאה. זאת אומרת, שבאמת היכולת שלהם גם להחזיר אותה - -

לחיות איתה.

- - לחיות איתה – לחיות איתה זו ההגדרה הכי טובה – היא תהיה ריאלית.

רגע, שנייה. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס? אוקיי. בסדר, תענה לה, ואני רוצה להגיד מה אני רוצה לעשות בפעם הבאה.

אני חושב שזאת אחת החוזקות של הקרן, סוגיית מסלול ההלוואה והאופי שלה, בטח ביחס למה שמציעים בשוק. אנחנו נותנים פה הלוואות לחמש שנים, עם תקופת "גרייס" של חצי שנה, גם לצרכי הון חוזר וגם לצרכי השקעה ותמיכה. אנחנו לא מייצרים מסלולים לפי ענפים או לפי תחומים – הפוך - - -

מה שעולה מהדיון הזה, גם מהמסמך שהעברתם אלינו ושהפצנו בין חברי הוועדה – אין טענות, הטענות האלה יורדות: שיש הבדל בין ענפים, שיש הבדל בין אישים, שיש הבדל בין מפעלים. אנחנו סבורים שאתם עושים את מלאכתכם.

דא עקא, שהמלאכה שלכם בנויה על מציאות כזאת שזה נקרא קרן לעסקים קטנים ובינוניים, וזה רחוק מאוד מלפתור את הבעיות האלה. קודם כול, זה הלוואות, זה אשראי. בשעתו, כשדיברנו על זה, דיברנו שיש מפעלים שצריך לעזור להם. לא לתת להם להתגלגל עם הלוואה, שאומנם לחמש שנים, שהמציאות לא תעזור להם בסוף.

נכון.

אז מה אומרים? הם יכולים לקחת בבנק, פה הם ישלמו פחות – זה נכון, אבל לא מעבר לעניין הזה.

אותו דבר לגבי מה שהועלה כאן. הנושא הזה שאתם נותנים ייעוץ והייעוץ הזה עולה כסף. פחות ממה שאתה הולך מעבר לרחוב ואתה נכנס למשרד של יועץ. לא על זה הוקמה הקרן – אני הייתי בהקמת הקרן.

לא, אבל, גפני, יש גם איזו גישה שאומרת: דמי רצינות. בסוף אתה - - -

בסדר, אתה משלם אבל הרבה כסף.

לייעוץ?

לייעוץ. הרבה כסף.

אתה לא משלם הרבה כסף, גפני.

משלם הרבה.

אם אני בא כעסק, ואני מקבל משהו בחינם, אני גם אתייחס אליו בצורה כזאת.

טוב, בסדר. רועי, אני לא מתבייש להגיד - -

לא, באופן סביר.

אני יכול להגיד לך שבמשרד הקליטה העולים החדשים לא משלמים שקל. הם לא משלמים שקל - - -

עודד, אני חייב לסיים בזמן.

- - אני לא מתבייש להגיד, כמו שאמרתי עכשיו, שהטענות שהיו לנו בישיבה הקודמת לגבי האפליה הענפית או דברים מהסוג הזה, אנחנו חוזרים בנו מזה – הם עושים את מלאכתם. אבל צריך לדעת מה תשתית המלאכה שלהם.

עכשיו, מאוד יכול להיות, שהייעוץ הוא לא הרבה כסף. יכול להיות. עולות טענות, וגם אני מקבל תלונות כאלה, שבסופו של דבר זה לא מעמיד את העסקים האלה על הרגליים.

זה סיפור אחר.

בסדר. ועל זה אני רוצה לקיים דיון.

נכון.

אגב, זה לא כסף של המדינה.

לא, אתה צודק.

בוודאי שלא.

מה בוודאי? אני אישרתי את זה פה, כמו גולם.

בוודאי שאתה צודק, אני אגיד לך למה. כי אני אומרת לך, שאני לא שמעתי מעולם תלונות על מט"י כמו שאני שומעת על "מעוף". אף פעם. אנחנו נבקש דיון ואתה תאשר.

לא, אני הודעתי עכשיו שאני מקיים דיון.

על "המעוף".

זה לא על "המעוף", אני מקיים דיון על הקרן, על כל המכלול. אני לא מקיים על "המעוף". נקיים דיון על הקרן, יכול להיות שצריך לשנות שמה עקרונות.

טוב, התרציתי.

כל הכבוד, נרגעתי.

אני מודה לכם על האינפורמציה שמסרתם. הדיון הזה הוא דיון חלקי, הוא דיון שנועד רק לנושאים הספציפיים שעלו בפעמים הקודמות. אנחנו מקבלים את עמדתכם שאין אפליה או שאין איזה שינוי בעניין הזה של הענפים השונים או דברים כאלה.

אבל אני סבור, אני אומר את עמדתי, ואני בלי בעיה יכול לחזור בי, גם החברים האחרים אומרים את זה: הקרן לא משיגה את מטרותיה במובן הרחב של המילה, על אף שאני מעוניין וכולנו מעוניינים, שגם במתכונת הנוכחית מי שזכאי יקבל. לא יכול להיות מצב כזה שפתאום באים ומתלוננים שהם לא מקבלים או הבנקים לא נותנים להם. אנחנו נזמין לישיבה הזאת שנקיים יחד איתכם גם את הבנקים.

הבנקים פה.

אבל אני לא יכול להמשיך, היושב-ראש לא נותן לי יותר מ-11:00. אם אתה יכול להגיד בדקה אחת, שמה שהם יחליטו אתם מבצעים.

לא, ואם הם מדירים ענפים או לא.

כרגע הם נתנו תשובה שלא.

לא, הם נתנו תשובה של הקרן, לא של הבנקים. אני רוצה לשמוע אם לבנקים - - -

הקרן זה הבנקים.

הקרן זה הבנקים? מה שהקרן מאשרת הבנק מאשר?

מה זה הקרן זה הבנקים? המדינה זה הבנקים.

הבנקים עובדים לפי תנאי המכרז - - -

לא, לא חשוב. אנחנו נקיים דיון יותר - - -

ואין הדרה, כמו שנאמר כאן.

אין הדרה או יש הדרה, אני לא יודע מה זה. אנחנו נקיים דיון מסודר, לא נאשים את הבנקים סתם ולא נגיד דברים לא בדוקים. האשמנו אותם, המשכנו את דיון המעקב, זמן קצר אומנם, קיבלנו את עמדתם, ונקבל את עמדת הבנקים. אגב, אנחנו נצטרך את עמדת הבנקים גם לגבי הדיון הקודם של הצו של הנש"מים.

תודה רבה, אני מודה לכם.

סליחה, אני נרשמתי לדבר, והגעתי לירושלים.

אה, רגע, בבקשה, השם.

עורכת הדין חיה מנע. אני מטעם לה"ב. בדרך כלל רועי מגיע, הפעם אני הגעתי.

בבקשה, שלוש דקות יש לנו.

אפילו פחות משלוש דקות, אני לא צריכה הרבה. אני רק רוצה להזכיר לכולם, שבזמן שאנחנו מנהלים דיונים, כל יום נסגרים עסקים קטנים, הרבה מאוד עסקים קטנים ובינונים. הדיונים מבורכים, מאוד חשוב באמת שאנחנו נדון בדברים, אבל צריך לזרז את זה, כי הדיון הזה יהיה בעצם כבר לא רלוונטי לעסקים רבים, שביקשו הלוואות ולא קיבלו או שלא הגישו בקשות להלוואות בגלל הבירוקרטיה. אפשר היה לפחות בינתיים להקל עליהם, באמת מה שנאמר פה לגבי השיווק, לגבי הפרסום, דברים שאותם בעלי עסקים לא יכולים - - -

זה לא קשור לעסקים שאת מדברת שנסגרים. שיווק זה להכניס חדשים וכו' וזה אחלה - - -

הרבה אנשים באמת לא יודעים שיש להם ייעוץ מסובסד. לא יודעים.

אין החמרה בסגירת – המצב של המגזר העסקי במגמת שיפור, לא במגמת הרעה.

מה השם שלך?

עורכת הדין חיה מנע.

אני מבין את הקמפיין שהתחלתם איתו, תמונת המצב - - - ימי האשראי מתקצרים, הסליקה הוזלה, יש היום P2P, יכולת העסקים הקטנים לקחת אשראי השתפרה.

איזה סליקה הוזלה?

קוסמטיקאית שרוצה לפתוח עסק לא יודעת שהיא יכולה להגיע - - -

לא, לא, לא, עורכת דין - - -

יש הוזלה בסליקה משמעותית - - -

תודה, רועי.

ה-07 נשאר, היא פחדנית, עד 2024.

לא, בצולבת, אבל - - -

אפשר לנעול את הישיבה?

- - - סיסמאות - - - המצב שעסקים נסגרים – די, יש גבול.

עורכת הדין חיה מנע וארגון לה"ב, אני מזדהה עם הדברים שלך. זאת אומרת, אני מזדהה עם המציאות הזאת שתיארת.

הם רק לא נכונים, אבל זה בסדר. להזדהות זה בסדר גמור, אבל הם לא נכונים.

רגע, לא, אני אגיד לך מה. יש מפעלים, כולנו יודעים, גם פונים אלינו.

הם לא מייצגים אותם, רק שיהיה לך ברור. הם לא מייצגים מפעלים.

זה לא משנה. אני מדבר על המילים שלה. במילים שלה, יש בעיות במפעלים רבים במדינת ישראל. זה לא יעזור שאנחנו נמרח את הדברים.

זה משהו אחר. זה דיון אחר.

בסדר. אמרתי שאני מזדהה עם המילים האלה, שלפעמים אנחנו יושבים פה בישיבות, ובינתיים מפעל או מפעלים נסגרים. זה התפקיד שלנו. אנחנו צריכים לשבת פה בישיבות האלה, בגלל שאם לא נשב פה ולא נגיע לפתרונות ולהחלטות ולדעת את הדברים – אין ברירה, אנחנו לא יכולים בזבנג וגמרנו. מה נגיד, שניקח כסף מאוצר המדינה וניתן כסף לבעל מפעל בתל אביב שנסגר? אין מציאות כזאת. צריך לעמוד על שורשי הדברים. האנשים באים. אנחנו נקיים את הדיון. אתם תוזמנו גם לישיבה הבאה. אין דרך אחרת. אני מזדהה עם המילים האלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.