פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 779
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח-2017 (מ/1165)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין

איתן ברושי
תמר זנדברג

ד"ר תמרה לב - עו"ד, יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

יערה למברגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה דאיבוג - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה יעקב רשתיאן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם קציר - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, משרד האוצר

חי עמוס - מפקח בכיר בפשמ"ג ברשות המיסים, משרד האוצר

שירה איאש - מפקחת בכירה בפשמ"ג ברשות המיסים, משרד האוצר

אלישמע ריין - מפקח בכיר בפשמ"ג ברשות המיסים, משרד האוצר

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד האוצר

יעל אדורם - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי תכנון, מינהל התכנון, משרד האוצר

אילן נסים - ראש אגף סביבה, משרד האנרגיה

יוסי וירצברגר - הממונה על ענייני הנפט, ראש צוות פיקוח, משרד האנרגיה

צחי בר ציון - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה

יונית שרם ונונו - עו"ד, סגנית יועמ"ש, משרד האנרגיה

ד"ר ערן ברוקוביץ - מרכז בכיר רגולציה סביבתית, יחידת הנפט, מינהל אוצרות טבע, מש' האנרגיה

דורית הוכנר - מנהלת אגף בכירה תכנון פיזי, משרד האנרגיה

שירה גבעון - עו"ד, אגף הייעוץ המשפטי, משרד החוץ

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - סביבה ימית, המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

צביקה שפירא - מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צביקה שפירא - רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רס"ן יוספה סובר - ראש מדור תכנון מרחב הימי, תוא"ר וחה"י, צה"ל, משרד הביטחון

ניר פרוימן - מנהל תחום חקלאות ימית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אור רוזנמן - עו"ד, יועץ משפטי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

נטע ברנר נאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

לימור גור אריה - ראש תחום, המרכז למיפוי ישראל, משרד הבינוי והשיכון

ברוך פרצמן - מתנדב, המרכז למיפוי ישראל, משרד הבינוי והשיכון

בר לוי - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור חקירות אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד אורטל בלילתי - עוזר יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קובי חזן - ראש מדור שיטור ימי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ארמן סקיימן - מנהל ביה"ס שיטור ימי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שרית דימרי דבוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יעקב שרביט - מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות

ניר אנגרט - מנהל אגף תכנון ארצי ונוף, רשות הטבע והגנים

אור סיון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מילכה כהן כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

ד"ר רוני הלמן - יו"ר דירקטוריון oil and gas, הזדמנות ישראלית, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

מאיה גוטנדקר-פירון - עו"ד, יועמ"ש, הזדמנות ישראלית, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אמיר שניידר - הזדמנות ישראלית, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

נעה יאיון - עו"ד, יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

אלון רוטשילד - רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גתית הרש - החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

מאיה יעקבס - מנכ"לית, צלול, ארגונים להגנה על הסביבה

חיה ארז - עו"ד, יועמ"ש, צלול, ארגונים להגנה על הסביבה

תמר גנות-רוזנשטרייך - עו"ד, מנהלת מדיניות ואסטרטגיה, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

מיכאל (מיקי) קורנר - מהנדס וכלכלן, איגוד תעשיות מחפשי הגז והנפט בישראל

משה שחל - עו"ד, חכ"ל ושר האנרגיה לשעבר, כתב חוות דעת על הנושא

עידית שחל הלפרין - עו"ד, ממשרדו של עו"ד משה שחל

אופיר פינס-פז - חכ"ל, מנהל פורום רשויות חוף

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את דלק קידוחים ואבנר חיפושי נפט – שותפות מוגבלת

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רציו חיפושי נפט)

איתי עצמון
גיא לוי (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת


הצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח-2017, מ/1165

שלום לכולם, צהרים טובים. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, חברי השר משה שחל, חבר הכנסת לשעבר ושר לשעבר, ברוך הבא בצל קורתנו.

להזכירכם, אנחנו עוסקים בהצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח-2017. איפה נציגי משרד האנרגיה? יש סיבה שהשר שלכם בהיסטריה, או צוות היועצים שלו, או שהם עושים את זה כדי "לחמם" את עצמם? או שאתה שמעת משהו ו"חיממת" אותו?

מן הסתם, האשמה תלויה בי, כך זה תמיד, אבל אני לא חושב שזה היסטריה. זה בעקבות חשיבות הנושא.

כנראה הייתה לו הערה עליי...

אנחנו לא נברר כמה שנים עסקו משרדי הממשלה בהצעת החוק.

אני רוצה להזכיר את הדבר הבא: אנחנו כבר לא בענייני הערות כלליות או דברים מן הסוג הזה. היחיד שיורשה להתייחס באופן כללי הוא עורך דין משה שחל, אני נותן לו פריבילגיה כזאת.

כלוביסט מוביל?

אני רוצה להזכיר, את הצעת החוק אני הבאתי. את האחרונה שיכולה להטיף לי. גברתי, הייתם בדיון הקודם, אתם פה כל הזמן. הוא לא היה בכל הדיונים. תסלחי לי, אפילו לא הוגן המשפט שאמרת לי. תודה רבה. אני לוקח את הפריבילגיה הזאת ונותן אותה למשה שחל. עכשיו אעשה את זה כפל כפליים. תודה לך.

נתחיל בהקראה.

"חוק האזורים הימיים, התשע"ח–2017

מטרה



מטרת החוק
1.
מטרתו של חוק זה להגדיר את האזורים הימיים שבקרבת חופיה של מדינת ישראל הכוללים את מימי החופים, המים הפנימיים, האזור הסמוך והאזור הכלכלי הבלעדי (בחוק זה – האזורים הימיים), וכן לעגן את הזכויות והסמכויות של מדינת ישראל באזורים אלה, לרבות בדרך של קביעת החיקוקים שיחולו בהם ובמיתקנים ימיים המצויים בהם, והכול בהתחשב בהוראות המשפט הבין-לאומי ולשם השגה, בין השאר, של יעדים אלה:



(1) מימוש ריבונותה של מדינת ישראל במימי החופים ובמים הפנימיים;



(2) הגברת יכולת המניעה והגילוי של עבירות והפרות דין בשטח מדינת ישראל והטלת אמצעי ענישה ואכיפה בשלהן;



(3) מימוש זכויותיה הריבוניות של מדינת ישראל באזור הכלכלי הבלעדי ובמדף היבשתי;



(4) הבטחת פיתוחם וניצולם של האזור הכלכלי הבלעדי והמדף היבשתי לרבות לעניין אוצרות הטבע המצויים בהם;



(5) הגברת ההגנה על הסביבה הימית והסביבה החופית ועל ערכי טבע מוגנים."

יש הערות לסעיף המטרה? בבקשה.

אני יועצת משפטית של עמותת "צלול". אני חושבת שהמטרות של החוק קצת מוגבלות. אנחנו מציעים להוסיף כאן, בהתחלה, כתוב "לקבוע את הזכויות והסמכויות". היינו מציעים "לקבוע את הזכויות, החובות והסמכויות של המדינה באותם אזורים ולהגן על הסביבה הימית והסביבה החופית למען הציבור ולמען הדורות הבאים ולהתחשב בצרכיהם."

בפסקה (4), שהיא "הבטחת פיתוחם וניצולם של האזור הכלכלי הבלעדי..." אנחנו מציעים להוסיף בסיפה: "זה יהיה בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת ועקרונות של פיתוח בר-קיימא וניהול מערכתי אקולוגי".

אנחנו מציעים להוסיף בפסקה (5), בעניין "הגברת ההגנה על הסביבה הימית והסביבה החופית" – "במטרה להבטיח את תפקוד המערכות האקולוגיות ושמירה על המגוון הביולוגי בים ועל ערכי טבע מוגנים."

אנחנו מציעים להוסיף עוד פסקאות.

לא יישאר כלום להמשך החוק. זה רק מטרה. מתי נתעסק בדברים האחרים?

אבל זה בדיוק המקום.

"קידום המחקר הימי", שלא מופיע כאן: "קידום המחקר הימי לשם הבנת המערכות האקולוגיות, התהליכים והמשאבים הימיים."

עוד פסקה, שמתייחסת ל"עמידה באמנות הבין-לאומיות שישראל צד להן, לרבות אמנת המגוון הביולוגי, אמנת ברצלונה והפרוטוקולים לאמנת ברצלונה."

בנוסף, להגדיר את האחריות המלאה של בעלי זכות לשימוש במשאבי טבע בים למוכנות ולמזעור נזקים.

תודה. אני קודם כול רוצה להגיד את הדבר הבא, לפני שנמשיך. אני חושש שיהיו הקראות עד אין-סוף. אין לי בעיה, אני רק מבקש שזה יהיה ממוקד כי אפשר להכניס פנימה עוד ועוד פרטים כדי להרוג את הצעת החוק, וזאת לא הכוונה. אני רק מבקש, בכל זאת עמותת "צלול" היא שחקן מרכזי בתחום, אי אפשר לזלזל בכך. אני גם יודע, הצעת החוק שהוכנה על ידי "צלול", אני הנחתי אותה.

- - -

קודם כול, סליחה, גברתי לא צריכה להזכיר לי את זה. זה שאני עושה מעשה נכון וטוב – גברתי, כמו עו"ד יעקבס, לא צריך שתרדוף אחריי עם מקל. לא נכון שכל אחד יבוא עכשיו להראות לי שהוא יותר פלס וכל הזמן מחפש איפה העינית. אני יודע את העבודה שלי. צריך למצוא את נקודת האיזון. אני רוצה להזכיר שהסכמתי לקחת על עצמי את הצעת החוק הזאת, שלא הייתה אמורה להידון בוועדה הזאת.

אנחנו מעריכים את זה וזה חשוב מאוד.

אני יודע בדיוק את מקומי ואני רוצה שנמצא את נקודות האיזון הנכונות. אנחנו לא ממליצים על אף אחד להדליק משואה ביום העצמאות כי הוא אמר את הכול. אני יודע את הצעת החוק שאני הנחתי, ובסוף כולכם יודעים שיש כאן את עניין האיזונים. לצערי אפילו לא אישרו לי למזג את הצעות החוק.

בבקשה, משרדי הממשלה. לפני כן, יש הערות נוספות?

אני דוקטור רוני הלמן מ"הזדמנות ישראלית". זו חברה לחיפושי נפט וגז שנסחרת בבורסה בתל אביב. אנחנו קדחנו ברישיון ישי, בעלות של 120 מיליון דולר, והוכחנו שלמדינה יש חלק במאגר בין-לאומי שנקרא אפרודיטה.

ההערה שלי לפסקה (3): "מימוש זכויותיה הריבוניות של מדינת ישראל באזור הכלכלי הבלעדי ובמדף היבשתי" – קודם כול אני רוצה להגיד שהמטרה שלנו היא לא לקבור את החוק, להיפך, שזה גם ייכתב בפרוטוקול, אנחנו בעד החוק. החוק הזה נוצל להעביר נכסים, זכויות של המדינה לידי המונופול בחינם, כאשר אנחנו צירפנו לכם הערכה כלכלית, ששווי הזכויות שהחוק הזה יעביר לידי המונופול הוא 3 מיליארד שקל מיסים של המדינה. הבעיה נובעת מכך שכאשר העתיקו את החוק- - -

אדוני הפעיל כבר לא משוטים אלא מנועי עזר.

מן האמנה חסר סעיף 77.

נתת הרצאה. כאן זה בסך הכול סעיף מטרה.

יש לי הצעה ליושבים פה. אני יודע שכל אחד הגיע עם רשימה, וזה בסדר, זה לגיטימי, רק תבחרו את הסעיפים בהתאם להקראה, שלא יהיה פער בין הסעיף שאנחנו קוראים לבין ההערה.

אבהיר. סעיף 77 לא הועבר מן האמנה ובהצעה הזאת הוא פשוט לא קיים, כך שאין לי מקום אחר להעיר על כך.

זה לא נוגע לסעיף המטרה.

זה הוראה אופרטיבית שאתה מבקש לשלב. זה לא סעיף מטרה.

הסעיף מן האמנה פשוט לא מופיע פה כך שאין לי מקום אחר, והמטרה פה היא בעצם להעביר נכסים למונופול.

יש לי בקשה, בכל הכבוד. אני מנסה למצוא משפטית איך אני "מתכתב" עם זה. זה שלא מצאת שום מקום, ואמרת: "וואלה, פתחנו עם זה, אז אני גם לא אצטרך לבוא יותר" – זה דיון אחר. אם יש לך בקשה כזו, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל לא מספיק עמוק כדי לתת לזה תשובה. תעביר את זה למשרד המשפטים.

אתה צודק. אצמצם את זה למשפט אחד: אנחנו מעוניינים בהגנה על מאגרים חוצי גבולות.

בסדר. בבקשה, תשובה.

לגבי הנקודה האחרונה, אנחנו חושבים שהיא לא נוגעת לסעיף המטרה. נשמח לדון בה בהמשך.

יפה. קיבלת תשובה? אין לך ברירה, תצטרך לבוא לפה שוב. יהיו על זה דיונים בהמשך. תהיה התייחסות לנקודה הזו.

תודה.

לגבי חלק מן ההערות שנשמעו פה על ידי עמותת "צלול" דיברנו גם עם היועץ המשפטי של הוועדה קודם לדיון. אולי אתה רוצה שבשלב הזה כבר נעגן את כולן?

היו לי שתי הערות לסעיף המטרה. אני חייב להגיד גם כהערה כללית, סעיפי מטרה ארוכים מאוד אני חושש שעלולים שלא להשיג את המטרה שלשמה הם נועדו. סעיף מטרה נועד לשמש כלי בפרשנות של החוק שמוצע כאן וגם לתת למי שקורא את החוק מושג כלשהו מה המטרה, מה התכלית של החוק. אני חושב שאין צורך להכניס את כל ההוראות והמטרות, כולל הוראות אופרטיביות שאתם מבקשים לקבוע בהצעת החוק, לתוך סעיף המטרה.

הערתי לגבי (פסקה (3), לגבי "מימוש זכויותיה הריבוניות של מדינת ישראל באזור הכלכלי הבלעדי ובמדף היבשתי". חשבתי שנכון לומר "וחובותיה". זה תיקון אחד שהצעתי להכניס.

מה שחסר בהגדרת המטרה הוא על מנת מה. הגדרת מטרה היא לא עניין של משרד ממשלתי כזה או אחר. זה משהו כללי ורחב. אנחנו עוסקים בזה בכל תחום אפשרי, לא צריך להמציא עכשיו. אבל הדבר העיקרי – כמובן לקצר תמיד נכון – שאין בהגדרה הזאת על מנת מה, לשם מה נועד החוק.

דווקא כתוב.

לא מספיק. את מה הוא נועד לשרת? בסופו של דבר אתם לוקים בזה בכל הדברים. אתם לא מכירים מה זה הגדרת מטרה. הגדרת מטרה היא תמציתית ותכליתית, ובסוף כתוב על מנת מה, לשם מה נועד כל הדבר הזה.

יש חמש "על מנת", יש חמש מטרות.

"לשם השגה של יעדים אלה".

זו הגדרה לקויה שלא קשורה לחוק.

איתן ברושי העיר את הערתו. לא משנה אם היא נכונה או לא נכונה. הוא העיר אותה. מישהו מוכן לתת תשובה אינטליגנטית, בלי שנשמע כאן מקהלה? תודה.

בחוק הגדרנו חמש מטרות בצורה מפורטת למדי שלשמן נועד החוק הזה. אם חסרה לאדוני מטרה כלשהי, נשמח לשוחח עליה, אבל לא כל כך הבנתי את ההערה של אדוני בהינתן הסעיף המפורט מאוד הזה.

איתן ברושי, אתה לא חייב לענות תשובה עכשיו. אם תהיה לך בהמשך נקודה נוספת שאדוני ירצה להתייחס אליה, אין לי שום בעיה.

השאלה אם הוועדה מקבלת את התוספת בפסקה (3), להוסיף "וחובותיה". כלומר: "מימוש זכויותיה וחובותיה".

בסדר, נוסיף את זה.

הערה שנייה שלי, לגבי פסקה (1): "מימוש ריבונותה של מדינת ישראל במימי החופים ובמים הפנימיים". רציתי לשאול מה הכוונה בפסקה הזאת, מכיוון שמימי החופים והמים הפנימיים נמצאים בריבונות מדינת ישראל. למה צריך להגיד שיש חוק שנועד לממש ריבונות של מדינת ישראל בשטח הטריטוריאלי שלה? מים פנימיים זה לצורך העניין גם ים המלח ואגם כינרת.

ניסינו להדגיש כאן את ההבדל בין פסקה (1) לפסקה (3). פסקה (1) מדברת על משהו שהוא חלק מן השטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל ולכן זה ריבונות מלאה. פסקה (3) מדברת על האזור הכלכלי בלעדי והמדף היבשתי, ולגביו רצינו להדגיש שמדובר בזכויות ריבוניות, שזה מעמד אחר מבחינת המשפט הבין-לאומי, ובעצם החוק בהמשך יפרט מה הן אותן זכויות ריבוניות. הסעיף ניסה להבחין בין האזור הטריטוריאלי לאזור הכלכלי בלעדי, שהם במעמד שונה.

ואולי כדאי להגיד עוד דבר בעניין הזה. היום ההחלה של החוקים בתחומי מדינת ישראל ושלא בתוך מדינת ישראל, בשטחים הימיים, היא מכוח חוק השטחים הימיים.

אני רוצה להבהיר: הדברים שאמרה היועצת המשפטית של "צלול", ארצה לראות אותם באים לידי ביטוי בתוך החוק. אולי אין מקומם בסעיף המטרה.

אחת מן ההערות אנחנו מקבלים, לגבי החובות. לגבי כל מיני הערות, כמו מחקר ימי או פירוט-יתר של המטרות, אנחנו חושבים שאין המקום הנכון בסעיף המטרה.

ההגנה על הסביבה מאוד לא מודגשת במטרות.

היא מטרה חשובה בפני עצמה.

כאן היא יותר מדי מצומצמת.

מטרה (5) חשובה מאוד בעינינו וכתובה במפורש. מטרתנו לתת לזה את המקום המתאים.

בלי ספק זה אחד מעמודי התווך של החוק הזה.

גברת חיה ארז, אנחנו נתקדם. אם לא אראה שזה בא לידי ביטוי בהמשך הדרך בצורה שיש לה משמעות ושיושבת על אדני ברזל, נמצא דרך לשלב את העניין הזה כדי שלא תיפול טעות. בסדר?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכך שהוספנו את המילה "חובותיה" בפסקה (3), זה גם עונה.

השאלה אם צריך להוסיף את המילה "וחובותיה" או "חובות" גם ברישה של הסעיף. בשורה השלישית כתוב: ""וכן לעגן את הזכויות והסמכויות".

אפשר, ואז זה כולל בתוכו גם חובות שנוגעות להגנה על הסביבה.

בסדר, על הכיפק. עוד משהו? משה שחל, אתה רוצה להתייחס בעניין הזה?

אני מבקש לדבר רק פעם אחת. קודם כול, תודה רבה על ההזמנה.

דבר שני, אני לא הזמנתי את עצמי לוועדה. כתבתי שלוש חוות דעת מהותיות בחוקים האלה שעליהם מדובר ומצאתי לנכון להאיר את תשומת לבו של היושב-ראש.

הנקודה הנוספת, אני לא מייצג פה אף גוף, לא פרטי, לא ישראלי ולא חוץ-ישראלי. ונימוסים, אגב, לא הזיקו לאף אחד, מזה לא נעשים חולים. תסלחי לי, אל תדברי אתי, אני לא התייחסתי. באתי פרו בונו כדי להגיד לכם דבר אחד, שאף אחד לא לקח אותו בחשבון.

השאלה באמת מה מטרת החוק. אין לי תשובה. למה חוק, שב-2009 הממשלה יזמה אותו, ב-2013 יזמה אותו פעם שנייה וב-2017 יזמה אותו פעם שלישית? יש בו בעיה אחת: החוק הזה מסוכן לביטחון המהותי של מדינת ישראל ואף אחד לא שם לב לזה ולא מתייחס לזה.

אם שמים לב במהות, ישראל לא חתמה על אמנת הים מ-1982. היו ממשלות רבות, והסיבה שלא חתמנו, מפני שבאמנת הים שעליה מסתמך החוק הזה נקבע דבר אחד, שאם בתביעה של מדינה מסוימת לאזור שהוא שלה יש מחלוקת עם מדינה שכנה או מדינה מקבילה ולא מגיעים ביניהן להסכמה ולהסדר, העניין הולך לטריבונל בין-לאומי. ישראל בטריבונל בין-לאומי – אני לא צריך להעלות פה את האפשרות הזאת בדמיון של אף אחד.

אבל זה לא עניין תיאורטי. בימים אלה מנסה סגן עוזר שר החוץ האמריקאי למצוא פתרון בינינו לבין לבנון, כי לבנון טוענת טענה ש"תמר" הוא חלק ששייך אליה. ישראל לעומת זה טוענת טענה, שבלוק 9, שעכשיו לבנון הוציאה מכרז לפתח אותו, הוא שלה, לפחות 80% ממנו. דיוויד סטרפילד, סגן עוזר שר החוץ האמריקאי, ארבע פעמים בחודש וחצי האחרון נסע בינינו לבין לבנון כדי לנסות להגיע לפשרה והציע הצעה, ש-60% מן הגז שיימצא יינתן ללבנון ו-40% לישראל. הלבנונים לא הסכימו.

ברגע שהחוק הזה יתקבל יש בעיה אחרת לגמרי, שבאמת צריך לחשוב עליה בקבינט. מה תעשו עם עזה? החוק קובע שנקודת המוצא לתביעת הגבול תהיה לפי שיטה חדשה, שיטה נורבגית של קווים ישרים. לא ברור אם יקבלו אותה או לא יקבלו אותה. אבל לא זה המהות. בצפון הקביעה של הגבול תימדד מראש הנקרה.

משה שחל, ברשותך, מסבים את תשומת לבי שיכול להיות שחלק מן הדברים שאתה אומר מסווגים. אני רק מסב את תשומת הלב.

באמת, קח את העיתון ותקרא את הדברים.

רק תהיה ער לכך.

אני רק אומר שאדוני יהיה ער לכך.

אני מודע לכך.

הנקודה הדרומית בגבול תיקבע על ידי מזח אשדוד. אני אומר לכם דבר אחד מניסיוני, הייתי שר האנרגיה במשך עשר שנים: יש גז בעזה שאפשר להפיק מחר בבוקר, משהו בין 12–20 BCM. אנחנו לא נוטים להשתמש בו. ברגע שאתה חותם על החוק הזה ומאשר אותו – הגבול לא שלך. מי שיהיה שם זה חמאס.

לא מקרה הוא שהחוק לא עבר. אגיד לך מי הקפיא אותו. הוזמנתי בזמנו על ידי יעקב נאמן זיכרו לברכה למשרד המשפטים. הוא ביקש ממני שארצה בפניו את חוות דעתי. אחרי שהוא שמע אותי, הוא יצא מן הפגישה ומייד זימן ישיבת ממשלה והודיע על הקפאת החוק, והחוק הוקפא. התפלאתי עכשיו, כשאתם מדברים אתי על מטרות: מה המטרות? אני מכבד את המטרות ששמו לעצמם משרדי הממשלה השונים בתחום- - -

אין דבר כזה חמש מטרות. יש מטרה אחת. אין דבר כזה. תלמדו להגדיר מטרה.

אני מכבד את המטרות של איכות הסביבה וקביעת התחום. אם כי יש לי הערה כללית, אם היושב-ראש ירשה לי, כבעל ותק של שלושים שנים בבניין הזה, להגיד: רבותי, עם החוק הזה צריך אחר כך ללכת לשיר של "הגשש החיוור" ולומר: "וואלה שיגעו אותי". אתם יודעים כמה תיאומים יש בין שרים? ולא סתם. אני מתפלא איפה שר האנרגיה. לשר האנרגיה לא נתנו כמעט זכות להשמיע מילה אלא מתייעצים אתו. יש אחרים שצריך לקבל את הסכמתם, אבל ניחא. מה תהיה מידת הבירוקרטיה?

הדבר השני, כאשר באנו להערות האלה עלתה שאלה האם החוק דרוש. והנה יש חוות דעת – אשאיר אותה ליושב-ראש – של אבי ליכט, אחד מעורכי הדין הזהירים שאני מכיר. אבי ליכט כתב חוות דעת שבה הוא אומר כי היום במדינת ישראל כל הסמכויות האלה ניתנות להפעלה מכוח החוקים הקיימים. רק לסבר את האוזן, בנספחים יש 179 חוקים שצריך לקחת אותם בחשבון. אבי ליכט כותב בחוות דעתו מ-15 בינואר 2013: "על פי הדין כיום ועד לחקיקת חוק האזורים הימיים, החוק הישראלי הנוגע להסדרת החיפוש, ההפקה, ההולכה של אוצרות הטבע, להגנה על הסביבה ולהסדרת התחום הפיסקלי חל גם באזורים הימיים לפי החוק הקיים".

אגיד לכם דבר נוסף. הרי לקחו מסים, ועדת שישינסקי. על פי מה? מס לא לוקחים אם אין חוק. יש סמכות חוקית למדינת ישראל לקחת.

אני מציע ליושב-ראש כחבר וכקולגה, תבקש משלושה שרים שיחתמו לך שהם תומכים בחוק: ראש הממשלה, שר הביטחון ושר המשפטים. לדעתי פרשת המשחק עם ארגנטינה תהיה כאין וכאפס לעומת קבלת החוק ומה שיקרה אחרי זה.

וזה בלי מירי רגב...

ישראל תאבד במלוא מובן המילה נכסים. ההבדל בין המצב שהיה עד עכשיו ושחיינו על פיו, שהוויכוח שלנו על הגבולות של המדינה הוא ויכוח מדיני, אפשר להביא אותו לאו"ם, אבל אף אחד לא יכפה עלינו. קבלת התנאים – והחוק אומר את זה בדברי ההסבר שאתם מדברים עליהם – מה אתם אומרים? אתם אומרים: "ייקבע קצה תחום האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל ושטח החופף בין האזורים בהסכם עם אותה מדינה" – זאת אומרת: סוריה, לבנון, טורקיה – "וכל עוד לא הושג הסכם כאמור, לפי כללי המשפט הבין-לאומי." כללי המשפט הבין-לאומי מחכים לכם ברגע זה, יעבירו את זה לטריבונל בין-לאומי שיפסוק ומתוך "אהדה" גדולה לנו אני מניח שהוא יפסוק לפי הציפיות והתקווה של האנשים, כולל ההערות שהיו מחוצפות ללא צורך. תודה רבה.

תודה, משה שחל.

תלמדו משר רציני.

קודם כול אני מוכרח לומר, אינני מכיר את הנושא בצורה הזו.

אנחנו כן.

הוא העביר לי את חוות הדעת. חשבתי שמן הראוי לשים את זה על השולחן. כמובן אבקש, לאור חוות הדעת, אעביר את זה לנציגי הממשלה והם יענו מה שיענו. אני לא אומר לממשלה מה לענות וכיצד להתייחס. בפירוש הדברים האלה מצריכים התייחסות.

גם חוות הדעת שלי וגם של אבי ליכט.

אני לא מתכוון לפתוח כאן את הדיון. אני רוצה להתקדם בתהליך.

כמה דברים קצרים כדי להפיס את דעת הוועדה. דבר ראשון, נתלו כאן באילנות גבוהים, בעורך דין אבי ליכט. עורך דין אבי ליכט הוא מי שקידם את הצעת החוק הזאת, הוא שחתום עליה. זה בסוף עבר גם למאיר לוין אבל אבי ליכט הוא שהביא את הצעת החוק. אנחנו אלה שסייענו בכתיבת חוות הדעת המדוברת. אנחנו חושבים שהחוק הזה נדרש מאוד. אם תשים לב היטב בחוות הדעת, היא לא מדברת על כל חוקי מדינת ישראל, היא מדברת על חוקים מסוימים, למשל דיני המס, ולכן מכוח זה אנחנו סבורים היום שדיני המס חלים באזור הכלכלי הבלעדי. אנחנו סבורים שבמדינה מתוקנת תחולה של דינים לא צריכה להיקבע בחוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אלא בחוק ולכן זה בדיוק אחת המטרות של החוק הזה, לעגן את הזכויות והחובות, וזה סעיף המטרה שעליו דיברנו.

הצעת החוק הזאת הוגשה על ידי שרת המשפטים והיא כמובן נתנה עליה את ברכתה. היא עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה ולכן היא מקובלת גם על כל שאר הממשלה בהיבטים האלה.

התהליך הזה שאמרת שכנע אותי הכי הרבה, שהשרים תומכים...

כמה קלות דעת יש להם. אתמול שרת המשפטים דיברה נגד ההחלטה לפנות את "נתיב האבות", פינוי שעליו החליט בג"ץ. ממתי אתם לוקחים אותה כמקור סמכות? אין גבול לחוצפה.

לגופם של דברים, הטענה הראשונה הייתה לגבי ההכפפה של מדינת ישראל לטריבונל שנקבע באמנת הים. בהצעת החוק הזאת אנחנו לא מצטרפים לאמנת הים. מדינת ישראל סבורה שחלקים מתוך אמנת הים הם מה שנקרא משפט בין-לאומי מנהגי – אם צריך להסביר את המושג הזה אוכל להסביר, ואם לא אז לא – ולכן מדינת ישראל חושבת שהיא מחויבת לכללים האלה. אנחנו לא מרחיבים משהו שלא קיים היום.

תודה. נתתי לך רק לגעת בזה. כמובן שאוציא לכם פנייה באופן מסודר, את הדברים שאמר עורך דין משה שחל. אני מצפה שתינתן לזה התייחסות עניינית. אם אכן הדברים נכונים, כולם, רובם או חלקם, הדברים נאמרו ושיידעו בראש צלול ובעין פקוחה ללכת על הנתיב.

משה שחל, תודה שוב. אדוני יכול ללכת.

אני רוצה להצביע על סעיף 1 להצעת החוק, עם התיקון. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

סעיף 1 נתקבל.

חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

"פרק ב': הגדרות



הגדרות
2.
בחוק זה –



"אוצרות טבע" – כלל המשאבים באזורים הימיים שמקורם מן הטבע והם בעלי ערך כלכלי מטבעם או כתוצאה מעיבודם, בין שהם חי, צומח או דומם, למעט ערך טבע מוגן ולרבות מקור אנרגיה כהגדרתו בחוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989‏;"

אאפשר לדרור וגשל לקרוא את ההגדרות. מי שרוצה להוציא כרטיס צהוב או כרטיס אדום, מייד ירים את ידו ואני אעצור את ההקראה.

שלום חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז. אתה מבקש להעיר?

באתי לכאן משום שהמכון שאני עומד בראשו באוניברסיטת תל אביב הקים לפני כמה שנים ביחד עם השלטון המקומי את פורום ערי החוף. אנחנו קצת מוטרדים, שהחוק הזה לא לוקח בחשבון את הערים ואת הרשויות המקומיות שנמצאות על חוף הים. אנחנו מתואמים עם הארגונים הסביבתיים בנושאים של החוק זה. ראיתי שאתה הולך ישר להצבעות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ערכנו כבר דיון כללי.

הבנתי שהיה דיון אחד. השאלה מה הפרוצדורה, האם יש איזה שינוי בנוסח.

שתי נקודות אני רוצה לומר. קודם כול, אנחנו בהקראה וכמובן כל אחד יכול להתייחס לגופם של סעיפים. המקום שממנו אתה בא ומייצג את האינטרס של הרשויות המקומיות החופיות, אם יש איזו נקודה שלדעתכם לא באה לידי ביטוי אאפשר לכם כמובן להעלות אותה. או שנצליח למצוא את הנקודה שבה אנחנו שמים את ההתייחסויות או לא, אבל ברמת העיקרון כמובן אאפשר לכם בבוא העת להציג את הדברים. בסדר? חשבתי שעמר בר-לב שלח אותך לבדוק שאני פועל לפי הכללים...

""האזור הכלכלי הבלעדי" – האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל כמשמעותו בסעיף 9;



"אזור ימי מוגן" – שטח שהוכרז כאזור ימי מוגן לפי הוראות סעיף 29;"

מה זה?

אפשר אולי לחכות עם ההגדרה הזאת עד שנגיע לסעיף 29?

מותר לי לשאול שאלה. תסביר מה זה.

חברים יקרים, מותר לו להציע לנו ומותר לא לקבל.

לגיטימי. מה זה "אזור מוגן"? מה זה סעיף 29? על מי אנחנו מגנים פה? מפני מה מגנים פה? מי ניכס לו את הים כבר ושם את זה כמוגן?

אם נסתכל על סעיף 29, "אזור ימי מוגן" הוא אזור שמקבל איזו הגנה ימית מוגברת, מסיבות שיש בו עניין סביבתי או אחר שראוי להגנה. הוא מקביל במידה מסוימת לאזורים מוגנים ביבשה אבל בצורה קצת אחרת. המושג מבוסס על מושג בין-לאומי שנקרא Marine protective area, שזה אזורים שאנחנו רוצים לתת להם הגנה מחוץ למים הטריטוריאליים. בסעיף 29 נקבעה הפרוצדורה שבה אנחנו נוכל להגן.

תוכלי לתת דוגמה לסיבה להפעיל את החוק הזה?

למשל כי יש שם מצע קרקע.

בית גידול מיוחד לאוכלוסייה מיוחדת.

יש לנו גם שמורות טבע וגם חוק עתיקות וגם חוק גנים לאומיים וגם וגם וגם. כל מה שקיים – קיים.

עשינו סקר אסטרטגי לחיפוש ולהפקה של נפט וגז טבעי בים. במהלך הסקר בדקנו ומיפינו את כל בתי הגידול. נמצאו בתי גידול רגישים של אלמוגים עמוקים, גם באזורים שמעבר למים הריבוניים. אלה הוגדרו כאזורים שצריך להגן עליהם. הם מצומצמים מאוד אבל בעלי חשיבות גדולה.

של מי הסמכות?

זה קבוע בסעיף 29.

מה? זה לא אומר לי כלום.

איתן ברושי, כבר עברת לאקסטרים. הבנתי שאתה רוצה לדעת איפה אתה נמצא, זה לגיטימי ובסדר גמור, אבל נגיע למקום הזה.

שאלה אחת: איפה הסמכויות של הצבא לסגור שטחים?

לא בחוק הזה.

אני שואל: איפה ההכרזה על שטחים סגורים של חלק גדול מן החופים על ידי הצבא? אני לא מטיל ספק. אני שואל: מה הוא מקור הסמכות שסוגר שטחי אימונים, שטחי אש, בסיס של השייטת, את חוף פלמחים? איפה זה כתוב?

אפשר לדבר על מסמך מדיניות בהקשר הזה.

לעניין האזור הימי המוגן, כאשר נגיע לפרוצדורה בסעיף 29, גם שר הביטחון מעורב.

אבל אנחנו מדברים פה גם על האזור הכלכלי הבלעדי. אלה האזורים הרחוקים.

להגן על מערכת הביטחון – אנחנו זקוקים להגנה מהם ולא להיפך בכל הנוגע להשתלטות על שטחים.

שאלתי רק. יש היום מגמות בהשכלה הגבוהה להפוך את הים למשאב ועוסקים בזה, לא רק בשלטון המקומי אלא גם באוניברסיטאות ובמכללת רופין. מדברים על פיתוח גדול סביב המשאב הכלכלי של חוף הים, כולל תחומים חקלאיים, כמו דגים ודברים אחרים. לכן שאלת הים הופכת להיות שאלה בעתידה של מדינת ישראל, כולל הקמת איים לתשתיות, שאין מקום במדינת ישראל להכין את כל מה שצריך פה לשנים הבאות. לכן שאלת הים הופכת להיות הרבה יותר משמעותית מאשר עד היום. ביקשתי לשמוע קצת מה קורה כי אני פועל גם בתחומים אחרים בעניין הזה. לכן השאלה מה יקרה לאורך חוף הים היא שאלה משמעותית לעתידה של המדינה, הרבה יותר מאשר עד היום, מעבר לשאלות שהעלה פה עורך דין שחל.

השאלה הזאת מטופלת דרך מה שנקרא בחוק הזה "מסמך המדיניות".

הממשלה לא מצטיינת בדברים האלה בדרך כלל. סיימתי.

איתן ברושי, אתה מחזיר אותי לדיון הראשון, שאז דיברנו לשם מה נדרש החוק וכולי, שהן שאלות לגיטימיות. אני בעצמי בעקבות בקשה של "צלול" הנחתי הצעת חוק, וחבר הכנסת דב חנין הגיש הצעת חוק בשם גוף אחר. בגלל שאנחנו רואים בים כלי מדהים וחדש ולכן צריך את כל ההגנות הנדרשות – בדיוק מן המקום הזה, מכיוון שהוא עולם תוכן חדש לגמרי. מסתבר שכמה שבדקו ויודעים, זה כאין וכאפס לעומת מה שעוד נדע בעתיד, בעזרת השם, על הים. לכן הזהירות הנדרשת.

אבל בואו נתמקד עכשיו בתהליך החקיקה, הוא החלק החשוב. כפי שאמרתי, אם בסוף התהליך יהיו שאלות שלא יהיו עליהן תשובות, כמובן ניתן לזה מקום.

אני רוצה להציע הצעה קטנה בקריאת ההגדרות. יש כאן שני סוגי הגדרות: הגדרות מהותיות, שקובעות ממש מהות, והגדרות שנועדו לשם הנוחות. כלומר, כאשר משתמשים במונח "אזור ימי מוגן" לאורך החוק מפנים לסעיף מסוים. כמובן שאפשר לשאול כל שאלה, אבל אני מציע שהיכן שיש הגדרה מהותית תסבירו את המהות.

""האזור הסמוך" – האזור הסמוך של מדינת ישראל כמשמעותו בסעיף 6;"



נסביר ש"האזור הסמוך" הוא אזור שנמצא אחרי המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל ועד שטח של 24 מייל ימי מקו החוף. יש בו היבטים של דינים מסוימים שיכולים לחול בו לפי אמנת הים. כאשר נגיע לסעיף 6 נסביר מה הם.



""חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏;



"חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002‏;



"חוק הנפט" – חוק הנפט, התשי"ב–1952‏;



"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;



"חוק העתיקות" – חוק העתיקות, התשל"ח–1978‏;



"המדף היבשתי" – המדף היבשתי של מדינת ישראל, כמשמעותו בסעיף 10;"



המדף היבשתי הוא בעצם שטח קרקע הים שנמצא עד לסוף האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל, ואצלנו זה נגמר הרבה קודם בגלל המאפיינים הטופוגרפיים של הים אצלנו.



""המים הפנימיים" – המים הפנימיים של מדינת ישראל, כמשמעותם בסעיף 4;"



"המים הפנימיים" זה בעצם כל המים שהם לפני המים הטריטוריאליים, כלומר נמצאים בתוך שטח מדינת ישראל.



""מימי החופים" – מימי החופים של מדינת ישראל כמשמעותם בסעיף 3;



"מיתקן ימי" – מבנה או מיתקן לרבות אסדה, באזור הכלכלי הבלעדי, בין שהוא מחובר לקרקע הים ובין שאינו מחובר, הנדרש לביצוע אחת הפעולות כמפורט להלן באזור הכלכלי הבלעדי, וזאת גם אם הוא כלי שיט כהגדרתו בחוק הספנות (כלי שיט), התש"ך–1960‏:




(1) חיפוש, הפקה, ניצול, שימור או ניהול של אוצרות טבע;




(2) הנחת כבלים וצינורות;




(3) ביצוע מחקר בתחום מדעי הים;




(4) הקמה או פירוק של מבנה או מיתקן אחר, לרבות אסדה, המיועד לאחת המטרות המפורטות בפסקאות (1) עד (3);



"מיתקן ימי קבוע" – מיתקן ימי המתוכנן לעמוד במקומו דרך קבע או לתקופה ממושכת, ששר המשפטים הכריז עליו בהודעה ברשומות, ולעניין מיתקן הנדרש לפעולה כאמור בפסקה (1) להגדרה "מיתקן ימי" – ששר המשפטים הכריז עליו כאמור לאחר התייעצות עם שר האנרגיה;



"נכס" – לרבות זכות;



"ערך טבע מוגן" – כהגדרתו בחוק גנים לאומיים;



"קווי הבסיס" – הקווים הישרים הנמתחים בין הנקודות הגאוגרפיות לפי סעיף 30;



"קרקע הים" – לרבות תת-קרקע הים;



"הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים" – כמשמעותה בחוק גנים לאומיים."

אנחנו מציעים להוסיף לסעיף ההגדרות גם הגדרה של "שמורת טבע על פי הגדרתה בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע". אנמק ואני מניח שאת הדיון נערוך כאשר נגיע לסעיף 20 בסימן ה' שעוסק בזה. כפי שנאמר פה, באזור המים הכלכליים יש שטחים ספציפיים, ממוקדים מאוד, שאותרו ברמת רגישות גבוהה מאוד, ביניהם אלמוגים וכולי. אפילו מסמך המדיניות שמינהל התכנון מוביל סימן מספר קטן שלהם כאזור חיפוש לשמורת טבע. ראוי שההגדרה החוקית שיש במדינת ישראל של "שמורת טבע" תיושם גם בחוק הזה. הרגולטורים יוכלו לבחור אם הם רוצים להכריז על שטח כשמורת טבע, כאזור ימי מוגן או כל דבר כזה, אבל שתהיה להם אפשרות להגדיר שטח כשמורת טבע כפי שאנחנו מכירים שמורת טבע היום.

זה נושא מהותי. כאשר יידון הנושא המהותי, אם הוועדה תחליט- - -

חשוב לי להבהיר, הנושא הזה חשוב לי. מקרב הנושאים שמונחים כאן לפנינו, זה אחד הנושאים שארצה לדעת בו, גם כמי שעוסק בנושאים האלה בלי קשר להצעת החוק הזאת אלא בכלל. הוא עניין מהותי מאוד שנצטרך לתת עליו את הדעת ואין לנו שום כוונה להתחמק ממנו. בעיקר שזה נועד לזמן כאשר כל אלה שמחוקקים עכשיו כבר לא יהיו בכנסת, כאשר יתעוררו הבעיות. בסוף-בסוף תמיד צריך לזכור, אני אומר את זה גם למשרדי הממשלה, חקיקה היא אפילו פחות לאלה שמחוקקים אותה, היא יותר לעתיד. צריך לקחת את זה בחשבון. פנו אליי כמעט כל הגורמים הסביבתיים בעניין הזה. נצטרך לתת על זה את הדעת. זה דיון מהותי.

אם יהיה צורך להוסיף הגדרות, זה כבר יותר טכני. אפשר להוסיף הגדרות.

זה גם נוסח שאחר כך מוסיפים אותו.

גברתי, בהמשך לדברי יושב-ראש הוועדה, אני מסכים לגמרי שנעסוק בנושא הזה כאשר נדון בנושא המהותי. השאלה שלי היא, בהנחה שנצטרך את זה, ונצטרך להחליט אם הסיבה מתקיימת או לא, האם יש לכם הערה או הסתייגות על ההגדרה המוצעת?

דיון אחד הוא האם מסתפקים במה שהצענו לגבי "אזור ימי מוגן" או רוצים לשנות ולדבר על "שמורות טבע". דיון שני, שיהיה מקום לעשות אז, הוא איך מגדירים "שמורת טבע". אפשרות אחת היא זו שהוצעה על ידי אלון רוטשילד, ואפשרות אחרת היא להגדיר את זה בצורה שונה במקצת.

זה נושא שיידון. יהיו ויכוחים, האם הכללים של היום מספיקים, האם צריך שלייקעס או לא צריך, האם זה נותן מענה לעניינים שונים. אנחנו מבינים את זה. זה רגל בתוך התהליך הזה. כל החוק חשוב אבל יש לו שתיים-שלוש רגליים שהן ליבת החוק ולכן חשוב שהדברים יובהרו. תודה אלון רוטשילד.

יש לי הערה קטנה להגדרה "מיתקן ימי קבוע". אני מבין שזה למעשה קביעה קונסטיטוטיבית של השר. השאלה אם אין מקום להוסיף גם "מיתקן ימי שמיועד לעמוד במקומו דרך קבע", לא רק "המתוכנן", כלומר לא רק מצב קיים אלא משהו עתידי.

למה "מתוכנן" ולא "עתידי"?

אתם כתבתם: "מיתקן ימי המתוכנן לעמוד במקומו דרך קבע".

צריך להגיד שבישראל זמני הוא הכי קבוע.

הוא אומר ש"מתוכנן" משמעו שרק מתוכנן שיהיה.

אתם מדברים על מצב קיים או על מיתקנים שאמורים להיות מיתקני קבע?

גם מצב קיים.

גם קיים וגם עתידי. אז יכול להיות שצריך יהיה לשנות את הנוסח.

אם היועץ המשפטי של הוועדה שואל אז הוא יודע.

"המיועד או המתוכנן".

אפשר לכתוב "המיועד".

ושאלה שנייה: האם לא ראוי שהפרסום יהיה גם באינטרנט, למשל באתר משרד המשפטים או באתר משרד האנרגיה?

אין לנו התנגדות.

אין לנו התנגדות, אבל שוב, לא בתוך סעיף ההגדרה. יהיה צריך להוסיף ש"השר יקבע".

ברור שהמיקום של הסעיף הזה הוא לא בהגדרה, אבל כרגע את ההוראה כן קבעתם בהגדרה. אז אני שואל מבחינת התוכן של ההוראה.

הפרסום הוא קונסטיטוטיבי ולכן הוא נדרש ברשומות. הוא חשוב בעיקר לאנשים שמתנהלים על האסדה וצריכים לפעול לפי דיני מדינת ישראל בהקשרים מסוימים. הוא פחות מעניין את הציבור. אבל אין לנו שום התנגדות להוסיף את זה.

באיזה אתר?

של משרד האנרגיה.

אבל שר המשפטים מכריז על זה. זה יהיה באתר משרד המשפטים. בגלל ששר המשפטים הכריז על זה.

אם יש מיתקן של תקשורת אז זה לא יהיה אצלנו. כתוב רק במה שר האנרגיה מעורב. הוא לא מעורב בכול.

לגבי "מיתקן ימי קבוע" והאבחנה בינו לבין "מיתקן ימי" – אני חושבת שהאבחנה הזאת מיותרת ובעייתית מכיוון שכל החוקים שמגנים על זכויות של עובדים וכל החוקים שמגנים מפני הטרדות מיניות וכולי חלים רק על מיתקן ימי קבוע ולא על מיתקן ימי. "מיתקן ימי", למיטב הבנתי, יכול להיות גם לתקופה לא קצרה. לכן האבחנה הזאת נראית לי לא נכונה ושוללת זכויות בסיסיות.

זה שאלה שנוגעת לתחולת הדינים.

זה שאלה שנוגעת לתחולת הדינים. פרט לחוקים האלה יש עוד אבחנות שהן כן מוצדקות, גם לדעתך. יש חוקים שאולי אפשר לדבר עליהם, אבל ברור שיש אבחנה.

את מבקשת לשנות משהו בהגדרה?

לא צריך לעשות הפרדה בין "מיתקן ימי" ל"מיתקן ימי קבוע".

למה? כל החוקים בתוספת צריכים לחול על שניהם?

כן, בתוספת הרביעית זה בעיקר חוקים שמגנים על זכויות אדם. צריך להגן על זכויות אדם במיתקנים ימיים לא קבועים.

זה לא עניין של זכויות אדם.

זה דיון מהותי על תחולת הדין. עוד מעט נגיע לזה ואפשר יהיה לדון אילו דינים חלים ואילו לא.

אולי זה כן קשור להגדרה. בחוק הזה בחרנו לעשות דבר מיוחד, שהוא מעבר למה שיש באמנת הים, ולנסות לדייק ולהפריד בין "מיתקן ימי" לבין "מיתקן ימי קבוע". הדיוקים האלה של הקטגוריות נועדו דווקא להרחיב ולא לצמצם, כדי ליצור עוד קטגוריה שבה נוכל להחיל דינים נוספים.

ההצעה שלכם מובנת לגמרי ואפילו הגיונית. האם את יכולה לסבר את אוזנינו ולתת לנו דוגמה, רק כדי שנבין את ההגדרה, למצב של הבדל במשטר שחל על מיתקן ימי ועל מיתקן ימי קבוע?

"מיתקן ימי" למשל יכול להיות אנייה של סקרים סיסמיים, או אנייה שמניחה צנרת.

מה ההבדל במשטר המשפטי?

במשטר המשפטי, יש חוקים שיחולו במיתקן ימי קבוע ולא יחולו במיתקן ימי. לדוגמה, בעיקר מדובר על חוקים שנוגעים לזכויות של עובדים. התפיסה שלנו הייתה, מבחינת הזיקה למדינת ישראל, שזה נכון ומוצדק, וזה היה גם בתיאום עם מי שהיה אז משרד הכלכלה והיום הוא משרד העבודה, בתיאום עם המשרד המקצועי, שכאשר זה תקופה ממושכת, למשל מספר חודשים, שמתאים יותר לפעילות של הפקה או פעילות יותר מתמשכת מאשר מה שיהיה במיתקן ימי אחר, הזיקה של המדינה והחובה של המדינה היא שלעובדים יהיו זכויות מסוימות שמקובלות בדיני העבודה בישראל. לכן הוספנו עוד חוקים. זכויות אדם זה אמירה רחבה, אבל בעיקר אנחנו מדברים על חוקים של דיני עבודה.

כפי שאמרתי: זכויות עובדים וחוק מניעת הטרדה מינית.

זכויות עובדים בהחלט היו נושא. זה הצעת הממשלה: שהם יחולו במיתקן ימי קבוע ולא בכל ספינה שיכולה לבוא לכמה ימים או לכמה שבועות.

חוק התקנים, למשל, שלא קשור לזכויות אדם.

קודם כול, תודה, גברתי, על התשובה. התשובה הזאת בעצם מעוררת אצלי את הקושי הבא: מה קורה במקום שהוא מבחינה עובדתית מיתקן ימי קבוע אבל השר לא הכריז עליו? אנחנו עלולים להיות במצב, שלמרות שעובדתית זה מיתקן ימי קבוע, משפטית הוא לא מיתקן ימי קבוע כפי שקבענו בהגדרה. לכן השאלה שלי, מדוע לא להסתפק במבחן העובדתי? מיתקן ימי קבוע הוא מיתקן ימי קבוע כפי שנגדיר אותו. לא נדרשת לצורך העניין הזה הכרזה, מכיוון שבהיעדר הכרזה אנחנו עלולים להגיע למצב שהעובדים שם לא יהיו מוגנים על פי חוקי מדינת ישראל כי פשוט לא הכריזו עליו למרות שהוא מיתקן ימי קבוע.

ההכרזה הייתה חשובה לנו כדי ליצור ודאות. ההגדרה כפי שכתבנו אותה בהתחלה הייתה "מיתקן ימי המתוכנן לעמוד במקומו דרך קבע לתקופה ממושכת" ואז אני מניחה שהשאלה הבאה הייתה עולה: מה זה תקופה ממושכת? איך נדע? לא רצינו שיהיו ויכוחים ותהיה אי-ודאות. בנושא הזה ההכרזה היא קריטית לנו כדי ליצור ודאות ומה הם המיתקנים האלה. גם העובד, גם המעסיק שלו, שכל הצדדים יידעו במה הם מחויבים. אנחנו חושבים שבנושא של תחולת דינים חשובה מאוד הוודאות.

אני חושבת שבסיטואציה כזאת זה בהחלט מיתקן – אגב, לא אומרים שהוא עמד תקופה ממושכת, כבר מראש הוא מתוכנן לעמוד תקופה ממושכת, יודעים את זה לפעמים מסוג הפעילות, מאופי המיתקן עצמו. לכן אם יהיה מצב כזה, שלא הייתה לגביו הכרזה, כמובן יהיה צורך לתקן. אני בטוחה שגם אנחנו במשרדי הממשלה נפעל וגם גורמים אחרים, כמו הכנסת או NGO's. אני לא חושבת שאני מעצבת את החוק לאור התקלה שאולי תקרה, ואני לא אומרת שאין תקלות, אבל כן חשוב לנו מאוד שתהיה ודאות.

אני מבקש להבין: בלי קשר אם זה מיתקן קבוע או לא קבוע, דיני עבודה הם דיני עבודה, והטרדה היא הטרדה. מה זה משנה איפה נעשתה?

התחלנו מן התפיסה שלפיה יש את השטח הטריטוריאלי של המדינה שבו כל החוקים חלים. אנחנו מדברים פה על האזור הכלכלי בלעדי, שבו אנחנו אומרים אילו חוקים יחולו. בתפיסה הכללית, בעיקרון דיני עבודה – למשל בא עובד לספינה. מה שחל עליו הוא דין הדגל של הספינה. אם הספינה הזאת רשומה במדינה X אז חלים הדינים של אותה מדינה. יכול להיות שדיני העבודה במדינה ההיא שונים. הרבה מן הדינים במדינת ישראל לא בהכרח מקובלים בכל העולם. יכול להיות שהם ברמת הגנה גבוהה יותר או שונה. לגבי מיתקן ימי קבוע רצינו להבטיח את הדינים האלה במדינת ישראל. לגבי הזיקה והקשר למדינה והתקופה – אני אומרת בכנות, לא ראינו, וגם משרד הכלכלה/העבודה לא ראה שנכון שיהיה מיתקן הפקה שיוצב במשך 30 שנים וכל העובדים שיהיו שם לא יחולו עליהם דיני העבודה של מדינת ישראל. ראינו את זה כמצב לא רצוי ולכן ניסינו למקד מה הם המיתקנים שלגביהם אנחנו רוצים שזה יחול.

מה זה תקופה ממושכת? שנתיים או 10 שנים?

זה שיקול דעת של השר.

זה נראה לי די הגיוני.

צריך לזכור ששר המשפטים הוא שאחראי על תחולת דינים.

אי אפשר להפוך כל שר למעין קמרשהלור"ל, לאלה שעומדים מן הצד ואומרים: "אנחנו יודעים להגיד לשר תמיד מה יותר טוב". יש איזה קו שאי אפשר לשחק בו יותר מדי, אני רואה את זה כך. הנחת העבודה היא שיושבים שם אנשי מקצוע. זה לא שמישהו קם בבוקר ומחליט. בכל זאת אני מכיר את המערכות.

אפשר לומר שמעל טווח זמן מסוים שהמיתקן הזה קיים החוקים יחולו. אחרת, הוא יכול להכריז ויכול לא להכריז. לכן אני שואלת מה זה תקופה ממושכת. תקופה ממושכת יכולה להיות חודשיים ויכולה להיות שנתיים. אז במשך שנתיים עוֹבדות לא יהיו מוגנות?

אני רוצה שתגדירו אחרי כן מה היא תקופה ממושכת. אם לא, אני לא רוצה שזה יגיע לבית המשפט. אתה מגיע לבית המשפט וצריך להגיד מה זה תקופה ממושכת. חודש זה ממושך? הרי בסוף, זה אופי העבודה. למה צריך להגיע למצבים כאלה?

זה לא רק מיתקני אנרגיה. זה כל מה שיהיה. חבר הכנסת ברושי דיבר על חקלאות ימית ואי מלאכותי. יש המון דברים שיקרו אולי בעתיד. הכוונה פה לתת גמישות בהתאם לאופי הפעילות. לא בהכרח פעילות ממושכת בתחום האנרגיה היא פעילות ממושכת בתחום התקשורת.

יש פה הבדל מהותי בין מיתקן ימי קבוע למיתקן ימי. במיתקן ימי תמיד זה קבלני משנה שמגיעים, עושים עת העבודה, בין מספר ימים ובין מספר חודשים מצומצם, באים, עושים והולכים. יומיים לפני כן הם היו במלטה ובעוד שבוע הם בכלל במצריים. מיתקן ימי קבוע הוא נכס שנשאר פה לא מעט זמן ובעלי הזיכיון, ישירות, מי שנמצא עכשיו על אסדת "תמר" מקבל משכורת משותפות "תמר". מי שעכשיו קודח את קידוח "לווייתן" מקבל משכורת מן הבעלים של האסדה. לא מעניין אותו בכלל מי הזמין אותו – אל כל מי שיזמין אותו הוא יבוא, יקדח וילך. זה מהות ההבדל בין מיתקן ימי קבוע לבין מיתקן ימי.

אני רוצה שהדברים האלה יובהרו בהגדרה. זה שאתה עכשיו צריך להסביר לי את זה, אני מבין את מה שאתה אומר.

אני מבינה שרבות מן הסיטואציה יהיו כאלה, אבל לא תמיד.

אני רוצה מיפתח רחב, אבל שהדברים יהיו ברורים.

פרט לכך אני רוצה להעיר הערה למשרד האנרגיה: פרט אליך יש כאן עוד מישהו? חבר'ה, אני מבקש מכם להפסיק להטריד. אי אפשר שאקבל בכל כמה דקות שיחת טלפון. אם אתם לא רוצים את החוק, קחו אותו ותעופו לי מן העיניים. אם אני מקבל עוד הודעה על כך שנראה שאני מעכב את החוק – אני אומר לכם: אעיף את כולכם ביחד מפה. מספיק. מה, אני פועל שחור של מישהו? כל רגע צריך להודיע לי אם אני עובד לפי הספר שלכם? קחו את זה ותעופו לי מן העיניים, באמת. לפני שהתחלנו את הדיון קיבלתי שיחת טלפון מלשכת השר: "האם אני הולך? האם זה?" מה זה? מישהו מפחיד אותי? עכשיו על אפכם ועל חמתכם החוק יהיה כאן ואעשה בדיוק את מה שאני חושב שנכון לעשות. מה הוא הדבר הזה? פעלתי פעם אחת בצורה מטונפת? מספיק עם זה. בכל חמש דקות שולחים מישהו "להטריל" אותי. אין לי אפילו את המחשבות האלה אבל כל רגע מישהו פונה. מספיק עם זה. אני לא יודע אם זה האנשים שנמצאים פה אבל שהמסר יהיה ברור.

תעבירו את המסר הזה לאנשי לשכת השר והמנכ"ל.

מספיק עם זה.

האנשים שיושבים פה הם אנשי מקצוע.

אני יודע שאתם השליח אבל אני מבקש שתצליחו להעביר גם את הטון, גם לשר וגם למנכ"ל. אי אפשר כל הזמן להטריד. אני עובד אתכם בצורה מסודרת מאוד. מספיק עם זה. מישהו רוצה להיות נחמד אל השר? חלאס. אנחנו מכירים את זה, גם אנחנו פעם היינו עוזרים. אופיר פינס-פז, תזכיר להם. כשאתה לא רוצה שהשר יחשוב על העניין אתה מביא לו אויבים. אני רק מסב את תשומת הלב, זה הכול.

בעקבות הערה שקיבלנו ממשרד התקשורת, בהגדרת "מיתקן ימי", בפסקה (2): "הנחת כבלים וצינורות", נבקש להוסיף: "לרבות מיתקנים נלווים". הבנתי שעל הכבלים יש כל מיני מיתקנים נלווים ולא היינו מודעים לכך.

בסדר גמור.

בינתיים רוב ההערות שנשמעו כאן לגיטימיות. ואם כבר כל אחד פה מעיר לי הערות, אני אומר: חברים, זה לגיטימי. אף אחד מאתנו לא חותמת של מישהו, אתם ותיקים בבית הזה ויודעים את זה.

השאלה, אדוני, אם אתה מבקש כרגע שהוועדה תאשר את ההגדרה "מיתקן ימי קבוע" או שאתה מבקש שהמשרד יבחן אם יש צורך לשנות אותה.

אאשר את זה. אני רק אומר לדרור וגשל ולאנשי משרד המשפטים ומשרד האנרגיה, יש אפשרות שאגיש על זה רביזיה. אני כבר אומר לכם. אם לא אשתכנע או אראה שהתמונה לא מספיק ברורה, חד-משמעית אגיש רביזיה. אני מבקש מכם לבחון אפשרות לדייק את העניין הזה. בסדר? תודה רבה.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

סעיף 2 נתקבל.

"פרק ג': מימי החופים והמים הפנימיים

מימי החופים
3.

(1) רצועת הים התיכון ברוחב של 12 מיילים ימיים מקווי הבסיס, לרבות קרקע הים באותה רצועה והמרחב האווירי שמעליה;



(2) רצועת ים סוף הכוללת את רצועת הים שבין נקודת שפל המים הממוצע שבחוף לבין הגבול הימי שבין מדינת ישראל לירדן כפי שנקבע בהסכם בין שתי המדינות מיום כ"ו בטבת התשנ"ו (18 בינואר 1996) וכן את רצועת הים שמעבר לרצועה האמורה הנמצאת בקרבת מצרים שנקבעה על פי כללי המשפט הבין-לאומי, ולרבות קרקע הים ברצועת ים סוף האמורה והמרחב האווירי שמעליה."

צריך להסביר כל סעיף, מקריאים ומסבירים.

אדוני היושב-ראש, החוף הוא חלק מן הים או לא? אנחנו היום מאמינים שהנושאים אחודים, החוף והים חד הם בהסתכלות שלנו.

אולי ברוך פרצמן יתייחס. מבחינת הגדרה – לא. הים הוא לא חלק מן החוף.

היום התפיסה המודרנית מסתכלת על החוף ועל הים בראייה אחודה. ההבחנה, שפעם אמרו שחוף הוא חוף וים הוא ים ואין קשר ביניהם ויש חומה ביניהם, זו ראייה מיושנת. אני שואל, הרי זה בסך הכול הגדרות.

אנחנו כבר בשלב המהותי. מגדירים מה הם מי החופים.

אתם לא מתייחסים בכלל אל חוף הים? למשל ההולכה אחר כך מגיעה לחוף ומשפיעה על החוף ועל רשויות מקומיות בחוף.

בתוך האזור של המים הטריטוריאליים, שזה רצועה של עד 12 מייל מקווי הבסיס הישרים, זה דין ישראלי לכל דבר ועניין. לכן הדין שחל בחופים והדין שחל בים שסמוך אליהם הוא אותו דין לחלוטין, אין שום אבחנה ביניהם והחוק הזה גם לא מייצר אבחנה ביניהם.

דווקא פה אנחנו מנסים להגדיר את מימי החופים ואותו דין ישראלי יחול עליהם. זה יוצר רצף בין מה שהוא יבשה ועד סוף מימי החופים.

האוריינטציה שלכם היא משפטית, אבל יש פה אנשים שלא מסתכלים רק על הדין אלא גם על המהות של מה שהולך לקרות כתוצאה מן הדברים האלה בהיבטים הסביבתיים, הכלכליים, המוניציפליים וכדומה. יש לזה עוד השלכות פרט להשלכות היורידיות.

השאלה אם לחוק הזה יש השלכות, והשאלה מה הן.

אולי. אני שואל.

בנקודה הזאת חשוב להזכיר את מסמך המדיניות, שנגיע אליו בהמשך.

אני רוצה להציע הצעה כי זה עובר ל"חפירה". העניין פשוט: יש כאן עניין עקרוני שמעלה חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר אופיר פינס-פז. זו נקודה עקרונית שמצריכה התייחסות. אני לא מתעכב. אבקש שהעניין הזה, מעבר להיבט המשפטי הצר, גם במבט איך המערכות רואות ו"מתכתבות" עם המציאות הזאת של חוף וים, בוודאי בתוך החוק הזה, נצטרך להתייחס אל כך. כפי שאמרתי, אופיר פינס-פז, אני מציע, אם יש לכם התייחסות הייתי שמח לקבל מכם נייר.

יש נייר משותף שלנו ושל ארגוני הסביבה.

כן, אמרת לי, אבל אם יש נקודות שחשוב לכם להעיר עליהן.

חסר לי בחוק הזה שר הפנים, אני אומר באופן גלוי. אבל נדבר על זה.

הסעיף הזה מגדיר מה הם מימי החופים של מדינת ישראל, כלומר מה הוא השטח של המים הטריטוריאליים של המדינה שבו יחולו כל הדינים של מדינת ישראל. היום לפי החוק הקיים, החוק אומר שדיני מדינת ישראל יחולו בעצם על כל הים, ואנחנו גם חולשים על האוקיינוס האטלנטי, והחוק הזה מסביר לפי האמנה הבין-לאומית, אמנת הים, מה הוא גבול שטח המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל. חוץ מזה הוא לא משנה הרבה.

כדאי שנסביר איך מחושב העניין הזה ומה הם קווי הבסיס.

אני מן המרכז למיפוי ישראל. למעשה היום אני מתנדב, פרשתי לגמלאות אז אני מתנדב, עוזר ותומך בכל נושא הים, כפי שעשיתי כבר עשרות שנים.

קו הבסיס הוא למעשה סמן ימני שממנו מחשבים את התחומים והטווחים של השטחים שאנחנו מדברים עליהם. קו הבסיס – זה קווים ישרים שיש להם נגיעה בחוף במספר מקומות. בהצעה שלנו, בדברים שאנחנו בדקנו מדובר על שבע נקודות שמשיקות לקו החוף או לנקודות ברורות מאוד וידועות. אחת זה ראש הנקרה והאחרות הן אי תכלת, ראש כרמל, הקצה של מזח הפחם בחדרה שנמצא שני קילומטרים אל תוך הים, ראש שובר הגלים באשדוד וקו הגבול עם רצועת עזה. אלה הנקודות שראינו אותן כמכסות גם את מפרץ חיפה, שהוא תחום של מים פנימיים, והאיים לאורך החוף שמוגדרים כמים פנימיים. מהקו הזה, כשמדובר על מים ריבוניים, אנחנו מודדים 12 מייל שהוא קו המים הריבוני, ואז קו מים סמוכים שזה 24 מייל, ואז מים כלכליים שזה 200 מייל. במדינת ישראל אנחנו לא מגיעים לטווח הזה כי יש לנו מן הצד השני את קפריסין, שנחתם איתה הסכם קו האמצע בין ישראל לקפריסין, קו שנמצא בין 70–100 מייל מקו הבסיס.

הכוונה היא שקו הבסיס הזה ימופה, יקבעו את הנקודות האלה כאשר החוק יאושר ויוציאו את זה בקואורדינטות.

קודם כול אני רוצה לברך, יש פה איזה ממד היסטוריה בחקיקה הזאת: סוף-סוף מדינת ישראל קובעת גבולות, כפי שאנחנו רואים, וזה אפילו נעשה בהסכמה רחבה בכנסת. אני חושב שזה מהלך שאי אפשר לעבור עליו באופן טכני. אני בהחלט מברך על הדבר הזה, אני לגמרי מברך על הדבר הזה. אנחנו רואים שאפשר לעשות את זה, ואפשר אפילו לעשות את זה בהסכמה.

בכל זאת אני רוצה לשאול שאלה שאין לי עליה תשובה גם בעקבות ההסבר המלומד ששמענו. אחת השאלות הנתונות בוויכוח היא איך נקבע בים קו גבול בין שתי מדינות. יש שתי שיטות מקובלות. שיטה אחת אומרת שאנחנו קובעים קו שהוא ניצב לקו החוף בנקודת המפגש בין החוף לבין הים, ושיטה שנייה אומרת שאנחנו ממשיכים את הכיוון של הגבול כפי שמגיע אל חוף הים, ממשיכים אותו אל תוך הים. הסוגיה הזאת נשמעת אולי קצת מוזרה, אבל יש לה משמעויות גדולות מאוד. למשל, אני מבין שיש בינינו לבין לבנון מחלוקת בעניין הזה, כל אחת תופסת את השיטה שנוחה לה יותר, ומכיוון שכל אחד מן הקווים נכנס אל תוך הים יש פה משמעות גדולה מאוד מבחינת תחולה, למי שייך למשל אזור כזה או אחר של שאיבת גז. עיינתי בהצעת החוק ואני חייב לומר שלא מצאתי את התשובה הישראלית, מה אנחנו קובעים בחוק.

סעיף 30.

סעיף 30, עם כל הכבוד, קראתי אותו והוא אומר שהממשלה תעשה.

צריך קודם כול למתוח קווים ישרים ומשם זה השלב הקל, זה שלב טכני יחסית. השאלה המשמעותית שגוזרת את התשובה, אחרי שבחרנו את שיטת הקווים הישרים, היא איפה אתה שם את הנקודות שמחברות ביניהם, וזה כמובן יכול להקטין את האזור או להגדיל אותו.

אני מבין לגמרי את התשובה של אדוני. התשובה לא עונה על השאלה שלי. הניסוח של סעיף 30, שעוד נגיע אליו – אולי כל השאלה תידחה לסעיף 30 – לא עונה על השאלה איך מחשבים את הקו. כל הקווים ישרים, אין תזה בעולם שאומרת שהקו בים לא ישר. השאלה איך הוא מחושב.

הקווים ישרים כל עוד הם על החוף. הם לא קווים בים.

למעשה אתה מדבר על הקטע שיוצא מקו החוף אל תוך הים. שיטת החישוב שאנחנו משתמשים בה, למעשה אנחנו מוצאים את חוצה הזווית. אנחנו יודעים מה הכיוון של קו החוף ואז אנחנו מודדים מאותה נקודה כמה חוצי זווית. לוקחים את הקו שמאפיין את חוצי הזווית האלה וזה למעשה הקו שאנחנו רואים אותו כקו הגבול הימי שיוצא מן החוף לכיוון הים.

ושאלה אחרונה, כדי לא "לחפור" בנקודה הזו, האם הגישה הזאת היא המקובלת במשפט הבין-לאומי?

כן. גם במפרץ אילת, שם עבדו על פי השיטה של אמצע המפרץ, גם כן יצרו חוצי זווית. בנקודת החוף, החוף מתחיל קרוב יותר לתחום ישראל מאשר לירדן, משם יצאו בקו מוסכם עם הירדנים למרכז המפרץ ואז יצרו חוצה זווית וסימנו את הקו.

תודה. דב חנין, אם יהיו לך שאלות נוספות בעניין חוצה הזווית, נעסוק בזה.

נבהיר הערה אחרונה כדי לחדד: החוק הזה לא קובע כמובן גבולות. הוא קובע איפה יעבור הגבול לאחר שהממשלה תקבע.

לכן אמרתי: הממשלה.

ברור.

מי בעד סעיף 3? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 3 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"המים הפנימיים
4.
המים הפנימיים של מדינת ישראל הם המים בשטח שמקווי הבסיס לכיוון היבשה, לרבות קרקע הים שמתחתיהם והמרחב האווירי שמעליהם."



קודם דיברנו על הסמן הימני, אז זה הסמן הימני מזרחה.

שלושת המעגלים כפי שתיארת. יש הערות?

רק כדי להמחיש את מה שהסברנו בפעם הקודמת: יכול להיות אזור קטן של מים שצמוד לחוף אבל שהוא ממזרח לאיפה שעוברים הקווים הישרים, וזה נחשב מים פנימיים. המשמעות הפרקטית לא מאוד גדולה מכיוון שגם במימי החופים וגם במים הפנימיים חלים הדינים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 4 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"מעמדם של מימי החופים והמים הפנימיים
5.
(א) מימי החופים והמים הפנימיים הם בשטח הריבונות של מדינת ישראל, וכל חיקוק החל במדינת ישראל יחול גם בהם, אלא אם כן נקבע אחרת באותו חיקוק.



(ב) כל חיקוק החל על מימי החופים יחול גם במים הפנימיים, אלא אם כן נקבע אחרת באותו חיקוק."

יש הערות? אין. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 5 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

פרק ד': האזור הסמוך



"האזור הסמוך
6.
האזור הסמוך של מדינת ישראל הוא רצועת הים התיכון שמעבר למימי החופים עד למרחק של 24 מיילים ימיים מקווי הבסיס."



נסביר מה הוא "האזור הסמוך"?

והאם הוא רלוונטי רק לים התיכון.

"האזור הסמוך" הוא האזור שנמצא מקו המים הטריטוריאליים, 12 המייל, ועד 24 מייל מקווי הבסיס.

כלומר 12 מייל ועוד 12 מייל.

בו יש תחולה לדברי חקיקה נוספים, בהתחשב באמנת הים, בעיקר לעניין שימור עתיקות ואכיפת דינים מסוימים שיכולים להשפיע על עבירות שמתקיימות גם בתוך המים הטריטוריאליים.

אני מניח שאלה הן קביעות בין-לאומיות. בעצם החקיקה כאן אמורה כמעט כולה "להתכתב" לגמרי עם הדין הבין-לאומי.

כן, לגמרי.

ובמקרה של מחלוקות איפה זה מתדיין?

רציתי להבהיר על הנושאים שבאזור הסמוך. התפיסה באזור הסמוך, אני מסבירה את זה כעוד "באפר" ביטחון, של אזור מעבר למים הטריטוריאליים שבו מדינת החוף יכולה להגן על אינטרסים, למשל מכיוון של היגיינה ובריאות. אם יש איזה זבוב או יתוש, שרוצים לעשות צעדי מנע כנגדם ולהחיל דינים, היתוש הזה יכול לעוף מרחק מסוים של קילומטרים ולכן אנחנו מקבלים עוד אזור ביטחון. זה דוגמה אחת לדינים שאפשר להחיל באותו אזור.

כל החוק הזה בשביל הזבוב הזה?

לא, אבל גם היתוש הזה מטריד אותי כנעקצת.

וגם לגבי ההערה של רשות העתיקות על תחולה באזור הכלכלי המיידי, אנחנו בודקים את זה, אבל בנוסף לזה, ולא במקום, כן אנחנו חושבים שצריך לתת מעמד מיוחד באזור הסמוך. זה יופיע בסעיף הבא.

מי בעד הסעיף? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 6 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"הדין לעניין עתיקות באזור הסמוך
7.
(א) חוק העתיקות והתקנות לפיו יחולו באזור הסמוך, ויראו לעניין חיקוקים אלה כל פעולה המתבצעת באזור הסמוך כאילו היא מתבצעת בישראל, כל נכס המצוי באזור הסמוך כאילו הוא מצוי בישראל וכל כניסה אל האזור הסמוך ויציאה ממנו, כאילו הם כניסה לישראל או יציאה ממנה.



(ב) על אף הוראות סעיף 7 לחוק העונשין וסימן ג' לפרק ג' בחוק האמור, דיני העונשין של מדינת ישראל יחולו על כל עבירה לפי חוק העתיקות או התקנות לפיו שנעברה, כולה או מקצתה, באזור הסמוך כאילו היתה עבירת פנים כהגדרתה בסעיף 7(א) לחוק העונשין.



(ג) סמכויות שוטר לפי דין יהיו נתונות לו באזור הסמוך לגבי עבירה לפי חוק העתיקות או התקנות לפיו שנעברה, כולה או מקצתה, באזור האמור; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 40 לחוק העתיקות."



האזור הסמוך מאפשר להחיל את חוקי מדינת ישראל.

נקודה אחרונה היא בעניין סמכויות פיקוח ואכיפה, שהן חשובות מאוד גם מבחינת רשות העתיקות. צריך להחיל אותן במפורש כדי שיהיו את הסמכויות באזור הזה, מכיוון שזה מחוץ למים הטריטוריאליים.

אני מבקש לשאול לגבי תחולת חוק העתיקות. מעיון בחוק, אני לא בטוח שהחלה as is של חוק העתיקות והתקנות לפיו אכן נכונה בהקשר הזה. לדוגמה, סעיף 28 לחוק העתיקות מדבר על הכרזה של מקום פלוני כאתר עתיקות, וכתוב בסעיף 28(ב) שברגע שיש הכרזה כזאת "תירשם על כך הערה בפנקסי המקרקעין ותימסר הודעה על כך לבעל המקום ולמחזיק בו אם זהותם או מענם ידועים לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה". אני מנחש שההוראה הזאת לא כל כך רלוונטית בהקשר של האזור הימי.

יכול להיות. מה קורה עם שטחי מדינת ישראל כאשר אין בעלים רשום?

זה לא רלוונטי מבחינת רישום בטאבו. אין טאבו באזור הסמוך.

אין טאבו אבל יש גם אזורים אחרים בארץ שאין בהם טאבו.

השאלה היא, וזו כמובן הייתה דוגמה, האם בחנתם כל סעיף וסעיף בחוק העתיקות והאם ההחלה שלו מתאימה למאפיינים המיוחדים של האזור הסמוך. זאת השאלה בעצם.

עשינו את הבחינה. נמצא בעוד רגע את שני התיקונים. אפשר לקרוא את הסעיף הבא ובינתיים אחפש. העברנו לך את זה.

זה לגבי עבירות פנים מבחינת חוק העונשין. זה רלוונטי גם לסעיף הזה וגם לסעיף הבא. אלה הגדרות שקבועות בחוק העונשין לגבי מה היא עבירת פנים ומה היא עבירת חוץ. ההגדרות פה – זה נכון לסעיף הזה ולסעיף שנקרא עוד מעט – בעצם מרחיבות את אותה הגדרה ונותנות להן את המעמד של עבירת פנים. סעיף 12 לחוק העונשין קבע שדיני העונשין של ישראל יחולו על כל עבירת פנים ולכן היה לנו חשוב להגדיר את העבירות האלה כאילו הן עבירת פנים כהגדרתה בסעיף 7(א).

לא ניתן מענה להערה שלי, שהיא הערה מהותית.

נכון שלעניין סעיף 6(א) לחוק העתיקות יש להוסיף לעניין מקרקעין שלא שייך לאיש ערעור על מקרקעין שבמים הכלכליים- - -

לא הבנתי את התשובה. אתם מציעים לתקן תיקון עקיף את חוק העתיקות?

כן, יש לנו שני תיקונים עקיפים.

זה לא תיקון עקיף. זה בעצם איך החוק יחול.

בשינויים הנדרשים.

החוק יחול בשני שינויים: אחד לעניין סעיף 6(א) והשני לעניין סעיף 28 לחוק העתיקות.

תגידי לוועדה במה עוסק כל אחד מן הסעיפים ומה התיקון שאתם מציעים.

סעיף 6(א) לחוק העתיקות מדבר על הפסקת עבודה לאחר גילוי עתיקה, שאם אדם מבצע עבודות במקרקעין, בין אם מקרקעין שלו ובין אם מקרקעין של זולתו, והוא מגלה בהם עתיקה, הוא צריך להודיע, יש חובת הודעה, ולהפסיק את העבודות, אלא אם קיבל רשות מאת המנהל להמשיך בעבודה. מדובר על מקרקעין שלו או של זולתו, אז הוצע להוסיף פה שמקרקעין שאינו שייך לאיש במים הכלכליים יראו בו מקרקעין כאילו שייך לזולתו. זה מסביר מה קורה בהיבטי בעלות.

סעיף 28 קובע: "(א) המנהל רשאי להכריז כי מקום פלוני הוא אתר עתיקות; ההכרזה תפורסם ברשומות. (ב) הכריז המנהל כאמור, תירשם על כך הערה בפנקסי המקרקעין ותימסר הודעה על כך לבעל המקום והמחזיק בו הידועים ולוועדה המחוזית."

זה הסעיף שקראתי קודם.

לעניין זה אנחנו מציעים לקרוא את הסעיף כך שלא תירשם הערה בפנקס המקרקעין והודעה תימסר למי שמחזיק רישיון על פי דין לפעול במקום שהוכרז כאתר עתיקות לפי סעיף קטן (א), לרבות רישיון- - -.

אנחנו חושבים שלא צריך לרשום הערה בפנקסי המקרקעין ולא צריך לכתוב הערה לוועדה המחוזית בגלל שהן לא רלוונטיות.

אני מבקש שתעבירו את התיקונים האלה לוועדה.

בסדר.

אין הערות נוספות.

ביקשתי מנציגי משרד המשפטים להעביר אלינו את הנוסח שהוקרא עכשיו.

בסדר גמור.

נצביע על הסעיף. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"סמכויות באזור הסמוך לשם מניעת עבירות והפרות בשטח ישראל
8.
סמכויות שוטר לפי דין וכן סמכויות פיקוח ואכיפה הנתונות לאדם אחר לפי חיקוקי התוספת הראשונה, לגבי עבירות או הפרות לפי החיקוקים האמורים, יהיו נתונות להם גם באזור הסמוך לשם מניעת ביצוע העבירות וההפרות כאמור בשטח ישראל, לשם גילוין ולשם הטלת אמצעי ענישה ואכיפה בשלהן; לעניין זה, "חיקוקי התוספת הראשונה" – חיקוקים בתחום תשלומי חובה לרבות מכס, בתחום ההגירה או בתחום בריאות הציבור, המנויים בתוספת הראשונה."

התוספת הראשונה מונה את החיקוקים שלגביהם נתונות סמכויות פיקוח ואכיפה באזור הסמוך. הסעיף הזה מתייחס לסמכויות שוטר וסמכויות פיקוח ואכיפה גם לפי כל דין אחר. כפי שאמרתי קודם, מבחינה משפטית כאשר מדובר בסמכויות פיקוח ואכיפה באופן מיוחד אנחנו צריכים לקבוע במפורש שהן יחולו לגבי אותו אזור. אם בחיקוקים שהחלנו באזור יש עבירות או יש צורך בביצוע פיקוח לפי אותם חיקוקים אז אנחנו קובעים במפורש שיהיו נתונות לאותם גורמים מפקחים או גורמים אוכפים הסמכויות האלה גם באותו אזור.

השאלה אם לא נכון עכשיו לדון גם באותם חיקוקים שמנויים בתוספת הראשונה. יש עוד מקומות שבהם אתם מפנים לתוספת הזאת?

לא.

אז למעשה זה המקום הנכון. אתה רוצה שנקרא את התוספת הראשונה?

כן, זה עדיף.

יש לי שאלה. אני ממרכז המועצות האזוריות. לא הבנתי מבחינת הסמכות על השטח הזה, האם זה שטח גלילי, האם זה שטח של מדינת ישראל, האם זה חוּלק לתחומי שיפוט של רשויות חוף?

זה לא שטח של מדינת ישראל אלא שטח שלמדינת ישראל יש זכויות ריבוניות בו. כלומר יש את האזור הטריטוריאלי, שזה היבשה ומימי החופים, וזה מעבר למימי החופים. זה לא שטח של המדינה.

מדברים פה על סמכויות- - -

הסעיף הזה מאפשר להגן על המדינה באזור הזה. אפילו שהוא לא שלנו, שוטר יכול לבוא לשם ולעצור מישהו שמנסה להסתנן למדינת ישראל, למרות שזה לא שטח של מדינת ישראל.

היא חשבה שחברי המועצה האזורית יוכלו לקחת גם משם ארנונה.

זה לא שטח גלילי או שטח של מועצה מסוימת.

חששתי שמא מטילים על המועצה סמכות נוספת.

התוספת הראשונה מפרטת חוקים שקשורים למס, להסתננות, לבריאות הציבור. אקרא את רשימת החוקים.



"תוספת ראשונה



החיקוקים שלגביהם נתונות סמכויות פיקוח ואכיפה באזור הסמוך



(סעיף 8)



(1) פקודת המכס‏ והתקנות לפיה;



(2) חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏;"

דרך אגב, סליחה שאני קוטע אותך, פשוט הזכרת לי כי שאלתי כבר את השאלה הזאת. העניין של המים הטריטוריאליים, הרי זו מילה די "מכובסת", אבל בסוף זה שטח לכל דבר ועניין. מה לגבי ענייני ארנונה וכן הלאה?

יש את מסמך המדיניות שהוא דבר אחר לחלוטין.

לא סתם אני שואל אתכם. אני מניח שהשאלות האלה יגיעו. אתם לא חייבים לענות לי עכשיו. אני רק מסב את תשומת הלב שלכם. זה לא בא ממוחי הקודח.

אנחנו רואים שזה עולה כמה פעמים אבל אני לא כל כך מבין.

זה שאתה לא מבין, זה עדיין לא הופך את השאלה למיותרת. הנקודה היא זו: באות רשויות מקומיות ושואלות – יש חוף ויש מקטעים שמעבר לחוף. בסוף כדי להיכנס לים, אתה נכנס מאיזו נקודה ויש לה מקטע שמועצה אזורית או רשות מקומית אומרת לעצמה: מה העניין? אם מישהו מחר מחליט לסדר לו אסדה מסודרת וקיבל אישור לשים אסדה ומוכר שם קרטיבים, מי שמגיע ראשון מקבל קרטיב שני חינם, סתם אני אומר, או יכול לקום פתאום בית קפה. האם העירייה לוקחת על זה ארנונה? מחר יהיו צינורות שיעבירו ויורידו אותם דרך החוף. אני לא נכנס עכשיו לשאלות אם זה מותר או אסור. אני מדבר ברמה העקרונית. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון. אני רק מציע לכם ואומר לכם, כי אני יודע שהרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות הם "על זה" ויהיה קרב. הם יודעים לעשות קרב היכן שהם מחליטים שיש כסף או פוטנציאל לכסף. כדאי שתיקחו את זה בחשבון.

אם אדוני רוצה לשמוע התייחסות עכשיו, אנשי מינהל התכנון נמצאים פה ויוכלו לתת איזו התייחסות.

למה לנו לפתוח משהו עכשיו? עזוב.

הערה קטנה: היום בים בחלק מן התחום של מדינת ישראל יש כבר הגדרה של גושים בים. כפי שיש ביבשה, יש גם בים. זו פעילות משותפת שלנו עם משרד הפנים. זה דבר שלא היה והיום כבר קיים. יש עוד תהליך עד שישלימו את כל הים, אבל ברגע שיגדירו הגדרה של "מים ריבוניים" זה יהיה עד המים הריבוניים.

פתחתי את הדיון ואמרתי, בין היתר, שהפוטנציאל שמתקיים בים, רק עכשיו מתחילים איכשהו להבין אותו. לא לחינם עכשיו המדינה יותר מתמיד החליטה להסדיר את החוק, כי היא מבינה לאן זה הולך. אני אומר את זה לכם. זה הנושא. זה מסוג הנושאים – אני רוצה להזכיר לכם – שמעכבים חקיקה לזמן רב. אולי לא במקרה הזה, אבל מעכבים חקיקה להרבה מאוד שנים.

לעניין הזה, כדאי שגם נציג של משרד הפנים יהיה פה.

נכון, בענייני ארנונה ושטח של רשויות מקומיות.

אני חוששת שאנשי משרד הפנים הוזמנו ולא טרחו לבוא כמקובל.

כנראה הם לא מבינים את המשמעות.

בבקשה תתכבדו ותזכירו להם.

נזכיר להם, נרענן את זיכרונם.

"(3) חוק מס קנייה (טובין ושירותים), התשי"ב–1952, והתקנות לפיו;



(4) פקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979‏, והתקנות לפיה;



(5) חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, והתקנות לפיו;



(6) חוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט, התשי"ד–1954‏, והתקנות לפיו;



(7) פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה–1985‏, והתקנות לפיה;



(8) חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו–2015‏, והתקנות לפיו;



(9) פקודת ההסגר [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏, והתקנות לפיה;



(10) חלק ד' לפקודת בריאות העם, 1940‏, והתקנות לפי הפקודה האמורה לעניין החלק האמור."

יש הערות?

אני מרשות הטבע והגנים. חוק גנים לאומיים ושמורות טבע לא צריך להיות ברשימה הזאת? מבחינת סמכויות אכיפה. אם כבר יש שמורת טבע, שזה אפשרות, שנוכל גם לאכוף.

האזור הסמוך, בעצם האזור הכלכלי בלעדי בולע אותו. ברגע שנותנים לכם סמכות באזור הכלכלי בלעדי זה גם באזור הסמוך.

השאלה אם אתם נותנים לנו סמכות.

נותנים לכם סמכויות. כאשר יש חפיפה בין שני האזורים זה כולל גם את השטח הזה. זה הוסדר.

אגיד רק שחלק ד' לפקודת בריאות העם נוגע למחלות מדבקות, מוסדות רפואיים והרכבת אבעבועות. אני חושבת שהנושא של המחלוקת המדבקות פה הוא שהטריד מבחינת הסמכויות וההגנה שזה נותן.

אין הערות, אז ברשותכם אצביע על סעיף 8 והתוספת הראשונה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 8 והתוספת הראשונה נתקבלו.

סעיף 8 והתוספת הראשונה אושרו.

"פרק ה': האזור הכלכלי הבלעדי והמדף היבשתי



האזור הכלכלי הבלעדי
9.
(א) האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל הוא רצועת הים התיכון שמעבר למימי החופים עד למרחק של 200 מיילים ימיים מקווי הבסיס, לרבות קרקע הים באותה רצועה.



(ב) חפף האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל כאמור בסעיף קטן (א), אזור כלכלי בלעדי של מדינה אחרת, ייקבע קצה תחום האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל בשטח החופף בין האזורים, בהסכם עם אותה מדינה, וכל עוד לא הושג הסכם כאמור – לפי כללי המשפט הבין-לאומי."



הסעיף הזה קובע את האזור הכלכלי הבלעדי, שהוא אזור שבו יש לנו זכויות ריבוניות ועליו עוד מעט נדבר הרבה. קודם כול מגדירים על פי אמנת הים את רוחבו של השטח של האזור הכלכלי הבלעדי, שהוא 200 מייל מקווי הבסיס, אלא אם כן יש הסכם עם מדינה אחרת שמקצר אותו.

כפי שהוזכר לגבי קפריסין, שם האזור קטן יותר.

למעשה אין 200 מייל ימיים מישראל לקפריסין.

200 מייל זה כ-380 קילומטר. זה הרבה מעבר למה שיש במזרח התיכון. אנחנו עומדים פחות או יותר על חצי מזה.

ובמפרץ אילת יש רק מים טריטוריאליים, כלומר אין אזור סמוך ואין אזור כלכלי בלעדי.

זה כבר עניין של הסכמים בין מדינות.

יש הערות? אין. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 9 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"המדף היבשתי
10.
המדף היבשתי של מדינת ישראל הוא קרקע הים התיכון שמעבר למימי החופים עד למרחק של 200 מיילים ימיים מקווי הבסיס."



הסברנו את זה קודם בהגדרות. מדובר על קרקע הים. אצלנו זה הרבה לפני 200 מיילים ימיים. אולי ברוך פרצמן יודע להגיד איפה נגמר מדף היבשת בישראל.

ברוך פרצמן, אולי אתה יודע להגיד, או מי מכם יודע להגיד כמה ממה שמוגדר המים הטריטוריאליים שלנו ממופה? כמה מעבר לזה?

ממופה לשם מה?

לאלף ואחד נושאים. זה יכול להיות מיפוי החל מערכי טבע ועד ערכים כלכליים, שיודעים להגיד: פה יש פוטנציאל כזה.

זה תלוי במשרדים.

מבחינת סקר קרקעי אפשר להגיד שאנחנו קרובים לכיסוי של 100% המים הריבוניים והמים הכלכליים של מדינת ישראל. הושלם לפני כשנה וחצי מיפוי המים הכלכליים על ידי המכון לחקר ימים ואגמים; מיפוי המים הריבוניים, בפעילות שלנו איתם, פעילות משותפת, מכוסים 98% בערך מתחום המים הריבוניים במיפוי של הקרקעית. הכיסוי טוב מאוד.

אני לא יודע על איזה מיפוי בדיוק אתה מדבר. מיפוי של טופוגרפיה? יש מיפוי בתימטרי, שהוא סוג מסוים.

טופוגרפיה מתחת למים.

לשאלות על מה קורה מתחת לטופוגרפיה ומה קורה מעל לטופוגרפיה, זה מיפוי שנעשה בחלקו במסגרת הסקר הסביבתי האסטרטגי שקודם אילן נסים הזכיר. הוא גם חלקי ועדיין לא הסתיים. לגבי נושאים מסוימים יש מיפוי. באזורים שבהם יש קידוחי נפט אנחנו יודעים הרבה יותר כי שם בעלי הרישיון נדרשים לעשות סקרים ושם מטבע הדברים יש לנו יותר מידע לגבי כל מיני עניינים. אבל פרט למה שברוך פרצמן הזכיר לגבי הבתימטריה, באמת צריך לשאול לאיזה נושא, מה אתה מחפש, האם הנושא הזה ממופה, ואז תוכל לקבל תשובה יותר מדויקת.

רציתי להגיד שישראל חתומה על אמנת המדף היבשתי.

מבחינת מיפוי תשתיות ועוד אלמנטים שאנחנו מזהים על הקרקעית, יש למעשה פעילות גדולה שנעשית על ידי מינהל התכנון לנושא ניהול מרחב הים. למעשה מכל הגופים הממשלתיים וחברות פרטיות יש בסיס נתונים גדול מאוד, עם הרבה מאוד מידע, וחלק גדול ממופה.

תודה. מי בעד סעיף 10? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 10 נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"דין אוצרות טבע באזור הכלכלי הבלעדי
11.
אוצרות טבע באזור הכלכלי הבלעדי הם נכסי המדינה; הוראות חוק נכסי המדינה, התשי"א–1951‏, יחולו לגבי אוצרות טבע כאמור, אלא אם כן נקבע אחרת, במפורש או במשתמע, בחוק זה או בחיקוקים החלים באזור הכלכלי הבלעדי לפי חוק זה."

כפי שאמרתי לכם גם בישיבה פנימית שקיימנו, אני מסתייג מהתיבה "במפורש או במשתמע". צריכה להיות ודאות מה הדין שחל. אם נקבע אחרת בחוק או בחיקוקים אחרים, זה צריך לגבור ולא להתחיל בפרשנות אם זה חל במשתמע או לא חל במשתמע. אני מציע לא להתייחס לתחולה במשתמע בעניין הזה.

קיבלנו את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח כך שייאמר: "אלא אם כן נקבע הסדר אחר לאותו נושא". זה ייתן את הדיוק הנדרש.

נסביר רק מה הסעיף הזה אומר. מכוח אמנת הים אוצרות הטבע שנמצאים באזור הכלכלי הבלעדי הם הנכס של מדינת החוף, במקרה הזה מדינת ישראל, ולכן אנחנו מכריזים שאם מישהו מוצא איזה נכס באזור הכלכלי הבלעדי, שהוא מעבר למים הריבוניים שלנו, זה נכס של המדינה, לרבות תשלומי המסים וכל שאר ההיבטים שנלווים לזה.

כך ישראל נהגה- - - זה מוזכר בדוח של ועדת שישינסקי ומבוטא גם בחקיקת שישינסקי.

יש לנו שתי הערות לסעיף.

הערה ראשונה, ההפניה לחוק נכסי המדינה בעייתית מכיוון שזה לא מונע גזלת נכסי מדינה במאגרים חוצי גבולות וגם לא נותן שום כלים למדינה.

הערה שנייה, אנחנו ממליצים, כמו שאר הדברים, לאמץ את רוח אמנת הים ולקחת משם את כללי ההגנה, כמו למשל סעיף 77 שנותן למדינה כלים להתמודד. אציג שתי דוגמאות, ברשותך. אחת, גם אם המדינה לא מנצלת את זכותה ומדינה אחרת מנסה להפיק קודם, זה לא אומר שהמדינה ויתרה על זכויותיה. ודבר שני, אף חברה לא יכולה לפעול ולנצל מאגר משותף, כולל חלקה של ישראל, בלי אישור של המדינה, והסעיף קובע סנקציות. כאשר אנחנו מתעלמים מן הנקודה הזאת באמנת הים אנחנו בעצם נותנים מאגרים לשימוש של מדינות חיצוניות.

אבהיר את מה שהסברנו קודם. אנחנו לא מאמצים את אמנת הים בחוק הזה. זה חוזר להערה של השר לשעבר משה שחל. המנגנון ברוב התלונות והסנקציות שיש באמנת הים, יש לזה יתרונות וחסרונות. מדינת ישראל כרגע החליטה לא להצטרף אליה ולכן אנחנו מקבלים את זה ואין לנו את הסנקציות ואת כל שאר הדברים שמתייחסים לאמנה. בחוק הזה אנחנו מאמצים את המשפט המנהגי, משפט שאנחנו רואים אותו גם כך כמחייב אותנו. ההתמודדות תהיה אותה התמודדות כפי שיש היום.

סליחה, לא הבנת את ההערה שלי. לא התכוונת לאמץ את אמנת הים. התכוונתי שבחוק יהיה כתוב שלמדינה יש זכות להטיל סנקציות על חברות שייקחו ממאגרים שהם חוצי גבולות. זה לא מופיע לא בנכסי המדינה ולא בהצעת החוק שלכם.

ההערה שמדברת על מאגרים חוצי גבולות היא הערה חשובה, אבל לדעתי היא מתייחסת יותר לרגולציה של חוק הנפט. החוק הזה, חוק אזורים ימיים, מנסה לתת את המסגרת, אילו דינים חלים בכל אזור, אבל הוא לא נותן תשובה לכל שאלה שמתעוררת בתחום פיתוח מאגרים ודיני הנפט. אני חושבת שהנושא הזה מטופל כיום בכלים אחרים, בליווי משרד החוץ ומשרד האנרגיה, לגבי מאגרים חוצי גבולות. אנחנו לא נותנים מענה מפורש בחוק הזה לנושא הספציפי של מאגרים חוצי גבולות.

ד"ר הלמן מחזיק בזכות שנמצאת בחוצה גבולות. אני לא חושב שבדיון בוועדת הכלכלה צריך לנהל את יחסי החוץ של מדינת ישראל מול קפריסין, בעיקר כשהדיון משודר.

התכוונתי לחברות מסחריות, לא למדינות.

החוק מדבר על תחולה במדינת ישראל. אתה מדבר על זה שבצד הקפריסאי – ואנחנו פה באותו צד – אנחנו רוצים שמה שמגיע למדינת ישראל בחזקת ישי יגיע למדינת ישראל. במקרה דנן נכון שבצד השני, בצד הקפריסאי, מצויות חברות "דלק" ו"נובל", אבל אתה צריך גם להסתכל שזה לא חוק שעכשיו כתוב עליו חזקת ישי, אילו סנקציות יוטלו אם איזו חברה לא ישראלית – ואתה יודע טוב מאוד, ולא אמשיך לפרט את זה, שאת הקשרים שלנו ביחד עם קפריסין ומול קפריסין לגבי מאגר אפרודיטה וישי מנהלים כבר שבע שנים. לכן כל האמירה שלך פה – אני ממש לא מבין אותה. זה לא המקום.

זה חורג מנושא הדיון. זה נושא חשוב אחר.

היום אין לך מזל...

גם בשישינסקי וגם במתווה הגז, בכל החוקים האלה שאתם מחוקקים פה זה תמיד מקבע את המונופול.

לא הסעיף הזה.

יש הרבה דברים שאני מוכן לקחת על עצמי. לא את זה. "אתם" זו מילה גדולה.

סליחה. הכנסת.

זה יותר נכון.

תודה. יש הערות נוספות?

מי בעד הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 11, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"תחולת דינים באזור הכלכלי הבלעדי
12.
(א) חיקוקים החלים לעניין פעולות כמפורט להלן, לרבות פעולות הנלוות להן, וחיקוקים החלים לעניין נכסים הקשורים לפעולות כאמור, המנויים בתוספת השנייה, יחולו באזור הכלכלי הבלעדי לעניין אותם פעולות ונכסים:




(1) חיפוש, הפקה, ניצול, שימור או ניהול של אוצרות טבע;




(2) הנחת כבלים וצינורות;




(3) ביצוע מחקר מדעי;




(4) הקמת מיתקנים ימיים;




(5) שמירת הבטיחות והביטחון במיתקנים הימיים ובסביבתם;




(6) הגנה על הסביבה ובכלל זה על ערכי טבע מוגנים.



(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), במיתקנים הימיים המצויים באזור הכלכלי הבלעדי יחולו גם חיקוקים המנויים בתוספת השלישית, שעניינם הסדרת הפעילות המבוצעת במיתקנים כאמור, ובכלל זה תעסוקה, ביטחון סוציאלי, תשלומי חובה, הגירה, בטיחות ובריאות.



(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), במיתקנים הימיים הקבועים המצויים באזור הכלכלי הבלעדי יחולו חיקוקים נוספים שעניינם כאמור בסעיף קטן (ב), המנויים בתוספת הרביעית, ושהחלתם דרושה בשל תקופת הפעילות הממושכת של מיתקנים אלה."

אני מציע שתעצור כאן ושהוועדה תעבור לדיון גם בתוספות.

אולי לפני התוספת, רק לגבי כבלים וצינורות – אותה הערה כפי שאמרתי קודם, "כולל מיתקנים נלווים".

אני מציע שתסבירו גם את הרציונלים בהחלת כל אחד מסוגי הדינים שאתם מבקשים להחיל.

בעבודה שעשינו במשרד המשפטים במשך שנים עברנו משרד-משרד במשרדי הממשלה, רשות-רשות וביקשנו מכל אחד- - -

היו לכם מספיק שנים.

בכמה שנים מדובר?

גברתי שואלת את זה רק כדי לשאול כמה זמן נתנו לוועדה?

ברור.

הרבה שנים.

אגיד יותר ספציפית: העבודה על גיבוש התוספות ארכה כשלוש שנים. העבודה על כל הצעת החוק – יותר מעשור.

מספיק כדי שתיתנו לנו את הזמן של גיבוש התוספות.

ישבנו עם כל אחד מן המשרדים, הצגנו בפניהם את אמנת הים, כלומר אילו חוקים ואילו סמכויות הם יכולים לבקש להחיל ומה המסגרת שהם יכולים להיכנס בתוך האזור הכלכלי הבלעדי, שכאמור זה לא שטח של מדינת ישראל. בשיח עם כל משרד דייקנו את התוספת הזאת, שהיא התוספת הגדולה, התוספת השנייה, שמדברת על כל החיקוקים שיחולו באזור הכלכלי הבלעדי. כלומר, חוקים של מדינת ישראל שיחולו, כפי שהם פה בשינויים שנתאר, גם באזור הכלכלי הבלעדי. זה התוספת השנייה.

"תוספת שנייה

החיקוקים החלים באזור הכלכלי הבלעדי

(סעיף 12(א))



(1) פקודת המכרות‏, והתקנות לפיה;



(2) חוק הנפט, התשי"ב–1952, למעט סעיף 47, והתקנות לפיו;



(3) חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002, למעט פרק ג', והתקנות לפיו;"



נישאר לרגע עם אלה.

מה זה ה"למעט" האלה?

סעיף 47 לחוק הנפט קובע הסדר תכנון ובנייה ספציפי לחוק הנפט.

נתחיל לא בלמה לא אלא קודם למה כן.

פקודת המכרות, חוק הנפט וחוק משק הגז הטבעי הם חוקים שמסדירים את הרגולציה העיקרית על אוצרות הטבע בהקשרים האלה ועל המשאבים האלה בכל מקום. כדי שהממונה יוכל לתת הוראות למי שמקים אסדה באזור הכלכלי הבלעדי נדרש שתהיה לו הסמכות מכוח חוק הנפט. לכן חוק הנפט מופיע פה וכך גם פקודת המכרות וחוק משק הגז הטבעי, שגם מדבר על רגולציה נמוכה, של הולכה.

נסביר את ה"למעט". בחוק הנפט מיעטנו את סעיף 47, שמדבר על תחולת פקודת בניין ערים שקדמה לחוק התכנון והבנייה ואומר שהשר רשאי להרשות סטיות מאותה פקודה. בהתאם לכך נקבעה חקיקת משנה שקובעת דין תכנוני ייעודי ומסבירה את הסטיות מדיני התכנון והבנייה. הדין התכנוני הזה מתאים בעינינו ליבשה, הוא נבנה גם בראייה של האזור הטריטוריאלי ולכן חשבנו שהוא לא מתאים פה.

האזור הטריטוריאלי כולל גם את הים.

הוא כולל גם את המים הטריטוריאליים. חשוב להגיד שעד היום כל התגליות הן באזור הכלכלי הבלעדי ולכן לא היה הרבה עיסוק בתחולה של הדינים האלה במים הטריטוריאליים. אנחנו מציעים, ואני מניחה שעל זה יהיה דיון נרחב בסעיפים הבאים, מסעיף 17 ואילך, מה כן יחול באזור הכלכלי הבלעדי, אבל בכל מקרה עמדת המדינה היא שמה שנקבע מכוח סעיף 47 לא מתאים לאזור הכלכלי הבלעדי.

מה לגבי חוק משק הגז הטבעי?

חוק משק הגז הטבעי חל גם באזור הכלכלי הבלעדי. היום הגדרת מערכת ההולכה שבו קובעת שתחול רק באזור מימי החופים. זה בעצם קו הגבול היום בין מה שמוסדר על ידי חוק הנפט ובין מה שמוסדר בחוק משק הגז הטבעי, זה נקודת החלוקה ביניהם.

אנחנו ממעטים פה את פרק ג', שמדבר על הקמת מיתקני גז. יש פה את ההסדר המעין תכנוני שנקבע, שקבוע גם בחוק התכנון והבנייה וגם פה, לגבי תוכנית העבודה ומה יהיה ההסדר התכנוני הספציפי להקמת מיתקני גז. גם פה זה הסבר דומה למה שהסברתי קודם. אנחנו חושבים שלגבי הדינים התכנוניים האלה נכון שיהיה הסדר אחר.

רציתי לשאול לעניין חיקוקים שמשרד האנרגיה מופקד על ביצועם. האם חוק הגז (בטיחות ורישוי), ככל שהוא חל על גז טבעי – החוק הזה חל גם על גפ"מ וגם על גז טבעי – האם הוא לא רלוונטי כאן? הוא קובע הסדרי בטיחות שונים.

אשמח אם לגבי הנקודה הזאת נחזור בישיבה הבאה עם תשובה לוועדה. אני מניחה שאפשר יהיה להוסיף לתוספת בהמשך אם נרצה.

ברור.

אני רוצה לומר לכל מי שתוהים עד מתי אנחנו "חופרים", הדיון הזה יסתיים ב-15:30. אני מתנצל בפניכם, אבל מה שאני יכול לסיים היום – אסיים.

אין צורך לומר לגבי כל חוק וחוק "והתקנות לפיו". נכתוב בכותרת שכל החיקוקים האלה הם לרבות חקיקת המשנה שמכוחם ונחסוך את החזרה על זה.

החוקים הבאים הם בתחומי התחרות.



"(4) חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988‏;



(5) פרק ב' לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013‏, והתקנות לפי אותו חוק לעניין הפרק האמור;"



החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות מדבר על ריכוזיות ענפית.

החוקים הבאים הם חוקי תקשורת.



"(6) פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏;



(7) חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982‏;



(8) פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏;"



פקודת הסטטיסטיקה – ובאופן רחב יותר: עבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כאן מגיעים לרשימה ארוכה של חוקים סביבתיים, נקרא להם חוקי הגנת הסביבה.



"(9) חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984‏;



(10) חוק האחריות לפיצוי נזקי זיהום בשמן, התשס"ד–2004‏;



(11) חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א–2011‏;



(12) חוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), התשמ"ג–1983‏;



(13) חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח–1988‏;



(14) פקודת מניעת זיהום מי־ים בשמן (נוסח חדש), התש"ם–1980‏;



(15) הוראות חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏, והתקנות לפיו – לעניין אזור ימי מוגן, בהתאם להוראות סעיף 29(ד) לחוק זה, וכן פרקים חמישי, שמיני ותשיעי לחוק האמור והתקנות לפיהם – לעניין ערכי טבע מוגנים;



(16) חוק להגנת חיית הבר, התשט"ו–1955‏;



(17) חוק אוויר נקי, התשס"ח–2008‏;



(18) חוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם), התשע"ב–2012‏;



(19) חוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961‏;



(20) חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993‏, למעט סעיף 2;"



מכאן אנחנו מגיעים לחוקי תחבורה.



"(21) פקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א–1971‏;



(22) חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ו–2005‏;"



אנחנו עוברים לביטחון.



"(23) חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏;"

אתה בטוח שנצליח לממש את האכיפה?

יש מה לדבר על זה. אנחנו חושבים שיהיה איגום משאבים.

זה יומרני, אבל לא חשוב, שיהיה.

הבאים הם גם מתוך חקיקת התחבורה.



"(24) פקודת הסחורות הנטרפות ודמי הצלה‏ והתקנות לפיה;



(25) חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומיתקנים ימיים), התשס"ח–2008‏;"



ולבסוף חוקי המסים.



"(26) פקודת מס הכנסה‏;



(27) חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה–1985‏;



(28) חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ב–1992‏;



(29) פקודת המסים (גבייה)‏;



(30) חוק קיזוז מסים, התש"ם–1980‏;



(31) חוק המסים (קנס פיגורים), התשמ"א–1980‏;



(32) חוק לתיקון דיני מסים (חילופי ידיעות בין רשויות המס), התשכ"ז–1967‏,
והתקנות לפיו;



(33) חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, התשע"א–2011;



(34) חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏;



(35) פקודת תעריף המכס והפטורים, 1937‏;



(36) פקודת המכס‏;



(37) חוק מס קניה (טובין ושירותים), התשי"ב–1952‏;



(38) חוק הבלו על הדלק, התשי"ח–1958‏;



(39) חוק מסי מכס ובלו (שינוי התעריף), התש"ט–1949‏;



(40) חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד), התשי"ז–1957‏;



(41) חוק מסים עקיפים (מס ששולם ביתר או בחסר), התשכ"ח–1968‏;



(42) פקודת הדיג, 1937‏, והתקנות לפיה."

אני בטוח שיש עוד ששכחתם ותוסיפו אותם.

אני ממרכז השלטון המקומי. אני חוזר על מה שאמרו פה קודמיי. הסעיף הזה מופיע בתוספת השנייה לשורה של חיקוקים שהרשויות המקומיות עובדות איתם, ובחלק מן החיקוקים אם הן לא פועלות בהתאם לחוק מוטלת עליהן סנקציה. אני לא מעלה בדמיוני שרשות מקומית תפעל במים מעבר למדף היבשתי. אבל זה כן קרוב לחוף ולכאורה בסעיף 12 החוק אומר "יראו במיתקנים הימיים כאילו התבצע בישראל". כלומר, לצורך העניין, מחר ייצא צינור מהמדף היבשתי, 200 מיילים, יגיע לשפת החוף בחוף בת ים, אני לא יודע איפה, שם ייצא צינור. יבוא אזרח ויגיד: "הניחו את הצינור שלא לפי החוק" והרשות המקומית תהיה חשופה לסנקציות. מי אחראי על זה?

העניין ברור.

לכן אני חוזר על מה שאמרו, שמקומו של שר הפנים הוּדר מפה ואנחנו לא יודעים איך "לאכול" את זה.

אני מן המשרד לביטחון פנים. אני רוצה להעיר על הצורך בהסדרה תקציבית, לגבי המשרד לביטחון פנים במיוחד. זה דבר שביקשנו גם בוועדת השרים ויושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה שזה יידחה להמשך הליך החקיקה.

צריך לדבר איתם. לא עם הוועדה.

אנחנו תומכים בכם.

נהיה מוכנים להציג את זה.

העניינים האלה לא נדונים כאן, אבל במה שתלוי בנו, לגמרי תקבלו מאתנו את הרוח הגבית, זה ברור.

אני מ"אדם טבע ודין". אני רוצה לאחוז את השור בקרניו. - - - עוסק בחוק התכנון והבנייה. נאמר פה שמוצע בהמשך הסדר שאמור לתת איזה פתרון תכנוני. לראייתנו אין שום הסדרים תכנוניים בחוק הלכה למעשה, אין את השקיפות שיש בהסדרים תכנוניים, אין את הבדיקה הסביבתית הציבורית המקיפה שיש בהסדרים תכנוניים. נכון להיום חוק התכנון והבנייה הוא ה- - - הסביבתי המרכזי ולכן אותו היגיון שחל על ההחלה של החקיקה הסביבתית חייב לחול ביתר שאת גם פה.

זה עוד רגל מרכזית בתוך החוק. דנתי עם נציגי משרד המשפטים בעניין הזה והם הציגו בפניי חלופה. לא אמרתי שהיא חלופה טובה או חלופה לא טובה.

צריך לשפר אותה.

אני לא אומר את זה. אני גם בוודאי מקשיב לך ומבין שאין דעתך נוחה, וזאת שאלה, אני לא מתווכח. אני רק רוצה שנבין שהחקיקה הזאת נכתבה בדקויות גדולות מאוד בין המשרדים. אני מבטיח לך שזה פרק שנעסוק בו. כפי שאמרתי, עניין הכרזת שמורות טבע הוא נושא ליבתי, עניין התכנון והבנייה הוא נושא ליבתי. כאשר נגיע לסעיף הספציפי, ואם נידרש לחזור לאחור ולעשות תיקונים, נעשה את זה. אבל לגמרי את מתפרצת, אצלי לפחות, לדלת פתוחה. ייאמר לזכות משרדי הממשלה, דרור וגשל והצוות, יערה למברגר ואחרים, שהם הניחו את הנושא הזה בפניי בצורה ברורה מאוד. הם לא ניסו לעקוף את זה או לחמוק מזה, כי הם מבינים שזה נושא ליבה, בוודאי בכל הנוגע לארגוני הסביבה.

אני מבקש לבדוק לעניין החיקוקים שיחולו באזור הכלכלי הבלעדי, מכיוון שאתם מציעים להחיל את פקודת המסים (גבייה), האם אין מקום להחיל גם את חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. אני יודע שלפחות בהקשר של עיצומים כספיים, אם החוק הזה חל זה לא פקודת המסים (גבייה). צריך לבדוק גם את הנושא הזה.

"תוספת שלישית



החיקוקים החלים במיתקנים הימיים המצויים באזור הכלכלי הבלעדי



(סעיף 12(ב))





(1) חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, והתקנות לפיו – לעניין תושב ישראל כמשמעותו בחוק האמור;



(2) חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏;



(3) סעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏.





תוספת רביעית



החיקוקים החלים במיתקנים הימיים הקבועים המצויים באזור הכלכלי הבלעדי



(סעיף 12(ג))





(1) חוק עובדים זרים, התשנ"א–1991;



(2) חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996;



(3) חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011;



(4) חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958;



(5) חוק חופשה שנתית, התשי"א–1951;



(6) חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953;



(7) חוק עבודת נשים, התשי"ד–1954;



(8) חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987;



(9) חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951;



(10) חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957;



(11) חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963;



(12) חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988;



(13) חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998;



(14) חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו–2006;



(15) חוק הודעה לעובד ולמועמד לעבודה (תנאי עבודה והליכי מיון וקבלה לעבודה), התשס"ב–2002;



(16) חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז–1997;



(17) חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז–2007;



(18) חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשע"ב–2012;



(19) חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2001;



(20) חוק דמי מחלה, התשל"ו–1976;



(21) חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח–1998;



(22) חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד–1993;



(23) חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993‏;



(24) חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995;



(25) חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952;



(26) חוק חומרי נפץ, התשי"ד–1954‏;



(27) חוק התקנים, התשי"ג–1953;



(28) פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970;



(29) חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954;



(30) פקודת תאונות ומחלות משלח-יד (הודעה), 1945‏;



(31) חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008;



(32) חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז–1967;



(33) פקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979;



(34) חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961‏."

וכל התקנות שלפיהם.

זאת תקווה ששום דבר לא ייצא אל הפועל. מי אוכף את חוק ישיבה בעבודה?

אנחנו, משרד העבודה והרווחה.

יהיו לכם שייטות שיצאו לבדוק אם העובדים והעובדות יושבים? יעניין אותי לדעת אם זה נעשה.

חלק ממה שנבחן היום במסמך המדיניות הוא נושא של איגום משאבים, שתהיה אנייה אחת שעליה יעמדו כל עובדי המשרדים והם יוכלו לעשות פיקוח.

תהיה אנייה ממשלתית.

כבר היום יש מפקחים ממשרדים שונים שנוסעים ויש פיקוח שנעשה על גבי האסדות במשותף. והיה גם דוח מבקר המדינה בנושא. הוא הציע שזה ייעשה במשותף כדי לחסוך משאבים.

היה צריך את מבקר המדינה בשביל זה.

הוא עזר.

עשינו את זה מתוך מחשבה - - -

לפי זה צריך צי מסוקים, ארבעה סיקורסקי.

רק הערה לעניין התוספת השנייה. פסקה (15) מדברת על חוק גנים לאומיים ושמורות טבע ומחריגה את החלק של הכרזת שמורות טבע. אני מציין את זה שוב כי כאשר נדון ואם וכאשר תתקבל ההערה יהיה צורך לשנות גם פה.

בכל המקומות שבהם דיברנו על זה עד עכשיו.

הממשלה משום מה לא יוצאת מגדרה בעניינים הנוגעים להכרזה על שמורות טבע. אני לא נכנס עכשיו אל תוך כל הוויכוח. היא טוענת שהיא יודעת לעשות את זה בדרכים אחרות. שנהיה קצת הגונים – זה לא שהמדינה אומרת: "מרגע זה ואילך". רק שהאנשים שבאים מהתחום הסביבתי לא בהכרח יוצאים מגדרם לסמוך על ההתנהלות של המדינה, בעקבות הניסיון שלנו. דרך אגב, לא רק בארץ. אפילו הניסיון העולמי הוא רע. לא נוכל להגיד: בואו נסתכל על מדינות מתוקנות, שם זה פועל בצורה מצוינת. בינתיים, ברוך השם, אנחנו לא מתקרבים לאסונות הטבע הימיים שמתקיימים.

מזל.

לכן הדברים האלה צריך שיהיו עליהם הזרקורים הנדרשים. זה לא סתם גחמה של מאן דהוא שרוצה רק להפריע לפיתוח הימי.

אני רוצה לשאול שאלה כללית לגבי תחולת הדינים. מה לגבי דין כללי, למשל חוק הפרשנות, פקודת הפרשנות, אם היא רלוונטית, המשפט האזרחי, דיני חוזים, דיני נזיקין?

לגבי חוקים כמו חוק הפרשנות, פקודת הפרשנות – הם חלים על פרשנות של חוקים.

משהחלתם את החוקים אז גם הם יחולו.

כן, מדברים על החוקים ולא לגבי פעולה.

לגבי חוקים שהם משפט אזרחי, חוקי בסיס: פקודת הנזיקין וכולי, לגבי זה חל משפט בין-לאומי פרטי. כלומר, שני אנשים עושים הסכם ביניהם, אז הדינים שחלים על זה הם משפט בין-לאומי פרטי. העולם שאנחנו חלים בו הוא עולם של סמכויות מדינה, שאנחנו מחילים את סמכויות המדינה באותו אזור ואת הרגולציה שלה, ולא את האינטראקציה שבין שני פרטים, שהיא מוסדרת במשפט הבין-לאומי.

או-קיי.

אני רוצה לומר תיקון – נסיים ב-15:00 לצערי.

"(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאי שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע כי הוראות החיקוקים בתחום דיני העבודה ובטיחות עובדים, ששר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ממונה על ביצועם, המנויים בתוספת הרביעית, כולן או חלקן, לא יחולו במיתקנים הימיים הקבועים המצויים באזור הכלכלי הבלעדי, דרך כלל או לגבי סוגי עבודה או סוגי עובדים שיקבע, ורשאי שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים לקבוע בתקנות כאמור כי הוראות החיקוקים כאמור, כולן או חלקן, יחולו בשינויים שיקבע; תקנות לפי סעיף קטן זה ייקבעו בהתאם למקובל לעניין זה באזורים כלכליים בלעדיים של מדינות מפותחות, ובלבד שתקנות כאמור לא יסתרו הוראות של אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל אשררה.



(ה) לעניין החיקוקים החלים לפי סעיף זה באזור הכלכלי הבלעדי, במיתקנים הימיים המצויים בו או במיתקנים הימיים הקבועים המצויים בו, יראו כל פעולה המתבצעת באזור הכלכלי הבלעדי או במיתקנים האמורים, כאילו היא מתבצעת בישראל, כל נכס המצוי באזור הכלכלי הבלעדי או במיתקנים האמורים כאילו הוא מצוי בישראל, וכל פעולה של כניסה לאזור הכלכלי הבלעדי או למיתקנים האמורים או יציאה מהם כאילו היא כניסה לישראל או יציאה ממנה."



סעיף קטן (ד) מאפשר – אולי נציגת משרד העבודה והרווחה רוצה להסביר?

סעיף קטן (ד) מאפשר, יש פה סמכות לקבוע ששר העבודה והרווחה יכול לקבוע בתקנות שהחוקים שבתוספת הרביעית לא יחולו במיתקנים ימיים קבועים, כשיש הפניה גם של - - - ושזה ייקבע לעניין - - -. אני לא יכולה עכשיו לתת דוגמה, אולי יש לכם דוגמה. לא נרצה להחיל חלק מן ההוראות.

יש לנו דוגמאות: שיטת העבודה באסדות היא שיטת עבודה של- -

- -של 365 ימים בשנים, 12-12. לא לדאוג, הם עושים חודש, חודש – חודש עובדים וחודש בבית.

הפואנטה היא שזה לא בהכרח לפי שעות העבודה המקובלות.

זה לא חוק שעות עבודה ומנוחה.

זה לא מתאים לצורת הפעילות שם. גם כיום זה נעשה בהיתרים מתאימים.

זה עניין שמצריך פיקוח פרלמנטרי.

התקנות? אין שום בעיה, אדוני.

בכל זאת, זכויות עובדים.

"באישור ועדת הכלכלה".

לא כתוב "באישור ועדת העבודה והרווחה"?

לא.

זה כן נוגע לעבודה.

זה לא הוועדה שמחוקקת את החוק. לא בכל דבר שנדבר עליו – למשל אם נדבר פה על כספים נעביר את זה לוועדת הכספים, ואם יש פה היבטים סביבתיים נפרק את זה ונגיד שוועדת הפנים והגנת הסביבה תעסוק בזה?

זה חוק מתכלל שכולל המון תחומים.

לא טוב לך אצלנו? יבוא אחריי מישהו הרבה יותר נעים...

אני מן הביטוח הלאומי. גם חוק הביטוח הלאומי עם כל התקנות, אלה תקנות של שר העבודה והרווחה. בכל התקנות האלה האישור- - -

זה לא בסעיף הזה. אנחנו בעניין הספציפי הזה.

אני מבטיח שלביטוח הלאומי לא נתקרב.

התקנות פה הן בעניין תנאי עבודה, דברים שעלו בהם צרכים.

ברור, הבנתי את העניין. היא צריכה לדאוג לאינטרס שלהם. זה בסדר גמור.

ניתן להצביע על סעיף 12 להצעת החוק. היו שני תיקונים בסעיף עצמו, ושני חוקים שביקשתי שתבחנו אם צריך להוסיף. בכפוף לזה, אפשר להצביע.

הקראנו גם את התוספת השנייה, השלישית והרביעית.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 12, עם התיקונים שהוכנסו בו, והתוספות השנייה, השלישית והרביעית נתקבלו.

אושר.

"תחולת דיני העונשין
13.
על אף הוראות סעיף 7 לחוק העונשין וסימן ג' לפרק ג' בחוק האמור, דיני העונשין של מדינת ישראל יחולו על כל עבירה הקבועה בחיקוקים החלים באזור הכלכלי הבלעדי לפי פרק זה, שנעברה כולה או מקצתה באזור האמור, כאילו היתה עבירת פנים כהגדרתה בסעיף 7(א) לחוק העונשין."

זה בדומה להסבר שנתנו קודם לגבי האזור הסמוך. גם כאן הופכים את זה לעבירה.

"סמכויות שוטר באזור הכלכלי הבלעדי
14.
(א) סמכויות שוטר לפי דין יהיו נתונות לו באזור הכלכלי הבלעדי לגבי עבירה שדיני העונשין של מדינת ישראל חלים עליה לפי סעיף 13 לחוק זה, או לפי סעיף 13א לחוק העונשין.





(ב) הסמכויות לפי סעיף זה באות להוסיף על סמכויות הפיקוח והאכיפה הקבועות בחיקוקים החלים באזור הכלכלי הבלעדי לפי פרק זה.


מעמד המדף היבשתי
15.
דין המדף היבשתי ואוצרות הטבע המצויים בו, לעניין חוק זה, כדין האזור הכלכלי הבלעדי ואוצרות טבע המצויים באותו אזור."

אני מבקש לשמוע הסבר.

סעיף 14, כפי שהסברנו קודם, מתייחס לענייני הפיקוח והאכיפה והסמכויות של שוטר, שאנחנו צריכים לקבוע במפורש.

לגבי סעיף 15 – התייחסנו קודם למדף היבשתי והזכרתי את העובדה שישראל חתומה על אמנת הים, ובהתאם לזה – והנושאים האלה גם מוסדרים בהוראות המנהגיות של אמנת הים – כאשר המדף היבשתי הוא בעצם הקרקע ואוצרות הטבע שנמצאים בו, אנחנו מתייחסים באותה צורה להוראות שחלות פה על האזור הכלכלי הבלעדי ועל המדף היבשתי.

אני רוצה לבקש בקשה לדיון הבא, שאתם תכתבו לנו מילון של מונחים. אני אומר את זה גם לגבי חברי הכנסת שלא נמצאים פה כעת ובסוף יצטרכו להצביע. אני לא רוצה "חפירה" אלא תכתבו מה ההגדרה של "מדף יבשתי", מה זה "מים טריטוריאליים".

או שקף שממחיש את האזורים השונים.

כן, ממש בצורה הכי בסיסית.

מאה אחוז.

כי פעמים רבות אתם מדברים אל עצמכם.

יש הערות לסעיפים 13–15? אין.

אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיפים 13–15 נתקבלו.

הסעיפים נתקבלו.

"פרק ו': מסמך מדיניות



מסמך מדיניות ממשלתית לעניין הסדרת מכלול הפעילויות והשימושים באזורים הימיים
16.
(א) הממשלה תאשר, לפי הצעת שר האוצר, בתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, מסמך מדיניות ארוכת טווח לעניין הסדרת מכלול הפעילויות והשימושים- - -"

אני כבר אומר לכם, מכיוון שלצערי, פשוט לא ידעתי שקבעתי פגישות נוספות, אני משתף אתכם בדילמה. אבל לגופו של עניין, חשוב לי שנקרא את הסעיף כדי שנבין את המתחם שבו אנחנו נמצאים, מה היא ליבת הפרק הזה, כדי שלקראת הדיון הבא כבר נדע, כפי שהגברת אמרה, לאחוז את השור בקרניו.

אם אפשר, אדוני, רק שנקרא את זה ואולי מינהל התכנון יסביר.

אדוני, רק כדי להבין, אני חושב שאני מבין נכון את הכוונה של אדוני כי אנחנו נכנסים פה לסעיפים שכל אחד מהם מחייב דיון ממושך. השאלה שלי היא האם אדוני מציע שעכשיו נקרא את הסעיף, נקבל הסבר אבל הדיון בעצם יתחיל בישיבה הבאה?

נכון, לזה אני מתכוון.

בסדר גמור.

וגם איזשהו הסבר כללי.

ולא נוכל להתייחס לזה?

יהיה דיון רציני. אנחנו לא רוצים לעשות את זה בשוליים.

יקירה, מכיוון שנותרו לנו 20 דקות ואני רוצה שנשמע את עמדת המדינה, כדי שכל אחד מאתנו ילך לביתו ויבוא מוכן לישיבה הבאה, כי פה אנחנו מתחילים לאחוז בדברים המשמעותיים ואני לא רוצה למסמס את זה, נהפוך הוא. בבקשה.

"מסמך מדיניות ממשלתית לעניין הסדרת מכלול הפעילויות והשימושים באזורים הימיים
16.
(א) הממשלה תאשר, לפי הצעת שר האוצר, בתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, מסמך מדיניות ארוכת טווח לעניין הסדרת מכלול הפעילויות והשימושים באזורים הימיים (בפרק זה – מסמך המדיניות); במסמך המדיניות יכללו, בין השאר, כל אלה:




(1) העקרונות, היעדים וסדרי העדיפויות לעניין הפעילויות והשימושים באזור הכלכלי הבלעדי, היקפם ויחסי הגומלין ביניהם;




(2) אמצעים ודרכים לעמידה בעקרונות, ביעדים ובסדרי עדיפויות כאמור בפסקה (1), ובכלל זה פיקוח ומעקב אחר יישומם;




(3) הנחיות לשרי הממשלה, בהתאם לשטחי הפעולה שעליהם הם ממונים, וכן הנחיות לגופים ציבוריים שהוקנתה להם סמכות על פי דין באזור הכלכלי הבלעדי ולכל אדם הממלא תפקיד ציבורי לפי דין שהוקנתה לו סמכות כאמור.



(ב) הצעת שר האוצר למסמך המדיניות, לפי סעיף קטן (א), תוגש לממשלה לאחר קבלת עמדת המועצה הארצית ובהתבסס על עבודה בין משרדית בהובלת מינהל התכנון; הצעת שר האוצר, בצירוף עמדת המועצה הארצית, יפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון, בטרם הגשת ההצעה לממשלה.



(ג) הגיש שר האוצר הצעה למסמך מדיניות לפי סעיף קטן (א) והחליטה הממשלה שלא לקבלה, תורה הממשלה לשר האוצר להגיש הצעה מתוקנת בתוך תקופה שתורה ושלא תעלה על ששה חודשים.



(ד) הממשלה, לפי הצעת שר האוצר או שר אחר, תעדכן את מסמך המדיניות מעת לעת, אחת לחמש שנים לפחות, ורשאית הממשלה לקבוע במסמך המדיניות הוראות שונות לעניין אופן העדכון ומועד העדכון.



(ה) הודעה על אישור מסמך המדיניות בידי הממשלה ועל כל שינוי בו יפורסמו ברשומות; מסמך המדיניות יפורסם באתר האינטרנט של מינהל התכנון בסמוך לאחר אישורו.



(ו) גוף ציבורי שהוקנתה לו סמכות על פי דין באזור הכלכלי הבלעדי וכל אדם הממלא תפקיד ציבורי לפי דין שהוקנתה לו סמכות כאמור, יפעילו את סמכותם כאמור בהתאם למסמך המדיניות.



(ז) ראה שר או גוף ציבורי או אדם כאמור בסעיף קטן (ו) כי לצורך הפעלת סמכויותיו במקרה מסוים עליו לסטות ממסמך המדיניות, לא יעשה כן אלא באישור הממשלה.



(ח) עד לאישור מסמך המדיניות בידי הממשלה לפי סעיף זה, יפעיל משרד האנרגיה את סמכויותיו באזור הכלכלי הבלעדי בהתחשב בהיבטים סביבתיים הנוגעים לאזור האמור ולמערכות האקולוגיות שבו, בהתאם להמלצות סקר אסטרטגי סביבתי שערך המשרד.



(ט) בסעיף זה –



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏;



"המועצה הארצית" – כמשמעותה בסעיף 2 לחוק התכנון והבנייה;



"מינהל התכנון" ו"תכנית" – כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה."



כדי להסביר על מהותו של מסמך המדיניות, מכיוון שזה מסמך שמצוי כבר בעבודה, אני מציע שניתן לרונית מזר ממינהל התכנון את זכות הדיבור, שתוכל להרחיב בעניין.

שלום, אנחנו מזה כשש שנים מקדמים מסמך מדיניות למרחב הימי של מדינת ישראל. הגענו למסקנה שיש צורך להכין פעם ראשונה מסמך מדיניות שיתייחס לכל המרחב הימי, גם למים הטריטוריאליים וגם למים הכלכליים.

מסמך המדיניות מחולק לשני חלקים. חלק א' היה עבודה ארוכה למדי, לקבל את כל הנתונים, מה קיים אצלנו במרחב הימי, מכיוון שלא היה גורם אחד שמרכז את כל הפעילות שנעשית בים. לקח לנו זמן רב מאוד לאסוף מכל משרדי הממשלה את כל הנתונים: מה קיים בפועל, שימושים, תוכניות, כל דבר שקיים בים.

עשינו סקירה בין-לאומית, מה קורה בעולם. אנחנו חברים בוועדות של האיחוד האירופאי, של כל המדינות שלאורך הים התיכון, כך שאנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה כבר מספר שנים.

התוצר של פרק א' היה בעצם שפעם ראשונה יצרנו אטלס של 200 מפות במרחב הימי, שכפי שאמרתי, מתאר את כל הפעילות שקיימת שם.

השלב השני היה לגבש את התובנות מכל המסקנות שמצאנו בפרק הראשון ולהציע הצעות, מה המדיניות הנכונה לכל אחד ואחד מן הסקטורים שפועלים בים.

כמה ניסיון יש לכם בטיפול במרחב הימי? מומחים וכולי. אני לא אומר את זה בהתרסה אלא נהפוך הוא. בכל זאת, זה עולם תוכן חדש למדי, מתפתח. בעולם הוא יותר מתפתח אבל בישראל אנחנו די מאחור. אם לא היה לנו את מאגר "תמר" והמאגרים האחרים יכול להיות שהיינו עוד בתקופת המזוזואיקון התחתון.

בעיקרון כמעט 99% מן הפעילויות שדורשות את חוק התכנון והבנייה מוגשות לדיון במועצה הארצית בתוכנית מתאר ארצית. ההליך שנדרש מתאשר על ידי הממשלה אבל גם מוסד תכנון- - -

הרגעת אותי כשאמרת שזה מתאשר על ידי הממשלה...

מוסד התכנון שמתמחה בים הוא הוולחו"ף.

אני רוצה לשאול, בשביל ידע אישי, האם יש לכם מומחים מחוץ לארץ שאתם מביאים? בסוף-בסוף מדובר על ידע שכבר קיים. זה שבוולחו"ף עוסקים בזה, זה עדיין לא הופך אותם למומחים. הרי אלה דברים שנלמדים תוך כדי תנועה. אני מנסה להבין: כאשר הוולחו"ף יושבת ודנה, מי עושה לה את העבודות? זו הכוונה שלי. אני מנסה להבין רובד אחד.

שתי הפעילויות הכי משמעותיות שנעשו לאחרונה במרחב הימי היו הגנה על המצוקים וקידוחי גז ונפט. בשני הנושאים האלה זה משרדי ממשלה מובילים – באחד מהם משרד האנרגיה ובשני המשרד להגנת הסביבה. שני הנושאים המשמעותיים האלה יוצאים למכרזים ויש מומחים בין-לאומיים שמגיעים, או על ידי המשרדים עצמם או על ידי החברות, כך שיש תמיד גורמים מקצועיים בין-לאומיים, אם זה נדרש.

אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סיום של הפרק השני של מסמך המדיניות. קיימנו שלושה סוגי מפגשים: 1) מפגש של ועדה מצומצמת, שמרכיבים אותה בעיקר אנשים ממשרדי ממשלה או רשויות ממשלתיות; 2) הוועדה המורחבת, שחברים בה כמעט כל מי שנמצא כאן מסביב לשולחן: יזמים, גופים פרטיים, חברות NGO's, גורמי אקדמיה – כל גורם שיש לו נגיעה לים מוזמן לוועדה המורחבת; 3) ומתקיימים גם מפגשי שיתוף ציבור. אחד התקיים לפני כשנה והשני אמור להתקיים בעוד כשבועיים, כך שהנושא הזה פתוח גם לכלל הציבור.

לאחר שנשמע בכנס הציבורי הגדול את שאר הגורמים, נגבש את המדיניות הסופית שאנחנו מתכוונים להציג בפני המועצה הארצית.

צריך לזכור שבמרחב הימי יש הרבה מאוד סקטורים. יש את הסקטור של שמירה על המרחב מבחינה אקולוגית, ויש סקטורים של פיתוח וסקטורים של דיג.

אנסה לאתגר אותם, לנסות לפחות. יש את העולם של היבשה. מה האקסטרה? בסוף-בסוף הנחת העבודה שלי, מה צריך להיות ההבדל בין העובדה שזה ים וזו יבשה? אני מנסה להבין מה המאפיינים המיוחדים.

המאפיינים של המרחב הימי שונים לגמרי מן היבשה. ראשית, יש לנו את עמודת המים.

שמצריך דין שונה.

יש לנו עמודת מים שהיא שונה לגמרי. יש לנו כאן משהו שהוא הרבה יותר דינמי בכל מה שקורה בנושא של תנודת חולות, גלים, רוחות, ששונה לגמרי מן היבשה. ויש לנו חוסר ידע משמעותי לגבי מה יש בים. הדברים האלה מעסיקים אותנו.

ברוך פרצמן, לזה התכוונתי בעיקר בשאלה המקורית שלי, עד כמה אנחנו יודעים בים. לא רציתי להפריע. עכשיו אני מבין אל מה התכוונת.

אנחנו פחות יודעים מאשר יודעים.

אנחנו יודעים מה יש, רואים.

השאלה מה יודעים.

כל הזמן לומדים עוד. צריך גם את זה לזכור. זה כל הזמן משתנה, ואנחנו קובעים עכשיו דברים שישפיעו אחר כך לשנים קדימה.

במיפוי הקרקעי או במיפוי הים אנחנו ברזולוציה של מדי העומק. הסונר שאתו אנחנו בודקים את הקרקעית, בתחום המים הרדודים וקצת מעבר אנחנו מגיעים לרזולוציה גבוהה מאוד, אנחנו מזהים כל סלע בים, כל אבן, כל זבל שנזרק שם, בכוונה או לא בכוונה, צנרות, שרשראות שמחזיקות עוגנים, את כל זה אנחנו מזהים באופן מיידי בלי כל בעיות. יש דברים כמו צנרת גז בתוך האדמה או בקרקעית – את זה אנחנו לא רואים אבל אנחנו מקבלים את המידע על זה ממקורות, מאלה שהניחו את הצינורות על הקרקעית. אנחנו מקבלים את המידע הזה, כמו מינהל התכנון גם אנחנו, המרכז למיפוי ישראל.

התכוונתי למדרגה אחרת. בסוף לא הולכים לים רק כדי לזהות סלעים אלא זה עולם תוכן כלכלי. אני מדבר אפילו מעבר לגז או נפט, אלא בכלל מקומות שיש בהם שוניות מיוחדות, דגים מיוחדים, עולם חי שלא ידענו עליו.

לגבי כל הים נכון שאנחנו לא יודעים הרבה, אבל אנחנו יודעים הרבה יותר על המים הטריטוריאליים, על האזור הקרוב לחוף, מאשר על הים העמוק, האזור הכלכלי הבלעדי, אלא אם כן נערך שם קידוח או אם נערך שם סקר.

שני דברים נוספים: הקמנו מרכז מידע חדש, שמאגד את כל המידע שקיים היום בכל הגופים במרכז מידע אחד, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה.

והדבר האחרון, שבעצם הוא ליבת המסמך, הוא מי יהיה הגורם שינהל את המרחב הימי. מכל המדינות בעולם הבנו שיש גוף אחד שמנהל את המרחב. האם זה רשות פנים-ממשלתית, האם זה משרד ממשלתי?

אצלנו מי זה יהיה?

אצלנו כל אחד מנהל את הנושא שלו.

כלומר לא יהיה שום דבר, מההכרות שלנו. דרור וגשל, למה אתה עושה לי פרצוף כזה חתום?

אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה. אחד, החוק הזה בעצם רק מניח את היסודות. סוף העבודה הזאת יהיה בעוד שנתיים. אנחנו בעצם מאפשרים פה את הבסיס כדי שיהיה סוף-סוף מסמך מתכלל בעניין הזה.

דבר שני, יש הבדל בין המשמעות של המסמך הזה והמעמד שלו כלפי אזור המים הטריטוריאליים, וזה מעניין מאוד את הרשויות המקומיות, לבין המשמעות של המסמך הזה באזור הכלכלי הבלעדי, שזה שתי משמעויות שונות לחלוטין. בתוך המים הטריטוריאליים המשמעות של המסמך הזה – זה החלטת ממשלה לכל דבר ועניין.

אתה יודע כמה החלטות ממשלה עוד מחכות להיות מחוקקות? אתה יודע כמה החלטות ממשלה חוקקו ואין להן שום משמעות?

יש כאן שתי נקודות שצריך לשים את הדעת עליהן. אני מבין את הדילמות המתקיימות, ושרים, וכל אחד מה הוא רוצה ואיך הוא רוצה. אחד הפחדים שמלווים אותי בתוך כל התהליך הזה, שמצריך מאתנו התייחסות של זהירות, זה העובדה שאני לא יודע לבטוח בהתנהלות הממשלה.

אני מסכים.

לא במובן הפוליטי אלא במובן התהליכי. כלומר, בכל ממשלה. תמיד אני אומר: אני רוצה לדעת על מי אני צועק. אם יש הרבה אנשים שאצטרך לצעוק עליהם, זאת אומרת שאין כלום ואין לזה משמעות. אני באמת מוטרד ומודאג. מספיק שיהיה, לא עלינו, האסון הראשון, איזו פעולה שמייצרת שינוי, ולך תתחיל לרדוף אחרי האחראים. ההוא יגיד: "אני אמרתי, אני הודעתי, אני באתי", ההיא ממשרד העבודה והרווחה תגיד: "כן, האנייה הגיעה אבל בדיוק לא הספקתי, התעוררתי מאוחר". בסוף יש יותר מדי גורמים.

אדוני, אני רוצה לחדד לך את ההבדל שבכל זאת משליך גם על מה שאתה אומר. בתוך המים הטריטוריאליים, כפי שאמרנו כאן כבר כמה פעמים, חלים כל דיני מדינת ישראל, לרבות ועדות תכנון שקיימות בים, לרבות כל החוקים של מדינת ישראל. לכן אם תתקבל עכשיו החלטת ממשלה על מסמך המדיניות, כדי שהיא תגבר על משהו שקיים היום היא תצטרך לעבור – אם זה קבוע בחוק – תיקוני חקיקה, ואם זה מצריך משהו אחר – משהו אחר. לעומת זה, באזור הכלכלי הבלעדי אין לנו חקיקה, מלבד זאת שהרגע הצבעתם עליה שתחול שם. ולכן המעמד של מסמך המדיניות באזור הכלכלי הבלעדי הוא הרבה יותר דרמטי בהקשר זה, כי הוא בעצם קובע את הדין.

ל- - - המסמך לא מתייחס בכלל.

אגיד לך במה אני חלוק עליך. הבעיה היא לא במים הטריטוריאליים אלא באזורים שאנחנו אפילו לא יודעים מה יש לנו בהם.

נכון. ולכן כל הטענות של הרשויות המקומיות בהקשר הזה- - -

החוקים כאן הם לא בשביל הרשויות המקומיות. הרשות המקומית היא גם חלק מתוך מכלול שלם. העניין הוא שמייצרים פה עכשיו פלטפורמה – לא כל יום מעבירים חקיקה בסדר גודל כזה ואני לא יודע מתי תינתן האפשרות שוב לעשות את זה. מטריד אותי לא מה שאנחנו יודעים. מה שאנחנו יודעים – אז אתה יודע, אז אתה אומר: אני יודע איפה להניח אותו, אני יודע איפה להתאים אותו, היה לי ניסיון, גם אם הוא ניסיון ביבשה אבל אתה יודע להקביל אליו. הפחד הגדול שלי הוא דווקא מכל עולמות התוכן שאנחנו לא יודעים, שאנחנו עלולים חס וחלילה לבצע היום פעולות כאלה ואחרות שבאותם עולמות תוכן ייצרו מצבים בלתי הפיכים.

אנחנו נותנים לזה בחוק שתי תשובות. ראשית, יש חובה לעדכן את המסמך הזה מעת לעת, ובכל חמש שנים כחובה, על בסיס המידע החדש והעדכני.

זה מסמך חי שיהיה חייב להתעדכן. המידע יגיע ולאור המידע יהיה צריך לעדכן את המסמך.

שנית, לגבי פעולות שאנחנו עושים באזור הכלכלי הבלעדי שעלולות להשפיע עליו, אנחנו מבקשים לפני כל פעולה כזאת סקר סביבתי. לפני שעושים פעולות, שיבדקו ויגידו מה יש שם. בתשובה קצרה: זה מה שיש בהצעת החוק.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לדב חנין, פרט למסמך שביקשתי לקבל, של סיכום המונחים, בעניין הזה ארצה לראות סיפור דרך קצר, דווקא באותם עולמות תוכן שאין לנו מושג לגביהם – העניין של כל 5 שנים, כל 3 שנים. אני רוצה את מעטפת הגיבוי לכל מהלך, לראות אותה מול העיניים ולא רק שנכתבת בלשון משפטית שאחר כך אפשר לפרש אותה באלף ואחד כיוונים.

אני חושב שזה גם אינטרס שלכם ואינטרס שלנו, בעיקר לגבי אותם עניינים הנוגעים – היו ויכוחים בתוך המשרדים. הרי בסוף חלק מן החקיקה הוא גם עניין של מאבקי שליטה. לא משנה שאף אחד מן השרים לא יעסוק בחקיקה הזו. לכן התפקיד שלנו כוועדה לא רק לראות את הדברים בראייה של איזה משרד יטפל בזה, אם זה יהיה במשרד האוצר. דרך אגב, זה חלק מן הדאגה שלי. יבוא שר האוצר – מי השר המופקד על החוק? שר המשפטים? יכול להיות שר משפטים שהנושא הזה יעניין אותו כשלג כדאשתקד, ולא מתוך מקום רע אלא כי יש לו עניינים אחרים, סדרי עדיפויות אחרים. מכיוון שאנחנו כבר אמונים על המערכות, איך הן עובדות, עכשיו "לך תחפש".

באינטרס הממשלתי צריך שייווצר מצב שלא משנה מי יהיה השר, מה יהיה סדר העדיפויות שהוא יקבע, שהמסד של החוק יהיה מספיק חזק, בעיקר בנושאים שאין לנו עדיין באמת מושג אמיתי לאן הם הולכים. זה חשוב. אפילו פחות חשוב לי מי יהיה אחראי על מה, אלא לייצר את אותה פלטפורמה, את אותו מסד, שלא משנה מי יהיה, כל פעולה שנרצה לשחק משחק כזה או אחר – מחר יכול להיות תיאורטית שיבוא משקיע ויגיד: "אני משקיע במדינת ישראל מיליארדים, ישראל תקבל 70% תמלוגים" – סתם אני אומר משהו מופרך – כי יש לו טכנולוגיה חדשה והוא יודע למצוא ממצאים בים. אני אומר לך, לא יהיה שר אחד שלא יתפתה לעמוד בפני מצבים כאלה. לכן צריך לראות את הדברים בראייה הזאת. זה מה שאני מבקש מכם. לפני השרים, שכל אחד אחר כך אומר "אני העברתי" והוא אפילו לא יודע את שמו של החוק, חשוב שאתם, הפקידוּת שמעבירה את המידע מאחד לשני תייצר כאן מאזן. בעצם לכך נדרשת פקידות, לעניין הזה, שבסוף תצליח להניח את המסד הנכון לשיגיונות של ממשלות. אני אומר את זה ממש לא ברמה הפוליטית, לא ברמה המפלגתית. שיגעונות נתונים בכל הצדדים.

בהיבט הזה, שקיפות עוזרת מאוד, ושיתוף הציבור.

בסיפור הדרך הזה- - -

גברתי, אישרתי לחבר הכנסת דב חנין לפני שעה את רשות הדיבור.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

בהמשך ישיר לדבריך, יש לי הערה יותר פרוצדורלית או תהליכית על המשך העבודה שלנו.

אנחנו מגיעים לחלק מורכב מאוד של הצעת החוק שיש עליו ויכוח. אנחנו נכנסים לנושא שהוא גם מאוד-מאוד מורכב, יש בו גם הרבה הזדמנויות, יש בו גם הרבה אפשרויות, יש בו גם סכנות, יש בו גם אתגרים גדולים. זה באמת מהלך תקדימי שמדינת ישראל עושה, וקודם כול, טוב שאנחנו עושים אותו.

יש לי, כמוך אדוני היושב-ראש, הערכה גדולה מאוד לאנשי המקצוע שיושבים מולנו, גם אם יש לי לפעמים ויכוח איתם, אנשי משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, מינהל התכנון. יש לכם הרבה מאוד ידע. יש גם ידע גדול שנמצא בצדדים האחרים של השולחן: ארגונים סביבתיים, פעילים, ארגונים אחרים שמעורבים בעניין. כדי לייעל את המהלך – אנחנו יכולים הרי להשתתף בדיונים ולהתווכח על סעיף 16 עשר שעות. לי יש כבר הערות שיימשכו שעתיים, וזה הנוסח המקוצר. אבל אפשר לעשות את זה בצורה יותר מקוצרת. אם אנחנו עוד לפני הדיון ננהל, בחסותך ואולי אפילו ביוזמתך, תהליך של הידברות עם כל גורמי המקצוע, עם מינהל התכנון – אני יודע שאתם כבר מעורבים בזה, אני מברך על כך – עם משרד המשפטים ועם משרד האנרגיה. יש כמה דברים שצריך להשלים מול מינהל התכנון, אולי ביחד עם גברת זילבר. צריך לשבת יחד ולנסות להגיע לדיון כאן "מבושלים" – זה יחסוך לנו המון זמן.

תודה. בסוף אומר את ההצעה שלי לביצוע. בבקשה, גברתי.

רציתי להוסיף להצעה שלך לגבי מתווה הדרך שמשרדי הממשלה מגישים, אם אפשר במסגרת המתווה הזה להראות גם איפה הציבור נכנס, איפה בכלל הוא נחשף לחוק הזה והאם בכלל יש לו אפשרות להביע את דעתו בכל המהלך.

אני מתרשמת מאוד גם מן החקיקה הזו וגם ממה ששמעתי עכשיו על מסמך המדיניות.

וגם מן הפוטנציאל הכספי שעולה מן החוק הזה...

מה שמדאיג אותי יותר הוא לא הפוטנציאל הכספי. אני רואה במים הכלכליים טריטוריה חוץ-טריטוריאלית לשלטון המקומי.

אל תהיי כל כך ותרנית...

אני דווקא רואה יותר את האחריות שתוטל עלינו בלי היכולת הכלכלית לממש אותה.

בהזדמנות הזו, שהיא הזדמנות חשובה וחגיגית, חסר לי בכלי המדיניות, ואני חושבת שכן צריך להכניס את זה בחקיקה הזאת, מי הגוף המנהל של המרחב הימי, או לפחות לכתוב סעיף- - -

יש לנו, לארגוני הסביבה, הצעה לפתרון.

זה קשור גם למה ששאלתי בתחילת הדיון.

אמרתי את זה, אולי גברתי לא שמה לב, בצורה קצת יותר ברורה ונהירה לדרור וגשל, העניין של מי אחראי ומה האחריות. הפחד הגדול שלי, שמרוב שיש כל כך הרבה אחראים וכל כך הרבה אנשים נמצא עצמנו במצב לא ברור. אני מקווה שנצליח להתמודד עם זה נכון.

בסוף, כפי שאמרתי, יש שלושה, ארבעה, חמישה נושאים שהם באמת נושאי ליבה: כן הכרזה או לא הכרזה או חליף הכרזה לשמורת טבע; כל העניין שעכשיו נגענו בו, מסמך המדיניות, שהוא האור, הוא הזרקור שכל הזמן מכוון מה צריך לעשות ולאן אנחנו הולכים; יש עוד את ההיבטים הסביבתיים של פרק ז'; ויש את מנגנון התכנון, שכבר חזרתי ואמרתי, ולא סתם אפשרתי לנציגת מינהל התכנון להציג בהרחבה את הדברים שלה. בכל הדברים האלה נעסוק.

אבוא אתכם בדברים. ארצה שוב לשבת אתכם ולראות איך אנחנו יכולים להתקדם.

עוד דבר אני מבקש, יש לכם נטייה לחשוב שהכול חשוב, לגופים השונים, וממש לא. אני מדבר על כולכם.

התפשרנו כבר על המון דברים. לא מדברים על רשות ים וחופים.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר בעניין אחר לגמרי. צריך להיות ממוקדים. אם רוצים שייצא מזה משהו אז צריך להיות ממוקדים. אם שולחים לי ספר ואומרים לי, כמו בניווט: "אנחנו בערך פה", אז אתה בערך פה. אני צריך שנחליט לעצמנו, ארגוני הסביבה ביחד אתי, מה הנקודות שעליהן אנחנו מנהלים את הקרב. בסדר?

במסמך שהגשנו לך יש רק שלוש נקודות.

שלוש נקודות עם הרבה תתי סעיפים.

תודה רבה לכם. נעמתם לי מאוד. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.