ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/05/2018

הדלק שוב מתייקר - וממשלת ישראל אינה מקדמת את המעבר לתחבורה חשמלית חסכונית וירוקה

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1050
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 10:00
סדר היום
הדלק שוב מתייקר – וממשלת ישראל אינה מקדמת את המעבר לתחבורה חשמלית חסכונית וירוקה.
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מוסי רז
חברי הכנסת
מיכל בירן
יצחק וקנין
מוזמנים
ר' תחום שוק מקומי, משרד ראש הממשלה - דניאל צוקר

ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עידן עבודי

המדען הראשי, משרד התחבורה - שי סופר

אוצר, אגף כלכלה
_
אבי לבון

ראש מחלקה טכנית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ולדי ריידר

מנהלת המח' לאפידמולוגיה סביבתית, משרד הבריאות - איזבלה קרקיס

מדענית ראשית, משרד האנרגיה
--
ד"ר ברכה חלף

רכז תחום מחקר ומידע, עובדי הכנסת - נעם דוד בוטוש

ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, איכות הסביבה - אמיר זלצברג

יועץ ליו"ר, רשות החשמל - נעם פרלסון

יו"ר פורום נוהגים הייטק, פורום נוהגים היי-טק - נועם קום

יו"ר, ארגוני המוניות - יהודה בר אור

הרשות לתחבורה ציבורית
_
ניר משה

סטודנט, אוניברסיטת תל אביב - אדם קיזל

מנהל פעילות רכבים חשמליים גיל-קאר - אור שגב

כלכלן ראשי ב-BDO - חן הרצוג

מנכ"ל שלמה טורס בע"מ
_
דורון ודאי

מנהלת תחום רכבים חשמליים, צ'מפיון מוטורוס בע"מ
_
עו"ד דנה תמיר גרמבק

מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה
_
יוסי אריה

סמנכ"ל סחר, חברת קרסו מוטורס בע"מ - אברהם קנת

סמנכ"ל רגולציה- איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל - יובל קמאנציק

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

מזכ"ל-תנועה להעצמת ירושלים, התנועה להעצמת ירושלים - איתן פרנס

רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר - דוד גרשביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הנפט בישראל - קרן ברק

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: דלק קידוחים ואבנר חיפושי נפט -שותפות מוגבלת) - רפאל גרסון
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אתי בן-שמחון


הדלק שוב מתייקר - וממשלת ישראל אינה מקדמת את המעבר לתחבורה חשמלית חסכונית וירוקה, של ח"כ איתן ברושי (מס' 9795).
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת איתן ברושי. בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, בטרם הדיון המהיר, רציתי להודות לך על הדיון שהיה לפני מספר ימים בנושא תקציב החקלאות והמים, ולומר, שמפאת קוצר הזמן גם של הדיון, וגם על הדחיפות הנדרשת פה התייחסות נוספת. אנחנו המשכנו את הדיונים בהרכבים אחרים, כולל הבוקר בשיחות עם האוצר. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לזמן, אם אפשר עוד השבוע – הקיצוץ פועל, אין פיצוי ועלולים להיפגע אזורים רגישים כמו בעוטף עזה וברמת הגולן. משק המים מחייב דיון, אבל הדבר הדחוף כרגע זה הקיצוץ שבעצם פועל מה-1 למאי, וחוסר ההבנה עם האוצר על הפיצוי. אם יהיה פיצוי, גם יכול להיות קיצוץ מרצון שהוא יצמצם את הנזק.

נכון לרגע זה, עומדים כולם חסרי אונים. יכול להיות שהיחיד שיכול לפתור את זה, זה אתה. גם משרד החקלאות לא מצליח לגמור עם האוצר. האוצר מתעקש כהרגלו בדרגים הנמוכים ונותן תשובות שליליות.

השתתפות בצער לשר האוצר שיושב באבל על אמו. אבל בסופו של דבר, המציאות לא מאפשרת לנו לדחות, ואם אתה מסכים עוד השבוע לעשות השלמה רק על דבר אחד כרגע, לא על כל הנושא, רק על נושא המים והקיצוץ של המים, וכל מה שמתחייב מהמשך קיום החקלאות במציאות שלא הייתה צריכה לקרות, גם אתה יודע, לא היינו צריכים להגיע למשבר הזה. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. נראה מה לעשות.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון שהוא הסעיף שלך – דיון מהיר בנושא: הדלק שוב מתייקר - וממשלת ישראל אינה מקדמת את המעבר לתחבורה חשמלית חסכונית וירוקה.

דיון מהיר שאושר לך בנשיאות. אני מבקש ממך להעלות את הנושא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בוקר טוב, תודה רבה. יש פה גורמים שיפרטו. צריך לומר, שמשני טעמים אני ראיתי לנכון להתייחס לעניין. קודם כל, המדיניות בנושא הרכב גם בעולם כולו הולכת יותר ויותר לרכבים שהם לא הרכבים של היום, ויש כללים במדינות רבות שאנחנו רוצים להידמות להם שיפסיקו לייצר בשנים מסוימות 20'/23' רכב. יותר ויותר הולכים לרכב חשמלי שהוא הרכב העתידי, גם בתחבורה הציבורית וגם בתחבורה הפרטית. אבל כיושב-ראש השדולה לאנרגיה מתחדשת, וכמי שהעביר פה את החוק בכנסת, וכמי שמודאג מעמיד ביעדים של הממשלה שהם גם התחייבויות בינלאומיות, יש מרכיב גדול של הגנת הסביבה, איכות הסביבה, הבריאות של הרכב.

אנחנו יודעים, אדוני, שביום כיפור, כאשר הרכב דומם וכולנו מושבתים, ודאי גם אני, אתה יודע שבמדידות שנעשו רואים שברגע שהרכב לא נוסע יש ירידה דרמטית בזיהום הסביבה. ישראל רחוקה מהיעדים.
היו"ר משה גפני
באירופה היה דיון על זה, אז הביאו את הגרף של יום כיפור במדינת ישראל שהוא ממש מראה כמעט על אפס.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מודה שהייתי במפעלים באזור חיפה, והראו לי, ודיי הופתעתי מהעוצמה. כל אחד שנוסע לא יודע כמה הוא מזהם.

הקטנת גזי הפליטה ועמידה ביעדים זה אינטרס עליון גם שלנו בכנסת, כי אנחנו צריכים לפקח על עמידה ביעדים, ונכון לרגע זה ישראל עומדת ב-3% אנרגיה מתחדשת, והיא רוצה להגיע ב-20'/20' ל-10% לא פשוט.

אתה לא מעט סייעת פה באנרגיה מתחדשת וסולארית, וכל הדברים בזכותך התקדמו פה. והנה, עכשיו, אנחנו צריכים לקבל החלטה. המדינה, כמו הרבה דברים לא ערוכה. אין לה תכנית פעולה, אין לה תכנית עבודה. לא ברור מי הגורם שמתכלל כי זה לא רק משרד התחבורה, זה משרדים רבים. זה מחייב תשתיות שמאפשרות את השימוש ברכב חשמלי.
היו"ר משה גפני
הדבר היחיד שהם יודעים לעשות זה להעלות את המס.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
סיבה שנייה זה מה עושים עם הכסף. אצלנו כתוב
"סור מרע", לפני שאתה עושה טוב.
היו"ר משה גפני
זה נכון מה שאתה אומר, אין תכנית, אבל התכנית היחידה שנעשתה זה לקחת כסף.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נדרשת מדיניות ממשלתית ברורה. נדרשת תכנית עם יעדים ברורים. נדרשת תכנית עם משאבים לתשתיות. אני רוצה לומר גם כן. מי שהוביל את השדולה – ישנו פה חברנו היקר איתן פרנס שעוסק בזה. אני חושב שצריכה להיות אמירה – כמה כלי רכב בשנה או לא קונים, או מוציאים כדי להגיע ליעד של האנרגיה המתחדשת. בוא נגיד שענף הרכב יש עליו אחריות של איקס אחוזים בכל יעד ממשלתי, ובוא נתחיל בשנים הקרובות, וכדי לעמוד ביעד שהרכב תורם לעמידה באנרגיה מתחדשת הוא צריך להקטין את מצבת הרכב בכך וכך כלי רכב פר שנה, או מזה שקונים רכב חשמלי, או גם זה שמוציאים את הרכב האחר. בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, זה דיון מהיר, אבל יש פה קבוצה גדולה של אנשים שבאה כדי להשמיע את דברה. אני רוצה להסתפק בשלב זה בדברים שאמרתי, ולתת לאנשים היקרים שהגיעו זכות דיבור.
היו"ר משה גפני
משרד האנרגיה. בבקשה.
ברכה חלף
שלום, שמי ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד האנרגיה. כבוד יושב-ראש הוועדה, אולי אתה זוכר שכבר בוועדה הזו היה דיון בנושא הזה של רכבים חשמליים ורכבים על גז טבעי, וכל מה שיפחית את זיהום האוויר מרכבים בתחבורה בישראל כבר מספר פעמים. אנחנו ציינו בפניך שאנחנו מכינים החלטת ממשלה עם חזון, תכנית עבודה מסודרת ל-20'/30', כאשר החזון שלנו זה שלא יימכרו יותר רכבים פרטיים מזהמים, אלא רק רכבים חשמליים, ותחבורה כבדה תעבור לגז טבעי. אנחנו עומלים באמת, אתה מוזמן, אולי נוכל להעביר אליך כבר טיוטות, אבל יש כבר טיוטות בשלבים מתקדמים של המשרד עם תכנית עבודה, יעדים ברורים, כמה רכבים בכל שנה. איך מגיעים לזה, כמה עמדות טעינה צריך לפרוס, איך אנחנו פורסים אותם. כל הנושאים האלה בהחלט מאוד חשובים.
היו"ר משה גפני
למה אנחנו מדדים מאוד אחרי אירופה? מה הסיבה? תכניות זה בסדר, אבל בינתיים אין כלום.
ברכה חלף
אנחנו מדדים אחרי חלק קטן מאוד ממדינות אירופה, שזה בעיקר נורבגיה, הולנד, אנחנו לא מדדים אחרי מדינות אחרות, אנחנו באותו קצב של מדינות אחרות באירופה, אבל בהחלט, אתה צודק, ובגלל זה אנחנו נרתמנו לעשות את התכנית הזאת. אנחנו עובדים כמובן כחלק מהמינהלת לתחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה שהיא מצעידה את כולנו קדימה בנושא הזה, ומרכזת את הפעילות הממשלתית, אנחנו עובדים יחד עם משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה ותוגש לממשלה תכנית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מתי?
ברכה חלף
המטרה היא לעשות את זה עוד במושב הזה. בגלל שאנחנו יודעים שזה יצריך דיונים של הוועדות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עד סוף יולי?
ברכה חלף
זו המטרה. אנחנו בשלבים מתקדמים של בניית התכנית הזאת. כמובן, שהחזון של המשרד שלנו, של השר, לא מדבר רק על תחבורה, אלא גם על ניקוי דלקים מזהמים בכלל משק האנרגיה בישראל גם בתעשייה, גם בחשמל, וכולם חלק מהתכנית הזו. אנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות. באמת, בעזרתו האדיבה של איגוד אנרגיה ירוקה ואיתן פרנס, נפגשנו עם הרבה מאוד גורמים שהגיעו לארץ מחו"ל שמבינים, שמכירים את זה. ממש נפגשנו עם יותר מ-20, 30 גורמים גם ישראליים וגם מחו"ל בנושא הזה, כדי ללמוד, כדי לעשות את התכנית שלנו בצד הטוב ביותר. אני מעריכה ומקווה שזו תהיה באמת תכנית שתוכל לפצות על הפער בינינו לבין מדינות מתקדמות באירופה.
היו"ר משה גפני
ואז מה, מתי זה יובא לממשלה? או יותר נכון מה יובא?
ברכה חלף
תכנית מסודרת עם אבני דרך, עם צעדים להגעה לאבני דרך. למשל, אנחנו קיבלנו בתקציב האחרון 25 מיליון שקלים לפריסה של עמדות טעינה כבר בשנת 2019, 2020. אנחנו נפרוס כ-2,000 עמדות טעינה חלקן עמדות טעינה מהירות כאלו שאפשר לתדלק בעשר דקות עד חצי שעה, חלק ניכר מהסוללה ברכב, על מנת שאנשים יוכלו בכבישים המהירים לתדלק כמו שהם רגילים עם רכב בנזין רגיל, ולא יהיו חרדים מבחינת המקום להטענה הבאה של הרכב שלהם. יהיה גם מאות של עמדות טעינה במקומות עבודה ובשטח הציבורי והסמי-ציבורי, קרי, חניונים, מוסדות ציבור וברשויות המקומיות בשטחן, עם חניות שיוקצו לשם כך. בהיבט הזה אנחנו גם בקשר ישיר עם הרשויות המקומיות. בשבוע הבא יש לנו פגישה במשרד של הפורום ה-15 על מנת גם לשמוע וגם להציג בפניהם את התכנית.

כאמור, עם חלק מהרשויות כבר נפגשנו, ואנחנו באמת נותנים לזה את מלוא תשומת הלב, חושבים שזה אחד היעדים החשובים של הממשלה שאנחנו רוצים לעמוד בה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם משתפים את הגורמים שעוסקים בתחבורה, גם תחבורה ציבורית, גם חברות תחבורה ציבורית – יש נציגות שלהם בחשיבה הזאת, מי מייצג אותם?
ברכה חלף
כן.

כאמור נפגשנו. אני יכולה להעביר לכם רשימה של כל הגופים שנפגשנו איתם, גם בתחום תחבורה בגז טבעי, וגם בתחום זה תחבורה ציבורית בעיקר. רכבים כבדים, המובילים וכל בעלי צי הרכב. אני יכולה להעביר לכם רשימה אם תרצו.
יהודה בר אור
אני מאיגוד המוניות הארצי. אתם לא נפגשתם. אתם לא שומעים כלום מאתנו, זה בסדר.
ברכה חלף
עם איגוד המוניות הארצי אני הייתי בקשר גם במיילים ואני העברתי לכם נתונים. גם איגוד המובילים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
איתן פרנס
תודה רבה, אני מודה לוועדה על הישיבה החשובה הזאת. לנו יש חלום, מיד אגיד מספר דברים טובים גם. אבל לנו יש חזון שאדם בישראל יוכל להטעין את הרכב החשמלי שלו מהאנרגיה הסולרית, והוא לא יפגוש תחנת דלק לא בשנה הראשונה, לא בשנה השנייה, לא בשנה העשירית. יסלחו לי מי שמתפרנסים ממכירת דלק בישראל וכו'.

הנתונים ידועים. 2,500 איש מתים בישראל בזיהום אוויר, וטוב שיש יום כיפור בשביל להזכיר לנו דברים חשובים. צריך לשים דברים על השולחן. ממשלת ישראל כרגע התחילה בצעד מאוד משמעותי, וצריך להגיד כאן את הדברים. יש צוות עובד של משרד האנרגיה ומינהלת תחליפי דלקים עושה דברים שעד כה היא לא עשתה, מעשיים מאוד כדי לקדם ולשנות. אבל מדובר במהפכה לא פחות מזה, מהפכה צרכנית, מהפכה אנרגטית של אנרגיה ירוקה, וצריך לקדם כמה שיותר מהר תכנית אסטרטגית.

הנחנו בפני הוועדה נייר עמדה שמסביר מה צריך לעשות בתמצית, בעיקר צריך לשים דברים ולכתוב אותם בהחלטת ממשלה. לכתוב יעדים מדידים, כמותיים, כמו שהיה באנרגיות המתחדשות, עד שלא היה יעד מחייב היום בחוק החשמל, לא התחילה עבודה משמעותית כמו שנעשית היום. לכן אני מבקש מהוועדה, ממך, אדוני היושב-ראש, לפקח על עבודת הממשלה בנושא. יש כאן תחום שכבר ייחדו לו תקציב של 25 מיליון שקלים, ואנחנו רוצים שסעיף התקציב הזה יהפוך להיות משהו שיהיה ממשלתי.
היו"ר משה גפני
זה מהכסף שלנו הכסף הזה.
איתן פרנס
נכון. הבעיה שלנו שאנחנו רוצים להבין מאיפה יבוא התקציב הבא, כי אנחנו יודעים שכדי להפוך ולשנות את עולם האנרגיה של הרכבים, נצטרך הרבה יותר מיליונים. המדינה תצטרך להשקיע בהם. בינתיים אנחנו שומעים את אנשי האוצר רבים ביניהם - מה יקרה כשיתחילו להפסיד כסף כי ישלמו פחות בלו, ואף אחד לא סופר את התועלות המשקיות. נמצאים כאן מ-בי.די.או. שעשו עבודה על התועלת המשקית במעבר לכלי רכב ירוקים, והחשבון הזה בכלל לא עוסקים בו, לצערי.
היו"ר משה גפני
האוצר מתלונן על חוסר כסף, אישרנו להם את הצווים.
איתן פרנס
נכון. אבל הכלכלן של האוצר יצא אתמול נגד מיסוי ירוק בדוח, וצריך לגונן על מיסוי ירוק. מדינת ישראל במקום לקדם את התחום הזה כמו שהיא צריכה לקדם אותו, עסוקה בלעשות את החשבון מה יקרה כשהיא תעבור לתוכו ותתחיל להפסיד ממנו למעשה את ההכנסות של המיליארדים מהבלו. אז אני אומר ככה, צריך לחשוב. צריך לקדם פה חשיבה אסטרטגית של המדינה עם יעדים כמותיים.
היו"ר משה גפני
האוצר אומר את זה? מי מהאוצר פה?
מוסי רז (מרצ)
הטיעון היה שהמיסוי הירוק גרם לזה שיקנו הרבה כלי רכב, כי להוזיל את כלי הרכב הזולים שצורכים פחות אנרגיה, הוא הוזיל אותם, ולכן, קנו הרבה יותר כלי רכב, ובעצם, יצא שכרו בהפסדו. אם אני הבנתי ממה שקראתי. אני מסכים עם איתן שאי אפשר לוותר על המיסוי הירוק, אולי לשנות כמה פרמטרים.
היו"ר משה גפני
אני עוצר את הישיבה עד שיבוא נציג של האוצר. אני עושה הפסקה עד רבע שעה. אם לא יבוא נציג האוצר, אני לא מחדש את הישיבה.

אם זה נכון מה שהוא אומר שהאוצר במדיניות לא רוצה לקדם את העניין הזה בגלל שהוא יפסיד את הבלו על הדלק, אז שיגיד את זה - נתמודד עם האמירה הזאת.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:55.)
היו"ר משה גפני
אני מקדם בברכה את אנשי האוצר. אני יכול לדעת למה לא הגעתם בתחילת הישיבה? מישהו יודע להסביר.
אבי לבון
לא קיבלתי זימון אישי.
היו"ר משה גפני
לא זימון אישי, אבל יש זימון למשרד. מישהו יודע לענות על התקלה הזאת?

בסך הכול מדובר על דיון מהיר, אבל דיון שצריך לכבד את הכנסת, וצריך לבוא, להביע עמדה. לא כל כך הבנתי למה לא באתם. בבקשה.
דוד גרשוביץ
דיברנו עם מזכירות הוועדה אתמול כדי לוודא האם יש בחשכ"ל אגף תקציבים בדיון, נאמר לנו שלא.
טמיר כהן
רק אשמח לדעת עם מי דיברת.
דוד גרשוביץ
דיברתי איתה גם עכשיו, לא זוכר את השם, היא אמרה שהיא דיברה אתי אתמול, והיא מכירה את זה, כי היא יודעת שלא התבקשנו להגיע מאגף תקציבים, אבל היא פנתה ללשכת - - -
היו"ר משה גפני
נבדוק זאת.

איתן, אני רוצה את העמדה שלכם לגבי הנושא הזה של המיסוי הירוק. זה מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו העברנו כסף באישור התקציב. עשינו גם לינקץ', התנינו את זה גם בפתיחת תחנות, וחשוב לדעת, בגלל שיותר ויותר אנחנו שומעים שיש ויכוח בתוך משרד האוצר לגבי הנושא של המיסוי הירוק וחשוב שנדע. אם זה נכון, היה צריך להגיד את זה קודם בלי שאישרנו, מדובר על הרבה כסף. אם זה לא נכון, חשוב שתגידו את זה.

בבקשה, איתן, תשלים.
איתן פרנס
מעבר לוויכוח שאמור להיפתר אם יהיה תכנון וחשיבה, אנחנו בטוחים שהוא ייפתר, כי טובת אזרחי ישראל היא ברורה. אנרגיה צריכה לבוא ממקורות נקיים ולא מקורות שסופגים דלקים מזהמים ואנשים מתים מהם. אני אגיד כך. אנחנו מתחילים את התחום, אבל התחום הזה יקרה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים. אנחנו רואים את הטרנדים באירופה ובעולם, בארצות הברית - - -
היו"ר משה גפני
למה אנחנו כל כך רחוקים מנורבגיה, מה הסיבה?
איתן פרנס
נורבגיה, כבר יותר מ-40% מהמכוניות החדשות כל שנה הן חשמליות. כבר יש פקקים בכניסה לתחנות הטעינה המהירה. אנחנו רחוקים, כי לצערי, ואני אומר את זה בצער רב, הכול קשור פה בסוף במשק האנרגיה לזה שאין תכנית אב בכלל לישראל, אין תכנית אב לאנרגיה. ואיך יכול להיות שישראל בשנת 2018, עדיין אין לה תכנית אב לאנרגיה. זה קשור גם לרפורמה במשק החשמל שאמורה לחלץ אותנו מהמצב של חוסר תכנון. למדנו היום שאין לנו בכלל תשתיות לאנרגיה סולרית בדרום – מתי למדנו? ב-2017. באנו שעה אחת קודם, למדנו מדברים אחרים, והנה, אחרי כמעט עשור, אני אומר לוועדת הכספים כך. צריך עכשיו לדרוש מהממשלה לתכנן את תחום התחבורה החשמלית כי הוא יגיע לכאן. הוא יהיה בשורה צרכנית ואנשים יחפשו עמדות טעינה. 2,000 עמדות טעינה, ואני אומר כאן, כל הכבוד לאודי אדירי, ולמשרד האנרגיה ולמנהלת תחליפי דלקים - לא 2,000, 20,000.
ברכה חלף
זה ב-20'/30'.
איתן פרנס
לא. אני לא נביא, אבל תסכלו על הבדיקות שאתם עושים, זה יקרה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים.
היו"ר משה גפני
אני מודה לך. זה שאתה אופטימי זה מאוד חשוב. תרמת לנו ועזרת לנו מאוד בהחלטות שקיבלנו פה בעניינים האלה. אני חושב שאתה צודק בתחזית. אני לא יודע אם היא תהיה מהר, או שתהיה יותר לאט, כמו שאומרים במשרד האנרגיה, אבל אין ספק שזה מה שהולך לקרות, וזה מה שקורה בעולם המערבי בעיקר, לא רק. המציאות הזאת שלא משתמשים בדלקים מזהמים, אלא עוברים לתחבורה שהיא תחבורה באנרגיה מתחדשת, אני חושב שזאת עובדה שהיא תדביק בקצב שלה יותר מהר את מה שהממשלה מתכננת.
אבי לבון
אני סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר.

אני רוצה להציג לכם תוצאות של עבודה שעשינו, ופורסמה בשבוע שעבר על נושא של מיסוי ירוק, מיסוי ירוק, קרי ב-2009. מה שבדקנו זה התועלת שלו מול העלויות שלו. המטרה שלו זה להוריד גז חממה וכל מיני מזהמים שמזיקים בצורה פרטנית. לכל מזהם ניתן עלות כמה הוא מזהם, ובדקנו את הירידה שלו. לפני 2009 הדברים האלה לא היו סטטיים, הייתה ירידה מתמדת בכל המזהמים האלה, גם ללא מיסוי ירוק. מה שבדקנו זו הירידה הנוספת, כלומר, אם מיסוי ירוק, המזהמים ירדו בקצב מסוים לפני 2009, וכמה ירדו ביותר. נתנו לכל ירידה נוספת ערך כספי וסיכמנו את הערך הכספי, וראינו שב-2016 יש תועלת שאנחנו יכולים למדוד אותה בערך של 350 מיליון שקל - זה התועלת.

מול התועלת הזאת מיסוי ירוק הוריד את שיעור המס אפקטיבי על מכוניות מבערך 68% ל-60%. העלות הזאת מתרגמת לירידה בהכנסות המדינה במיליארד 400 מיליון שקל. כלומר, מול תועלת של 350 מיליון שקל, יש עלות ביחס של 1 ל-4. כדי לבדוק את עצמנו, בדקנו גם כן אלטרנטיבה, כי בנוסף לירידה בכמות המזהמים פר רכב, מה שקרה כתוצאה מהרפורמה עלו גם מאוד הקניות של רכב – יותר כלי רכב בכביש, זה אומר יותר מזהמים, ובנוסף הפקקים.
מוסי רז (מרצ)
זה לא רק בגלל הרפורמה.
אבי לבון
לפני הרפורמה מספר הרכבים גדל בשיעור מסוים.
היו"ר משה גפני
מה שאומר חבר הכנסת מוסי רז, שאנחנו פה לא מגדירים את זה פה כרפורמה. מה שאתה אומר, שאתם בדקתם את התכנית הזאת, והתברר שהכנסות המדינה קטנו בסדר גודל של למעלה ממיליארד שקל.
מוסי רז (מרצ)
באיזו שנה?
אבי לבון
2009.
היו"ר משה גפני
אנחנו אישרנו פה את המיסוי הירוק.
מוסי רז (מרצ)
מה קרה למחירי הדלק?
אבי לבון
ירדו.
מוסי רז (מרצ)
ירדו, אז זה עודד צריכה של כלי רכב. אבל היום נמוכים ביחס היסטורי למשהו ב-2009 עד 2011.
היו"ר משה גפני
בואו נהיה ממוקדים בעניין הזה. ולכן עמדתכם היא - שהמיסוי הירוק הוא לא טוב.
אבי לבון
לא. אני גם כתבתי את המסקנה - שצריך לחשוב. וגם לאור זה שיש פער כזה גדול בין העלות לתועלת, לצמצם את העלויות. כלומר רכב שהוא מזהם טיפה פחות, מקבל הטבת מס של 10 אלפים שקלים, למשל, טיוטה קורולה. אם אנחנו בודקים בכמה הוא מזהם פחות, צריך לתת לו הטבה הרבה פחות - 3,000 שקלים, אמרנו, נרד לפחות מ-10,000.
היו"ר משה גפני
אני, חשוב לי המסקנה, בגלל שהדיון הוא דיון של חבר הכנסת איתן ברושי שהוא מבקש לדעת שממשלת ישראל לא מקדמת את התחבורה החשמלית.
אבי לבון
במה אנחנו צריכים לקדם את התחבורה החשמלית?
היו"ר משה גפני
לעשות תכנית כמו בעולם, להיות כמו בנורבגיה.
אבי לבון
מישהו אמר שבנורבגיה 40% מהרכבים הם חשמליים, זה לא נכון. 40% מהקניות של הרכב החדש בנורבגיה הם או חשמליים או היברידיים. היברידי זה לא חשמלי. בנזין, בוודאי שבנזין, רוב זה בנזין.
היו"ר משה גפני
אתה יודע מה, מה זה משנה, אני מעדיף להיות נורבגיה עם כל מה שאתה אומר עכשיו.
אבי לבון
לא יודע אם זו העמדה של האוצר. העמדה שלי, שלא צריך לתת סובסידיה שהיא מעל התועלת. אם הרכב החשמלי, התועלת שלו זה 10,000 שקלים - - -
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
דוד גרשוביץ
אני מאגף תקציבים.

הצוות שמקדם ועוזר למעבר של רכבים קונבנציונליים לרכבים חשמליים, אנחנו מאוד בעד זה כאגף. במסגרת זו אנחנו גם ניתן 25 מיליון שקלים ל-2019 לפריסה של עמדות טעינה.
היו"ר משה גפני
יש לי בקשה אליך. קח בחשבון שאנחנו רוצים להיות ממוקדים. אנחנו הרחבנו מאוד מכיוון שלא באתם, לא יודע, יכול להיות שהייתה תקלה. תהיה ממוקד - זה שנתתם 25 מיליון שקל אני יודע, מהכסף שלנו, אנחנו הבאנו את הכסף הזה לפני חודשיים שלושה, מתי שאישרנו את התקציב ואת הצווים לפני חודשיים. אז זה שאתם מביאים את הכסף, זה בסדר. אומר סגן הממונה על הכנסות המדינה, הוא אומר שהתכנית שהבאתם לכאן על המיסוי הירוק אין בו תועלת, להיפך – זאת השאלה. האם עשיתם את זה רק בשביל להרוויח כסף או להפסיד כסף או מה? הרי זה לא מביא תועלת.
דוד גרשוביץ
אני לא מבין את ההקשר. הוא דיבר על נושא שונה.
נחום יהושע
אני ממשרד האנרגיה. רק יש איזשהו בלבול קל. פה הוא דיבר על מיסוי הרכבים, היו כמה ועדות מיסוי ירוק. הייתה ועדת מיסוי ירוק אחת ב- 2009.
היו"ר משה גפני
כשבא לפה המיסוי הירוק ב-2009, הכוונה לזה? על זה הוא דיבר, הבנתי גם.
נחום יהושע
הם קבעו את המיסוי הדיפרנציאלי על רכבים. זאת אומרת, שרכבים מזהמים עם מיסוי יותר.

מה שעבר פה לפני חודשיים, שלושה - - -
היו"ר משה גפני
הוא אמר שאין בזה תועלת. הוא לא דיבר על לפני חודשיים, שלושה, אני הכנסתי את החודשיים האלה.
מוסי רז (מרצ)
הוא אמר שהעלות עולה על התועלת.
היו"ר משה גפני
נכון, אבל זה לא הוריד את המזהמים.
נחום יהושע
זה עניין של רכבים.

מה שדיברת שעבר פה לפני חודשיים, שלושה, שזה קשור לוועדת מיסוי ירוק 3, שדיברה על מיסוי דלקים – זאת אומרת, מה יהיה גובה הבלו על בנזין, סולר וגז טבעי, וזה מה שעבר.
היו"ר משה גפני
אגיד לך מה מעניין אותנו. אני יש לי השגות על המיסוי הראשון, והמיסוי הירוק הראשון, אחרי זה גם כן, יש לי השגות על זה, אבל בסדר. הטענה המרכזית היא שמשרד האוצר לא יוותר על הבלו שזה מכרה זהב עבורו של כסף, ולכן, התנהלו בעצלתיים כדי לעבור לרכבים חשמליים, או לעבור לאנרגיה אחרת מאשר בנזין והבלו שמשולם על זה, זאת הטענה.
דוד גרשוביץ
אנחנו כמשרד האוצר פועלים, גם משרד האנרגיה, דווקא ההיפך, אנחנו פועלים להסרה של חסמים רגולטוריים שמקדמים הטמעה של רכב חשמלי ופריסה של טעינות רכב חשמלי, הטענה הזאת לא נכונה.
היו"ר משה גפני
מאיפה יצא הלשון הרע הזה שאתם לא רוצים מיסוי ירוק בגלל שאתם רוצים את הבלו. מאיפה זה יצא? זה לא יצא מחוץ לאוצר, זה בתוך האוצר.
דוד גרשוביץ
אני לא אחראי על המוקדים שמהם יצא הלשון הרע על משרד האוצר, אז אני לא יכול להיות מאחורי האמירה הזאת.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא נכון.
דוד גרשוביץ
אני יכול להגיד שהחשש העיקרי שלנו שמיסוי נמוך או עלויות נמוכות על נסועה יביאו לעלייה בגודש, ואנחנו נראה את זה בפקקים שנעמוד כל יום.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אנחנו הבאנו את זה מטעם של הפחתת זיהום אוויר, טעם של בריאות הציבור. הטעם של אנרגיה מתחדשת, שזה יעד שהמדינה התחייבה. אתם מבלבלים פה את המוח כדי שלא נבין כלום. לפי עלות תועלת לא היה צריך להקים את המדינה, אבל הפקידים השתנו מאז - אז איזה תועלת? כל דבר אצלכם זה עלות תועלת – עכשיו גם סגרתם את המים, זה לא כדאי, נביא את כל הירקות מחו"ל, אתם מומחים בלסגור. עכשיו השאלה היא במה אנחנו מתעסקים. הנושא היה רכבים חשמליים שהמדינה לא ערוכה, ואתם לא מביאים תכנית פעולה.
היו"ר משה גפני
אל תאפשר להם לבלבל אותנו, אנחנו צריכים להגיע למסקנה. אני עדיין בתהליך של התבלבלות, לא סיימתי את העניין של להתבלבל. עמדתכם שצריך לעודד את הרכבים הללו שלא מזהמים, והבלו לא משחק תפקיד.
דוד גרשוביץ
את זה לא אמרתי.
היו"ר משה גפני
עכשיו הוא בלבל אותי... מה זה לא אמרתי? אם אתם מוציאים את הבלו, אז יהיה רכבים מזהמים, אי אפשר לשחק בשני הכיוונים. אני כבר עברתי פה את כל הפתרונות האפשריים - יש משהו חדש?
דוד גרשוביץ
אנחנו צריכים לבדוק את זה אצלנו מבחינת ההשלכות של מה שזה. יש תכנית עבודה אצלנו של שילוב של רכבים חשמליים וגם המשמעות של זה.
היו"ר משה גפני
הצמדנו את זה למספר תחנות הדלק שיהיו עד 2024, מספר התחנות בגז, בזה התנינו את זה, ככה קיבלנו החלטה. ברגע שאני שומע שיש ויכוח בתוך משרד האוצר לגבי הנושא הזה, אני צריך לדעת.
דוד גרשוביץ
זה לא הנושא הזה.
טל שבתאי
אין ויכוח לגבי התדלוק והגז, ועל זה אנחנו פועלים ושואפים לקראת זה. אתה שואל לגבי הנושא של המיסוי בהקשר של רכבים חשמליים, וגם הגז הטבעי, זה עלה גם אז הנושא של המיסוי, וראיתם שדחפנו את זה בכל מחיר, גם המחיר של הורדת הבלו, כי זה היה משהו שהוא - - - העל שלנו, פריסת רשת הגז, ובכלל, שיעברו פה לשימוש בגז טבעי.

גם החשמל זה משהו שהוא מטרה של משרד האוצר. אתה צודק שזה סותר על פניו את מטרות האחרות שמשרד האוצר יגייס כסף למדינה, וזה לא הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו, אנחנו יודעים גם צמיחה.
היו"ר משה גפני
אתם יכולים להגיד את האמת פעם אחת בקדנציה?
טל שבתאי
יש לנו תכניות עבודה מפורטת.
היו"ר משה גפני
פעם אחת בקדנציה אני רוצה לדעת האם הוויכוח הזה הוא נכון או לא? האם יש ויכוח בתוך משרד האוצר שיש כאלה שבאים ואומרים, דוגמת מה שמר לבון אמר. שצריך להצמיד את העניין של הרכבים הלא מזהמים בתוך הכסף שהמדינה מקבלת. יש במשרד האוצר כאלה שאומרים, כל הכבוד, אנחנו בעד רכבים לא מזהמים, אבל אנחנו רוצים את הכסף של הבלו. האם יש ויכוח כזה?
טל שבתאי
אני לא רוצה לדבר בתור הכנסות המדינה, כי הוא כאן ויושב. אני יכולה להגיד לך שעמדת אגף תקציבים שחרט על דגלו גם לעודד צמיחה, ושזה בין היתר אחת מהמטרות שלנו.
יצחק וקנין (ש"ס)
אדוני, אתם נותנים להם רעיון שגם על החשמל הם יעשו בלו...
טל שבתאי
גם נושא הגז טבעי וגם חשמלי, מה שאנחנו מקדמים אותו בכל הכוח, אדוני רואה את זה פה בכל הישיבות, וגם יראה את זה בנושא של הפניות. יש נושא מיסוי שעליו אחראי אגף הכנסות המדינה - - -
היו"ר משה גפני
הבנתי. תודה.
אבי לבון
אנחנו גובים בערך 300 מיליארד שקל מכלל המסים בערך. מיסוי הדלק ב-2016 הנתון האחרון שבדוק זה 18.5 מיליארד שקל, כנראה ב-2019 יעבור ל-19 מיליארד שקל. מה זה בלו-דלק? חצי מזה זה 10 מיליארד על הבנזין, כל השאר זה הסולר והפחם 10 מיליארד ו-10 מיליארד.
היו"ר משה גפני
תגיד לי, לו אתה היית לבד, אף אחד לא היה אומר לך מה לעשות, מה אתה היית עושה עכשיו כדי לעודד את העניין הזה של מה שהעלה חבר הכנסת ברושי, מה היית עושה עם רשות מסים, עם אגף תקציבים?
אבי לבון
אני חושב שרכב חשמלי זה עניין עולמי, אנחנו לא צריכים לתת סובסידיה מעבר לתועלת של הרכב החשמלי – בין שנרצה או לא נרצה, אנחנו צריכים להיות ערוכים לזה. אנחנו יודעים שכאשר הרכב החשמלי יגיע, ה-18 או ה-20 מיליארד שקלים האלה יהיו בסכנה, וזה בסדר גמור, אין בעיה. כלומר, אם אנחנו יכולים לגבות 300 מיליארד שקל, נגבה גם כן עם מקורות אחרים. אין לנו אהבה מיוחדת למס על מס דלק. מס דלק יש, יש השפעות חיצוניות היום. יבוא רכב חשמלי עם השפעות חיצוניות פחותות, לא אפסיות, למשל בפקקים. לכן צריך למסות גם כן.
היו"ר משה גפני
הרכב הזה שעומד בפקק לא מזהם.
אבי לבון
אז אני אומר, העלויות החיצוניות של רכב הן כאלה – יש זיהום, רכב חשמלי יש לו עדיפות. פקקים, רכב חשמלי אין לו עדיפות. תאונות דרכים רכב חשמלי אין לו עדיפות.
דניאל צוקר
שלום לכולם, ראש תחום שוק מקומי במנהלת תחליפי דלקים ותחבורה חכמה במשרד רוה"מ. דבר ראשון, אני שמח על הזימון, טוב לראות את כולם כאן.

כפי שכבר עמיתיי אמרו לי קודם, כל היושבים פה מקדמים את זה יחדיו. ושוב, יש גם ויכוחים פנימיים ומחשבות כיצד לקדם ומה לקדם. כל מי שרוצה להיפגש אתנו מכל מי שנוכח פה, מוזמן, אני בטוח שגם העמיתים שלי יכולים לפגוש ולשמוע את הדעות. לדעתי, פגשנו לפחות 80%.
היו"ר משה גפני
אתם יושבים יחד? מנהל הכנסות המדינה, אגף התקציבים, משרד האנרגיה ומשרד ראש הממשלה שעוסק בעניין הזה – יושבים יחד ואין ויכוחים.
דניאל צוקר
בוודאי שיש ויכוחים בשביל להגיע לתוצאות הטובות, אבל אנחנו בדברים האלה כן מגיעים. אני רוצה לומר שגם יש הישגים בדמות שכפי שאמרו פה – גם בתשתית הטעינה יש הישגים רבים שעמיתי ממשרד התחבורה יפרט אותם בתחבורה הציבורית שצריך לזכור שיש יתרונות נוספים.
היו"ר משה גפני
הישגים זה רק כאשר אנחנו נראה רכבים כאלה שנוסעים בכמויות גדולות, ושיש תחנות שאפשר להטעין אותם - זה הישגים.
דניאל צוקר
הלכה למעשה כבר התחיל.
היו"ר משה גפני
כמה תחנות יש?
דניאל צוקר
תחנות עוד אין – היו, אגב, היו 1,000 תחנות שהלכו ונסגרו גם לפני שאנחנו התעסקנו בזה.
היו"ר משה גפני
אין לי טענות, אבל אני מציע רק ציבורית ותקשורתית לא להגיד הישגים, להגיד, יש תכניות. אמרה הגברת ממשרד האנרגיה, יש תכניות, בסדר – הישגים? איזה הישגים? אני חיפשתי תחנה כזאת ולא מצאתי, כשאישרנו את התקציב חיפשתי אותה. אתם באתם – אתם הכוונה הממשלה, באתם עם מטען רב שאנחנו צריכים לאשר הכול, והתברר שאין אפילו תחנה אחת. אז אמרו כולם, החברים, חברי קואליציה וחברי אופוזיציה, אמרו בסדר, מה אתם הולכים לזרוק על אנשים דברים שאתם לא מוציאים אפילו לא תחנה אחת. אני רק מציע לך בתור יועץ תקשורת בחינם. אל תגיד הישגים. תגיד – יש תכניות שקורמות עור וגידים. תכניות שככל הנראה ב-2030, בעזרת השם, הילדים שלנו ייהנו מזה. זה בסדר.
דניאל צוקר
אז חלקן קרמו וקרו, ו-120 עמדות טעינה בחיפה כחלק ממערך רכב שיתופי שהוציאה המשרד להגנת הסביבה ובתמיכת כל השותפים עובדות. 70 אוטובוסים חשמליים נוסעים ברחבי הארץ והתחילו לפעול. זאת אומרת, כן יש לנו, נכון שעבודתנו אינה קלה אבל גם אנחנו רוצים - - - מדי פעם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, נעקוב אחרי זה.

בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.
אמיר זלצברג
אני הייתי חבר בכל הוועדות למיסוי ירוק, וגם במנהלת לתחליפי נפט. אני חושב שהפתרון בהקשר של הכנסות המדינה הוא צריך להיות די פשוט, צריך למסות את הדלקים המזהמים, ולא למסות. או לתת מס מאוד נמוך על הדלקים הנקיים, וזה בעצם מה שניסינו לעשות בוועדת מיסוי ירוק 3.
היו"ר משה גפני
אבל זה מה שנעשה בצווים.
אמיר זלצברג
וזה מה שנעשה בצווים, והחשמל באמת לא נכנס בכלל לסיפור, מכיוון שהחשמל נכון להיום אין עליו בלו וזה נכון שלא יהיה עליו בלו. החשמל, אני רק רוצה להגיד שהוא עדיף, הוא עדיף על הגז, הוא עדיף מבחינת זיהום אוויר, מבחינת גזי חממה, מבחינת מטרדי רעש, הוא עדיף עליו לאין שיעור, ולכן זה צריך להיות פונקציית המטרה.

אני מבקש להעיר על הסקירה שקראתי של האגף הכלכלן הראשי שלא התייעצו אתנו, אבל ראיתי שיש שם הרבה שגיאות שהן פשוט מתודיות, ואנחנו לא מסכימים עם הניתוח הזה, של משרד האוצר. הניתוח הזה שמתייחס לזיהום אוויר, ומתייחס לעליות חיצוניות של זיהום אוויר שזו עבודה שאנחנו גם אלו שמחשבים את זיהום אוויר, וגם אלו שמחשבים את העלויות החיצוניות של זיהום אוויר, הוא שגוי. זאת אומרת, התועלות הן הרבה יותר גדולות, ולכן כשאומרים שעושים ניתוח עלות תועלת, צריך לחשב נכון את התועלות.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על מה שאמר מר לבון.
אמיר זלצברג
נכון. למשל, יש שם כמה הנחות שהפלטות של רכב חדש זהות לפלטות מרכב ישן, וזה פשוט לא נכון, שמה שהיה הוא מה שיהיה. אני חושב שכדאי להתייעץ אתנו ולשמוע.
היו"ר משה גפני
אנחנו עכשיו תוך כדי התהליך. אני אבקש שאתם תשבו כדי להגיע למסקנות מקצועיות נכונות, זה משנה לנו את הדברים באופן דרמטי. אם מה שאתה אומר נכון, אז הנחת היסוד הזאת, אגב, אבל קשה להאמין - - -
אמיר זלצברג
אלה נתונים על זיהום אוויר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
בבקשה, יו"ר ארגוני המוניות.
יהודה בר אור
אנחנו קודם כל לא שותפים לשום החלטה וזה חבל, כי אנחנו ציבור מאוד גדול שמסיע. אנחנו מסתובבים בכל העיר, בכל מקום, מהמדינה לא קיבלתי שום דיווח על שום תחנות. לגבי רכב חשמלי, כרגע לא יכולים לשמש לתחבורה ציבורית ולציבור שמסיע למעלה מ-24 אלף מוניות, שמסיעים קרוב ל-600 אלף איש כל יום. אנחנו חושבים שאין תשתיות, אין מספיק כלי רכב שהם מתאימים לנהג מונית שעובד בין 12 עד 20 כשהאוטו עובד. ניסינו מכוניות רציניות כמו וולוו ועוד רכבים יותר טובים שלא עמדו בעומס של 24 שעות, ומכוניות סקודה וקאיה שכן הצליחו, ולכן, צריך גם לבדוק את העניין כמה האוטו הזה שהוא חשמלי שהוא חזק ומספיק להניע ולהציע תחבורה ציבורית.
היו"ר משה גפני
למה אתם לא מדברים איתם משרד התשתיות?
ברכה חלף
אנחנו כן מדברים איתם, גם אנחנו, גם משרד התחבורה, גם המשרד להגנת הסביבה, כולם דיברו איתם.
יהודה בר אור
ויש יושב-ראש איגוד אחד, זה אני, אין עוד כתובת אחרת. אז כל הסיפורים האלה תוציאו את זה מהראש שלכם. יש משרד אחד, יש איגוד מקצועי, ואני קיים בו כבר 18 שנה, לא יום ולא יומיים. צריכים להיות מקצועיים יותר, כי אנחנו חושבים חד-משמעי, כי העניין של החשמלי הוא יכול לקדם מאוד גם את נהג המונית, בטח לא על חשבון הטבות מיוחדות. היום איכות הסביבה יחד עם אמיר, הביאו הטבות להיברידים, ונכנסו קרוב ל-400, 500 מוניות היברידיות חדשות. ההטבות צריכות להיות נכונות ומסודרות יחד עם איגוד המוניות.

כל ההחלטות האלה הכול שגויות, אין בהם מציאות. כרגע אנחנו רואים פה שפשוט מאוד אף אחד לא נכנס, כי זה לא היה מתאים, אף אחד לא ייקח ויחלק פה דברים שהם לא שלהם בכלל. אנשים פה עבדו קשה מאוד בשביל כל דבר, ופה פתאום רוצים להביא תכניות שאין להם שום עניין לענף המוניות.
יוסי אריה
אני מנכ"ל חברות הנפט וחברות הדלק. אדוני, אתה יודע ש- - - הבנזין שנפלטים מהרכבים ומתעשייה בישראל הם המחמירים בעולם. אדוני, אתה יודע שהבלו בישראל על כלי רכב בישראל הוא מהגבוהים בעולם – 65% האזרחים משלמים את זה. ואז נשאלת השאלה למה אנחנו לא עוברים לכלי רכב אחרים. אני לא נכנס כרגע לוויכוח מה המספרים בעולם וכו'. אנחנו לא עוברים כי בארץ חסר מודל לעשות רגולציה כמו שצריך, שמתבססת על ראייה רוחבית, ראייה משקית. אדוני, לפני שאנחנו עוברים לרכבים, קח לדוגמה מה קרה בחיבור מפעלי תעשייה לגז טבעי. אתה יודע שהשוק הפרטי השקיע 500 מיליון שקל, לפי דוח של משרד התשתיות, כשההכנסות הן שבעה מיליון. אתה רואה מישהו היום בשוק נכנס לרכב חשמלי כשיש לו את הנתונים האלה? כאשר המודלים של הרגולציה – אתה שמעת משרדי ממשלה פה מתווכחים אחד עם השני, לא ברורים לאף אחד. פה אני מתחבר דווקא לדברים שאמר איתן – אף אחד לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים, לא בגלל שאנחנו לא קוראים תחזיות מה קורה בעולם, כי המודל לעשות רגולציה בתוך ישראל לא ברור. אם אני היום צריך לבוא ולהמליץ לחברת דלק להשקיע בדבר הזה, אני לא אמליץ להם, כי אני לא יודע מה יהיה פה מבחינה רגולטורית בעוד שנתיים.
היו"ר משה גפני
כן, הצווים כן - - -
יוסי אריה
אדוני, אני מדבר על נתונים של משרד התשתיות. אתה יודע שתחנות לתדלוק רכב חשמלי נסגרות. למה הם נסגרו? מה אומר האדון מהמוניות? אנחנו לא מבינים את הרגולציה.
היו"ר משה גפני
הבנו, תודה רבה.

אבי קנת. בבקשה.
אברהם קנת
אנחנו מחברת קרסו. אנחנו יבואנים של רכבים חשמליים שמסתובבים בעולם.

אני חושב שאין ויכוח סביב השולחן הזה, על זה שחשמלי זה טוב. יש כאלה שיגידו הוא פחות טוב, יותר טוב, לא שמעתי מישהו שאמר שהוא נגד, או שהוא חושב שזה רכב שעושה רע.

עכשיו השאלה באמת מה קצב של החדירה שלו. אפשר ללכת לגישת האוצר ולהגיד, נחכה ונראה מה קורה בעולם, הגישה הפאסיבית שאומרת, אנחנו נצטרף לעגלה רק כשהיא תהיה פה והיא כבר תרוץ קדימה ולא תהיה ברירה. ואפשר אולי בכל זאת לנקוט בגישה יזמית שאומרת, בואו נצטרף למדינות המתקדמות, המובילות, המתפתחות, כי גם ככה זה יבוא, וזה אני מסכים, אז למה לא לעשות את זה קודם וכבר להיות ערוכים. כמובן שצריך לעשות את זה בהליכה לפני שרצים, ואנחנו כל כך אחורה בקצב שלנו, שכדאי להתחיל לזוז בקצב קצת יותר מהיר, וזה רק יכול לקרות בעידוד ודחיפה של הממשלה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
חן הרצוג
כלכלן ראשי. אני חושב שאין ויכוח על כך שהעולם הולך לרכב חשמלי. השאלה שצריכה להישאל, האם לישראל כדאי להוביל את המהפכה הזאת או להיגרר אחריה - זאת השאלה. הניתוח שלנו מראה שיש כדאיות מאוד גבוהה למשק הלאומי להוביל את המהפכה, כי בישראל הרכב החשמלי - - -
היו"ר משה גפני
מי אתה רוצה שיוביל את זה? שם – אגף התקציבים, משרד התשתיות, הכלכלן – מי?
חן הרצוג
לתכנן את זה, זה משרד האוצר, יחד עם משרד התחבורה ומשרד האנרגיה, להאיץ את פריסת התשתיות, כי יש פה בעיה של ביצה ותרנגולת. אנחנו כל כך התמכרנו למסי הדלקים, שאנחנו בעצם מגיעים פה למסקנה שגויה. מה אומרים? לקחו מסים שנועדו - - - את העלויות החיצוניות ולעודד מעבר לרכב ירוק, ועכשיו אומרים, לא, לא נעבור לרכב ירוק, כי יש בעיה של מסים. אז זה הזנב שמקשקש בכלב, המטרה של המסים הירוקים היו לעודד רכב ירוק ולא להיפך.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
דורון ודאי
אנחנו יבואנים של אוטובוסים חשמליים, וזה בדיוק הנושא שאני רוצה לדבר עליו. אני רוצה להעיר בזרקור נושא שקשור כמובן לרכב חשמלי. בניגוד למה שנאמר, הוא הרבה יותר קל לביצוע. תחבורה ציבורית חשמלית, קודם כל, צריך לזכור שתחבורה ציבורית היא מזהם גדול מאוד, אמנם, סך הכול אין כל כך הרבה אוטובוסים על הכביש, אבל הזיהום שהם יוצרים באופן יחסי הוא גבוה לאין שיעור ממכוניות פרטיות. בצד השני, אוטובוסים – אין מס, אין מסי קנייה על היבוא שלהם, אז אין פה הפסד ממסים, כל הנושא לא רלבנטי. בצד הנוסף, היכולת של הממשלה לגרום לזה שזה יקרה מחר בבוקר היא מאוד פשוטה. כל מה שצריך זה להחליט. לכפות על מערך התחבורה הציבורית להתחשבן. להחליט שמהרגע זה, כל אוטובוס שיורד מהכביש - - -
היו"ר משה גפני
למה לא מחליטים?
דורון ודאי
אין לי תשובה טובה.
ניר משה
אני אחראי על תחבורה ציבורית בגוש דן.
היו"ר משה גפני
אתה ממשרד התחבורה.

למה לא אומרים לתחבורה הציבורית שיעברו לרכבים חשמליים?
ניר משה
אני אתחיל מהקשיים. משרד התחבורה מאוד מעוניין להכניס אוטובוסים חשמליים והנעות חלופות בכלל לא.
היו"ר משה גפני
זה בסדר גמור, מחשבה טובה הקב"ה מצרפה למעשה – אז מה עשיתם?
ניר משה
הממשלה אומרת בצורה מובהקת על ידי זה שהיא מחייבת בכל מכרז תחבורה ציבורית חדש 50% הנעה חלופית, והגדילה לעשות ואמרה אפילו שבבית-שמש במכרז האחרון שיצא – 50% מכלי הרכב העירוני יהיה חשמלי. ובנוסף לזה, יש לנו תכנית קצת יותר ארוכה לאיך אנחנו משלבים עם הנעות חלופיות בצי הרכב העירוני והלא עירוני. יש חסמים קשים גם בטווחי הנסיעה הקצרים יחסית לדיזל, גם בתשתיות המורכבות שצריך.
דנה תמיר גרמבק
אני מנהלת תחום רכבים חשמליים – יבוא של קבוצת פולקסווגן. אנחנו מתכננים בשנה הבאה להביא לארץ רכבים חשמליים. שני החסמים העיקריים מבחינתנו, זו פריסת עמדות הטעינה שאני שמחה שקורית, ואנחנו נשמח אם אפשר יהיה לעשות הכול כדי שהעמדות בפועל יוקמו כמה שיותר מוקדם. חסם משמעותי נוסף, זה שאנחנו לא יודעים מה יהיה המיסוי היום ב-2020, כי צו השעה הוא עד 2019, ואנחנו ליצרן בגרמניה מתחייבים לכמויות הרכבים שנתיים קדימה בכל שנה.
היו"ר משה גפני
אתם יודעים לענות לה?
יצחק וקנין (ש"ס)
- - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כל אחד יש לו מדיניות עצמאית משלו. אין גן ילדים יותר גדול מהממשלה, צריכים גננת.
היו"ר משה גפני
ד"ר חלף, אמר לי השר שטייניץ, אמר לי כמה פעמים, והוא הביא לפה את הצווים, ואני מאוד התלבטתי בשאלה הזאת. הוא אמר, כשתבוא גברת עו"ד דנה, היא תבוא ותגיד, היא רוצה לדעת מה המיסוי, היא תדע, אז היא לא יודעת.
דנה תמיר גרמבק
מה יהיה המיסוי ב-2020 על רכבים חשמליים.
היו"ר משה גפני
מה המיסוי ב-2020?
יעקב בוזו
ב-2020, לפי הצווים, אנחנו - - - 83% פחות ציון ירוק, כאשר יש כרגע הוראת שעה שהיא הוארכה כבר אולי לפחות ארבע פעמים, כי משנת 2004, והיום אנחנו ב-2018, אנחנו נותנים הטבות לרכב חשמלי, ואנחנו ממסים אותו כרגע ב-10% במקום 83%, 30% זה היברידי. אז כרגע הוראת השעה היא עד סוף חודש דצמבר.
היו"ר משה גפני
מה יהיה הלאה?
יעקב בוזו
הלאה, אנחנו בדרך כלל משתדלים לפחות חצי שנה מראש לתת - - -
היו"ר משה גפני
אבל היא מדברת על זה שהיא רוצה לייבא רכבים, הם לא יודעים מה המיסוי. שואלים אותה, אנחנו רוצים לייבא לישראל, אנחנו רוצים לייבא רכבים, תגידי מה המיסוי ב-2020.
אבי לבון
- - - בערך 60%.
דנה תמיר גרמבק
אנחנו, בשביל לעבוד מול היצרן ולהתחייב לכמויות שייצרו בשבילנו את הכמויות האלה, צריכים לדעת את המיסוי שנתיים קדימה, כי אם אנחנו מניחים היום שב-2020 המיסוי יהיה 83% ולא 10%, אז הכמויות שאנחנו נתחייב לייבא יהיו בהתאם הרבה פחות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
המהפכה הזאת היא לא תלויה בממשלה, היא קודם כל באזרח ובחברות שמכספם רוכשים את הרכב. אם אתם רוצים שהמדינה תתנהל בכיוון, אתם צריכים ליצור את התנאים שמאפשרים את זה. בסוף, מי שמשקיע זה החברות או האזרחים. אתם צריכים מדיניות.
שי סופר
אני המדען הראשי של משרד התחבורה. רציתי רק להעיר לגבי קטגוריות נוספות בתחום החשמלי, כי זה תחום שאני עוסק. הנושא של אופנועים – בניגוד לתחום הרכב, תחום האופנועים בשל לגמרי. בתחום החשמלי אין מה להשוות. אני בשנתיים האחרונות עושה ניסוי באופנוע חשמלי לעומת אופנוע ממונע בבנזין, גם מבחינת עלויות, גם מבחינת טווחים - עולם אחר. נושא שני, רכב זעיר, אנחנו אישרנו לתנועה רכב זעיר, זה היה באירופה, עכשיו נכנס לארץ. יש כבר 68 כלים כאלה. זה רכב שמשמש גם את גופי ההצלה. אפשר לראות אותו לא מעט כי האמבולנס קטן. אלה כלים שנהדרים לעיר.
נועם קום
אני יו"ר פורום "נוהגים הייטק". למעשה, אנחנו קהל הצרכנים המשמעותי ביותר לאורך שנים של רכבים היברידיים, רכבים חשמליים, גם בימים של בטר-פלייס, היה לנו מעל 150 מכוניות.

דבר שחשוב להבהיר פה זה אי הבהירות. דיברו פה על מסי קנייה, הארכת צו שעה, דברים לגמרי לא ברורים. יש כל מיני סוגיות, בכלל בכל מה שקשור לעולם הזה, שמתחלקות בין יותר מדיי משרדים. משרד האוצר מאוד משמעותי פה. יש משרד האנרגיה – אני בא ואומר שאנחנו לא יודעים לקבל תוצאות, כמו שקשה לתכנן יבוא, קשה לתכנן שיווק של מכוניות כי הדברים לגמרי לא ברורים. אני אומר מה שאמרתי גם ב-2009, שאם אנחנו מדברים על רכבים ירוקים או סביבה ירוקה בתחבורה, תשנו פעם אחת ולתמיד את הכותרת, מרפורמת מיסוי ירוק לתחבורה ירוקה, הרי הכול פה הולך על מיסוי וזה גם מה שאנחנו דנים במשך השעתיים האחרונות, כמה מיסוי כמה תועלת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, רבותיי, ההצעה של דיון מהיר, או יותר נכון דיון מהיר של חבר הכנסת איתן ברושי, שאושרה בנשיאות - הדלק שוב מתייקר - וממשלת ישראל אינה מקדמת את המעבר לתחבורה חשמלית חסכונית וירוקה.

אנחנו צריכים להגיד סיכום בישיבה הזאת, והסיכום הזה יונח על שולחן הכנסת.

ועדת הכספים – ותתקן אותי, בגלל שאתה, חבר הכנסת איתן, מגיש הבקשה על הדיון הזה. ועדת הכספים מביטה בדאגה או עוקבת בדאגה אחרי העובדה שאין עדיין תכנית שאפשר לשים אותה על השולחן ולדעת שעם זה אנחנו מתקדמים.

אנחנו מזהים שיש רצון רציני גם במשרדי הממשלה להגיע לפתרון, אבל עדיין הפתרון לא קיים, ואנחנו ממתינים לראות את התכנית הזאת. אנחנו רוצים ומבקשים שיהיה תיאום עם הכלכלן הראשי, ועם סגנו, לגבי הנושא הזה של הטענה עם המיסוי ועם הרכבים שאינם מזהמים שהוא הביע פה עמדה, שאם היא אכן נכונה היא בעייתית מאוד. המשרד להגנת הסביבה, אתה טענת שהנתונים הם שונים. אנחנו מבקשים שיהיה תיאום בין המשרד להגנת הסביבה, לבין הכלכלן הראשי, בגלל שזה משנה את ההחלטות לגבינו.

אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, דורשים ממשרד האוצר להגיד מה המיסוי שיהיה בשנים הקרובות. כאשר רוצים לייבא רכבים שהם מונעים בגז, או רכבים חשמליים, או רכבים, יותר נכון, לא מזהמים כעמדה כוללת צריך לדעת איפה אנחנו עומדים. אנחנו צריכים להיות מדינה מודרנית. אנחנו לא יכולים להמשיך את מה שעשינו עד היום. אנחנו רוצים שיהיו פה יותר ויותר רכבים לא מזהמים. המציאות הזאת שבה נאמר כאן בדיון, שיש חברות או יצרנים שנמצאים באירופה או במקומות אחרים בעולם, ורוצים לייבא לכאן רכבים מהסוגים האלה שאנחנו מבקשים שהם יהיו כאן, הם לא יודעים מה המיסוי ב-2020, וזה דבר שצריך את הדבר הזה לסיים. צריך לקבל החלטה, זה מה שהסבירו לי כשהביאו לפה את המיסוי, את הצווים על הדלקים. אמרו שצריך שיהיה ודאות לגבי מה המיסוי שהולך להיות, צריך לגמור את העניין הזה. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה לבצע את הדברים האלה, ובתוך חודש לדווח לנו מה נעשה עם הדבר הזה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש, להודות על הדיון. ביחס לדיון קצר, זה היה דיון די הארוך. אני רוצה להציע שיהיה פה דיון חוזר עם תמונה שלמה לפני סוף המושב. כלומר, עד אמצע יולי, יהיה ברשותך, דיון שתוצג התכנית בשלמותה, בתכנית בשלמותה צריך להיות כמויות, לא רק כוונות, אלא רק כמויות.
היו"ר משה גפני
כדי לא לחיות באשליות, אני יכול להגיד כן, אנחנו נקיים דיון, אבל אני אומר, קודם כל, שיביאו לנו בתוך חודש את התכנית. המשרד זה משרד האוצר, משרד האנרגיה, משרד התחבורה. אני לא משחרר אף אחד מהאחריות בעניין הזה. זה נושא שצריך לעשות אותו, ואם הוא לא ייעשה על ידכם, הוא ייעשה מאליו. זה לא יישאר המצב הזה כמות שהוא, בכל מקרה, בתוך חודש אני אבקש תכנית.

איתן, לגבי הבקשה שלך, נראה אחרי חודש מה באמת הם עושים. אם אכן יש תכנית, אז לא נקיים שוב דיון. השוט הוא זה שאנחנו פה, אנחנו עוקבים אחריכם, ואם הצטרכו אז אנחנו נקיים דיון. בכל מקרה, בתוך חודש להביא את התכנית. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים