פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



54
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 798
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי
אורן חזן
מרדכי יוגב
מאיר כהן
טלי פלוסקוב
נורית קורן

ענת ברקו
עפר שלח

יחזקאל משיטה - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

פזית תדהר - יועצת משפטית אגף שיקום נכים, משרד הביטחון

הדר קרמר ברוך - ראש תחום תקציבים מינהל שכר וכ"א (אזרחית), משרד הביטחון וצה"ל

יהודית יצחקי - ראש חטיבת חשבונאות שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

ליאת גרטמן - גר' היח' לאפיון, בקרה וארגון השר"פ, משרד הביטחון וצה"ל

אתי שינברגר - ראש תחום הטבות, משרד הביטחון וצה"ל

פזית אשל פזית - סגן ראש אגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון וצה"ל

רון מר - ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר

אודי לוי - רשות שוק ההון, משרד האוצר

אסנת כהן - מנהל אגף, ביטוח לאומי

שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

קובי יצחק - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

חיים סבג - ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

ארנון סגל - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

תמר חיימוביץ ריכטר - יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

אורית מייזליק - יועצת משפטית, ארגון נכי צה"ל

זוהר כהן - אשת נכה צה"ל

גל רויטשטיין - מאלף כלבי שירות

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחרש

ששון עוזר - נציג ארגון קנ"ף

נתן שקד - פורום עזר כנגדו

רות פרמינגר - שדלנית חברת פרילוג בע"מ, ארגון נכי פעולות האיבה

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. היום אנחנו מתחילים כבר בהצבעות. חבר הכנסת אורן חזן, מסיבותיו ובהחלטה של ועדת האתיקה, יכול להיכנס לוועדה ולהצביע בזמן ההצבעה בלבד. זה לא עניינכם, זה עניין שלו ושלי ושל תקנות הכנסת.

אנחנו מתחילים היום לעבור ולהצביע על הפרק שבפניכם, כולל השינויים. אם יש הסתייגויות – נצביע על ההסתייגויות, ואם ההסתייגויות יידחו – נמשיך בסדר, אם לא – נשקול איך להתנהג מול זה. אם לא ייפלו – נתקן. אבל אנחנו מתחילים כבר בהצבעות, ואני מזכיר שזכות ההצבעה ניתנת רק לחברי הכנסת.

בבקשה, יעל.

מכיוון שהצעת החוק הוקראה בוועדה ודנו כמעט בכל הסעיפים, ננסה להציג רק את השינויים שעשינו בנוסח ולא הובאו בפני הוועדה. יש גם הסתייגויות של חברי הכנסת, גם אותן נשלב תוך כדי ההצגה של הדברים.

אנחנו בקובץ הראשון, סימנים א' עד ג'. בסעיף 9א רבא הכנסנו הגדרה של נכים עם פגיעת ראש. היה דיון שעשינו בוועדה במסגרת הנושאים הכלליים, וכמובן שאגף שיקום הסביר גם בדיונים הקודמים איזה עבודה נעשתה ומדוע החליט משרד הביטחון לבדל את הקבוצה הזו לעומת יתר הקבוצה של נכים 100% פלוס שהם פגועי ראש. כל ההסברים ניתנו, העבודה המקצועית שנעשתה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי, גם היא הוצגה בפני הוועדה, ולכן אני רוצה לקרוא.


"'נכה עם פגיעת ראש קשה' – כל אחד מאלה:



(1) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש שגרמה לו לשיתוק בארבע גפיים;



(2) נכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש שגרמה לו לשיתוק בחצי גוף אנכי וכן בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש שגרמה לו להפרעה חמורה במערכת הקוגניטיבית או ביכולת התקשורת עם הזולת;"



בנכה הזה צריך להתקיים פעמיים 100% פלוס, דנו על זה בדיונים הקודמים.


"(3) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש הנמצא במצב של חוסר הכרה מוחלט ומתמשך (מצב וגטטיבי);"



בסעיף קטן (ב) – הסמכות של שר הביטחון להתקין תקנות, הוספנו שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כדי לאפשר לוועדה להמשיך בפיקוח הפרלמנטרי גם על היישום של הצעת החוק וגם על התקנת התקנות הנובעות מכוחו. בסעיף הזה יש סמכות די רחבה להתקין תקנות, שחולשת על כל הצעת החוק – ראינו הרבה פעמים את ההפניה לסעיף 9א המדובר, ולכן היה חשוב לנו שהתקנות האלה יהיו באישור פרלמנטרי.

זה שינוי לעומת ההצעה המקורית.

בסעיף קטן (ג)(1) מדובר על ההצמדה של הזכאויות הנוספות. אני מדגישה - של הזכאויות הנוספות, לא של התגמול. מכיוון שהפנינו לסעיף 9ו שמדבר על עדכון התגמול, ועדכון התגמול, ככל הנראה, לא יוצמד למדד המחירים אלא למדד שהוא כבר מוצמד אליו היום - שזה המדד של השכר בסקטור הציבורי-קהילתי - או שהוא יוצמד למדד של השכר הממוצע. אבל בכל מקרה, למדד המחירים הוא לא יוצמד, ולכן רצינו להבהיר שהזכאויות הנוספות יוצמדו למדד המחירים לצרכן. אקרא את ההגדרות שהוספנו.

"'המדד' – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

'המדד הבסיסי' – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם;

'המדד החדש' – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון."

כאן קיבלנו הסתייגויות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח. ביקשתם שזה יוצמד פעמיים בשנה ולא פעם בשנה.

ב-1 בינואר וב-1 ביולי.

מבחינת הנוחות – זה לא עניין כספי - עדיף שזה יהיה פעם בשנה, זה הדבר הכי סביר. שיקול הדעת היה שאחת לשנה זה הכי מסודר, פחות ביורוקרטיה. גם הורדנו את הצורך לבוא לפה לוועדה, מפני שעד עכשיו היו צריכים על כל אחד מהשינויים לבוא ולקבל אישור, ובתקופה שלי כל הזמנים היו לאחר מועד ההגשה שהיה צריך להיות.

זה היה בנוגע לתגמול. פה אנחנו מדברים על הזכאויות הנוספות.

אנחנו אומרים שנעשה את זה אחת לשנה, וזה יהיה הכי קל, בלי סרבול.

גם זכאויות וגם תגמולים?

נעשה הפרדה; אנחנו לא בסעיף של התגמולים, אנחנו בסעיף של הזכאויות הנוספות. על התגמולים נדבר בנפרד.

זכאויות. זה לא עושה שום הרעה בתנאים של המקבלים, וזה מה שחשוב. בבקשה.

אני אשתו של עיוור פגוע ראש. מה לגבי עיוורים פגועי ראש?

לא לא, אני לא פותח דיון.

לא דיון. מה לגבי עיוורים פגועי ראש?

נגיע לזה. דנו בעיוורים, וכשנגיע לסעיף הרלוונטי.

הוועדה דנה בנושא של פגועי ראש והחליטה שפגוע ראש קשה יוגדר כמו שהקראנו, כקבוצה סגורה שרק היא תהיה זכאית לזכאויות.

אני קופצת לסעיף קטן (ה)(1) בעמוד 3. סעיף (ה) בעמוד 3 עוסק בנכים שמתגוררים בחו"ל ונותן סמכות לשר הביטחון לקבוע שזכאויות נוספות מסוימות לא יינתנו לנכה גם אם התקיימו כל יתר התנאים לקבלת הזכאות, וגם נותן לו סמכות לקבוע שזכאויות יינתנו לו בתנאים שנקבע. הוא גם מגדיר מי זה תושב ישראל: "מי שהתגורר בישראל או באזור 183 ימים לפחות ב-12 החודשים שקדמו למועד שבו התמלאו התנאים לקבלת הזכאות הנוספת המבוקשת על ידו".

באחד הדיונים הראשונים דנו בסעיף הזה ובשאלת ההצדקה של מתן סמכות אפריורית לשר הביטחון לקבוע שזכאויות מסוימות לא יינתנו לנכה שמתגורר בחו"ל. גם הוגשו על הסעיף הזה הסתייגויות של מאיר כהן, עפר שלח, אורלי לוי וענת ברקו, שמבקשים למחוק את האפשרות ששר הביטחון יוכל לקבוע שזכאויות נוספות מסוימות לא יינתנו בכלל, ומבקשים לקבוע שלשר הביטחון תהיה סמכות לקבוע שהזכאויות יינתנו בהתאמה. בנוסף, מבקשים חברי הכנסת שציינתי להגיד שנכה תושב ישראל הוא מי שמתגורר 183 ימים לפחות או מי שמרכז חייו הוא בישראל. גם אם ההסתייגויות לא מתקבלות ונוסח הסעיף הזה נותר כפי שהוא, ברור גם לאור הפסיקה ששר הביטחון יוכל לקבוע שזכאויות מסוימות לא יינתנו רק אם יש טעם רלוונטי לאי-מתן הזכאות. זה גם נאמר בפסק הדין בעניין נאמן, שאי אפשר יהיה לקבוע במקום שבו אין טעם רלוונטי שזכאות מסוימת תישלל. זה לאור עקרונות של שוויון, של מניעת אפליה. אם הוועדה תחליט לשנות את הנוסח – זה עניין אחד, אבל גם אם לא – שר הביטחון, כמובן, כפוף לכללים הרגילים של שוויון.

האם השר כפוף לוועדת העבודה והרווחה לצורך ההגבלה על זכאויות של נכים בחו"ל?

לא. לא כתוב באישור הוועדה.

מפני שאם הוספת זכאות מחייבת - - -

אני לא בטוחה שזה עולה מהנוסח.

זה לא עולה מהנוסח, אבל בעיקרון מה שפזית אומרת זה שתקנות זה באישור הוועדה.

לא כתוב פה בתקנות.

לקבוע – הכוונה בתקנות. האם להוסיף את אישור הוועדה? אוקיי, אז נוסיף את אישור הוועדה.

גם בהצעת החוק הממשלתית שפורסמה בכחול כתבנו בסעיף 48 שכל התקנות מכוח החוק, לאו דווקא מכוח הפרק הזה, יהיו טעונות אישור ועדת העבודה והרווחה. זה כולל, כמובן, גם את הנושא הזה.

תודה. אני לא פותח דיון חדש. אם לא הבנתם, אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה עד סוף המושב הזה. כן, בבקשה.

יש לי שאלה, שאני לא בטוחה שעלתה בהסתייגויות, בנושא של הפרדת התגמולים, קיום מול נכות. נתייחס לזה?

כל הנושא של תגמול נצרך, מבחן ההכנסות - זה לא במסגרת הדיון היום. היה את הדיון הקודם שעשינו בנושא הגדול הזה.

כשנגיע לטקסט, אם יש מקום – נדבר על זה.

לא נגיע לזה היום?

לא.

הנוסח יהיה הנוסח שהקראתי, רק נוסיף שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה. פזית, תקנות ביצוע הן באישור הוועדה, אני לא בטוחה שכל תקנה.

נוסיף את הדיוק הזה. נמשיך, ברשותכם.

אין לי בעיה שזה יתווסף.

אנחנו בעמוד 4, סעיף קטן (ו). יש לנו את היחס מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום) לבין הזכאויות מכוח חוק משפחות חיילים שניספו במערכה. הסמכנו את שר הביטחון לקבוע אם תינתן לנכה זכאות נוספת לפי חוק זה ובאילו תנאים במקרה שבו הנכה זכאי לפי חוק משפחות חיילים שניספו במערכה לאותה זכאות נוספת או לזכאות נוספת הדומה לה בעיקרה.

חברי הכנסת ענת ברקו, אורלי לוי, מאיר כהן ועפר שלח ביקשו להסתייג ולהפוך את ברירת המחדל - להגיד שזכאות לפי חוק זה תינתן גם לנכה שזכאי להטבות לפי חוק משפחות, אלא אם שר הביטחון קבע אחרת. הם ביקשו להפוך את ברירת המחדל.

סעיף קטן (ז) מדבר על הגשת בקשות.
"(ז) (1) התובע זכאות נוספת לפי סימנים ב' עד ה' לפרק זה, למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת, יגיש בקשה לקצין תגמולים.

(2) התובע זכאות נוספת לפי סימן ו' לפרק זה, למעט זכאות נוספת המנויה בתוספת, יגיש בקשה לרופא המוסמך הראשי, לרופא המוסמך המרחבי או לרופא המוסמך המחוזי, לפי העניין."

אני מזכירה: כל הזכאויות בתוספת אלה זכאויות שאמורות להינתן באופן אוטומטי.

מה עם סגן הרופא הראשי? יש עוד פונקציה באגף. ברגע שהרופא הראשי לא נמצא, הוא ממלא את מקומו. הפונקציה הזו חסרה פה בחוק.

כשהוא ממלא את מקומו הוא המוסמך הראשי, כמו שקורה היום.

בהקשר הזה יש שתי הסתייגויות. אחת, של חברי הכנסת עפר שלח ומאיר כהן, שאומרת שהזכאות לפי החוק הזה תינתן בלא צורך בהגשת בקשה. כמובן שההסתייגות הזאת מצריכה גם תיקון של סעיף 18א רבא וגם ביטול של התוספת השניה. זאת הסתייגות לנושא, כשנגיע נציף את ההסתייגות גם שם.

יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו, שמבקשת, לשם הבהירות, להפוך את הסדר ולהגיד שבתוספת יוצגו כל הזכאויות שמצריכות הגשת בקשה. זאת הסתייגות שהיא לא מהותית, היא רק מבקשת להפוך את הסדר, באופן שבו בתוספת יהיו רשומות כל הזכאויות שצריך להגיש בהן בקשה, ובכל היתר לא יהיה צורך להגיש בקשה.

שאלה, אדוני. רציתי לדעת, פרוצדוריאלית; הנושא של סעיף 9א, למשל, האם פותחים את הדיון ומדברים על זה או מצביעים על ההסתייגויות?

נצביע על ההסתייגויות. אם ההסתייגויות יורדות – עוברות לסעיף המלא.

מה זה אומר? תעשה לי שיעור באזרחות.

דנו בכל הסעיפים לעומק. יש הסתייגויות, אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגויות. אם הן יתקבלו – הן ייכללו בסעיף; אם לא יתקבלו – זה יורד ומצביעים על הסעיף עצמו בצורה מלאה.

הן יעלו למליאה?

כן, ודאי. כל ההסתייגויות שנידחות בוועדה עולות למליאה.

אבל לא דנים על ההסתייגויות.

כל הנושאים שמוצגים פה כהסתייגויות, דנו בהם לעומק במהלך הדיונים – על הנושא של תושב חוץ, על הנושא של פגועי הראש, על כל הנושאים. זה דברים שדנו בהם, זה לא דברים שעולים פה לראשונה.

נכים שחיים בחו"ל, העלינו את זה ואמרנו שנחזור לזה. לא חזרנו לזה.

הנה, אנחנו חוזרים לזה עכשיו, במסגרת הצגת הנוסח הסופי.

אתם עדים שאנחנו מחכים לאורן חזן כדי להצביע. הוא הבטיח שהוא יעמוד פה, כי יש לו זכות הצבעה אבל לא זכות נוכחות.

אנחנו עוברים להצבעות. הוא התחייב להיות פה, אנחנו כבר עשר דקות בבזבוז זמן.

נצביע על ההסתייגות הראשונה, של עפר שלח ומאיר כהן, שנוגעת למועד העדכון של הזכאות הנוספת. ההסתייגות אומרת שצריך לעדכן פעמיים בשנה.

אני מצביעה במקום מישהו? כי אני לא חברת ועדה.

כן, ודאי. את חברה בסיעת הליכוד, מותר לך ולאורן להצביע.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?


הצבעה

בעד ההסתייגות – 1
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת עפר שלח ומאיר כהן לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

העדכון לא יהיה פעמיים בשנה?

לא, זה יהיה פעם בשנה. חבר'ה, בזמן ההצבעה אנחנו לא מדברים.

זה יעלה למליאה כהסתייגות.

עוברים להסתייגות של מאיר כהן, עפר שלח, אורלי לוי וענת ברקו, שנוגעת לנכים שנמצאים בחו"ל, כולל המבחן של מרכז חייו.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?



הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 3
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

חבר הכנסת עפר שלח לא יכול להצביע כי יש מהסיעה שלו רק חבר אחד בוועדה. ביקשת שיעור באזרחות, נכון? אז אני נותן הסבר. גם אם עפר שלח נוכח הוא לא יכול להצביע.

הסתייגות לסעיף קטן (ו) עוסקת בהוספת ברירת המחדל בכל הנוגע לחוק משפחות חיילים – מה שהצגנו קודם – של חברי הכנסת ענת ברקו, אורלי לוי, מאיר כהן ועפר שלח.

אתם רואים מה זה דמוקרטיה? גם הקואליציה יכולה להצביע נגד הקואליציה.

אל תגלה לאף אחד, אבל אני עם נכי צה"ל.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

משחק מכור.

חבר'ה, מותר לכם להיות נוכחים, אבל לא לצחוק על עקרונות הדמוקרטיה שלנו. תלמדו את זה, יש פה לא משמעת קואליציונית - - -

הכול מכור. מאוד מאכזב.

אני מציע לחברים שרוצים לזלזל בדמוקרטיה שייצאו.

אפילו שאני מסתייג, אל תגידו הכול מאכזב. ישבו פה חברי כנסת, עבדו חודשים – אל תשפכו את הכול.

אני מכבד את החברים שלי. ולא סתם אני אומר "חבר", הוא חבר נפש והוא מצביע נגד עמדתי. אני מכבד ונצא מפה ונתחבק, וגם פה אני יכול להתחבק אתו. אז אם לא הבנתם את השיעור בדמוקרטיה בתיכון, תבינו אותו עכשיו, היום. אני לא ארשה לאף אחד להגיד שהכול מכור. מי שיגיד את המשפט הזה – שיחפש אותנו בחוץ. אם אתם לא מבינים משהו, אני מוכן להסביר. יש לנו זכות בוועדה ל-15 חברים בוועדה לפי הרכב מסוים, לפי סיעות. אורן חזן וענת ברקו מצביעים במקום סיעת הליכוד – יש להם שני חברים, אז יכולים להצביע גם הוא וגם היא, גם אם הם לא חברים. לסיעת יש עתיד יש רק חבר אחד, לכולנו יש שלושה, לבית היהודי יש אחד, והוא נוכח – ותודה שאתה פה. נמשיך.

ההסתייגות לסעיף קטן (ז) של עפר שלח ומאיר כהן, להגיד שכל הזכאויות הנוספות יהיו ללא צורך בהגשת בקשה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו, שמבקשת להפוך את ברירת המחדל בתוספת כך שיהיה כתוב איזה זכאויות מצריכות הגשת בקשה, להבדיל מאיזה זכאויות לא מצריכות הגשת בקשה. גם זו הסתייגות לנושא, כי צריך לתקן בעוד מקומות.

מי בעד ההסתייגות של ענת? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

עכשיו נצביע על סעיף 9א, יחד עם התוספת שהתקנות בנוגע לתושבי חו"ל יהיו באישור ועדת העבודה, כנוסח הוועדה.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 9א, כהצעת הוועדה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 9א, כהצעת הוועדה, נתקבל.

הסעיף עבר פה אחד. מזל טוב לכולם. חברים, אני מבין את ההתרגשות. גם אני מתרגש, אני חייב להגיד לכם.

אפשר לשאול שאלה? אחד הדברים שראיתי זה כמעט בכל סעיף כל דבר כתוב "במספר ובתנאים שיקבע שר הביטחון". אחת הבעיות היא שיש חוק שיש לו איזשהו רציונל, הוא אמור לגלם משהו, ובסופו של דבר, כשמגיעים להוראה אין לה שום בשר.

לא לא, אני לא מסכים. רק בגלל שאתה כל כך נוכח ומשקיע גם זמן וגם רגש – ואני יודע להעריך את שניהם – אז אני רוצה להגיד לך. כשאתה משאיר בידיים של השר הרלוונטי את הסמכות, זה אומר שאתה רוצה יותר רגישות בהחלטה או בחוק. אתה נותן לשר להביא שיקול דעת נוסף, אולי רגעי, אולי לטווח ארוך. זו התחשבות ברגישות של הנושא הזה, זה לא זלזול. בדרך כלל אני מעדיף לא שר, אבל בנושאים הספציפיים שמשאירים פה סמכות לשר - זה אומר שאתה רוצה את האחריות ברמה מיניסטריאלית ולא רק ברמה מקצועית, שגם היא חשובה. זה מה שיש לי להגיד, אבל לא נקיים דיון. נכנעתי לאהבה שלי ולהערכה שלי אליך.

נתי, כדי לסבר את הקודם, דיברנו קודם על סעיף 9א(ב) ואמרנו שכל התקנות של שר הביטחון למתן התנאים לזכאות נוספת, הוכחת התנאים, היקף הזכאות והשיעור שלה, כל הדברים האלה אמורים להגיע לוועדה לדיון ציבורי, כמו שאנחנו מקיימים פה עכשיו.

תקנות אפשר לתקן. זה נכון שגם המשרד יכול למשוך אותן, אבל אפשר לתקן ואפשר לקיים דיון.

מי מתקן אותן, הכנסת?

כן, הוועדה.

שר הביטחון, באישור הוועדה.

אבל במקום עשר שנים דיברנו על שש שנים.

על מה אתה מדבר?

על הדיור.

אנחנו לא בדיור.

כשנגיע. חבר'ה, תעקבו אחרי הנייר שיש מולכם, please.

אנחנו מדלגים על סימן ב' שעוסק בדיור ועוברים ישירות לסימן ג' – זכאויות נוספות לרווחה כלכלית.

מדלגים על ב' מפני שאמורים לקבל עוד הבהרות מאגף השיקום בנושא הזה.

אנחנו עוברים לעמוד 17, סימן ג' – זכאות נוספת לרווחה כלכלית. אנחנו בסעיף 9יז. אני חוזרת על המתודה: אנחנו נציג רק איפה שהיו שינויים; איפה שלא היו שינויים - דנו ודיברנו. אני מסתכלת על עמוד 18, סעיף קטן (ג). הוא מדבר על החזר חד-פעמי לנכה שדרגת נכותו בין 10% ל-19% על רכישת מכשירי חשמל. יש כאן את התנאים:

"(1) הוא מקבל תגמול חודשי ונישא או החל לחיות עם מי שידוע בציבור כבן זוגו על פי הסכם לחיים משותפים;". זה סעיף שדנו בו והוא מוכר לכם.

בסעיף (2) הורדנו את התנאי, ואמרנו שמי שהוא הורה לילד יהיה זכאי למענק הזה. הוא לא צריך להיות הורה עצמאי או לילד עד גיל 21, אלא הורה לילד.

בסעיף קטן (ד) יש מענק מס הכנסה. כזכור לכם, בדיונים הקודמים דנו בשאלה האם המענק הזה צריך להינתן באופן אוטומטי, כשהוצגו כאן כל מיני נתונים בנוגע לירידה בהיקף הזכאות מאז שהסיוע הזה הותנה בהגשת בקשה. כמו שאתם רואים, ההחלטה של הוועדה היתה שהמענק יינתן עם הגשת בקשה – יותנה בהגשת בקשה. יש לנו הסתייגויות של חברת הכנסת ברקו ושל חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים שההסתייגות הזו תינתן באופן אוטומטי. המשמעות של ההסתייגות הזאת היא שיהיה צריך לתקן גם את התוספת. זו הסתייגות לנושא.

עמוד 20 מדבר על מענק חד-פעמי לרגל נישואים. הוספנו נכה עם פגיעת ראש קשה – אותו נכה שאת ההגדרה שלו קראנו קודם. המענק שהוא יהיה זכאי לו הוא 38,504 שקלים חדשים.

אני מזכיר שזה שינוי מהותי. זה עובר בשקט, ואני שמח על כך.

מברכים אותך.

לא לא, מברכים את כולם, כל מי שעשה את העבודה, אבל אני רק מציין את זה. יש פה חברים מולי שפעלו לא מעט.

מה יש בזה שינוי? מענק נישואים זה פעם ב-, איזו הטבה זאת?

תעשה לי טובה, תדע להעריך משהו. בחיים שלך אתה צריך גם לדעת להעריך. אין הכול אבסולוטית טוב. בואו נפגין גם בגרות נפשית.

כל הכבוד, תודה רבה. יישר כוח על מה שאתם עושים.

זה תפקידנו. זה טוב שזה נעשה. נמשיך, בבקשה.

אנחנו בעמוד 21 בנושא של מענק הבראה. כזכור לכם, מענק הבראה משולם לנכה שלא מאושפז באשפוז ממושך, ואם הוא מאושפז באשפוז ממושך הוא מקבל את מענק ההבראה באופן יחסי לאותה שנה. כל הנושא של אשפוז ממושך כמובן חוזר בעוד הטבות - גם בדמי החימום ובדמי הקירור, בסעיף קטן (יג) שתיכף אגיע אליו ואציג את זה.

אני רוצה להציג את השינוי הכולל שנעשה באשפוז הממושך ולהסביר גם את הנושא של מענק הבראה. מה אשפוז ממושך? הצבענו על זה קודם - מי שמאושפז למעלה משישה חודשים. בכל הנוגע לזכאויות כמו דמי חימום ודמי קירור, נאמר במהלך הדיונים בוועדה שיש הנחה שהנכה אמנם מאושפז אבל הבית שלו ממשיך לתפקד. חברי הוועדה, וגם משרד הביטחון, לקחו את ההערה הזאת לתשומת ליבם, ולכן בכל הנוגע לדמי חימום ולדמי קירור, סעיפים (יג) ו-(יד), מוצע להוריד את התנאי של אשפוז ממושך, כך שדמי חימום ודמי קירור ישולמו גם למי שמאושפז באשפוז ממושך.

אני רוצה לקרוא: על אף הזכאות לדמי חימום ודמי קירור, נכה שלא מתגורר עמו בן משפחה מדרגה ראשונה או ידוע בציבור והיה מאושפז באשפוז ממושך, הוא יקבל את זה באופן יחסי. כלומר, מי שחי אתו בבית מישהו והוא מאושפז באשפוז ממושך – הוא יקבל את זה באופן מלא אם מתגורר אתו בן משפחה מדרגה ראשונה או ידוע בציבור; מי שלא מתגורר אתו בן משפחה מדרגה ראשונה או ידוע בציבור – יקבל באופן יחסי. זה השינוי בנוגע לדמי קירור ודמי חימום.

בנוגע למענק הבראה, הרציונל שהמשפחה ממשיכה להתגורר בבית, חברי הוועדה חשבו שהוא לא מתקיים ולכן מוצע להשאיר את המצב של האשפוז הממושך על כנו, כמו שהקראנו בדיונים הקודמים, שהמענק יינתן למי שאינו מאושפז, ואם הוא מאושפז באשפוז ממושך – המענק יהיה יחסי. בהקשר הזה, של סעיף קטן (י), של מענק ההבראה, יש הסתייגות.

זה גם שונה מהנהלים המקוריים.

רק דמי חימום וקירור משתנים.

השינוי המשמעותי לא פחות הוא ההארכה משלושה חודשים לחצי שנה.

של האשפוז הממושך, על זה כבר דיברנו בדיונים הקודמים.

אני רוצה להציג את ההסתייגות של חברת הכנסת ברקו, שמבקשת שמענק ההבראה ישולם במלואו גם למי שמאושפז באשפוז ממושך. כמובן שהנגזרת של זה היא גם הורדה של פסקה (2) בעמוד 23, שאומרת שמי שהיה מאושפז יקבל באופן יחסי. מבחינת שינוי בנוסח: נכה עם פגיעת ראש קשה, בעמוד 22 תוכלו לראות שהוא נכנס לדרגה הגבוהה ביותר של ימי הבראה - הוא יהיה זכאי ל-42 ימי הבראה. סיימנו את נושא ההבראה וגם את הנושא של מענק שנתי לדמי חימום – הצגנו את הנושא של האשפוז הממושך.

אני רוצה להוסיף את השינוי בנוגע לנכה עם פגיעת ראש קשה, שיהיה זכאי למענק שנתי לדמי חימום בגובה של 7,055 שקלים חדשים, כלומר בדרגה הגבוהה ביותר. אני רוצה להציג גם פה בנוגע לדמי החימום, שיש את אותה הסתייגות של חברת הכנסת ברקו, שמבקשת להוריד את נושא האשפוז הממושך ולהגיד שגם מי שהיה מאושפז באשפוז ממושך יקבל את דמי החימום באופן מלא.

כאן יש גם הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח בנוגע למענק השנתי לדמי קירור. תוכלו לראות בעמוד 25 שהוא ניתן לנכה שהוא בדרגת נכות של 50% עד 100% המתגורר באזור חם, כפי שקבע שר הביטחון. חברי הכנסת עפר שלח ומאיר כהן מבקשים להוריד את התנאי של אזור חם ושייאמר בדרגת נכות של 50% עד 100% יהיה זכאי לסכום של 528 שקלים חדשים. אני מבינה שההסתייגות הזאת לא מקובלת.

למה לא מקובלת? כל ישראל חמה. איפה יש אזור קר ואזור חם? פתאום שר הביטחון עובד עם השירות המטאורולוגי.

אני גר ליד הים. 40 מעלות חום ליד הים בבת ים.

אתם רוצים לדון עכשיו? בואו נגמור את הסיפור.

אני חושבת שכדאי. אפשר לדון בזה עכשיו כדי לסגור את הנקודה הזאת כדי שנוכל להתקדם לנושא הבא.

הייתי רוצה שלא נדבר יותר על אזור חם וקר. אנחנו מדינה אחת, אנחנו יודעים שמזג האוויר משתגע ולא נתחיל לרוץ אחרי זה. זה המצב. לצערי, היום יש הגדרות לפי אזורים שונים, לא רק חם. לכן, בשלב זה נצביע לפי המצב הנוכחי. אני באופן אישי שם על זה רביזיה כדי לבדוק אפשרות להשיג הסכמה לגישה שהסברתי. אבל כרגע, אני מודיע לכם, נצביע לפי הצעת החוק המקורית, ואני שם רביזיה לנושא הזה.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, מכיוון שלא הייתי בכל הדיונים. האם אני יכולה רביזיה על מבחן ההכנסה?

עוד לא הגענו.

נורית קורן (הליכוד)

ואת הנושא של הלומי הקרב כבר עברתם.

מה בהלומי הקרב?

שצריך לקבל התייחסות ולהבין, שלפעמים זו פוגע אחרי הרבה שנים.

אנחנו לא בחוק חדש, אנחנו דנים בסעיפים שקיימים היום בהצעת החוק. כשנגיע, תעשי מה שאת רוצה. תלמדו שזו הדמוקרטיה, שתבינו. זה לא חוקים אישיים שלי.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר: תעשי מה שאת רוצה. אני רוצה לטובת הכלל, לטובת הנכים. יש לי הצעות שמדברות על זה ודחו אותן, עכשיו זה הזמן.

לא לא, אני אומר שזה מהסמכויות של חבר כנסת לעשות את זה. אוקיי, כשנגיע לסעיף. סיימנו את הסעיף עם ההסתייגויות?

סליחה, דילגנו. בעמוד 24, נכה עם פגיעת ראש קשה שמתגורר באזור קר, הוספנו שיהיה זכאי לדמי חימום בגובה של 8,826 שקלים ויהיה זכאי גם לדמי קירור בגובה של 3,599 שקלים. יש הסתייגות של ענת ברקו גם על דמי החימום וגם על דמי הקירור, גם בנוגע לדמי קירור ואשפוז ממושך - בקשה להוריד את התנאי של אשפוז ממושך.

גם בסעיף 9יד(2) לגבי רווק ואלמן.

זה אותו נוסח שהצגתי קודם. אנחנו אומרים שמקום "רווק או אלמן" נגיד "נכה שלא מתגורר עמו בן משפחה ראשונה". אמרתי קודם שזה גם לדמי חימום וגם דמי קירור, אלה סעיפים שהם אותו דבר.

עמוד 26, דמי נסיעה חודשיים. "דמי נסיעה חודשיים לנכה שאינו מקבל רכב רפואי או דמי ניידות לפי הוראות סימן ה' ואינו מקבל קצבת ניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי". קודם היה כתוב: "לתשלום בעבור אחזקת רכב לפי חוק הביטוח הלאומי", והכוונה היתה לתשלום של דמי ניידות, לכן זה רק עניין של הבהרת הנוסח. כמובן, אנחנו לא מדברים במונחים של זכאות כללית אלא במונחים של קבלה בפועל.

דבר אחרון שיש לנו זה סעיף קטן (טז) – נכה שנקלע לחובות כספיים זכאי להלוואה חד-פעמית לפי אחוזי הנכות. אם דרגת נכותו עד 49% - הוא זכאי ל-37,430 שקלים; אם דרגת נכותו היא 50% לפחות – הוא זכאי ל-56,780 שקלים חדשים.

תוך כדי הדיון עלתה כאן שאפשרות לקבל את יתרת ההלוואה תהיה לפי דרגת הנכות המעודכנת, בהנחה שאם יש נכה שדרגת הנכות שלו עלתה, הוא יוכל לקבל את הסכום לפי דרגת הנכות המעודכנת. אבל, כפי שאתם רואים בנוסח, האפשרות הזאת ניתנת רק לנכה שניצל באופן חלקי את ההלוואה ונשארה לו עוד איזושהי דלתה לקבל, אז את הדלתה הוא יקבל לפי השיעור המעודכן.

יש כאן הסתייגות של חברי הכנסת עפר שלח, מאיר כהן וענת ברקו, שאומרת שגם אם היה ניצול מלא של סכום ההלוואה ודרגת הנכות עלתה - עדיין אפשר יהיה לקבל את ההפרש לפי הגבוה, לפי דרגת הנכות המעודכנת.

יש לי שדולה שעוזרת לאנשים בהוצאה לפועל. אני נתקלת בזה שיש הרבה נכי צה"ל שיש להם בעיה קשה, שהם סוגרים חוב ואז פותחים עוד חוב. ההצעה שלי היא שייתנו להם גם שיקום כלכלי. כלומר, יהיה להם מלווה שיוכל - - -

יש את זה במערכת.

גם אם יש את זה במערכת, אדוני היושב-ראש, יש קשיים, שכל הזמן החובות נסגרים ואז נפתחים. זה מעגלי. זה ממש חשוב. אלה שינויים קטנטנים שחשובים מאוד.

אוקיי, אבל זה לא בחוק.

הנושא הזה מקבל תשובה. במחוזות של אגף השיקום מתקיימות סדנאות וליווי של פעמונים עם נכי צה"ל בדיוק למטרה שאת אומרת. אנחנו עושים את זה בכל המחוזות על מנת שאנשים יכלכלו את צעדיהם כראוי בהתנהלות הכלכלית שלהם.

אבל לפעמים יש מצבים שאדם פונה כל כך הרבה פעמים עד שבאותו מקום האנשים, שמכירים אותו כל כך טוב, לא רוצים בכלל לשמוע אותו ולא רוצים לסייע לו. יש את הדברים האלה, אי-אפשר להתעלם ולהגיד שהכול בסדר, ובמיוחד עם הלומי קרב, שהחובות שלהם הולכים וחוזרים.

נורית, עם כל הכבוד, הבעיה שאת מעלה היא אמיתית והיא מטופלת, אבל לא בחוק הזה. אם את רוצה שנוסיף את זה - תני לנו לחשוב, אבל במקום הנכון.

תודה רבה, אדוני היושב. בשביל זה אני מעלה את הדברים.

לא, אדוני. אין דיון היום.

גם אין נכים שנמצאים במעגל העוני, כמו הדיונים שהיו בפעם שעברה ולא התייחסו לזה?

אדוני היקר, אנחנו פה - - -

כדי לסגור את החוק שלא מתקיים.

לא כרגע. אנחנו דנים - - -

14 שנים אני עומד מול דברים שלא מתקיימים. הבית שלי מתפרק – והכול טוב. כל אלה שיושבים פה - שלושה שבועות אשתי לא בבית - - -

יש לי הצעה בשבילך - - -

שניה, שניה - - - אני אדבר ואסכם. אתה יכול להוציא אותי, כי בזה החוק יעמוד.

תירגע. לא לא, אתה לא תתחיל. אני אשמור עליך, אבל אני גם על הסדר פה.

אין בעיה. כשאני שמרתי על המדינה לא רואה איך שמרו עלי בחזרה. אני אקום ואלך כי נראה לי שכל מי שיושב פה יודע בדיוק מה קורה.

תודה רבה לך.

ניפגש כשאני אעשה משהו לא תקין ואז החוק יעמוד בו.

אני ממליץ לך לא לאיים. עוד לא - - -

אתה רוצה שאני אצא? אני אצא, הכול טוב.

עוד לא ביקשנו ממך לצאת, אבל תירגע. בבקשה.

בפסקה (1) כתוב שהמענק הוא במלווה; בפסקה (3) בטעות כתוב שהוא יהיה זכאי לקבל את יתרת סכום המענק, אבל זה לא מענק, זה מלווה. אנחנו מתקנים את פסקה (3) באופן שיהיה כתוב "מלווה", כי זאת היתה הכוונה.

ברשותכם, אנחנו עוברים על ההסתייגויות.

נעבור על כל סעיף קטן, כדי שיהיה יותר קל עם ההסתייגויות. סעיף 9יז(א) בעמוד 17.

מי בעד הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז(א) נתקבל.

התקבל פה אחד. תודה רבה.

סעיף קטן 9יז(ב) – מענק שנתי לרכישת ציוד עזר ביתי.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז(ב) נתקבל.

תודה, התקבל פה אחד. תשימו לב, אנחנו מצביעים על דברים שהם שיפור לעומת החוק הקודם. אני שמח שזה נעשה באווירה הזאת.

אנחנו בעד החוק, בתנאי שיתקיים.

זה יתקיים.

- - -

תשימו לב שאלה סעיפים שמיטיבים לעומת הקודם.

אסביר למה הוא מתכוון. הוא מתכוון שיש חוק והוא לא יודע איך לממש אותו, על מיצוי זכויות.

אני מבין אותו - - -

אנחנו מבינים אותו, ובשביל זה אנחנו יושבים פה.

אל תשכחו שזו הוועדה היחידה כמעט שעושה הרבה מאוד דיוני מעקב. זה לא סתם חוק, אנחנו עושים מעקב אחרי הדברים שלנו.

סעיף 9יז(ג), כולל השינוי שהקראנו בנוגע להורה לילד ולא נדרש הורה עצמאי.

עמוד 18. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז(בג) נתקבל.

תודה, עבר פה אחד.

סעיף קטן 9יז(ד) בעמוד 18 – מענק שנתי לתשלום מס הכנסה. נצביע קודם על הסתייגויות של חברי הכנסת ברקו, עפר שלח ומאיר כהן, שביקשו שהמענק הזה יינתן באופן אוטומטי. כאמור, צריך לתקן גם את התוספת בהתאם.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא נתקבלה.

נפלה ההסתייגות.

נצביע על סעיף קטן (ד), כנוסח הוועדה.

מי בעד הסעיף, כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז(ד) נתקבל.

התקבל פה אחד.

סעיפים קטנים (ה) עד (ט), יחד עם השינויים שהצגנו בנוגע לפגועי ראש קשים, שהם נכנסים בכל המקומות לדרגת הזכאות הגבוהה ביותר.

אני מזכיר שזה עוד שיפור אדיר לפגועי ראש קשים. מי בעד הסעיפים האלה? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיפים 9יז(ה)–9יז(ט) – פה אחד
נגד – אין
סעיפים 9יז(ה)–9יז(ט) נתקבלו.

התקבלו פה אחד. תודה.

סעיף קטן (י) בעמוד 21 מדבר על מענק הבראה. נצביע קודם על ההסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו, שמבקשת שמענק ההבראה יינתן גם למי שמאושפז באשפוז ממושך, וכמובן, גם ההורדה של החלקיות – שמי שמאושפז אשפוז ממושך יקבל את החלק היחסי – היא מבקשת שזה יינתן באופן מלא. לגבי האשפוז הממושך נאמר שכל הזכאויות שניתנות למשפחה, כמו דמי חימום ודמי קירור, ימשיכו להינתן לנכה שלא חי בגפו, שחי אתו בן משפחה בדרגה ראשונה או שחי אתו ידוע בציבור. בנוגע למענק ההבראה, ההנחה היתה שמי שנמצא באשפוז לא יכול לצאת להבראה.

אין מצב כזה, שהאשפוז הוא- - - ?

לא. לצערנו, הוא באשפוז ולא בהבראה, ואז צריך לשלם את האשפוז.

אם הוא מאושפז חלק משנה, הוא יקבל באופן יחסי.

מי בעד ההסתייגות לסעיף קטן (י)? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין
נגד – 3
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו בסעיפים (יא) ו-(יב) בעמוד 23 – מענק לנכה במצוקה כלכלית קשה ומענק לאישה שדרגת נכותה 20% לפחות והיא הורה עצמאי. אפשר להצביע עליהם כנוסח הוועדה.

מי בעד הסעיפים? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיפים 9יז(יא)–9יז(יב) – פה אחד
נגד – אין
הסעיפים נתקבלו.

עבר, תודה.

סעיף קטן (יג) – נצביע קודם ההסתייגות של חברת הכנסת ברקו. אנחנו נמצאים בזכאות הנוספת של דמי החימום, וחברת הכנסת ברקו מבקשת שזה יינתן לנכה שנמצא באשפוז ממושך, גם אם הוא מתגורר בגפו. הוועדה מבקשת שנכה שלא מתגורר עמו בן משפחה או ידוע בציבור והוא מאושפז באשפוז ממושך, הוא יקבל באופן יחסי; אם מתגורר אתו – זה ברור, לא צריך לכתוב את זה – הוא יקבל באופן מלא, מכיוון שהורדנו את התנאי שהוא לא מאושפז באשפוז ממושך.

אני רוצה להסביר, נורית. אם הוא מאושפז ובבית יש קרוב מדרגה ראשונה או בן או בת זוג או ידוע בציבור – זה נשאר.

עד גיל 40–50 סובלים הילדים, שזה דרגה ראשונה. זה הלומי קרב. זה עד גיל 40–50.

מגיע להם, מקבלים אם הם מתגוררים בבית. זה בדיוק מה שאמרנו. לא הגבלנו בגיל. קרוב משפחה מדרגה ראשונה או בן או בת זוג שגרים בבית כשהנכה לא שם – יקבלו.

בסעיף 9יז(יג) יש את ההסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו.

מי בעד ההסתייגות?



הצבעה

בעד ההסתייגות – אין
נגד – 3
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. נצביע על הסעיף.

עכשיו להצביע על סעיף 9יז(יג), לרבות השינוי שהצגתי בנוגע לאשפוז הממושך, כנוסח הוועדה.

מי בעד הסעיף? מי נגד?


הצבעה

בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז(יג) נתקבל.

תודה, הסעיף עבר.

9יז(יד) - דמי קירור. כאן יש לנו כמה הסתייגויות. דבר ראשון, הסתייגות של חברי הכנסת עפר שלח ומאיר כהן בנוגע להורדת התנאי של נכה המתגורר באזור חם, כפי שיקבע שר הביטחון.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה

בעד ההסתייגות – אין
נגד – 3
ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מזכיר לכם שהודעתי שאגיש בסוף רביזיה על הסעיף הזה.

יש כאן את אותה הסתייגות שהיתה לנו בנוגע לדמי החימום גם בנוגע לדמי הקירור, של חברת הכנסת ענת ברקו, שדמי הקירור יינתנו ללא קשר אם הוא מאושפז באשפוז ממושך.

גם פה צריך להגיד שאם יש אנשים בבית – מקבלים.

מי בעד ההסתייגות של גברת ברקו? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין
נגד – 3
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

אנחנו מצביעים על סעיף (יד) כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז(יד) נתקבל.

תודה, הסעיף עבר פה אחד.

סעיף 9(יז)טו בעמוד 26 – דמי נסיעה חודשיים.

מי בעד הסעיף? מי נגד?


הצבעה

בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז(טו) נתקבל.

תודה. עבר פה אחד.

סעיף 9(יז)טז, כולל השינוי שהצגנו בפסקה (3), שאומר שהוא יהיה זכאי לקבל את יתרת סכום המלווה – לא המענק – לפי שיעורי המעודכן, לפי דרגת הנכות ביום הגשת הבקשה.

יש כאן הסתייגות של עפר שלח, מאיר כהן וענת ברקו, שאומרים שבכל מקרה, גם אם המלווה נוצל במלואו, אפשר יהיה לנצל לפי דרגת הנכות המעודכנת, אם דרגת הנכות עלה. להצביע על ההסתייגות.

אני רוצה להגיש פה הסתייגות.

אז בואו נצביע על ההסתייגות שהצגנו קודם, של עפר שלח, מאיר כהן וענת ברקו.

מי בעד ההסתייגות שהוצגה? מי נגד?


הצבעה

בעד ההסתייגות – אין
נגד – פה אחד
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. את רוצה להוסיף הסתייגות? בבקשה.

אני רוצה להציג הסתייגות שאומרת שאם הוא כבר ניצל את המלווה הזה ויש לו חוב חדש, שיוכל לקבל עוד הלוואה כדי לסגור את זה.

יש ועדת למ"ד, יש לו אינסטנציה נוספת.

אני מתנצלת אבל אני לא יודעת בדיוק מה הסמכויות של ועדת למ"ד, ולכן אני אומרת שאם יש חוב חדש, והוא כבר ניצל את כל ההלוואה אבל הוא לא יכול לעמוד על רגליו והוא נכנס למצוקה כלכלית, שאפשר יהיה לתת לו עוד הלוואה, שזה לא ייסגר שם. זה מה שחשוב.

תסבירו איך ועדת למ"ד יכולה לפתור את הבעיה.

במשרד הביטחון פועלת ועדת לפני משורת הדין בראשות שופט – היום שופטת בדימוס - חברים בה גם נציגי ציבור, בהתאם לחוק המוצע יהיה גם חבר נציג הנכים. הוועדה הזאת בודקת בקשות לסיוע חריג לנכים שמיצו את הזכאות שעומדת להם לפי החוק, בין היתר, מטעמים סוציואקונומיים. הוועדה הזאת, כדבר שבשגרה, דנה בבקשות של זכאים לקבלת סיוע לכיסוי חובות בסכומים הרבה יותר גבוהים, אגב, מהסכומים שכתובים בהצעת החוק. לפעמים זה מגיע למאות אלפי שקלים. הוועדה דנה בבקשות בלב פתוח ובנפש חפצה ונותנת את המענה.

לא בדיוק, היא מקשה מאוד. הנה, את רואה, הבחור מאחוריי דיבר מדם ליבו. אני לא יודעת מה הסיפור שלו, אבל אני פוגשת הרבה מאוד אנשים כאלה וזאת בעיה קשה.

מה ההסתייגות שלך?

אני לא יודעת איך לנסח אותה כרגע. אני רוצה להגיד שאם הוא ניצל את כל ההלוואה ונוצר חוב חדש, הוא יוכל לפנות שוב כדי לקבל הלוואה, כי אי-אפשר להגיד לו: ניצלת וזהו, לך תסתדר עם זה. לפעמים יש ילדים בבית, יש אישה בבית וזה קשה, זה בעייתי.

היא מתכוונת שאם בינואר היו לו 30% נכות וקיבל את הסכום הקטן ובאוגוסט הוא קיבל 60% נכות - - -

אני לא מדברת על הנכות עצמה, אני מדברת על זה שיש חוב נוסף אחרי שהוא סגר את כל החובות. יש שוב בעיה כלכלית, ואז יגידו לו שניצל את ההלוואה ואי-אפשר לקבל עוד פעם. אני רוצה לאשר, במקרים חריגים, אבל לא בכפוף לוועדת למ"ד - - -

במקרים חריגים קצין תגמולים יהיה רשאי לתת הלוואה נוספת, באותם סכומים, כדי לסייע לו.

כן, צריכים לחשוב על זה.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נורית קורן?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1
נגד – רוב
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה. את יכולה להעלות אותה למליאה.

אז אני מבקשת שההסתייגות תעלה למליאה.

אני מציעה שנצביע על כל סעיף 9יז(טז).

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף, כהצעת הוועדה – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז(טז) נתקבל.

הסעיף עבר פה אחד.

אז נצביע על כל סעיף 9יז, על כל הסעיפים שלו, למקרה ששכחנו איזה סעיף קטן. זה מעמוד 17 עד 27.

מי בעד כל הסעיפים האלה, שעברנו עליהם? ואם שכחנו משהו – זה גם כלול. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יז, כהצעת הוועדה, נתקבל.

תודה רבה, עבר פה אחד. זה טוב להצליח, אני רואה שיש פה פחות חברים. זו העבודה.

העבודה, בסופו של דבר, היא לעמוד בחוק. נראה לי.

אני מסכים אתך, זה חד-משמעי.

אנחנו בסעיף 9יח בעמוד 27. יש כאן זכאויות נוספות לרווחה כלכלית לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת. בפסקה (2) אנחנו מדברים על החזר מרבי בסכום של 184,077 שקלים חדשים " לתשלום דמי היוון ששולמו לרשות מקרקעי ישראל בעבור הדירה שבבעלותו ובה הוא מתגורר, ובלבד ששילם עובר להגשת בקשתו דמי חכירה שנתיים." אנחנו אומרים שסיוע לפי פסקה זו יינתן "לנכה עם פגיעת ראש קשה או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות." הוספנו לכאן גם את פגועי הראש הקשים. אני מפנה גם לפסקה (5) - - -

כשמדברים על פגועי הראש הקשים, על איזו דרגת נכות?

הקראנו את ההגדרה בתחילת הדיון. זה בעמוד הראשון, אתם יכולים לראות מה ההגדרה של נכה עם פגיעת ראש קשה. היא רצה לאורך כל הצעת החוק, ורק הנכים בקבוצה הזאת הושוו לנכים המשותקים שמקבלים את הזכאות ברמה הגבוהה ביותר. דנו גם בדיונים הקודמים בהגדרה הזאת.

אני מפנה אתכם לפסקה (5) בעמוד 28: "השתתפות חד־פעמית בתשלום בעבור רכישת טלפון סלולרי לרכב הנכה והתקנתו, שלא תעלה על 50% מהעלות בפועל ולכל היותר 1,298 שקלים חדשים, לנכה עם פגיעת ראש קשה" – גם אותו הוספנו בסעף הזה – "או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות;"

יש כאן גם השתתפות בהוצאות נסיעה לחוץ לארץ על חשבון הנכה, שתשולם לו אחת לשלוש שנים. נכה עם פגיעת ראש קשה יהיה זכאי ל-9,765 שקלים חדשים. תיקנו פה גם את הנוסח בנוגע לדרגת נכות מיוחדת פגימה שהיא אינה אחת מהפגימות שמצוינות בסעיף, והוא יהיה זכאי ל-5,859 שקלים חדשים.

אפשר להצביע על כל סעיף 9יח, עם השינויים.

מי בעד הסעיף? מי נגד?



הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יח נתקבל.

הסעיף עבר פה אחד, כולל התיקונים - ואני רוצה שתדעו שכל התיקונים הם לטובה.

שכחו להוסיף גם קטוע שתי ידיים בסעיף (5), לגבי רכישת פלאפון. כמה כבר יש קטועי שתי ידיים במדינה? אז לתת להם את המענק.

החוק כמו שהוא מנוסח, זה מה שעובר. אני לא חוזר, מה שהצבענו – הצבענו.

אבל למה, למה לא לתקן? בשביל מה ישבנו פה שעות, ימים, שבועות ושבועות, וכל ההסתייגויות שעורכת הדין אמרה – הכול פסלת. ואתה אומר לאורן חזן: אתה מצביע אתי. אז הכול מכור, מכרת פה הכול. בטחתי בך, ואתה נותן גב לאנשים. תסלח לי, אני אומר לך בכנות: הכול מכור.

אתה ראית את אורן חזן עושה מה שאני רוצה?

כן, אתה אמרת לו – אני שמעתי אותך: אתה מצביע אתנו. הכול פה מכור.

אוקיי, אדוני, אתה יכול להפסיק?

אני יכול לצאת.

לא, לא אמרתי לך. ביקשתי אם אתה יכול להפסיק. אם אתה בוחר לצאת – תצא.

בושה. אתם מוכרים את נכי צה"ל.

ברשותך, הערה לגבי סעיף יח(2). הסיפה של הסעיף מחמירה. אין בהוראה תנאי לקבל החזר חד-פעמי כשהוא משלם דמי חכירה שנתיים. זה דבר שנוסף וזה מצמצם.

לא הבנתי.

בהוראת אגף שיקום אין תנאי שהנכה משלם דמי חכירה שנתיים על מנת שיקבל את המענק החד-פעמי. אין את זה בהוראה ופה זה קיים, אז זה מחמיר.

את יכולה לתת תשובה?

בוודאי. ראשית, אזכיר שהנושא הזה נדון גם בדיון שבו הקראנו את הסעיף הזה. התנאי הזה קיים, מופעל על ידי אגף השיקום. לא שינינו שום דבר קיים, זה שיקוף מצב קיים.

ההוראה מונחת פה, אין בכלל תנאי כזה בהוראה.

תבוא לארגון בטענות, היא אמרה לך עכשיו שזה שיקוף מצב קיים. שמונה שנים ניהלתם משא ומתן.

נמשיך. אני לא משנה.

סעיף 9יט מדבר על זכאויות נוספות לרווחה כלכלית לנכה שמקבל תגמולים מיוחדים. אין פה שינוי לעומת הנוסח שהוקרא בוועדה ולכן אפשר להצביע עליו כנוסח הוועדה.

מי בעד סעיף 9יט? מי נגד?


הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 9יט נתקבל.

זה עבר פה אחד.

אני רוצה להסביר לחברים שלא מבינים מה זאת דמוקרטיה, מה זה ניהול ועדה. דנו בנושאים ב-19, בממוצע בין שעתיים לשלוש שעות.

למה הצבעתם על הכול נגד? למה חזרתם בכם?

לא חזרנו.

ישבנו פה 19 ישיבות אתכם, בטחנו בכם, נתנו בכם אמון שאתם תשנו את מה שלא שונה במשך 40–50 שנה. נתנו בכם אמון מלא. חזרתם בכם.

תגיד את שמך לפרוטוקול.

אני עובי בן חיים מארגון נכי צה"ל. נקרע הלב על זה שמה שאמרתם והבטחתם לנו – חזרתם בכם.

מי שהבטיח – שיקיים.

אתה.

אני לא הבטחתי.

אתם, חברי הכנסת, חזרתם בכם.

חברים, אם אתם חושבים שאנחנו יכולים להחליט בלי לקחת בחשבון את כל המערכת של החקיקה אז אתם טועים. לא התחייבתי לשום דבר שאני לא עומד בו. תתפוס אותי במילה אחת – אתה לא מסוגל. יש פה חברים - ובצדק, זו הזכות שלהם - שמגישים הסתייגות על מה שסיכמנו, והם הגישו את ההסתייגות וההסתייגויות שלהם נפלו, מפני שאין כיסוי לזה, אין אפשרות לבצע את זה. ככה עושים חקיקה. אם אתם חושבים שאנשים, כולל חברי כנסת, מפני שהצהירו על זה הם מסוגלים להביא את הסחורה, אז אני אומר לך שלא.

בגלל שאין כיסוי - - -

אל תפריע לי, אני אתן לך לדבר.

בגלל שאין כיסוי לא עומדים בחוק?

אל תפריע לי לדבר. אז, שיהיה ברור - - -

במלחמה הבאה לא יהיו לכם לוחמים.

חבר'ה, אני מציע - - -

לא יהיו לכם לוחמים. אנחנו נדאג לזה, האימהות ידאגו לזה. תהיה לכם כנסת - - -

גברת, אל תאיימי. זו המדינה שלך כמו שהיא שלי.

אנחנו לא מאיימים.

היא לא שלה, היא שלה. - - - שיקבל את הזכות לידיים.

אגף השיקום זה ארגון פשע. ארגון פשע ברישיון.

שיהיה ברור – הסתייגויות זה לא אומר שזה עובר. רוב ההסתייגויות זה תוספת שחבר הכנסת היה רוצה לראות. אבל אם לא בונים את ההסתייגויות ולא יהיה לזה תקציב, אז זה כלאם פאדי. אז לא נשלה אתכם, בגלל שמישהו אמר.

כשגמרנו את חוק הנכים ויצאנו - 84 חברי כנסת הצביעו בעד, אף אחד לא הצביע נגד. היו הרבה שהבטיחו דברים, אבל מי שקובע זה מי שהצביע בעד, והבעד הוא ברוב וזה מה שקרה. אתם חושבים שאין הסתייגויות שאני אוהב? ודאי שיש, אבל אני לא יכול להעביר אותן כשהן לא נסגרו מראש. ותאמינו לי, בין ישיבה לישיבה כולנו עבדנו הרבה מאוד.

אני רוצה להזכיר לכם שבחוק שקראנו - ואני אספור לכם את זה לדיון הבא, אתחיל בכמה סעיפים השתנו, כולל בכסף רב, וזה בזכות כל ההערות שלכם. שלא תחשבו שאנחנו חותמת גומי. זה שאנחנו מצביעים – כן, אבל - - -

אבל העיקר לא השתנה. הרכב - - -

כשנגיע – תדבר.

אוקיי, בסדר. אני רוצה להגיד שאנחנו 40 שנה ברחובות להילחם על הזכויות שלנו עד שהגענו לפתחה של הכנסת על מנת שהסדר ייראה, יישמע וייעשה. אבל אני רואה שזה מתמסמס, אז אם צריך – נצא לרחובות שוב פעם. אם ככה רוצים – זה מה שיהיה. עובדים עלינו בעיניים, זה לא יכול להיות. אח שלי נפצע במלחמת יום כיפור, אבא שלי היה מי שהיה סגן ראש האגף. ראש האגף יודע את כל העוולות שיש לנו עד היום, אבל אנחנו מגיעים לכאן והכול מתמסמס, הכול עבודה בעיניים. נערי האוצר חותכים אותנו, יחד עם אגף השיקום. אחי פצוע ממלחמת יום כיפור ואני משלום הגליל, עד היום אנחנו רדופים. כל זה עבודה בעיניים. אם הגענו לפתחה של הכנסת וכלום לא קורה – כל זה לא שווה בכלל.

אוקיי, עד כאן. אני לא יכול להתווכח אתך.

אבל אנחנו מרגישים שעובדים עלינו בעיניים. אז לא צריך את זה, לא צריך. אנחנו נצא לרחובות ונישאר ברחובות.

קודם כול, מה שתעשה בחוץ - - -

אנחנו נעשה, כי אין פה צדק.

שתדע כל אמא יהודייה לאן הבן שלה הולך ביום של הגיוס, שתדע לאן הוא הולך ומה היא תקבל. אף אחד לא חוזר כמו שהלך.

אני מציע שנעשה הפסקה. אנחנו חוזרים לדיון ב-12:45. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אני מחדש את הדיון יש בעיה בוועדה הזאת – כשאומרים שעה זאת שעה, ומתחילים בזמן. למרות שאנשים הביעו כעס, שיהיה ברור שאני לא לוקח שום דבר אישית, חס וחלילה, אני לא כועס חזרה. אני רק מבקש שנדע שזאת הפרוצדורה. אנחנו עושים פה פרוצדורה שמקדמת הרבה נושאים, ואני מודיע מראש: גם בנאום שלי במליאה אגיד שצריך עוד להשלים ויש דברים שלא נסיים. אבל אל תחשבו שניסינו, חס וחלילה, למרוח או לפגוע במישהו.

למרות מה שאתם אומרים - אני לוקח אישית קצת, למרות שאני יודע שזו לא הכוונה, ודאי של חלק מכם. אני כועס על חלק מחבריי חברי הכנסת, מפני שלהבטיח שמיים וארץ אי-אפשר, זה לא ריאלי. יש כאלה שחושבים שזה טוב; אני חושב שזה לא טוב - כדאי שנבטיח רק מה שאפשר לקיים. וזה לא נעים, כמו שאומרים לילדים שלנו שאי-אפשר.

לא ניסינו ולא ננסה - ואת זה אני יכול להגיד אישית - שלא ניסינו להטעות אתכם, ודאי לא לשקר. אז שיהיה ברור, אנחנו עושים את עבודתנו באחריות מלאה. יש כאלה שעובדה, הם לא פה -השאירו הסתייגויות והלכו. אני לא משאיר שום דבר, לא העברתי את הדיון הזה לאף אחד אחר. אני לוקח אחריות מההתחלה ועד הסוף, לטוב ולפחות טוב. אי-אפשר לדון כרגע, ואני מציע שלא נפתח את הדיון.

היה לי חשוב להגיד לכם, כי כאילו סיימנו במתח. מותר לנו להקשיב. יש לנו עוד קריאה שניה ושלישית, מותר לנו להקשיב ונקשיב לכל דבר, אבל כרגע תנו לנו להתקדם על דברים שדנו בהם, דשנו בהם, שיפרנו אותם – לא כולם בצורה האופטימלית שהיינו רוצים.

אז בבקשה, נמשיך. נשמור את חצי השעה האחרונה, מ-13:30 עד 14:00, לדיון בנושא הסיעוד לנפגעי פעולות האיבה.

לפני שאתה מתחיל בחוק השני, אני רוצה להוסיף הסתייגויות. אחת, אמרתי: מבחן ההכנסה.

אבל עוד לא דנו בזה.

איזה הסתייגויות את רוצה?

אני רוצה להכניס את מבחן ההכנסה, כמו שעשו למשפחות השכולות, כך שגם נכי צה"ל ייהנו ממבחן ההכנסה. יש הצעת חוק שנמצאת בוועדת השרים לחקיקה, היא נמצאת שם כבר שלוש שנים. הקימו ועדה במשרד הביטחון, לא שמעתי מהוועדה הזאת שום דבר במשך שלוש שנים ואני רוצה - - -

עשי טובה, כשנגיע לזה.

כבר הצבעת על זה.

לא, על מבחן ההכנסה דנו לעומק אבל עוד לא הצבענו.

אוקיי. שתיים, זה הנושא של הנכים שמקבלים קצבאות, ומגיע להם לקבל קצבאות. ברגע שהם עוזבים את הארץ וחיים בחו"ל - - -

אז את מצטרפת להסתייגות שקראנו, שנפלה כבר.

היא נפלה, אבל את יכולה להעלות אותה למליאה.

בבקשה, נעבור לקובץ החדש.

זכאויות נוספות רפואיות. הסימן הזה עוסק בטיפול רפואי בנכות שהיא לא נכות מוכרת.

חלקו.

זה בטח העניין של סעיפים 9מא ו-9מב. אנחנו יכולים להצביע על סעיף 9מא, שאין לגביו הסתייגויות וגם לא שינוי נוסח לעומת מה שקראנו.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – 3
נגד – אין
סעיף 9מא נתקבל.

שלושה הצביעו בעד, חברת הכנסת ענת ברקו לא השתתפה. הסעיף התקבל.

סעיף 9מב עוסק - - -

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, בסעיף 9מא לא היה אמור להיכנס גם, לאור הדיונים וההסכמות, טיפול פסיכולוגי תחת טיפול רפואי?

התיקון שאתה מדבר עליו נוגע לתיקון סעיף 43 שלא מובא כרגע בפני הוועדה. הסעיף הזה הוא לא הטיפול הרפואי, הוא הזכאויות הרפואיות הנוספות.

רשום "טיפול רפואי", סעיף סל.

כתוב "שירותים רפואיים". התכוונתם שהטיפול הפסיכולוגי לנכים שהם פגועי ראש ופגועי נפש ייחשב כטיפול רפואי במובנו של סעיף 43, ולכן תיקנו את סעיף 43, שאתה לא רואה בנוסח כי הוא לא שייך לנוסח הזה.

וגם כללנו את ההערה הזו.

כמובן. גם הבהרנו בפרק של הטיפול הפסיכוסוציאלי, שאמנם הוא כולל טיפול פסיכולוגי למי שלא מוכר על פגיעת נפש ועל פגיעת ראש, אבל הטיפול הרפואי לפגועי נפש ולפגועי ראש יהיה טיפול רפואי כמובנו בסעיף 43. עשינו את שני התיקונים, גם בתוך הפרק של הטיפול הפסיכוסוציאלי - - -

אני זוכר שטיפול פסיכולוגי היה טיפול רפואי לכלל הנכים, לא רק לפגועי ראש ופגועי נפש. הם היו, כמובן, בכותרת, ככה סוכם פה.

כך נקבע בבית המשפט.

ככה סוכם פה, שטיפול פסיכולוגי הוא חלק מהטיפול הרפואי.

כשמדובר במשהו שנובע מהנכות המוכרת. אם הנכות המוכרת היא נכות - - -

הטיפול הפסיכולוגי נקבע עקב הנכות המוכרת, כחלק מליווי לפגיעה פיזית. הפגיעה הפיזית מלווה אתה קשיים פסיכולוגיים.

בכל מקרה, זה תיקון שהוא לא כאן. זה תיקון לסעיף 43.

נשמור לך לסעיף 43 באופן אישי. אני שומע גם את נורית קורן, ואנחנו בעד מה שאתה אומר. יש לי בקשה אליך, עורך דין זכאי, את ההערה שאמרת לי בשקט – אתה יכול לחזור עליה בקול רם?

לפי התיקון לחוק, כפי שאושר בחלק הראשון של הדיון היום, יש שינוי לעומת המצב כפי שהוא מופיע ומעוגן בהוראה המנהלית, ואני מתכוון למענק מס הכנסה. לפי ההוראה, מענק מס הכנסה משולם אוטומטית. הוא צריך להיות משולם אוטומטית לכל נכה, בעוד שלפי התיקון שאושר בחצי הראשון של הדיון היום התשלום יהיה פר בקשה של הנכה.

השאלה אם נכה עבד או לא עבד או אם הוא שילם מס הכנסה או לא, אינה צריכה להיות תלויה בהגשת בקשה מצדו עם הגשת אישורים של תלושי שכר או תלושי אחרים. זה דבר שמשרד הביטחון יכול, בדרך של הצלבת נתונים עם מחשבי הביטוח הלאומי ומחשבי מס הכנסה, לבצע באופן אוטומטי. האישור לעשות הצלבת נתונים כזו ניתן בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות של החוק הזה לגבי הצלבת נתונים בין גופים ציבוריים. אין שום צורך להטריח נכים להגיש בקשות ולהמתין חודשים או להמתין לאישור מס הכנסה שהם אכן שילמו מס הכנסה, גם בסכומים שהם סכומים מאוד נמוכים יחסית לגבי חלקם.

כתוצאה משינוי המדיניות הזה של משרד הביטחון בשלוש-ארבע השנים האחרונות, משרד הביטחון, על פי נתונים שהוא נתן לנו, חסך – במירכאות - כ-17 מיליון שקל בשנה על ידי הדרישה הזו, שנכה יגיש בקשה, במקום שמשרד הביטחון יעשה הצלבת נתונים כמו שכל גוף ציבורי במדינה עושה.

בבקשה, תשובת האגף.

להגיד שמשרד הביטחון חסך – מזל שאמרת במירכאות. מי ששילם מס הכנסה יכול לקבל את המענק הזה, זה כמו דמי אבטלה, כך שמשרד הביטחון לא חוסך שום דבר. בכלל האמירות סביב השולחן היום, אדוני היושב-ראש, צריך שעובדי הציבור, גם עובדי אגף שיקום, יקבלו הגנה בוועדה הזאת, גם על-ידי משתתפים שהם לא הנכים עצמם אלא בני המשפחה שלהם. נאמרו פה דברים שאסור שייאמרו כנגד עובדי ציבור. אגף שיקום הוא לא ארגון פשע ואני - - -

זה קשור למה שאני שאלתי?

לא, לא קשור למה שאמרת.

אבל תרגיש טוב, זה גם נגד נבחרי ציבור.

אז אני חושב שגם נבחרי ציבור וגם עובדי ציבור לא צריכים לקבל אמירות כאלה מאנשים. הם יכולים להגיד את הטיפול שהם מקבלים באגף שיקום. אני מאחל לכל אחד על פני כדור הארץ שאם, חלילה, הוא נפגע באיזושהי פעולה צבאית, כדאי לו להיות באגף שיקום של משרד הביטחון של מדינת ישראל, לא בשום מקום אחר.

התגייסתי במדינת ישראל, כך אני חושב. אף אחד מהחיילים שלנו לא צריך - - -

זה מה שאמרתי.

- - - ואני מסכים אתך.

לשבת, חברים.

- - -

תתייחס בבקשה לעורך הדין זכאי.

תסתכל - - - מאר.פי.ג'י בראש. גזלתם ממנו זכויות.

די, מספיק. אדוני, שב בבקשה.

- - - להגיב להערה של קובי. להקשות על הנכה? הוא אמור לרוץ להביא טפסים? יש לי פה לזה הוכחה - - -

חברים, אני מודיע לכם: תשבו או - - -

במהלכים שהוא צריך לחסוך לנכה, שהם ידאגו לעשות את ההליך מהר מהר. כשאתה חייל, מגיעה אליך קצינה, אבל כשאתה נכה ישאירו אותך כפוף כדי לדרוך עליך. אני, לאן אלך? המשפחה שלי התפרקה, בגלל מי?

אפשר לבקש - - - אתה יכול לנוח?

מגיע לנכה מאז שהוא - - -

אתה יכול לנוח בחוץ. תנוח בחוץ, אם אתה לא יכול לבד אז - - -

אני גם יכול לצאת. אני אכבד כל דבר שאתה תגיד, אבל תכבדו אותי - - -

אז אני מכבד אותך ואני מבקש שתשב.

ישבתי. כמו איזה כלב מאולף – שב, קום, קום, שוב. זה מה שאתם רגילים שנעשה – לא אליך אישית. די, מאסנו. מה צריך לקרות, שאקפוץ פה מהמרפסת? - - -

אדוני, צא, תנוח ותחזור.

אני אצא, אלי אלאלוף. לכם יש משפחות לחזור, לי - - -

תנוח ותחזור. תודה. כן, בבקשה.

לגופו של עניין, לבקשתו של עורך הדין זכאי, ככל שארגון נכי צה"ל יאפשר את הצלבת הנתונים עם מס ההכנסה אז אפשר לייתר את הבקשה.

למה הארגון צריך?

הביצוע הזה על פי דיווח הוא מכיוון שנמנעה היכולת להצליב את הנתונים, ואז אמרנו שכל מי שמגיע לו, שיבקש ואנחנו נשלם לו.

יש כאלה שלא יכולים לבקש - - -

ההחזר הזה לא בא ישירות ממס הכנסה?

ההחזר הוא מאתנו – משרד הביטחון, אגף שיקום.

מה הבעיה שאתם תזינו למס הכנסה את הנתונים שלכם?

זה הפוך; מי שעובד ומשלם מס הכנסה זכאי למענק הזה ממני.

אבל אתם יודעים מי עובד ומי לא, אז - - -

אנחנו לא יודעים אם שילם מס הכנסה.

פזית, העמדה המשפטית שלכם היא שאפשר להעביר נתונים כאלה ממס הכנסה לאגף שיקום. אם זו העמדה המשפטית, השאלה מה מעמדו של ארגון נכי צה"ל פה.

אסביר.

- - -

גברת, את יכולה לאפשר לנו לקיים דיון מסודר? עוד לא הבנתי את התשובה של משרד הביטחון. מה התשובה?

בעבר היה רצון לעשות את ההצלבות האלה.

היה רצון טוב שנגמר?

גם למשרד הביטחון זה יקל תהליכים. גם למשרד הביטחון, מבחינת הביורוקרטיה, זה לא נוח שצריך לחכות לכל הבקשות הללו. כחלק מהנהלים וההסכמים שלנו עם ארגון נכי צה"ל, מאחר שנתונים של מס הכנסה זה נתונים פרטיים ואישיים, נעשתה פנייה. היתה התנגדות של הנכים לכך שנתונים לגביהם ממס הכנסה יועברו לאגף שיקום.

לא נכון.

היתה התנגדות, ולכן זה נפל. אם לא תהיה יותר התנגדות ונקבל את זה בצורה מסודרת וכתובה מארגון הנכים, נעשה פנייה למשרד האוצר - - -

- - -

תנו לי להשלים את דבריי. סליחה.

חבר'ה, מספיק כבר. בבקשה, תשלימי.

בהנחה שתהיה הסכמה כזאת, ומאחר שמדובר בנתונים פרטיים אישיים, נתונים על תשלומי מס הכנס, נעשה פנייה למשרד האוצר. לפי הדין, שר אוצר אמור לתת צו שיאפשר לרשויות המס להעביר למשרד הביטחון את המידע. בהינתן שתהיה הסכמה, נפנה למשרד האוצר. אני מקווה שתהיה שם היענות חיובית לזה ונייתר את הצורך בהגשת בקשות.

היות שהדיון נראה יותר מורכב ממה שחשבתי, אני מציע שבמסגרת הרביזיה שלי הנושא הזה יידון.

אני מבקש להבהיר שתי נקודות בקצרה. לפי מסמכים של משרד הביטחון, ההצלבה הזאת נעשתה עד לפני כמה שנים. משרד הביטחון - - -

בסדר, אבל בינתיים - - -

עוד שניה. השאלה אם אדם עבד או לא עבד, אם שילם מס הכנסה או לא שילם מס הכנסה, היא פרט שולי. חשיפת פרטים יותר גדולה נעשית בזה שאני מוסר תלוש שכר שלי למשרד הביטחון, מפני שבתלוש השכר יש פרטים שמשרד הביטחון לא צריך בכלל, וזאת פגיעה עוד יותר גדולה בפרטיות. ודבר שלישי, לארגון נכי צה"ל אין מעמד בעניין הזה.

אז לא נפנה יותר לארגון הנכים.

האמירה הזאת שאת לא תפני לארגון נכי צה"ל – את לא צריכה לפנות, אני לא עובד מולך וארגון נכי צה"ל לא עובד מול עורכי דין. כמו שעבדתם עד 2011, הייתם צריכים להמשיך עד היום. מה קרה עד היום? מה קרה עד 2011, איך עבדתם?

אתם לא עושים טובה.

שילמתם לכולם, ואז בא מישהו והחליט שלא. אני לא מוכן שלא תיכנסו לשום מקום פרטי של נכה צה"ל, זה הכול. אתם תשלמו, ואם יש למס הכנסה בעיות אתו – שמס הכנסה ילך אליו. אבל אתם תשלמו.

מה שקרה, אדוני היושב-ראש, ב-2011 אמרו ש-800 איש לא עובדים, ובגלל זה לא נשלם. אז אני אומר: את ה-800 איש האלה תורידו ותשלמו לכולם. מה שהם עשו, אדוני היושב-ראש, הם הורידו לכולם בגלל 800 אלה שהם תפסו שהם לא עובדים.

בבקשה, דני.

למען הדיוק, במשך למעלה מ-30 שנה שולמו מענקי מס הכנסה לכל הנכים. ב-2011 מצאו שיש כ-800 נכים שהם פטורים ממס הכנסה, אז הם לא זכאים. על הדבר הזה ביססו תיאוריה שלמה – איך אומרים? בונים בית לפי הגנבים. יצא שאם אדם מבוגר בן 80 יש לו פנסיה, הוא לא ילך למס הכנסה, הוא יוותר על המענק הזה. פועל יוצא מזה הוא שיש לא מעט אנשים שלא מטריחים את עצמם לבקש את המענק, אחרת איך תסביר שסכום כזה גדול ירד לסכום קטן? מה שאני אומר זה שנכה שאין לו בעיה – תנו לו אוטומטית. זה לשלוח פקס, לשלוח מייל – זו באמת ביורוקרטיה.

אדוני היושב-ראש, יש פה אי-צדק בכל האמירות שנאמרות פה. יש נצרך שאתם מבקשים שיביא דוח אם עבד או לא עבד כל שלוש שנים. מה קשה שבן אדם שעבד, יביא אישור שעבד ויקבל את המענק?

אם אפשר להקל עליו שלא יביא - - -

זה כמופלאז'.

יש כאן דיון פתוח וזה מוערך שנכים אינדיבידואלים, שהם לא חלק מהנהלת הארגון, אומרים את דעתם. זה בסדר גמור, זו זכותו של כל אחד, זו מדינה דמוקרטית. אבל כשמביעים דעה על משהו מקצועי שלא נמצאים בו, פה הבעיה שלי. לכן, מאיר, מה שאתה אומר הוא שגיאה מוחלטת ומה שחיים בר וקובי זכאי אמרו נכון. כל הזמן מכריזים על עיגון חקיקה לפי צילום מצב; צילום המצב שדובר עליו, אם אני לא טועה אדוני, היה של 2003. רק ב-2011 הדבר הזה בוטל, וזה היה תרגיל. החשב הראשי של אגף השיקום בזמנו אמר לי שאותו בכלל לא מעניינת המשכורת – לא מעניין אותו אם בן אדם מקבל שקל או 100 שקל – מה שמעניין אותו זה שהוא משלם מס הכנסה, אפילו את השקל הזה. לכן מה שאמר עורך הדין זכאי נכון - ברגע שיודעים שבן אדם עובד, צריכים לשלם לו מענק מס הכנסה, ומאוד קל לברר את זה.

הנקודה האחרונה, שהיא חשובה ברמה השיקומית והיא בדיוק הפוכה למה שאדון חלבי אמר - ככל שנכה עובד יותר, הוא עסוק יותר בניהול החיים הנורמטיביים שלו, שזו המטרה של כולנו בחקיקה הזאת, ואין לו זמן - - -

אז אני אומר: מי שעובד – שיקבל.

אני רוצה לסיים משפט. אין לו זמן לרדוף אחרי ההטבות האלה, והתפקיד של אגף השיקום – ואני בטוח שהם מסכימים אתי – הוא לעודד תעסוקה ולהגיד שאדם עובד לא צריך לרדוף אחרי עורכי דין ולהגיש בקשות.

אני מפסיק את הדיון בנקודה הזאת. אגיש רביזיה ונתייחס בדיון על הרביזיה לנקודה הזאת. נמשיך, בבקשה. תודה, עורך הדין זכאי.

תודה לך, אדוני.

אנחנו בסעיף 9מב, שעוסק בשירותים רפואיים נוספים, ונאמר בו:

"נכה שמלאו לו 40 שנה ודרגת נכותו היא 50% לפחות, שמתוכם לפחות 30% בשל אחת מן הפגימות האלה: שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק של חצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, עמוד שדרה, מחלת פרקים, פגיעה בגפיים תחתונות או בגפיים העליונות, פציעות ובקעים של קיר הבטן או שסכום חשבוני של דרגות הנכות בשל הפגימות האמורות הוא 30% לפחות– יקבל שירותים רפואיים בעבור מחלה של מערכת העצבים, מחלת לב או מחלת כלי דם, גם אם אינם חלק מהנכות שהוכרה לנכה כאמור".

תוך כדי הדיון עלתה בקשה להוסיף לרשימה הארוכה הזאת גם נכים שיש להם פגימת נפש או פגימה של פוסט טראומה. הרופא מטעם משרד הביטחון נתן הסבר רפואי, והסביר שהיום אין אסכולה רפואית מוכחת שאומרת שפוסט טראומה או פגיעת נפש אכן גורמת לפגיעות שציינו כאן ומצריכה את השירותים הרפואיים בעבור הנכות הלא מוכרת. מכיוון שנאמר שבמקומות אחרים אולי זה כן קיים ונאמר שתיעשה בדיקה נוספת גם במשרד הביטחון, אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת. יש פה גם הסתייגות של חבר הכנסת אורן חזן, שתיכף נציג אותה, אבל אולי קודם נפתח את הדיון עם אמירה של משרד הביטחון על הבדיקה הנוספת שנעשתה, ככל שנעשתה.

היא טרם נעשתה. כמו שאמרנו בדיון והשבנו גם לוועדה, יש כוונה להקים פאנל רפואי שיבדוק את הסוגיה הזאת בהתאם למחקרים.

מתי? זמנים.

אני לא רוצה להתחייב לזמנים. אבל אני רוצה לעדכן שממש לאחרונה נבחר רופא מוסמך ראשי, אז אני מניחה שברגע שהוא ייכנס לעבודה זאת תהיה אחת המשימות שלו.

תגידי זמנים. הקמתם ועדה למבחן ההכנסה - לא שמעתי עליה שום דבר.

מאחר שאני יועצת משפטית, אני לא רוצה להתחייב על זמנים.

למה? את יועצת משפטית גם לענייני חקיקה, את יודעת - - -

הסעיף הזה לא להצבעה. כשנקבל את התשובה המוסמכת נצביע.

מי שיש לו מחלות נוספות והוא חושב שהן קשורות לפוסט טראומה, תמיד יש את המסלול החוקי של תקנה 9, והוא יכול לגשת ולקבל הכרה כדין ולא דרך הסעיף הזה.

- - -

הסעיף הזה לא נידון עכשיו ולא נעלה אותו להצבעה.

אם אפשר, לצטט מתוך ועדה רפואית של משרד האוצר שעסקה בנושא הזה.

אסיים, ואז תגיד מה שאתה רוצה. אני חוזר: אנחנו לא דנים בסעיף הזה. פזית, אני מבקש מכם להשתדל לתת לנו תשובה מוסמכת. כשתיתנו תשובה – נביא להצבעה.

אדוני היושב-ראש, אין מצב כזה שפוסט טראומה לא משפיעה על היווצרות של מחלות ופגיעות פיזיות. זה ידוע שמצבים של סטרס ומצבים של דחק משפיעים גם פיזיולוגית, בטח מצב פוסט טראומטי. אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהפוסט טראומטיים נופלים לנו בין הכיסאות.

בדיוק. אין ספק.

זו פגיעה שלא נראית לעין, זו פגיעה קשה שמרסקת משפחות, שמשאירה אותם בלי עוגן. אני חושבת שעצם העובדה שיש כאן יותר מדי זמן למישהו – זה מאוד מדאיג אותי. הנושא הזה, אני מודה לך על זה שאנחנו לא מצביעים עליו עכשיו. אסור להשאיר אותו פתוח, ואת הפוסט טראומטיים צריך להוסיף לסעיף.

בבקשה, עורך דין זכאי.

אני מבקש לצטט מתוך שני דוחות של ועדה רפואית של משרד האוצר – ועדת שני - שדנה בקשר בין תופעות פיזיולוגיות, כמו לחץ דם, סוכרת וכו', לבין לחץ נפשי. אצטט משפטים בודדים.

ד"ר לורנס ברלין, חוקר ידוע בתחום יתר לחץ הדם טוען כי אין ספק, לסטרס נפשי ומנטלי השפעה על יצירת יתר לחץ דם, כמו גם להחמרתו.

יתר לחץ דם קיים מוחמר ללא ספק על-ידי מצבי חרדה, חלומות ומצבי סטרס הנובעים מחוויות קשות בעבר. החמרת יתר לחץ דם מקבל חיזוק במיוחד באנשים הסובלים ממתח מרובה, חלומות, קושי בשינה. קיימות עדויות שחשיפה למצבי סטרס קשים, במיוחד כשהם ממושכים, כרוכה בסיכון גבוה יותר לפתח יתר לחץ דם בעתיד.

יש קשר ברור בין הופעת אירוע מוחי, אי-ספיקת לב, הפרעות קצב ויתר לחץ דם. בחולים בהם הוכר קשר סיבתי בין הופעת יתר לחץ דם ופגיעה נפשי נכיר בהופעת סיבוכים כאלה.

וכך הלאה. יש דוחות מפורטים של הוועדה. עוד הערה אחת - - -

זה לא הנושא לדיון עכשיו. הצעתי לדחות בכלל ונחזור לזה. התחייבתי כלפיך, אדוני. בבקשה.

אנחנו מוכנים לחסוך למשרד הביטחון את העבודה הקשה ולהעביר להם בתוך 48 שעות מעל 20 מחקרים של הצבא האמריקני שמוכיחים את כל הטענות של עורך הדין זכאי ומגבים את זה. הזמן, שחברת הכנסת אמרה – אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הזכרתי לכם שאני בן 38, לפני חודש קברתי בן גרעין שלי שהתדפק על הדלתות שלכם והתאבד. החבר'ה שלנו מתאבדים. אני לא יודע כמה זמן יש לכם; לנו אין יותר זמן. עד שלא תעשו מיצוי זכויות ותיתנו לנו את הטיפולים שמגיעים לנו נמשיך לאבד את החברים שלנו ליחידה.

תודה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית משהו. אני רוצה לשאול לוגיקה.

רגע, רגע. אתה שואל ועונה לעצמך?

אני מתנצל.

אני חוזר לאגף. פזית ביקשה שנחכה שתחזור, חזי. אולי לך יש תשובה.

לגבי האסכולה הרפואית שהוזכרה פה מכמה כיוונים, יש גם אסכולה שאמרה שאין תחלואת יתר. כמו שהציג עורך הדין זכאי - - -

נו, באמת.

כן, תמשיך בבקשה.

למה כשנאמרים הדברים מהכיוון הזה הם דברי אלוהים חיים וכשאני אומר לכם שישב פרופ' יוסי זוהר והוציא אסכולה משלו שאין תחלואת יתר אז זה דבר שטות? זה לא שלי, זה פרופ' יוסי זוהר.

הכול תלוי איזו אסכולה אתה לוקח.

נורית, תכבדי את האחרים.

אגיד עוד שני דברים, שנאמרו גם בדיונים הקודמים. האחד הוא שאמרנו שנקים פאנל לבדוק את הנושא הזה עם כניסתו של הרופא הראשי; השני הוא שאם באמת יש תחלואה – אני לא אומר "תחלואת יתר", כל תחלואה, גם אם היא לא יתר או אם מישהו חושב, לאו דווקא פוסט טראומה, שיש איזשהו משהו שקרה לו שנוגע לנכות שלו – יש לו את הדרך לגשת לוועדה ולקבל על זה את ההכרה, את הטיפול ואת התגמול.

אבל אם זה לא יופיע בחוק הם לא יוכלו לקבל את זה.

זה החוק גם היום. הוא יכול לגשת לוועדה גם היום.

אז מה זה מפריע לכם שבסעיף הזה יהיה גם פוסט טראומה? אפילו בשביל אחד, שלא נעשה לו עוול.

אני סוגר בכך את הדיון. הסעיף הזה, לא נעלה אותו להצבעה. נעשה את הבירורים בינינו ונשתדל לחזור עם תשובה חד-משמעית לישיבה הבאה.

אדוני, נשכחה פה שורה שאני חייב להגיד אותה. ראיתי בעין שחסרה לי שורה בסעיף מא, אז יודע את זה לפי ההוראה הקודמת - תשלום עזרת הזולת לא נכנס ברפואי וזה צריך להיות. יש עזרת זולת רפואית, וזה דבר מאוד משמעותי. זו ההוראה, זה צילום המצב.

עידן, כל מה שאתה אומר לא אגיד שזה לא נכון, אבל תן לקבל את התגובה כי אני זוכר שאת נושה הליווי הוציאו מהרפואי.

זה לא ליווי.

היות שהצבענו על הסעיף הזה, מי שרוצה הסתייגות – שיכתוב הסתייגות.

זו לא הסתייגות. זו ההוראה שלהם, כפי שהודפסה מהאינטרנט אתמול. זה לא משהו שנדון ונעשו עליו הסכמות. יש שורה - - -

אז זו הרביזיה השלישית.

טעות סופר, נעלם הסעיף.

עידן, אני חושבת שהתייחסנו לזה במהלך הדיונים. העליתם את הטענה הזאת, שחסרה עזרת זולת רפואית, ואם הזיכרון שלי אינו מטעה אותי, פזית השיבה לכם שעזרת הזולת הרפואית היתה קודם בהמשך הפרק, בסעיף 9מח - - -

אני חושב שזה היה ב-מב.

לא, זה היה בסעיף נפרד. זה היה בתוך הסימן הזה כסעיף נפרד והעברנו אותו לתוך סעיף 7ב, אם אני לא טועה, ונראה אותו בהמשך. להבנתנו, זה לא משהו שנשמט.

חייב להיות שנשמט, כי יש עזרת זולת מטעמים סוציאליים ויש עזרת זולת מטעמים רפואיים.

אפשר לקיים דיון לא במליאה הזאת על הנושא הזה. אנחנו מכניסים את זה במסגרת הרביזיות שלי. זו השלישית, אני מזכיר.

בבקשה, אדוני, אני רק - - -

אם זה על הנושא הזה – סגרנו. ברגע שאני מודיע שזה נכנס לרביזיה אז גמרנו. אני לא מוכן להמשיך בדיון בנושא הזה.

רק דבר אחד, אדוני. עשיתם עבודה נהדרת על חבלה מוחית, אבל בנושא הזה שכחתם להכניס חבלה מוחית באותה מתכונת, על הפגיעה הזאת.

הוא צודק מאה אחוז, בסעיף 9מב. חזי, הצהרת ב-24 לאפריל שתכניס את פגועי הראש לעניין הזה. אתם יכולים לראות את הפרוטוקולים.

אם אתם רוצים גם שאלות וגם תשובות, אז תנו זמן לתשובות בבקשה.

ככל שהכוונה פה לפגועי הראש הקשים, ה-100% פלוס, השווינו את הזכויות שלהם לזכויות של הקוודרופלגים. אבל זה לא רלוונטי בסעיף הזה כי אני מזכירה שלפי סעיף 43 לחוק העיקרי ממילא כל הנכים בדרגת 100% פלוס מקבלים טיפול רפואי מלא בכל הבעיות הרפואיות שלהם.

לא לא, לא זה - - -

לא ה-100% פלוס, גברת. אני מדבר על הטיפול הרפואי הנוסף. אני מדבר על כל הנכים שיש להם פגיעה נפשית הכלולה בתוך פגיעת הראש, והם מופלים לרעה מלכתחילה. כל פגועי הראש – חבלה מוחית – יש להם פגיעה נפשית הכלולה בתוך פגיעת הראש והם מופלים מלכתחילה לרעה ולא מקבלים שום דבר שכלול בפגיעה הנפשית שלהם. צריך להכניס את זה, אדוני.

אדוני, אני מחליט בינתיים. אתה מעלה סוגיה, אנחנו נעשה בירורים, ולא נצביע עד שנעשה את הבירורים.

זו אותה הערה שעלתה קודם.

בבקשה, אדוני.

עד עכשיו לא הייתי מעורה במה שקורה בכנסת, הייתי בכלל מנותק מהחיים איכשהו. אני מאוד מעריך את מה שאני רואה פה, את המשחק הדמוקרטי ואת ההסתייגויות. אבל צר לי לומר, הפרסום על מה שתהיה היום הצבעה עלה לאתר ביום חמישי. אנחנו לא כל כך מעורים בפוליטיקה, אז אנחנו לא מקושרים עם חברי כנסת. אנחנו, כמה חבר'ה, היו לנו נושאים רבים להעלות עליהם הסתייגויות. למשל, כשדובר בטיפול רפואי, הכל עובד לפי דירוג מסוים ופצועי פוסט טראומה לא מופיעים באף אחד מהסעיפים כמעט. לא היה לנו הזמן למצוא חבר כנסת ולארגן הסתייגויות.

מקיימים דיון על הנושא. זה לא טוב?

כן, אבל אמרו לנו: בסוף יהיו - - -

הצבענו על זה? לא הצבענו. קיימנו דיון ואמרנו שעד שלא נברר את הנושא לא נצביע עליו.

אני לא מדבר על הנושא הזה ספציפית.

חבר'ה, בואו נהיה ספציפיים.

אני מדבר על כל ההצבעות שיש היום.

גמרנו את הדיוני המהותיים על בעיות העולם ו- - -

אבל אם רוצים לארגן הסתייגויות - - -

לא לא, חברים. עכשיו זה פר סעיף. תתייחסו פר סעיף למה שאתם רוצים ואנחנו מתייחסים.

נעצור פה את הדיון על הסעיף הזה ונעבור לביטוח סיעודי לנפגעי פעולות איבה. אני מזכיר שעל הדיון הזה אין הצבעה. אנחנו דנים בנושא של ביטוח סיעודי לנפגעי פעולות האיבה במסגרת אותו ביטוח של נכי צה"ל. נבקש מנציג הביטוח הלאומי, שאחראי על הקצבאות לנפגעי פעולות האיבה, להציג את הנושא. בבקשה.

תודה, אדוני. הנושא שלנו הוא ביטוח סיעוד לנפגעי פעולות איבה. כידוע, מכיוון שזו אוכלוסייה לא גדולה יחסית, אוכלוסייה שנפגעה ויש לה אחוזי נכות, קיימת לה בעיה אינהרנטית לבטח עצמה בביטוח סיעודי. דבר שני שכולנו יודעים הוא שכל הזכויות של נפגעי פעולות האיבה צריכות להיות זהות לאלה של נכי צה"ל. העניין הוא, אדוני, שעל אף שאוצר המדינה מוכן לשלם את אותו מחיר לנפגעי פעולות האיבה כמו שהוא משלם לנכי צה"ל - זאת אומרת, 32 שקלים לנפגע איבה כמו 32 שקלים לנכי צה"ל – אותם 32 שקלים לא מפיקים את אותה הטבה, כי כש-50,000 נכי צה"ל עושים ביטוח הם מקבלים מוצר הרבה יותר טוב מאשר מקסימום 3,000 נפגעי פעולות איבה ינסו להפיק עבור עצמם.

לכן, על אף שבשנים האחרונות היה ביטוח נפרד של נכי פעולות האיבה, היתה פה מחשבה והרבה רצון טוב, גם מטעם ארגון נכי צה"ל, למצוא פתרון אחיד כך שנכי איבה יצטרפו לביטוח של נכי צה"ל. כך הם יוכלו ליהנות מאותו כוח כלכלי עדיף של ציבור יותר גדול של לקוחות.

שני עקרונות מנחים אותנו, והסכמנו עליהם גם עם חברינו בארגון נכי צה"ל. אל"ף, נכי צה"ל לא אמורים לממן את נפגעי פעולות האיבה. אם יצא שנכי פעולות האיבה יש להם עלות נוספת, הרי שהעלות הנוספת הזאת לא אמורה ליפול על נכי צה"ל, חס וחלילה. דבר שני, בפעם הראשונה פריצת דרך – שאפו גדול - מוכן ארגון נכי צה"ל לצרף לביטוח את נפגעי פעולות האיבה, שזו התקדמות גדולה.

בהסכמת שוק ההון. זה מאוד חשוב.

נכון. כשעשינו את החישובים האקטואריים על פי הנתונים הקיימים, הסתבר שבאופן אקטוארי נכי פעולות האיבה, יש להם סיכון יותר גדול ולכן עלות יותר גבוהה. זה בגלל הרכב הנכות והרכב המינים – גברים, נשים. יוצא שנכון לנתונים דהיום, כל נכה פעולות איבה, עלותו 18 שקלים יותר מאשר נכה צה"ל. אתמול פנינו לאוצר המדינה – לאייל מידן, הרפרנט שלנו - והוא הסכים שאוצר המדינה יישא בעלות הנוספת של 18 השקלים. פה היתה פריצת הדרך וכאן אנחנו עומדים.

הבאנו את זה בפני חברינו בארגון נכי צה"ל שאמרו: אנחנו ארגון פרטי, אתם בוודאי לא מצפים מאתנו לממן את העלות הנוספת של נכי איבה, אם תהיה. היום זה 18 שקלים, אבל עוד שנה או שנתיים נעשה בדיקה אקטוארית חדשה ויסתבר שזה לא 18 שקלים, זה עוד 40 שקלים. אתם בטח לא מצפים שנכי צה"ל יממנו את נכי פעולות האיבה. חד-משמעית הסכמנו אתם - כולם, גם הארגון וגם האוצר.

פנינו לאוצר המדינה, לאייל, ואייל אמר: אני מבין. גם אוצר המדינה מסכים חד-משמעית שארגון נכי צה"ל לא יממן את ארגון נפגעי פעולות האיבה. אף אחד לא חושב את זה, וחשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול. עוד שנתיים, כשנעשה בדיקה אקטוארית מה קרה בפועל – כמה הצטרפו, מה היתה העלות - נמצא פתרון לעלות העודפת. אוצר המדינה, כמו אוצר המדינה, לא יכול לתת לי עכשיו צ'ק פתוח לעוד שנתיים, אבל גם באמרה שלהם יש הרבה. הייתי שמח מאוד, אדוני, אם גם אתה תצטרף לאמרה הזאת. אנחנו, בביטוח הלאומי, בוודאי נצטרף, וגם הארגון אומר שהוא לא רוצה שארגון נכי צה"ל יישא בעלות של נכי פעולות האיבה.

עדיין זה גם לא הניח את דעתו של ארגון נכי צה"ל, כי הוא אמר: הכול טוב ויפה, אבל מה עושים את תהיה בעיה אקטוארית עוד שנתיים? הנציגים של שוק ההון אמרו שאם ארגון נכי פעולות האיבה יסכים, הם מוכנים שבפוליסה המדוברת יהיה מנגנון אוטומטי שאומר שאם חס וחלילה – ולדעתי, הסיכוי שזה יקרה הוא אפס – עוד שנתיים יסתבר שהעלות היא לא 18 שקל אלא 28 שקלים ואוצר המדינה יגיד שבשום אופן הוא לא משלם את העשרה בנוסף, יהיה מנגנון אוטומטי שיפחית את ההטבות שהפוליסה נותנת. מה זה פוליסה? כמה אתה משלם – ככה אתה מקבל. אם יסתבר שהעלות יותר יקרה, אז לשלם יותר - לתת אופציה לנפגעי פעולות האיבה להוציא מכיסם ולתת יותר; או שאוצר המדינה ייתן – שזה מה שאני מאמין שצריך לקרות; או לחילופין, כדי שחס וחלילה נכי צה"ל לא ייפגעו, תהיה הפחתה בזכויות, כך שנכי צה"ל לא ישלמו מכיסם דבר.

צריך להבחין בין שוויון מהותי לבין שוויון פורמלי. פורמלית יש שוויון – נכה פעולות איבה מקבל 32 שקלים ונכה צה"ל מקבל 32 שקלים. אבל השוויון הוא רק פורמלי, מהותית אין שוויון. לכן אני לא רואה מצב שהמדינה לא תחשוב לנכון לממן את עלות הביטוח של נפגע פעולות איבה, גם אם הוא קצת יקר, ובלבד שהביטוח בסוף היום יהיה זהה.

לכן, אדוני, מה שאני מבין הוא שכשאנחנו יוצאים מפה, הארגונים הולכים - יחד עם האישור, שאולי נשמע מפי הדוברים משוק ההון - לחברת הביטוח, יוצרים את הפוליסה הזאת, כולל המנגנון שאומר שאם, חלילה, לא יהיה כסף תהיה הפחתה, ובא לציון גואל. כך אני מבין את זה.

אני רוצה לחדד. אני היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל והתעסקתי בכל הסיפור של הביטוח הסיעודי. אם תהיה הפחתה, היא תהיה רק לנכי פעולות איבה, לא לנכי צה"ל.

מי היה מעז אחרת? מי היה ממליץ את זה? חוץ מזה, אני בטוח שהאוצר יעמוד בהתחייבות ולא יפגעו.

אני רוצה לחדד כמה דברים. קודם כול, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל אמר פה בישיבה – והיו גם נציגי ארגון נפגעי פעולות האיבה - שארגון נכי צה"ל ישמח לצרף אותם לפוליסה שלנו, כמו ששמחנו בהרבה מאוד דברים אחרים – פתחנו בפניהם את בתי הלוחם, עשינו הרבה דברים. אבל לא ייתכן שהמימון שלהם יבוא על חשבון נכי צה"ל.

בעקבות זה שאת חוזרת על זה פעמיים, אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את הג'נטלמניות של ארגון נכי צה"ל. שיהיה ברור, האקט שהיה פה לפני כמה חודשים היה אקט של אצילות אמיתית. זה אחד.

שתיים, אני חוזר ואומר בצורה הכי ברורה שלי: זה לא אמור להוריד או להיות על חשבון נכי צה"ל; שלוש, אני אומר, וזה צריך להיות בכתב, שהאוצר ייתן שיפוי מלא על ההוצאות האלה, ואני לא רוצה להזכיר בכלל את האפשרות להוריד מהפוליסה של נפגעי פעולות האיבה, כי זה לא פייר כלפיהם, זו לא ההתחייבות של המדינה. המדינה צריכה לשפות את הפוליסה שלהם, ולכן לא יהיה, חד-משמעית. את זה אני אומר בתנאי שהכול יהיה בכתובים, כי המשפטנים מסכימים לזה.

אני גם רוצה להודות פה לשוק ההון על שיתוף הפעולה שלו, שהביא את זה בהסכמה עם חברות הביטוח. אני חושב שבזה סגרנו חבילה, ואני חוזר להתחלה: אני מודה באמת לארגון נכי צה"ל, שגם כשהם פצועים הם ממשיכים לשרת את המדינה.

אני בכל זאת רוצה לחדד. על העקרונות כולנו מסכימים, הבעיה היא שברגע שהאוכלוסייה הזאת נכנסת לתוך הפוליסה של ארגון נכי צה"ל, זה אומר שהפוליסה הזאת והקרן שמממנת אותה אחראית עליהם. גם אם האוצר יגיד אחר כך: מצטער, אין לי. יש לי קיצוצים, יש לי מלחמה, יש לי - - -

אז נוסיף משהו. נציע הצעה לתיקון החקיקה. נגיש בחקיקה שלנו הצעת תיקון.

יש כאן סעיף שמדבר על השתתפות המדינה בדמי הביטוח של נפגעי איבה בתיקון העקיף של חוק נפגעי פעולות האיבה. נקדים כמה מילים. אנחנו מכירים את התיקון העקיף לחוק נפגעי פעולות האיבה, הקראנו אותו בדיונים הקודמים. בין יתר הסעיפים שמתקנים את החוק הזה יש את סעיף 6א שמדבר על השתתפות המדינה, ולא רק בביטוח סיעודי, אלא גם בביטוח חיים ובביטוח בריאות. אולי אפשר להציע – זה משהו שצריך לבדוק גם עם משרד האוצר ועם המוסד לביטוח לאומי - שבכל הנוגע לביטוח סיעודי, המדינה תשתתף בעלות הביטוח הסיעודי עד לגובה ההשתתפות העצמית של המבוטח, ואז להבטיח שלא יהיה איזשהו פער.

אין השתתפות עצמית - - -

בטח שיש.

לא בטוח שזה יספיק, זאת הבעיה.

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

זה יתעדכן אם זה יהיה יותר מ-32 שקלים.

אני מציע משהו אחר: לא ללכת מהכיוון של העלות, ללכת מהכיוון של התוצאה. לומר שתנאי הביטוח הסיעודי של נפגעי פעולות איבה יהיו זהים לתנאי הביטוח - - -

זה לא פותר את הבעיה. הניסוח הזה אומר שהמדינה נותנת 32 שקלים ומי שמשלם את העלות העודפת זה נכי צה"ל.

זה לא ככה.

תחזרי לסעיף 2 שאמרתי – ששום דבר לא צריך להיות על חשבון נכי צה"ל.

אז אם אוכל לסיים רק עוד משפט אחד. הפתרון צריך להיות פתרון כולל. אני בעד שהאוצר ייתן את הכסף, אני חושבת שנפגעי פעולות האיבה, בגלל שיש שם יותר נשים מאשר בנכי צה"ל, הם יקרים יותר. אני בעד שהמדינה תיתן את הכסף, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה באמירה עקרונית שאנחנו בעד, ובפועל, אם המדינה לא תיתן את הכסף, מי שיישא בזה אלה נכי צה"ל. אני אומרת שאנחנו צריכים להסדיר היום את המנגנון, שאם יקרה הבלתי מתקבל על הדעת והאוצר יגיד: אני לא מוכן, אז נכי צה"ל לא יישאו בזה. זה כל מה שאני רוצה. יש פתרון לזה, דיברנו עליו.

אני חושב שזה שווה דיון בין אנשי המקצוע, לא אתנו. שבו עם אנשי המקצוע, כולל חברת הביטוח, כולל אתכם, כולל נציגי ארגון נפגעי פעולות האיבה, ותמצאו את הנוסחה שתספק את כולם - אבל על בסיס אותם עקרונות שאמרנו, שנכי צה"ל לא אמורים לשאת בהוצאות כלשהן.

אני רוצה להגיד תודה רבה לכל האנשים שמטפלים בזה עדיין, כי עוד לא סיימנו. אבל אדוני, אני רוצה לבקש אותך, אנחנו כמה ימים לפני פקיעת הביטוח שלנו, ולכן יש פה דבר אחד שחייב להיעשות – וזה אני פונה לאוצר - להאריך בשלושה חודשים נוספים את הכיסוי הביטוחי.

במשך כל הדיון שניהלת היינו כולנו בחוץ והתדיינו יחד כדי להגיע לסיכומים. אני רוצה להגיד, למרות שתמר טוענת עוד פעם ועוד פעם: אני מתחייבת, ככל שזה תלוי בנו, אנחנו לא רוצים אפילו רבע שקל על חשבון נכי צה"ל. אנחנו אומרים את זה שוב ושוב, ואומרים את זה גם לפרוטוקול.

מה שהתווסף זו הודעה של אודי מרשות שוק ההון. אודי, תענה.

אנחנו מלווים את ההקמה של הביטוח הסיעודי של נכי צה"ל מ-2011, עד שהם הצליחו להקים מודל ארוך טווח ויציב, כמו שביטוח סיעודי אמור להיות. גם ליווינו את ארגון נכי פעולות האיבה בבקשה שלהם להצטרף לפוליסה של ארגון נכי צה"ל. רק שיהיה ברור לשם הדיון - אין שום דרישה מצדנו שאיזשהו גוף יעביר לאיזשהו גוף כסף, זה דרישות של הארגונים בינם לבין עצמם. מבחינתנו, הארגון יכול להצטרף מחר לביטוח.

לגבי ההארכה - ארגון נפגעי פעולות איבה נמצא בסוף הארכה של חצי שנה שהוא קיבל כדי להסדיר את הנושא הזה. ההארכה ניתנה מתוך הבנה שהיתה דרושה חצי שנה. כדי שתאושר עוד הארכה חייבים לוודא שלא נהיה פה במצב כמו שאנחנו היום, שבעוד שלושה חודשים נהיה פה בדיוק באותה סיטואציה. לכן צריכות להתקבל כבר הסכמות שההארכה שתינתן תתעסק ביישום ולא בדיון האם בכלל הגופים מסכימים לקבל אחד את השני.

החלטות אופרטיביות.

לדעתי, הפרוטוקול הוא הוכחה שיש הסכמה. אני ממליץ שיושב-ראש ארגון נכי צה"ל יצהיר בעצמו, במילים שלו. חיים בר, חשוב שתגידו את עמדתכם, לא רק באמצעות היועצת המשפטית אלא גם בשמך.

ארגון נכי צה"ל אמר את עמדתו, הבעתי את עמדת ארגון נכי צה"ל כאן בוועדה. אנחנו חושבים שאנשים שנפגעו בפעולות איבה, הזכויות שלהם זהות לזכויות של נכי צה"ל. זה חשוב, והם יכולים להצטרף לפוליסת הביטוח של נכי צה"ל. יש הבדל גדול מאוד בין מה שקורה בארגון נכי צה"ל לבין מה שקורה בנפגעי פעולות האיבה. בארגון נכי צה"ל משרד הביטחון מממן את החלק שלו גם לאלה שאינם חברי ארגון נכי צה"ל ונמצאים אצלו. ארגון נכי צה"ל משלם לכל נכה את הסכום שהוא משלם ומשרד הביטחון משלים את החלק שלו עד גובה הפוליסה שחייבת - נותן את האפשרות לקבל את הפרמיה מדי חודש בסכום של 4,000 שקל. הפוליסה הזו צריכה לחיות 100 שנה, ככה היא נבנתה. כאן מדברים על אוכלוסייה של 50,000 נכים, ופה מדברים על אוכלוסייה שבחיתום של הביטוח הלאומי של נפגעי פעולות האיבה מדובר על 400 איש או 500 איש או 600 איש. מה קורה עם כל האחרים? ואיפה הייתם בשלושת החודשים האחרונים לראות איך מביאים את הנכים האחרים, נפגעי פעולות האיבה, להיכנס לגוף הזה, שיהיו בו יותר אנשים? מה תעשו אם הם לא מצטרפים עכשיו? הרי הפוליסה הזאת, עם ה-18 שקל, מדובר על כל 2,500 הנכים נפגעי פעולות איבה; ואם הם לא מצטרפים?

מצרפים אותם באופן אוטומטי. לא?

- - - צריך לשלם מהכיס שלו.

מה שהוא אומר כרגע זה שהמדינה משלמת.

הם חייבים לעבור חיתום.

אני לא מעלה את זה בשביל להכביד או להקשות. אני בעד שייכנסו, ואסייע בכל מה שאפשר. אני חוזר עוד פעם: בעוד שלושה חודשים מעכשיו הפוליסה הזו מסתיימת ורוצים להאריך אותה. צריך עכשיו לראות כמה נפגעי פעולות איבה אפשר להעביר את התהליך כדי שיהיו חלק מהקולקטיב הזה. הקולקטיב היום הוא 600 איש.

יש 1,500 איש.

הפוטנציאל הוא 3,000.

הדברים נבחנו כבר, העברנו את כל החומר.

אני לא מתווכח אתך. שמעתי אותך גם במקומות אחרים.

התוספת של ה-18 שקלים, תוך כמה שנים היא תגיע לפער שנדרש לכיסוי?

החישוב הוא פשוט, תוך 20 שנה.

אסביר. המספר של 18 שקלים הוא קצת מעוות, ואסביר למה. נכון להיום מבוטחים בפוליסה 300 איש שעברו חיתום רפואי; בנוסף, מבוטחים עוד 1,200 איש שהם חברים בארגון נפגעי פעולות איבה. הם לא עברו חיתום, האנשים האלה, הם מקבלים פיצוי חד-פעמי של 2,500 שקל. האוכלוסייה הכללית שהיא פוטנציאל זה 3,000 איש.

יכול להיות שמחר תהיה אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ולכן צריך ליצור את אותם תנאים, אבל סוג של אבחנה בין שתי - - -

אבל עדיין צריך לזכור שזו קבוצה יותר קטנה. אדם לא יכול לבטח את עצמו בביטוח סיעודי קולקטיבי, וכנראה, בגלל שהם נכים, לא יוכלו לבטח את עצמם בביטוח סיעודי בכלל בגלל שלא יעברו את תנאי החיתום.

הקבוצה של נפגעי פעולות האיבה היא ביטוחית יותר מסוכנת – גם אודי יאשר את זה וגם חברת הראל תאשר את זה - כבר משתי עובדות, שאי-אפשר להתווכח עליהן: נכי צה"ל זה 93% גברים ו-7% נשים; בנפגעי פעולות האיבה זה לא המצב. נשים יותר מסוכנות אקטוארית בסיעודי, חד-משמעית. דבר נוסף הוא שהגיל הממוצע של נפגעי פעולות האיבה גבוה יותר מהגיל הממוצע של נכי צה"ל, ולכן האוכלוסייה הזאת יותר מסוכנת. זה לא אומר שאי-אפשר לצרף אותם. אנחנו רוצים. נכון, רובם לא יוכלו להיות מבוטחים בשום ביטוח - - -

תמשיכו לנתח את כל מה שאתם יודעים. כל מה שאמרת, זה היה בראש שלי כבר. כל הבעיות ידועות.

אני מציע: 1. לבקש משוק ההון לקבל הארכה של שלושה חודשים; 2. בתקופה הזאת לסגור בהסכם את כל הנקודות הנדרשות. זה מה שאפשר לעשות, יותר מזה רק נחזור על הדיון.

אדוני, שאלה. זה ממש מזכיר לי הדיון בסוף הכנסת הקודמת; אודי, יכול להיות שתגיעו למסקנה שלא מאריכים לנו? אנחנו לא יכולים להיות במקום הזה.

חבר'ה, יש דברים שלא אומרים.

אוקיי. אם זה ככה, אני מרוצה ואני מודה לכם. יש לנו את הביטוח הלאומי.

שוב, בראבו לשילוב. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:54.