פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



44
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 785
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי

קארין אלהרר
ענת ברקו

יחזקאל משיטה - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל - סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון וצה"ל

אתי שינברגר - ראש תחום להטבות, משרד הביטחון וצה"ל

דן שגב - סגן בכיר וראש היחידה הארצית לשירותי שיקו, משרד הביטחון וצה"ל

הדר קרמר ברוך - ראש תחום תקציבים מינהל שכר וכ"א (אזרחית), משרד הביטחון וצה"ל

אלי סבן - ראש היחידה לרכב רפואי שיקומי, משרד הביטחון וצה"ל

יהודית יצחקי - ראש חטיבת חשבונאות שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

מרדכי לובוצקי - סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון וצה"ל

עלי בינג
·
רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלית בר נתן - אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

שלמה מור - עו"ד, ביטוח לאומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

מוחמד מזאריב - ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין - ארגון נכי צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ארגון נכי צה"ל

יעקב אטיאס - חבר, ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - חבר, ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי קמחי - אשת חבר, ארגון נכי צה"ל

אבי חן - נציג מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל

עידו גל רזון - ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

נתנאל שקד - ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אבי חזן - ארגון נכי צה"ל

יוסף רובין - ארגון נכי צה"ל

קרן ציזיק - ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

עופרה ארוש - ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - יו"ר מחוז ת"א והמרכז, ארגון נכי צה"ל

נתן מסיקה - אזרח, ארגון נכי צה"ל

חיים מזוז - חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון , ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה , ארגון נכי צה"ל

חיים גימפל בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים

איציק שושן - ארגון נכי צה"ל

אייל אליהו - חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל

קובי יצחק - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

ארנון סגל - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון ה-נכים

מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

רינת גולד גזית - מתמחה בנושא

אלון דהן - יו"ר בית הלוחם

אליהו יצחק - פעיל חברתי - פורום מים

איתן עמרם - נציג עמותת מכון עמרם

ששון עוזר - נציג ארגון קנ"ף

ברק בלום - מוזמן/ת

רות פרמינגר - שדלנית חברת פרילוג בע"מ

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

שלום, היום 11 ביוני 2018, כ"ח בסיון התשע"ח, השעה 11:10. את הוראות המעבר קראנו, אבל לא דנו בהן, אז נתחיל בזה כי היו מספר הערות מהחברים. לאחר מכן היועצת המשפטית תציג כמה שינויים, שנכללו גם בהוראות המעבר וגם בסעיפים האחרים. אחר כך נחזור לסעיפים הפתוחים, נשתדל לעמוד בשניים מהם: הנושא של מרכזים למיצוי זכויות והסעיף הנוסף יהיה המצב של העיוורים. בבקשה.

בעקבות הדיון הקודם ובעקבות הערות שעלו בדיון שלפניו עשינו כמה תיקונים בהוראות המעבר. אני מפנה את תשומת ליבכם לעמוד 2. אני מציגה רק את השינויים, את הוראות המעבר עצמן קראנו בדיון הקודם אז אני לא רואה צורך לחזור על הקריאה. בעמוד 2, איפה שסעיף 42 מחוק, נאמר שתקנות ראשונות לפי פרק שני 2, למעט סימן ז' שזה ועדת החריגים, ופרק שני 2 בסעיף 18א ו-43ב(ג) בדין החדש יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שנתיים מיום התחילה.

הוועדה ביקשה שהתקנות שנוגעות לוועדת החריגים ולוועדת ל' יובאו במועד מוקדם יותר. משרד הביטחון נענה לבקשת הוועדה ולכן תיקנו את הנוסח ואמרנו שתקנות ראשונות לפי סימן ז' לפרק שני 1, שזה ועדת החריגים הכללית, ופרק שביעי 1, שזאת ועדת ל', יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום התחילה. אמרנו שעד יום כניסתן לתוקף של התקנות יחולו הוראות אגף שיקום, כנוסחן ביום פרסומו של חוק זה, לפי העניין, ובלבד שאינן נוגדות או סותרות הוראה מהוראות הדין החדש. זה שינוי אחד.

עוד שינוי שהכנסנו הוא בראש עמוד 3. נאמר שם שהטבה שניתנה לנכה או שהוחלט לאשרה לפני יום התחילה והטבה שניתנה לפי בקשה שהוגשה לפני יום התחילה. זה לא משנה מתי היתה ההכרעה, המועד הקובע לצורך העניין הוא מתי הוגשה הבקשה. אם היא הוגשה לפני יום התחילה, יחולו עליה כל ההוראות הקבועות בסעיף הזה.

בראש עמוד 5 הכנסנו הוראת מעבר בנוגע למי שקיבל נכה נצרך תג"מ, מי שקיבל מכוח הוראה 85.01. כזכור, בסעיף 7 שעוסק בתגמול נצרך יש אפשרות שמי שקיבל תגמול לדרגת נכות עד 49% ואחרי היציאה לפנסיה דרגת נכותו עלתה, הוא יכול להגיש בקשה לקבל תגמול נצרך לפי הרמה של 50% ומעלה. פה רצינו להבהיר שגם מי שקיבל נצרך לא מכוח החוק אלא מכוח הוראת תג"מ, גם הוא יוכל לעשות את זה.

לגבי הוראה 85.02 לא ראינו צורך לעשות את זה, כי זה אחד לאחד עם הדין החדש. אבל לגבי הוראה 85.01, ששם יכול לקבל תגמול נצרך גם מי שהתגמול לא ניתן לו בקשר לנכותו, ראינו צורך להבהיר שאפשר יהיה להגיש את הבקשה אחרי גיל פרישה ולקבל נצרך לפי הרמה הגבוהה רק מי שקיבל מכוח הוראה 85.01 בשל הנכות המוכרת שלו. אקרא.

"נכה שערב יום התחילה קיבל תגמול מיוחד מכוח הוראת אגף שיקום נכים מס' 85.01, בשל נכותו המוכרת, ולאחר שהגיע לגיל פרישה עלתה דרגת נכותו ל-50% לפחות, רשאי קצין תגמולים לאשר לו תגמול לפי סעיף 7(א) או 7(א1) לדין החדש, לפי העניין."

כאמור, בנוגע להוראה 85.02 לא ראינו צורך להגיד, כי זה אמור להיות חופף לדין החדש, פחות או יותר. רצינו לייחד בהוראה 85.01 רק את הקבוצה שמקבלת בשל הנכות המוכרת, שרק היא תוכל לבקש לעלות מעל 50% גם אחרי גיל הפרישה.

עכשיו אנחנו פותחים את הדיון להערות על כל מה שהקראנו בדיון הקודם, כולל ההערות שעלו עכשיו.

יש הערות להודעה של היועצת המשפטית? בבקשה.

רציתי להעיר לפי הסדר, אשתדל לעשות את זה בקצרה. בסעיף 41א - - -

יש לי הצעה: אם יש לך יותר מהערה אחת אז אנחנו לא נסגור את זה. תתייחסי בכתב ונתייחס לזה בדיון הבא. רק על זה ילך לנו כל הזמן. אם יש הערה אחת – בבקשה. יש לך עכשיו את הנוסח החדש, תתייחסי בכתב והיועצת המשפטית תוכל להתייחס.

אעביר הערות בכתב לדברים היותר מורכבים. ההערה המרכזית, שאני בטוחה שיש עוד רבים שירצו להתייחס אליה כאן, נוגעת לצורך לעמוד בתנאים של החוק החדש כדי להמשיך ולקבל הטבה. אגב, אנחנו חוזרים שוב לקרוא לזה "הטבה" למרות שכל הרעיון היה שלא יקראו לזה "הטבה". פה מגדירים את זה שוב כהטבות.

זה רק לשם הקיצור וזה נשאר גם מחוץ להצעת החוק. זה לא נכנס.

אוקיי. העניין המהותי כאן הוא האם אנחנו מחילים את זה החלה אקטיבית, שלא פוגעת בזכויות של הנכים שהתקבלו לפי הדין שהיה קיים קודם או שנהיה במצב שהחוק החדש יגרע זכויות שניתנו לפי חוק או לפי הוראות או לפי כללים אחרים של אגף השיקום, אבל ניתנו בדין ובסמכות, לפני כניסת החוק לתוקף. אני חושבת שהוראות המעבר מאוד מסורבלות.

כמו שרינת אומרת, הדבר הזה לא מחודד פה, כי במיוחד בפסקה (2) בעמוד 3 אנחנו אומרים שאם ניתנה לנכה הטבה שנתית או הטבה חודשית לפני יום התחילה מכוח הוראות אגף השיקום, הוא ימשיך לקבלה לפי הוראת הדין החדש, ובלבד שהוא עומד בתנאים לקבלתה לפי הדין החדש. ומה יוצא? יוצא שמי שלא עומד בתנאי הקבלה לפי הדין החדש מאיזושהי סיבה – ויכולות להיות הרבה סיבות; לדוגמה, קיבלנו מייל בנוגע לזה שיש אנשים שקיבלו הטבה מכוח איזושהי הוראה שבוטלה. נכנסה לתוקף הוראה חדשה שבה היתה הוראת מעבר לעניין ההוראה החדשה, ובדין החדש הם לא יהיו זכאים כי הם לא עומדים בזה. זה לא שיקוף מצב קיים, אבל הם כן מקבלים את התגמול הזה.

אולי אפשר להציע שבפסקה (2) נתייחס לכמה מצבים: מי שקיבל לפי הוראות אגף שיקום – ימשיך לקבל אם הוא עומד בתנאים לפי הדין החדש; או אם הוא עומד בתנאים שהוא קיבל מכוח ההוראה שקיבל, בהנחה שהיתה הוראה אחרת; או אם גורם מוסמך כלשהו - שמשרד הביטחון יצטרך ליצוק תוכן מי הוא אותו גורם מוסמך – נתן את ההחלטה, גם אז תמשיך להינתן ההטבה.

כל הזמן הוועדה אמרה שלא היתה שום כוונה לשלול ממי שקיבל כדין זכות שניתנה כדין. לכן אני באמת חושבת שהנוסח כרגע לא נותן מענה להערה שהעלתה רינת, וכאמור, גם קיבלנו פניות מהציבור בנוגע לעניין הזה. זו כן היתה כוונת הוועדה. אתם רוצים שננסה לנסח משהו בסגנון של מה שאמרתי עכשיו?

אני רוצה להיות בטוח שזה אותו עיקרון שאמרנו בהתחלה וציינו אותו לאורך כל הדיונים: מי שקיבל כל קצבה שהיא, הטבה או דברים אחרים כדין, הוא ממשיך ומקבל את זה גם אם החוק החדש לא מאשר את זה.

זכויותיו לא ייפגעו.

בעיקרון, לא נראה חברים שירדו ברמת ההכנסה שלהם בגלל החוק החדש.

אם הוא קיבל את זה כדין.

כדין, זה העיקרון. אם יש פה טעות, על המשרד להסביר איפה נפלה הטעות. הנקודה ברורה לכולם? אז הנוסח יהיה בהתאם, תתקנו הנוסח בהתאם. לא אתעכב עכשיו על הניסוח. מקובל? בבקשה, אדוני.

אני חייב לחדד את זה יותר. יש פה כמה סעיפים שחוזרים על עצמם - שאנשים קיבלו, יקבלו, עתית, שנתית - לפי הוראות אגף שיקום נכים. צריך להוסיף למשפט הזה: ו/או הסכמים בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון, ו/או ראש האגף, ו/או אישור הרופא הראשי, ו/או אישור ראשי האגפים במשרד הביטחון, ו/או כל אישור אחר כדין. יש דברים שראש האגף נתן, הרופא הראשי נתן – זה לא מופיע בהוראות, זה לא מופיע בשום מקום, וזה חייב להיכנס לדין החדש. זאת כל הכוונה.

לזה בדיוק התכוונו.

לא התכוונת לזה, אדוני. אנחנו יודעים בדיוק למה התכוונת.

לא לא, אל תשפוט. כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. בית המשפט זה במקום אחר.

הכוונה שלנו היתה בדיוק זו. אדם שקיבל זכאות כדין – יקבל זכאות כדין; אדם שמבקש להסתמך על נייר שראש אגף השיקום נתן לארגון הנכים לפני 20 שנה ובינתיים תוקנו ההוראות ובינתיים השתנו הכללים, והוא אומר: אבל הבטיחו לנכים - - -

אם קיבל ב-20 השנה האלה, אז לא ייפגעו זכויותיו.

נכון, לכן אנחנו - - -

ברשותך, תאפשרי לו לסיים. גם לי יש הערות.

לכן ההגדרה שקבע היושב-ראש מצוינת: אדם שקיבל כדין – ימשיך לקבל אותה. הסיפה, התוספת שניסו להכניס, לא רלוונטית.

אבל מה זה "כדין"?

אז אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, להוסיף גם "בפועל", כי באמת מה שנאמר כאן הוא מאוד חשוב.

יש לי בקשה. מעכשיו כל סעיף יהיה מאוד רגיש, אז לזרוק סיסמאות בלי שנזהה מי אמר ואחר כך לא תוכלו להסתמך על פרוטוקול – זה לא שווה דיון. אני מבקש: נקיים דיון, הנושא רגיש. אם זה לא מספק, תעשו הערות, כמו שהחבר עשה. הוא קיבל את רשות הדיבור, אמר מה שאמר - ואז נוכל להתמודד. אם כל אחד יזרוק משפט לא נוכל להתקדם. בבקשה, ענת.

תודה, אדוני יושב-הראש. אני חושבת שהדברים שנאמרו על ידך מאוד חשובים כדי שלא נפגע במצב הקיים. לדעתי לא כדאי להוסיף רק "כדין" אלא גם "בפועל"; אם מישהו קיבל 20 שנה והיום אומרים שפתאום בודקים אותו בציציות ורואים שזה היה על סמך דבר כזה או אחר – אחרי 20 שנה לא ייקחו לו את מה שהוא קיבל 20 שנה, כי באותו זמן חשבו שזה מגיע לו.

יש לי שאלה. אם מישהו קיבל אישור מיוחד אישי, ובינתיים יצאו הוראות כלליות שסותרות את ההוראה האישית, על מה הולכים?

חוק ספציפי גובר על חוק כללי.

זה לא חוק.

אותו מבחן.

לא לא, זה לא חוק. אל תתחילו לבלבל, אני לא אמרתי חוק. אם יש סידור אישי למישהו - - -

לא היה סידורים אישיים.

אתה אומר שלא היו סידורים אישיים? אז אתה לא יודע. היו הרבה סידורים אישיים, זה גם נאמר על ידי החבר שלכם. תקשיבו לו, הוא רק אומר אמת, הוא לא מפרשן. יש כאלה שקיבלו מהרופא הראשי משהו, זה התקבל במערכת וזה המשיך להיות משולם על ידי המערכת. אם באמצע יצא חוק, תקנה או סידור כלשהו שאמור לתקן את הסידור האישי הראשון - האם זה נשאר או לא? על זה צריך לקבל תשובה כרגע.

אדוני, הגישה צריכה להיות, לדעתי, גם בפועל כדי שלא נפגע, ומיישרים קו מהרגע. אי אפשר יהיה לעשות שמישהו קיבל משהו 20 שנה והיום נשלול את זה ממנו.

אני מבקש, תקשיבו לכל ההערות בנושא הספציפי הזה ונחזור אליכם.

אדוני, יש לי ועמ"ש מודיעין אז אני מתנצלת מראש שלא אוכל להישאר.

קובי, בבקשה.

החזקה היא שהמינהל פועל בתקינות, מה שנקרא "התקינות המנהלית". באותה תקופה, כאשר נכה קיבל משהו, גם המערכת חשבה וגם הוא חשב שהוא מקבל את מה שהוא קיבל – גם אם זה מה שאתה קורא לו "סידור אישי" - כדין וכחוק. אם המערכת לאורך שנים לא פעלה באופן אחר, המשמעות היא שהוא זכאי לזכאות הזאת גם בהמשך, מפני שבמשך 10–20 שנה לא עשתה כלום. כל הצדדים ראו בזה מעשה תקין, ולכן כך צריך להתייחס לזה גם כשמחוקקים את החוק. אי אפשר להפוך עולמות 20 שנה רטרואקטיבית.

תודה על הבהירות שלך. עוד הערה?

אני רוצה לחדד את זה. אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה מצוינת: אם הדבר הזה בוטל במשך השנים – אז זה בוטל, אבל באופן מעשי הדברים האלה לא בוצעו אף פעם. אף אחד לא כתב משהו על מנת לבטל את זה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר שקשור להוראות המעבר בסעיף 43. סעיף 43 זה טיפולים רפואיים לנכי צה"ל. לפי יושב-ראש הארגון שלנו, הם סיכמו עם שר הביטחון שכל החוזרים הרפואיים שהוצאו והם בתוקף היום, יעוגנו בהמשך בהוראות אגף השיקום. הייתי מבקש להכניס סעיף נוסף, סעיף - שכל החוזרים הרפואיים שניתנו על ידי הגורם המוסמך והם לא בתוקף היום – כי יש כאלה שביטלו - יעוגנו בתקנות ו/או בהוראות ויהיו חלק מהדין החדש. אחרת, למרות כל ההצהרות של שר הביטחון, חיים בר, וכל מי שדיברת אתו - זה לא יהיה. הדבר הזה חייב להיות מעוגן בחוק, שיעגנו כל החוזרים הרפואיים בתקנות.

אני רוצה הבהרה, ברשותך. זה אומר שיעוגן בחוק עבור האנשים של העבר וההווה, לא העתידיים.

נכון. ודאי.

אוקיי. חיים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. כל מה שסוכם עם שר הביטחון סוכם כדי להחזיר את המצב לקדמותו, וזה נכון. כל מה שהיה. ואם אני מתייחס למה שנאמר פה על ידי אברהמי, זה מתייחס לאישורים שניתנו על ידי הרופא הראשי באגף השיקום, שמגדיר אוכלוסייה של נכים בסטטוס מסוים, ובסטטוס הזה אמורים לקבל את כל הציוד והטיפולים הרפואיים. זה לא בא לידי ביטוי בשום מקום בזכאויות שלהם נכון להיום, ואת זה צריך כן לעגן, כי זה קיים.

אני רוצה להבין את המכניזם, ברשותכם, אנשי האגף. הרופא הראשי נתן אישור מיוחד למישהו. הוא לא יודע ללחוץ על כפתור של הכסף, הרופא. זה אומר שהמערכת קלטה את ההוראה הזאת והיא הפכה להוראה קבועה של המערכת, לא של הרופא. זה יישאר, לא יכול להיות שיירד. זה מה שאני רוצה להבין. אני רוצה להבין: זה בכוונה שלכם, לגבי הקיימים? לגבי החדשים - שלא יהיו, הלוואי, שלא ייפצעו - זה חוק אחר. האם ככה אתם רואים את זה או לא?

אדוני, יש פה עירוב של כמה נושאים. צריך להפריד בין כמה סיטואציות אפשריות. יש סיטואציה שבה חוזר רפואי שמתייחס לא לנכה בודד, אלא לקבוצה - לסוג של נכות, לסוג של אוכלוסייה – הסדיר נושא מסוים. לימים אותו נושא הוסדר בצורה שונה. מן הסתם, ההסדרה השונה היא הגוברת, וזה מה שהכנסנו פה לחוק. אם עכשיו, דרך הסעיף שמדובר עליו פה, מנסים לתת מעמד לכל מיני דברים מן העבר שהיו, בוטלו והשתנו – זו לא הכוונה. נושאים שמוסדרים בחוק, מה שמופיע כאן – זה ההסדר הסופי.

מה זה אומר? זה אומר שהיה מצב מיוחד ליעקב - - -

לא הגעתי למצב המיוחד, אדוני. דיברתי על סיטואציה שהיה נוהל: נכים מסוג של קטועי יד ורגל מקבלים X, לטענת חלק מהאנשים. לימים הוסדר הנוהל בצורה אחרת.

זה פשוט לא נכון, אתה מטעה את הוועדה.

לא לא לא, גם אני טעיתי ושתקתי. זה לא נורא לטעות. בבקשה, תמשיך.

אני מציג את הדברים כמו שאני מבין אותם, למרות שאברהמי חושבת אחרת.

תמשיך, רוצה לשמוע אותך.

היה מסמך שמבקשים להסתמך עליו. אגף השיקום אומר: המסמך הזה לא תקף, יש מסמך אחר שמחליף אותו, שמסדר את הזכאויות - וזה מה שעוגן בהוראה. גם ההסכם עם ארגון הנכים אמר שכל ההסדרים מן העבר, אנחנו מסכימים שמה שכתוב בחוק מעגן את המצב הקיים ואנחנו לא חוזרים אחורה לדברים שהיו והיה ויכוח עליהם. זה מצב אחד.

ברגע שהיו סידורים מסוימים, שתוקנו בהוראות חדשות, הודעתם לאנשים שהישן לא קיים?

ההוראה החדשה מפורסמת.

בבקשה, אברהמי. מה יש לך להגיד?

חבל, חבל, זו הטעיה. מאחר שאמרת את הדברים האלה, אסביר בדיוק את הבעיה. אין שום הוראות סותרות. היה מצב שקטועי יד ורגל שאינם 100% מיוחד קיבלו זכאויות בדיור של 100% מיוחדים. יצא מסמך של כל ראשי האגף וכל מי שהיה קשור לעניין הזה לפני יותר מ-20 שנה, 30 שנה. זה לא השתנה עד היום, אין שום הוראה שמוחקת את זה. יתרה מזה - -

אין הוראה כזו.

- - בדין החדש הם בכלל לא הכניסו את הזכאויות שלהם, שיש להם זכאויות שהם קיבלו ואנשים מימשו אותן.

מה זה חשוב? בעתיד זה לא יהיה, אז לא ציינו את זה בחוק החדש.

מה זה בעתיד? זה קיים מעכשיו ועד עולם, זה זכאויות שסוג מסוים של פציעה קיבלו אותו.

מכאן ואילך משרד הביטחון אומר, וגם דיברנו על זה בפרק של הדיור: הזכאויות האלה לא צריכות להינתן לקבוצת הזכאים הזאת.

אז הוא אומר. אז מה אם הוא אומר? על סמך מה הוא אומר? שינמק. באה קבוצת אנשים פתאום ואומרת שזכאות שניתנה לזכאים, הם אומרים: שלחו מכתב, זה לא מקובל עלינו. מה זאת אומרת לא מקובל עלינו? זה מסמך משפטי לכל דבר ועניין.

אני רוצה שתבדילו, אני לא בית משפט. אנחנו פה לחוקק או לא לחוקק. אתם יכולים לשכנע אותנו לא לחוקק, להשאיר את הפסטיבל כפי שהוא עכשיו. פה אנחנו הולכים להכניס משהו בהיגיון. אם היה משהו לפני 20 שנה שהוא לא בשימוש יותר, אז בבקשה, בואו נכתוב מה בשימוש עכשיו.

הם לא כתבו. אין שום מסמך שסותר את המסמך הזה עד היום.

שמה? שלא פותר את הבעיה של אחד שהוא פגוע 100%, לא פלוס?

כן.

אז תשאל אותו, אולי יש פה פתרון.

אבל הרעיון היה להבחין בין מי שכבר ניתן לו, וממנו לא יגרעו – וסעיף ספציפי כזה נכניס. נגיד: גם אם זה ניתן מכוח הוראות וגם אם זה ניתן לפי גורם מומסך. אבל מכאן ואילך הדין החדש קובע לגבי נכים חדשים שייכנסו למערכת הסדר שונה.

אמרנו שמי שייכנס עכשיו למערכת – ברור שלא יהיה בתנאים הקודמים. אם אתם רוצים גם תנאים חדשים וגם תנאים שהיו פעם וכבר לא קיימים - ברור שזה לא יהיה. אל תנסו להביא את הכול טוב.

סליחה, זה לא מה שיושב-ראש ארגון נכי צה"ל אמר, שלא יהיה סוג א', וסוג ב'.

בבקשה, מאיר.

אני מחזק את ידיה של היועצת המשפטית יעל. לאורך כל הדרך מלווה אותנו צילום מצב קיים. למען האמת, מהדיון עכשיו עולה שבמשך כל השנים, לדורותיו של אגף השיקום, היה קמופלאז'. מה קמופלאז'? שאחד היה מקבל, ואחד לא מקבל; אחד היה לו לחץ לרופא הזה או לחץ על איזה פקיד נחמד. מה שאומרת היועצת המשפטית: מהיום ואילך החוק החדש יחול על החדשים. לא ייתכן שבן אדם מקבל 20 שנה, גם אם זה היה בטעות או לא בטעות, אתה לא יכול ביום בהיר אחד להגיד לו שהוא לא מקבל. אוטוטו הם מתחילים לסיים את החיים, הנכים האלה שמקבלים כבר 20 שנה. אז אני מאמץ את מה שאמרה היועצת המשפטית: מהיום ואילך על החדשים ללכת לפי התקנות. הישן שקיבל 20 שנה – להשאיר לו את זה.

זה לא רק זה. הסידור שהיה טוב למישהו לפני 20 שנה לא יהיה טוב למישהו חדש.

למה?

ככה, כי זה מה שהם מציעים. חבר'ה, אתם רוצים הסבר? תקבלו את ההסבר, אבל זה לא אוטומטי. למקרים החדשים לא יהיה מה שהיה למקרים הקודמים, ובדברים מסוימים יהיה טוב יותר מאשר במקרים הישנים, וגם שם יקבלו את התוספת, במידה שיש. זה לא אוטומטי, מפני שלמדינה הזאת יש טיפול גם בילדים אחרים, לא רק בכם.

אפשר, בבקשה?

כן, גברת. אבל אני מזכיר, חברים, שיש מי שיש לו זכות דיבור זה נציגי הארגון של נכי צה"ל.

אז אם היית נותן לי להמשיך לדבר - - -

אני רוצה שיהיה ברור: לא חבר בארגון. יש לנו רשימה של מי שמייצג את הארגון, ורק הוא ידבר. לא כל אחד.

אני נמצאת ברשימה, אני חברה בארגון. אני נכת צה"ל. נעים מאוד, קרן ציזיק, הלומת קרב, אישה ואמא. אני נמצאת עדיין בתהליך ההכרה, כבר 13 שנה. אני שואלת: מה עוזר לי שאתה אומר שמי שעכשיו ייכנס לתהליך לא יעבור את אותה חוויה? מה אתי, שאני נמצאת בתהליך להכרה כבר 13 שנה? יש לי ילד בן שלוש וחצי שכבר סובל מפוסט טראומה משנית. מעבר לכך, היום הגענו לפה הרבה הלומי קרב, במיוחד יצאו מהבית, אנשים שלא יוצאים מהבית בכלל. גם אני לא יוצאת כמעט מהבית. זה היה אמור להיות על סדר-היום, ומשום מה זה לא על סדר-היום.

זה כן על סדר-היום.

לא ציינתם את זה בהתחלה.

זה כתוב פה, גברת, עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים אותך. כרגע אנחנו בהוראות המעבר, תאפשרו לנו. כן, אדוני. אתה מייצג את הארגון?

לא.

איך זה יכול להיות שאף אחד לא יודע מה מגיע לו?

לא, אז מי שמייצג – שידבר. אני חוזר ואומר: אנחנו מדברים על הוראות המעבר בנקודות שעלו, ואחר כך יש סדרה של נושאים. אם תאפשרו דיון ענייני – נגיע גם לזה, אם נבזבז זמן על כל מיני הערות – אדון אברהמי דיבר לעניין, העלה דברים שקשורים לנושא של הוראות המעבר, זה ברור. חברים, בלי לתת ציונים, אבל אתם רוצים לבלבל את הדיון? אז בואו נמשיך, אני מומחה לזה. אני סבלני, אני יודע לשבת פה עד 14:00 בלי לנשום. אבל מספיק, חבר'ה. כל אחד שיש לו מה להגיד אומר, אבל לא לעניין.

אני חוזר להוראות המעבר. אתם רוצים לסכם את הנקודה הזאת?

אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד קודם. דיברתי על מצב שבו הכללים ישתנו, ואז הכללים שרשומים כאן הם מה שיחייב מכאן ואילך.

התנאים ישתנו לקראת המסמך הזה או לפני כן?

אין שום דבר חדש במסמך הזה, הכול דברים שהיו כבר הרבה שנים קודם. יש לנו סיטואציה שאנשים קיבלו בעבר זכויות באופן פרטני, אני מוכן להגיד רובם כדין. בא רופא, בא ראש אגף - אדם שהיה מוסמך באותו זמן לפי ההוראות - הסתכל על המקרה ואמר שהבן אדם הספציפי הזה צריך לעבור ממצב א' למצב ב', כי ככה החלטתי – והיתה לו סמכות לעשות את זה. עם זה אין לנו בעיה.

זה נקרא כדין.

זה כדין וזה זה יאושר ואין עם זה שאלה. אבל אני חייב לחדד את הדברים לאור מה שאמרה חברת הכנסת ברקו. אי אפשר להגיד שזה ה-100%, היו בעבר מקרים, ולצערי, אני מניח שיהיו כאלה גם בעתיד, שאנחנו מגלים שהדברים התנהלו שלא כדין. אנשים גם נכנסו לכלא על דברים שנתנו לנכי צה"ל ונכי צה"ל שקיבלו דברים שלא כדין, ודברים נגמרו בפלילים ודברים מהסוג הזה. אנחנו לא יכולים לתת אמירה בחוק שמי שקיבל בפועל, גם אם זה לא היה כדין, גם אם הוא קיבל את זה במרמה, גם אם נותן ההטבה עשה את זה תוך כדי קבלת שוחד או כל מיני דברים, לתת לזה גושפנקא. לכן המילה "כדין" חשובה וצריכה להישאר.

באמת. היה דבר כזה? מה, יש שוחד באגף?

אני רוצה לשאול עוד שאלה, ברשותך. אם אתם מודיעים למישהו שמה שקיבל - לא לקראת החוק הזה - לא מגיע לו יותר, אתם נותנים לו אפשרות לערער?

ודאי.

אז מה אתם רוצים? אני לא מבין. כל הקושיות שלי – יש לו תשובות ענייניות. על מה אתם רוצים לדון כרגע? בואו נאפשר המשך. מה שנאמר, בעיניי, זה עונה לבעייתיות שאתם מעלים. נושאים חדשים?

רק שאלה אחת, שהיא מאוד חשובה בעיניי. אנשים שנמצאים בתהליך, אין מחלוקת שהם יהיו לפי מה שהיה לפני החוק, כשהם בתוך תהליך. כמו, למשל, הבחורה או החיילת – אני לא יודעת איך להגדיר אותה - - -

אמא.

אוקיי, אמא זה הכי טוב בעיניי. מי שנמצא בתהליך יהיה לפי החוק הקודם, לפי המצב הקודם, לפי ההוראות הקודמות.

לא בטוח שכדאי לו.

אלא אם כן זה מיטיב - - -

אני לא מבין, אתם רוצים להתקדם בספקולציות. הגברת העלתה בעיה אישית. א', אני לא חושב שזה המקום, אבל הקשבנו. אחרי שהיא תקבל את התשובה, תשווה בין היום לבין מה שהיתה יכולה לקבל לפני 13 שנה.

אבל ממש לא העליתי בעיה אישית. אני באה לייצג פה את כל הנשים שהן נכות צה"ל.

אוקיי, לא בעיה אישית. תמשיכו לחפש אותנו בפינצטות כדי שלא נוכל לתת תשובה מתאימה. מישהו התחיל תהליך לפני 13 ועכשיו יש חוק מתאים לנזקקות שלו, נכון? הוא ישווה בין מה שהוא יקבל היום לבין מה שהיה יכול לקבל לפני 13 שנה. יש ועדת ערר, יש בית משפט – הוא ילך לשם. אבל כרגע, שיהיה ברור, מי שנכנס חדש למצב שיוגדר, הוא ייכנס לפי המצב החדש שיוגדר. ילך לעורך דין ויגיד לו: אם היו מכניסים אותי לפני 13 שנה – אז בבקשה, שילך לבית דין. כרגע אין צורך לתת תשובה.

אני רוצה להתקדם. אני נשאר בנושא של הוראות המעבר, אם יש לכם עוד הערה.

אני רוצה להשלים. הצעת החוק שמה איזשהו קו במועד הבקשה לקבלת ההטבה. כלומר, מי שלא הוכר, ומן הסתם גם לא יכול היה להגיש בקשה לקבלת הטבה, אז מה שיחול עליו יהיה הדין החדש. מי שהגיש את הבקשה לקבלת הטבה, מן הסתם, חייב להיות מוכר כי אחרת הוא לא יכול להגיש בקשה לקבל הטבה. זה מצב שהוא מצב אחר, אבל הצעת החוק שמה את הקו בין המקרים הישנים לבין המקרים החדשים מבחינת הוראות המעבר שחלות.

כן, בבקשה גברת.

אני רוצה להתייחס לסעיף 41(א), שמדבר על התחולה של סעיף 7(א2), שזה עיגון התג"מ בחוק.

את יכולה לדבר עברית?

התג"מ זה תגמולי מחיה שניתנו. כמו הנצרך, אבל דרגת נכות נמוכה יותר, בגדול. זה באמת שיפור מאוד משמעותי, והוראת הסעיף אומרת שזה יחול על נכה שהגיש בקשה לקבל את התגמול רק ביום התחילה ואילך. המשמעות היא שיש הליכה לקראת והשוואת מצבם של התג"מניקים לנצרכים, כמו למשל, תגמולי 36 חודש – שזה תגמול שמקבלת אלמנת הנכה אחרי שהוא נפטר. המשמעות היא שכל הנכים שמוכרים ומקבלים תג"מ היום לא יקבלו את ההטבה הזאת. זה רק צופה פני עתיד, וכל מי שהיום מקבל תג"מ לא ייהנה מכל ההטבה הזאת. אני חושבת שמן הראוי לעשות החלה אקטיבית – כל מי שקיבלת תג"מ, והיום זה מעוגן בחוק, שיראו את זה כאילו זו זכאות מכוח החוק.

היות שלא הבנתי כלום, לכם יש תשובות?

נכה שקיבל תג"מ מכוח החוק, נניח שהחוק יעבור ביולי, בעזרת השם, ובתגמול של ה-1 באוגוסט הוא יקבל תג"מ, ולא עלינו, ילך לעולמו. אלמנתו, אם קיבל לפחות פעם אחת, תיכנס בנעליו ותקבל. אם אני מבין נכון למה את מכוונת, אנשים שכבר נפטרו או שלצערנו ילכו לעולמם לפני כניסת החוק לתוקף, לפני שקיבלו את התגמול הזה, האלמנה לא תקבל כי אנחנו לא מתקנים אחורה את הזכות הזה. אחת התוספות של החוק הזה היא שאלמנות של נכה בתג"מ יקבלו את התגמול, מה שלא היה קודם. אבל זה מותנה בזה שהחוק ייכנס לתוקף.

זה לא מה שכתוב כאן, וצריך יהיה לשנות את הנוסח. מה שאתה אומר זה שתג"מ מכוח חוק יהיה רק למי שהגיש את הבקשה לקבל את התג"מ אחרי כניסת החוק לתוקף.

נכון.

אפשר לנסח את זה אחרת. אם אין לנו מחלוקת מהותית, אז ננסח.

אוקיי, אני מזמין אותך לשיחה משולשת ותתקני את זה. אם זה עניין של ניסוח, אז בוודאי - - -

אבל זה רלוונטי בעיקר ל-36 חודשים או שיש עוד רלוונטיות?

אני חושבת שזה צריך להיות אקטיבי. אני חשבתי על 36 חודש, יכול להיות שזה יכול להיות גם רלוונטי גם לתג"מ 5, תג"מ 6, דברים מהסוג הזה.

רינת, אנחנו אומרים שהטבה שניתנה לנכה ושהוחלט לאשרה לפני יום התחילה או הטבה שניתנה לפני בקשה שהוגשה לפני יום התחילה, אנחנו אומרים שיראו אותה כאילו ניתנו, ניתנות או הוחלט לאשרן לפי הדין החדש. בהינתן הסעיף הזה, אם מאשרים את זה לפי הדין החדש, למה את לא רואה את זה - - -?

כי סעיף 7(א2) הוא סעיף ספציפי שהוא נפרד.

אבל למה הוא לא עושה את זה?

סעיף 7(א2) הוא על עצם הזכאות לתג"מ, הוא לא מדבר על האלמנה. האלמנה תקבל את הזכאות לפי סעיף אחר, שיפנה לאדם שכבר קיבל תג"מ מכוח החוק. לכן אין לך בעיה.

צריך לתקן את זה טכנית.

לדעתי, בתיאום ביניכם תוכלו להגיע לניסוח. סעיף הוראות המעבר בסדר?

מיצוי זכויות הנכים. איך אנחנו מבטיחים שההיערכות שלכם תאפשר לאנשים לדעת מה זכויותיהם ואיך ינצלו אותן. זה סעיף מאוד חשוב בעיניי, כי זה מה שימנע כל מיני שאלות והטרדות וכו'. מיצוי זכויות - איך אנשים יידעו מה הן הזכויות שלהם. אתם מבינים שזו תשובה פרטנית, אי אפשר להגיד לכולם. אני שומע פה שלכל אחד יש את הספציפיות שלו, ובצדק, וכל הכבוד שבניתם מערכת שנותנת תשובה ל-א' ולא ל-ב', א' צריך יותר מ-ב' וכו', אבל איך שאנשים יידעו שזה מה שמגיע להם? ואם לא קיבלו – יבואו לערער. בבקשה, איך אתם מתכננים את נושא מיצוי הזכויות?

אדוני, התחלנו את העבודה הזאת. היא תסתיים, כמובן, אחרי שהחוק יעבור כי חלק גדול מההטבות או הזכויות של הזכאים יבואו לידי ביטוי בחקיקה הנוכחית, והיא מרחיבה והיא מגוונת. העבודה בעיצומה, מבחינתנו. אחרי מעריך שאחרי שהחוק יעבור, בין חודשיים לשלושה, נוכל להעמיד את כל הנתונים, כמיטב יכולתנו, לידיעת הציבור הרחב, ולנכים בפרט, גם במידה שנוכל לתת להם מודפס וגם במידה שיעלה לאתר האינטרנט של אגף השיקום. האם, כפי שחברת הכנסת ענת ברקו ביקשה, תהיה חוברת לכל אדם? אני מתקשה להאמין. האם אפשר יהיה לפי סקטורים? כן, אנחנו נעשה לפי סקטורים. כפי שהעברנו לאוכלוסיית העיוורים מסמך מפורט של כל הזכאויות שלהם, אנחנו נעביר לסקטורים אחרים מסמך דומה, גם נשים את זה בלשוניות לפי קבוצות של נכויות שיש בהן קבוצה גדולה וייחוד. אני רק אומר שגם בין העיוורים, וגם בין פגועי הראש, וגם בין המשותקים - אין נכה אחד שזהה למשנהו. דומה – אולי, זהה – בשום פנים ואופן לא. לכן הבקשה, ככל שתהיה, שלכל זכאי תהיה חוברת משלו היא בקשה לא ריאלית.

למה?

מי אמר למה? זאת השאלה? אז מה עוד?

הגברת ברקו אמרה שכל נכה שמקבל את הנכות שלו יקבל הביתה דף מודפס ויידע מה מגיע לו. למה שהוא ילך לבית הלוחם ולמקומות אחרים לחפש את זה במחשכים? למה?

אדוני, דיברנו על הנושא הזה כבר מ-2017. בסוף ינואר 2017 חוקקה כנסת ישראל בקריאה שניה ושלישית את התיקון לחוק הסעד – הרחבת חוק הסעד - ובתיקון הזה בדיוק ניתן ביטוי, ואני רוצה לקרוא - - -

איך אתה יודע? אתה יודע של מי זה?

כן, שלך.

אז גם פה נגיע לזה, אל תדאג.

"המחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את זכויותיו לפי כל דין - - - סיוע במיצוי זכויות כאמור".

אני לא חושב שפתרון הוא חוברת. בסופו של דבר הפתרון הוא לסייע לאנשים שלא מסוגלים להכיל את זה, להבין את זה. אדוני היושב-ראש בעצמו בקושי מבין מה שאומרים פה. לכן אני חושב שאם היינו רוצים לתקן פה, היינו צריכים להקים איזושהי מסגרת, אולי ללכת אפילו לרווחה בעיריות, כמו שזה קיים היום - היום עובדים מול הביטוח הלאומי; הם עובדים של הרשות ומממשים זכויות מול הביטוח הלאומי. יכול להיות שהדרך היא להקצות משאבים לעובדי העיריות והמועצות לסייע לנכי צה"ל למצות את הזכויות.

עוד מישהו? בבקשה.

אני מנציגות נכים קשים. אדוני, מדברים על עניין העדכונים. בעבר היה נהוג להוציא חוברת שמסבירה בדיוק את הזכאויות של הנכים. צריך להמשיך לתת את האינדיקציה הזאת לכולם גם בהמשך. תודה.

היות שזה נושא שמאוד נוגע ללבי, קצת למדתי אותו גם – להבדיל אלף הבדלות - בוועדה למלחמה בעוני, שאחת הסיבות לעוני היא שאנשים לא יודעים את הזכויות שלהם. אני חוזר ואומר, חזי: אין שום סיבה – אני חוזר ומדגיש: אין שום סיבה - שכל אחד לא ידע מה מגיע לו.

איך עושים את זה?

מקימים צוות מקצועי מיוחד, נותנים לו לעבוד שישה חודשים. אני ממליץ שתיקחו את הדוגמה של היד המכוונת, מרכז מיצוי הזכויות של הביטוח הלאומי, שהוא כמו שנאמר על-ידי חברי שעשה שיעורי בית, הם לא עובדי הביטוח הלאומי. זו חברה חיצונית שמפעילה את המרכז למיצוי זכויות. היד המכוונת היא במיוחד לזכויות מנכות רפואית ודברים מסוג זה. אין שום סיבה שלא תגיעו למצב שיש דיווחים קבוצתיים, שלא ניתן לזהות אותם באינטרנט כי זה עניין של פרטיות, ומצד שני, כמו שיש לי את המפתח האישי שלי בביטוח הלאומי, שאני יכול לדעת אם קיבלתי או קיבלתי, כל אחד יכול להגיע למערכת באינטרנט ויכול לדעת את כל הזכויות ואת כל מה שקיבל או לא קיבל, עם מערכת של שאלות ותשובות.

כל עוד הוועדה הזאת קיימת ואני עומד בראשה, אעשה מעקב. תוך שלושה חודשים אני רוצה תוכנית עבודה של המרכז למיצוי זכויות. מה זה מרכז למיצוי זכויות? תנתחו, תלמדו, תביאו מומחים, תציגו את התוכנית בעוד שלושה חודשים.

דבר שני, כל שלושה חודשים, עד פיזור הכנסת הזו – אני מתחייב על עצמי, אבל יש רצף שלטוני ואני מאמין שאחרים יעשו - תבואו ותוכיחו את ההתקדמות הנדרשת.

זה הדבר הבסיסי שישחרר אתכם, אתם לא יודעים כמה. סליחה על הביטוי, אבל לא כל נודניק – סליחה, אל תנצלו את החולשה המילולית שלי כרגע – שיבוא לשגע אתכם על כל דבר, יבוא לדפוק וירצה להתקבל על כל דבר, יהיה לו את המרכז. יש תשובות שם, הוא יכול להיעזר במשפחה. אתם מיד מכניסים את המעגל הנפלא של המשפחה שיעזור לנכה צה"ל. גם הארגון של נכי צה"ל צריך להיכנס לתמונה ולמלא את תפקידו בתחום הזה, ואני בטוח שהוא רוצה לעשות את זה.

לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא לקבל תוכנית עבודה של גוף מקצועי בתוך שלושה חודשים. Please. אל תתביישו לקנות שירות מבחוץ, אין מערכת שמספיקה לכל דבר שיש לה לעשות. בנושא הזה אני חושב שתוכלו לתת תשובה מדהימה, ואני בטוח ביכולות שלכם לנתח ולהפעיל אחר כך, ולתת מערכת שעומדת לרשות כל אחד מ-56,000 הנכים, שלא ירבו. זה הכלי היחיד, גם בשבילכם, לנהל את המערכת, וגם בשביל הנכה לקבל את התשובות להתמודדויות שלו. הייתי רוצה לסכם את הדיון בעניין הזה פה.

אם יש למישהו רעיונות נוספים - לא נקיים את הדיון פה כי זה דיון של שעות. זו עבודה של אנשי מקצוע שאף אחד מהם לא פה כדי לעשות את זה. אני מציע שתכתבו לאגף השיקום, ואני מטיל עליכם לקבל את החומר, כדי להבהיר לצוות המקצועי שתבחרו ושם יתמודדו עם זה. תבואו לפה בעוד שלושה חודשים, נקבל את הדיווח הראשוני של הצוות להקמת מרכזים למיצוי זכויות של נכי צה"ל. זה הסיכום שלי.

לפני שאציג פה מסמך שמצלם את המצב שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שהתהליך מתחיל הרבה יותר מוקדם, וחלק ממנו כבר מתבצע. למשל, היתה תקופה ארוכה שאנשים הלכו לוועדות רפואיות ולא קיבלו העתק מהפרוטוקול של הדיון בוועדה הרפואית. השלב השני הוא שאחרי שהוא עובר את הוועדה, את האישור ויושב-ראש הוועדה חותם על זה, הוא מקבל הביתה פלט שאומר: זה הפרוטוקול הרפואי שלך ושם מופיעים סעיפי הליקוי. לא צריך להתייחס לאדם מול אדם, אלא אם אין שם מה שוועדה יכולה לעשות - וזו בעיה שיוצרת בעיה. זה לא האחוזים שמופיעים בתקנות הנכים לקביעת אחוזי נכות, אלא נותנים את האחוזים - - -

תנו את זה לצוות המקצועי. זה בדיוק מה שצריך לעשות. הצוות המקצועי יביא לך מסמך שאמור להגיד: זה כדאי, זה לא רצוי, זה מעשי. זה לא עכשיו, אני לא מספיק חכם לתת תשובה.

אני מסכים. יש פלט מחשב, ולא משנה מי האיש, שבפלט המחשב כתוב מה סעיף הליקוי שלו ובגין הסעיף הזה, ומה אחוזי הנכות. אדוני, יש היום פלט מוכן על כל סעיף וסעיף, אני מוכן לתרום אותו - - -

מי צריך את זה? נקבל הביתה. זה לא שווה כלום. עשר שנים שומעים את זה.

אולי אתקן את עצמי: זאת לא משאלה, מה שהצעתי זה חלק מהחוק. יהיה בסעיף בחוק של הקמת מרכז למיצוי זכויות. זה מה שיהיה, לא כל אחד יביא פתק. כרגע הכוונה היא להביא מסמך שנאשר אותו, אם אפשר, בתוך שלושה חודשים. עוד משהו? בבקשה.

אני יושב-ראש הנהלת בית הלוחם ירושלים. אני מסכים עם מה שאדוני אמר, אבל אני רוצה להוסיף עוד צד אחד, שאנשים נוטים להתעלם ממנו. במשך שנים אנחנו נמצאים בתת מיצוי של זכויותינו. המשמעות היא שהזכויות שלנו מתוקצבות והכסף הזה הולך לאנשהו. אני רוצה את הכסף הזה חזרה למערכת.

זו פרשה לוועדת הכספים.

פרשה מעניינת מאוד, כי הרבה פעמים סעיפים נופלים על תקציב, ואנחנו אומרים איפה נמצא סעיף תקציבי מקביל כדי - - -

אני אגלה לך כמה אתה צודק. בדוח העוני שאלנו כמה כסף לא הגיע לעניים ממוסד אחד - זה היה במיליארדים. תלכו לפרוטוקול ותמצאו גם את שם המוסד.

אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש. אנחנו חיים במאה ה-21 ואין אפילו אפליקציה לארגון שלנו.

חבר'ה, אני מבקש, בואו נרוויח זמן כי לדעתי כל מה שאמרתם ותאמרו זה צודק.

אני מבקש להאיר פן אחר של מיצוי זכויות שלא עלה פה. חלק נכבד מהזכויות לא מופיע בחוק וגם לא יופיע בהצעת החוק שתעוגן בחקיקה. היום הן בהוראות מנהליות ומחר הן יהיו בתקנות. אין חולק שאת כל ההוראות המנהליות צריך לפרסם לציבור, מפרסמים את זה באינטרנט. אבל מסתבר שבמשרד הביטחון באגף השיקום יש סט הוראות נוסף, חבוי במגירה, שמשמש רק את הפקידים ולנכים אין גישה אליו. אני מדבר על הוראות שנקראות "תפיסות הפעלה" על-ידי אגף השיקום, שבחלקן סותרת וגורעות מזכויות של נכים שמעוגנות כיום בהוראות המנהליות. ארגון נכי צה"ל פנה בזמנו וביקש שיפרסמו את תפיסות ההפעלה האלה. אגף השיקום – בביטוי גס - גלגל אותו מכל המדרגות. גם אני ביקשתי, ונתנו אותה תשובה: לא ניתן לך אותן. לשם הגילוי הנאות, הגשתי עתירה לבית המשפט, היא תידון, אני מניח, באוקטובר או בנובמבר. כך זה יימשך עוד כמה חודשים טובים, עד שתהיינה תקנות. אגף השיקום פועל לפי תפיסות הפעלה שאינן גלויות לציבור, הנכים אינם יודעים את זכויותיהם ובחלקן הן סותרות וגורעות מזכויות שקיימות היום בהוראות.

אני יכול לתת כמה דוגמאות. אחת מהן היא החלפת רכב מותאם ברכב מותאם, שצריך להיות במימון מלא ומשרד הביטחון אינו - - -

עורך דין זכאי, לא ביקשו ממני לעשות שינוי במערכת של משרד הביטחון. כרגע אני מתעסק כרגע רק בנושא - - -

אני אתך, אדוני, אבל צריך לפרסם.

שמעתי אותך, אמרת דברים מאוד קשים, מאוד ברורים. אני מבקש: תשאירו לצוות המקצועי לבנות מערך שכולל את כל מה שיש לו, שמשליך על הקצבה, על המענקים ועל ההטבות.

אבל יש משהו שבוער להיום.

אבל כרגע זה לא לדיון.

למה?

כי בינתיים אני מעלה את הנושאים שלא כלולים לדיון. יש עוד זכויות לחברי כנסת.

סליחה שאני שואלת, אני באמת לא מצליחה להבין ואני רוצה להבין את ההערה שלך. הפרויקט שאנחנו עושים כאן הוא להעלות את כל הזכאויות הנוספות – אני שמה בצד את הזכאויות מכוח סעיף 43 - בכל הפרקים שהקראנו עד היום לרמת החקיקה. האמירה היא שכל התנאים לקבלת הזכאויות יהיו בתקנות. אז כמו שאני מבינה, אמורה להיות שקיפות מלאה של כל הזכויות האלה במהלך הליך החקיקה, ולכן אני לא מבינה למה בדיוק אתה מתכוון. לא אמור להיות מצב שמשרד הביטחון - - -

אומר לך בדיוק למה אני מתכוון.

לא, אני לא רוצה. זה נושא כבד. תכתוב לוועדה ונתייחס. בבקשה, עידן.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי מיצוי זכויות והמרכז שאתה מדבר עליו.

המרכז או כל יחידה.

כל יחידה, בהחלט. אני רוצה לעדכן את אדוני במשהו שקורה בימים אלו, שהוא רלוונטי לאותו חלום שאדוני מציג. ב-2014 היה פסק דין שהשופטת קבעה בו: "מכשולים רבים ניצבים בפני חייל שנפצע בקרב, ובכללם הגשת בקשה להכרה בנכות. לרוב מדובר בנפצע המצוי במצוקה ונדרש למידע וידע כדי לנהל את ההליכים מול קצין התגמולים. כחברה בוועדת נציגות ציבורית, דומני שהאינטרס הציבורי, זכות הגישה לערכאות וכן הרצון לאפשר מיצוי זכויות למי שנפגע ועקב שירותו הצבאי הינם שיקולים רבי ערך בחברה הישראלית ואולי יש מקום בעטים לשקול הרחבה לחוק הסיוע המשפטי על-ידי תיקון התוספת לחוק הסיוע המשפטי. שירות משפטי ללא מבחן כלכלי ניתן בתחום הביטוח הלאומי לפי סעיף 397, מתוך רצון לאפשר מיצוי זכויות בהקשרים שנועדו לתועלת הפרט, וכמובן, מתוך אינטרס הציבור, לטעמי, קל וחומר עת מדובר בהליכים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

לפני חודש וגם אתמול נדון בוועדת השרים לחקיקה סיוע משפטי ללא מבחן כלכלי, שהתחיל כהצעת חוק של בצלאל סמוטריץ לטובת נפגעי פעולות האיבה, ואני ביקשתי להוסיף את נכי צה"ל. גם הוצאתי מכתב לכל חברי ועדת השרים לחקיקה, וכמובן, בשל התנגדות משרד האוצר העניין הזה לא נדחה בוועדת השרים אלא הוגש למה שנקרא עיון חוזר.

אני חושב, אדוני, שבהתאם למה שאתה אמרת והחזון שלך, שהוא אינטרס ציבורי מספר אחת לתת לנכי צה"ל אפשרות למצות את הזכויות שלהם, אני קורא לאדוני שיפנה לאנשים במשרד האוצר שישקלו את דעתם עוד פעם, כי מה שאדוני מתאר הוא מסע ארוך, וזה הצעד הראשון באותו מסע ארוך - קודם כול החלטה שעורכי דין שיושבים במחלקה לסיוע משפטי יוכלו לסייע לפצועים הצעירים בתחילת דרכם למצות את זכויותיהם. תודה.

זה מאוד מרכזי ונדאג לכלול את זה בחוק שלנו. אני רוצה להגיד לכם שיש לי הרבה ביקורת על משרד המשפטים, אבל על הסיוע המשפטי שלהם – רק מחמאות.

להיפך. הם פנו אליי ואמרו: אנחנו רוצים לעזור - - -

אני אומר לך: רק מחמאות מגיעות להם, ואני תומך במה שאתה אומר. כן, בבקשה.

קוראים לי אייל בן צבי, נפצעתי בראש לפני 34 שנים. כיום אני עיוור, יש לי ארבעה ילדים. לא באתי לדבר פה על הבעיות האישיות שלי, אבל ב-1996 עבר חוק על ידי אילן גילאון, חוק - - -

אני מתנצל. נתתי את רשות הדיבור למישהו אחר. נלך לפי סדר, ברשותך.

אני הלום קרב כבר 22, שלא יודע את הזכויות שלי. כל מקום שאני פונה אליו, ממדרים אותי. אני גרוש, עזבתי חמישה ילדים בגלל כל הנושא הזה, כי אני נמצא בטיפול. כל דבר כזה עולה כסף, כי אני לא נחשב כמשרד הביטחון. אני זרוק - לא פסיכיאטר, לא מקבל שום דבר, לא יודע את הזכויות שלי, לא יודע כלום. תודה רבה למדינה. לא הייתי חייב להתגייס כי אבא שלי נכה. פטרו אותי מגיוס והתגייסתי בכל זאת.

תירגע, אני לא רוצה להגיע לסצנות לא נעימות. אתה רוצה לדבר על המקרה האישי שלך?

למה לא מבהירים לנו את הזכויות שלנו?

תן לי את הפרטים שלך, אדאג שנציג של אגף השיקום יגיע אליך. בואו נמשיך הלאה.

אני מסכים עם מה שאמרת, שכל נכה חייב לדעת את הזכויות שלו. נפצענו ילדים צעירים, יצאנו מבית ספר והיינו ילדים צעירים. נפלתי על המשפחה, כי לא ידעתי את הזכויות, לא ידעתי מה מגיע לי. יותר מזה, פה בישיבה גיליתי שמגיע לי בגלל הכוויות מזגנים. גיליתי את זה עכשיו, אחרי 30 שנה. יש לנו דברים שאנחנו באמת לא יודעים, וזה לא פייר כי אנחנו הורסים את המשפחות של ההורים. אני רואה פה הורים שבאים לדבר בשם הילדים שלהם, כי הם לא יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם. אם אני יודע מה מגיע לי, אז אני יודע מה מגיע לי. לפעמים אני שומע אנשים, שזה אומר: אני קיבלתי, זה אומר: אני קיבלתי. לא מה שמגיע לי מגיע למישהו אחר, ולא מה שמגיע לזה מגיע לזה. ברגע שיש סדר וכל אחד יודע מה מגיע לו - לא תהיה שום בעיה.

אוקיי, זו בדיוק המטרה. כן, אדוני.

אני רוצה לחזק את אייל ולהגיד שלא צריך שהנכים יקבלו במחשכים; בבתי הלוחם ובכל מקום שהוא ישמעו שזה קיבל וזה לא קיבל, זה כן קיבל וזה לא קיבל. למה לא לשלוח הביתה? שישלחו הביתה מה מגיע לכל אחד. זה הכי פשוט.

אוקיי, לא נפתור את כל הבעיה בדיון הזה. בבקשה, אדוני.

נפגעתי בראש לפני 34 שנים. כיום אני עיוור. אני מציע לוועדה הצעה קונקרטית: אפשר להתייחס לחוק הנכים כחלק מחוק זכויות החולה, שאילן גילאון חוקק ב-1996. זה חוק מאוד מפורט, הוא מתייחס בצורה סוציאלית והוגנת לכל האנשים. אני חושב שחוק הנכים חייב להיות חלק מרפורמה הרבה יותר רחבה, שקשורה גם לחוק של נפגעי פעולות איבה. כל סניף צריך לדון בדברים הספציפיים שלו, אבל החוק הזה חייב להיות עם ראייה מאוד רחבה.

אני חושב שהפגיעות שאנחנו סובלים מהן הן מאוד משמעותיות. קראתי את המסמך שחיים בר הפיק, עם משרד הביטחון, והבנתי שהוא מתכוון לזנוח אותנו, בלי לבדוק קודם מה היא הפגיעה שלנו.

אייל היקר, קודם כול אני רוצה להגיד לך שכל החקיקה בכנסת בכלל, ובוועדה הזאת במיוחד, תמיד מתבססת על חוקים קיימים בסיסיים, כמו אלה שציינת, ואנחנו עובדים בהתאם לזה. לא ייעשה פה שום דבר שפוגע בכבוד האדם, בזכויות החולה ודברים מסוג זה. חוקים אלה הם בסיס לכל החקיקה שלנו. אז אל תדאג, עושים את זה.

אפשר כן לדאוג, כי בשבוע שעבר רצית לדחות את זה בשלושה חודשים וראינו את הלחץ שהיה פה. אז יש לנו הרגשה שזה חייב לעבור עכשיו.

אל תשתמש בטרמינולוגיה - - -

ראינו את זה בשבוע שעבר, ולכן יש את ההרגשה הזאת, שחייבים להעביר את זה בכל מחיר. הרי אתה שומע פה תלונות של נכים, אתה שומע פה מקרים קשים. אתה זה הביטחון שלי, אם אני בא אליך אז אני מבקש שתבין שיש פה מקרים מאוד קשים ואי אפשר להתייחס רק לנכים שהם 100% פלוס ולשאר הנכים אפשר לא להתייחס. זה לא פייר.

אני משתדל להתייחס לכל אדם ואדם בלי שום - - -

שתבין מה ההרגשה שלנו פה. ההרגשה שלנו היא שרוצים להעביר את זה בכל מחיר.

יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה.

שלום רב. אני לא בא לדבר על המקרה האישי שלי. אני פה כמו כל האחים שלי כאן, כל השקופים, הלא מוכרים. המחלקה של מיצוי זכויות, אחד מהתפקידים שלה חייב להיות עדכון הזכויות והטיפולים לשנת 2018. לעדכן שלא רק אנשים שהם מוגבלי ראייה יכולים לקבל כלבי שירות, שהלומי קרב יקבלו טיפולים מתאימים – אם זה בריכות הידרותרפיות עם תדרים, אם זה קבוצות תמיכה. המחלקה הזאת צריכה לבחון שהטיפולים שאנשים מקבלים היום הם עדכניים לשנת 1948 ולא לשנת 2018, וחלק מאוד חשוב מהעבודה של המחלקה הזאת צריך להיות בחינה איך אנחנו מקדמים את עצמנו לטיפול נכון, כי אם נעשה את זה נכון גם העלויות של הטיפולים ירדו ולמשרד הביטחון יהיה את הכסף לטפל בנו בלי למרוח אותנו ובלי לתת לנו לרדוף אחרי ועדות 18 שנה, כי היום אני יושב על ההורים שלי, ואני יושב על הביטוח הלאומי ואני יושב על אישתי, שעוד שניה מתגרשת ממני.

אבל אני נלחם, ואני נלחם כל יום בשבילם, אני נלחם כל יום בשביל החברים שלי. היום אני בחובות של מעל רבע מיליון שקל כדי להכין כלבים לאנשים מהכיס הפרטי שלי, כדי שהם יוכלו לצאת מהבית, כי אני, בלי הכלבה הזאת לא הייתי יכול להיות פה. לא הייתי יכול לצאת מהבית, לא הייתי יכול לעשות הרצאות, לא הייתי יכול לטפל באנשים, והחיים שלי השתנו בזכות זה שהבנתי מה יכול לעזור לי. אבל אם אתם לא תבינו מה יכול לעזור לנו ותיתנו לנו באמת את הטיפולים הנכונים – כל הדיונים האלה לא שווים כלום.

תודה. בבקשה, אדוני.

אם מדברים על מיצוי זכויות, אני חושב שבמערך אגף השיקום יש מערך טוב, אבל הוא לא באמת ממצה את עצמו. יש עובדות שיקום ורווחה, שמוגדר להן כל פצוע ופצוע למי הוא שייך; כמו שעיוור לא יכול למלא טפסים באגף השיקום כי זה מסורבל, כי זה מפחיד, כי זה בלגן, אז מה הבעיה שמתוך האגף – אני לא מבין למה זו מחלקה נפרדת. עובדת השיקום, היא מוגדרת שהיא מטפלת באותו פצוע, אז מה הבעיה שהיא תמלא בשבילו טפסים, שתגיד לו: בוא רק לחתום ותקבל את הזכויות שלך. מה הבעיה במיצוי הזכויות?

כמה עובדות שיקום יש על כל הנכים? המספרים הרי נאמרו פה, אנחנו מעלים את זה כל הזמן - כיש ארבע עובדות שיקום על 12,000 אנשים אז אי אפשר שהן יעזרו לאנשים למצות את הזכויות שלהם, אי אפשר להגיע למצב שנכה יקבל את מה שמגיע לו. מדובר בהרבה כסף, כמו שאמרת על דוח העוני שבסוף שנה זה 400 מיליון שקל. 400 מיליון השקל האלה, לאן הם הולכים?

אני חוזר: לא סגרנו את המסגרת של התהליך הזה, שנקרא מיצוי זכויות. אנחנו רק הטלנו – אנחנו, חברי הכנסת - על אגף השיקום שיהיה סעיף בחוק הזה שכולל מיצוי זכויות, ועליהם לבנות את המערך הנדרש כדי לעשות את זה, בלי להיכנס כרגע לפרטי פרטים. ניכנס לפרטים כשתבוא הצעה, ונקבל את ההצעה בתוך שלושה חודשים מגוף מקצועי שאומר לנו מה זה למצות את הזכויות של נכי צה"ל. אני רוצה שזה יהיה ברור.

אבל אגף השיקום מנחה אותם.

רגע, חבר'ה. אני לא מקבל יותר שום הערה, בשבילי הסעיף סגור. תהיה כלולה בחוק דרישה להקמה של מערכת למיצוי זכויות, שמאפשרת להבין מה שמקבלים וגם מה שלא מקבלים בשקיפות מלאה, שיהיה ברור, כי ברגע שאנחנו יודעים מה מגיע לכל אחד אנחנו גם יודעים גם מה לא מגיע, וזה חשוב שנדע. לי לא אכפת שתיאבקו, תלכו לשכנע ותשכנעו.

אני רוצה להגיד לכם שלמרות הכול, אגף השיקום הוא אגף מאוד מאוד מקצועי. אני אומר את זה באחריות מלאה. הוא לא אופטימלי, אבל הוא מאוד מקצועי, ואני בטוח שיידע לשפר את המערכת שלו, כי אין מערכת מתקדמת שהסתגלה לזה. אם היא לא תשתפר כל שנה, כל יום – זה סימן שהיא נתקעה, ואני לא מאמין שהאגף רוצה להיות במצב הזה. אז כאן אני סוגר את הסעיף של מיצוי זכויות, וברשותכם נעבור לסעיף הבא – פוסט טראומה.

הסעיף הבא שעל סדר-היום הוא זכויות נכים עם פגיעה נפשית ועם פוסט טראומה. במסגרת הדיונים השונים שהתקיימו עד עכשיו שמענו הרבה מאוד טענות מכיוונים שונים ומנושאים שונים בנוגע לסוגיה הזאת, ולכן ייחדנו לזה דיון נפרד, כדי לדון בכל אותם דברים שעלו במהלך הדיונים באופן מפוזר במסגרת הזו.

אני רוצה להזכיר שבמהלך הדיונים היו כמה סוגיות שהוארו בזרקור, ואעיר על מה מהן, שהוועדה ביקשה ממשרד הביטחון לבדוק ואנחנו רוצים לקבל תשובות שלהם, ואני מניחה שאחרי זה יהיו הערות נוספות. דבר ראשון, מימון קייטנה ומימון צהרון. כשדנו בסעיף הרלוונטי ראינו שהזכאות הזאת ניתנת רק לנכים שיש להם דרגת נכות בשל פוסט טראומה, והוועדה שאלה מדוע לא ניתן לנפגעי נפש אחרים באותה דרגת נכות – נדמה לי שמדובר שם ב-30% ומעלה. אותו דבר בנוגע לדמי ניידות – יש דמי ניידות בדרגה אחת לנפגעי נפש ודרגה אחרת לנפגעי פוסט טראומה, כשבפוסט טראומה דמי הניידות גבוהים יותר. גם בנוגע לקייטנות והצהרונים וגם בנוגע לדמי הניידות ביקשנו ממשרד הביטחון לתת איזשהו נימוק מקצועי לאבחנה הזאת, ככל שהוא קיים. למיטב ידיעתי, לא קיבלנו נימוק שיכול להצדיק את האבחנה הזאת ואנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להתייחס לזה.

סוגיה נוספת שעלתה פה מאוד חזק במהלך הדיונים היא נושא של טיפול פסיכולוגי לילדים של נפגעי נפש וראש ולילדים של נפגעי פוסט טראומה. עלתה פה במהלך הדיונים בקשה שבדומה לפדויי השבי, ניתן טיפול פסיכולוגי לילדים של נכים עם דרגת נכות בשל פגיעת ראש, פגיעת נפש או פוסט טראומה. משרד הביטחון הבטיח שגם בנוגע לסוגיה הזאת הוא יחזיר תשובה. במהלך דיונים שעשינו מחוץ לוועדה הבנו שככל שזה נוגע לטיפול במסגרת משפחתית, שהנכה הוא חלק מהטיפול, או במסגרת זוגית, משרד הביטחון מממן טיפולים מהסוג הזה. הוא לא ממן טיפולים בנפרד לילדים של הנכה, אבל הוא כן מממן טיפולים במסגרת משפחתית וזוגית. אני חושבת שאם כך הדבר, אולי כדאי לתת לזה גושפנקא בחקיקה כדי לתת לזה התייחסות, אם ממילא זה ניתן.

דבר נוסף שעלה סביב אותו נושא הוא הגבלת הטיפול לבן המשפחה לשלוש שנים. כרגע, כאמור, זה רלוונטי רק לבני זוג והורים, לא רלוונטי לילדים. עלתה כאן בקשה, וגם היו כמה חברי כנסת שביקשו להסתייג בנקודה הזאת, שהטיפול יינתן כל עוד יש צורך, מבלי שתהיה מגבלה אפריורית לשלוש שנים. אלה הסוגיות שהוועדה ביקשה ממשרד הביטחון לחזור בתשובות בנוגע אליהן.

דבר נוסף שעלה, אבל אני חושבת שניתנה תשובה מספקת במהלך הדיונים, הוא סעיף 9מב, שמדבר על פגיעות שרואים אותן כחלק מהפגיעה הכללית, וביקשו להוסיף לשם את נפגעי פוסט טראומה. הרופאים של אגף השיקום הסבירו במהלך הדיון עצמו שאין איזושהי אסכולה מוכחת שאומרת שפגיעת פוסט טראומה יכולה לגרום למעין פגיעה נוספת כזאת, ולכן אני חושבת שלסוגיה הזאת כן ניתנה תשובה, למרות שאני יודעת שהיו נכים שפנו גם אחרי הדיון וביקשו התייחסות נפרדת. אלה הסוגיות המרכזיות שעומדות פה לדיון.

אדוני ביקש בסוף דצמבר 2017, כמדומני, מסמך ממשרד הביטחון שמראה את כל הזכויות שהלומי הקרב זכאים להן באופן אישי. אם יש דבר כזה, נשמח לראות אותו כדי שנדע מה הזכויות שלנו.

יש מסמך כזה? לא נעשה?

שיעשו.

הראשון שביקש זכות דיבור – מוטי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מפורום עזר כנגדו, PTSD. אני נכה צה"ל, פגוע פיזית ונפשית. תחילה אני רוצה דיון כללי, שיהיה ברור שכולם מבינים במה מדובר. כולנו חייבים להבין שהדיון היום אינו עוסק בעוד הטבה זו או אחרת; הדיון הזה עוסק בדיני נפשות, ולכן יש להתייחס לכל החלטה שתיפול בחרדת הקודש הראויה לעיסוק בדיני נפשות.

חשוב שיבינו מה היא פוסט טראומה. בדיון הראשון אודות הלם קרב שנערך בכנסת בשנת 1999 נשאו דברים פרופ' זהבה סלומון ופרופ' עמיחי לוי, שניהם מומחים בעלי שם עולמי בנושא פוסט טראומה. כדי להבין שאנו עוסקים בדיני נפשות אני מביא תקציר מדבריהם, שנישאו בכנסת.

בפתח הרצאתו אמר פרופ' עמיחי לוי: "הלם קרב הוא דבר כל כך קשה, שאפילו הטיפול בהלם קרב הוא קשה ביותר. אני טיפלתי בהלומי קרב החל מ-1982, וזו אחת החוויות הקשות שהיו לי מבחינה מקצועית. הלם קרב היא פגיעה רב-מערכתית; לפצועי הלם קרב יש פגיעה קוגניטיבית, יש פגיעה בזיכרון, הם שכחנים, הם מתקשים לזכור את מה שהם למדו או קראו. ישנם רבים שהלם קרב מחסל את הקריירה הלימודית שלהם. הם קוראים עיתונים ולא יכולים להתרכז, צופים בטלוויזיה ורצף התוכניות נקטע – חוזרים ומשחזרים את שעבר עליהם בשדות הקרב. זה אינו רצוני, הם אינם רוצים לשחזר שוב ושוב את מה שחוו, זה נכפה עליהם. הם משחזרים את הקרב, את הזיכרונות הטראומטיים, יש סיוטים איומים בלילות, יש חלומות זוועה שבהם הפצועים משחזרים את הפגיעה. פעמים רבות החלומות הופכים ליותר מפחידים מהפגיעה עצמה.

הלם קרב הוא קו שבר בחיים, קו פרשת המים של איך החיים היו לפני הפגיעה ואיך הם אחרי הפגיעה. יש הפרעות רבות וקשות בתחום הרגשי. לפצועים יש סף גירוי נמוך, הם מתרגזים בקלות, ומכאן הפגיעה הנוראה בכושר העבודה ובמשפחות שלהם. הסרטן שולח גרורות לגופו של החולה, אבל הטראומה הנפשית חוצה גם את הגבולות הביולוגיים – היא הופכת למחלה מידבקת. במחקרים שערכנו עם נשים של הלומי קרב, מצאנו אצל רבות מהן הפרעה דומה מאוד לזו של בעליהן. נשים שמעולם לא גויסו לצבא, לא לבשו מדים, לא חצו את הגבול – הן משלמות את המחיר.

במחקר שעשינו 80% מתארים את עצמם כהורים לא מספקים. הם מתארים אלימות פיזית ומילולית רבה עם ילדיהם. כשהאבא סובל מפוסט טראומה ראשית והאם סובלת מפוסט טראומה משנית, לא צריך להיות מומחה דגול בבריאות הנפש כדי להבין מה קורה לילדים במשפחות כאלו.

יש פחדים קשים, יש חרדות קשות. הפצועים חווים עוררות מחדש של הפגיעה. כל כתבה בטלוויזיה, בעיתון, כל ריח, כל פיגוע מעוררים שוב את הסיוטים. הם אחוזי פחד, כל דבר מקפיץ, העולם סביבם נעשה מפחיד יותר. לחצים, ואפילו קטנים, של היומיום הופכים להיות מאוד מכבידים כאשר אנחנו הולכים בלי עור פסיכולוגי, בלי הגנה בכלל, ואז אנו חשופים לכל לחץ.

יש תופעה של הימנעות; עבור הסובלים מהלם קרב כל מעגלי החיים הולכים ומצטמצמים. הם נותרים מסוגרים בביתם והם בחזקת נפקדים-נוכחים. העבודה נפגעת, ובמקרים רבים מגיעים לאובדן כושר עבודה.

קיימת פגיעה קשה בחיי המשפחה. הרס של חיי נישואים הוא דבר שכיח. המשפחה כולה סובלת. ברמה הקלינית אפשר לומר שפוסט טראומה היא מחלה משפחתית. הפצועים רגישים לכל רעש, סף גירוי נמוך, קיימות התפרצויות אדירות על הקרובים להם ביותר.

אמשיל את הפציעה הזאת, שלצערי אני מכירה אותה מאוד מקרוב, לסרטן נפשי". אני מזכיר שאנחנו מצטטים אחד מגדולי המומחים בנושא, בדיון שהיה פה בכנסת. "לא רק שהיא מפריעה ומונעת לישון, לעבוד, לתקשר ולאהוב, היא פוגעת גם בעמידות הגופנית. לעתים קרובות ראיתי אנשים שבגין הטראומה קופצת עליהם הזקנה בטרם זמנה, סובלים ממחלות שבדרך כלל אנחנו רואים אותן אצל אנשים מבוגרים בהרבה. קיימות הפרעות קשות ביותר בשינה; לעתים לא ישנים לאורך הלילה, לילות שלמים; ואם כבר נרדמים, חוזרים שוב ושוב ומתעוררים לסיוטים. הפצועים מסתובבים כל הלילה - מהכורסא למיטה הלוך וחזור, למטבח, ומהמטבח מחוץ לבית, הלוך וחזור. רבים נוהגים כל הלילה כי הנהיגה מפחיתה במעט את עוצמת הרגש והיא מרגיעה מבחינה מסוימת. חיים יומיום בסרט מלחמה רע, ערים בלילה ועצבנים ביום. הלילה הופך ליום והיום ללילה. לא ניתן לתכנן משימה, ולו הפשוטה ביותר. אף פעם לא ניתן לתכנן כלום, כי אני לא יודע מה יקרה אתי בעוד רגע.

אין אדם מחוסן מהלם קרב. כל אדם באופן פוטנציאלי פגיע להלם קרב. כל אחד חשוף. הפציעה הפוסט טראומטית המתגבשת אחרי מלחמה היא בדרך הכרונית והקשה ביותר לטיפול. אם בישראל לא נוטשים חברים בשדה הקרב, חשוב להבין כי רבים מהלומי הקרב עדיין נמצאים בקרב – בקרב על השפיות, בקרב על המקום החברתי, בקרב על הכבוד – ולכן אסור לנטוש אותם. אסור לנטוש את נשותיהם, את ילדיהם. המדינה ששלחה אותם לקרב וגרמה להרס החיים חייבת להכיר ולטפל בהם. הם חלק ממגש הכסף עליו ניתנה לנו המדינה ולכן יש לנו אחריות מלאה עליהם."

את דבריו סיכם פרופ' עמיחי לוי במשפט הבא: "בפציעה פיזית הגוף איכשהו מבריא, הוא מפסיק לדמם; אבל הנפש אינה מפסיקה לדמם לעולם. לנפגעי הלם קרב הנפש מדממת כל הזמן".

אני מבקש עוד דקה או שתי דקות, אני רוצה להסביר איך נפצעים בפוסט טראומה ומה חווה מי שפצוע פוסט טראומה. אספר עלי, ברשותכם, חצי דקה. ב-6 באוקטובר 1973 שלחה אותי המדינה להגן על גבולותיה. באותו יום נפתחו שערי הגיהינום ולא נסגרו עד היום. מיד עם תחילת הקרבות העקובים מדם מלאה רשת הקשר בצרחות חיילים הנשרפים בטנקים, בזעקות חיילים מתרסקים ובזעקות לעזרה של אנשי המעוזים הנכתשים. בתוך דקות ספורות נשרפו או התרסקו מרבית חבריי, כשחלקם הגדול בניסיונות לחלץ את חברינו שנפגעו ונותרו מדממים תחת אש. לאחר כמה שעות לחימה עזה מצאתי את עצמי טנק בודד בתוך מתחם מבוצר ענק ובו מאות אלפי חיילים מצרים. האש ניטחת מכל הכיוונים, מטחי הארטילריה נוחתים מטרים ספורים ממני, פוגעים בטנק, קורעים חלקים ממנו. פצצות הזרחן מאירות את הלילה באור יום, מטחי הטילים אינם מפסיקים לרדוף אותי, כשחוטי הנחייה נותרים על הצריח. אני נמצא בלחימה עזה מול אלפי מצרים, אני דוהר בשיא המהירות ודורס עשרות מצרים המתרוצצים בשטח למרגלותי. אני יורה מקלע המפקד, זורק רימונים, יורה בתותח. עשרות חיילים מצרים נדרסים תחת הטנק, עשרות גופות מעופפות.

אני מצטער על התיאור הזה, אבל חייבים להבין מה גורם למחלה הזאת, דברים שהנפש קשה לה להכיל, היא לא בנויה לזה.

אני נפצע מרסיסים ביד היורה במקלע. איני חש בכאב, אין זמן לכאב, רק חש את הדם הזורם. הטנק ממשיך ונפגע מרימונים שזורקים עליו המצרים ומטילי אר.פי.ג'י שפוגעים בטנק, אך למזלי, בשלב זה אינם מדליקים אותו. אני חוזר ונפצע שוב ביד שמאל, ושוב אין זמן לכאב, רק חש את הדם הזורם. אני בכל שניה במלחמה עזה על החיים. תוך כדי לחימה עזה אני חוזר וקורא בקשר: תחנות חורף, תחנות, מי שומע? עבור. דממה בקשר, לא שומעים דבר. אני חש ומתחיל להפנים כי כל חבריי כבר אינם בין החיים, כי כל תחנות חורף נדמו, כי נותרתי טנק ישראלי אחרון, מה שנראה לבד מול כל הצבא המצרי. הלחימה העזה ממשיכה עוד שעה ועוד שעה. אני בגיהינום. כך נראה הגיהינום.

אני מדלג על כל שאר הדברים, הסיפור הזה לא רלוונטי, הוא רק כדי שתבינו מה עוצמות החוויה. מאז אותה מלחמה אני חוזר וחווה את המראות הקשים בכל יום, את החברים המדממים, המרוסקים, את הגופות המתעופפות באוויר, את האדמה שהותכה ורתחה סביבי בכל יום, בכל שעה, בכל דקה. מזה 45 שנים כמעט איני ישן, וכאני נרדם מעט אני חוזר וחווה סיוטים בהם חבריי צועדים בסך אל תוך האש ואני צועק להם: עצרו, אך הם אינם שומעים וצועדים נופלים לאש. מנסה לחבר את חבריי המרוסקים ולא מצליח. זוהי הפוסט טראומה, רבותי, מראות שהנפש אינה בנויה לראות ואינה בנויה להכיל.

עכשיו, בקצרה, אני עובר לחוויה הפוסט טראומטית ואיך חיים עם פוסט טראומה, חשוב שיבינו.

זה מדהים מה שאתה מספר, אבל אתה רוצה להגיע למשהו?

עוד דקה, כן. פתחתי בסיפורים כי רציתי שיבינו את החוויה הזאת. איך השלבים של פוסט טראומה? השלב הראשון הוא שלב ההכחשה וההסתרה – אני אומר לעצמי: מוטי, היית אמיץ, לחמת, איך יכול להיות שפתאום הפכת למישהו כל דבר מפחיד אותו? יש את שלב ההסתרה, וזה חשוב, אנחנו גם יודעים שמהסיבה הזאת אין התיישנות על נושא התביעה.

ניסיתי להשתקם; התחלתי ללמוד עשרות פעמים, אך בכל פעם הפוסט טראומה לא הניחה ונאלצתי לפרוש. ניסיתי להשתקם; נישאתי, אבל אפילו בחתונה לא יכולתי להיות נוכח. ההמון סגר עלי וביליתי את חתונתי סגור בחדר מלון. הולדתי בת מקסימה, זו שחוותה כל חייה את הטראומה שלי, זאת שלא יכולתי להשתתף באירועים המשמעותיים בחייה. בבת מצווה שלה ההמון והבהלה סגרו עלי כרגיל וביליתי את רוב הזמן שוכב במושב האחורי של המכונית, משותק. כן, גם לזה מתרגלים, לומדים לחיות עם זה. תמיד ניסיתי לעבוד, אבל הכול המשיך לסגור עלי.

אנחנו הופכים לחסרי יכולת תפקוד, וכמו שאמרתי לחברת הכנסת ברקו, אנו, פצועי הפוסט טראומה הופכים לדלי כוחות. אין לנו כוחות לצאת למאבקים, אנחנו זקוקים לאבא ולאמא שיהיו לנו לפה, שידאגו לנו. המדינה חייבת לקחת עלינו אחריות, אנחנו לא מסוגלים לנהל מאבקים של סגירת רחובות. המדינה, ששלחה אותנו לשדות הקטל שמהם חזרנו מרוסקים פיזית ונפשית, חייבת לקחת עלינו אחריות ולטפל בנו בחמלה, ברוך, להניח אותנו באהבה על ראשה - גם כך חיינו בלתי נסבלים.

עכשיו אגע בנקודות החשובות לנו מבחינה מהותית. אני סובל כבר 45 שנה. כדי שאוכל להגיע לדיוני הוועדה לאחר כל כך הרבה לילות חסרי שינה אני פשוט נאלץ למלא את עצמי בכדורים. אבל אני מרגיש שאני חייב להיות נוכח פה, כלפי המשפחה שלי, כלפי החברים שלי, שבקבוצות הווטסאפ שלנו שומעים על הזמן משפטים כמו: חבל שהכדור לא פגע כמה סנטימטרים מהלב והיה גומר אותי; לא יכול יותר לשאת את הסבל המתמשך; למשפחה שלי היה יותר טוב אם לא אהיה. ואנחנו עוזרים ותומכים אחד בשני.

טיפול משפחתי – הדבר החשוב ביותר עבורנו הוא הטיפול בתא המשפחתי, הטיפול במשפחות המתרסקות, הטיפול שאולי יציל את המשפחה. המדינה חייבת לספק לנו פלטפורמה לטיפול ללא מגבלת זמן. טיפול להורים, לנשים, לילדים ולתא המשפחתי כולו. הנשים שלנו אמיצות כלביאות, עוברות סבל רב, חייבים להחליט בחוק על טיפול בנשים וילדים ללא מגבלת זמן.

שנית, ביטול מבחן ההכנסה המדובר – אני לא רוצה לחזור עליו הרבה, כבר דנו בו מספיק. אבל יש שם דברים ממש אבסורדיים שאני רואה.

זה העוגן של המשפחה, מבחן ההכנסה.

ברור, על זה דיברו רבות. יש שם דברים ממש אבסורדיים. באמת, מבורך השינוי בהצעת החוק החדשה, שבו יש פטור חלקי מקיזוז על השכרת דירות ועל רווחי הון. אבל מה עם אלו שאין להם דירה ואין להם הון שייצר רווחים? למה דווקא לנזקקים ביותר, לאלה שנותרו חסרי כול ונותרו, למשל, עם פנסיה קטנה שחסכו בעמל כפיהם במשך כל השנים, דווקא להם, לאלה שצריכים הכי הרבה, המדינה מרשה לעצמה להכניס ידה לכיסם הפרטי ולקחת מהם את המעט שנותר להם?

אבסורד נוסף הוא הקיזוז של כפל גמלאות. ממש הפליא אותנו לראות את המספרים שמדובר עליהם – ל-48 אנשים יש כפל גמלאות בין ביטוח לאומי ונכי צה"ל, וגם להם מקזזים.

תחלואה נלווית - אני מצטט שוב באופן חופשי את פרופ' זהבה סלומון: פציעות פוסט טראומה פוגעות גם בעמידות הגופנית. לעתים קרובות ראיתי אנשים שבגין הטראומה קופצת עליהם הזקנה בטרם זמנה, סובלים ממחלות שבדרך כלל אנחנו רואים אותן אצל אנשים מבוגרים בהרבה. ועוד, מחקר נוסף בראשות צוותה של פרופ' סלומון אודות נפגעי מלחמת יום כיפור, שהופיע באוקטובר 2014, העלה כי לפוסט טראומה בעקבות המלחמה יש השפעה גם על האצת תהליכי הזדקנות – aging. פצועי פוסט טראומה חיים כל היום במתח רב, כאילו הם עדיין באזור מלחמה: הגוף דרוך, הדופק מואץ ולחץ הדם גבוה. לא צריך להיות מומחה בעל שם עולמי כדי להבין שמי שחי כך שעה אחר שעה, יום אחרי יום, שנה אחר שנה, אין מנוס שיתפתחו אצלו מחלות של לחץ דם, דופק מואץ, מחלות לבביות, מחלות עור הנובעות מהמתח המתמיד בו הוא חי.

ביום הזיכרון לפני שלוש שנים, בשעת היזכור בהר הרצל התמוטטתי וחוויתי התקף לב קשה. מה יותר לנושא התחלואה הנלווית מהתקף לב בשעת היזכור על 120 חללי הגדוד שלי? מובנת מאליה הבקשה להוסיף לחוק את המחלות הנלוות, שעליהן אין לערער: לחץ דם ומחלות נלוות, סכרת ועוד.

סרטן.

סרטן, אוקיי. זה כבר דברים שאפשר לדבר עליהם.

תעסוקה – יש לפעול לבניית מסלולי שיקום תעסוקתיים להלומי הקרב, תוך התאמה למאפיינים הייחודיים של הפגיעה, לרבות חוסר שקט, התפרצויות, ירידה ביכולת הריכוז, וגם בשל הפגיעה בזמן האיכות והשינה. אין אדם הרוצה לצאת ממעגל התעסוקה. לתעסוקה חשיבות עליונה גם לשמירה על הכבוד וההערכה העצמית של הפצוע ושמירה על התא המשפחתי.

לסיכום, חשוב להפנים בכל החלטה שאתם לוקחים בנושא הלומי הקרב כי מדובר בדיני נפשות - מניעת הרס התא המשפחתית, והבריאות הנפשית של נשותינו וילדינו. וחשוב שוב להפנים: פציעה פיזית – הגוף איכשהו מחלים, אך בפציעה נפשית הגוף ממשיך ומדמם ללא סוף.

מוטי, אני חייב להודות לך על הצגת העניין.

תודה, היה לי מאוד קשה לנסח. הבת שלי עוזרת לי.

אני רוצה להודות לך על כך שמצאת את הכוחות לבוא להציג לפנינו את נושא הלומי הקרב. אין הרבה מילים כדי להגדיר מה שהעברת לנו היום, לפחות לי, חוץ מאשר הרצון לנסות לתקן. נעשה הכול לתקן. זה נושא, שלצערי, עוד לא יודעים מספיק עליו, לא יודעים אפילו איך להתערב. מה שטכני - אפשר להתמודד, הנפש - ניתן למדענים גדולים שעובדים על זה כדי לנסות לתקן.

אבל הדברים שמובאים בחוק, בחלקם, הם כדי להתמודד עם האתגרים שהעלית בפנינו. את חלקם נתקן, אבל שנבין שזה תהליך שהוא לא רק אדמיניסטרטיבי מנהלי, וצריך לראות איך עושים את זה. אני רוצה לשאול את אגף השיקום: האם יש יחידה מיוחדת שמטפלת בפוסט טראומה?

שמעתי את מוטי בקשב רב, אני גם מכיר אותו. דבריו נוגעים ללב ממש ומוכרים. יש יחידה, שהסגן הבכיר העומד בראשה הוא ד"ר דן שגב, שיושב אתנו כאן. הוא ראש יחידת השיקום במשרד הביטחון שמטפלת, בין היתר, בהלומי קרב. אחת הרגליים החזקות שיש בכל מחוז היא יחידת שיקום, שמורכבת מעובדים סוציאליים מיומנים. אגב, עובדים סוציאליים, כמעט - - -

על מה אתה מדבר? אנחנו הלומים ולא שמענו על זה.

חבר'ה, נקשיב ויהיה זמן לשאלות.

בכל המחוזות באגף שיקום אחת מהרגליים המרכזיות היא יחידת שיקום שמורכבת מעובדים סוציאליים. כמו שאמרת, הלם קרב בעולם, אבל גם במדינת ישראל - צרך ללמוד ולחקור אותו לעומק. אני בטוח שמי שחווה אותו יודע לתאר יותר ממי שחוקר אותו; התיאור של מוטי יותר טוב ממחקר, כנראה. בארצות הברית יש גופים שעושים מחקרים, הם עדיין בעיצומם של מחקרים לגבי תופעת ה-PTSD, ובארץ יש פסיכיאטרים שמטפלים בעניין הזה. יש לי אפשרות להגיד, מהניסיון המאוד קצר שלי, שאפשר לשמוע שני פסיכיאטרים שאומרים ב-180 מעלות הפוך זה מזה. כמו שהביאו את פרופ' זהבה סלומון, שפגשתי אותה ויש לי הערכה גדולה מאוד אליה, אז בראש קונסורציום של פסיכיאטרים שעבדו בנושא הזה, בראשותו של פרופ' יוסי זוהר, נאמרו דברים אחרים.

אני רוצה לגעת בדברים. א', פרסמנו את הרשימה של הפוסט טראומטיים במסמך שהעברנו לאדוני היושב-ראש, והיא מופיעה כאן. יש כאן בכל זאת דברים שבאים לידי ביטוי גם בחקיקה הנוכחית גם לפוסט טראומטיים. אבל אנחנו עושים חקיקה שעבדו עליה תקופה ארוכה – ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון ומשרד האוצר – כדי להביא את החקיקה על מנת שנקרא אותה, נסכם אותה ונעביר אותה. אני לא מלין, אבל ככל שאנחנו מתקדמים לסיום ההקראה של החוק, נראה לי שאנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. אני לא רוצה ליפול דווקא על הנושא של הפוסט טראומטיים – לגיטימי כל מה הם רוצים להגיד ונאמר פה על-ידי מוטי בצורה כואבת ונוגעת - אבל בסופו של דבר על החקיקה הזו עבדו שנים ארוכות. הבקשות שעלו כאן הן דברים שהורחבו ממה שקיבלו אנשים בעבר. אתן דוגמאות כדי להדגיש את דבריי: ניתנה העלאה בדמי ניידות לפוסט טראומטיים, כי אלה נושאים שעמדו על הפרק מול ארגון נכי צה"ל לאורך השנים בשיח מול משרד הביטחון. לקחת את זה ולהרחיב את זה - - -

100 שקל נתתם. ניידות 100 שקל. מה נתתם? 100 שקל.

אני מבקש, זה לא עניין של כסף כרגע. זה עניין של התייחסות לנושא הספציפי, אחר כך נגיע לעניין הכסף.

100 שקל. נתנו.

אני לא מסכים. אם אחרי הצגה כל כך מכובדת, כל כך מקצועית, כל כך מרגשת - - -

הוא מעוות את כל מה שאמר.

שב, בבקשה.

הוא מעוות את כל מה שהוא אמר.

שב בבקשה, חבר. אני מבקש ממך לשבת ולהתאפק.

חולירות, שקרנים. עוד שנה אתה עף, אנחנו נשארים. על מה אתה מדבר?

אדוני, אתה יכול לצאת לנוח?

- - -

אני מבקש להוציא אותו מהבניין.

מילה הוא לא דיבר, מילה. - - - לא שילמתם.

חברים, אם לא יודעים להקשיב אחד לשני שום דבר לא יתקדם. אל תביאו אותנו, ואותי במיוחד, להוציא אנשים מהאולם הזה.

אתה לא צריך להוציא אף אחד. כל היום - - -

אתה יכול לצאת, אדוני. אני לא אתווכח אתך, אדוני. אתה יכול לצאת. בבקשה.

מוטי בוודאי יודע, אין לי שום כוונה להקטין, לא להחסיר ולא למחוק אף מילה מהדברים שהוא אמר, אני גם לא יודע להיכנס לנעליו. מה שהוא אומר מהתחושות הפנימיות שלו והחוויות שלו, כנראה שאף אחד לא יכול להגיד, בוודאי לא אני. לא מתכוון לסתור אותם ולא סתרתי אותם לרגע.

אני חוזר לעניין. יש כאן דברים שעלו בנושא של פוסט טראומה בדיונים. יש דברים שקיבלו אותם, כתוצאה משיח שהתנהל מול הארגון בסקטורים כאלה או אחרים. כל שנה עלו דברים אחרים, חייבים לדעת את זה. ככל שרוצים להרחיב את הדברים לאוכלוסיות אחרות – לדוגמה, הנושא של קייטנה וצהרונים לפגועי ראש, הגדלת דמי ניידות, טיפול פסיכולוגי לילדים של פגועי נפש וכן הלאה - אני מאמין ומעריך שאפשר לעשות את זה, אבל צריך לראות את הנגזרות ואת המשמעויות. יש לזה נגזרות של התארגנות, גם בתוך משרד הביטחון וגם מחוצה לו, בהקשר של האפשרות לתת את זה וגם מבחינה תקציבית, ואני אומר שזה לא ייגמר שם. אני מעריך שאם נתנו טיפול לילדי נכים מפדויי שבי, כי זה מה שיש כרגע, ורוצים להרחיב את זה לילדי פוסט טראומה ונפש, ההרחבה היא גדולה, ואני לא בטוח שילד שרואה את אבא שלו יוצא מהבית עם שתי רגליים וחוזר עם רגל אחת או עם שתי רגליים חסרות הוא ילד פחות פגוע לא צריך את הטיפול הפסיכולוגי. גם הוא יצטרך את הטיפול הפסיכולוגי, וכנ"ל לנפגעי ראש וכנ"ל אולי לפצועים קשים נוספים.

הם לא מבינים מה זה פוסט טראומה, זה לא נכון. סליחה, אם אני לא יכול לתת לילד שלי עזרה – זה לא נכון. אבא שיושב על כיסא גלגלים, אין לו התפרצויות, אין לו צעקות, הוא לא הופך את הבית. על מה אתה מדבר? אבא שיושב על כיסא גלגלים הוא רגוע, הוא יכול לקחת את הילד שלו עליו ועם כיסא הגלגלים לנסוע. אני בחיים לא יכולתי לקחת את הילדים שלי. על מה אתה מדבר?

לא צריך לצעוק. תסביר את זה.

כי זה לא נכון, כי זה מרגיז אותי. לפני 30 שנה כשנפגעתי לא ידעו אפילו מה זה הלם קרב.

קשה לי להתווכח - - -

אז תוציא אותי מפה. למה לא הוצאת אותי מהמלחמה?

לא רוצה להוציא אותך. שב.

כשנפצעתי, למה לא הוצאתם אותי?

שב ותקשיב לכולם.

זה לא נכון מה שאתה אומר. תסתכל על הילדים שלי, ארבעה ילדים שמתביישים. על מה אתם מדברים?

אתה יכול לשבת? עשה לי טוב, שב ותירגע. זה הכי טוב.

אני רוצה לשאול שאלה אחת, אני רק מקשיבה כבר שעה. אני לא מצליחה להבין דבר אחד: אם הילד הזה זקוק לטיפול פסיכולוגי, למה לא לבחון כל מקרה לגופו במקום להגיד מראש שהילדים האלה כן ואלה לא? למה לא פשוט לבחון? תור אחד אצל הפסיכולוג שייתן חוות דעת מקצועית ויגיד. הוא צודק, הוא מדבר מדם ליבו – אגב, לא שומעים כלום כשאתם צורחים, אז זה לא משנה.

אפשר להביא מידע אופרטיבי?

לא לא לא.

אפשר להגיד משהו בלי שתפריעו? תודה. כי אני יושבת ומקשיבה לכם כבר שעה, וזה מרתק אבל תתחשבו גם באחרים. אני באמת שואלת, ותגיד לי מבחינה מקצועית. צריך לבחון, הרי יש גילאים של ילדים שהם יותר בסיכון, שיותר סובלים מההתנהלות של האב בבית. צריך לבוא ולבחון. דרך אגב, יכול להיות שהילד של אותו נכה פגוע רגליים גם זקוק לטיפול, אז אני שואלת למה לא לבחון. הרי עם הילדים האלה – כמו האבא פה שעזב את חמשת ילדיו, לפי מה שהוא אומר - אנחנו עושים נזק שהמדינה תצטרך לשלם עליה הרבה יותר, הרבה יותר. נתתי את האבא לחמישה ילדים כדוגמה, אבל יש הרבה ילדים. אנחנו נצטרך לשלם את זה, וזה יעלה הרבה כסף למדינה אחרי זה.

חזי, בבקשה. אני מבקש שתשלימו לראש האגף להשלים את דבריו ואחר כך נעבור לשאלות.

שתי נקודות ביחס לדברים של מוטי. הנושא של מבחן ההכנסה, שהוא דיבר עליו - אנחנו מתכוונים לעשות שינוי. אני מקווה שהוא יהיה גם מהותי וגם משמעותי - - -

אני עדיין קובר את בני הגרעין שלי. מתי יהיה השינוי? לפני שבועיים וחצי התאבד בחור ש-20 שנה מתדפק על הדלתות שלכם.

חבר יקר, זה לא מוסיף מה שאתה אומר לנו. אתה לא יכול להתערב בכל רגע שאתה מוצא לנכון. אם זה סוג הדיון – אני סוגר אותו. תנו לנו להתקדם בצורה – אני לא מעז להגיד חכמה, אבל בואו נשתדל. אף אחד לא נהנה מדיון כזה, שיהיה ברור, אבל בואו ננסה להוציא ממנו משהו טוב. בבקשה, חזי.

אני אומר שוב: אני מקווה שבתקופה הקרובה, בנושא של מבחן ההכנסה יהיה שינוי מהותי ומשמעותי עבור נכי צה"ל. אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה ככל האפשר.

לגבי נושא התחלואה - יש אסכולות שונות, ועם כניסתו של הרופא הראשי אנחנו מתכוונים לבחון את הנושא הזה לעומק, האם יש תחלואת יתר. פרופ' יוסי זוהר אמר שאין תחלואה כזאת, אבל אני אומר שצריך לבחון את זה לעומק, ונעשה את זה עם כניסתו של הרופא הראשי החדש. זה נכון לכל הנכויות, בוודאי ובוודאי לנפגעי PTSD שחושבים שהפגיעה שלהם גורמת לדברים אחרים – יש להם את האפשרות לגשת לוועדה רפואית בהחמרה של הדברים אחרים, כדי שיהיו מוכרים. דרך המלך היום לטפל בנכי צה"ל - - -

לא, זה לא נכון.

רגע, חבר'ה. בבקשה.

זה עלה בעבר. אנחנו מאפשרים והדלת פתוחה לכל נכה, גם לכאלה שהם נכי נפש ו-PTSD, לגשת לוועדה רפואית אם יש דברים שהם חושבים שנגרמו מההכרה שהם מוכרים בה, וזה לא משנה אם זה פגיעת גוף או פגיעת נפש. חוץ מזה, כפי שאמרתי, נבחן את הנושא הזה - אם באמת PTSD מביא לתחלואות אחרות ומה צריך לעשות עם הדבר הזה.

תודה. יש לי בקשה: אין לנו הרבה זמן, נשארה לנו שעה. יש לנו גם את נושא העיוורים, שהייתי רוצה להתייחס באותה רצינות. אז אני מבקש, מי שאומר משהו, תהיו קצרים. כל אחד יגיע את ההערה שלו בלא יותר מדקה. בבקשה, אדוני.

אני מוכן לתרום את התיק הרפואי שלי, שמוכיח שמחלת קרון שלי, שאני סובל ממנה כבר עשר שנים, יצאה רק אחרי הפוסט טראומה. רעידות הגוף שלי, הכאבים שלי והאשפוזים כל חודשיים הם רק מתוך הפוסט טראומה. הצבא האמריקני עשה מחקרים במשך 30 שנה והוכיח את הדברים האלה. אתם לא צריכים לעשות יותר מדי עבודה, הם עשו את העבודה עבורכם, והם מטפלים שם ב-veterans שלהם, רק שפה שוכחים שאנחנו קיימים.

בבקשה.

אדוני, אני רוצה לומר שהצבא האמריקני עושה את זה בצורה פנטסטית. הייתי בג'ורג'יה אטלנטה, בדקתי את זה אישית. יש להם שם מרכזי יום פנטסטיים. יש שני בטאונים שלהם, שאני חתום עליהם: National Center for PTSD שיוצא פעם בחודש ו-Veterans Help – מה שהוא אמר. שם יש להם טיפולים אישיים פר אקסלנס. אף אחד במשרד הביטחון, נכון להיום ועד היום, לא היה באטלנטה ובמרכזים שלהם ובדק את זה. עכשיו אני שואל שאלה פשוטה מאוד: כסף זה כל העולם? כששלחו ילדים בגיל 18–20 לקרב ועשו מהם ככה והרסו את המשפחות שלהם, זה הכול?

אתה הלום קרב?

כן.

כן, בבקשה.

אני נפצעתי ב-1985. כשהגעתי לבית החולים - - -

אני מציע שלא כל אחד יספר - - -

לא, אני לא מספר סיפור אישי. כשהגעתי לבית החולים טיפלו בי בכוויות – נשרפתי בכל הגוף - לא ידעתי מה זה פוסט טראומה, אבל ידעתי שאני מקבל כל יום מורפיום בשביל לישון ובשביל להירגע. כשיצאתי מבית החולים יצאתי המום, לא ידעתי איפה אני נמצא. לא ידעו איך לאכול את זה בכלל, בשנת 1985 לא ידעו מה זה פוסט טראומה כמעט, לא ידעו איך להבין את זה. יצאנו להפגנות ויצאנו למחאות במדינה הזאת כדי שיבינו.

אני רוצה להגיד לך משהו: פציעה פיזית, אתה מטפל בה, אתה שם עליה תחבושות, אתה שם עליה עור – עוברת. אני אומר לך בכנות, האצבע, אני מודע לכך שהיא לא תגדל, אני יודע שמה שיש לי בגוף לא יסתדר, אבל פציעה נפשית סובבת אותך רגע רגע, דקה דקה, שעה שעה, ואנשים צריכים לקום בבוקר ולשתות כדורים או לעשן סמים כדי להיות רגועים ולהיות בני אדם. אני מבין מה זה 100% פלוס, אני מבין מה זה אנשים שיושבים בכיסאות גלגלים – זו פציעה קשה; פציעה נפשית היא פציעה מאוד קשה. זה ש-100% שיושב על כיסא גלגלים לא צריך לקחת תרופות בבוקר בשביל לנהל את החיים שלו או לטפל בילדים שלו – זה פלוס. אם אני צריך לקום בבוקר ולעשן או לקחת כדורים כדי שאוכל לטפל בילדים שלי, זה מעבר לכל דמיון. אתם לא יודעים מה זה הלומי קרב, זה לא דבר פשוט.

אני חושב שקיבלנו פתיחה מדהימה שנתנה לנו להרגיש את האסון הזה. בבקשה.

הנושא שאני רוצה לדבר עליו זה אפליה בין נפגעי נפש לבין נפגעי PTSD. האפליה הזאת נעשתה לראשונה ב-2012. היתה מחאה של נכי צה"ל מול אגף השיקום, ואז הגיעו להבנות עם ארגון צה"ל שנכי PTSD מקבלים 109 שקלים תוספת לניידות. יש אנשים שהוכרו לפני שנות ה-80', לפני שידעו מה זה PTSD, והם הוכרו על הפרעות נפשיות בלבד. אני בא בשם הרבה אנשים שקשה להם להגיע לפה, קשה להם לדבר והם מגישים את האפליה, וזו אפליה קשה מאוד. אנחנו מטופלים באותם מרכזים, אנחנו לוקחים את אותן תרופות, ואני אישית עברתי ועדת הערכה לנפגעי PTSD, למרות שהסעיף שלי הוא הפרעות נפשיות.

אני מזכיר לכם שכל אחד דקה.

עברתי ועדת הערכה של PTSD - הסעיף לא שונה, ולכן את ה-109 שקלים האלה לא מקבלים. רצוי להגיד שהם גם קיבלו אותם רטרואקטיבית.

אני שוב חוזר: חבר'ה, אם תתחילו לספר סיפורים על עצמכם - - -

זה לא סיפורים, אתה נתת לנו לדבר.

אבל זה לא הדיון. אתם גולשים לדברים שלא - - -

אבל יעל העלתה את זה, בתור סעיף שעל הפרק.

משרד הביטחון צריך להחזיר תשובה בנוגע - - -

אחרי שיגמרו לדבר על כל דבר שלא קשור אז נדבר גם על דברים קשורים. אם תמשיכו - דברו. חן, מספיק. אני ביקשתי ממך דקה אחת.

באתי לפה ל-20 ישיבות והוא לא נותן לי לדבר דקה אחת. 20 ישיבות באתי פה.

אני נכה צה"ל מהמגזר הבדואי. אין לנו שום נציג פה, לא בארגון אצלך ולא פה בוועד הזה. אף אחד לא מייצג אותנו. אני נכה צה"ל, באתי על דעת עצמי - אני ועוד אחד חבר. יש לו תואר שני, אף אחד לא מסתכל עלינו, אף אחד לא משתין לכיוון שלנו, של המגזר הבדואי. אנחנו נופלים בין הכיסאות. אנחנו תרמנו, אנחנו נלחמנו למען המדינה; מי עשה לנו משהו? מי עוזר לנו? מי תומך בנו? יש לנו מלא נכים, וגם אגף השיקום מתעלל בנו כי אנחנו סוג ב'. אנחנו סוג ב', אף אחד לא מייצג אותנו, אף אחד לא עוזר לנו.

היה עכשיו חודש רמדאן, היינו בצום, לקחו אותנו לכפר עראבה. הארגון לקח אותנו לכפר עראבה. אני מפחד, אני הרגתי מחבלים. למה אני אלך לעראבה? זה כפר עוין, הארגון לקח אותנו לשם. אין לנו נציג בארגון שיגיד להם לא, אין לנו נציג במשרד הביטחון, אין לנו נציג בוועד פה.

יש לי בן אדם עם תואר שני – עובד כשומר. היה ביחידת עילית, עם תואר שני, והוא עובד שומר בשביל 2,000 שקל. וגם אני, אין לי מה לאכול. אני נשוי פלוס שניים; אין לי בית, אני גר בשכירות, אני מקבל נדבות מהאנשים. חבר'ה, תתעוררו בבקשה. תתעוררו. אנחנו לא גרים בשטחים, אני גר בבית זרזיר, כולכם מכירים איפה זה בית זרזיר. המשפחה שלי שכלה מעל 40 חיילים ותרמנו המון למדינה. תעזרו לנו, בבקשה. אגף השיקום מתעלל בנו. זה הרס אותנו.

אגף השיקום ואחר כך גם הארגון, תתייחסו להערה של החבר הזה. כן, בבקשה. אני מזכיר שאנחנו דנים כרגע בפוסט טראומה; מה ניתן לטפל ולהשלים בנושא של הפוסט טראומה. הבעיה של הבדואים היא בעיה מאוד קשה בכל התחומים, לצערי. אני תושב באר שבע, אני שכן של בדואים ואני מכיר טוב את הנושא של ההזנחה של הבדואים. לצערי, זה לא הדיון פה היום.

מאיר, בבקשה, בקיצור. אני מזכיר שהבעיה שלנו היום היא הפוסט טראומה, לא המצב של אף אחד.

אדוני היושב-ראש, הנושא של פוסט טראומה הלומי קרב הוא בעיה מאוד כואבת וכבדה. גם אני הלום קרב. יחד עם זאת, אני יכול להגיד שאין עוררין שאגף השיקום שם את הנכה לנגד עיניו ואת טובת הנכה. האם צריך להשתפר? צריך להשתפר לאורך כל הדרך, ואני גם מאמין ביכולות של ראש האגף, והוא יעשה את זה.

כדי להיות פרקטיים, הנושאים האקוטיים שיש לשפר זה המחלות הנלוות וביטול מבחן ההכנסה. מרבית הלומי הקרב הם מקבלי נצרך, וביטול מבחן ההכנסה להלומי הקרב מפוסט טראומה הוא ממש אקוטי. שני הנושאים האלה, כדאי שאגף השיקום ייקח לתשומת ליבו – מחלות נלוות וביטול מבחן ההכנסה. תודה.

תודה. בבקשה, עידן.

אמר ראש האגף שעל החקיקה הזו עובדים הרבה שנים. החוב שיש למדינה כלפי הפוסט טראומטיים הוא הרבה הרבה הרבה יותר שנים - מקום המדינה ועד לפני קרוב לעשור. אמר ראש האגף הקודם באחת השיחות, כשהוא ראה התפרצות כזאת של אדם פוסט טראומטי, הוא אמר לי באוזן: זר לא יבין זאת. ובאמת, אני חושב שבאיזשהו מקום גם אנשי האגף וגם אנשים שנפצעו פיזית ואין להם פוסט טראומה, זו הזדמנות חד-פעמית, בגלל שאנחנו מבינים שזר לא יבין זאת, להפסיק עם הסיפורים של המחקרים, תוצאות וכאלה. אולי פעם אחת נקשיב לאנשים האלה, מה הם צריכים.

אני נכה 100% פלוס, לא מסכים עם הרבה מאוד דברים שאייל אמר פה על הילדים, כי הוא לא יודע מה הילד של נכה 100% משלם, אבל זה לא משנה, לא צריך לעשות תחרות, אני כן מסכים אתו שלא הייתי רוצה להיות ילד של פוסט טראומטי. אני מקווה מאוד שהילדה שלי לא תהיה עם כיסא גלגלים, אבל ילדים של פוסט טראומטיים, יהיו להם התסמינים של פוסט טראומטיים, בדיוק כמו ניצולי שואה, לצערי הרב.

יש פה חמש נקודות עיקריות, אדוני, שלדעתי אפשר להתחיל מהן כדי לשפר לפוסט טראומטיים את החיים, וזה מגיע להם בזכות גדולה. הדבר הראשון זה הכרה במחלות נלוות. סליחה שאני סותר פה את ראש האגף, הוא לא היה, תודה לאל, בעצמו בוועדה אבל אני כן ליוויתי בהתנדבות לא פוסט טראומטי אחד או שניים בוועדות רפואיות, וזה לא משהו שסוגה בשושנים. לא מדברים פה ולא מזכירים את האיום עליהם שיורידו להם את אחוזי הנכות, אבל לא ניכנס לזה. אני לא רופא, אבל הגשתי מאות נכויות נוספות לפוסט טראומטיים בהתנדבות, במיוחד בכל מה שקשור לשיניים, עד שהכירו בזה בטיפול. כל הסיפור של סכרת, של כלי דם, של לחץ דם, של מחלות עור, של מחלות לב, של פגיעה באברי מטרה – כגון בטח, כליות וכבד - כל הדברים האלה הם דברים בסטטיסטיקה מאוד ברורה של פוסט טראומטיים לעומת נכויות אחרות באגף השיקום. מאוד קל לבדל ולראות את זה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא הטיפול השוטף והרציף לכל המשפחה. כל נכה צה"ל, הנכות משליכה על כל המשפחה, אבל אצל פוסט טראומטיים זה בסף שדורש התייחסות לילדים, להורים ובמיוחד לנשים. אני חושב שזה ממש עלבון לאינטליגנציה לדבר על כסף כשמדברים על כאב של משפחה, כי המשפחה הזאת גידלה את האדם הזה, היא דואגת לו 24 שעות. איפה נציגי האוצר, חבל שלא היית כשנתתי את התיאוריה שלי – המשפחה חוסכת הון תועפות לכם בטיפול בפוסט טראומטיים, כי אם אתם הייתם צריכים להשגיח 24 שעות כמו המשפחות, הייתם משלמים צ'קים של מאות מיליונים. תגידו תודה שהנשים הגיבורות האלה קיימות ותנו להן את המינימום הנדרש, שזה הטיפול הפסיכיאטרי.

דבר שלישי, ולא פחות חשוב, בתור אחד שמבקר פוסט טראומטיים שנמצאים בהתקפים ומגיע לבית חולים למיון נפש – אני לא יודע כמה פה – זו אחת הבושות הגדולות ביותר של מדינת ישראל, אות קין. לוקחים אדם שנפצע בצבא, סובל מהתקף, והוא צריך להיות במיון נפש סגור ביחד עם אנשים שסובלים ממחלות נפש, לא עלינו. ביקרתי, וזו פשוט בושה וחרפה. אני חושב שהדבר הראשון שאגף השיקום צריך להכריז עליו והדבר הראשון שהכנסת צריכה למצוא את המימון – אתם מהאוצר, זה לעזור, אני פה קורא לעזרה ולא איזושהי הצקה - להקים מרכז הערכה ואשפוז נפרד לחלוטין לפגועי הלם קרב. אין שום סיבה בעולם שהאנשים האלה יהיו עם אנשים שחולים במחלות נפש שלא נגרמו מנסיבות צבאיות. שום סיבה.

אפשר קריאת ביניים? הדבר הזה נמצא על סדר-יומו של משרד הביטחון. יוקם בית של PTSD. הם לא צריכים לשבת, כמו שאמרת, עם אנשים מבוגרים. אנחנו על זה ומקדמים את זה.

ויפה שעה אחת קודם. נקודה רביעית היא תעסוקה ייעודית למגבלות שלהם, בנפרד לחלוטין מכל התפיסה השיקומית, מכיוון שיש להם אתגרים נפרדים לחלוטין. אני חושב שאחת הדרכים שאנחנו, האזרחים, יכולים לעזור הכי הרבה לפוסט טראומטיים זה קודם כול ולפני הכול להחזיר להם את הכבוד העצמי, והכבוד העצמי נגזר מפרנסה. בניגוד למה שמפרסמים כל מיני גורמים, נכי צה"ל רוצים לעבוד, ועל אחת כמה וכמה הפוסט טראומטיים.

הדבר החמישי והאחרון זה האבחון המוקדם והטיפול העוטף נטול הביורוקרטיה. בשניה שהכנסת ביורוקרטיה לפציעה פוסט טראומטית נטרלת כל יכולת טיפול בפוסט טראומטי. תגיד לפוסט טראומטי: אתה צריך להרים טלפון ולשלוח איזשהו מסמך – בזה גמר את הטיפול. היחידה בתל השומר, שיש לה פוטנציאל אדיר לפעילות - קוצצו שם תקנים, לא הרחיבו, וזה הפך להיות יותר סבל. אני גם אומר לך, אדוני, ששלחו להם מסרים קשים להפסיק להמליץ על אחוזי נכות ועל טיפול. הכניסו אותם לסוג של לחץ. אם במסגרת ההקמה של אותו בניין שדיברת עליו – שתבורך אם תקדם את זה – אם תשב שם גם היחידה לתגובות קרב וכל אדם יוכל להיכנס, לספר את הסיפור שלו ולקבל מיד את הטיפול הרלוונטי, נוכל להציל הרבה מאוד נפשות. המשפט האחרון שאני הולך להגיד לך, בניגוד למה שאומרים פה: כאשר אדם נמצא בהתקף פוסט טראומטי קשה, אם הוא מטופל מיד – אפשר להוריד את זה לרמה בינונית, ומי שהוא ברמה בינונית – לרמה קלה. אי אפשר למחוק את זה לעולם, אבל אפשר לעזור לאנשים האלה. תודה.

תודה. אני חייב להגיד: מעכשיו זה על חשבון העיוורים, אין לי זמן. העיוורים הגיעו לפה, ואי אפשר להמשיך ככה. האמת היא שמי שמדבר מדבר לעניין, לא שאני חס וחלילה רוצה לפסול. אבל שתבינו, באו חברים ואני רואה אותם יושבים פה, ולא נעים לי שילכו מפה בלי שנדבר אתם.

אני מבין אותך, אבל מה זה אומר? שזה לא מאורגן נכון. אתה צריך לחלק יותר זמן - - -

אני רוצה לספר על תוכנית קיימת, שנעשתה כבר בשנת 2009, שנקראת "הקווים המנחים להלומי קרב", שעשתה Q and A – שאלות ותשובות של גדולי המומחים בארץ. למה היא לא מוצגת בפני הוועדה?

אנחנו יוצאים מהדיון הזה בלי תשובות. אתם רוצים להמשיך? אבקש סליחה מהחברים העיוורים פה. יש לי בקשה, הנושא באמת כבד מאוד ולא ניתן יהיה לסיים אותו בחצי השעה הקרובה. אחת ההצעות הקונקרטיות שלי - וחזי נתן בשורה טובה שאני מקווה שתיושם כמה שיותר מהר, וגם הוא רוצה בוודאי - יש צורך בהקמת יחידה מיוחדת באגף השיקום שהנושא שלה הוא פוסט טראומה והלומי קרב.

והלומות קרב.

והלומות קרב. סליחה, גברת.

זה מה שהיה לי חשוב, בשביל זה באתי.

ומשפחותיהם, כי המשפחות נפגעו בהמשך לפגיעה בבעל או באישה. אני חושב שיש פה צורך בארגון של המערכת הזאת. מהמעט שאני יודע, ואני מתנצל על הבורות שלי, אני יודע שהפוסט טראומה היא תופעה שרק מתרחבת ולא מצטמצמת, ואי אפשר לדעת מתי זה מתפרץ. כדאי שתהיה יחידה, גם אם אלה אותן עובדות סוציאליות במחוזות, תעשו שהן יהיו מקצועיות. אני חושב שיש צורך ביחידה מיוחדת אצלכם, מתוך כוח האדם, עם התמחות בפוסט טראומה, עם היחידה שתטפל בקצה של הנפגעים אבל גם באלה שהם בדרך. אני חושב שיש פה מקום למערכת ארגונית אחרת בתוך אגף השיקום. אני לא מספיק יודע כדי לפסוק, אבל אני מאוד ממליץ.

אני חוזר לנושאים שהייתי רוצה לקבל עליהם תשובה מיידית או בשבוע הקרוב. אני רוצה תשובה לגבי הקייטנות של הפוסט טראומטיים; אני רוצה תשובה לגבי הצהרונים; נושא דמי הניידות, למרות שאני יודע חלק מהתשובה, אבל תגידו אותה אתם בזמן שתמצאו לנכון; הנושא של הטיפול הפסיכולוגי המשפחתי; זה קשה, זה לא קל, זה לא יום - המחלות הנלוות לפוסט טראומה, חייבים לקבל על זה מסמך. ואין מסמך סופי, כי יכול להיות שהתופעות מתבטאות במשהו שכרגע לא יודעים. פוסט טראומה זה סוג הדברים שאי אפשר להגדיר בצורה משפטית ביום אחד, אלה מחלות מתפתחות, גורמות להתפתחויות. הנושא של מבחן ההכנסה – הנושא הזה במיוחד. גם לקבל אינפורמציה על הקמת המרכז המיוחד לטיפול בפוסט טראומה של נכי צה"ל, שציינת.

אלה הנקודות שהייתי רוצה שנקבל תשובה, והישיבה הבאה תתחיל מהישיבות שנקבל. יש לי עוד שתי דקות. הגברת כל כך מנומסת, מצביעה מההתחלה ולא קיבלה רשות דיבור. בבקשה.

אני אמא של בחורה בת 23 שמוכרת על 30% PTSD. ערכתי מסמך שכל כולו קשור למערכת ארגונית אחרת לפוסט טראומטיים. האם אפשר לקבוע, אפילו מחוץ לוועדה, איזשהו דיון על זה, שנהיה חלק ממנו?

חבר'ה, אנחנו בקונטקסט של חוק, לכן אי אפשר. זה לא עכשיו. מוטי הסביר לנו בצורה כל כך מרגשת ואמיתית, אבל זה שווה את ימי העיון הנדרשים. כרגע אני לא רוצה להבטיח לך שנקיים.

אדוני אמר שפוסט טראומה, לא יודעים מתי זה עלול לפרוץ, ואמר מוטי שבגלל זה ביטלו לנו את ההתיישנות. לא ביטלו את ההתיישנות, זה צריך להיכנס בחוק. אני מייצגת כמה לוחמים שנידחו על התיישנות PTSD לפני שהם נבדקו, כולל אנשים שנבחנו על-ידי היחידה לתגובות קרב ונמצאים בשלבי טיפול.

נושא נוסף הוא תהליך ההכרה. אמר עידן על נושא הטיפול; לא לגיטימי בעיניי שלוחם מתגייס, מגיע לסג'עייה ונפגע, ואז פונים לבית הספר שלו ושואלים: האם הוא היה תלמיד טוב; הם היו הפרעות התנהגות ומשמעת; האם טופל על-ידי יועצת בית-הספר. הבן אדם גויס, מבחינתכם צריך להיות ברור שהבן אדם היה בריא. יש חזקה בחוק האמריקני, זה צריך לחול גם פה.

נושא של תצהירים – אני בטוחה שמה שמוטי עשה פה, שפירט את האירועים שהוא חווה, לקח לו הרבה שנים עד שהגיע למצב הזה. אנשים שהם בתחילת הדרך ומגישים את הבקשה, אומרים להם: עכשיו תגישו תצהיר. בחיל ורעד אני ניגשת לשבת עם אנשים מול פסיכולוגים, לפעמים לוקח לנו שמונה חודשים עד שאנחנו כותבים את התצהיר עם האדם. אני לא אשת מקצוע, אני תמיד חוששת שאני פוגעת באנשים. אני עושה את זה תמיד בתיאום עם פסיכולוג או פסיכיאטר. צריך לשנות את זה.

הייתי רוצה שתוסיפו את נושא ההתיישנות.

גם בחירה בזכויות – ביטוח לאומי. אנשים לפעמים פנו בלי להבין.

לא, זו לא ישיבה של אינפורמציה על האגף. חיים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושאים שכבר עלו בדיונים בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שקשורים למחלות הנלוות. שם דיברו על כל הדברים האלה והגיעו להבנות.

שיביאו לנו כל מה שיש להם. אם יש עבודה מוקדמת יותר, אז בבקשה.

ועדת חסון.

חזי, בבקשה.

אני לא יכול שלא להעיר הערת ביניים קצרה על הדברים שעורכת הדין סיגל יער אמרה. לעשות את מה שהיא ביקשה זה לשנות מן היסוד את ההבנה של ההכרה בנכי צה"ל על מה שקרה במהלך שירות ועקב שירות, ובזה אני מסיים את העניין הזה.

הנושא של פוסט טראומה - נציג לך את הכוונות על הקמת בית PTSD. את הנושא הזה משרד הביטחון לוקח לידיו על מנת באמת לתת את התנאים למי שנפגע בחבלה הזאת, שהוא צריך מקום מיוחד, עם אנשים שהם מאותו רקע, מאותן נסיבות ובמקום מאוד מיוחד. אני מקווה שנבנה את הבית הזה בהקדם.

הנושא השני שאנחנו עובדים עליו כבר מספר חודשים וקיבלנו הכוונה ללכת בכיוון אחר – ביקשנו להקים רשות לפוסט טראומה. חלק הארי, או לפחות חלק לא מבוטל, מהחבלה של פוסט טראומה הם מקרב אנשי צה"ל וכוחות הביטחון, אבל יש גם כאלה מביטוח לאומי – נפגעי פעולות איבה, אבל גם נפגעים אחרים, לאו דווקא פעולות איבה, עם תופעות של PTSD וגם אחרים במערכת הבריאות. אין רשות כזאת. ביקשנו ממשרד הבריאות להקים רשות כזאת, וככל הנראה, משרד הביטחון ייקח את זה לחקיקה כדי להקים רשות כזאת במדינת ישראל. מה זה הרשות הזאת? רשות שתיתן קווים מנחים לכל הגופים המטפלים בנושא של פוסט טראומה, ומשרד הביטחון הוא לא היחיד שמטפל. אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת תקום, תביא את הגוף הזה שייתן הכוונה במדינת ישראל כרשות לאומית לפוסט טראומה. הדבר הזה נדרש, הוא לא רק למשרד הביטחון. משרד הביטחון יעמיק באוכלוסיות האלה.

אני חייב להגיד: רשות זה טוב - הקמנו יותר מרשות אחת, כמו בגיל הרך – זו מערכת שמנחה. פה אתה חייב מערכת שמבצעת, ולכן זה חלק אינטגרלי של אגף השיקום וזה בתוך אגף השיקום. זו יוזמה נפלאה של משרד הביטחון, שלוקח את הנושא של הקמת רשות. אני בטוח שהוא ישתף את כל המשרדים הרלוונטיים, שהראשון בהם הוא משרד הבריאות, אבל אני שוב חוזר: בתוך אגף השיקום, לדעתי, צריך התמחות, כולל הדרכה של הצוותים מלמעלה למטה.

לא סומך על אגף השיקום שיעשה דבר כזה. מישהו מנכי צה"ל סומך על אגף השיקום?

יש לי הצעה: אם אתה לא סומך על אגף השיקום, אל תשב פה, כי אנחנו מתחילים מזה שיש לנו כלי אחד שסומכים עליו, וזה אגף השיקום.

נציג האוצר, בבקשה.

היתה ישיבה לא קלה ומאוד משמעותית גם עבורי, לשמוע את הקולות. אני רוצה בכל זאת לחזור על מה שאמרתי גם בדיון הקודם: אני חושב שההישג המשמעותי מכל הדיונים האלה לארגון נכי צה"ל ולנכי צה"ל זה החקיקה עצמה. החקיקה הזאת היא הישג מאוד משמעותי גם בשבילנו, כמשרדי הממשלה – משרד הביטחון ומשרד האוצר – וגם לנכים. לא נצליח לתקן בבת אחת את הכול, יש דברים שנצטרך לטפל בהם בעתיד. כרגע אין לנו מקורות תקציביים נוספים. יהיו פשרות, ושערי החקיקה לא ננעלים. נוכל לטפל בנושאים נוספים בהמשך.

תמיד אומרים את זה. על מה אתה מדבר? עברת את זה?

יש לי הצעה בשבילך: אל תתאכזבו, זה תמיד יהיה. רק נקווה ליותר טוב. לשום מערכת אין את כל המשאבים שהיא צריכה. זה ככה, תתרגלו, זה החיים. זה תהליך של בניית מדינה. גם במדינות הכי מסודרות אין סוף, השיפור הוא תהליכי, זה לא זבנג וגמרנו.

אז למה ביום הזיכרון אתם אומרים: נכי צה"ל מגיע להם – ובתכלס, הכול דיבורים.

למה אתה פוגע ביום הזיכרון?

כי זו האמת. ביום הזיכרון, אתם אומרים: נכי צה"ל, נכי צה"ל, אבל בתכלס תסתכל איזה מלחמות. אין להם תקציב לנכי צה"ל. נוסעים עכשיו לגואטמלה כולם, ואין תקציב לנכי צה"ל.

אתה יכול להתאפק? בבקשה, תמשיך.

אני חושב שהסוגיה של מבחן ההכנסה היא סוגיה כבדת משקל, שאני מקווה שתחזור לדיון על-ידי הוועדה של ראם בעתיד המאוד קרוב ותבוא על פתרונה. אני מקווה שזה יהיה בתיאום ובהסכמה של כל היושבים פה סביב השולחן, ואני גם מקווה שזה יהיה בקרוב.

תודה לך, אלי. תיקחו את הרצינות של הדברים על-ידי עלי. כולם מוכנים לטפס עליו, אבל חברים, מדינה שלא תתנהל במערכת תקציבית מסודרת – אתם רוצים דוגמאות של התפרקות? תתחילו מאירופה. לא נלך לאפריקה, שם אין תקציב, הכול בלוף. אתם רוצים, חס וחלילה, שהמדינה שלנו תהיה ללא שליטה תקציבית? אז אני חושב שיש פה הבעת עמדה מאוד ברורה. אספר לכם, כשהתחלתי את נושא העוני כולם צחקו עלי: מה, אין לך מה לעשות? אמרתי שאני תמיד אוהב להתנדב. היינו 40 איש שהתנדבו כדי להגיש את דוח העוני. אז תדעו שמצאו כסף במשרד האוצר ושיפרו דברים, וכשמאשרים משהו, אני גומר את המשפט שלי, הלא סימפטי, ואומר: זה לא יהיה מספיק. אז גם פה, נגמור את החוק הזה, ותדעו – זה לא יהיה מספיק. לכן יש ארגונים שמייצגים אתכם, כדי שתחיו חיים ארוכים ובריאים כדי לשפר דברים. לא יהיה אף פעם.

נעבור לנושא העיוורים. תפתחי, בבקשה.

אני חושבת שכדאי שנציגות העיוורים תפתח. באופן כללי, במהלך הדיונים עלו כל מיני שאלות בנוגע לעיוורים. היה דיון שבו נאמר שמשרד הביטחון התבקש להציג את מכלול הטיפול בזכויות העיוורים, והוא באמת העביר מסמך לוועדה שכולל את זכויות העיוורים. הסוגיה המרכזית שעלתה ולא ניתן לה מענה, לפחות לא מענה מלא, זה דמי ניידות שזכאים להם הנכים שמוכרים על עיוורון, בשונה מנכים שהם 100% פלוס ומוכרים על שיתוק – על קוודריפלגיה או פרפלגיה. יש שם הפרשים של 3,000 שקל או 2,000 שקל, תלוי על איזה דמי ניידות אנחנו מדברים. מכיוון שעלו טענות וגם הגיעו אלינו הרבה פניות, אולי כדאי לשמוע את נציגי העיוורים.

יש לנו חצי שעה לעשות את זה. ברשותכם.

אני מנציגות העיוורים. לא קל לפתוח ולדבר אחרי מה שהיה פה עם כל הפוסט טראומטיים, במיוחד לי, שהמקצוע שלי הוא פסיכולוג ואני גם מטפל בפוסט טראומטיים. בחצי משפט: אני חושב שחסרים כלים טיפוליים לפוסט טראומטיים, שיש בעולם ואין עדיין בארץ.

עכשיו נחזור לעניין העיוורים. אנחנו קבוצה של 94 עיוורים, הגיל הממוצע שלנו הוא 64. כלומר, אנחנו אוכלוסייה שהולכת ומתבגרת. כיום רק 25 מאתנו עובדים. נציגות העיוורים קיימת כבר עשרות שנים במסגרת ארגון נכי צה"ל, יש לנו בחירות פעם בכמה שנים, וקולנו, לצערי הרב, לא תמיד נשמע, לא באגף השיקום וגם לא תמיד בארגון נכי צה"ל.

מה שכואב לנו וקשה לנו זה סוגיית הדיפרנציאציה סביב נושא הניידות. במה הדברים אמורים? היום יש כשמונה או תשע קטגוריות שונות של נכים 100% פלוס; יש דברים שמשותפים לכולם, כמו התגמול הבסיסי, הנצרך, התט"ר, ויש תגמולים שונים ל-100% פלוס שלכל פגימה יש מה שהיא מקבלת. אבל יש דבר אחר, שהוא דמי ניידות, שבו שש מתוך הנכויות של 100% הם בסל אחד, ואנחנו מחוץ לסל. במילים אחרות, בפעם הקודמת נתנו את הדוגמה של תפוזים ותפוחים; יש בסל של הניידות תפוזים, תפוחים, בננות, ענבים ואפילו דובדבנים, אבל אנחנו מחוץ לסל, אותנו השאירו בחוץ. זה כואב לנו, ואנחנו חושבים שזה לא צודק.

כמה אמרת, 94 חבר'ה?

כן. במה הדברים אמורים? אם, למשל, יש הבדל בין משותקים לבין קטועי שתי גפיים עליונות, גפיים תחתונות, כוויות, פגועי ראש, להמיפלגים ופרפלגים – אנחנו בחוץ, אנחנו בקטגוריה נפרדת. למה? לא יודע. כשמסתכלים 20, 25 או 30 שנה אחורה, לא היינו מקופחים אף פעם, תמיד קיבלנו לא פחות מנכים אחרים של 100% פלוס. אלא מה, לא היה לנו רכב מדינה, היינו ברכב רפואי. לכן, בגלל הצמדות שונות שהיו ברכב מדינה, שהיתה הצמדה מלאה לדלק לעומת הצמדות חלקיות מאוד שהיו לרכב רפואי, נשחקנו ונשחקנו, עד שביקשנו רכב מדינה בשנת 2007, ואז קיבלנו רכב מדינה כשרובן הגדול של עלויות רכב המדינה הושת עלינו ויצרו קבוצה נפרדת של רכב מדינה, שנפרדת מכל הקבוצות האחרות. זה היה מעשה שלדעתי לא היה ראוי וזה עוול. אם אדוני רוצה לתקן עוולות, אני חושב שיש פה עוול מסוים.

בשנת 2000 מי מאתנו שלא עבד, קיבל אותו סכום כסף לחודש בדיוק כמו רכב מדינה רמה א', הנמוכה יותר; ומי שעבד קיבל באותה תקופה גם ניידות וגם מוניות, עוד 1,500 שקל. כלומר, היינו 1,000 שקל מעל רמה ב', הגבוהה יותר. היום מי שמאתנו נשאר ברכב רפואי, הוא 800 שקל פחות מהרמה הגבוהה; ומי שלא עובד נשחק ב-1,600 שקל בהשוואה למה שהיינו פעם. מה שאנחנו מבקשים, בגלל שנשחקנו: בואו נתקן את העוולה הזאת. זהו לפי שעה.

תודה.

גם אני מנציגות העיוורים. אני רוצה להבהיר בצורה ברורה כדי לא יהיו סתם מספרים שיסתובבו פה. יש רמה 1, רמה 2 ורמה 3 בנושא של דמי ניידות. רמה 1 – נכים 100% פלוס שעובדים; רמה 2 – נכים 100% פלוס שאינם עובדים; רמה 3 – עיוורים. רמה 1 מקבלים בערך 5,100; רמה 2 – 4,100; עיוורים – 2,100 – כלומר 2,000 שקל פחות מהרמה הנמוכה של בעלי 100% אחרים. מבחינתי, זאת התמונה שכדאי שתהיה ברורה לכולם. את הפער הגדול הזה אנחנו חושבים שחייבים לתקן. אנחנו לא רואים סיבה שלעיוורים תהיה רמה נפרדת.

בבקשה, חבר.

גם אני שייך לקבוצה של העיוורים. אני שריד ראייה 100% פלוס פגיעת ראש. בנושא הרכב, עשו עוולה שעשו דרגות של רכב מדינה - הפלו בין בעלי כלבי נחייה לבין כאלה שאין להם כלבי נחייה. אני, למשל, הייתי כמה פעמים בארצות הברית להביא כלב נחייה. בגלל שאחרי שנתיים של עיוורון מוחלט נעשיתי שריד ראייה, המדריך קבע שלשריד ראייה לא מתאים כלב נחייה כי אם אני רואה מכשול ואני מזיז את הכלב – הרסתי את הכלב, כי הכלב יסמוך עלי שאראה את המכשול. מה גם שאני שריד ראייה ביום ובחושך אני עיוור לחלוטין, אז אין כלב ליום ואין כלב ללילה. עשו את האפליה הזאת בנושא של רכב מדינה לכאלה שיש להם כלב נחייה, לבין כאלה שאין להם כלב נחייה. כבר נאמר שאנחנו מקבלים 2,000 שקל לעומת 4,000 שקל ל-100% אחוז.

יש גם דברים שאני לא רוצה לפתוח פה, זה לא המקום, אבל ראש האגף יודע שיש בעיות הרבה יותר קשות שנלוות לעיוורון פלוס פגיעת הראש הקשה שיש לי. אלה דברים שראש האגף יודע, שפניתי אליו לא פעם ולא פעמיים. תודה רבה.

תודה. בבקשה, גברת. אני רואה אותך מלווה פה תמיד. בכבוד.

אני אישתו של אבי ובמקרה אני גם אחות של הלום קרב. רציתי שתדע שיש הלומי קרב שהם חיים-מתים. הוא שוכב ומדבר מול מסך הטלוויזיה עם כל הפצועים וההרוגים שהיו לו בידיים. הוא פינה את בעלה של חברת הכנסת אורלי לוי. הוא נלחם אתו, פינה אותו והציל אותו ממוות. הוא זרוק, חי-מת היום. אנחנו נושאות אתנו כמה כובעים.

רציתי לדבר על הליווי. יש להם שעות ליווי; בשנים האחרונות העיוורים מקבלים שעות ליווי. לשמחתנו הרבה, גם אנחנו מוכרות כמלוות שלהם. יש לנו בעיה שמקצים לנו את שעות הליווי, ואנחנו צריכים כל פעם לפנות לוועדה שתחליט אם היא נותנת עוד שעות ליווי ואם זה מתאים, והוועדה הזאת מתישה אותנו כי זה כל פעם שלילה ועוד פעם צריך לבוא, ועוד פעם את הסיפור מההתחלה. אנחנו מאוד מבקשים להפסיק עם הוועדות האלה, זה מתיש אותנו. יש לנו המון עבודה. בעלי ניצול הבניין בצור; הבניין הזה לא מפסיק לקרוס לילה לילה. אני לוקחת אותו ומטיילת אתו בלילה, אני מדברת אתו בלילה. הבניין לא מפסיק לקרוס. אנחנו לא יודעות איך להסביר את זה. שולחים לנו אנשים זרים הביתה לבדוק מה הוא יכול להרים, מה הוא יכול לזרוק, איך הוא יכול לשתות מים. אנחנו מבקשים, אם אפשר, בקבוצה של העיוורים ספציפית – יש 90 ומשהו עיוורים - לתת לנו את הליווי לפי הצרכים של אותו נכה. יש פגוע ראש, יש לנו עיוורים קטועי ידיים, יש עיוורים קטועי רגליים – לפי הצרכים שלהם, אבל להפסיק עם הוועדות. בלי ועדות, אין לנו כוח לוועדות. יש לנו המון עבודה גם ככה, אין לנו כוח לוועדות. אז אם אנחנו מתקדמים, כדאי שנעשה את הדברים הנכונים.

אלה ועדות שבודקות את התפקוד?

ועדות שבודקות את התפקוד, אבל אנחנו מושפלים שם עד עפר. מסתכלים עלינו כגנבים, כממציאים. זה נורא לחוות את זה. אני רואה את זה מהצד. לפעמים אומרים לי: תשתקי, שבי בשקט, שהוא ידבר. הוא פגוע ראש, הוא עיוור, איך הוא ידבר? אני רוצה להסביר. מה שאתה שומע מהנכים זה אפס לעומת מה שהם עוברים. אבל הוועדות האלה הן סיוט. סיוט. אני ממש מבקשת להפסיק את זה, לפחות בעניינים של הליווי. תודה.

סליחה שאני מעלה את הנושא הזה, אבל אין מה לעשות, אני רואה את חברותי נשות העיוורים. ברגע שעיוור נפטר לוקחים את הרכב. העליתם את הנושא הזה לגבי הנכים הקשים. צריך להתייחס אלינו ספציפית – נשות העיוורים. אנחנו נוהגות, הרכב אצלנו. אי אפשר לקחת לנו ביום שאנחנו מאבדות את הבעל את הרכב, באותו רגע.

זה מיידי?

פה עליתם את זה ודחיתם את זה לשלושה חודשים, אני חושבת, ואז נותנים רכב אחר. אני לא זוכרת בדיוק. אני מבקשת לא לקחת מנשות העיוורים. אני רואה את חברותיי, וזה פשוט לתלוש להן גם את הנפש, בייחוד שאנחנו מלוות אותם כל כך הרבה שנים 24/7. אנחנו העיניים שלהם, לא ייתכן שייקחו מאתנו את הנצרך, שייקחו מאתנו את הרכב. סליחה שאני מעלה את זה, אבל אני חייבת לדבר גם על זה.

סליחה שאין לנו תשובות יפות בשבילך. בבקשה, בנושא עיוורים בלבד, עידן.

מוטי וארז הם שני עילויים. הם אנשים מדהימים שהשיקום שלהם מופלא, ואני באופן אישי יצא לי לא פעם ולא פעמיים לשבת אתם ואני מעריץ מאוד גדול שלהם, ואני חושב שהם יודעים את זה. אני קצת מתפלא על הנושאים שהם העלו בנושא של דמי הניידות, שעל זה אין חולק. אבל אני חושב שיש כמה דברים מאוד חמורים. יושב מאחוריי, והוא כבר נטול אנרגיות לדבר, יהודה פרסי, שקיבל טיל נ"ט לתוך הרכב שלו. התכבדתי להיות הראשון מארגון נכי צה"ל שהגיע למיטתו כדי להחתים אותו על ייפוי כוח כדי שאגף השיקום יוכל להעביר לו את התגמולים הראשונים שמגיעים לו עוד כשהוא בבית החולים. רצה הגורל שהוא ואני נפצענו באותו יום, אמנם בהפרש של כמה שנים. אני חושב שיהודה נתקל בדברים הרבה יותר קשים מאשר דמי הניידות שלו. עד היום הוא נאבק לקבל ליווי, כי מישהו באגף השיקום החליט שיש ועדה של עיוורים, ואותו מנהל ועדה החליט שעיוור, לא יכול להיות שיקבל 24 שעות ליווי כי הוא חייב להיות עצמאי. סוג של פטרנליזם שנדהמתי לשמוע אותי. בכלל לא משנה העובדה שיהודה פצועה הרבה יותר קשה, ומעבר לעיוורון הרגיל יש לו גם חוסר בגזע המוח ועוד כמה דברים. אני יודע מהניסיון שלי אתו שאבא שלי עובד 24/7 כדי לקבל דברים בסיסיים שהוא אמור לקבל.

אתה מכיר את המנגנון. אתה יכול להגיע לוועדת חריגים.

אני לא יכול להכריח, אדוני, אדם לדבר.

תן גם לשאול.

בתור אבא, אני נחנק, מוריד כבר דמעות, אז הוא מייצג אותי.

פשוט ביקשתי שהוא ידבר והוא לא מסוגל.

אני שואל אותך, בגלל הידע האדיר שיש לך על המערכת. אתה מביא את התיק שלו. אמרנו כל הזמן שיש ועדת ערעורים, שאתה יכול להביא את הנושאים שנראים בעיניך לא מסודרים כדי לדון בהם.

לאן אדוני? איזו ועדת ערעורים?

אין לך ועדה כזאת?

לא.

ועדת חריגים, לא?

לא, וזו גם לא פעם ראשונה שזה עולה, אדוני. זה עלה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה עם הרופא הראשי הקודם. אחרי שבועיים שהייתי אצלו בתיק עם יהודה, נדהמתי לשמוע שעיוור שיש לו חוסר בגזע המוח – זאת אומרת, כל מכה קטנה שהוא יקבל הוא יכול למות - מקבל 16 שעות ליווי במקום 24. כששאלתי איפה שמונה השעות הנותרות, אמרו משהו כמו: אנחנו לא אחראים לממן את הבילויים שלך. כשהדבר הזה הגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה אותו רופא הכחיש, אבל אנחנו נמצאים פה היום כשזה עדיין לא הושלם והוא עדיין לא מקבל את זה והוא עדיין לא מיומן. כמו שהאבא סיפר לי, יהודה קיבל כלב נחייה עכשיו, אבל בכמה הפעמים הראשונות שהוא הלך עם הכלב הוא פתאום גילה לתדהמתו, מה שכולנו ידענו, שהכלב הוא לא GPS ואם אתה הולך ימינה שמאלה, ימינה שמאלה, הכלב לא יודע איך להחזיר אותך הביתה. אם אין לידך מישהו ואתה לא מכיר את הסביבה שלך אתה בבעיה. ואז אתה מגיע לוועדה. זה לא שאגף שיקום עושים פה משהו נוראי, הם מעבירים את זה לוועדה המקצועית. אני קצת מתפלא על הנציגות, כי באמת יש לעיוורים דברים, כמו לדוגמה טלפון, שזה דרך ועדת עזבונות ולא בחוק.

כי העברנו את זה לחוק.

אני רוצה שהם יציגו את הבעיות האמיתיות שיש להם כדי שיוכלו להיעזר בוועדה כדי לסדר את הדברים האלה לתמיד ולא אתם תצטרכו להתמודד עם זה. אז לא צריך לתקוף אותי על זה.

לא ועדה של כל הנושאים שקשורים לעיוורים, רק החריגים.

לא הייתי אומר מילה, פשוט באתי גם ליהודה וגם לאבא אמרתי להם לדבר שזה לא תמיד יהיה אני, אבל הם היו קצת נטולי אנרגיות. אולי יהודה בכל זאת ירצה. יהודה, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

בהתייחסות למה שאמרת על הפוסט טראומטיים, שאתם עושים ועושים ומתייחסים לכל מיני בעיות אישיות - ישבתי אתך והעליתי את כל הבעיות שאני חווה אתכם, אגף השיקום. האמת, עברו חודשיים ושום דבר לא השתנה. אתם יודעים לכסות את התחת מבחינה ביורוקרטית. לא ענתה לי אחראית מרפאה שאני מתקשר אליה מאה פעמים, כשהיא מתקשרת אליי פעם אחת אז משום מה יוצא מכתב הביתה שחיפשה אותי, כדי לכסות את התחת שלכם. אני עדיין מחכה לוועדת ליווי, שאני מאוד מקווה שיקבעו לי 24 שעות ליווי לצמיתות. אדאג לזה שהפרצוף המכוער של כל אגף השיקום ייראה בטלוויזיה מול כל המדינה.

יש לי רק המלצה, יהודה: אתה יכול להגיד את כל הדברים שלך בלי שום איום.

זה לא איום.

זה איום. הקשבנו לך בחרדת קודש, ואני אומר לך: אל תאיימו, אין צורך באיומים. אנחנו בינינו לבין עצמנו נקשיב ונתמודד. בבקשה, אדוני.

אני אבא של יהודה. לא יתכן שאנחנו מגיעים לוועדת ליווי וכשאנחנו חולקים על דעתו של הרופא הוא יוצא החוצה באמצע ועוזב אותנו לבד. אם זו ועדה של משרד השיקום, אז אני לא יודע מה זאת ועדה.

אגיד לך עוד משהו. ראש האגף אמר עובדות סוציאליות וכל הקישקשתא הזה; אני לא יודע מה שאר הנכים עוברים, אבל הן לא עושות שום דבר. עבודת השיקום שלי תמיד זורקת אותי לכל מיני בעלות תפקידים במשרדים, לא מנסה לעזור לי בשום דבר. סוף סוף הבינו שאני נצרך, אז לא רק שאת הקצבה – תוספת הנצרך - אני לא מקבל בגלל שהייתי בקבע, שנתתי עוד קצת מהזמן שלי לצבא ואני מקבל פנסיה מוקדמת מחברת הראל, אמורים לקצץ לי מהתגמול החודשי.

קיזוז. מה שאמרתי בזמנו, שלאנשי קבע מקזזים את המשכורת.

אני רוצה לסיים. יש לי כמה נקודות שאני רוצה שתתייחסו אליהן. קודם כול, הסיפור של הניידות. המספר, לשמחתנו, קטן. אני לא מבין את ההפרש המטורף של 2,000 שקל בין הנמוך ביותר לאמצעי. תסבירו. הניידות, לדעתי, צריכה להיות אופטימלית, מה גם שהיא לא לשימוש אישי שלהם. כל המשפחה צריכה לשרת אותם כדי שיוכלו להיות ניידים. בעיקרון, היינו צריכים להעמיד להם נהג. אני לא יודע אם אתם משלמים למשפחה להיות הנהגים שלהם, אבל זה כבר שיקול נוסף שלכם. רכב מדינה - אין שום סיבה שפתאום רכב המדינה יגרום להם להורדת הכנסה. אם הבנתי נכון, יש פה הורדת הכנסה. ברגע שהורדתם אותם מרכב רפואי לרכב מדינה, תבדקו שזה לא יגרום להם לפגיעה. ואני לא נבהל מהתקציב פה.

הנושא של שעות ליווי – אף אחד לא יכול להחליף את הנפגע, את הפצוע, את העיוור. אתם חושבים שאנשים – שנינו עם שתי עיניים וזה - שאני יכול לחיות כמוך או שאתה חי כמוני? לא. תנו להם ללא סטנדרט וללא נורמה. ואני חוזר: זה גרושים. והשפלות באמצעות ועדות – כבר מזמן קטלנו את הוועדות של הביטוח הלאומי, לא ידעתי שזה גם פה. מי זה האנשים הרעים האלה שמשפילים כדי להעניק שעות?

- - -

חבר'ה, מותר לי להגיד קצת ברוע לב, יש לי חסינות. לפחות שאשתמש בה רק לטובת החלש. אני לא מבין את זה. יש דברים שתמחק אותם, חזי. יש לך זכות, אתה חדש. לקחת אחריות מטורפת ולקחת אותה באחריות, לא סתם קפצת על זה. הנושא של הליווי נראה לי לא סימפטי. אז באמת, הטלפון כבר סגור, לא צריך טובה של אף אחד כדי להעביר.

הנושא של מכירת רכב או לקיחת רכב מבן או בת זוג של נפטר – אני חושב שצריך להיות עם רגישות מסוימת, כולל האפשרות לעזור לו לקנות את הרכב, כי אי אפשר להשאיר משפחה שהתרגלה לרכב בלי רכב. היה לי קרוב משפחה שאמר לי תמיד: במדינה הזאת יש שני סוגי אזרחים – זה שיש לו רכב וזה שאין לו רכב. תאמינו לי, זה ודאי גם למשפחה שלו.

אני פונה אליך, עלי, כי אני יודע את ליבך. תבדקו את הנושא של העיוורים, זו קבוצה קטנה יחסית. במרוקו למדתי לעשות calcul rapide, אני יודע לספור מהר. זה לא סכומים מפחידים. היחס לקבוצה הזאת, שחיה כמו שחיה, זה נראה לי א'-ב' שלנו, כאזרחים שאמורים לשרת את האוכלוסיות החלשות ביותר.

בבקשה, לדיון הבא תנו לנו תשובות לשאלות הספציפיות. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, אז אני מודה לכם ונועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.