פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 769
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 11:00

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016 (פ/3137/20) של חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

אחמד טיבי
יוליה מלינובסקי

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון חלפון - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילת שמעון - משפטנית, משרד המשפטים

חנה וינשטוק טרי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

חני סובול - מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

אסף רזיאל - יועמ"ש, יאט"א

קובי זוסמן - מנכ״ל, יאט"א

דוד מלובני - מייסד, IATPA תעופה נבונה

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אליהו רביבו - מנכ"ל רביבוס, סוכנויות נסיעות

הילה שטרן אטיאס - עו"ד אל על, חברות התעופה

גיל סתיו - סמנכ"ל הכספים, ישראייר, חברות התעופה

דן פוגלמן - היועץ המשפטי, אל על, חברות התעופה

ליאור לינהרד - מתמחה, מייצג את פגסוס איירליינס ובריטיש איירוויז, חברות התעופה

מרים אילדיס - יועצת משפטית, אל על, חברות תעופה

יעל קטן - מנהלת מסחרית בריטיש איירווייס איבריה, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

בוולי גונן - מנהלת שירות לקוחות ונוסע מתמיד, בריטיש אירליינס, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

דן פוגלמן - היועץ המשפטי, אל על, חברות התעופה

דוד שפרכר - עו"ד ומרצה בכיר בדיני תעופה אזרחית

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל על

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל על

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

איריס ירדני - שדלן/ית


ליאור לנהרד - שדלן/ית (משרדי עורכי דין - פישר בכר חן וול אוריון ושות'), מייצג/ת את BRITISH AIRWAYS

שירלי קציר - שדלן/ית (משרד אוכי דין-פישר בכר חן וול אוריון ושות'), מייצג/ת את BRITISH AIRWAYS, פגסוס אירליינס

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם













































הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016, פ/3137/20, הצעת ח"כ אחמד טיב

צהריים טובים, היום ה-5.6.2018. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016, של חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מבין שההצעה הזאת כבר התבשלה פה במשך תקופה ארוכה. רוב הדברים, אני מבין, הם בהסכמה. ישנם מספר דברים שנצטרך לסיים אותם היום. אתי, איך את מציעה שנתייחס לאותם סעיפים? תקריאי אותם מחדש?

לא. סעיפים 1 עד 6 כולל אושרו, הוקראו והוועדה דנה בהם. נותרו שלושה סעיפים, שאלה הסעיפים האחרונים של הצעת החוק, 7,8, ו-9. הסעיף הראשון הוא סעיף שעניינו באכיפת הוראות החוק. אני אתן כמה מילות רקע, אחר כך אני מציעה שעו"ד חנה טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, תגיב על כך. אין היום רגולטור שאחראי, שאוכף את החוק העיקרי. החוק מקנה, כאמור, זכויות לנוסעים שטיסתם בוטלה או שחל שינוי בתנאי הטיסה, שינוי שבהתאם לחוק מאפשר להם לקבל סעד לפי החוק, תרופה לפי החוק, או הטבה לפי החוק. אכן מוגשות הרבה מאוד תביעות קטנות בהקשר הזה בארץ. אני יודעת שיש גם ישראלים שתובעים בחוץ לארץ. אני אזכיר את זה שוב בהקשר לסעיף הבא. מכל מקום, אין רגולטור שמפקח על ביצוע הוראות החוק. כך יכול להיות, ברמה התיאורטית או המעשית, שיש מפעיל טיסה שהוא מפר סדרתי או מפר ביודעין. למרות שפונים אליו, הוא לא נותן את הסעד שהחוק מקנה לצרכן. אין גוף ממלכתי שמברר תלונות בעניין הזה, לכן הציע חבר הכנסת טיבי להסמיך את הרשות להגנת הצרכן כרגולטור לעניין החוק הזה, מה שאומר שיהיו להם כל הסמכויות לפי חוק הגנת הצרכן. זה אומר סמכויות בירור תלונות, קבלת מידע, הטלת עיצומים כספיים וכן הלאה. הסעיף כפי שהוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הוא סעיף מאוד מאוד לקוני שלא נותן את הכלים לרשות להגנת הצרכן, הוא יותר ברמת כותרת. אנחנו מיד נקרא את זה. במהלך המגעים שהיו לנו עם הרשות, או עם נציגי הממשלה, ביקשנו הצעה מפורטת יותר. הצעה כזאת איננה עומדת כרגע בפנינו. אני מציעה שחנה תציג את הרקע ואת הסיבות לכך.

אני מנחש שזה תקציבי.

נכון. אני אגיד כמה מילים מקדימות. קודם כל, אנחנו חושבים שחוק שירותי תעופה בכל מה שנוגע לפיצוי נוסעים שהטיסה שלהם התאחרה, בוטלה וכו' הוא חוק חשוב, הוא חוק צרכני. נכון להיום, האכיפה היא אכיפה פרטית באמצעות הגשת תביעות לפיצויים מוגדלים. הם עשויים להיות מוגדלים יותר מאשר פיצויים נזיקיים, אבל לא תמיד. בכל אופן, כשהצעת החוק הזאת שמונחת בפנינו הגיעה לממשלה, ראינו שבאמת כוונת המציע היא להוסיף רשות רגולטורית שגם תאכוף את הוראות החוק. בעניין הזה היו לנו שתי הערות. הערה ראשונה, שהסעיף לא מנוסח כפי שהוא צריך להיות מנוסח. כשמטילים אחריות על גוף מסוים, צריך שיהיו לו סמכויות, שתהיה סנקציה. לא מספיק רק לומר שהוא יטפל בתלונות, צריך להקים מערך ענישה. נכון להיום מה שמקובל להקים זה עיצומים כספיים. דבר שני, הנושא התקציבי. גם כאשר מטילים אחריות על גוף רגולטורי, צריך לוודא שאכן יש לו כוח אדם מספיק כדי לטפל בנושא. ברשות יש תלונות לגבי החוק עצמו, לגבי אי קיום של החוק עצמו. אנחנו חושבים שהחוק חשוב, אבל יחד עם זאת יש לנו קושי בנושא הזה.

קושי תפעולי.

קושי תפעולי. היו לנו גם קשיים בכל מה שנוגע לסמכויות, אבל את הקושי הזה צלחנו עם משרד המשפטים. זאת אומרת, גם בהתחלה הייתה שאלה של מה זאת אכיפה, האם אכיפה זה עיצומים כספיים או משהו שהוא פחות. אנחנו לא הסכמנו למשהו שהוא פחות, למשהו שאין בו שיניים. את הקושי הזה צלחנו. אנחנו מנסים - אני חושבת מהרגע שבו ההצעה אושרה על ידי הממשלה - לבוא בדברים עם משרד האוצר. אני מניחה שאלה דברים שהם בתוך הממשלה, זה לא עניין להעלות אותם פה. אנחנו פועלים ומנסים בעניין הזה מול האוצר. לא הצלחנו עד כה. אנחנו מנסים לערב את השר בנושא. לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה, בגלל שהעלינו את הקשיים האלה עוד קודם, בגלל שהתנינו את התמיכה שלנו, של הרשות, הממשלה תמכה. היא אמרה שההצעה תחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. אני יודעת שזה כנראה הדיון האחרון. אנחנו לא רוצים לעכב את האישור של ההצעה לקריאה ראשונה, לכן אנחנו מבקשים להותיר את הנוסח כפי שהוא, כאשר אנחנו נדון בזה בשלב של קריאה שנייה ושלישית. אנחנו גם נראה מה קורה בתוך הממשלה, אם יש דברים שזזו, השתנו. לפי זה נוכל לעדכן את הוועדה בשלב מאוחר יותר.

יש לכם את העלות התקציבית של אדם שיתעסק בזה, שיצטרך לטפל בדברים?

העברנו לאוצר. ביקשנו 5 חוקרים, עורך דין, חצי תקן של פניות ציבור. העברנו להם את הערכות שלנו לגבי כמה כוח אדם נדרש כדי לטפל בנושא. ושוב אני רוצה להדגיש ולומר, כשמטילים אחריות על גוף מסוים, צריך שאותו גוף יוכל לעשות את הדבר הזה מבחינה תקציבית, מבחינת כוח אדם. אנחנו לא רוצים שלחוק הזה יהיה סעיף מאוד יפה של סמכויות ואכיפה אבל יהיה לו קושי ממשי בעניין.

לא יאכפו אותו פשוט.

שאלתי את יוזם החוק אם יש היום גוף במדינה שבאופן שיטתי מפרסם מידע לציבור על כל חברות התעופה בארץ בכל הנוגע לאיסורים, לעמידה בזמנים, לכל הדברים האלה. הבנתי מחבר הכנסת טיבי שאין. זאת אומרת, אנחנו כציבור לא יכולים להתחיל היום בבדיקה על-מנת לראות אם החברה אמינה.

כל חברה מפרסמת את הזה שלה, אני חושב.

עניינו של החוק הזה הוא אך ורק בפיצוי וסיוע לנוסעים.

כרגע דיברנו עם חבר הכנסת טיבי. עלה רעיון, ותחשבו על זה, לבקש בחוק הזה לחייב את רשות שדות התעופה להציג פעם בשנה דוח מהנתונים שהחברות מוסרות - רשות שדות התעופה מפקחת על כל חברות התעופה - בנושא של עמידה בזמנים, איחורים וכו' וכו'. זה נותן לציבור מידע רחב לדעת איזו חברה היא חברתית, איזו חברה אמינה. מה אתם אומרים על זה?

אני לא משוכנעת שזה רשות שדות התעופה ולא רשות התעופה האזרחית.

זה רת"א צריך להיות.

זה דבר שצריך לבדוק.

אנחנו נבדוק את זה. אני באתי לדיון הזה, אדוני היושב-ראש, כדי לפרגן לחבר הכנסת טיבי. זו הפעם הראשונה, אני מקווה שלא האחרונה. אני באופן אישי השתמשתי בחוק שלו בגרסה הקודמת. אני ובעלי החלטנו לנסוע לטיול קצר של 3 ימים לרומא. השארנו את הילדים עם ההורים. בסוף נתקענו בשדה התעופה 8 שעות, בלי הסברים ובלי כל הסיוע שהיינו אמורים לקבל שם.

חברת תעופה ישראלית?

לא, חברה זרה. דווקא זו חברת טיסה סדירה, לא צ'רטר. זה כמובן בלי שום סיוע, בלי כלום. אנחנו עוד בסדר, שנינו אנשים מבוגרים. אני גרה בחולון, אז פשוט לקחנו מונית הביתה, חיכינו בבית. היו שם משפחות עם ילדים ש-8 שעות חיכו בשדה התעופה בלי הבנה בכלל מה יקרה להן. לשמחתנו, היינו אנשים מביני עניין, אספנו נתונים בטיסה, גיבשנו קבוצה של שלושים ומשהו נוסעים. זה לא היה כל אחד בנפרד. הצלחנו להסתדר. כשחזרנו הביתה פנינו לאותה חברה. היא שלחה אותנו לכל הרוחות. חברות התעופה לא ממהרות לפצות. לקח לנו שנה. לקחנו עורכת דין. בזכות זה שהיו בקבוצה שלושים ומשהו בני אדם הצלחנו לקבל פיצוי. בלי שיהיה דוח מסודר פעם בשנה - -

לא דוח. אני לא חושב שהבעיה היא הדוח. אם לא יהיה מישהו שיאכוף את הדבר הזה, יפקח עליו וידאג שהחוק הזה ייושם, אנחנו סתם מחוקקים פה חוק.

אם כשהזמנתי כרטיס היה לי את המידע שהחברה היא מפרת זמנים סדרתית, יכול להיות שהייתי מזמינה כרטיס דרך חברה אחרת. זאת אומרת, פה המידע לציבור, הידיעה מה קורה עם אותן חברות - -

זה דיון בפני עצמו. אני מקבל את מה שאת אומרת. יכול להיות שבמשרד התחבורה - המידע הזה מאוד חשוב לציבור – צריך לחשוב איך להביא את המידע הזה לציבור, על מנת שהציבור יעשה את שיקול הדעת איזו חברה הוא רוצה.

בזכות חבר הכנסת טיבי קיבלתי פיצויים.

אני רק רוצה לומר למה שאת אומרת, לגבי העניין של לחייב חברות לתת דוחות. זה דבר שלא ברור למי, אם לרשות התעופה האזרחית. זה לא ממש מתקשר לשם של החוק, לנושא שהחוק עוסק בו. אפשר לחבר את הנושא של הרגולטור, כי הרגולטור, אם הוא יוסמך לכך, יהיה רשאי גם לפרסם דוחות על מספר התלונות שהוא קיבל, על העיצומים שהוא הטיל וכיוצא באלה.

וזה ייתן תמונה.

ואז זה נותן תמונה.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת לא נכחתי. אני מברך על העבודה שנעשתה, אבל יש לי כמה הערות קטנות, לא גדולות.

על סעיפים שאושרו?

כן.

לא, אדוני. אין דיון מחדש בסעיפים האלה. אתה לא הגשת בקשה לדיון מחדש.

אני בכל זאת רוצה להעלות את הדברים. סעיף 3(א)(1)(2): בפסקה (ב), בסופה יבוא "ואולם, בוטלה טיסה בשל נסיבות כאמור בסעיף 6(ה)(1) – עד שלושה לילות;"

הסעיף הזה נמחק, התוספת הזאת נמחקה לגמרי.

אין להגביל שלושה לילות?

לא מוגבל.

אצלי היא לא נמחקה.

אחמד, אני מציע שתתעדכן.

זה הכי מעודכן שאנחנו קיבלנו.

כל מי שמכיר הליכי חקיקה יודע שהוועדה דנה במספר ישיבות. לא מכינים נוסח מישיבה לישיבה, אין דבר כזה. זה קורה במקרים מאוד נדירים. כל מי שהיה בישיבה יודע מה סוכם. מי שלא היה, יכול לקרוא את הפרוטוקול או לצפות בשידור. אם נתחיל להכין בכל הצעת חוק נוסחים מישיבה לישיבה, אנחנו נצטרך לגדיל את צוות הלשכה המשפטית אינני יודעת בכמה.

סעיף 2א(3): מועד אישור הזמנה על ידי מוכר הכרטיס.

זה ירד.

זה עדיין נשאר, לא נמחק.

(2) ו-(3) אוחדו ביחד.

נכון. זה לא נמחק.

בסעיף קטן (ג), אחרי "ופיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה" יבוא "ובשירותי סיוע למעט שירותי תקשורת". אנחנו רוצים שהוא יקבל שירותי סיוע וגם תקשורת.

זה אושר.

הסעיף הזה אושר כפי שהוא.

אני לא מתכוון לפתוח את הסעיפים. אם אני פותח אותם, אתם לא תגמרו את החוק היום.

יש כאן דיווח מה אושר, מה לא אושר. הדיון בסעיפים האלה הסתיים. לא ניתן לדון בהם, אלא אם כן יש בקשה לדיון מחדש. מודיעים על כך בסדר היום, ואז - -

אינפורמטיבית אני רוצה לשמוע, כי ניתן לי נוסח שכנראה הוא לא מדויק. מה שהועבר ללשכתי כנראה לא מעודכן.

אני רוצה לומר שלעניות דעתי – אני מומחה ברגולציה תעופתית - יש פה איזו שהיא טעות מסוימת, מכיוון שהסעיף הזה מנוגד לתחיקה הבינלאומית, האירופית, הרוסית, הטורקית, הברזילאית. אלה אותם הדינים הזרים שדיברנו עליהם.

כל ההליך שאני עושה עכשיו הוא לפנים משורת הדין, כיוון שהצביעו על הסעיפים האלה. אני לא יכול לדון בהם. גם אם תאמר פה עוד רבע שעה דברים, אני לא אוכל לשנות אותם. מה שאני מציע לידידי, אולי אדוני יגיש הסתייגות לחוק.

אני סך הכל מנסה לעזור.

הוא לא יהיה זכאי לשירותי סיוע, למעט שירותי תקשורת.

אני לא מוכן לפתוח. הצביעו על הסעיף הזה.

נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יש טעות משפטית.

אתה צריך להבין, יש פה דרך חקיקה ברורה. על מנת לפתוח את הסעיף הזה, צריך להגיש בקשה לדיון מחודש על הסעיף. לא נעשה דבר כזה. אם הוא יעשה דבר כזה, זו פרוצדורה. אני מציע שנמשיך עם החוק, נסיים אותו לקריאה ראשונה. יש דברים שהוסכמו. יש אחרי זה קריאה שנייה ושלישית.

אני שותפה במשרד פישר-בכר. אני פה מטעם שורה ארוכה של גופים, ביניהם "בריטיש איירוויז", "איבריה איירלייס", "קלסיקל", שהיא מארגן, "דלתא איירליינס", שזו חברת תעופה אמריקאית, "ארקיע", "וויזר", שזו חברת תעופה הונגרית.

לאיזה סעיף את רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס לסעיף 7 שהועלה בתחילת הדברים על ידי - -

זה הסעיף שעדיין לא הוקרא.

כל הסעיפים שאושרו, אושרו, אנחנו לא פותחים אותם. אנחנו נקריא את הסעיפים שנשארו במחלוקת, שעדיין לא הוצבעו.

הוספת סעיף 18א 7. אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:

"אכיפת הוראות החוק 18א. הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן כמשמעותה
החוק בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (בסעיף זה –
הרשות), תפעל לפי סמכויותיה כדין לשם אכיפת
הוראות חוק זה, ובכלל זה –

(1) תיזום ותקיים קשרים עם גורמים בין-לאומיים
הנוגעים בדבר;

(2) תברר תלונות נוסעים לעניין יישום הוראות חוק
זה וטפל בהן."

זה בדיוק הסעיף שדיברתי עליו בהקדמה. כאן ממנים רגולטור לחוק הזה. הרגולטור שמוצע למנות זו הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. כפי שאמרתי, הסעיף הזה מנוסח בצורה מאוד לקונית שלא מספקת את הכלים המשפטיים לרגולטור כדי לאכוף את הוראות החוק בצורה ראויה. מה שנאמר כאן, כפי שאמרתי, זה שהיא תפעל לפי סמכויותיה כדין לשם אכיפת הוראות חוק זה. זו לא אמירה שבאמת מקנה סמכויות מספיקות כדי לבצע את המטלות הנדרשות לצורך פיקוח והסדרה ראויה. אי אפשר מכוח האמירה "תפעל לפי סמכויותיה כדין לשם אכיפת הוראות חוק זה" לדעת איזה סמכויות. האם יש לה סמכות להטיל עיצום כספי? בוודאי שלא. האם יש לה סמכויות לדרוש מסמכים או מידע מהמפוקחים? נראה לי שגם לא. זאת אומרת, הדברים האלה צריכים להיאמר בצורה הרבה יותר ברורה, הרבה יותר מפורטת. מה שכתוב כאן, כפי שאמרתי, זו אמירה כללית ברמה של כותרת שלא מספקת כלים ראויים. על כך אמרה עורכת דין טירי שיש עדיין מחלוקת בתוך המדינה כיצד לנסח את הסעיף הזה, לכן היא ביקשה בשלב הזה לקריאה ראשונה לאשר את זה כפי שזה. אנחנו נציין בדברי ההסבר, ככל שהוועדה תאשר את הסעיף הזה, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית יפורטו סמכויותיה של הרשות להגנת הצרכן לצורך אכיפת חוק זה.

אני רק רוצה עוד פעם להדגיש, גם הנושא התקציבי הוא נושא שעדיין לא נפתר. אני מקווה שהוא ייפתר. אם הוא לא ייפתר והשר יחליט לחזור לממשלה, הוא יחזור לממשלה. אנחנו נהיה חכמים יותר בשלב מאוחר יותר. מכיוון שאנחנו לא רוצים לעכב את האישור לקריאה ראשונה, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו מציעים לאשר את הסעיף ככה.

חברי הכנסת בוודאי יודעים שבעת הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק פרטית, יש לקבל את עמדת האוצר לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק. מסרה לי מנהלת הוועדה שנציג האוצר מסר הודעה בכתב על כך שאין להצעת החוק הזאת עלות תקציבית, דהיינו, הנחת משרד האוצר היא שלא תינתן שום תוספת כוח אדם לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. עמדתה של הרשות היא שהם לא יוכלו לאכוף את החוק כראוי אם לא תינתן להם תוספת כוח אדם. יהיה צורך לדון בכך אחרי הקריאה הראשונה.

הדברים ברורים לכולם. אנחנו יודעים איפה אנחנו מונחים.

צודקת גברתי היועצת המשפטית שהרעיון הזה של למנות רגולטור הוא רעיון שקיים בחקיקה שאנחנו מכירים, בתקנות האירופיות 261. הקונספט הזה הוא משהו שמקובל עלינו. ההתנגדות שלנו היא לגורם שנבחר. אנחנו סבורים שהגורם שראוי שיפקח על נושא של אכיפת החוק, זה שיביא לשולחן מערכת דינים שהיא ייחודית, גלובאלית, כאשר יש כאן שחקנים בשוק שחלקם חברות זרות בלי נציגות בישראל, חלקם חברות ישראליות, חלקם חברות עם נציגות בישראל - - מתעוררת שאלה, ובעניין הזה גם קיימתי דיונים עם חנה, על סמכותה של הרשות להגנת הצרכן ולסחר ההוגן לאכוף את תחולת החוק או כל חוק ישראלי אחר על חברות שאין להן נציגות בישראל.

הנוסעים הם ישראלים.

אנחנו סבורים שהגורם שראוי שיפקח על זה, שבאמת הוא השער שחברות התעופה הזרות והישראליות צריכות לעבור בו בכדי לקבל היתר להפעיל טיסות בישראל, הוא משרד התחבורה. רשות התעופה האזרחית היא הגורם שצריך להיות אמון על הנושא הזה. זה גורם שבא בדברים עם חברות התעופה באופן שוטף, הוא מכיר את התחום. כשהוא צריך להעמיד אותם במקום, הוא יודע היטב לעשות את זה. גם בעולם רואים שהרגולטור הוא משרד התחבורה.

אני רוצה להגיד את אותו דבר כמו שאמרה שירלי, רק מזווית החוקים שאנחנו כבר יודעים שהם תחת חוק הגנת הצרכן. נעשית בהם, לצערי, אכיפה בררנית, וזה לא בגלל הרשות להגנת הצרכן, אלא בגלל העמדה של חברות התעופה שאומרות שהן לא כפופות לחוקי הגנת הצרכן בישראל מטעמים כאלה ואחרים. יש לנו אין סוף תקלות כאלו.

חוק הוא חוק. כולם כפופים לחוק.

זה לא כך.

את דעתי אני אומר בסיום - -

אנחנו רואים את זה במקרה של מכירת מוצרים שאינם ניתנים להחזרה, מה שאנחנו קוראים non-refundable . חברות הלואו קוסט ממשיכות למכור כאן כרטיסי טיסה ללא הפסקה. אנחנו לא יכולים להתמודד מול אותן חברות שעושות את זה בצורה של הטעיה של הלקוח. אנחנו לא יכולים להתחרות מול אתרי האון-ליין שמטעים בנושא של ה-17% מע"מ. אנחנו יודעים שהרשות להגנת הצרכן עשתה פה מהלך, היא כן קנסה את "בוקינג" בעניין הזה ב-2.5 מיליון שקל. עד היום הם לא משלמים את החוב. הם מצפצפים עלינו. סליחה שאני אומרת את זה, הם מצפצפים על החוקים במדינת ישראל. צריך פה איזו שהיא אינסטנציה אחרת שתאכוף את החוקים האלה על חברות התעופה.

אני מתנגד למה ששירלי קציר אמרה. אני תומך בגורם שיהיה הרגולטור. לחוק הזה יש אוריינטציה צרכנית. צריך אנשים עם אוריינטציה צרכנית שיטפלו בזה. משרד התחבורה מחזיק פיקדונות של חברות שפשטו את הרגל, חברות שהשאירו אלפי אנשים אם לא עשרות אלפי אנשים ללא כסף. הוא לא ממהר לתת לאנשים את הפיקדון הזה. זה בגלל שאין לו אוריינטציה צרכנית.

עכשיו בקשר למה שהגברת הזאת אמרה. אם "בוקינג" לא משלם את הקנסות, אפשר להוציא להם פסק דין מחוץ לתחום כדי לגבות את זה. אנחנו גם יודעים לעשות את זה. זה שמישהו לא משלם את הפיצויים שהחברה קיימה לא אומר דבר.

החוק הזה הוא חוק טרי, הוא חוק חדש. הוא יהיה עוד אחד מאלפי חוקים אצל משרד התחבורה. אנחנו יודעים מה הבעיה בכוח האדם במשרדי הממשלה. כך זה גם כנראה ייאכף. זו הסיבה שחברות התעופה רוצות שזה יהיה במשרד התחבורה כאחד מאלפי חוקים, לא במקום חדש, לא במקום שבו זה יהיה הבייבי שלו.

אנחנו בעד שיהיה רגולטור. הרשות, לדעתנו, שהוצעה תגרום לאפליה בין חברות התעופה הישראליות לבין החברות הזרות. כחברת תעופה ישראלית אנחנו נכבד כל הנחיה, אנחנו ניקנס - אני מקווה מאוד שלא - בעת הצורך. השיניים מול חברות התעופה הזרות, ממה שראינו עד כה, הן לא מאוד חזקות. אני מקבל את עמדתה של שירלי ושל חני. למשרד התחבורה יש את השיניים לבוא ולאכוף על חברות תעופה זרות במידה והן לא עומדות בחוק. זו גם בקשתנו והמלצתנו. זה מהכיוון של יצירת שוויון בין החברות הישראליות לזרות, כדי שאנחנו כחברת תעופה ישראלית לא נופלה לרעה במקרה הזה.

אתה יכול להסביר מדוע לא תיווצר אפליה אם משרד התחבורה הוא זה שיאכוף את החוק?

בגרסה הראשונה של "חוק טיבי", כפי שאנחנו קוראים לו, ראינו שיש חברות שעדיין מצפצפות על החוק.

רק תסביר איך זה ישנה את המצב אם משרד התחבורה יאכוף.

שמענו מקודם סיפור על איחור של 8 שעות לטיסה לרומא, שרק כשהם התאגדו בתביעה משפטית הם קיבלו את הפיצוי. עם חברה ישראלית זה לא היה קורה.

אתה עדיין לא עונה על השאלה שלי.

משרד התחבורה יוכל לאשר או לא לאשר לאותה חברה לטוס לכאן.

אתה רוצה שתהיה סנקציה בחוק כך שאם חברה לא פועלת בהתאם לחוק, לא יתנו לה אישור לטוס לישראל וממנה?

בוודאי.

כמו בחו"ל. גם אירופה מתנהגת ככה.

לרשות להגנת הצרכן אין את השיניים אל מול החברות הזרות.

איזה שיניים יש למשרד התחבורה שלא יהיו לרשות? אמרת לי מניעת טיסה. מה עוד?

הוא יכול לתת זמנים יותר טובים, פחות טובים, סלוטים.

סמכות כזאת צריכה להיות כתובה בחוק. אני חושבת שזו פגיעה ברורה בנושא השמיים הפתוחים. אני לא בטוחה שזה משרת את האינטרסים של הצרכנים.

אני רוצה להצטרף להצעה שרשות התעופה האזרחית היא הגורם המתאים. כבר היום רשות תעופה אזרחית דורשת שכל חברה שנוחתת פה בישראל תיתן נציג לקבלת כתבי בית דין. רשות תעופה אזרחית לא מאפשר לחברה לפתוח פעילות.

החוק קובע את זה. זה הוסף בוועדת הכלכלה לא כל כך בהסכמתם.

לרשות תעופה אזרחית יש את פרטי הקשר האלה. אם הרשימה הזאת לא תהיה מעודכנת, לא ניתן יהיה לאכוף נגד הרשימה הזאת. אני לא יודעת אם הרשות להגנת הצרכן יודעת לפנות לאותם נציגים או לאכוף מול אותם נציגים כמו שרשות התעופה האזרחית יודעת. אם הרשימות לא יהיו עדכניות, אם המענה לא יינתן, לרשות התעופה האזרחית תהיה יותר יכולת להפעיל סנקציות אל מול אותן החברות.

גם היום אנחנו עובדים מול חברות התעופה, מול department of transportation האמריקאי. אם אנחנו לא עונים לו תוך כמה זמן על כל מיני שאלות, אנחנו כפופים לקנסות. בדיוק שאלת על עוד דרך לאכוף. מעבר לרשות לנחות אנחנו נתונים לקנסות. תודה לאל זה לא קורה לנו. אנחנו עומדים גם מול משרד התחבורה האירופי. זה היום עובד בשוטף.

אני רוצה לענות לעורכת דין בנדלר על ההבדל בין משרד התחבורה לרשות להגנת הצרכן. כל חברות הלואו קוסט לא כפופות היום לחוק הגנת הצרכן. אנחנו כפופים לזה.

מה זאת אומרת "לא כפופות"?

מה שקורה בפועל זה שחברות הלואו קוסט לא כפופות לחוק הזה היום. אני מסכימה עם כל מה שנאמר שמשרד התחבורה כן יוכל לאכוף את זה, ללא שום קשר לפגיעה בשמיים הפתוחים. השמיים יכולים להמשיך להיות פתוחים, אבל חוק זה חוק.

עורכת דין טירי, אולי תשיבי להם.

כן, אני רוצה להתייחס. האמירה שהחוק לא חל על חברות הלואו קוסט היא אמירה מאוד כוללנית, לא נכונה ומאוד מטעה את הוועדה. בדיונים קודמים לגבי ההצעה הזאת ולגבי ההצעה אחרת שמונחת בפני ועדת הכלכלה, הסברנו את העמדה שלנו בנושא. כל חוק הוא חוק אקס טריטוריאלי מבחינת האכיפה שלו. לבוא ולומר באופן גורף שהחוק לא חל זה לא נכון. יש כל מיני מבחנים. יש כבר פסיקות שמאשרות את אותם מבחנים. לפחות בהליכים אזרחיים, כאשר יש זיקות של אותה חברה למדינת ישראל, יש תחולה לדין. זה קודם כל. לבוא ולומר שחוק הגנת הצרכן לא חל על חברה זרה היא אמירה כללית ולא נכונה.

עד היום היו הפרות, נכון, הרי שמענו. מי טיפל בהפרה הזאת? דרך מי? את עשית את זה באופן פרטי? דרך משרד עורכי דין תבעתם את החברה?

ניסיתי לפנות למועצה לצרכנות. לא קיבלתי שום מענה.

אני עולה מדרגה. ההיפך, אני הולך דרך השכל הישר. את היום, כשהייתה לך בעיה - -

כשפניתי לחברה, זרקו אותי.

הלכת למשרד עורכי דין. הם תבעו, קיבלת כסף. זה כשלא היה חוק. עכשיו יש חוק.

לא היה תיקון לחוק.

זאת אומרת, הרשות להגנת הצרכן לא הייתה.

ולא כל רשות אחרת.

לא הייתה כל רשות אחרת. שמנו עוד הכבדה אחת מעל הדבר הזה, שמנו את הרשות להגנת הצרכן. למה שהיא לא תפעל, למה שהיא לא תעשה? קצת תמוהה בעיני הדרישה לבקש את משרד התחבורה, כי גם ככה רת"א, שהוא אחד הזרועות הארוכות של משרד התחבורה, מפקח על כל המערכות ובודק שהדברים נעשים על פי החוק. אני לא מקבל את מה שאתם אומרים.

אני אתחיל מהשורה התחתונה. אנחנו מתנגדים לכך שרת"א תיקבע כגורם אוכף של חוק שירותי תעופה. רת"א הוא רגולטור בטיחותי. אדוני מכיר היטב את הסמכויות שיש לו, את עומס העבודה. הוא לא גוף שמטפל בעניינים צרכניים. יש רשות ממשלתית אחרת שמטפלת בעניינים צרכניים.

אני לא סבור שיש בעיה עם תחולתו של החוק. חוק שירותי תעופה חל באופן אקס טריטוריאלי, עם מפעילים זרים. זה כתוב במפורש. זה נכון שבנוגע לחוק הגנת הצרכן יש שאלה משפטית אם הוא חל או לא, אבל השאלה הזאת לא רלוונטית לעניינינו. בחוק הזה זה כתוב באופן מפורש. אנחנו נבקש להתנגד לשינוי הגורם האוכף, אנחנו נבקש שהרשות להגנת הצרכן תישאר. בכל מדינה באירופה יש גוף שאוכף. בכמחצית מהמדינות זה באמת רת"אות שעוסקות בעניינים צרכניים - יש כאלה - ובחצי השני זה הרשות להגנת הצרכן.

עורכת דין טירי, אולי תשלימי את מה שרצית.

הסוגיה מחוק הגנת הצרכן לא אמורה להשליך על הסוגיה פה. אם בחוק נאמר בצורה מפורשת שהוא אקס טריטוריאלי, אנחנו נמצאים במטריה אחרת לגמרי. בחוק הגת הצרכן, מכיוון שלעניין טריטוריאלי אין סעיף ספציפי, מתעוררת השאלה מבחינת אכיפה. מבחינת הדין האזרחי אפשר לומר שהדין חל בנסיבות מסוימות. אני לא אכנס לזה, כבר דיברתי על זה בדיונים קודמים. מבחינת האכיפה יש קושי. כדי לאכוף אנחנו בודקים אם יש פעילות עסקית מסוימת בתוך שטח מדינת ישראל. שוב, זה בגלל נקודת המוצא של טריטוריאלי ואקס טריטוריאלי. כל מה שקורה במסגרת חוק הגנת הצרכן לא רלוונטי למסגרת של חוק שירותי תעופה. אם חוק שירות תעופה הוא אקס טריטוריאלי, אז הוא מאפשר להטיל או לבצע פעולות אכיפה מול חברות - -

אם עלתה פה הצעה שרת"א או משרד התחבורה ישללו היתרי הפעלה לחברות שמאחרות, זה שולל לחלוטין - -

את האמנה הבינלאומית.

זה לא מקובל. אנחנו לא עכשיו בגלל איחורים או עיכובים - -

למה אתה לא אוכף על כאלה שהם מפרים סדרתיים? אותה חברה שאני טסתי בה.

אין לו סמכות. החוק לא קבע עד היום.

כשהם נותנים את ההיתרים. לאותה חברה שטסתי איתה היה שם מאוד מאוד רע. כולם ידעו שהחברה הזאת עושה צרות באופן קבוע. למה אתם לא מטפלים בהם?

הסיבה היא שאין לנו סמכות לכך.

אנחנו מייחלים ליום שבו יאכפו חוקים גם נגד חברות זרות. חקיקה צרכנית זה הכל בסדר. חברות תעופה ישראליות, כמו שאמר הנציג של ישראייר, מקיימות את החוק. ציינה חברת הכנסת מקרה שלא קשור לחברה ישראלית. אנחנו משלמים, כמו שחבר הכנסת טיבי יודע, הרבה מאוד כסף בגין החוק הזה. אנחנו לא רואים שזה נאכף נגד חברות זרות.

למה הכללה?

לא כולם.

אני מסכים איתך לחלוטין שהחוק הזה צריך להיות שוויוני מבחינת הסנקציות, ושהפעולה שנעשית כנגד חברת אל על חייבת להיות כנגד חברות אחרות.

שמיים פתוחים, נותנים לכל החברות להיכנס, הכל בסדר, אבל כשיש אכיפה לא שוויונית אנחנו הם אלה שנפגעים. אנחנו לא יכולים לשחק באותו מגרש משחקים כאשר האכיפה היא לא שוויונית. חברות ישראליות שמשלמות מיליוני שקלים, אפילו עשרות מיליוני שקלים לפי החוק, נכנסות לכללי משחק שהם לא שוויוניים. חברות אחרות, אני לא אומר כולן, לא. ציין כרגע עורך דין חלפון שיש בעיה באכיפה. הוא ציין את הדברים בצורה הכי ברורה שיש.

אני מהשטח יכול לומר שבמשך שנים חברות התעופה הזרות מאחרות באופן סדרתי. יש נשפטים שלא מגיעים בכלל לישראל. הם מצפצפים על החוק. אף אחד לא יכול לאכוף את הדין כלפיהם. הנוסעים הם שנפגעים בנושא הזה. הם נשארים עם פסיקה, רק בלי יכולת לאכוף אותה.

אנחנו תומכים בזה שהרשות להגנת הצרכן תאכוף את החוק. כמובן שככל שיש איזו שהיא מגבלה בכלים שעומדים לרשותה, שיהיה רשום בחוק מה הן הסמכויות. זה יפתור את המחלוקות.

אני בדעה שרת"א צריכה להיות מופקדת על הנושא הזה, בין היתר גם מבחינת ההקבלה לתחיקה הבינלאומית. רוב הגופים באירופה הם רת"א או קשורים רת"א. במסגרת המדיניות של השמיים הפתוחים עם אירופה יכול להיווצר דיאלוג בין רת"א לבין הגופים האחרים. זה יכול לפתור בעיות לא מעטות.

אני חושב, מכיוון שאני מכיר את חוק הטיס טוב, שזה היה צריך להיות ברת"א. זאת דעתי האישית, אם רוצים מישהו שיש לו שיניים. אם אתה שואל אותי, זה מבחינת הסדר הנכון, כדי שיהיה מורא מסוים לאותן חברות, אחרת קצת יהיה קשה לאכוף.

זו עמדת חברי הכנסת.

אני מכיר את חוק הטיס טוב, אני יודע מה ההשלכות של הרגולטור הישיר על המערכת. זאת דעתי. זה בלי לפגוע ברשות להגנת הצרכן. זה במקרה הספציפי, מכיוון שיש פה חברות שהן לא מהארץ. על אל על אפשר להשית את זה, היא חברה ישראלית.

מבלי להיכנס רגע לסוגיה איזה גוף ממשלתי צריך לאכוף את הוראת החוק, לדעתי, לאור הערתו האחרונה של היושב-ראש, יכול להיות שיש פה עוד נושא לדיון שצריך ללבן. רק לתקן עיוות אחד שנוצר פה מסביב לשולחן הזה, וזה ביחס לחברות התעופה הזרות. רוב חברות התעופה הזרות, החברות הוותיקות, מקיימות את הוראות הדין. אוכפים כנגדן את הוראות הדין בצורה זהה לחלוטין כמו על החברות הישראליות, ותעיד על כך נציגת בריטיש איירוויס ואיבריה שיושבת מולי. יש חברות סוררות. אני מניח שדוגמאות כאלו של חברות סוררות תמצאו בכל מדינה בעולם, בין אם הן מקומיות או לא מקומיות. צריך לתקן את העיוות הזה. החברות המסורתיות והידועות מקיימות את ההוראות. אנחנו פה גם בשמן. הן לוקחות ברצינות מאוד את תיקוני החקיקה ואת הדיונים שנעשים בפני הוועדה המכובדת, ולראיה כל מי שיושב סביב השולחן הזה.

את דעתי אמרתי. אני חושב שמן הראוי שרת"א תיקח עליה את הדבר הזה.

יכול להיות שלאור הערתו של אדוני צריך ללבן את העניין הזה. אולי כרגע עוד מוקדם להחליט בסוגיה.

אם האוצר מתקצב סעיף כזה, הוא יכול לתקצב אותו ברת"א. זה לא משנה איפה הוא מתקצב אותו. זאת דעתי. אני לא יודע אם כרגע אפשר לעשות את השינויים האלה. אולי לקראת שנייה ושלישית אפשר לעשות את השינוי. דעתי שזה צריך להיות ברת"א, חד וחלק.

דעתנו היא שלרת"א יש יותר שיניים.

למרות דבריו של ידידי חלפון.

הם בין כה עובדים עם החברות האלו על בסיס קבוע.

יש אפשרות לרת"א להצר את צעדיהם בדברים אחרים, אם הם לא - -

נציגת רת"א איננה כאן, לכן אי אפשר לשמוע את עמדתם. עמדתם המסורתית, כפי שמוכרת לנו מדיונים אחרים, היא שהם אינם מוכנים ואינם בנויים לטיפול בעניינים צרכניים. יכול להיות שיהיה איזה שהוא שינוי. בהצעת החוק דובר על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. בזה הממשלה תמכה. אינני יודעת אם הממשלה תתמוך בהצעה להסמיך את רת"א לטפל בנושאים שהם עד היום לא טיפלו בהם. אני מציעה, כדי להתקדם עם הצעת החוק, לאשר את הסעיף כפי שהוא, לציין במפורש בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק תדון הוועדה האם הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן היא אכן הרשות שראוי למנותה כרגולטור של החוק ואיזה סמכויות יינתנו לה, ובמקביל, לבקש מנציגי הממשלה שידונו בשאלה הזאת, יגבשו עמדת ממשלה לגבי הגוף ולגבי הסמכויות.

כרגע יש לנו עמדת ממשלה.

בסדר, אבל הנושא הזה יעלה כך או כך שוב לדיון, אני מבינה.

הדברים משתנים.

כרגע נאשר את הסעיף כפי שהוא.

אני רק רוצה לתקן את דבריי בעקבות דבריו של עורך דין רזיאל ונציגי בריטיש שיושבים כאן. לא אמרתי כל החברות הזרות. התכוונתי לחברות שלא מקיימות את החוק. יש כאלו, יש אחרות.

אנחנו נשתדל לנסוע אל על, וזה בלי לעשות פרסומת, אבל לפעמים אין לנו ברירה.

החברה מספר 4 בנתב"ג היום זו חברת לואו קוסט. היא לא מיוצגת פה על ידי אף אחד.

בכוונה היא לא מיוצגת.

ברור.

היא לא צריכה להיות מיוצגת.

היא עושה מה שהיא רוצה.

איך אמרו? "לא ברעש ה'".

אדוני היושב-ראש, לא צריך לפחד מדברים חדשים.

הדבר ברור, אני מסכים איתך. אני אמרתי את הדברים. רת"א לא נמצאת פה.

פעם פחדו מהממונה על חוק חופש המידע. היום זה כבר טבעי, כי יש בכל משרד ממשלתי. לא יהיה נורא אם יהיה מישהו ברת"א שיתעסק בעניינים צרכניים. אפשר לחיות עם זה. זו האמירה שלי לנציגי רת"א.

זה לא הבהיל אותנו שהוא אמר שרת"א לא כל כך רוצה.

הבנתי שהם לא רוצים.

אני מצביע על הוספת סעיף 18א כפי שהוא, כאשר בקריאה שנייה ושלישית אולי יגיעו להסכמות אחרות. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הוספת סעיף 18א כפי שהוא אושר.

הסעיף אושר.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר, וחבר הכנסת אחמד טיבי מצביע במקום חבר הכנסת דב חנין.

סעיף 20 לחוק העיקרי, עניינו בסייג לזכאות בשל קבלת הטבה לפי דין זר. הוא קובע לאמור: נוסע שקיבל הטבה לפי דין זר בשל נסיבות המקיימות עילה מזכה, לא יהיה זכאי להטבות לפי החוק מאותו סוג שקיבל. דהיינו, אם מישהו בחר לתבוע לפי דין זר, קיבל הטבות לפי דין זר, הוא לא יהיה זכאי להטבות לפי חוק זה מאותו סוג שקיבל. אם הוא קיבל פיצוי בשל איחור, הוא לא יוכל לתבוע כאן על פיצוי בשל אחר.

אין הטבות כפולות.

מה שמציע חבר הכנסת טיבי, ואני מתעלמת לרגע מהתיקון המוצע לכותרת השוליים, הוא להוסיף סעיף קטן לאותו סעיף, שבו ייאמר: נוסע שמתקיימות לגביו נסיבות המותאמות למזכה לפי הוראות חוק זה, ועילה לקבלת הטבות לפי דין זר לגבי אותה פסקה, רשאי לבחור אם לקבל הטבה לפי הדין הזר או לפי הוראות חוק זה. המצב המשפטי היום הוא שנוסע שזכאי לפי הדין הזר או לפי הדין הישראלי, אם האיחור היה בשדה תעופה במדינה זרה, הוא יכול לתבוע שם. ככלל, הוא יתבע לפי הדין החל באותה מדינה שבה הוא תובע. אם הוא תובע הטבות לפי החוק בישראל, בבית המשפט המוסמך בישראל, חלים כאן כללי ברירת הדין כמו שהם חלים לגבי כל נושא אחר, למעט עשיית הדין בנאצים. יש כללי ברירת דין. מה אומרים כללי ברירת הדין? ככלל, חל חוק המדינה, דהיינו החוק הישראלי, אבל הוא רשאי לנסות ולבקש מבית המשפט להחיל את הדין הזר. בית המשפט יפעיל את שיקול דעתו האם במקרה זה יש מקום להיענות לבקשה. ההחלה של הדין נעשית לפי מבחנים שנקבעו בפסיקה. עניינם מבחני הזיקות השונות. אני יכולה לחשוב על מקרה שבאה קבוצה זרה, קבוצה של תושבים זרים לטיול בארץ, ואירעה איזו שהיא תקלה. אם הם מחליטים לתבוע בישראל, יכול להיות שבגלל שהם קנו את הכרטיסים בחו"ל מחברה זרה והם רובם תושבים זרים, אם לא כולם, בית המשפט יחליט להחיל את הדין הזר בתביעה בארץ. מה שמוצע כאן זה לסטות מכללי ברירת הדין הנוהגים בכל תחומי המשפט בארץ, לקבוע חוק ברירה לתובע עצמו.

שזה לא שיקול של בית המשפט.

לא שבית המשפט יחליט, אלא שהתובע הוא זה שיחליט איזה דין יחול. זאת משמעות ההצעה. אני הבעתי כבר את דעתי. אני תומכת נלהבת של כל התיקונים בהצעת החוק, חבר הכנסת טיבי יודע את זה, אבל לסעיף הזה אני חושבת שמבחינה משפטית אין לקבל את ההצעה. אני לא חושבת שראוי לסטות מכללי ברירת הדין החלים במדינת ישראל. יש מקרה אחד או שניים, שזה עשיית דין בנאצים ועוד מקרה אחד שאינני זוכרת, שיש קביעה איזה דין חל.

חטיפת ילדים.

זכרתי שיש עוד משהו, רק לא זכרתי באיזה תחום. לקבוע כאן באופן קטגורי שתובע יכול להחליט איזה דין יחול, זו עמדתי.

אפשר למחוק את סעיף 8?

כן.

תיקון סעיף 20 נמחק.

אנחנו רוצים לתת אפשרות של בחירה.

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שזה בניגוד לעקרונות הקיימים בפסיקה הישראלית, דהיינו, מי שיכול להחליט את ההחלטה הזאת זה בית המשפט. צריך לתת לו את האפשרות להגיד: כן, אני רואה לנכון, במקרה הספציפי הזה אני מאשר את הפעולה הזאת.

אני רוצה להעיר מתוך הניסיון שלי בעבודה, כי אני עובד כל הזמן עם חברות תעופה, בין היתר עם חברות תעופה ישראליות. כאשר נוסע רוצה לתבוע לפי הדין האירופי, ויש באמת שוני מהותי בין הדין הישראלי לבין הדין האירופי בנושא של איחור טיסה, כי איחור של למעלה מ-3 בטיסה מזכה באירופה בפיצוי, מה שלא לפי החוק הישראלי, אז יש חברות ישראליות שעונות לנו שהן בכלל לא כפופות לחוק האירופי.

כי החוק פה אומר 8 שעות, לא 3 שעות.

מה שאנחנו אומרים זה שלנוסע תינתן האפשרות לתבוע לפי איזה דין שהוא רוצה. אם הוא מגיע לבית המשפט בישראל, זה יהיה לפי החוק הישראלי. אם הוא ירצה להגיע למקום אחר, זה יהיה לפי הדין של אותו המקום. אם נוסע רוצה לתבוע איזו שהיא חברה ישראלית בגין איחור של מעל ל-3 שעות משדה תעופה אירופי לישראל, הוא יוכל לבחור לפי איזה דין לבקש את הפיצוי מחברת התעופה. במידה והוא אומר שזה יהיה לפי סעיף 5 בנוהל אירופי 261, הוא יעשה את מה שהוא יעשה. אם הוא ירצה אחר כך להגיע לבית משפט או לבקש סיוע מגורם האכיפה, במקרה הזה הוא יצטרך לפנות לגורם האכיפה באירופה, לבית המשפט באירופה, לא לבית המשפט בישראל. אנחנו דיברנו על זה פה בדיון. אם הוא ירצה, לעומת זאת, להיעזר בבית משפט ישראלי, זה ייעשה אך ורק לפי החוק הישראלי.

זה לא מה שמוצע בהצעת החוק הזאת.

דיברנו על זה בהרחבה בהרבה מאוד דיונים.

אני אגיד לך מה אני אמרתי. אמרתי שגם אם היום אני רוצה לתבוע במדינת חוץ, כשהם אומרים שהם משלמים רק לפי החוק הישראלי, אני יכולה להגיד להם שאני מבקשת להביא לידיעתם שבכוונתי להגיש תביעה בבריסל ושאני מבקשת להחיל את הדין הזר עלי. יכולה חברת התעופה להגיד לי: אם אנחנו משלמים כאן, אנחנו משלמים רק לפי הדין הישראלי. אם את רוצה לגמור את זה בחוץ לארץ, אנחנו מוכנים לשלם לך לפי הדין הישראלי. אם תתבעי בחוץ לארץ, בבריסל, נדע להתמודד עם העניין. אני אעשה את השיקול שלי אם אני מוכנה להסתפק בפיצוי שהם מוכנים לתת לי לפי הדין הישראלי, או שאני אפגוש אותם בבריסל. גם היום אני יכולה.

ככה הדברים לא פועלים באירופה. כאשר מוגשת בקשה לפיצוי מחברת אמריקן איירליינס באירופה, זכותו של הנוסע לבקש את זה מהנציגות של אמריקן איירליינס באירופה, או ישירות מההנהלה הראשית בארצות הברית. אני יודע שיש לא מעט נוסעים בחברות תעופה ישראליות ששולחים מכתבים לחברות תעופה ישראליות בישראל על סמך התחיקה האירופית. יותר ויותר מתקבלות תשובות מהחברות הישראליות על כך שהן לא מוכנות לאכוף את החוק האירופי.

הן לא מוכנות לשלם לפי התחיקה האירופית, כי הן יוצאות מתוך הנחה שאם תגיש את התביעה, אתה תגיש אותה בישראל.

לא בהכרח. זה גורם להרבה מאוד בעיות.

אני רוצה להצטרף לדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה. זה המצב המשפטי היום. אם צרכן רוצה, הוא יכול לתבוע באירופה. הוא יכול לאיים שהוא יתבע באירופה, לבקש את הפיצוי על זה. אין להצעה שלך להוסיף על המצב הקיים.

אנחנו מנסים לפתור בעיות אמיתיות שקיימות. סליחה שאני אומר את זה, אבל בעיות שהן בין היתר עומדות בניגוד מוחלט להסכם עם אירופה. באותו הסכם כתוב שכל אחד יכבד את החוקים של השני. לא תתקבל איזו שהיא החלטה כלשהי באירופה על כך שאסור לתבוע לפי הדין הישראלי.

גם פה אין החלטה.

גם פה אין החלטה כזאת. אתה בוחר לעצמך.

החוק אומר שאתה לא יכול לקבל כפל.

אתה לא יכול לחייב את אל על לשלם לך על פי איזה תעריף שנקבע שם. מה שנקבע, נקבע פה. החוק פה הוא זה שמחייב אותם. נתת דוגמה של השעות.

אבל זה לא נכון, הם כפופים לנוהל האירופי.

הם לא רוצים שתגיש תביעה בחוץ לארץ.

אנחנו לפני תביעה, אנחנו רק במכתב.

הדברים ברורים. אני לא רואה סתירה בין הדברים.

נניח שאני עכשיו מייצגת חברה ישראלית. פונה אלי ישראלי בארץ. אם פונים אלי ואומרים לי שאם אני לא אשלם לפי הדירקטיבה האירופית או לפי החוק שחל בבריסל יגישו נגדי תביעה, אני ארוץ היום לשלם לפי הדירקטיבה האירופית?

או לפי החוק הטורקי, או לפי החוק הרוסי.

אין מציאות כזאת.

המכתבים יישלחו לנציגות שלהם בחוץ לארץ?

זה לא משנה לאן אתה שולח. הם יגידו שהם משלמים לפי הדין הישראלי, כאשר אתה תודיע להם: אנחנו ניפגש בבית משפט בטורקיה.

אני רוצה לדבר בשם הצרכנים, שהם האנשים החלשים. בחוק צריך לתת להם כלים שקצת יאזנו את יחסי הכוחות בין גופי הענק של חברות התעופה לצרכן הקטן. התיקון הזה חשוב מדרגה ראשונה. אני חושב שהצרכנים היו מאוד שמחים אם הוא היה מתקבל. זה דבר אחד.

דבר שני, החוק האירופי הוא חוק דינאמי, הוא זז. אני גם פעיל שם. אני יודע שכל הזמן הם מוסיפים דברים, אני יודע שהם עוזרים לצרכנים מול חברות הענק. את הדבר הזה אפשר גם לחבר להחלטה האחרונה שיצאה מבית המשפט העליון - אמנם זה לא אחד לאחד - בעניין של פייסבוק, שאפשר לדון בישראל לפי החוק של קליפורניה. העולם שלנו מצטמצם. צריך לתת כלים לצרכנים להתמודד במצבים מאוד מאוד קשים.

איך יישמו את החוק של קליפורניה פה?

חברות התעופה, למרבה הצער, מנצלות את הכוח שלהן, מצד אחד, ואת חוסר האונים של הרבה מאוד צרכנים שנמצאים במצב קשה, מצד שני. לי נראה שהתיקון הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה הצבעה על מה שהצעת, או שאתה חוזר בך מההצעה?

אני מסתפק במה שאת אמרת.

אז סעיף 8 נמחק.

סעיף 9 להצעת החוק, עניינו תיקון לחוק רישוי שירותי התעופה.

בחוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג-1963, בסעיף 8ג(א1)(2), במקום הסיפה החל
במילה "ובלבד" יבוא "לרבות טיסה הכוללת חניית ביניים רק בשדה התעופה ממנו
מתחיל קטע הטיסה המחבר בין יעד הביניים לבין ישראל, ובלבד שהונפק לנוסע
כרטיס טיסה הלוך ושוב לטיסה מישראל".

אני מזכיר שחוק רישוי שירותי התעופה תוקן בתיקון עקיף כשנחקק החוק העיקרי, חוק שירותי תעופה שבו אנחנו דנים. עניינו בחובת מפעיל שמקבל היתר הפעלה מרשות התעופה האזרחית למנות אדם, נציג שיהיה נוכח בשדה התעופה 3 שעות לפחות לפני מועד ההמראה המתוכנן של הטיסה, עד תום 30 דקות לאחר המראתה. הוא יהווה כתובת לנוסעים לטיפול במקרים של עילות מזכות לפי החוק, כלומר, איחור, ביטול וכיוצא בזה. התיקון שמוצע כאן נועד לצמצם את החובה למנות את אותו נציג כך שהיא תחול רק בשדה התעופה שממנו מתחיל קטע הטיסה בין יעד הביניים - בטיסה שכוללת חניית ביניים - לישראל, וזה כל עוד הונפק לנוסע כרטיס טיסה הלוך ושוב לטיסה מישראל.

יש הערות?

מדוע יש את הסייג הזה שצריך להיות כרטיס הלוך ושוב לישראל? מה אם קניתי רק לכיוון אחד ויש בעיה?

זה גם תופס. זו כל טיסה מישראל ואליה. זה חל גם חד-כיווני.

אם כך, הסיפא צריכה להימחק.

יש לי הרגשה שיש כאן טעות.

הסיפא לקוחה מהנוסח הקודם.

יכול להיות שכבר אז נעשתה הטעות.

נכון. אנחנו ניסינו להתחקות אחר הרציונל. אני לא יודע מה הרציונל של הפסקה "ובלבד". מבחינתנו אפשר להשמיט את הסיפא.

אפשר להשמיט את הסיפא "ובלבד שהונפק כרטיס הלוך ושוב"?

כן.

אולי כדאי רק להדגיש שזה כולל את שני המקרים.

הנציג של חברת התעופה שמקבל את המזוודות, שעושה את ההושבה, יכול להיות גם הנציג לעניין טיפול בנוסעים, או שצריך להעסיק במשך 24 שעות נוספות איש נוסף?

תיאורטית כן. זה עניין שאפשר לשאול את חברות התעופה.

אז בוא נשאל אותן.

בטיסות הישירות אנחנו לא נוגעים, המצב יישאר כפי שהוא. אתה יכול להגיע מישראל עם חניית ביניים אחת או יותר לאלפי יעדים ברחבי העולם. לא ייתכן שאנחנו נבקש בקרלה שבהודו שיעמוד איזה מישהו למקרה שיבוא נוסע ישראלי או שניים. זה לא ישים.

בחוק העיקרי, בסעיף 14, יש חובת גילוי ויידוע. אני חושב שצריך לחדד בסעיף הזה שהחובה תחול רק באותו שדה תעופה שממנו מתחילה הטיסה הישירה לישראל. למה בא התיקון המוצע עכשיו? מכיוון שההגדרה של טיסה כוללת חניית ביניים, באו ואמרו שזה לא הגיוני להציב בכל נקודה, רק בנקודה שממנה מתחילה הטיסה לישראל. זה נוגע לתיקון של חוק שירותי תעופה, כאשר בחוק העיקרי יש חובות של גילוי ויידוע בשדה התעופה לפני הטיסה. אנחנו מציעים לצמצם את זה לקטע של הטיסה הישירה לישראל.

אני מוכרחה לומר שאני לא בחנתי. אני שומעת את ההצעה הזאת עכשיו לראשונה. אני לא בחנתי אותה.

אנחנו נאשר את הסעיף כפי שהוא. יש ויכוח על הסעיף הזה?

על הסעיף הזה אין הערות. מסכימים למחוק את הסיפא. הוא אומר שהוא נזכר שיש עוד סעיף אחד שראוי לתקן.

אנחנו נאשר את הסעיף כפי שהוא. אני מציע שתגיש משהו בכתב ליועצים המשפטיים. אולי הם יאפשרו לעשות את זה.

בעיקר לחברי הכנסת. אם חבר כנסת לא מציע את ההצעה הזאת - -

תגיש את זה אלי. אני אשב על זה עם מי שצריך. אתה אומר משהו רציונאלי. אנחנו מצביעים על ההצעה כפי שהיא.

מעיר לי איתי שצריכים לקבוע מועד תחילה לתיקונים.

מה אתם מציעים?

נוסיף סעיף כך שמועד תחילתו של חוק זה ביום – פה נוסיף כוכבית - כאשר המועד ייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מצביע על סעיף 9 ועל התחילה, כולל התיקון שהוצע על ידי איתי. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 9 אושר.

הסעיף אושר. אנחנו סיימנו את החוק. מכינים אותו לקריאה ראשונה.

כבר נאמר על ידי היועצת המשפטית שמשרד האוצר הודיע שההצעה אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

הדברים ברורים, הצבענו. החוק אושר לקריאה ראשונה. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.