פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת הכלכלה
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 770
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017 (פ/4114/20) של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי,יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר

חברי הוועדה: דוד ביטן – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא

יואב קיש

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל
מנהלת היחידה הכלכלית, בנק ישראל
–
–
עודדה צפורה פרץ
ד"ר זיו נאור

מנהלת יחידת ההסדרה, בנק ישראל - גרניט-שרית אופק

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - עידן שניר

כלכלנית, בנק ישראל - דורית מרקוביץ

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

מחלקת ביטוח כללי שוק ההון, משרד האוצר - אסף דהן

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

משפטן, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יועץ השרה, משרד המשפטים
מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים
כלכלנית, איגוד הבנקים
כלכלן, איגוד הבנקים
כלכלן, איגוד הבנקים
–
–
–
–
–
–
דרור וגשל
גיל ברינגר
טיבריו רבינוביץ
גלי כספרי
רון מאירי
דרור פלדמן

יו"ר הועדה המקצועית, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות) - שמיל גינזברג

חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות) - רימון חייט

כלכלן, המועצה לצרכנות - גיל ברגפרוינד

אוניברסיטת בר אילן - ד"ר שלמה קרעי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד הבנקים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק הפועלים) - טל אלוביץ

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

מוריה אביגד


הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017 (פ/4114/20) של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי,יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017, הכנה לקריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת קיש. אתה הגשת את זה?

לא רק אני, אני חושב שהיו עוד הרבה חברי כנסת, אבל אני אגיד איפה אנחנו עומדים. הצעת החוק המקורית דיברה בכלל על נושא ביטול עמלת פירעון מוקדם. לדעתי, אתה גם אפילו חתום על ההצעה הזו.

תמיד אני חותם. לפעמים אני לא יודע על מה אני חותם. אומרים לי באופן כללי, אני לא בודק את הנוסח.

אנחנו, במסגרת ועדת שרים, כדי לקדם את המהלך, הסכמנו לכך שראשית, זה לא יהיה רטרואקטיבי; ושנית, אני לפחות הבנתי, שנתקדם בחקיקה לקריאה ראשונה, נביא לאישור ועדת שרים לקריאה ראשונה.

זה צריך לחזור לוועדת שרים?

זה מה שכביכול אני חשבתי שנעשה.

נו, אז ועדת שרים יתנגדו לך, לפי מה שאני שומע.

אז אני אגיד לך מה אני חושב לעשות. מאז היו לי שיחות - - -

איפה גיל?

עזוב את גיל. דיברתי אתו בטלפון, אני אגיד לך מה סיכמתי אתו. חלק מהצעת החוק הזו מוסכם וחלק לא מוסכם – ותקני אותי, עודדה, אם אני טועה – החלק המוסכם זה שני המסלולים שהיו למעשה תיקון פקודת הבנקאות: סעיף 1 זה החלק המוסכם; סעיף 2 למעשה איננו מוסכם על הצדדים.

מה זה סעיף 2?

סעיף 2 בא ומגביל את עמלת פירעון המוקדם.

שינוי הנוסחה לחישוב עמלת הפירעון המוקדם.

זה היה בנוסח המקורי?

לא, הנוסח המקורי היה הרבה יותר רחב וכולל. הנוסח הרחב דיבר על ביטול מוחלט של העמלה. הנוסח הזה אומר – לתפיסתי, אני מייצג כרגע את דעתי – שמכיוון שמחזירים את הכסף ואין סיכון יותר לבנק, כי הוא מקבל את הכסף חזרה, כשהוא בא לתמחר את "הנזק" שיש לו, שלא יעשה חשבון של רווחים עתידיים אלא שיסתכל על הכסף שהוא מקבל עכשיו, יש לו אלטרנטיבה, מה העלות שלו, מול ריבית - - -

אז על חלק מהכסף כן משלמים?

כן, אבל עדיין גם על זה אין הסכמות.

למה צריך לשלם? אם הם משלמים את הכסף למה צריך לשלם עוד פעם? בכמה כבר מקרים משלמים את הכסף?

יש להם הפסד רווח עתידי.

כמה כבר מקרים כאלה יש, שהם באים ומשלמים מראש?

המון מקרים.

הרבה, יש מחזור. אבל אני אגיד לך, ביטן, מה שאני מציע – וזה גם מה שאמרתי לגיל ברינגר. אני חושב שזה לא מה שסוכם אבל לטענתו זה מה שהיה רשום, ואני לא רוצה שבעניין הזה נפעל שלא כפי שהוא חושב בעניין שהיה בוועדת שרים. אני מוכן להשאיר רק את סעיף 1 ולהעביר רק את סעיף 1 – תקנו אותי אם אני טועה – שהוא מוסכם על הצדדים.

כלומר, סעיף 2 בקריאה שנייה ושלישית?

אני לא יודע מה נעשה עם סעיף 2.

לא, אי אפשר.

בואו נשמע את היועצת המשפטית.

אני מאוד אשמח לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם זה אפשרי, בסיטואציה שנוצרה, על ידי כך שיהיה בהצעת החוק רק סעיף 1, אז כמובן שאני מאוד-מאוד מברכת על כך.

סעיף 2 הוא בעייתי?

סעיף 2 הוא בעייתי.

הוא לא בעייתי, הוא לא בהסכמה.

אני אגיד למה הוא בעייתי. הוא בעייתי כי יש היום נוסחה שאושרה בוועדת הכספים שקובעת איך תחושב עמלת פירעון מוקדם.

בחוק?

בצו, צו באישור ועדת הכספים. ועדת הכספים אישרה את הצו הזה. עכשיו מה שמוצע בעצם זה לבטל את הנוסחה שנקבעה כאמור בצו, וחלף זאת מוצעת הנוסחה של חבר הכנסת קיש.

מה ההבדל בין הנוסחאות?

ההבדל בנוסחאות הוא איך מחשבים את ההפרש בין עמלה ממוצעת לבין עמלה קיימת.

חסרת סיכון.

חסרת סיכון וכו'.

אני רוצה להגיד דבר אחד, חבר הכנסת ביטן, שתבין רק את האבסורד – אני באתי ואמרתי לבנק ישראל: אתם יודעים מה? אתם חושבים שזה משקף יותר את הנזק, אני מוכן, נשאיר את הנוסחה קיימת, אבל בואו נעשה את זה הדדי – במקומות שבהם אזרח מחזיר כסף והבנק עכשיו נהנה, כי הוא יכול להוציא בריבית יותר גבוהה, אז נא תנו בבקשה פיצוי לאותו אזרח.

כי השוק הולך לשני הצדדים.

לא היו מוכנים.

יש לך פה צו. תדבר עם הממשלה – ללא קשר להצעת החוק, אנחנו נתקדם כרגע – לפני קריאה שנייה ושלישית, שיביאו את זה לוועדת כספים, תיקון צו. זה יותר קל.

אבל הם לא רוצים לתקן את הצו.

אז אמרתי שהוא ינהל אתם משא ומתן. זה לא שעכשיו אנחנו מסכמים את זה. תנסה לתקן את הצו. זה הרבה יותר קל מתיקון חוק.

אני לא בטוחה. אני רק רוצה להסביר: הטכניקה שלכם, כחברי כנסת, לתקן דברים שנקבעים בחקיקת משנה – כשמי שאחראי לחקיקת משנה הוא שר – אין דרך לעשות את זה אם השר לא מוכן לשתף פעולה, אז מנסים לתקן את זה באמצעות חקיקה ראשית.

מי נציג הממשלה פה?

אדוני, יש כאן את משרד המשפטים, אני, ואת בנק ישראל.

אני רוצה להבין – אם אנחנו מורידים את סעיף 2, יש לכם בעיה עם סעיף 1?

לא, ממה שאני יודעת לא.

הוסכם פה אחד? אז זה בסדר.

לא, זה לא בסדר. הנה, גיל ברינגר נכנס.

אתה אמרת שאתה רוצה את סעיף 1 ולא את 2.

לא, ההפך. אני רוצה את סעיפים 1 ו-2, נקודה.

אמרת שאתה מוכן כרגע לדחות את 2.

אני מוכן כרגע לדחות - - -

אין דבר כזה לדחות כרגע, זה מה שאני מנסה לומר.

חכי רגע, תני לי לסיים את דברי.

אז אתה נגד סעיף 1 בלבד?

לא.

תחליט. בבקשה, תדבר. אני נותן לך לדבר כמו שאתה נותן לי לדבר אצלך.

בוא נעשה ככה: תדאג שהתוצאה הסופית אצלך תהיה כמו התוצאה הסופית אצלי. אני רוצה להגיד, יש לי חילוקי דעות עם גיל לגבי הסיכום שנעשה, אבל אנחנו לקראת דיון מיוחד, שנקבע לחצי שעה במיוחד כי רצינו להעביר את זה. היה עם זה כבר סיפור – ואני מכיר את לחץ הזמנים – אני לא רוצה לעצור. גיל טוען שמחויב הסכמה, אני אמרתי שמבחינתי הסכמה זה שזה יבוא לוועדת שרים ושיחליטו. ירצו – יקודם; לא ירצו – לא יקודם. זו היתה התפיסה שלי.

אז הם ידחו לך. אתה יודע מה התוצאה.

לא, אני חושב שלא.

הרי גיל יושב שם עם העוזרים האחרים והם עושים מה שהם רוצים. לפעמים לא יושבים בכלל.

אני חושב שלא.

מוכנים לקחת את הסיכון הזה.

בדיוק, אני מוכן לקחת את הסיכון הזה.

אז מה אתה רוצה?

בוא נעביר את סעיף 1 שמוסכם.

אתה אומר שאתה מסכים לסעיף 1. אתם מסכימים לסעיף 1?

אנחנו מסכימים - - -

זה רק קריאה ראשונה, שימי לב. אפשר לתקן את זה בם בקריאה שנייה ושלישית.

אז זה מה שאני רוצה להבטיח – שלא. אנחנו מסכימים לכך שהתאגידים הבנקאיים יהיו מחויבים להציע הלוואה ללא פירעון מוקדם לצד מסלול של עם פירעון מוקדם. זאת אומרת, אנחנו קוראים לזה עם ובלי. אבל זהו, בהנחה שזה מוריד את ההצעה הזאת מהשולחן. זה לא שאחר כך, בשלב - - -

ואם אנחנו לא נסכים עם מה שאת אומרת, אז מה?

אז אנחנו - - -

אז לא. אתה יודע מה, גיל? עכשיו היא הרגיזה אותי אז אנחנו נעביר גם את 2, אין בעיה.

אני חושבת שזו היתה - - -

מה העניין הזה? אני לא מבין. את לא יכולה לחייב את הכנסת לא לדון או לא לתקן בקריאה שנייה ושלישית. כרגע אנחנו דנים בקריאה ראשונה. קריאה שנייה – תתנגדי. תגידי שאת מתנגדת אחר כך, אם נרצה לתקן משהו. אבל להגיד לכנסת: אל תגעו בכלום, אחרת אני לא אסכים – עלי זה לא מקובל. גם גיל לא יכול לשכנע אותי בעניין הזה. אז תסכימי לזה, מה יהיה בקריאה שנייה ושלישית – תגידי אז את מה שאת רוצה.

לא, אז אני לא מסכימה. אנחנו מסכימים לזה למרות שאנחנו חושבים שזה לא דבר טוב. נעשה שינוי בדיוק לפני שבוע של עם ובלי גרייס, הצעה של חבר הכנסת פולקמן.

כשזה פולקמן זה בסדר.

פולקמן זה בסדר, הוא מהאוצר. אני מבין שאתם רוצים שהבנקים ירוויחו 7 מיליארד בשנה. את זה תמיד הם ירוויחו. לא משנה מה התיקונים שהם עושים – הם מרוויחים 7 מיליארד. זה מה שאתם רוצים. אני לא מבין את הטענה. אני לא מבין את הטענה. אנחנו, עם כל הכבוד, דנים בקריאה ראשונה, הנוסח מוסכם עליכם, עלא כיפק. מה אנחנו דנים עכשיו בקריאה שנייה ושלישית? גיל, מה אתה אומר?

תמשיכו את הדיון.

אנחנו מסכימים לזה בתור נקודת סיום של הדיון בנושא הזה כי אנחנו חושבים שזה לא דבר טוב.

הבנתי. את אומרת: אני לא רוצה יותר מזה. אבל אני לא יכול להגביל את חברי כנסת לדון בקריאה שנייה ושלישית על משהו. הבנו את העמדה שלך, כרגע זה תואם לעמדה שלנו אז אין בעיה. מה יהיה בשנייה ושלישית – נדבר. אני לא מאמין שבשנייה ושלישית ילכו נגדכם, אבל זה המצב. אני לא אגביל את הח"כים.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר לגופו של עניין, סעיף 1 – הם מוכנים להצביע עליו ומוכנים ללכת אתו כי הוא פשוט מעקר את כל הצעת החוק. הוא אומר: הבנקים ימשיכו לגבות עמלת פירעון מוקדם ויתנו מסלול נוסף עם ריביות מאוד גבוהות. את המסלול הזה אף אחד פשוט לא ייקח.

שעל זה יהיה דיון בעוד שנתיים כדי לשנות את זה.

אבל המציע מסכים, אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

המציע מסכים כשסעיף 2 יהיה פתוח לדיון בקריאה שנייה ושלישית. זה בסדר.

אבל יש לנו פה בעיה משפטית, נכון? אם אני עכשיו מוחק את סעיף 2, אני יכול לחזור אליו?

אם אנחנו מוחקים את סעיף 2 אפשר לנסות לעלות את זה אחרי הקריאה הראשונה, כי יכול כל חבר כנסת או נציג ממשלה לטעון נושא חדש.

כרגע אנחנו לא מקבלים את העמדה של בנק ישראל וגם של הממונה על ועדת השרים, גיל ברינגר.

אני לא הבעתי עמדה.

תכף אני אתן לך. אני יודע מראש מה אתה הולך להגיד. אנחנו לא מקבלים את העמדה הזאת לגבי שנייה ושלישית, אנחנו במחלוקת, אבל לגבי קריאה ראשונה אין לנו מחלוקת.

יש בעיה משפטית על סעיף 2 בגלל שזה צווים? עזבי רגע את ההסכמה או אי ההסכמה, זה נושא אחד.

לא, הבעיה היא מחלוקת לגופו של עניין – מה צריכה להיות עמלת פירעון מוקדם. זו המחלוקת.

יש נוסחה אחרת. בואו נגיד שזה יהיה ויכוח של שנה, הוויכוח הזה.

אז את מתארת את המחלוקת? או, שאם נגיד הכרענו את המחלוקת הזאת פה, אנחנו סוברניים להחליט - - - ?

אתם סוברנים והממשלה יכולה להתנגד ולא לקבל את הצעת החוק.

אתה לא סוברני עד הסוף כי יש לך את בג"ץ. אל תשכח את זה.

יש צו. הצו זו חקיקת משנה שמתקין שר, עם אישור או בלי אישור של ועדה מוועדות הכנסת. זה הליך חקיקה אחר לגמרי.

גיל, מה רצית להגיד?

ועדת שרים, כשהיא דנה בעניין הזה, היו בה התנגדויות ממספר כיוונים להצעה. הממשלה החליטה לתמוך בהצעה בסופו של דבר.

אתה נגד סעיף 1 עכשיו?

רק שניה, אני נותן רגע את ההיסטוריה. למרות ההתנגדויות, גם של בנק ישראל, גם של אוצר וגם של משפטים, הממשלה החליטה בכל זאת לתמוך בהצעה והציבה שלושה תנאים והם נכנסו לפרוטוקול: אחד, שזה יתקדם בהסכמה של משפטים-אוצר-בנק ישראל; שניים, שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית; ושלוש, שזה יחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. ואין שום קשר – כל אחד מהתנאים עומד כמובן בפני עצמו.

אנחנו עומדים בתנאים האלה.

נכון, ולכן שמחתי שחבר הכנסת קיש אמר לי היום שאם זה לא בהסכמה הוא לא מביא את זה היום להצבעה.

למרות שאתם בכל החלטה עכשיו מכניסים בהסכמה. בלי זה אי אפשר לקדם בכנסת כלום. הכול צריך לחזור אליכם. אם הייתם עושים את זה לא בכל הסעיפים – היום אין סעיף, אין הצעת חוק שעוברת ועדת שרים, ואתם לא כותבים: בהסכמה. לפי זה אנחנו לא נעבוד בכלל. ניתן לכם, תנסחו הכול וזהו. לא ניכנס לוויכוח העקרוני הזה מכיוון שהפעם יש הסכמה.

אני לא נכנס לוויכוח העקרוני, אני רק אומר ששמחתי היום שחבר הכנסת קיש באמת עמד בהסכמה ואמר שאם זה לא בהסכמה הוא לא מביא להצבעה משהו שהוא לא בהסכמה.

אני רוצה לומר משהו לגבי התנאי השלישי, ברשותכם.

של ועדת שרים?

כן, שזה יחזור לפני הקריאה הראשונה לוועדת שרים.

כן, זו גם שיטה חדשה.

זו שיטה שאומצה לדעתי לראשונה בכנסת הזאת.

זה אני לימדתי אותם בעוונותיי. היו כמה בעיות שהם לא רצו להעביר, אז אמרתי להם: נביא את זה לקריאה ראשונה לאישור. מאז הם קלטו שזה טוב, אפילו חוק שלי, עשו כבר – אני אגיד לך את האמת, יש לי חוק שגם בשנייה ושלישית אני צריך להביא לאישור. זה דבר שלא היה עד עכשיו.

וגם התיאום עם שורה שלמה של משרדי הממשלה.

אנחנו צריכים 10 משרות פה רק לתיאומים. אתה יודע את זה? תעלו בעיה תקציבית.

אני רוצה לומר ולהצהיר בעניין הזה שכשוועדה מאשרת הצעת חוק שאני, או שהצוות שלי, מטפל בה, מאשרת לקריאה ראשונה, אנחנו פועלים לניסוח ראוי של הצעת חוק, אנחנו בדרך כלל גם מעבירים את זה להערות של משרדים לפי העניין ומפרסמים אותה ברשומות. אנחנו לא דואגים כאן, וזה לא מענייננו, להעביר את זה לוועדת שרים. מבחינתי, זה יכול לעלות לקריאה ראשונה גם כך.-

נכון, זו ועדת כלכלה. ועדות אחרות מחזירות לוועדת שרים, שתדעי. הנה, ועדת מדע החזירה לוועדת שרים.

אני לא מבינה למה הכנסת מכפיפה את עצמה בצורה כזאת לרשות המבצעת.

אני מסכים אתך.

יש את המסלול של הכנסת ויש את המסלול של הממשלה.

ובשיעורי האזרחות לימדו אותנו שיש רשות מחוקקת, מבצעת ושופטת. הפרדת רשויות.

אני רוצה, לאה, מכיוון שעלתה בעיה שלא לקחנו אותה בחשבון אף פעם – שהתיאומים האלה מצריכים כוח אדם נוסף בוועדות – אני מבקש פניה של הוועדה - - -

סליחה, לא בוועדות, של חברי הכנסת המציעים את הצעות החוק.

לא, גם של הוועדות. אתם כל הזמן צריכים לתאם. זה מגדיל את כוח האדם. אני אפנה למנכ"ל שיגדיל את תקציב הכנסת בעניין הזה. צריכים לכל ועדה להוסיף עכשיו עוד עוזר.

לא, התיאומים אינם מוטלים על עובדי ועדות הכנסת, הם מוטלים על חברי הכנסת בלבד. תבקשו עוזרים פרלמנטריים.

אבל זה קורה. אתם צריכים לתאם. נגדיל את כוח האדם. נעשה אגף לתיאומים עם משרדי הממשלה. באמת, אני לא צוחק. אתה אשם בתקציב של 100 מיליון תוספת.

יש פתרון זול יותר – להתנגד.

יש פתרון זול עוד יותר – לא להגיש הצעות חוק.

אני אמרתי להם פעם, הם לא הסכימו, באתי למשרד המשפטים ואמרתי: אנחנו נגביל את החקיקה שלכם בתנאי שנגביל גם את הממשלתית.

אנחנו בעד, אנחנו בעד.

אתה יודע מה התשובה שקיבלתי? לא, מה פתאום, איך נגביל את הממשלתית?

אדוני, אבל הסיבה שעושים את זה היא כי בעבר היו מתנגדים. אני יושבת הרבה פה ופה ופה – בעבר היו מתנגדים, היום רוצים להתקדם ורוצים לתת אז הם אומרים: נעביר את זה בהסכמה.

עודדה, בבקשה.

אנחנו הסכמנו לעם ובלי הזה בהנחה שזה מסיים את העניין. אם זה לא מסיים אז אנחנו לא מסכימים ואני רוצה להסביר למה.

לא מסכימים למה?

לא מסכימים לכלום.

טוב, בסדר, אז אל תסכימו. מי בעד?

רגע, אדוני, צריך לקרוא, לשמוע הערות.

תקריאי. אין בעיה, אל תסכימי. מקובל עלי. אנחנו נאשר את זה בלי שתסכימי.

אני רוצה להסביר למה.

גיל, שלא תגיד לוועדת שרים לדחות את זה בגלל אי הסכמה כי אתה שומע מה הסיבה.

אבל תן לנו לשמוע למה.

אדוני היושב-ראש, אולי נאשר גם את סעיף 2, שהוא העיקרי.

לא, זה לא. יש לי הסכמה. אנחנו, בניגוד לממשלה, עומדים בהסכמות.

נכון.

אני רוצה להסביר מה הנימוקים שלנו לאדוני.

אמרת מה הנימוקים – שאנחנו לא מסכימים להתחייב על קריאה שנייה ושלישית. זה הנימוק שלך, אין לך נימוק אחר.

אבל אם אתם מצביעים אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים לנוסח של ההצעה.

כשנגיע לסעיף. תראי, אי אפשר לשנות פה את העסק. את אמרת במפורש לפרוטוקול שהסיבה שאת מתנגדת היא שאנחנו לא מוכנים להתחייב שבקריאה שנייה ושלישית לא יהיה שינוי. אני אומר משהו לא נכון?

לא, אני אמרתי שהסכמנו לזה בתור הרע במיעוטו.

אמרת את זה לפרוטוקול. לפרוטוקול אמרת את זה. לא לגופו של עניין, לדבר השני.

אני חוזרת. אנחנו הסכמנו לזה בתור הרע במיעוטו, לא כי אנחנו חושבים שזה רעיון טוב וכדי לסיים את העניין בתור פשרה, אבל אם זו לא פשרה אלא ממשיכים הלאה אז אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים להצעה.

אנחנו בקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה יש הסכמה כללית – מה הבעיה? אתה רוצה לדבר אתה, גיל? שלוש דקות הפסקה, בבקשה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:04.)

אני פותח את הישיבה. גיל, בבקשה.

שני דברים: אחד, מיד הם יציגו איזושהי הערה מקצועית בסעיף 1, תדונו בה. אבל לגבי מה שקודם נאמר – אז כמובן שאין פה שום אמירה לגבי מה שיקרה בקריאה השנייה והשלישית. לנוסח, ככל שאנחנו עכשיו מסכמים עליו בסעיף 1, יש הסכמה. אחרי זה הממשלה תגבש את עמדתה מחדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה. נקריא את הנוסח והיא תעיר לנו הערה היכן שהיא תרצה, אף אחד לא אומר לה לא להקריא. מה רצית להגיד?

אני רוצה רק לומר את מה שאמרתי מקודם לא לפרוטוקול ואני אגיד את זה עכשיו לפרוטוקול, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. אחד הדברים שהתאכזבנו מהם הוא שבאנו ואמרנו לבנק, למפקחת או לנציגי המפקחת: תעשו את החישוב, תנסו לעשות חישוב, איזושהי פלטפורמה שיודעת לחשב באמת שהבנקים לא יפסידו. אנחנו לא רוצים שהבנקים יפלו. אם הבנקים נופלים, האזרחים נופלים אחרי הבנקים גם כן. אבל זה שאתם לא טורחים לנסות ולמצוא פתרון לעמלת הפירעון המוקדם הזה זה עוול לתושבים, זה עוול לאנשים.

אנחנו מדברים על כלכלה. הרי אם בן אדם הצליח להביא את הכסף הזה ולפדות את המשכנתה שלו מוקדם יותר, אולי הוא יוכל לקחת משכנתה אחר כך ולפתוח עסק קטן ולהיות גם אדם יותר עצמאי וכו'? למה להגביל ולעשות סיבוב? אתם לא חייבים להרוויח בכל מקום. אני מסכים שהבנקים לא צריכים להפסיד ולא ליפול, אבל אתם לא חייבים להרוויח בכל מקום. תביאו אתם הצעה, חבר הכנסת קיש ביקש מכם: תנו לי אתם פלטפורמה איך אנחנו עושים את זה בצורה כזאת שאתם לא מחשבים פה את כל החישובים הללו שאתם יוצאים מנצחים בכל צד. יש חישובים שיכולים לעשות גם צדק לאזרח וגם לא להפיל את הבנקים. אני מצר על כך שאתם בורחים מהעניין הזה. אתם לא רוצים לגעת בו. תהיה פה מלחמת עולם שלישית.

המזל שלנו, שהחרדים בחיים לא באים לפירעון מוקדם של המשכנתאות. אם זה היה לא היינו מעבירים את החוק הזה בחיים.

מה עכשיו חרדים?

אני יכולה לענות עכשיו?

לא, חכי, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

עקרונית אני בעד העניין של הפירעון המוקדם, אבל אני לא אוכל לתמוך כל עוד שאין לי נוסחה שאני אראה - - -

לא, זה לא בדיון היום.

אני יודע שזה לא בדיון, אבל אני אומר לך, כל זמן שאנחנו רוצים להיטיב עם האזרח – היום אתה יכול להגיע לבנק וגם לסכם אתם על פירעון מוקדם, אבל הם יעשו לך את החישובים ואתה תשלם ועוד תשלם. במצב הזה אנחנו נמשיך באותו מצב, כאילו שהצעת החוק לא קיימת.

אבל בחלק מהמשכנתאות שאתה לוקח יש סעיף, אתה אומר להם: אני רוצה לפרוע מוקדם, הם נותנים לך. אתה כותב את זה בהסכם הראשוני.

בדיוק. אבל אני אומר, הצעת החוק הזאת, בלי הטבה ברורה שאנחנו נדע מה ישלם האזרח - - -

כרגע זה ללא שינוי.

הצעת החוק הזו מיותרת עכשיו - - -

היא לא מיותרת, היא נותנת מסלול נוסף שלא תהיה עמלת פירעון מוקדם. היא מחייבת את הבנקים לעשות את זה.

היא מיותרת אם אנחנו לא נקבע את העמלות של הפירעון המוקדם ואם לא נדע אותן.

הוא מתקן את ההסכם. הוא מחייב אותם בהסכם לשים סעיף מסוים.

כי היום אתה יכול להגיע ולשלם את העמלות שהם ירצו, וזה מה שממשיך להיות גם.

גלי כספרי, בבקשה.

חשוב לנו מאוד להדגיש כמה דברים לפני שאתם מתקדמים. דבר ראשון, שוק המשכנתאות בארץ הוא שוק מאוד תחרותי, כשהריביות על המשכנתאות בארץ הן מהנמוכות בעולם.

אבל אנחנו לא דנים בסעיף 2, אין שום בעיה.

אנחנו רוצים להסביר.

אנחנו לא דנים בסעיף 2, אני לא אמשוך את הדיון סתם.

אנחנו רוצים להגיב לדברים שנאמרו כאן.

אז תגיבי במילה כשנגיע לזה, אבל אנחנו לא נתחיל עכשיו לדון בזה כי זה לא בדיון. זה סתם יאריך לנו את הדיון.

אני אשמח לשמוע את התגובה.

כמו שאמרתי, השוק הזה הוא שוק תחרותי, כשהריביות בארץ על המשכנתאות הן בין הנמוכות בעולם. את זה קבע גם דוח של משרד האוצר, לא רק אנחנו - - -

מה, אתם מרוויחים 7 מיליארד שקל, או 9, ואתם עוד מ"הנמוכות בעולם"?

לא, זה לא קשור. הריביות של המשכנתאות הן מהנמוכות בעולם, כן.

הרווח גדול, מה זה משנה ריבית, לא ריבית?

דבר שני, אחת המחלות שהיו לשווקי בנקאות בעולם - - -

מה אתם רוצים להרוויח – 30 מיליארד שקל?

אחת המחלות שהיו לשווקי בנקאות בעולם, בין השאר השוק בארצות-הברית, שהמשבר של ה-subprime, נבע בין השאר בגלל שלא תומחר נכון ולא היתה עמלת פירעון מוקדם. חשוב לי להדגיש משהו, בניגוד למה שאומרים פה - - -

מה זה קשור בכלל?

מה הקשר? מה את מדברת? נתנו 100% מימון, מה הקשר? ועם בטוחות. יש לך בטוחות. הכול. אין לך סיכון. מאיפה המצאת את האמירה הזו? ה-subprime בגלל עמלת פירעון מוקדם? מצוץ מהאצבע, שקר מוחלט.

ועדיין אין בארצות-הברית עמלת פירעון מוקדם.

עמלת פירעון מוקדם לא נועדה רק למקרה של מישהו אחד שבא להחזיר את המשכנתה בגלל שהוא קיבל פתאום איזה סכום כסף או ירושה. עמלת פירעון מוקדם באה במקרים שבהם הריבית במשק יורדת ויש תופעה של מחזור גדול של משכנתאות. ואז, במידה והנזק הכלכלי לא יתומחר נכון ולא תהיה - - -

אז בואו נסכם: איפה שפורעים משכנתה במשכנתה בגלל ריבית, כן ישלמו עמלה; איפה שפורעים בלי קשר, לא ישלמו עמלה. למה לא? יש בזה היגיון מסוים.

יהיה קשה לתאם את זה כי יכול להיות שזה מבנק לבנק.

אנחנו מוכנים לפצות על עלויות גיוס. זו היתה ההצעה המקורית.

אז אין בעיה. אם אני בא, מחזיר את המשכנתה מכסף שלי, קיבלתי ירושה – אין הרבה מקרים כאלה, נכון? אני לא משלם עמלה בכלל. לא תחשיב ולא כלום. אם אני מחזיר את המשכנתה בגלל שהריבית ירדה - - -

ואם זה זוג שהתגרש?

רגע. אם אני מחזיר את זה בסבב חדש של משכנתה רק בשביל הריבית, כאן אני כן אשלם עמלה. ואז אני מגן על הבנקים בעניין הזה. למה לא ללכת על שיטה כזאת? אני חושב שזו שיטה הגיונית מבחינה חברתית גם כן. מי שעושה את זה כך – לא ישלם; מי שעושה את זה בגלל סיבות של ריבית – כן ישלם.

אפשר לחשוב על כל דבר וכל סיבה - - -

תחשבו על זה, נחשוב על זה גם כן.

בסדר, נחשוב על זה. מה, אני צריך לתת לו להרוויח בגלל שירדה הריבית, והבנקים צריכים להפסיד? זה מקובל עלי.

הבעיה שהעמלה היום לא משקפת באמת את - - -

עזוב, זה נכון, אבל לא משנה, על זה נדבר. אבל הבסיס צריך להיות שאם הוא בא ורוצה להפוך רק בגלל שירדה הריבית, אין שום - - -

ואם הם התגרשו? השתנו הנסיבות. אם זוג התגרש ורוצים - - -

ומוכר את הבית? בכל מקרה הוא צריך להחזיר.

הנה, הוא מוכר את הבית.

אז, אוקיי, אז נסייג באיזושהי צורה. אבל עדיין הבסיס הוא שאם אתה עושה את זה בגלל הריבית אתה צריך לשלם עמלה. אין מצב שלא תשלם עמלה. אתה לא יכול רק להרוויח. זה הכול.

אבל זה מאוד תלוי מה המצב של הריביות.

אם שחלפת את זה למשהו יותר טוב - - -

אם הוא עשה את השחלוף של המשכנתה בגלל ריבית הוא כן צריך לשלם עמלה.

ולמה כשאני בא לבנק ביום שהריביות גבוהות – נגיד מכרתי את הבית ואני רוצה לסגור את המשכנתה, ואני אז לקחתי, לפני שלוש-ארבע שנים, כשהריבית היתה מאוד נמוכה, ואני אמכור עוד 10 שנים, כשהריבית כבר תעלה, אז הבנק אומר לי תודה. הוא מקבל עכשיו את הכסף שאני נותן לו, הוא מיד מוציא. אז למה שם - - - ?

אבל הוא בנק, מה אתה רוצה – שהוא לא יעבוד כבנק? לפי השיטה שלך אתה אומר לו: אל תהיה בנק.

לא, אמרתי: תהיה הדדי.

אני לא בטוחה שכולם מודעים לזה – על גבי החישוב של עמלת הפירעון המוקדם יש היום הנחות ללקוחות, קבועות בצו, עד 40%. זאת אומרת, עושים את החישוב הכלכלי - - -

החישוב הוא לא רלוונטי לכלום.

את מי את מייצגת?

איגוד הבנקים.

איגוד הבנקים זה כל הבנקים ביחד? מה זה, מונופול? קרטל? מה?

חס וחלילה. איגוד הבנקים.

אני צוחק. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבר פעם שנייה אנחנו שומעים על כך שפירעון מוקדם זה כאילו בגלל ירושה. 30% מהזוגות בישראל לצערנו מתגרשים וצריכים למכור את הבית. זוגות אחרים צריכים לעבור מבית אחד לבית אחר. כל אלה פורעים מוקדם בלי ירושה. הם לא מיליונרים, הם בשעה קשה ביותר.

אבל הם לוקחים משכנתה במקום אחר.

לא, הם מתגרשים, הם רחוקים עוד מלהיות מסוגלים למשכנתה.

אם אדם מוכר בית וקונה בית – רוב האנשים מוכרים וקונים, אף אחד לא מוכר והולך לארצות-הברית – אם מתאים לו, הוא מעביר את המשכנתה, גורר, ואחר כך לוקח עוד משכנתה, ואם לא מתאים לו, הוא פורע וכו'. אז אנחנו אומרים: מי שמתאים לו לפרוע וכו', זה חוסך ריבית, שישלם משהו.

זה עכשיו שני משקי בית. מה שהיה משק בית אחד הפך להיות שניים.

אני אגיד לכם מה אני אומר, אני לא מדבר בשם קיש. במצב הזה, צריך לשקול גם קנס מסוים כי הוא מרוויח מהריבית, ולכן בנקים עובדים על ריביות ונותנים משכנתה - - -

נכון, אבל לא עתידי, לא ריביות ל-30 שנה קדימה. אנחנו מוכנים לפצל - - -

לא אמרתי את הנוסחה, אני מדבר על העיקרון. אני לא מתמטיקאי.

זו לא הנוסחה.

אדם שמתקשה בתשלומי המשכנתה וצריך לפרוס אותה מחדש, ישלם לבנק ריבית יותר גבוהה מהריבית המקורית שהיתה לו. הבנק ירוויח יותר כסף ולמרות זאת יגבה פיצוי על הפסד שכביכול היה לו בגלל המחזור.

איך אתה אומר את זה? לפי מה אתה קובע את זה?

מה זאת אומרת לפי מה? כאשר הוא יאריך את השנים הוא ישלם יותר ריבית.

מי אתה?

אני גם מייצג את איגוד הבנקים.

גם איגוד הבנקים? אבל היא דיברה בשם כולם.

עוד שתי מילים, אם אפשר.

מאיזה בנק אתה?

אני מייצג את איגוד הבנקים.

אבל באיגוד הבנקים זה לא הולך לפי בנקים?

יש איגוד ויש בנקים.

מה, אין נציג של כל בנק באיגוד הבנקים?

איגוד הבנקים זה גוף מטה.

אבל עדיין יש נציג לכל בנק.

אנחנו נסתפק באיגוד הבנקים. אתה רוצה שכל בנק גם ידבר פה?

מה, זה לוביסטים? יועצים? אני לא מבין, באיגוד הבנקים אין נציג לכל בנק?

אנחנו עובדי איגוד הבנקים. אנחנו מקבלים שכר מגוף שנקרא איגוד הבנקים.

הבנקים מיוצגים אבל אנחנו עובדים באיגוד הבנקים.

אתם עמותה כזאת?

אנחנו גוף שנקרא איגוד הבנקים.

עמותה רשומה.

זה גוף מבוקר, הכול בסדר.

כמו איגוד לשכות המסחר או התאחדות התעשיינים.

אבל יש 6 בנקים, אז מה יש להם איגוד? איגוד לשכות המסחר זה אלפים. מה הם צריכים פה איגוד של 4 בנקים? כל הכבוד לבנקים, בחיי.

החוק המוצע פוגע פגיעה נוספת בבנקים כי החישוב הוא חישוב כלכלי עליו יש הנחות. החוק המוצע הוא שגוי מימונית. אני אומר את זה בתור איש מימון, הוא שגוי מימונית. אני אומר בפה מלא – הלקוח אינו משלם שום רווח עתידי מההלוואה שהוא לקח, הלקוח שפורע. הנוסחה כבר היום פוגעת בבנקים, יש פה פגיעה נוספת. המהות המימונית שלו שגויה. אין שום גביית רווח עתידי מהלקוח שפורע את ההלוואה.

עזוב אותך, אפילו אני לא מאמין לזה. נו, באמת. מה, הם עושים בחינם? הם לא נותנים שום דבר בחינם.

מהלקוח שפורע את ההלוואה אין שום גביית רווח עתידי. אני יכול גם להוכיח את זה.

אני לא מאמין שאתה צודק. תכף נשמע מבנק ישראל אם מה שאתה אומר זה נכון. גיל ברגפרוינד, בבקשה.

אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני אחזור על זה – המשק הישראלי מתאפיין במעט מאוד בנקים, מה שאומר שכאשר אדם פורע הלוואה, בעצם הוא פשוט ילך לבנק אחר ויקבל ריבית מקבילה. המושג הזה שהבנקים מפסידים הוא לא נכון. זה פשוט מה שנקרא סיבוב בתוך המערכת. גם כאשר מציעים איזשהו מסלול ללא פירעון מוקדם, חשוב להבטיח שהוא יהיה בריבית נמוכה משמעותית כדי לאפשר לצרכן בכלל לעשות את המשא ומתן, כי כרגע נוצר מצב שהצרכן פה עומד חסר אונים. איך שהוא לא יבחר, רק הבנק יכול להרוויח.

עוד מישהו רוצה לדבר?

רק לתת את ההיסטוריה בקצרה של העמלה הזאת – בשנת 89' קבעו אותה בגלל מצב שוק קיצוני, כשהיו ריביות שוק של 15%, הריביות ירדו ל-4%-5% והבנקים באו לכנסת ואמרו: אנחנו נקרוס אם לא נגבה את עלויות הגיוס שלנו, כי גם אנחנו גייסנו ב-13%-14%. זה המקור בכלל לעמלת פירעון מוקדם – פיצוי על עלויות גיוס כדי שהבנקים לא יקרסו. אני הקראתי בישיבה הקודמת מתוך ציטוטים של אברהם פורז, מליאת הכנסת - - -

אבל שכחת את הדיון מלפני שלוש שנים שהתקיים בוועדת הכספים, שחדר הוועדה לא היה יכול להכיל - - -

למה אתה מפריע? אני אתן לך אחר כך. תן לו לסיים.

עד עכשיו הוא לא שכח כלום, הוא אמר בדיוק את ההיסטוריה.

גם בוועדה הקודמת וגם הפעם הוא שכח.

אני חושב שההיסטוריה היא מאוד קריטית וכדאי שהוא ידבר.

אפשר לראות את הדיונים, יש לי אותם, דיוני המליאה משנת 90'-91'-92'. בסופו של יום, החליטו לא לבטל אותה לגמרי אלא להגביל אותה לריבית של 7.5%. זה המקור. המקור לא הייתה מטרתו לפצות על רווח עתידי אלא על עלויות גיוס. וזה מה שבאנו ואמרנו – בואו תגידו לנו מה עלויות הגיוס שלכם - - -

והיום מה בנק ישראל אומר על זה?

בנק ישראל לא מוכן לא רק עליות גיוס. אפילו את ההצעה הנוכחית שיש כרגע, שזה רק לנטרל את גורם הסיכון, להגיד: לקוח שקיבל - - -

זה לא רק לנטרל את גורם הסיכון, זה דרך לא נכונה לנטרל את גורם הסיכון.

בסדר, אז תמציאו דרך אחרת. תציעו דרך אחרת, אנחנו מוכנים לשמוע.

אבל זה נכון שזה היה בעצם על עלויות גיוס ולא על הפסד רווח עתידי והדברים האלה?

נכון, אפשר לראות את זה.

גם היום אבל זה לא על הפסד רווח עתידי. אם תראה פה את - - -

אני לא רציתי להיכנס לזה כי זה לדיון הבא ואני כבר לא אהיה פה. אני מנהל באופן זמני את הוועדה.

בהצעה הנוכחית בסך הכול אמרנו: טוב, ניתן לכם רווחים עתידיים אבל רווחים עתידיים לפי לקוח בלי הרבה סיכון, לפי לקוח שהוא עובד בנק, שהריבית אצלו היא מאוד נמוכה.

תודה. בנק ישראל רוצה לענות משהו או שלא?

הדרך הנכונה לנטרל את הסיכון היא כמו שמחושב כרגע. למה זה? כי ברגע שאתה לוקח את הסיכון גם בנקודת ההתחלה וגם בנקודת הסיום, הפער בעצם מנוטרל לחלוטין מסיכון. בדרך שבה הוא מציע, בעובדה שאתה מנטרל את הסיכון רק באחד מהצדדים, אתה יוצר עיוות ואתה משאיר את הסיכון בפנים.

מה שאני מציע ליוזם החוק הוא לקיים ישיבה עם בנק ישראל ומשרד האוצר, תנסו להגיע להסכמות. אי אפשר יהיה פה, בנוסחה מקצועית כזאת ,להגיע לכיפוף ידיים, אין מצב.

התפיסה הבסיסית שאם הם עכשיו שותפים לה – כי אני לפחות רואה עדיין שזה משקף רווחים עתידיים – אם אנחנו אומרים: נרד מנוסחת הרווחים העתידיים ונעסוק אך ורק באמת במשמעויות של מה הוא נפגע בעלויות הגיוס שהיו לו, שזה מה שהעמלה באה לשקף, בזה אני מוכן ללכת.

תשבו, תעשו ישיבה באמת, תראו. היו דברים יותר מסובכים שפתרו פה יחד עם הממשלה והכנסת. יש גם לכנסת יועצים. אפשר ללכת למשהו שהוא טוב לאזרח וגם לא יפגע במטרות שאתם שמים לעצמכם. זה לא ילך בכיפוף ידיים אבל אפשר להגיע להסכמה, זה לא נורא פה.

חשוב לי שוב להגיב לדברים של חבר הכנסת יעקב אשר, שזה לא שאנחנו אטומים וכל מה שאמרת. הנושא הזה עלה בוועדת הכספים לפני שלוש שנים, נדון, נעשו תיקונים מרחיקי לכת בצו לטובת הלקוחות, נגד הבנקים, פגיעה משמעותית מאוד בהכנסות של הבנקים מהעמלה הזאת, למרות שהעמלה, איך שאנחנו רואים אותה, איך שהיא קיימת היום, העמלה הנקייה, משקפת נכון את הנזק שנגרם לבנקים כתוצאה מפירעון מוקדם. על זה יש את ההנחות, וזה ריבית גבוהה – על כל ההלוואות בריבית משתנה בכלל אין עמלת פירעון מוקדם. ההנחות הן מאוד מאוד משמעותיות. אם כן תסתכלו בדוגמאות שהבאנו, הבנקים מקבלים לפעמים 50% מהסכום, זה לא שהם מפוצים במלוא הנזק שנגרם להם. אבל אני שוב אומרת, נעשה תיקון מאוד משמעותי בדבר הזה לפני שלוש שנים ואנחנו חושבים שזה ממש עודף רגולציה לדון באותו דבר, כשעוד לא יבשה הדיו מהתיקון הקודם.

עודף רגולציה של הכנסת?

כן, כשעוד לא יבשה הדיו מהתיקון הקודם.

זו טענה שאני שומע אותה פעם ראשונה – עודף רגולציה של הכנסת. הלוואי שזה היה ככה. בינתיים הרגולציה היחידה היא על הכנסת.

לפעמים יכול להיות שמחוקקים משהו ותוך כדי תנועה מתבהר שפספסו.

זה פשוט דיון באותו נושא שדנו בו. ועדת הכספים דנה בו. זה לא שזו הוראה של המפקח על הבנקים, זה נעשה באישור ועדת כספים.

כמה פעמים אתם, ובכלל משרדי ממשלה, הבאתם לכנסת דיונים חוזרים ותיקונים כאלה ואחרים? הביאו. אז גם לכנסת מותר. אנחנו נקריא, בבקשה. אם מישהו רוצה להעיר על איזה סעיף, קדימה.

"הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז–2017

תיקון פקודת הבנקאות
1.
בסעיף 13 לפקודת הבנקאות, 1941 –




(1) בסעיף קטן (א)(2), במקום הסיפא החל במילה "בתנאים" יבוא "כאמור בסעיף קטן (א1)(1)";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) טרם כריתת הסכם הלוואה כאמור בסעיף קטן (א), או הסכם לעניין חלק מהלוואה כאמור, בהתאם לבחירת הלקוח, יציע תאגיד בנקאי ללווה לבחור בין שניים אלו:





(1) הסכם הלוואה הכולל אפשרות לפירעון מוקדם המותנה בתשלום עמלה שתחושב בהתאם להוראות סעיף 9א1(ג) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981;





(2) הסכם הלוואה הכולל אפשרות לפירעון מוקדם ללא תשלום עמלה.




(א2) בהצעה כאמור בסעיף קטן (א1) ימסור התאגיד הבנקאי ללקוח הסבר בכתב בדבר התנאים והעלויות הכרוכות בכל אחת מהאפשרויות המפורטות בו."

רציתם להעיר משהו, בנק ישראל?

אחד, צריך לשנות את כותרת ההצעה כי אנחנו לא מדברים על ביטול עמלת פירעון מוקדם.

ברור שנשנה.

היועצת המשפטית תתקן את זה אחר כך.

בסעיף (2)(א1)(1) "הסכם הלוואה הכולל אפשרות לפירעון מוקדם המותנה בתשלום" – צריך להוריד את המילה "עמלה", לא משנה – "תשלום שיחושב", ואז זה לא: "בהתאם להוראות סעיף 9א1(ג) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח)", אלא זה בהתאם לצו.

אפשר לבטל את המילה "עמלה"?

כשמדובר בחקיקת משנה שמותקנת מכוח סעיף מסוים ורוצים להפנות לחקיקת המשנה - - -

לא, אני שואל על המילה "עמלה". זה בסדר גמור.

"בתשלום שיחושב בהתאם להוראות לפי סעיף 9א1(ג)".

ואז יבלבלו את הציבור והציבור לא יידע.

איפה?

בסעיף (2)(א1)(1): "המותנה בתשלום שיחושב בהתאם". זה מה שהם אומרים – בלי המילה "עמלה".

"בהתאם לצו" וכו'.

"לתשלום שיחושב בהתאם להוראות לפי סעיף 13 לפקודת הבנקאות".

זה כדי לזקק את ההגדרה של עמלת פירעון מוקדם?

סליחה, זה בשביל להסתיר שיש עמלה.

זה בסדר?

אם זו רק הבהרה. אני לא מבין.

מה הבעיה עם המילה" עמלה" פה?

כשעשינו את התיקון ב-2014 הורדנו את זה. זו לא עמלה.

אם מורידים אותה הציבור לא יידע. הבנקים יסתירו ממנו שיש לו - - -

זו רק קריאה ראשונה.

יש גילוי נאות, אדוני.

מה את אומרת, גברתי היועצת המשפטית, על המילה "עמלה"?

הנוסח בפקודת הבנקאות אומר היום: "התאגיד הבנקאי רשאי להתנות פירעון מוקדם כאמור בתשלום עמלה בתנאים ובשיעור שקבע השר".

כתוב, אז למה את רוצה שאני אבטל את זה?

כי בצו, בתיקון ב-2014, אנחנו הורדנו - - -

אבל זה הצו וזה החוק. בחוק כתוב "עמלה".

אז שיהיה כתוב "עמלה", בסדר.

כתוב "עמלה", למה שאני אוריד את זה? אתם רוצים שאני אתקן באמצעות החוק הזה?

זה לא משנה, זה רק כדי שיהיה ברור למה מתכוונים.

ברור למה מתכוונים.

מה שצריך להיות ברור – שזה לא כולל - - -

אבל זה כתוב. אני רק בהסכמת היועצת המשפטית – מה עמדתך?

מדובר כאן על שינויי נוסח בסך הכול. הם רוצים שזה יהיה "המותנה בתשלום עמלה שתחושב בהתאם להוראות לפי סעיף 13 - - -

טוב, תגיעו למשהו עם היועצת המשפטית. מה שתגיעו אתה – מקובל עלי.

זה צריך להיות ברור שזה מדבר על הפרשי ההיוון.

אם אין לה בעיה לתקן את המילה "עמלה" אז גם לי אין בעיה. אין לזה משמעות, נכון? תסבירו את זה.

אולי נקרא לזה "קנס"?

כשתיקנו את הצו ב-2014 הורדנו את המילה "עמלה". אנחנו לא חושבים שזו עמלה.

אבל היא אומרת שיש את המילה.

אבל לא תיקנו את פקודת הבנקאות באותו זמן, תיקנו את הצו. לכן בפקודת הבנקאות נשארה המילה "עמלה". זה הרקע. אנחנו מעדיפים שלא תהיה המילה "עמלה" כי אנחנו לא חושבים שזו עמלה אבל זה לא קריטי.

אין לי בעיה שזה יהיה "תשלום" ושלא יקראו לזה "עמלה", למרות שאפשר להתווכח - - -

תגידי מה העמדה, לפי זה נראה.

אני אמחק את המילה "עמלה", זה לא משנה לגופו של עניין שום דבר.

אני לא מבין – אם כתוב בחוק "עמלה" אז למה לא להשאיר את זה "עמלה"? אנחנו מסתירים משהו מהציבור? תובילו שינוי חקיקה, תקראו לזה: מטרות עתידיות שאולי הבנקים ירצו לעשות בהמשך. כרגע בחוק כתוב "עמלה", בצו שלכם לא כתוב. אני מבקש להיצמד לנוסח החוק.

בסדר.

למה אתם רוצים לתקן את זה?

כי אנחנו חושבים שזו לא עמלה אבל בסדר.

אז תתקנו בחוק ואז נתקן.

בסדר, אז נתקן בחוק.

אם זה לא משמעותי אין בעיה.

אבל זה לזרות חול בעיני הציבור.

זה לא חול, אנחנו אומרים שזה תשלום.

אם בקריאה השנייה והשלישית תרצו לתקן את זה ותשכנעו – אנחנו נתקן, אין בעיה. אבל כמובן אני צריך להבין שאין פה שינוי מהותי אלא שינוי סמנטי.

זה לא שינוי מהותי.

אני פשוט מתנגד לכל הסמנטיקה הזאת שבאה לזרות חול בעיני הציבור.

ההפך, חבר הכנסת, זה בדיוק להטעות את הציבור ולתת לו תחושה שהוא מרוויח משהו מהשינוי הזה.

נכון, הבנקים סובלים מזה.

זה צריך להיות ברור שאנחנו מדברים על מרכיב ההיוון. בתשלום הזה יש כמה מרכיבים: יש עמלה תפעולית של 60 שקל, שזה כן עמלה.

תפעולית זה הגיוני, אוקיי.

ויש עמלת הודעה מוקדמת. מה שאתה רוצה לטפל בו פה הוא שזה עם הפרשי היוון או בלי הפרשי היוון. זה מה שצריך להיות ברור.

מה אתם רוצים שיהיה כתוב, עודדה?

אני לא מנסחת עכשיו.

שבסוף הפסקה יהיה כתוב: "תשלום" – או "עמלה", לא משנה – "יחושב על פי הוראות סעיף 13 לפקודת הבנקאות בקשר עם הפרשי ההיוון".

אבל הסעיף בחוק שם מדבר רק על הפרשי ההיוון.

רבותי, חמש דקות הפסקה. תשבו יחד ותראו.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:35.)

אני מחדש את הישיבה.

לפני כן, ברשותכם, רק מילה אחת. עודדה, אני לא רוצה לעכב את ההצבעה. כרגע התיקון הוא רק לפקודת הבנקאות. אני חושב שלקראת קריאה שנייה ושלישית צריך לשקול להוסיף את כל הגורמים שנותנים משכנתאות במשק.

אנחנו גם מסכימים.

זו תהיה בעיה מאוד-מאוד גדולה כי אתה בעצם רוצה להחיל בלי דיון מוקדם הוראות על גבי גופים שהם בכלל לא הוזמנו, שהם יהיו כאן פעם ראשונה לעניין הזה.

אז אמרתי שכרגע לא, ואמרתי שאני מבקש - - -

לא נוכל לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית.

למה לא?

כי לגביהם זה משהו לגמרי חדש.

אז שיטענו נושא חדש.

לא, זה לא עניין של נושא חדש.

למה לא? אני לא מבין.

לא. אם אתה רוצה, אנחנו צריכים לעשות עוד ישיבה ולהזמין את הגופים האלה. אי אפשר יהיה לעשות את זה.

מה הטענה?

אמרתי שאני חושב שראוי שהתיקון יחול על כל הגופים שנותנים משכנתאות.

זה לא רק עניין של נושא חדש, זה מעבר לנושא חדש. זה בכלל גופים אחרים שאתה לא - - -

לא, זה לא נושא חדש. החוק בא לבנקים, אתה מביא משהו אחר.

כרגע אז נרד מזה, בסדר. נראה מה אפשר לעשות אחר כך.

יש מדיניות. לפי זה, אתה יכול לקחת סתם חוק, "איקס", ולתקן את כל החוקים בכנסת.

טוב.

אי אפשר לקחת פלטפורמה ולהרחיב אותה עד דלא ידע.

תגידי לנו מה כל התיקונים שנסכים אתם וזהו.

כמובן שאת הנוסח הסופי אני אכין אחרי שהוועדה תאשר. אני רק רוצה להגדיר את העקרונות שלפיהם תנוסח הצעת החוק. בסעיף 13(א)(2) לפקודת הבנקאות 1941, מדובר על כך שניתן לבצע פירעון מוקדם, ואז (2) "התאגיד הבנקאי רשאי להתנות פירעון מוקדם, כאמור בתשלום עמלה, בתנאים ובשיעור שקבע הנגיד בצו, לאחר התייעצות עם הוועדה ובאישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת". מכוח הסעיף הזה נקבעה עמלה. יש את צו הבנקאות (פירעון מוקדם של הלוואה לדיור) וכאן יש סעיף, בצו הזה, סעיף 3, שעניינו עמלות הפירעון המוקדם ויש מספר סוגי עמלות. יש עמלה תפעולית, שבה, אני מבינה, לא נוגעים.

לא נוגעים.

יש עמלה שהיא אופציונלית, תלוי מתי מודיעים על - - -

לא חלה בכל המקרים.

נכון, אז גם בה לא נוגעים. הדבר היחידי שאני מבינה שאליו מתייחסים זו עמלה שמדברת על ריבית היוון.

נכון.

אני עדיין לא יודעת בדיוק איך לנסח את זה אבל אני אנסח את זה באופן כזה שהאופציה בהסכם הלוואה הכולל אפשרות לפירעון מוקדם - - -

למרות שמה הבעיה כבר שיתמחרו את זה בלי עמלת התפעול וכו'? הרי מדובר על 60 שקלים סך הכול. למה אנחנו בכלל נכנסים לזה? שהבנק, בתמחור שלו, יבין שזה כולל בפנים גם את עמלת – זה לא אלפי שקלים, זה סתם מסבך בעיני. אני לא חושב שצריך להפריד עכשיו. הבנק הרי עושה מסלול נפרד ללא עמלת פירעון מוקדם ,אז שיהיה ללא עמלת פירעון מוקדם ואז יגדירו שבוע, או כמה שזה יהיה, של ההודעה, אבל בבירור שגם עמלת התפעול תיכנס פנימה. מה הסיפור? למה אתם מסבכים? אני לא לחוץ מזה. אם אתם רוצים נלך לכיוון הזה. אבל אני חושב שיותר ראוי לעשות את זה ללקוח. עכשיו מה יסבירו לו בבנק? זה ללא עמלת פירעון מוקדם אבל יש עמלת פירעון מוקדם. בשביל מה לסבך?

חבר הכנסת קיש, את זה באמת יהיה אפשר כבר לשנות בין השנייה לשלישית כי זה כבר כניסה לפרטים.

אוקיי.

זה נשאר פתוח.

בשלב זה, מה שמדובר כאן הוא ש"הסכם הלוואה הכולל אפשרות לפירעון מוקדם המותנה בתשלום עמלה שעניינה הפרשי היוון", משהו כזה.

טוב.

אבל להשאיר את המילה "עמלה", אם כך.

זה ברור.

כן. עמלה שעניינה הפרשי היוון, שתחושב בהתאם להוראות לפי הסעיף הזה שקראתי עכשיו. אני אומרת שוב, זה לא הנוסח הסופי אבל זה מה שקראתי.

גיל, לאור העובדה שהכול היה בהסכמה – נכון, אין ויכוח?

אנחנו בהסכמות, כן.

אז אין צורך בוועדת שרים.

ההחלטה של ועדת שרים הייתה שזה חוזר לפני ראשונה.

אבל אין צורך, הכול היה בהסכמה.

אנחנו לא נביא את זה היום למליאה, זה ייקח שבוע. תהיה ועדת שרים ביום ראשון - - -

אתה נציג ועדת שרים, נכון? הכול היה בהסכמה, אז מה הבעיה?

מכיוון שזה היה אחד משלושת התנאים.

אבל אתה ועדת שרים, אז תוותר על זה.

אני לא ועדת שרים. אני מעלה את זה ביום ראשון לוועדת שרים וזה לא יעכב אתכם ברגע.

מאה אחוז.

בסדר. אם זה לא יעלה ביום ראשון אנחנו נעלה את זה ביום שני בכל מקרה.

בסדר.

אני לא אספיק לנסח את זה עד יום ראשון.

לא תספיקי? אז למה אני מתווכח אתו? סתם חבל על הוויכוח.

ודאי שלא.

אז תעלה ביום ראשון והיא תעלה מתי שאפשר.

אני מבקשת להעמיד להצבעה בסעיף (1) את פסקה (2). פסקה (1) נמחקת.

תיקנת גם את השם?

את השם אני תמיד מתקנת, השם תמיד משתנה בעת הכנה לקריאה ראשונה.

מה שאני הצעתי היה עושה את הכול יותר פשוט וזה היה חוסך לך גם את העבודה, כי זה היה מבטל את כל העמלה. ואז, אם היינו חושבים שרוצים להכניס את העמלה התפעולית, היינו מכניסים את זה בין ראשונה לשנייה. אני רציתי לפשט לך את זה, שלא תתעסקי עם ניסוח והצו וכל זה.

אם יש הסכמה לבטל את כל העמלות אז אין לי בעיה.

בוא נלך לקריאה ראשונה על ביטול כל העמלות, ונדון בזה אחרי קריאה ראשונה, אם נרצה ללכת - - -

אתם מוכנים לבטל את שתי העמלות?

לפשט את הניסוח, יקל עליה את כל העבודה.

זה שני דברים אחרים, זה במהות שונה לגמרי. זה בא לתקן דברים אחרים לגמרי.

למה מהות שונה?

אנחנו צריכים את ההסכמה של בנק ישראל, לא את שלכם. כן, בנק ישראל.

אבל מותר לנו להגיד את דברנו ולהסביר.

כן. אבל חכה, עוד לא שמעתי את בנק ישראל. אולי הם יעשו לכם את העבודה? כן, מה אתם אומרים?

אני רוצה לחשוב על זה.

מה יש לחשוב כל כך הרבה?

לא יודעת אם הרבה אבל לחשוב, מכיוון שיש שם למשל מרכיב של הודעה מוקדמת אז יכול להיות שיש לזה משמעות. ה-60 ש"ח זה באמת לא נראה לי - - -

כמה המרכיב של ההודעה המוקדמת?

לא זוכרת.

אז נכתוב שצריך שבוע מראש להודיע. כמה זמן זה ההודעה המוקדמת? שבוע?

מה קורה אם לקוח מודיע ולא מבצע בסוף?

מה קורה היום אם לקוח מודיע ולא מבצע?

לא קורה לו שום דבר.

אין לי בעיה שזה אחרי זה יהיה במסגרת ההודעה המוקדמת של שבוע. אין בעיה.

מה ההסכמה?

אני אומר, כדי לפשט – כי בסוף אני רוצה שללקוח יהיה ברור שהוא הולך להליך ללא עמלת פירעון מוקדם - - -

אני אעשה את זה יותר קל, עזוב. אם אתם תסכימו למה שהוא אומר, אז התיקון יהיה שונה, בסדר?

מתי? הוועדה צריכה להחליט.

אז אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים ועכשיו זה תלוי בהם. זה מה שסוכם, נכון? אם הם יסכימו לתיקון שהוא מבקש אז תנסחי את זה שונה, זה הכול.

טוב, אני מרגיש שאני מקלקל. באתי לתקן ואני מקלקל. יש ניסוח, אתם רוצים? נדון בזה אחרי קריאה ראשונה. אני לא רוצה לגעת. תלכי למסלול הארוך, המורכב. גמרנו.

זה יעכב לך את הקריאה הראשונה.

אני יודע, מה אני אעשה?

כי לאה אומרת שאי אפשר לעשות את זה כך.

אז אם כך, ההצעה תכלול את מה שמופיע היום בסעיף 1(2) – דהיינו, תוספת של סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) לסעיף 13 לפקודת הבנקאות, בשינויים שדובר עליהם, כך שיהיה ברור שמתייחסים אך ורק לעמלה שעניינה הפרשי היוון. אפשר לאשר את הסעיף, אדוני.

זהו, אני יכול להצביע על הכול?

על מה שאמרתי, כן.

מי בעד סעיף 1?

בשינויים שפירטתי.

חבר הכנסת קיש מצביע במקום חברת הכנסת נורית קורן.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 1 נתקבל.

פה אחד.

עכשיו אני שואלת שאלה: האם להוסיף, לאור ההסכמות שזה לא יהיה רטרואקטיבית, סעיף תחולה לפיו הוראות סעיף זה יחולו על הסכמי הלוואה שנכרתו לאחר תחילת החוק?

מה זאת אומרת? אז מה עשינו בזה?

א', הסעיף הזה בהגדרה אומר שהוא מחייב אותם לעשות מסלול. זה לא יכול להיות רטרואקטיבי.

זה לא יכול להיות.

אוקיי, אז אין צורך.

אז הצבענו.

תצרף אותי להצבעה, אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול.

אני אומר לכם, המזל של בנק ישראל, שלחרדים אין כסף לפירעון מוקדם. אם היה, הייתה פה מלחמת עולם, שתדעי. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.