ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/06/2018

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 58), התשע"ט–2019

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת הכלכלה
11/06/2018


מושב רביעי




פרוטוקול מס' 775
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 56) (ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל), התשע"ח–2017 (פ/3407/20)(כ/743) של חה"כ בצלאל סמוטריץ', אמיר אוחנה, יעקב מרגי, איתן כבל, שולי מועלם-רפאלי, דוד אמסלם, רועי פולקמן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עליזה לביא
חברי הכנסת
בצלאל סמוטריץ'
מוזמנים:
הממונה על הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - מיכאל אטלן

עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה - אורית חנה טירי

סגנית כלכלן ראשי, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - ד"ר דליה שיליאן

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

משפטנית, משרד המשפטים - אילת שמעון

יועמ"ש אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים - דנה ימין

לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רון חלפון

יועץ שר התיירות, משרד התיירות - ליאור פרבר

רכז תחום מחקר ומידע, עובדי הכנסת - נעם דוד בוטוש

יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל טבק

יועמ"ש, יאט"א - אסף רזיאל

מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חני סובול

מנכ"ל התאחדות המלונות בישראל - יהל בן נר

כלכלן המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - גיל ברגפרוינד

סמנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - ערן וולף

מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים - ירון לוינסון

מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג - נמרוד הגלילי

מנהל פיתוח עסקי, סיפלקס שיווק בתי מלון, סוכנויות נסיעות - רן ירושלמי

מנהלת פרוייקטים ותיקי לקוחות, סימפלקס שיווק בתי מלון, סוכנויות נסיעות - אדוה לוי

סמנכ"ל הכספים, ישראייר, חברות התעופה - גיל סתיו

עורכת דין חיצונית, פגסוס איירליינס ובריטיש איירוויזס, חברות התעופה - שירלי קציר

מתמחה, מייצג את פגסוס איירליינס ובריטיש איירוויז, חברות התעופה - ליאור לינהרד

יועץ משפטי שלמה סיקסט, חברות ליסינג - טל שרם

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן דוד

פעיל המשמר החברתי - משה פריאל

מוזמן/ת - דידי רוזנפלד

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל גויסקי אבס
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר; איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
שרון רפאלי


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 56) (ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל), התשע"ח–2017 (פ/3407/20)(כ/743) של חה"כ בצלאל סמוטריץ', אמיר אוחנה, יעקב מרגי, איתן כבל, שולי מועלם-רפאלי, דוד אמסלם, רועי פולקמן
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. עדיין ניתן לומר בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועצים המשפטיים, דובר, רשמת, חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אורחים נכבדים. אני שמח להיות כאן. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני רוצה לומר בגדול שלא תטעו – יש אולי ויכוחים כאלה ואחרים, אבל הם ויכוחים מקצועיים לגיטימיים כי השורה התחתונה היא לרצות לעשות טוב לצרכן. זאת נקודת המוצא המרכזית שמונחת כאן לפתחנו, וזה המסלול שאתו אנחנו רוצים ללכת. רק אני גם אומר לי, וזה קורה גם לי, ובוודאי אני אומר את זה לחברי בצלאל כמי שנכנס חזק לנישה הזאת של הנושאים הצרכניים שלא פעם אנחנו ממקום טוב, באים לברך ומוצאים את עצמנו מקללים. אתה בא להיטיב עם הצרכן – ואני מדבר רק מנקודת מבט צרכנית, לא מה קורה לחברות או לגופים – ולא תמיד בסוף מה שנראה הדבר שנותן את המענה הוא זה שבא לטובתו של הצרכן, ואז נכנסים לכאן פרמטרים נוספים של ניסיון וכדומה.

גם אני חתום על החוק הזה בדיוק כמו בצלאל שמוביל את החוק. בגדול אני אנסה לשים, ברשותך, גברתי, כל העניין שנוגע לחו"ל – אין שום בעיה. אם אני צריך להצביע רק על העניין של חו"ל גמרתי את הצעת החוק. אני רוצה לומר לך נקודה אחת, והיועצת המשפטית תוסיף נקודות נוספות. אני אגיד לך ממה אני מודאג ואפילו מודאג מאוד. אחד העניינים המרכזיים שיש בעולם הצרכנות הוא סוגי אפשרויות שאתה נותן ללקוח. באותו יום שנקבע שניתן לייצר מדרגות של תשלום – יש מנגנון שאתה יכול לעשות אותו זה יפתח את כל העסקאות הקצובות במדינת ישראל. זאת אומרת, זה ברור, זה לא בתקופתי. מי כמוך יודע שבעולם המשפט ובעולם הכנסת אתה צריך רק לתת את הפעם הראשונה, ואפילו לפעמים לא את הפעם, אלא פחות. ואני לא רוצה, חס וחלילה, שאנחנו נבוא ממקום אחד לתת מענה למקום אחד ונמצא את עצמנו שופכים את התינוק עם המים. זה מאוד מטריד אותי. זה מצב שבו אנחנו עלולים למצוא את עצמנו על דבר חשוב מאוד, ואינני ממעיט בערכו של העניין שאנחנו עלולים לפתוח פה פתח ענק שפגיעתו תהיה רעה.

אני אאפשר לך, חבר הכנסת סמוטריץ', להגיד את דבריך. אני אאפשר לגברתי, היועצת המשפטית, לתת את ההתייחסות וננסה להגיע בינינו להסכמה ולהבנה. גם נציגי הממשלה והאורחים יוכלו לומר דברים אם ירצו לומר. אבל מנקודת המבט שלי אם אנחנו צריכים להצביע עכשיו על חו"ל אין לי שום בעיה. דרך אגב, השרים לא דיברו איתי. היחיד שהתקשר אליי שהוא במקרה חבר שלי הוא אמיר חייט שאמר שזה מקובל על התאחדות המלונאות.
יהל בן נר
מה הוא בדיוק אמר?
היו"ר איתן כבל
הוא אמר לי שההסכמה שעוד לא שמעתי אותה, אבל אני יודע שמתקיימת, בין שר הכלכלה לבין שר התיירות מקובלת עליהם במובן של הוראת שעה לשנה-שנה וחצי.

ברשותכם, רק אקרא את נושא הישיבה: הגנת חוק הצרכן (תיקון מס' 56) (ביטול עסקת מכר מרחוק למכירה או למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל), התשע"ו2017, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תודה, אדוני היושב-ראש, לא יכולתי לחשוב על פתיח טוב יותר מהפתיח שנתת. סלח לי שאני מחמיא לך, שאני לא אפגע בך - -
היו"ר איתן כבל
זה קורה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- -אחרי שאתה מאמץ עמדות מדיניות שלנו. בסוף עוד יגידו שאנחנו מחמיאים לך.

שמת לב על השולחן הכי ברור את הדילמה שמונחת לפנינו. אני רוצה לנסות להציג את הצד שלי בדילמה, ואני שמח שגם שר הכלכלה, גם שר התיירות וגם שר התחבורה הגיעו לאיזושהי הבנה בעניין ותומכים במתווה הביניים הזהיר ומאוזן שאנחנו רוצים להציע כאן.

חוק הגנת הצרכן הוא חוק יוצא מן הכלל. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאתה גם חתום על החוק המקורי.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. יכול להיות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זכות הביטול.
היו"ר איתן כבל
כן, כן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זכות הביטול היא סוג של בייבי שלך, וזה דבר נהדר. אין ספק שזאת הייתה מהפכה צרכנית סופר קריטית. אלא מה – ההשתנות של האופי של השוק חייבת לפעמים גם לשנות את ההסדרים כמו שאמרת קודם. אנחנו הרי רוצים בנקודת הקצה להיטיב עם הצרכן ולא להגביל אותו ולפגוע בו. כשחוקק המנגנון הזה של זכות הביטול לא היינו פתוחים כל כך לכפר גלובלי קטן ולעסקאות שמבוצעות. היינו רגילים לעסקה הקלסית שבה אני יושב מול הסוכן כאן בארץ וקונה את המלון או את הטיסה. היום העולם השתנה – רוב העסקאות מבוצעות - - - מיעוט העסקאות מבוצעות כעסקאות קלסיות. אגב, אני עדיין אולד-פשן בעניין הזה. אני לא עובד עם האינטרנט. אני צריך בן אדם שיש לי למי להרים טלפון וגם אם זה עולה עוד קצת כסף זה לא מעניין. זה נכון לי בסוכן ביטוח, זה נכון לי בסוכן נסיעות ובכל דבר. אבל אני כנראה מיעוט כמו בעוד כמה דברים.

חלק גדול מאוד עד כדי רוב העסקאות הן עסקאות אחרות. בעסקאות האחרות האלה מה שקורה זה שעוקפים את המנגנון שנקבע בחוק כיוון ש"בוקינג" לא כפוף להם וכל אותם סוכני נסיעות בחו"ל לא כפופים להם; והטיסות המוזלות שטסות כאן בארץ לא כפופות להם. אז רק המסלול הממסדי מאוד שמי שמשתמש בו בסופו של דבר זה אנשים מבוגרים יותר, עם קשיי שפה ופחות נגישות טכנולוגית וקצת יותר חששנים ושמרנים – הם אלה שמשתמשים בזה. כאילו באנו להגן עליהם אבל בפועל השארנו אותם הכי פחות מתקדמים מול המכשירים שהשוק המפותח מציע, שהם מכשירים עם יותר גמישות, עם יותר אפשרויות ויותר מחיר.

לכן חשבנו שהמהלך הנכון שהתחלנו לעשות ביחס למוצרים שנמכרים מאה אחוז לחו"ל שנכון להרחיב אותם לשירותי תיירות גם בארץ – טיסות, מלונות ואירוח. אני מודע לזה שהקושי הגדול הוא המדרון החלקלק. למה כשמזמינים מקרר לא? זאת סוגיה שעולה לא מעט בוועדת כספים בשאלות מיסוי. יש היום עד 75 דולר פטור ממכס. יש שם דיון להעלות, להוריד, מה זה עושים לעסקים בארץ. המשמעות היא שבארץ נכון להיום מדובר עדיין על היקפים קטנים. 75 דולר זה לא ההיקפים הגדולים. ושוב, יתקנו אותי אלה שיש להם סטטיסטיקות – אני אומר את זה מתחושתי, ממה שאני חי, קורא, רואה, נושם.
אתי בנדלר
צריך לבדוק את הסכומים המצטברים של עסקאות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נכון, אבל עדיין אם תסתובבו ברחובות ירושלים עדיין יש שוק. יש חנויות, תסתובבו בכל מקום בעיר. אני לא אומר שזה לא משמעותי. לאשתי יש חנות בגדים וזה משמעותי – אנחנו מרגישים את ההזמנות של שמלות ילדות במסים ב-7.5 שקלים במקום לשלם 50 או 60 - - -
לאה ורון
גם התחפושות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כן. עדיין אני חושב שזה שולי, ואני צריך לבחון את זה לאורך זמן. זאת טעות להישאר מקובע כי זה עיקרון שקבענו אותו אם הוא כבר לא רלוונטי כי השוק מאוד השתנה. מה שברור זה שבתחום של האירוח והמלונאות השוק השתנה דרמטית. לדעתי, הצרכן היום מפסיד ממה שכביכול רצינו להגן עליו.

עשינו שני איזונים במנגנון שאנחנו רוצים: א', ההודעה באותיות קידוש לבנה – אתם זוכרים שעשינו נטל ראיה, נטל הוכחה – להראות שנעשה כאן יידוע מוקדם של האפשרויות והמחירים ותנאי הביטול וכל אפשרות שמונחת על העוסק. הוא זה שיצטרך להוכיח שהוא נתן את כל המידע ללקוח כדי לאפשר לו בחירה מושכלת ולא עבד עליו וכתב איזושהי כוכבית למטה, והוא לא ראה. וזה דבר משמעותי. אבל הדבר הכי משמעותי זה העובדה שאנחנו מציעים לקבוע את ההסדר הזה בכל מה שנוגע לפעולות בארץ כהוראת שעה קבועה. דהיינו, כל שנה או שנה וחצי זה יצטרך לבוא לכנסת – זה לפחות הייתה כוונת המשורר ומה שאני דיברתי עליו עם השרים. אני אסביר למה. היום העסקאות שלנו הן עסקאות של refundable – עסקאות שאני יכול לבטל ועל סמך זה נקבע רף המחיר. הטענה היא שעסקאות של non refundable אמורות להיות זולות יותר. נכון? ואנחנו בעצם חוסמים את האפשרות הזאת היום מפני צרכנים שלא נגישים לכל הפלטפורמות האינטרנטיות של חו"ל.

מה החשש שלנו? אם אנחנו נאפשר עסקאות כאלה של non refundable המחיר של היום יהפוך למחיר של non refundable ואם תרצה את ההסדר שמאפשר יכולת ביטול תשלם עוד יותר. אז עשינו ההפך ממה שרצינו. אנחנו רצינו להוזיל חבילות לצרכן. ההתנהגות של השוק תהיה כזאת שעכשיו יגידו לך, אתה רוצה בלי ביטול? זה המחיר של היום. אתה רוצה עם ביטול? זה כבר יותר יקר. כדי להכריח את השוק להתנהג באופן שאנחנו רוצים שהוא יתנהג, קרי – להוזיל את המחירים, אנחנו רוצים להפעיל מנוף על המלונאים ועל סוכני הנסיעות וחברות הטיסה ולהגיד להם, אנחנו כל שנה או שנה וחצי – בעיניי, כמה שפחות כדי שזה יהיה כמה שיותר צמוד כי זה צריך להגיע לאופטימום של יכולת לבדוק את זה בנתונים. ואז ככל שנראה שהשוק מתנהג בצורה שמעלה מחירים אנחנו מבטלים את ההסדר. זאת אומרת ההסדר הזה יצטרך לבוא לכאן כל שנה או שנה וחצי מחדש, וכל שנה וחצי יצטרכו להראות שההתנהגות של השוק הייתה לטובת הצרכן. אם יהיו עליות אז יצטרכו לשקף מדדים וכולי, שזה לגיטימי, אבל אפשר יהיה לדעת את זה. ואנחנו פתאום נראה עלייה במחירים שהיא לא מוסברת במדדים רלוונטיים. מאוד ברור שהמלונאים מנצלים את טוב הלב שלנו לרעה כדי להרוויח על חשבון הצרכנים, ובאותו רגע ההסדר הזה מתבטל. זה אומר שאנחנו מכריחים עכשיו את השוק להתנהג באופן שבו המחיר הנוכחי יישאר כמו שהוא בהסדר הקיים שיש יכולת ביטול, לפי הכללים של חוק הגנת הצרכן, ולוודא שאנחנו פותחים עכשיו אפיק זול יותר למי שרוצה בהודעה מוחלטת, בידיעה מוחלטת ונכנס לזה בעיניים פקוחות, ומקבל החלטה שהוא רוצה לקבל את השירות הזה. אלה דבריי ככותרת. כמו שאמרתי, שלושת השרים הרלוונטיים – כלכלה, תיירות ותחבורה שאנשיהם ישבו פה והעלו את הדברים תומכים בהסדר.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו נפתח עכשיו את הדיון. גברתי היועצת המשפטית, אנא הציגי את העניין כפי שאת רואה אותו. נפתח את זה לדיון ולהתייחסויות של המשרדים ונקבל החלטה. אין פה יותר מדי. אנחנו כבר בנקודת הקצה.
אתי בנדלר
אני מתייחסת להצעה ברמה העקרונית, אדוןני, משום שנחשפתי להצעה ברמה העקרונית הן מהתקשורת, הן בשיחת מסדרון עם חבר הכנסת סמוטריץ'; וראיתי הבוקר שאתמול אחר הצהריים נשלחה הצעת נוסח שמטבע הדברים, כמובן, לא יכולתי לעבור עליה, ולכן לא אוכל כרגע להתייחס לנוסח, אלא אך ורק לרמה העקרונית.

אחרי שנחשפתי לעניין רציתי לבדוק מה קורה עם עסקאות non refundable בתחום התיירות באירופה. כל מי שהזמין, וגם אני הזמנתי, יודע שיש אפשרות גם לעסקאות שניתן לבטלן וגם לעסקאות שלא ניתן לבטלן. בדרך כלל התרשמתי שהעסקאות שלא ניתן לבטלן, מחירן נמוך בשיעור ניכר מהעסקאות שניתן לבטלן. זאת אומרת יש פרמיה די גדולה על כך שניתן לבטל את העסקאות; ורציתי לדעת איך העניין מוסדר, אם הוא בכלל מוסדר, או שמדובר אך ורק בנוהג סוחרים באירופה. פשוט כדי לבוא יותר מוכנה לדיון כאן.

פניתי למחלקת המחקר והמידע של הכנסת בעניין הזה שהתחילו להכין עבודה, והיא תוכן תוך כמה זמן שאינני יודעת, אבל תהיה עבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא הזה. אני יכולה רק לדווח על ממצאים ראשוניים שיש עד כה, וכדאי שהוועדה תהיה מודעת להם.

באירופה יש שתי דירקטיבות שמתייחסות לענייני תיירות, אם נקרא לזה באופן כללי. ראשית, יש דירקטיבה כללית שעניינה זכויות צרכנים, ומהדירקטיבה הזאת שירותי תיירות מוחרגים. זאת אומרת עד להתפתחות שמיד אני אדבר עליה כל שירותי התיירות לא הוסדרו בדירקטיבה אירופית וכמובן לא בחקיקה מדינתית שצריכה להתאים את עצמה לדירקטיבה. לכן הם יכלו לעשות פחות או יותר מה שהם רוצים בעניין הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היה רציונל להחריג דווקא תיירות מכל הענפים האחרים?
אתי בנדלר
אני לא יודעת. אלה ממצאים ראשוניים לגמרי, ולכן זה די לקוני. אנחנו נקבל הרבה יותר מידע בהמשך. אני גם לא יודעת להגיד לך אפילו מאיזו שנה הדירקטיבה בדבר זכויות הצרכנים. אבל כעובדה שירותי תיירות הוחרגו מהדירקטיבה הזאת, ולכן התפתחו פרקטיקות מסחריות שונות בקשר לשירותי תיירות באירופה. מסתבר שהיו הרבה מאוד תלונות והרבה מאוד בעיות וכנראה, גם מקרים שהגיעו לבתי משפט בתחום הזה. אחרי משא ומתן ממושך הוצאה דירקטיבה חדשה. הדירקטיבה החדשה מתייחסת אך ורק לחבילות תיירות שמיד אומר מהן. על כל פנים, בשנת 2015 נחתמה הדירקטיבה בדבר חבילות תיירות, ובהתאם לה יש ליישם אותה החל ביולי 2018. זאת אומרת, אין עדיין פרקטיקה של ביצוע אותה דירקטיבה. המדינות נדרשו, כמובן, להתאים את החקיקה המקומית שלהם לעניין הזה, ויש גם החלטות של בית הדין האירופי מה קורה כשמדינה אינה מתאימה את החקיקה המקומית שלה. זה עדיין מחייב.

מה אומרת בקצה האגוז אותה דירקטיבה? קודם כול, כפי שאמרתי, היא חלה רק על חבילות תיירות. מה זה חבילות תיירות? עסקה שבה הצרכן רוכש שני שירותי תיירות. זה יכול להיות טיסה ומלון, זה יכול להיות טיסה ורכב, זה יכול להיות רכב ומלון בלבד וכולי. אז אם הוא רוכש את זה באותה עסקה ברור שזה חל. הרחיבו את ההגדרה, ואין לי עדיין הגדרה מדויקת על מה עוד זה חל, אבל למשל אם אתה רוכש אצל אותו עוסק, כך הבנתי, בתוך 24 שעות שני שירותים זה כבר נחשב לחבילת תיירות. במקרים מסוימים אפילו, ככל הנראה, אם אתה רוכש מעוסק אחר שהעוסק הראשון הפנה אליו. על כל פנים, אנחנו נקבל הגדרה מדויקת.

לגבי כל העסקאות האלה של חבילת תיירות לא יהיה יותר מ-1 ביולי עסקאות non refundable. אין יותר עסקאות כאלה, ביטלו את זה בגלל הניסיון הרע לאורך שנים של העסקאות האלה והמשמעות שלהן לגבי צרכנים. כאן הדירקטיבה השאירה שתי אופציות: אופציה אחת שניתן יהיה לבטל, כאמור, כי לא יהיו יותר עסקאות non refundable, אבל מה יהיו דמי הביטול? אז יש ביטוי כללי בדירקטיבה הזאת שמדברת על דמי ביטול מוצדקים – "עמלת ביטול הולמת ומוצדקת" - זה תרגום מילולי של דמי הביטול האלה, אבל זה לא משהו שרירותי שהעוסק קובע כי הצרכן יהיה זכאי לקבל הצדקה מהעוסק – כפי שהם קוראים לזה – איך הוא חישב את דמי הביטול האלה. זאת אופציה אחת: זכות ביטול עם תשלום דמי ביטול ואופציה שנייה זה זכות ביטול ללא תשלום דמי ביטול. גם את האופציה הזאת מאפשרים בביטול בתוך 14 ימים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
וזה יעלה יותר. יהיו הפרשי מחירים בין שני מסלולים.
אתי בנדלר
לא ברור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בין שני מסלולים – אחד יותר לטובת הצרכן, אחד יותר לטובת - - -
אתי בנדלר
לא. כל מדינה יכולה להחליט לעצמה איזו אופציה לבחור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אה, מדינה. הבנתי.
אתי בנדלר
כן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא ששתי האופציות קיימות לכל בעל עסק.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
אתי בנדלר
אני חוזרת שוב ומדגישה: non refundable לא יהיה קיים יותר בחבילות תיירות. מה הצרכן יידרש לשלם תמורת הביטול הזה – כאן יש שתי אופציות. בכל מקרה יש גם מקרים שגם באופציה השנייה יהיו מקרים שהצרכן יהיה רשאי לבטל עסקה ללא תשלום דמי ביטול, למשל כשנוצרו נסיבות שלעוסק או לצרכן אין שליטה עליהן וכולי.

הדירקטיבה קובעת עוד דבר שבחבילות נופש הצרכן יוכל להודיע לעוסק שהוא לא ייסע אבל ידידי ייסע במקומי, ואז הוא יצטרך לשלם רק את העלויות שהעוסק יצטרך להצדיק אותן בפני הצרכן. זאת אומרת המצב באירופה הופך להיות משהו הרבה יותר פרו צרכני, כפי שאנחנו מבינים. כי על פניו non refundable נשמע מאוד מפתה כי זה כביכול מוזיל מאוד את המחירים לצרכן, אבל מסתבר שהוא יצר הרבה מאוד בעיות אחרות. נכון, זה לא חל על שירות תיירות אחד. אני שוב חוזרת ומדגישה את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אגב, ניתן להניח שזה תוצר של פשרה כי יש היגיון להחיל את זה ככה.
אתי בנדלר
יכול להיות. במהלך משא ומתן בין מדינות.

מכל מקום אני מנסה לומר שההתפעלות שלנו מעסקאות non refundable טעונה, להבנתי, עצור רגע. אמרה לי הבחורה שעורכת את המחקר עורכת הדין דינה צדוק – היא נמצאת כאן במקרה? לא, היא איננה. היא אמרה לי שממש לאחרונה הם התחילו לעשות גם ימי עיון כדי לנסות להסביר כי גם עכשיו יש בדירקטיבה עוד הרבה מאוד שאלות לא לחלוטין סגורות ואין מענה לכל דבר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם נעשה את זה כהוראת שעה זה גם יתרון. נראה מה קורה באירופה.
אתי בנדלר
אני שואלת בכנות את חברי הכנסת – האם בשלב שבאירופה הבינו ש non refundable הזה זה לא מציאה כל כך גדולה לגבי הצרכנים, האם זה השלב שראוי דווקא להכניס אותו לישראל? אבל בכל מקרה ככל שמדובר בעסקאות שמבוצעות בחו"ל, כפי שמופיע בהצעת החוק או כפי שדובר כאן, נדמה לי שהצעת החוק כפי שהיא נוסחה נותנת מענה לעניין הזה. כי זכות הביטול בחו"ל, כפי שהיא מנוסחת היא לפי מה שחל על הספק, ואם הספק לא יהיה רשאי יותר להציע non refundable אז הוא יצטרך לציין את זה. כאן אתה הולך מעבר לזה לגבי הישראלי כי אם בחו"ל אין non refundable הוא לא יוכל לאפשר את האופציה הזאת לגבי עסקה שמתבצעת כולה בחו"ל. כאן זה בפירוש non refundable – קיבלתי הערה שאני צריכה לומר בעברית אז אני אגיד, שאינו בר החזר או בר ביטול. לכן מצבו של הצרכן הישראלי, לו זה יוחל גם על עסקאות שמתבצעות בישראל יהיה גרוע ממצבו של הצרכן האירופי.
היו"ר איתן כבל
זה מה שנקרא באת לעשות טוב - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה להגיד מילה.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לך יותר ממילה.
אתי בנדלר
שלא לדבר כבר על נושא כדור השלג המתגלגל כי אני לא חושבת שתוכל לאבחן את יצרן הרהיטים - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
באירופה עד היום הוא מובחן.
אתי בנדלר
אבל באירופה יש לך לגבי עסקאות מכר מרחוק אמנה אחרת של זכויות צרכנים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אמרתי שעד היום באירופה הייתה הבחנה בין שירותי תיירות לשירותים אחרים.
אתי בנדלר
נכון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לכן שאלתי אם כדאי לבקש מה-מ.מ.מ. כהשלמה מה היה הרציונל. גם היום זה יהיה, כנראה, הסדר שונה. בכל זאת באירופה גם אחרי וגם לפני ההסדר הזה עדיין תהיה דירקטיבה אחת שנוגעת לכל המוצרים האחרים ודירקטיבה אחת לתיירות - -
אתי בנדלר
נכון, נכון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כנראה, החוש שלנו שהתיירות עובדת קצת אחרת מבוססת על אירופה. בואו נלמד. אני רוצה לומר על זה כמה מילים.
אתי בנדלר
אני רק רציתי להגיד לך עוד משהו ולהזכיר שני דברים בהקשר הזה – שהצעת החוק הזאת כפי שאתה הסברת אותה כפי שעלה בדיוני הוועדה הייתה שאם לא נותנים את האפשרות לתת זכות ביטול עסקה זה פוגע בעוסק הישראלי משום שהוא צריך לשלם את דמי הביטול, מה שלא רלוונטי לגבי עסקאות כאן בארץ. זאת אומרת הרציונל שונה לחלוטין.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
חוץ מטיסות בלואו קוסט.
אתי בנדלר
לגבי נושאים אחרים שהזכרת "בוקינג" ואחרים – שוב, יצאת מהנחה שהחוק הישראלי לא חל עליהם, ויש מחלוקת לגבי העניין הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עובדתית הוא לא נאכף. ישבו כאן נציגי הממשלה ואמרו, אנחנו לא הולכים לאכוף, נקודה.
אתי בנדלר
גברת חנה או מיכל יוכלו לדווח על זה לוועדה. הוטלו כבר עיצומים על חברת "בוקינג". עדיין לא גבו אותם כי יש עדיין שאלה איך גובים את זה. אבל החוק חל כשיש זיקה לארץ. אני לא אכנס עכשיו למבחנים. מנסים כן לאכוף את זה עלינו.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, אתי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה להגיד שני משפטים.
היו"ר איתן כבל
טוב, רציתי להגיד לה תודה. נעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל, וראוי לשבח את אתי.
אתי בנדלר
נכנסה עורכת דין דינה צדוק שעורכת את המחקר. אחרי שציטטתי אותך.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להודות לכן מקרב לב על העבודה אפילו בשביל לשים ספוט על משהו שבא ממקום טוב ונכון לעניין.

בבקשה, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
פעם שנייה שאתה גונב לי את הפתיחות אז גם אני מתחבר לתודה הגדולה. זה לא מובן מאליו. חשוב שה-מ.מ.מ. יעמיק יותר וייתן לנו את הרציונלים ונייצר את ההתאמה.
אני מעלה השערה. אני לא רוצה לקבוע מסמרות כי אני שומע את זה פעם ראשונה, ולכולנו חסר הרבה מאוד מידע.
אתי בנדלר
אני דיברתי על זה. ישבתי עם יוחאי על זה כדי לא להפתיע.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא הפתעת. את נותנת לנו שירות נהדר. זה לא שייך להפתעה. זה לא בית משפט שמפתיעים אחד את השני. אני אומר את זה בכל הרצינות.

ניתן להעריך שמה שקרה באירופה זה בדיוק החשש של מה שחששנו קודם – שברירת המחדל זה non refundable - שאינו בר החזר – וכמו שאמרת כשתיארת את הדברים נוצרה פרמיה מאוד גבוהה עבור יכולת ההחזר. אבל ברירת המחדל של השוק זה ללא יכולת החזר. זה המוצר הבסיסי שאותו הסוג מציע. זה הגיוני, כך גם אני הייתי מתנהג לו הייתי סוחר – הייתי רוצה למקסם את הרווחים שלי. אתה רוצה פריבילגיה שגם תוכל לבטל? תוסיף על זה פרמיה. בגלל שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא אחרת לחלוטין. המצב בארץ הוא שבמשך הרבה מאוד שנים יש לנו החוק הזה של יכולת ההחזר, ונוצר לנו היום בסיס – יש לנו מוצר בסיסי, יש לנו תמחור של המוצר הבסיסי הזה, ועדיין קיים חשש שיעשו שימוש לרעה בטוב הלב שלנו וברצון שלנו להיטיב עם הצרכן כדי לייקר מחירים. אבל אנחנו פה בכל רגע נתון כדי לעצור את זה. אני ביקשתי מראש ואמרתי לשר הכלכלה – אני לא מוכן שזה יהיה קבוע, וגם לא הוראת שעה חד פעמית. זה חוק שכל שנה-שנה וחצי צריך לעבור כאן ביקורת, וככל שנראה התנהגות – זה רק ההבחנה. אני שם אותה בעירבון מוגבל כי אני באמת לא מכיר את כל הנתונים.
היו"ר איתן כבל
בצלאל, עדיין אין לנו תמונה שלמה, אבל טוב.

חני, בבקשה.
חני סובול
אתי העלתה פה את הנושא של הדירקטיבה האירופית אבל כדי להשלים את התמונה הדירקטיבה האירופית גם מאפשרת לסוכן להעלות מחיר עד 8% ולשנות את תנאי החוזה. כשזה מגיע ל-8% מותר ללקוח לבטל בלי דמי ביטול, שזה משהו שלא יעלה על הדעת בישראל שאנחנו נעלה את המחיר. המחיר הוא קבוע, כל שינויי האשראי אנחנו סופגים. אז צריך להסתכל על התמונה המלאה.

דבר נוסף הוא שבאמת בדירקטיבה החדשה הנוסע יוכל לסיים את ההסכם בכל זמן לפני מימוש החבילה אבל בתנאי שהוא משלם an appropriate fee, ואף אחד לא אמר מה זה appropriate fee. מאוד יכול להיות שיגיעו למסקנה שיום לפני הטיסה או אפילו שבוע לפני הטיסה appropriate fee יהיה 95%-90% מסכום החבילה. היום אין לנו האופציה הזאת; אין לנו האופציה להגיד שאנחנו מוכרים מוצר שהוא non refundable אבל בחלקים. זאת אומרת אנחנו מוכנים לתת אותו ב-40% עד חודש לפני הטיסה או ב-20% - אין האופציה הזאת.
היו"ר איתן כבל
חני, תקשיבי - -
חני סובול
רק לסיים. אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' – יש פה שני אלמנטים: אחד שאנחנו מאפשרים שתי חלופות, שזה יתרון על פני הדירקטיבה. אנחנו מאפשרים לכל לקוח לבחור את מה שהוא רוצה. הוא יכול לבחור או את זה או את זה; דבר שני, ננסח גילוי נאות כזה שיהיה ברור לכולם, כולל למי שקנה את החבילה ברחל בתך הקטנה, שאם הוא מחליט לקנות חבילה שהיא non refundable זה יהיה מעבר לכל ספק סביר שהוא יודע שזאת חבילה שהיא non refundable .
היו"ר איתן כבל
תודה. חני, עמדתך לא הובנה "בכלל". אנחנו "תמהים" לאן גברתי חותרת. אני מנסה לומר לכם שאירופה זאת לא רק מדינה אחת. אם היית אומר שזאת מקשה אחת אז בסדר. אירופה מאוד מגוונת בתפיסה, במשטרים, באלף ואחד דברים. כשסך הכול בא ואומר, חברים. שמע, זה לא החלטה כל כך פשוטה לבטל את העניין הזה. בסוף ברור להם דבר אחד – שזה לא יכול להימשך כך. איך צריך לעשות את זה נכון יותר, טוב יותר? אני שומע כל הזמן justify וכל הדברים האלה שאתם אומרים – בסוף העניין ברור גם לי. כשהכנו יחד את הצעת החוק של החזר מוצרים והגדרנו מאותו מקום – הרי זה לא אותו דבר אבל זה דומה – זה מאותה תפיסה שבאה להגן על הצרכן, ואומרת לו, דע לך שיש כללי משחק. אבל היו פה דיונים רבים שעסקו בשאלה מה הוא האחוז שהצרכן – אתם זוכרים את הדיונים האלה. אלה היו ויכוחים לא פשוטים. אבל רצינו לייצר מנגנון של צדק, זאת אומרת שזה לא שרירותי; שזה לא ביטלת – אכלת אותה. זה עובד יוצא מן הכלל. אם ארגוני הצרכנים השונים יבחנו את זה נפתח עולם חדש. את חושבת שאת ההתחבטויות מי יצליח ומי לא יצליח?
אתי בנדלר
ועוד איך. אפילו נדרשנו לבדוק אם לא נפגע זכות הקניין.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, אלף ואחד דברים. באמת, אני לא זוכר חוק צרכני שנדון כל כך הרבה שנים ולעומק כולל בבית המשפט העליון.

בשורה התחתונה אני לא חלוט. אינני עומד כאן כמי שיש לו עמדה, והוא אומר, זה הדגל ואיתו אני מסתער. אני חושב שגם רוב המערכת – נקודת המוצא היא שלא נעשה מעשה שבא ממקום טוב ונמצא את עצמנו עושים מעשה לא נכון בנקודת הזמן הזאת.

אני מסתכל ואומר תמיד שמימיקה היא חלק בלתי נפרד מהשיח, ואני מביט בכם. אני כל הזמן עסוק בזה. אני מביט באנשים ובתגובות שלהם, ובאינסטינקט אני אומר שכמעט כל ארגוני הצרכנים לא אוהבים את העניין הזה. זה לא סתם כי הם עשו עכשיו כינוס באילת שהם לא היו מתנגדים לו שכולם היו באים ואומרים שהם חייבים להתנגד. בסוף כשכל אחד הלך הביתה ולמד את העניין אצלו בבית וראה את המשקלות מה זה עושה לצרכן המסקנה היא שהצרכן, כנראה, עלול להיפגע הרבה יותר בשיטה הזאת.

אני אאפשר למיכאל אטלן ולאחר מכן לעורכת דין קציר וליהל, לדבר.
מיכאל אטלן
אני הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. אני רוצה להחזיר קצת את ההשתלשלות של העניינים. כאשר הצעת החוק הובאה היא נעשתה בהסכמת הממשלה כפוף לתיאומי נוסח, וכך הגענו להסכמה על העסקאות בחו"ל. אחר כך הייתה פגישה עם נציגי הענף בלשכת השר שבה הם דרשו להרחיב את זה מעבר לכך. בתום הפגישה אמרתי שאני מבחינה מעשית מחקרית לא נמצא במצב שהם משכנעים אותי. אחרי הפגישה הזאת לא נחנו. אנחנו יצרנו עבודה מקיפה מחוברת על-ידי מנהלת המחקר והפיתוח ברשות, ד"ר שיליאן, והפצנו אותה גם למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה. הפצנו אותה לענפים. העבודה הזאת מטילה ספק בטענה של חוסר השוויון של העסקים מול המתחרים - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מכיר את זה, אבל לא חשוב.
מיכאל אטלן
- - היא מטילה אותו ספק מה יהיה עם המחירים, ועל בסיס העבודה הזאת שר הכלכלה אמר, אתה יודע מה, אז נעשה את זה רק הוראת שעה בשני תנאים: מעבר לגילוי של הבחירה שתהיה גם אפשרות לבדוק. לכן הענפים או בנוסחה של השר זה שמי שרוצה ליהנות מהפרורגטיבה יצטרך לחשוף את עצמו לרשות כי אנחנו ננהל את הבדיקה באיזו מידה זה מצליח ובסופו של דבר זה פועל לטובת הצרכן או לא. צריך לזכור שזה כרסום בזכות בסיסית של הצרכן שהיה קשה לייצר אותה, ולכן צריך להיות זהיר ולוודא שזה יהיה לטובת הצרכן. אז אנחנו לא מתנגדים להיות שותפים לפיילוט הזה בתנאי שאנחנו שותפים אמיתיים שמוצאים את הדרך בחקיקה - -
היו"ר איתן כבל
תבדוק את זה.
מיכאל אטלן
- - להגדיר בדיוק איזה מידעים אנחנו זכאים לראות - -
היו"ר איתן כבל
זה לא רק איזה מידעים אתה זכאי, אלא איזה מידעים רלוונטיים כדי שתדע בכלל שהעניין נכון.
מיכאל אטלן
נכון, כי אנחנו צריכים להיות פתוחים גם לסודות מסחריים, בתנאי שאנחנו כמובן שומרים על הסודיות של המסמכים כמו שנהוג בכל מיני הקשרים אחרים.

אני לא בשל. עשינו ישיבה עם ענף המלונאות שהייתה מאוד פורה לפחות בתחום של שלוש הרשתות הגדולות. אין לי ספק שהם ישתפו אתנו פעולה יפה מאוד, אבל אני מוטרד לגבי שאר השוק – 30%-40% שהם לא תחת שלוש הרשתות האלה שאני בספק אם חלקן ירצו לתת או יוכלו לתת, והאם אנחנו הולכים להגיד לכל מלון שייתן. אני גם חושש לגורלם של הצימרים. הרי מה הצימרים מנהלים? הם מנהלים פנקסי קבלות ולא מעקב ממוחשב על המחירים שלהם. דווקא אותם אסור לשכוח. זאת אומרת אתה לא יכול לתת את זכות הדיבור לגדולים שמנסים לשמור על נתח בתוך השוק הזה.

בטיסות אנחנו עוד רחוקים משם. אנחנו במחלוקת לא פשוטה על קבלת הנתונים. אנחנו מיהרנו להיערך אז יש לי פגישה בשבוע הבא עם שלוש חברות התעופה הישראליות. אני, כמובן, לא אוכל להיפגש עם הלואו קוסט אבל תנו לנו זמן להיערך איך לנסח את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
איך לבנות את זה נכון.
היו"ר איתן כבל
ברור.
לאה ורון
עו"ד אטלן, בזמן שחלף בדקתי את הזיכרון שלי גם באמצעות התיק של הוועדה. אנחנו לא קיבלנו ממך פנייה כלשהי ולפיכך זה גם לא הועבר לחברי הכנסת.
מיכאל אטלן
אני - - - את המייל.
היו"ר איתן כבל
לא נורא. אוקיי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מיכאל, אני מוריד את הכובע. זה מרשים וראוי להערכה. אין ספק שאם עושים את הדבר הזה צריך לעשות אותו הכי נכון והכי עדין והכי מדויק.

אני רוצה לשאול על עוד דילמה שאולי יתייחסו אליה גם צרכני - - - האם נכון לכרוך את הדברים יחד? המשמעות היא שזה יעכב את התהליך כי אנחנו לא נעשה תהליך חפוז, לא בדוק, לא מדויק. לא נעשה את זה על הראש של אנשי המקצוע כי נקודת המוצא של כולנו היא שאנחנו רוצים להיטיב. אתה דייקת נכון בפתיח, איתן, אין פה שני צדדים; או שנכון להעביר את החוק כמו שהוא על מה שכבר סוכם ונעשו עליו דיונים, ויש לו יתרון לכל הצדדים - -
היו"ר איתן כבל
תן לי, תן לי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - וננסה לקדם את זה כמהלך ממשלתי או פרטי.
היו"ר איתן כבל
תן לסיים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק פותח את הדילמה. מה שתחליטו.
היו"ר איתן כבל
נעשה את הדילמה יחד.

עורכת הדין קציר, בבקשה.
שירלי קציר
בוקר טוב, כבודו.
היו"ר איתן כבל
כבר אמרתי לך – תקראי לי מה שאת רוצה. אל תקראי לי "כבודו". זה מעצבן.
שירלי קציר
אנחנו כאן בשם חברות התעופה הזרות, לרבות חברות תעופה זרות שיש להן נציגות בישראל וחברות תעופה זרות שאין להן נציגות בישראל, מה שמכונה כאן ענף הלואו קוסט. אני נחשפתי להוראות הדין האירופי ולא רק, אלא גם לדין האמריקני, לדין הקנדי, האוסטרלי, הניו-זילנדי וכן הלאה. אותה דירקטיבה שגברתי היועצת המשפטית דיברה עליה 83/2011, בתיקון האחרון שלה משנת 2011 דווקא קובעת כמשקולת את ברירת המחדל ההפך. ברירת המחדל באירופה היא שלצרכן יש זכות ביטול בדיוק כפי שיש לו בחוק שלנו בישראל, 14 ימים.
אתי בנדלר
על איזו דירקטיבה את מדברת עכשיו?
שירלי קציר
על אותה דירקטיבה שמחריגה את ענף התעופה - -
אתי בנדלר
אה, את מדברת על זכויות צרכנים.
שירלי קציר
על הראשונה. זכות הצרכנים היא במידה מסוימת מקבילה מאוד לדין הישראלי ולא במקרה, רק ששם יש התחשבות ספציפית לענף התעופה, וזה לא במקרה; לא מדובר בלקונה. מדובר בהסדר שלילי והוראה מסוימת בתוך הדירקטיבה שקובעת במפורש שכל ענף התיירות מוחרג. ולמה? זה לא שרירותי, זה לא במקרה - -
אתי בנדלר
אבל אני אמרתי את זה.
שירלי קציר
- - זה גם לא פוליטי. הסיבה היא שמדובר בסופו של דבר במוצר מתכלה. הענף הזה בנוי כולו על אפשרות של מכירה באופן דינמי. ברגע שמתערבים ביכולת של חברות התעופה להיפטר מהמלאי שלהם משבשים את כל מערכת המחירים. גברתי ואני יכולות לשבת יחד זו ליד זו בכלי הטיס – אני אשלם מחיר איקס וגברתי תשלם מחיר איקס מינוס 10. למה? משום שהשוק הזה דינמי – תלוי מתי רכשת את הכרטיס, תלוי מאין רכשת את הכרטיס. כלומר כל השיקולים האלה, ברגע שמנסים לעשות ענף שהוא כל כך תלוי דינמיקה שהיא כל כך מתפתחת ותלויה בכל כך הרבה גורמים גלובליים ומנסים להפעיל אותו בסד של רגולציה, מה שקורה בסופו של דבר זה שפוגעים בצרכן. למה פוגעים בצרכן? כי לחברות התעופה יהיה הכי קל. הם יגידו, זה מחיר פלאט, אנחנו קובעים שזה מוצר המצב ומי שרוצה שיטוס ומי שלא רוצה שלא. מה עשו חברות התעופה? עשו מה שנקרא אפליה מסדר שני. אמרו, אנחנו רוצים להנגיש את המוצר שלנו לכמה שיותר אנשים כי יש לנו הוצאות קבועות – עלות של מטוס, עלות של צוות, עלות של דלק, עלות של אגרות וכדומה. אם תהיה לנו האפשרות להנגיש את המוצר כמה שיותר על-ידי קביעת מחירים דינמיים ומשתנים באותו מטוס ובאותה מחלקה, תהיה לנו האפשרות להגיע לכמה שיותר צרכנים, לפתוח את האופציה לשוק לכמה שיותר אנשים לעשות שימוש באותו מוצר שאנחנו רואים אותו כמוצר בסיסי, מוצר תיירות, ובאופן הזה יש מנעד מאוד רחב של מחירים.

מה קורה בעולם? לא רק באירופה, אלא בארצות-הברית. בתור מי שמייצגת חברות זרות לאו דווקא בתחום התעופה אלא גם בתחום התיירות, ה-OTA, אין הרגולציה הזאת. להפך, הרגולציה הזאת בארצות-הברית אפילו סותרת את החוקה האמריקנית. אנחנו מייצגים חברות זרות בהליכים של תובענות ייצוגיות בישראל, והבאנו חוות דעת של שופטים בארצות-הברית שתומכים בעמדה שלנו, שאם מחילים את הדין האמריקני, לדוגמה, על התחום הזה של ענף התעופה, של ענף התיירות, התחום הזה לא מוסדר לא במקרה. התחום הזה לא מוסדר מבחירה.
אתי בנדלר
אני יודעת שבארצות-הברית יש זכות ביטול לכל כרטיס טיסה במשך 24 שעות.
שירלי קציר
זה הכול. יש - - - של 24 שעות.
אתי בנדלר
עם החזר מלא. אז אי אפשר להגיד שהוא לחלוטין לא מוסדר.
שירלי קציר
אז אפשר לעשות אותו דבר בישראל. אני אשמח.
אתי בנדלר
אתם בטח תבחרו מכל מקום את החלק שנוח לכם. זה ברור.
שירלי קציר
קודם כול אני אשמח לעמוד בקשר עם עורכת הדין צדוק. אני אומרת באמת ובתמים ובצניעות שאנחנו רואים פריזמה מאוד רחבה - -
היו"ר איתן כבל
את אומרת, אלה אחרוני בוני הפסיפס.
שירלי קציר
אני אקח את זה כמחמאה.
היו"ר איתן כבל
כן. כל אחד בוחר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היא אמרה דברים חשובים. אני פותח את הראש.
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח.
שירלי קציר
נקודת המבט שלנו היא מאוד רחבה. אני לא אומרת את הדברים ממקום מוטה, חלילה. זאת הייתה נקודה ראשונה. נקודה שנייה - -
היו"ר איתן כבל
אפשר אותה בקצרה יותר?
שירלי קציר
כן.
אתי בנדלר
אבל את לא התייחסת בכל זאת לדירקטיבה המתקנת משנת 2015.
שירלי קציר
הדירקטיבה המתקנת היא אפסילון מתחום השוק של התיירות והתעופה. היא תחום כל כך קטן של התחום הזה של חבילות הנופש שהיא בטח לא משקפת את הכלל. זה כמו לנסות לקחת מאיזושהי פינה קטנה, שלטעמי, באחוזים היא כל כך שולית וממנה להקיש על הכלל – בעיניי, זה הפוך – צריך להראות את הכלל ולהתייחס לחריגים. יכול להיות שלחריג יהיה מקום כחריג.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. העניין ברור.
אתי בנדלר
דרך מעניינת לראות את זה כחריג, אבל בסדר.
שירלי קציר
נקודה שנייה שרציתי לגעת בה היא הנקודה של שמים פתוחים. מדינת ישראל חתומה עם 28 מדינות אירופיות על אמנת שמים פתוחים. אמנת שמים פתוחים באה עם בשורה ומטרה לעשות דה-רגולציה לענף. כמו שאמרתי, עודף רגולציה פוגע בצרכן.

הנקודה שלישית ואחרונה שרציתי לגעת בה היא אנחנו לא מחדשים פה הרבה כי תקנות ביטול עסקה – חנה ודאי יודעת – כבר החריגו את כל הנושא הזה של מכירה של מוצרים מחוץ לישראל. מה שאנחנו מנסים לעשות זה לתת את תמונת הראי שתשתקף גם במסגרת החוק שמדבר על אנשים שקונים באינטרנט. האינטרנט הוא לא כמו שהיה פעם. אנשים שקונים באינטרנט טיסה זה לא שהם הזמינו הביתה שמלה והיא לא נראית לרוחם. אין פה זכות החרטה במובן הקלסי שלה. אני סיימתי.
היו"ר איתן כבל
תודה. אמרת דברים חשובים. כמובן, ייצגת את עצמך ואת שולחייך בצורה יוצאת מן הכלל. אנחנו גם רוצים לעשות את החשבון האם זה רק דואג לשולחייך או גם דואג לציבור הכללי. אבל את שולחייך ייצג נהדר, אני מוכרח לומר, ולא בפעם הראשונה.
שירלי קציר
תודה.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה
יהל בן נר
אני מנכ"לית התאחדות המלונות. אני רוצה להתייחס למה שאמר מיכאל אטלן בסוף דבריו לגבי הנתונים. אנחנו נפגשנו עם מיכאל ועם הצוות לפני שבועיים, ואמרנו בצורה פתוחה וחד-משמעית שניתן את כל הנתונים הדרושים שאפשר לקבל ויש יכולת גם לספק אותם. מה שמיכאל בעצם אומר לגבי הרשתות – אנחנו אמרנו למיכאל שתחילה נבדוק את היכולת של הרשתות לספק את המידע הזה כי אם אין יכולת, אין שדות כאלה לרשתות, בוודאי אין אותם למלונות הבודדים. אבל אין מצב שמלונות בודדים שמאוגדים בהתאחדות המלונות לא יספקו נתון מסוים. זאת אחריות שלנו, מיכאל, להביא לך את כל הנתונים ולהוכיח לך באמת.
היו"ר איתן כבל
יפה.
יהל בן נר
לדברי חבר הכנסת סמוטריץ', באמת האינטרס לחדש את הוראת השעה הוא שלנו עוד שנה או שנה וחצי. לכן אין שום חשש שלא נפעל בשיתוף פעולה ולא נספק את הנתונים. אני דווקא לא רוצה להתייחס לכל ההצדקות לחוק הזה שאנחנו רואים. דווקא בנושא הזה ממש שכנענו אתכם.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יהל בן נר
כן. גם שכנענו את מיכאל ואת הצוות שלו.
היו"ר איתן כבל
התאחדות המלונות הם מקום שכולנו נושאים את עינינו אליו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הבעיה שלי היא שמעולם לא הייתי במלון. מדי פעם ביום שני בלילה אני זרוק באיזה חדר ארבע שעות - -
היו"ר איתן כבל
אבל כל יום אתה נוסע לחו"ל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מעולם לא. לא בארץ ולא בחו"ל.
היו"ר איתן כבל
אה, לא?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מעולם לא נסעתי למלון. אתה יודע?
היו"ר איתן כבל
הוא לא הבין, לא חשוב. סמוטריץ' לא- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - מחליפים דירה עם חברים ברמת הגולן.
היו"ר איתן כבל
סמוטריץ', תן מכה מאחורה, שתשחרר את האייקיו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אה, אני בחו"ל כל הזמן.
קריאה
תיירות פנים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עכשיו אני מבין למה החלטת שאתה רוצה לספח.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, ירון לוינסון.
ירון לוינסון
אני מנכ"ל ההסתדרות לצרכנות. דבר ראשון, זכות הביטול היא אחת מזכויות היסוד של הצרכן הישראלי. אם הייתה מגילת זכויות זכות הביטול הייתה באחד המקומות הגבוהים ביותר. לאורך השנים היא רק התחזקה והתחזקה. לכן צריכים לנהוג בכל כרסום בה בצורה מסורתית כי כל פגיעה בה, כמו שהולך להיות פה, תגרום להרבה יותר מכדור שלג כי היא תשפיע על כל המשק. לאט-לאט תמיד אפשר להחליף עוד תחום ועוד תחום ואין לזה סוף. לכן צריך לחשוב היטב. כמובן, כצרכנים אנחנו רוצים שיהיה טוב לצרכן וטוב גם לחברות, וכולם רוצים שיהיה טוב לכולם ויהיו מחירים. אבל צריכים לחשוב היטב על זה, וכמו שאמרה היועצת המשפטית לא לבדוק עכשיו ואחרי שנה וחצי יהיה לא טוב. כבר עכשיו יש ניסיון של מקומות בעולם שעשו את זה וראו שזה לא טוב. למה התקנות פה נוצרו? כי היה משק על הפנים מבחינת ביטול. עשו את זה כדי לעצור את הסחף, ועכשיו רוצים לבטל את זה שוב? הרי לפני זה אפשר היה לעשות כל מה שחברות רצו. עשו את התקנות כדי למנוע את הסחף. עכשיו אנחנו רוצים ללכת אחורה. אז אני אומר, יש התפתחות טכנולוגיה, אינטרנט – יפה. לא רוצים לפגוע בזה. אבל אסור לנו לפתוח את זה כמו בצורה שמציעים פה. המשק הישראלי הוא לא כמו משק רגיל. נעשה ללא ביטול עם דמי החזרה, אבל יש מצב חירום – מישהו הזמין לעוד יומיים טיול, לפי החוק, הוא לא יכול לבטל. יש לנו דברים ייחודיים – מצבי חירום שאין שום עזרה בחוק. צריך לחשוב 24 שעות או משהו כזה. ישראל גם במצב מיוחד מבחינות אחרות אז ללא דמי ביטול לחלוטין ויש לי מצב חירום? בתי המשפט לא הולכים איתי תמיד. יגידו, עסקה-עסקה, אין מה לעשות – כוח עליון. אין התייחסות לדברים האלה כמו מצבי חירום. אין החרגות.
קריאה
אין החרגות לשני הצדדים.
ירון לוינסון
לכן ההצעה לא מבושלת. אמר פה הממונה להגנת הצרכן שהוא עדיין לא בשל, אז בשלב בוסר, ולהוראת שעה אין שום מקום. צריך לעשות מחקר כמו שנאמר פה דרך ניסיון של מקומות אחרים בעולם, לבדוק היטב את ההשפעה. לא ללכת אוטומטית לטובת הצרכן. כנציג ארגון צרכנים יכול להיות שההצעה שאתם מציעים תפגע בסופו של דבר בצרכן, ותהיה השפעה במשק שהתוצר הסופי בכל התחומים יפגע בצרכן.
היו"ר איתן כבל
תודה.

בבקשה, אדוני.
רן ירושלמי
אני מנהל פיתוח עסקי בחברת "סימפלקס" שנותנת פתרונות של מסחר אלקטרוני לבתי מלון. אדוני התחיל את הישיבה ודיבר על טובת הציבור. הוא אמר, בואו נתעלם רגע מהמלונות, בואו נתעלם מהספקים ונדבר על טובת הציבור. אנחנו דנים פה על טובת הציבור, ואני אומר – בואו נקשיב לציבור. אם אנחנו מקשיבים לציבור אנחנו עדים היום למעל 40% ביטולים באתרי הבית של בתי מלון. יותר מזה, אם לוקחים את הזמנות הבודדים מגלים שהרוב המוחץ הולך ל-OTS. מה זה אומר?
היו"ר איתן כבל
מה זה? תסביר.
רן ירושלמי
OTS זה הסוכנים בחו"ל – "אקספדיה", "בוקינג".

הציבור קיבל חוק שנועד לעזור לו שהוא תמיד יכול לבטל עסקה. הוא הבין שבנדבך הזה החוק פוגע בו. מה הוא עשה? הוא פתר בעצמו את הבעיה והלך ועשה הזמנות בחו"ל. יותר מזה – על מה אנחנו מנסים להגן? הציבור כבר בכלל לא שם. מנסים להגן על משהו שלא קיים. בוא נגיד שהמצב ימשיך ככה – המצב גורם להיחלשות של סוכנים ולהיחלשות של אתרי הבית של מלונות בארץ. מה יקרה? סוכנים ייסגרו? אתרי הבית של מלונות יהיו יותר חלשים? מי יהיה יותר חזק? הסוכנים בחו"ל? ברגע שהסוכנים בחו"ל יהיו יותר חזקים הם יוכלו לבקש יותר עמלה מהמלונות. הם יבקשו יותר עמלה מהמלונות – המלונות גם ככה יצטרכו להעלות את המחירים. יותר מזה, דיברנו על מנגנון שישמור שהמחירים לא יעלו. ברור שהמחירים יעלו. זה פחת.
אתי בנדלר
לא הבנתי למה זה יחזק את הספקים מחו"ל, אלא אם כן הוא יוצא מתוך הנחה שאנחנו חושבים שהיא מוטעית שעל אף ספק מחו"ל החוק הישראלי לא חל. אחרת אני לא מבינה למה זה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
המצב נכון להיום הוא שכשאני נכנס היום ל"בוקינג" ומזמין מלון או טיסה הם נותנים לי ללא יכולת ביטול, אני משלם את המחיר הנמוך - - -
היו"ר איתן כבל
בצלאל, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני חושב - - - אני מסכים איתה.
רן ירושלמי
אני גם רוצה להגיד משהו לגבי עליית המחירים. ברור שתהיה עליית מחירים ויהיו מלונות או כל מיני מקומות שינסו להעלות מחירים. זה פחת. אין מה לעשות. אבל צריך לתת קומפלימנט לצרכן. ההוכחה לכך זה החוק הקיים היום. הצרכן זיהה שלא טוב לו, ומצא פתרון במקום אחר. הצרכן יכול למרוד, יכול לדרוש ירידת מחירים. כשנשמע את הצרכן אומר את זה נוכל לעשות את השינוי בצו השעה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אתי בנדלר
אגב, סליחה, יש לך גם נתונים לגבי צרכנים ישראלים שקונים נופש במלון בארץ באמצעות ספקים מחו"ל? איך זה מתפלג בין עסקאות שניתן לבטלן ועסקאות שלא ניתן לבטלן?
רן ירושלמי
אני בהחלט יכול לבדוק את זה. אתרי הבית של בתי מלון - -
אתי בנדלר
אלא אם כן תגיד שאני צרכן לא רציונלי אבל אני תמיד לוקחת עסקת refundable.
רן ירושלמי
זה בסדר לגמרי. אני פשוט שואל את עצמי מאיזו סיבה - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אם את עושה refundable אז למה את הולכת לבוקינג ולא - - -?
אתי בנדלר
כי הרבה פעמים זה יותר זול.
חני סובול
זה ברור שזה יותר זול. כי הוא - - -
קריאות
- - -
חני סובול
אתי, זה ברור שזה יותר זול כי הוא מתמחר בפנים את ה-non refundable אז זה ברור שזה יותר זול.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, גיל סתיו.
גיל סתיו
שלום. אני סמנכ"ל שיווק ומכירות בקבוצת ישראייר. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדוח תנועת היוצאים מנתב"ג שפורסם רק אתמול. החברות שנמצאות במקום השלישי והרביעי מבין כלל חברות התעופה – אגב, הראשון זה אל-על והשני זה טורקיש; במקום השלישי – חברת "וויזאייר", חברת לואו קוסט עם גידול של 78% לעומת שנה שעברה; במקום הרביעי חברת "איזיג'ט", חברת לואו קוסט, עם גידול של 16% לעומת שנה שעברה. אלה חברות שמוכרות כרטיסים non refundable. יכול להיות שמישהו עוד לוקח אותם ומתווכח איתם, אבל בסוף אני לא שמעתי על מישהו שגבה מהם כסף. נהפוך הוא – נותנים להם כסף. המשמעות היא שהצרכן בוחר את חברות הלואו קוסט של אלה שנותנות את האפשרות לקנות כרטיס non refundable.
היו"ר איתן כבל
אבל לואו קוסט לא קונים בגלל שום מצב. זה פשוט יותר זול בצורה משמעותית. בן אדם מוכן לשבת גם בתוך תא בלי המזוודה ובלי האוכל - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אין בעיה - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה גם חלק מהמרכיבים שאני יכול לבטל.
גיל סתיו
- - -
היו"ר איתן כבל
רק רגע. מה יפה בשיח הזה? שכל אחד מגיע עם ההרצאה שלו מהבית שלו. בבית שלו יש לו הפרצוף שלו, החדרים שלו, הכניסות שלו, הידיות של הדלתות – כל אחד מכיר את הבית שלו. אנחנו מנסים להכיר את כל הבתים. מה אני מבקש מכם בעצם? עד לרגע זה נאמרו הרבה דברים חכמים. כבר הרבה זמן לא היה דיון כזה ברמה מקצועית נטו, שאתה שומע דברים גם אם בהכרח אתה לא מסכים איתם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תביא הרבה חוקים שלי לוועדה ותראה שיש לך הרבה דברי חוכמה.
היו"ר איתן כבל
דברי חוכמה זה לא קשור אליך.

מה שאני מנסה לומר לכולם כאן זה שהחוכמה שאני מבקש מכם היא לא לספר לי איך כל אחד מסתכל בעין שלו לאחור אל שולחיו, אלא איך מביאים כל אחד במגבלות שלו – בוודאי, אני לא מצפה - -
גיל סתיו
- - -
היו"ר איתן כבל
כן. לבוא ולנסות שכל אחד יגיד, אוקיי, זה המצב, אנחנו מבינים אותו, אנחנו חושבים שאם זה ייעשה בצורה כזאת וכך וכך אפשר לדבר על זה. אתה תבוא מהמקום שלך, אתה תבוא מהמקום שלך, חני תבוא מהמקום שלה, ויכול להיות שבסוף נראה שאי אפשר לרבע את המעגל – גם זאת אפשרות, והיא לא מופרכת. אין לי פה משהו שאני יודע להגיד אותו שחור על גבי לבן בעיקר שזה עולם מאוד מתפתח. כשאני קורא כתבות איך עולם התעופה הולך להיות בעוד 15-10 שנה זה כמו שאתה נוסע יותר זול במונית בתל-אביב של היום, אם אני אומר את זה בצורה מוגזמת. זה עולם שמקבל פרצוף אחר לגמרי. אבל בשורה התחתונה אני מנסה להגיד לכם שכל אחד ייצג את עמדתו נהדר. אני אפילו לא אומר, למה לא. תסיים, בבקשה.
גיל סתיו
עוד שני משפטים: לא סתם בדירקטיבה האירופית החדשה שדיברנו עליה דיברו על חבילות ולא על טיסות, כי טיסות זה מוצר אחר. לדעתי, הדרך הנכונה היא למצוא את שביל הזהב. לכן יש לנו פגישה לנסות לפתור יחד עם הרשות ולראות איך אנחנו יוצרים מצב לטובת הלקוחות.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. תודה.

ליאור פרבר, נציגו של שר התיירות, בבקשה.
ליאור פרבר
אני יועץ מקצועי לשר התיירות. הדיון פה הוא דיון חשוב, ואנחנו לומדים ממנו הרבה. פחות או יותר את הטענות שנשמעות פה למדנו בחודשים האחרונים והתמודדנו עם מרבית הטענות הללו. אנחנו מודעים לסיכונים שעולים מההצעה הזאת, ובכל זאת אנחנו תומכים בהצעה מכמה סיבות. קודם כול אנחנו ניסינו לייצר איזונים - -
קריאה
איזו הצעה?
היו"ר איתן כבל
ההצעה שהציעה חבר הכנסת סמוטריץ'.
קריאה
שהיא כרגע על השולחן ומדברת רק על חו"ל?
קריאות
לא.
ליאור פרבר
אני אסביר. אנחנו מציעים לאפשר שתי אפשרות: אחת, למכור את החבילה או את המלון עם אפשרות ביטול ואופציה שנייה לעשות את זה בלי ביטול. כל הדבר הזה, לעשות אותו הוראת שעה למשך שנה. הדבר הזה זה ללכת על קרקע יציבה, והיא יוצרת איזון למול הסיכונים שעולים.
היו"ר איתן כבל
בצלאל ייצג אתכם בצורה - - -
ליאור פרבר
אני אגיד את זה בקצרה. אני חושב שאנחנו לא נבטל את האפשרות לקנות חבילה עם אפשרות ביטול, וזה ייתן את הקרקע היציבה לאותם אנשים שמחפשים את היכולת לבטל; ומצד שני ניתן אופציה נוספת לרכוש את החבילה בלי אופציה לבטל. אנחנו סבורים שבשל השוק התחרותי והשוק המשוכלל היא תהיה יותר זולה ותאפשר הורדת מחירים. כדי למנוע את החשש שזה יביא הלכה למעשה לעליית מחירים אנחנו נקבע את זה כהוראת שעה למשך שנה כדי שנוכל לעקוב אחרי המחירים, ונראה בתום השנה מה קרה בפועל בשוק.
היו"ר איתן כבל
תודה. נציג משרד התחבורה, בבקשה.
רון חלפון
אני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה. אני אייחד את הדיבור רק לנושא הטיסות ולא לעניין המלונאות. ההוראה בחוק הגנת הצרכן ותקנותיו בנוגע לטיסות היא חריג ברמה העולמית. אין לזה אח ורע לזכות ביטול כל כך נרחבת.
היו"ר איתן כבל
היא הציגה את זה.
רון חלפון
אבל אתה אומר שכל אחד בא מהפריזמה שלו אז אנחנו מהפריזמה שאחראים לנושא הישראלי. לכן אנחנו מציגים את זה. אין לזה אח ורע. הענף הבין-לאומי הזה מתנהג אחרת גם בישראל. בישראל חלק גדול מהטיסות נמכרות non refundable כבר היום. יש מחלוקת משפטית אם חוק הגנת הצרכן חל על עסקאות של חברות זרות ללא נציגות בארץ או לא. אני רואה את הרמת הגבה של עו"ד אתי בנלדר. בתוך הממשלה יש מחלוקת בנוגע לסוגיה הזאת, וזה הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, ועדיין לא ניתנה הכרעה בסוגיה הזאת.
אתי בנדלר
עדיין לא ניתנה?
רון חלפון
עדיין לא ניתנה הכרעה.

אנחנו סבורים שצריכים לאפשר את זה. לא ייתכן שחלק מהחברות הזרות יוכלו למכור מוצר מסוים, והחברות הישראליות יהיו מחויבות להתחרות עם החברות הזרות ועם יד אחת קשורה. זה לא ייתכן שאחד יכול לעשות כך ואחד יכול לעשות אחרת כשכולם מתחרים בענף בין-לאומי. לכן אנחנו תומכים בהחרגת ענף הטיסות מדיני ביטול עסקה, ואנחנו נסכים גם להוראת שעה כדי שתוכל לבחון את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, גברתי.
דליה שיליאן
אני ד"ר דליה שיליאן, אני כתבתי את חוות הדעת. אני מהרשות להגנת הצרכן, מנהלת מחקר ופיתוח. אני לא אתייחס לכל חוות הדעת שלי, אבל חשוב לי להעביר נקודה שגויה שהעלה אותה הנציג של חברת "סימפלקס". אני תמיד שמעתי שה- non refundable ב-OTA הוא יותר זול. לכן אמרתי שאבדוק הלכה למעשה. לקחתי שלושה נופשים – ומי שרוצה אני אעביר לו צילומי המסך שעברו להתאחדות המלונות – ובדקתי את אותו נופש בדיוק ב- non refundable ב"בוקינג" או אצל עוסק ישראלי שמחויב ל- refundable. non refundable זה non refundable מלא, זאת אומרת שאין החזר כספי או זה non refundable חלקי כך שהחל מהיום הראשון אתה משלם כ-50% דמי ביטול.
קריאה
אבל, דליה, זה לא נכון.
דליה שיליאן
אבל רוב העסקאות היו non refundable טהור. ההיגיון צריך להגיד שעסקת non refundable אצל בוקינג תתומחר יותר נמוך מעסקת refundable אצל העוסק הישראלי – זה ההיגיון, שזאת הפרמיה שהשוק לוקח. ואנחנו ראינו שלמעלה מ-75% מהמקרים עסקת refundable של עוסק ישראלי מתומחרת נמוך יותר מעסקת non refundable בבוקינג. תבינו מה אני אומרת.
קריאה
מה?
דליה שיליאן
עסקת non refundable בבוקינג מתומחרת יותר נמוך מעסקת refundable - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הפוך – יותר גבוה.
דליה שיליאן
יותר גבוה. מה זה אומר? שחוסר היכולת להתחרות עם OTA לא נובע מהמחיר.
קריאה
למה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
דליה שיליאן
למה? כי העניין הוא - -
קריאה
זה לא נכון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה שומט את הקרקע מתחת - - -
דליה שיליאן
העניין הוא שהכוח של OTA הוא לא במחיר. אם הצרכן יעשה את ההשוואה ב-OTA, נניח ימצא מלון איקס – אני לא רוצה לנקוב בשמות – וילך לאתר המלון ויקנה ברוב המקרים באתר המלון או אצל סוכן ישראלי כמו "איסתא" או "גוליבר" הוא ימצא יותר זול. העניין הוא שהרבה פעמים הצרכן לא עושה את הצעד הזה. הכוח של ה-OTA הוא בכך שהוא נותן לך את מגוון האפשרויות, לא המחיר בפועל. זאת טענה שאני רוצה לשרש, לפי הבדיקה שעשיתי.
קריאות
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
את אומרת שאת הולכת לבוקינג זה יותר זול - -
אתי בנדלר
כי חשבתי - - -
קריאות
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תדעו לכם שזה יהיה עכשיו ניצול מידע פנים אם עכשיו תלכי להשוות מחירים - - - אני רוצה חוות דעת משפטית.
אתי בנדלר
אני רוצה להגיד לך שכשלאה ואני נסענו ביחד על אותה עסקה היא עשתה את זה ללא זכות ביטול, ואני עם זכות ביטול - - -
לאה ורון
ובכלל יכולנו לפנות לבוקינג.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני אבקש חוות דעת משפטית אם מותר לנו להשתמש במחקר שלה כדי לשפר את - - - שלנו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני נהנה מהדיון הזה. ד"ר דליה שיליאן הביאה לנו כאן נתון מאוד מרתק ומעניין.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא שומט את הקרקע מתחת לכל הדיון?
קריאות
- - -
מיכאל אטלן
זה - - - את הספקות.
היו"ר איתן כבל
מיכאל, אני רוצה שקודם כול נסיים ואני אאפשר לך כי אני רוצה להגיע לסיכום.
רן ירושלמי
רק מילה קטנה. יש לנו מחלקת השוואות מחירים. ביקשתי שיעשו בדיקה זריזה תוך כדי הדיבור. מתוך חמש השוואות non refundable של אותו מלון מול חו"ל והארץ אנחנו עומדים כרגע על מינוס 17% לטובת חו"ל.
דליה שיליאן
אני אפילו עשיתי צילומי מסך.
רן ירושלמי
גם לי יש - - - ממש מעכשיו.
יהל בן נר
אבל זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
ד"ר שיליאן, את יודעת מה העניין? אני מודיע לך שעל כל מה שתגידי ינברו אפילו בטימבוקטו כדי למצוא חברת תעופה. עזבי את זה עכשיו. אני לא שוכח דבר אחד – אני רוצה להבהיר דבר אחד: אתם בעלי אינטרס לגיטימי, וכל אחד שם את האינטרס שלו בצורה פתוחה ולגיטימית. שלא מישהו יחשוב אחרת. רק אני לא רוצה שהוויכוח הזה יתקיים כי אין לו סיכוי באופן שבו זה התנהל עכשיו כי על כל דבר יכולים להגיד, אח שלי, חכה, אני בדיוק מתקשר לחבר שלי שבדיוק עכשיו נחת והצליח למצוא איזה סוכן שהלך איתו ברגל, ותוך כדי הצליח לשמוע ממנו איזו מילה. אני לא רוצה מקרים כאלה.

סיימת? תודה. כן, גברתי. שם ותפקיד.
שירלי קציר
אני ממשרד פישר-בכר. כעניין של עובדה יש עכשיו הליכים באירופה וגם בישראל – OTA מכריחים בתי מלון לפרסם את המחיר שהם נותנים ל-OTA והמחיר בבית המלון כך שיהיה חייב להיות זהה. הדבר הזה אושר ברשות להגבלים עסקיים באירופה כמעט בכל מדינות אירופה כך שמה שאת אומרת מעורר תמיהה – באמת בלשון עדינה. אני לא ארחיב בעניין - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
את יכולה לחזור? אני לא הבנתי. מה הדרישה?
שירלי קציר
OTA – סוכנויות נסיעות און-ליין כוללות בתוך החוזים שלהם עם בתי המלון בישראל ובעולם דרישה שמחייבת את בתי המלון כשהם מפרסמים את המחירים באינטרנט לתת אותו מחיר או זול יותר ל-OTA. זאת אומרת שלא יעלה על הדעת שבבית המלון יהיה מחיר יותר נמוך מה-OTA, וה- OTA יישב בשקט. אני אגיד לך גם למה זה קורה – יש להם סוכני שטח. סוכני השטח זה אנחנו, הצרכנים. כל צרכן שקונה היום בבוקינג, באקספדיה ורואה מחיר יותר זול בבית המלון הולך אחר כך לאקספדיה ואומר לה, מצאתי מחיר יותר זול, תני לי את ההפרש, מקבל את ההפרש, ואז אקספדיה חוזרת בדלת האחורית לבית המלון. כך שאני באמת תמהה על המחקר. אני אשמח לראות ולקרוא את הנייר שהכנת. זה החלטות פומביות. אני לא גיליתי את אמריקה. בכל אתר אפשר למצוא את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.

כן, חני, בבקשה.
חני סובול
אני רוצה לדבר גם על נקודת המבט של המדינה. אני חושבת שאם לא נהיה אמיצים – ונדרש פה אומץ בחוק הזה, ואני רוצה לציין לשבח את האומץ של חבר הכנסת סמוטריץ' ושל מי שנלווים אליו לחוק - יש פה אומץ, אבל צריך להסתכל גם על נקודת המבט של המדינה. אנחנו רואים אצל סוכני הנסיעות שאנחנו לא מסוגלים להתחרות. מספר סוכני הנסיעות הולך וקטן, בין היתר בגלל החוקים המפלים האלה. אנחנו מפסידים המון כסף לטובת ה-OTA. זה אומר מסים שלא משולמים כאן; OTA לא משלמים את המיסים בישראל- -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - הכסף הולך לארצות-הברית - - -
חני סובול
- - או הכסף הולך למדינות - -
היו"ר איתן כבל
גם שם לא יהיה. אל תדאג. זה לא פטנט ישראלי.
חני סובול
יש פה בעיה של מיסוי; יש פה בעיה של חוסר שוויוניות, ולא יכול להיות שחוק שצריך להיות שוויוני לכולם, אנחנו מפלים את חברות התעופה הישראליות, מפלים את הסוכנים הישראלים.
היו"ר איתן כבל
חני, את יודעת שאני עצרתי חוק שלי - -
חני סובול
נכון, נכון.
היו"ר איתן כבל
- - שהוא כבר היה בהכנה לקריאה ראשונה ויכול להיות שנחדש אותו.
חני סובול
אני מסכימה איתך. אני חושבת שצריך לחדש אותו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. את יודעת על מה זה? גם על זכות ביטול.

אני רגע פותח סוגריים: אם רכשתי כרטיס טיסה, ומסיבות כאלה ואחרות אני לא יכול לטוס, ואמרתי לאתי, יש לי כרטיס, ואני נותן לך את הכרטיס - -
קריאה
אתה לא יכול.
היו"ר איתן כבל
ברור. זה החוק.
לאה ורון
זאת הטענה שלו - - -
קריאה
- - - במדינת ישראל שאנחנו לא כמו שאר המדינות.
היו"ר איתן כבל
מה העניין? אמרו לי שיותר זול לקנות כרטיס חדש מאשר להעביר את הזכות שלי. אני רוצה להעביר לילד שלי מאשר להעביר את הזכות - -
לאה ורון
בתוך המשפחה.
היו"ר איתן כבל
אלה הכללים.
שירלי קציר
תלוי איזה כרטיס.
היו"ר איתן כבל
יקירה, שוב את מתחילה לייצג את כל החברות שלך? עכשיו זה מהלואו קוסט? איפה – באסיה? באפריקה?
שירלי קציר
בלגאסי.
היו"ר איתן כבל
באה אליי חני. תגידי לחבר כנסת לעצור חקיקה פרטית שלו שכבר עברה טרומית זה כמו לבקש ממנו לעלות לקומה אחרונה ולקפוץ. אמת או לא? אני לא מכיר הרבה שיעצרו. הם יגידו לך, תטיסי את זה, תעבירי את זה, רק תני לי להעביר את החוק. כי חני באה בטענה שהיה לי קשה להתמודד איתה. היא אמרה שאני מייצר אפליה כלפי החבר'ה בישראל לעומת החברות בעולם. ועצרתי את זה. יכול להיות שהמצב היום הוא קצת שונה. את זוכרת את שיחת המסדרון שלנו? ויכול להיות שהגיע הזמן להסדיר את העניין הזה.
חני סובול
רק משפט אחרון לגבי חוסר השוויון. חוסר השוויון הזה גורם לאי תחרותיות. כי ככל שמספר סוכני הנסיעות – ואנחנו מדברים גם על ה"און-ליין", אנחנו לא מדברים על סוכן הנסיעות הקלסי. אל תסתכלו עליי ותחשבו על הדור של פעם שנכנס לסוכני נסיעות. הכול נעשה באינטרנט. אבל אלה אתרים ישראליים, והם לא יכולים להתחרות באתרים הבין-לאומיים. אנחנו לא מדברים על ה-walk in. ממש לא על הסוכנים האלה. ושם הידיים שלנו קשורות, וזה לא הגיוני. יש כבר סוכני נסיעות אינטרנטיים גדולים מאוד ששוקלים להעביר את הפעילות שלהם לקפריסין ולמדינות אחרות באירופה.
היו"ר איתן כבל
חני, תודה. אני כבר צריך לסיים.

בבקשה, יהל.
יהל בן נר
אני רציתי להגיד לגבי העבודה של ד"ר דליה שיליאן. אנחנו ענינו על העבודה הזאת גם מבחינת שאלות כלכליות שנשאלו שם וגם לגבי ההשוואה שדליה עשתה בין עסקאות non refundable – refundable. לדעתי, מתוך 20 דוגמות שהיו שם דוגמה אחת היא נכונה ותואמת להסבר שלך. שאר הדוגמות – וענינו על זה ממש בפירוט, ואני אשמח להעביר את זה לוועדה – או שזאת הייתה עסקת non refundable לדעתך, אבל היא לא באמת הייתה עסקת non refundable, אלא הייתה עסקת refundable , ופשוט נכתבו בה דמי הביטול שיחולו מתאריך מסוים כמו שהחוק מכיר; או שזאת לא הייתה עסקת non refundable.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בסדר.
יהל בן נר
עכשיו, תראו, הסוכנים יכולים לעשות הנחות מהמחירים שלהם. זה לגיטימי. הם פעמים רבות עושים את זה.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא, מהאוכל של הילדים שלי.
יהל בן נר
כן, ממש ככה.
היו"ר איתן כבל
זה משפט נפוץ.
יהל בן נר
הוא רוצה להתחרות, והוא עושה את זה. אתר המלון יכול להציע הצעות והנחות באתר שלו כדי לקדם את הטרפיק לאתר שלו. אבל אני רוצה לחזק את מה שחני אומרת – יש לנו פה הזדמנות לתת לתעשיית התיירות להתחרות בצורה נאותה - -
היו"ר איתן כבל
יהל - -
יהל בן נר
חבר הכנסת כבל, תראה - -
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון.
יהל בן נר
אנחנו לא פותחים את הדיון.
היו"ר איתן כבל
הסיום שלך הוא התחלה של דיון.
יהל בן נר
אני לא פותחת את הדיון, אני רק אומרת שאנחנו הולכים פה על מתווה מאוד זהיר; על הוראת שעה, על בחינה. אנחנו מתחייבים להעביר את כל הנתונים ולשתף פעולה- -
היו"ר איתן כבל
תודה, יהל.
יהל בן נר
- - הסיכון הוא מגודר מאוד.
היו"ר איתן כבל
יהל, תודה רבה.

בבקשה, נמרוד הגלילי.
נמרוד הגלילי
אני מארגון חברות השכרת הרכב. ישבתי עד עכשיו בשקט, ואני חייב לציין שהבעיה שמוצגת פה של הסוכנים ושל חברות התעופה היא רלוונטית גם לחברות השכרת הרכב. היום יש גם אתרים בין-לאומיים - - - וההצעה כפי שמונחת כרגע מדברת גם על שירותי השכרה בחו"ל. אבל גם חברות השכרת הרכב בארץ מתמודדות עם אותה בעיה.
היו"ר איתן כבל
תודה, נמרוד.

בבקשה, עו"ד וגיף אליאב.
וגיף אליאב
אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. נציג משרד התיירות אמר שהוא חושב שמחיר העסקה ללא זכות ביטול תהיה זולה יותר מהעסקה עם זכות ביטול. קיימת לקונה מאוד משמעותית בחוק ואנחנו הגשנו נייר עמדה. בחוק הנושא הזה אמור להיות מוסדר. בין החלופות אמור להיות פער במחירים. לא מספיק לחשוב שזה מה שיקרה בפועל, אלא חשוב שזה יהיה מוגדר בחוק. ואז הוועדה צריכה לדון, לטעמנו - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אין דבר כזה. אנחנו לא יכולים לקבוע מחירים - -
וגיף אליאב
אני אסביר את מה שאמרתי. ברגע שיש לצרכן זכות ביטול עסקה, ואתה מבקש ממנו לוותר על הזכות הזאת בתמורה אתה צריך לתת משהו. וגם אתה פעמים רבות אמרת שהעסקה הזאת ללא זכות ביטול תהיה זולה יותר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אחרת הצרכן לא ייקח אותה. הצרכן לא יוותר על הזכות אם הוא לא יקבל את זה בתמורה. אני כמחוקק לא קובע מחירים.
אנואר חילף
לא, לא, אבל אם זה ברור כל כך לכולם, כולל למציע, מאיפה באה ההתנגדות שהדבר יהיה מוסדר בחוק?
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה פירוש?
היו"ר איתן כבל
די, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני בעד שוק חופשי - -
היו"ר איתן כבל
בצלאל - - -
אנואר חילף
אתה בעד שוק חופשי אבל אתה רוצה שזה לא יהיה מוגדר בחוק.

אנחנו גם חושבים שהוראת שעה זה כלי שלא מתאים לחקיקה צרכנית. אני מופיע פה 12 שנים, ואני לא זוכר אף מקרה כזה. אני חושב שכדאי ללמוד את הנושא, ואז להביא בפני הוועדה ולעשות חוק מאשר לעשות הוראת שעה. אין שום דחיפות ושום דבר שהוא קיצוני ובוער. לומדים נושא ואז מחליטים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אחרון הדוברים מיכאל אטלן, בבקשה.
מיכאל אטלן
הוויכוח העיוני יכול להמשיך במקביל להליכה על הפיילוט. אני רק רוצה להגיד שמכל מה שלמדתי בתקופה האחרונה ברור לי לגמרי שמעקב אחרי מחירים בתחום הזה זה טיפול בביג דאטה. זה סיפור. אני התניתי את ההסכמה שלנו בזה שיתגברו אותנו לצורך העניין הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בקיצור - - - מאוד תקציבית. איפה אגף תקציבים פה.
מיכאל אטלן
גם לא ברור איך הם ינגישו אותו. גם להם זה טיפול בביג דאטה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מיכאל, ביקשת רשות מההסתדרות לקלוט עוד עובדים? הם מרשים לך? הם ישביתו את כל המשק אם תעז - -
מיכאל אטלן
אתה לא רוצה לסכל את זה, נכון?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
החוק הבא שלי שאני מניח שיעבור לפה יסדיר את זכות השביתה – מה מותר ומה אסור.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. גם הזכות לנשום.

בבקשה, מיכאל.
מיכאל אטלן
תודה.
היו"ר איתן כבל
תסיים את הדברים שלך עם פאנץ'.
מיכאל אטלן
אני מקווה שתינתן לי שהות מספיקה להגדיר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש לך הערכת זמן מתי אתה חושב שתהיה מוכן להציע לנו מנגנון?
מיכאל אטלן
שבועות ספורים.
היו"ר איתן כבל
יהל, אמרת כבר את הדיון לנושא הבא בנושא אחר, אבל כבר לדיון הבא.
יהל בן נר
בקשה קטנה – שתנחה אותנו ואת הממונה - -
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, תן לי להגיד מילה קודם.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קודם כול, תודה לכולם. היה דיון נכון וחכם. כמובן, תודה לעו"ד בנדלר וליושב-ראש. מיכאל, אמרתי לך, אני מוריד את הכובע.
אתי בנדלר
ולדינה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ברור. לכולם. הדיון הוא חשוב וטוב, וכולם רוצים להגיע לתוצאה שתהיה הכי טובה לצרכן הישראלי. אגב, אני מאמין שעסקה טובה היא win-win – מה שטוב לצרכן לא יהיה טוב לעוסק, מה שלא יהיה טוב לצרכן לא יהיה טוב לעוסק. לכן אני אומר גם לכם כעוסקים – אל תסתכלו על הכול דרך החור של הגרוש.

בהמשך לדילמה מקודם אני חושב – ונראה לי שגם מנהלת הוועדה חושבת ככה, ואם אתה תסכים, איתן, אז הצעתי היא שבכל זאת נלך על הדבר הזה - - - בואו נצביע על מה שכבר יש לנו. לא נכון. זה מהלך גדול, בואו נמצה אותו. צריך לתת את הזמן לרשות לעשות את עבודתה יחד עם כל הגופים ולנסות להגיע למודל מאוזן ומדויק שייצור את העדינות שאנחנו צריכים בתוך התהליך הזה, ולהשתדל ללכת איתך ללוחות זמנים. כל אחד ייתן דחיפה קטנה שלו ונעשה את זה טוב ויסודי אבל גם בזמן נורמלי שנראה אותו עוד בקדנציה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את התהליך ולומר שוב אחרי כל הדברים שגם בצלאל אמר. באמת הרבה זמן לא היה דיון ברמה מקצועית מאוד גבוהה משמעותית שגם נהניתי מהשיח שהתקיים פה. תודה לכל מי שעסק במלאכה וכל מי שהניח לפתחנו את כל הדברים שמצריכים מאתנו שמדובר בעסק הרבה יותר גדול. זה גם עסק שיש בו תקציבי עתק. כל תזוזה וכל שינוי הוא כמו דומינו במורכבות שלו כלפי הגופים השונים. זה לא רק הטיסה – זאת מערכת שלובה. היא דומינו לגמרי.

אני מציע – אני לא הולך להצביע על שני החלקים, זה ברור לי. זאת אומרת אין סרט כזה. כבר עכשיו הרי ברור שהוויכוח המרכזי הוא הוויכוח על מה שקורה בארץ. אני לא רוצה לעכב את החלק הראשון אם מתאפשר או, אם חלילה, אני מייצר פיצול בין שני החלקים זה מייצר כאן סוג של בעייתיות.
אתי בנדלר
חבר הכנסת סמוטריץ' שאל אותי בתחילת הישיבה אם ניתן לפצל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם גם הוא שואל אני בחברה טובה.
אתי בנדלר
עניתי לו שלא ניתן לפצל אלא סעיפים שיש בהצעת החוק. כאן הכול חדש. מעבר לזה יכול לבוא מישהו ולטעון שמדובר בנושא חדש. אבל זה בכל מקרה לא היה בהצעת החוק. זה דבר חדש, ולכן לא ניתן לפצל את זה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אז אין מצב שאני אצביע על זה בקריאה שנייה ושלישית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה משהו טכני שאפשר לפתור אותו טכנית?
אתי בנדלר
לא.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, אני אציע. אפשר להצביע על זה, ואז זה יהיה בתוך החוק, ואז לפצל את זה.
אתי בנדלר
לא. ממש לא.
היו"ר איתן כבל
בצלאל, זה באמת יותר מדי רציני.
אתי בנדלר
ההתייחסות היא לנוסח שפורסם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ברור.
היו"ר איתן כבל
מכיוון שדינה לקחה על עצמה, לבקשתנו, להכין את המסמך החשוב הזה מונח המון על כתפייך. אני מדבר על זה ברצינות ולא כמילים מן הפה ולחוץ כיוון שיש כאן אינטרסים מאוד משמעותיים. רוב הדברים הם שחור ולבן, ואחר כך כל אחד עושה את הפרשנות לעצמו. זאת אומרת אם ד"ר שיליאן צודקת או רן – אם התשובה שהוא נתן לגבי חמישה מקרים שהוא בחן – או מה שמייצגת – אני באמת מסיר בפנייך את הכובע על האופן שבו את מייצגת את שולחייך שיש חובה היום לקבוע את אותה רמת מחירים - -
לאה ורון
מדובר על עורכת הדין שירלי קציר.
היו"ר איתן כבל
יש כאן שאלות עובדתיות, עובדות. ושלא נתבלבל, גם על העובדות יהיה ויכוח. לכן אני יודע שכשאת, דינה, מביאה את זה הנחת העבודה שלי שדעתי יותר חזקה בעניין הזה כיוון שאת מייצגת את המכלול ואין לך אינטרס מובנה בתהליך, אלא להוציא תחת ידייך את התוצאה הכי מדויקת שאפשר. לכן אני מבקש, אנא, הגופים השונים, תיפגשו עם דינה צדוק כדי שהיא תוציא את העבודה הטובה תחת ידיה. לפעמים אתה לא רוצה לפגוע, אבל אתה יודע שאתה פוגע. העולם התקדם. עולם התעופה ממש ועולם התיירות מקבל פרצוף אחר. לא ירחק היום שלא תהיה בעיה עם סוכן בארצות-הברית או סוכן בארץ כי כללי המשחק יהיו אחרים לגמרי. אנחנו מבינים את זה. אם לפני כמה שנים הייתי קופץ לסוכן – היום זה עולם תוכן אחר לגמרי, אתם מכירים את זה היטב, וחני מכירה את העולם הזה, והם יצטרכו להתמודד עם זה. אבל אנחנו צריכים גם לעשות את זה נכון ומכובד ולא לייצר אפליה. אני עכשיו תלוי בך, דינה. אני מבקש שתיתני לזה את העדיפות העליונה.
אתי בנדלר
גם בהצעת נוסח ממשרד הכלכלה אפשר להציע נוסח.
מיכאל אטלן
ודאי.
היו"ר איתן כבל
אני אומר גם לנציגי משרד התיירות – אין לי פה אידיאולוגיה שאני מתאבד עליה. אני חושב שזה מסוכן מדי ללכת על שנה או שנה וחצי של מעקב למרות שזה מאוד מפתה. אתה אומר, אני נכנס אל היער – או שיאכלו אותי או שאני אצליח לצאת. העניין הוא שזה 50%-50% ואולי יותר. אולי זה יער מאוד מפחיד. אני לא יודע.
אתי בנדלר
- - - להאריך את זה בעוד שנה וחצי - - -
יהל בן נר
חבר הכנסת זה יער שטיילת בו כבר בבוקינג.
היו"ר איתן כבל
יהל, אני מזכיר לך שכל אחד מאתנו בא ממקום מסוים. אוקיי, שמעתי את ההערה שלך ונסעתי. גברתי, משרדי הממשלה, מיכאל אטלן, בבקשה, תכינו הצעת נוסח שתדע להתכתב וכל משרדי הממשלה ינסו לראות כאן את המכלול הגדול יותר. והכי טוב להוציא חוק שהוא על אדני ברזל. אני לא יודע לתת חוק מושלם. אין חיה כזאת. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

קוד המקור של הנתונים