פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 771
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 11:30

הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו (תיקון מס' 3) (הארכת התקופה להגשת בקשה לרישום פסק דין שניתן לפני יום התחילה), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי
נורית קורן

ענת ברקו
אכרם חסון
מרב מיכאלי
מיכל רוזין

אריאל פרץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

חני קורל - מחלקת קופות גמל, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - עו"ד, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאירה בסוק - יועמ"ש, נעמ"ת

אהובה יששכר - עו"ד, חברת ועדת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

ציפי אלישקוב - חברת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

מיקי חשמונאי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מינה אורגד - חברה בוועד המנהל, עמותת גרנית

גלי עציון - מת"ל, הוועדה למעמד האישה

ניב עציוני - מוזמן/ת

נעה בן שבת

ענת כהן-שמואל

רונית יצחק

הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו (תיקון מס' 3) (הארכת התקופה להגשת בקשה לרישום פסק דין שניתן לפני יום התחילה), התשע"ח–2018

אני פותח את הישיבה. היום 29 במאי 2018, ט"ו בסיון תשע"ח, השעה 11:35. אנחנו בהצעת חוק על חלוקת החיסכון הפנסיוני בין בני זוג. הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, מיכל רוזין ואלי אלאלוף. אני מקווה שנגמור את זה היום.

כן, אינשאללה.

את רוצה לפתוח או ישר לגשת ליועצת המשפטית שתסביר לנו?

רק להגיד שאני מצטרפת למשאלתו של אדוני שנגמור את זה היום, ורק להזכיר את חברת הכנסת זהבה גלאון כמובן. זאת הצעה שהגשנו ביחד, היא ואני. ולהגיד שיש פה כל מיני שינויים שאנחנו רוצות להכניס בשביל שבאמת החוק יגשים את מטרתו, שזאת מטרת ההארכה, וזאת מטרת החקיקה הזאת. אז, בבקשה.

שניזהר לא להכניס לפה עלות תקציבית, כי אז הכול יידחה.

זה תמיד נכון, כי התקציב לא נועד אחרי הכול בשביל שיוציאו אותו.

אמרתי במיוחד שאין עלות תקציבית. נעה, בבקשה.

כפי שנאמר, בהכנה לקריאה הראשונה העלה משרד האוצר שתי הערות, ואחרי הקריאה הראשונה גם קיימנו פגישה. כמובן שחברי הכנסת קיימו את הפגישה והשתתפתי בה, ודנו בשתי ההערות של משרד האוצר. הערה אחת הייתה בקשה שההתחייבות לשלם את סכום ההפחתה תינתן כבר ממועד הגשת הבקשה; והבקשה האחרת הייתה – אנחנו מדברים על פסק הדין שניתן לפני יום התחילה – שאי-אפשר יהיה להגיש את הבקשה לרישום פסק דין אם בן הזוג נפטר לפני שהבקשה הוגשה. בעוד שכיום החוק מדבר על כך שבן הזוג לא נפטר עד יום התחילה, ולא עד יום הגשת הבקשה.

באותה פגישה דיברנו על שתי ההערות, וגם על בקשה שייתנן פרק זמן מספק, כיוון שכבר חלף קצת זמן, ואם נדבר רק על שנה מיום ההארכה שהייתה בפברואר, לא נשאר כמעט זמן. אז לפי מה שמוצע כרגע בנוסח, יש בקשה שההארכה תהיה עד יום 31 בדצמבר 2019 כדי לתת זמן מספק להשלים להגיש את פסקי הדין שניתנו לפני יום התחילה, מי שמעוניין בכך כמובן.

לגבי הנושא של הגשת בקשה עם ההתחייבות לתשלום סכום ההפחתה, מה שמוצע, עלתה בעיה בהוראה הזאת שלפעמים בת הזוג, בן הזוג, לשעבר, לא יודע מה העלות של ההפחתה, והוא לא יכול בעצם לכלכל את מעשיו. לכן, הוצע שההתחייבות תינתן אומנם במועד הגשת הבקשה לרישום, אבל אפשר יהיה לחזור מרגע שיודעים כמה זה – יש תקופה מוגבלת של שבעה ימים שבה אפשר להודיע על החזרה מהתחייבות. זאת אומרת, שאנשים לא יחתמו פה על צ'ק פתוח.

ההערה לגבי הנושא של פטירת בן הזוג לשעבר לא נכנסה לנוסח, בגלל שגם בנוסח המקורי של החוק נוצר פער בין ההוראה שאמרה: בן הזוג לא נפטר עד יום התחילה לבין האפשרות לרשום פסק דין, בהתחלה שנתיים אחר כך, אחרי זה שלוש שנים אחר כך. זאת אומרת, היה פער זמנים, ובעצם פער הזמנים הזה נשאר גם כאן בין מועד הרישום לבין מועד יום התחילה של החוק.

בינתיים גם קיבלנו הערה מלשכת עורכי הדין. הם העירו שיש גם קושי בפעילות של רישום פסיקתאות, שהיא בעצמה פסק דין שניתן לפני יום התחילה, והרבה פעמים לא כולל את הפרטים המדויקים הנדרשים לפי החקיקה החדשה כדי שזה יהיה פסק דין שניתן ברישום. הם ביקשו להתחשב במועד, לאפשר לבית המשפט להאריך את המועד. זאת בקשה נוספת שהייתה.

בקשה אחרונה שעלתה זה הנושא של יידוע, הנושא של הטמעת ההליכים לפי החוק הזה. בעצם התחושה, ככה שמענו, ההערות ששמענו הן שהנושא לא מספיק הוטמע אצל הגורמים שעוסקים בתחום. אז אם אנחנו מדברים על הנושא של התקנות של הגשה לרישום פסק דין הן עדיין לא ניתנו על-ידי משרד הביטחון. שם עדיין לא נקבעו תקנות בנושא.

ועוד נושא שמוצע פה בנוסח, זה שהממונה על רשות שוק ההון יקבע הוראות על חובת חברה מנהלת ומבטח לידע את ציבור העמיתים בדרך שהוא יחליט, בדרך שהוא ימצא לנכון, ושיידעו את המבוטחים על הוראות חוק זה, ויקבעו איזשהם טפסים ונהלי עבודה ליישומו. זה יכול להיות באיזה קישור לאתר האינטרנט, זה יכול להיות בכל דרך שהם מוצאים לנכון. אבל שיהיה יידוע של המבוטחים, שיהיה מידע על הדבר הזה כדי שאיכשהו ההוראות בחוק יוטמעו.

למה משאירים לו את הסמכות להודיע איך שהוא ימצא לנכון ולא מחייבים אותו ליידע? יש לו אלף ואחת שיטות לעשות את זה.

יפרסמו מודעה.

אני רק שואל למה אנחנו לא יכולים לחייב את חברות הפנסיה והביטוחים למיניהם להודיע.

אם נקבע כרגע גם את הדרך שבה יקבעו, אז זאת תהיה הוראה מאוד נוקשה, ואולי היא לא תתאים לחלוף הזמן. יכול להיות שבעוד כמה זמן ההוראות כבר מאוד מאוד יוטמעו ויהיו ברורות, ויהיה קל למצוא מידע עליהם, ואז אם אנחנו קובעים את - - -

אני לא סומך על הרצון הטוב שלהם.

ככל שאנחנו קובעים משהו מאוד נוקשה אז זאת הוראה לא דינמית, והיא לא מתאימה לנסיבות.

עוד דברים?

אבל אחת הבעיות הייתה שהמידע לא הגיע, נכון? שלא ידעו לממש את מה שהוחלט פה. צריך משהו קצת יותר מרק תיידעו.

גם אני חושב שצריך לחייב אותם להודיע על חוק כזה. הם נהנים מהחוק, הם לא מתפרנסים מאוויר, הם מתפרנסים מהכסף שנכנס באמצעות החוק הזה. בבקשה.

כמה הערות. קודם כול, אני מברכת על כך שאנחנו יושבים פה ואני מקווה שזה יעבור, כי יש הרבה מאוד, בעיקר נשים היום, שמחכות לדבר הזה. ביחס ליידוע, אני רוצה להזכיר שאם מיידעים את העמית המבוטח זה לא בהכרח עוזר, כי הרבה פעמים העמית המבוטח הוא - -

זה הגבר.

- - לא הגורם שמעוניין לעשות את הדבר הזה. מי שרוצה את זה זה בן הזוג לעבר, ובן הזוג לשעבר הוא מתחת לרדאר של החברות המבטחות, ואז גם אם יידעו את העמית זה לא בהכרח יגיע לגורם הרלוונטי.

יש לך הצעה נוספת?

אני חושבת שהיו צריכים לעשות פה מסע פרסום. משרד האוצר יודע יפה מאוד לפרסם דברים כמו החלפת שטרות, שאנחנו נבין גם בלי פרסום, והוא משקיע בזה כספים. אני חושבת שפה משהו שקשור בפנסיה ובאחרית ימים של אנשים שהסתמכו על זה אז היה מצופה – ואנחנו חוזרים ואומרים את זה פעם אחרי פעם אחרי פעם – שיהיה לזה תקציב לפרסום העניין, כי זה חשוב. וזה גם עניין שבעצם המדינה צריכה להיות מעוניינת בו.

לנציגי שוק ההון אין הצעה בעניין הזה?

ב-1 במאי הוצאנו טיוטת חוזר לשוק שכוללת נהלים וטפסים ליישום של החוק הזה, היא עמדה לפרסום להערות הגופים עד אתמול. אנחנו עומדים להוציא את זה בחוזר סופי. לעניין הפרסום, אנחנו גם תומכים בגישה שצריך לצאת בקמפיין לציבור, ולא להטיל את זה על הגופים המוסדיים.

מי יערוך את הקמפיין?

ומי יעשה את הקמפיין? אתם?

כן.

טוב.

קודם כול, אנחנו רוצים כמיטב הפרסומת גם וגם, זה דבר אחד. דבר שני, הבקשה של לשכת עורכי הדין היא נכונה.

את יכולה גם לברר. מותר לברר.

ביררתי. התחלתי בלברר. הבקשה של לשכת עורכי הדין היא מאוד מאוד נכונה. ואני מצרפת פה עוד בקשה בדחילו ורחימו ובזהירות גדולה, אני נתקלת גם, אני אגיד בעדינות, בחוסר ידיעה עד סופו ועל בוריו של החוק גם על-ידי הרשות השופטת. צריך לפנות למשרד המשפטים, לשרת המשפטים, שיהיו השתלמויות חובה בעניין.

יש פה את נציג משרד המשפטים.

ולכן הסיפור הזה נמשך כל כך. אליי באופן אישי, מכיוון שאני מאוד קשורה לחוק הזה מתחילתו, אז אני מקבלת המון המון פניות מעבר לעניינים שאני מטפלת בהם באופן אישי. ואני רואה שוב ושוב ושוב מקרים שהתעכבו בבתי משפט, שכבר אנשים כן ידעו וכן רצו להתקדם.

אז נציג משרד המשפטים ירשום את זה, ואני לא יודע איך מתערבים בחיים של שופטים.

השתלמות.

דרך הנהלת בית המשפט, אני מאמין.

בבקשה, גב'.

ראשית, אני רוצה להודות לך על הושטת היד והתמיכה במאות אלפי נשים. אני מייצגת פה נשים. והמון המון תודה לנעה ולחברת הכנסת מרב מיכאלי שלא מרפה ומובילה אותנו לאורך כל הדרך.

למרות שהיא מטפלת גם בחבר הכנסת גליק. סליחה, זה היה ניסיון להומור.

ולגלי עציון שגם מטפלת. אני רוצה לחזק את מה שגלי אמרה. אני רוצה דווקא להתחיל בנושא של בתי המשפט, יש שם חוסר מודעות.

בסדר, אבל אם אמרנו, בואו נקפוץ הלאה.

בבתי המשפט הפסיקתאות לא יוצאות נכון, השופטים לא יודעים להתייחס לזה. אני רוצה לחזק את זה.

אני לא מכיר את הפרוצדורה איך לפנות למערכת המשפט.

אבל אנחנו יודעים, והרבה נשים פונות ולא יודעות. אנחנו מדברים על זה כבר מאז - - -

אם לנו מותר לעשות משהו, אני מוכן לעשות, אבל אני סומך על נציג משרד המשפטים.

שהוא יפנה את הבקשה להנהלת בתי המשפט, שיפנה את הפרוטוקול של הדיון הזה.

אתה תפנה.

אני אברר מי הגורם במכון. יש מכון להשתלמויות גם, אני אפנה כבר למכון.

אז אנחנו מטילים עליך את המשימה הזאת, בסדר?

בסדר גמור.

תודה. אל תחזרו על דברים כדי שנוכל לסיים את החוק עכשיו. בבקשה.

אני אחזור בכל זאת ואצטרף לכל הברכות והתודות, ולברך על החוק מראשיתו ועל התיקונים המתבקשים. אבל בכל זאת – גם בגלל שיושב פה הנציג של משרד המשפטים, ומאחר שאנחנו באמת מנסים למצוא פתרונות – אני רוצה לחדד את הבעיה המרכזית שאנו עורכי הדין נתקלים בה בשטח. החוק הזה הוא כל כך מורכב ומסורבל שהרבה מאוד אנשים, וגם עורכי דין שאמורים להיות מצויים בחוק, לא יודעים על המועדים בכלל, אז על אחת כמה וכמה אנשים שאינם משפטנים, וזה הציבור שחתם. אנחנו מדברים בעיקר על ההסכמים שנחתמו ועל פסקי הדין שנחתמו לפני החוק. אנשים לא יודעים שיש להם בכלל את הזכות הזאת לרשום את הזכויות שלהם ישירות בקרן, והם יושבים בחיבוק ידיים ולא עושים כלום. ואז יעבור הזמן והם לא יעשו את זה, אז הפרסום הוא פשוט הכרחי. ומעבר לזה, אני חושבת שגם אנחנו לשכת עורכי הדין צריכים לקחת על עצמנו את הפרסום.

כדאי לכם. לכם יש אינטרס כלכלי לא קטן.

בדיוק. כמו שפרסמו את הצוואות ואת הסכמי הממון, לפרסם גם את העניין של הפסיקתאות, ואנחנו נעשה את זה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לחדד. אני לא חושבת ששנה וחצי אורכה יפתרו את הבעיה. מי שבא מהשטח יודע שעל כל דבר יש מריבה בין בני זוג, במיוחד בין בני זוג שהתגרשו, ובמיוחד בן זוג שיש לו כבר בת זוג אחרת, והוא לא רוצה שבת הזוג הקודמת תהנה מהפנסיה שלו, למרות שהיא זכאית לזה. ולכן, המועד, התקופה של שנה וחצי לא מספיקה. לדעתי המבחן צריך להיות המועד שפנו בראשונה לבית המשפט כדי לקבל את הפסיקתה, כי מהמקום הזה שהגשנו את הבקשה יכולים לחלוף גם שלוש שנים. אני אומרת את זה מתוך ניסיון. אז התיקון שאנחנו עובדים עליו זה שמהמועד שהוגשה הפסיקתה לבית המשפט ולא מהמועד שהיא אושרה, כי זה ממש בעייתי. תודה.

אנחנו יכולים לשנות את המועד?

בוא נשמע גם מה אומרים האחרים.

הבנו. תודה. עוד מישהו רוצה זכות דיבור? גם להתייחס להצעה לגבי המועד?

לגבי המועד?

הכול.

יש כמה דברים שאנחנו רוצים להגיד. א'. לגבי היידוע למבוטחים, כמו שנאמר כאן. לחברות הביטוח יש את מאגר המבוטחים עצמם, אין להן יכולת לדעת, לא לחברות הביטוח, לא - - -

לא הצענו.

צריך את הקמפיין לצד זה, כי רק המבוטחים זה לא עוזר.

קיבלנו תשובה משוק ההון.

מדובר במצב שהוא - - - לנו, זאת הערה שלא נתקבלה ונכנסה כרגע לנוסח, ומבחינתנו היא מהותית. זה לגבי אדם שנפטר.
כנראה שהייתה כאן איזושהי טעות במסגרת החוק המקורי שחוקק, לא ניתן לבטח אדם בשום ביטוח נכון להיום לאחר קרות אירוע הביטוח. כשאדם מבטח את עצמו בפני שריפה, כאשר השריפה כבר קורית הוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה עכשיו להיות מבוטח. כמובן שתנאי מוקדם לזה שהוא יהיה מבוטח זה שהוא יבטח את עצמו לפני שהשריפה קרתה.

חי.

אירוע ביטוח כאן בסופו של יום הוא רק הגמלאי, הפטירה של האדם שזכאי לקצבה. ברגע שהאדם נפטר הסיכון הוא כבר מלוא הסכום, הוא לא רק ה-2.8% ששני הצדדים צריכים לשאת בהם. ומה שאנחנו עושים כאן, אנחנו בעצם פותחים את כל ענייני הביטוח, כי אנחנו נותנים איזשהו תקדים שהוא מסוכן ומאפשרים ביטוח בדיעבד.

אין בעיה, נאריך את המועד, הבנו שיש איזשהו צורך. כמובן שהמועד הזה צריך להיות strict, הוא לא יכול להיות נתון להארכה של בית משפט מעת לעת, זה לא דבר הגיוני. זה דבר שקורה כשקובעים הוראת מעבר, הכנסת קובעת אותה, זאת הוראה מגודרת שהיא שוויונית לכולם, לא ייתכן שזה שונה מאדם לאדם.

ולכן אי-אפשר להזיז מסוף 2019?

עמדתנו שנדרש מועד קצר יותר, אבל אם זאת הקביעה, זאת תהיה הקביעה עד סוף 2019.

סוף 2019 זה ברור. עכשיו אם נוסיף.

מעבר לכך אנחנו חושבים שאין צורך, אנחנו חושבים שגם עד סוף 2019 אין צורך. זה בסך הכול חוק שכן מוטמע. זה נכון שלוקח זמן להטמיע אותו לחלוטין בקרב השופטים, בקרב עורכי הדין, אבל - - -

יש לך נתונים כמה הגיעו, כמה מקרים טופלו?

כן, זאת נקודה שחשוב לחדד. מנתונים שנבדקו ממש היום, יש 321 פניות שהתקבלו למינהלת הגמלאות, מתוכם 211 אושרו. כל השאר נדחו, אבל מסיבות טכניות, או שלא הייתה פסיקתה, או שהפסיקתה לא הייתה טובה. אבל חשוב להדגיש שזה לא מנע את האפשרות לתקן ולהגיש אחר כך, גם אם המועד של סעיף 30 עבר כבר. מה הכוונה? מישהו הגיש את כל הבקשה שלו לא מלאה, הסתיים הזמן, הגיע פברואר 2018, הוא תיקן למשל במרס, אישרנו לו, זה נכנס. זה לא שפקיעת התוקף העלימה את הבקשה.

לנו יש פניות ציבור שאומרות אחרת, אגב, חד-משמעית.

נכון.

בואו נאפשר לו לסיים. 300 זאת כמות גדולה? זה מעט?

זאת רק המדינה. יש גם את הקרנות ואת הגופים האחרים, זה רק לגבי עובדי המדינה.

זה כלום, זה כלום.

זה כלום. זה לא כולל את הצבא.

וזה כולם רטרואקטיביים?

זה גם לא הצבא, נכון? אין לנו פילוח מה פסקי דין ישנים ומה לא. כנראה שרובם ישנים.

זה אולי 10%. לא יותר מפסקי הדין.

אין כנראה, צריך לדעת, זה כן לא, שחור לבן.

אבל זה רלוונטי.

אני לא רוצה להתחייב על משהו שהוא לא ודאי, אבל זה ממש מעיד על העובדה שאין צורך לתת לבית משפט סמכות להאריך לכל אחד, כי כל עוד התחיל מנגנון הבקשה הזכויות של הבן אדם יישמרו.

זהו, שלא. בחוק הקיים זה לא, אז המינימום שצריך לעשות זה שהמועד - - -

גב', את קיבלת רשות דיבור נון-סטופ?

סליחה.

תסיים, בבקשה.

זו עמדתנו בעניין זה, לגבי הנושא הזה.

יש לך עוד נושא?

אנחנו רוצים להעיר גם לגבי המועד של הפטירה של הגמלאי.

תעיר על הכול.

תסביר.

זה אחד התנאים שביקשנו שהיה לנו מאוד חשוב לתקן בנוסח הקיים היום, שאומר, כפי שהוצג פה בתחילת הדיון, שהתנאי להגיש פסק דין ישן הוא שהחוסך, הגמלאי היה בחיים כשהתחיל החוק, שזה ב-2015. מבחינתנו החשיבות היא שהוא יהיה בחיים עד מועד הגשת הבקשה, כמו שאפרת הסבירה הרגע, לעניין האירוע הביטוחי שבדבר. לא הגיוני לקנות ביטוח בדיעבד.

הוא לא קנה, הוא שילם כל הזמן.

לא, הוא לא.

לא, הוא משלם את זה עכשיו.

הוא שילם בדיעבד אחרי קרות אירוע הביטוח, ואז זה כמו שיגידו לך: אירעה שריפה, בסדר, תשלם לנו את הפרמיה - - -

לא, בבקשה, אל תשוו שריפה ופנסיה, באמת.

אבל אלו פרמיות שמשקפות סיכון, לא אירוע שקרה בוודאות.

אז אני חוזר. מה זה אומר? זה אומר שזוג שנפרד, ובינתיים אחד מבני הזוג נפטר, אז השני איבד כל אפשרות לתבוע?

כי זאת כבר לא בקשה לבטח אותך כשאר. אתה כבר לא מגיש בקשה כי האירוע קרה.

אבל הוא לא אמור לבטח עכשיו מעכשיו, הוא שילם לפני כן.

החידוש של החוק המקורי היה בכך שהוא אפשר לבן הזוג לשעבר – שהוא לא נחשב שאר בעת הפטירה, הוא לא נחשב שאר לצורך המעמד השארים לפי החוק באופן רגיל – לאפשר לו לקבל מעמד של שאר או מעמד אפילו של שאר חלקי לעומת השאר החדש. זה היה חידוש של החוק הזה. לכן הוא אמר: אנחנו נותנים הוראת מעבר כדי שאנשים יוכלו להירשם ולזכות בזכאות הזאת. לכן הטענה היא שבעצם הם קונים את הזכות הזאת, והיא כבר התממשה.

מצד שני, אם אנחנו אומרים שההסדר בחוק הזה מראש היה – אנחנו מדברים על אדם שנפטר עד יום התחילה והאפשרות להגיש פסק דין הייתה למועד שמאוחר יותר מיום התחילה – אז מראש היה את הפער הזה. ההנחה היא בדיוק מה שאומר חבר הכנסת אלאלוף, שבעצם 2.8% משלמים על ההפחתה הזאת, ושזה בעצם מאפשר לבן אדם לקבל זכות שהייתה אמורה להיות לו בעבר הרחוק.

אבל זה מה שאנחנו מנסים להסביר. ה-2.8% משקפים סיכון שיכול להיראות – כמו שכשאת משלמת פרמיה על ביטוח שריפה, את משלמת איזשהו סכום שמשקף את הסיכון שיש לך שהאירוע יקרה, שזה כמובן לא מלוא התשלום של השריפה לו היא תקרה, זה רק סיכון מסוים. ברגע שהשריפה קרתה העלות שלה היא כבר 100% מהסכום. זה לא מה שהם משלמים.

את טועה בהגדרת מהי קניית הביטוח. קניית הביטוח היא לא הבקשה.

אני לא טועה, אבל אפשר - - -

קניית הביטוח היא לא הגשת הבקשה. קניית הביטוח היא הנישואים לאיש הזה.

זה התשלום כל השנים.

זאת קניית הביטוח, והיא נעשתה מראש, נקודה.

בדיוק

הגשת הבקשה איננה קניית הביטוח, היא התביעה.

אני לא אמרתי שכן. יש פה חוסר הבנה למה שאמרתי. לא, שנייה, אז אולי אני צריכה להסביר.

תני לה לסיים. אני רוצה שחברת הכנסת תסיים.

הבנתי אותך מצוין. הבנו אתכם מצוין. זה דיון שמתנהל כבר הלוך ושוב איזה זמן. אתם מבקשים עכשיו לעשות הרעת תנאים למה שהעברנו בחוק המקורי.

נכון, לגמרי.

כן.

ולזה אנחנו לא מסכימות. יש פה שני דברים. אחד זאת ההרעה שאתם מבקשים לעשות, אנחנו לא מסכימות לזה. בסך הכול באנו להאריך את החוק, כולה, אגב, בעוד שנה. אז זה יצא שנה וחצי, והכול בגלל ההתמהמהות שלכם, לא בגלל שאנחנו מבקשות איזה מי תשמע בקשות, אז זה דבר אחד.

דבר שני זה העניין המהותי, ואת זה אני רוצה להסביר. לעניין השריפה, בואי ניקח ביטוח לשריפה. מה שאת אומרת לי: את לא יכולה ללכת לעשות ביטוח אחרי שנשרף לך הבית.

נכון.

ואני מסבירה לך שעשיתי ביטוח 20 שנה לפני שנשרף לי הבית. אבל מה שלא הייתי מודעת לו זה שבביטוח על הבית יש לי גם סעיף שריפה. הייתה שריפה, ואז התברר לי שיש לי סעיף שריפה בביטוח, ואני יכולה עכשיו להגיש בקשה למרות שהשריפה כבר קרתה. זאת ההשוואה הנכונה, ואנחנו עומדות עליה.

את יכולה להמשיך להגיד שהביטוח הוא הגשת הבקשה, אבל אני אגיד בצורה בוטה, ואני מתנצלת על זה, את טועה. הביטוח הוא ההסכם הלא כתוב בין בני הזוג שהתחתנו לפני 40 שנה, כשאף אחד ואף אחת לא נתנה דין וחשבון על עבודות הבית וגידול הילדות והילדים שנעשות באופן כמעט בלעדי על-ידי אחד מבני הזוג, בדרך כלל האישה, בהסתמך על ההכנסה של הבעל, שזה מה שמפרנס אותה. ואחרי שהיא מוצאת את עצמה - - -

דואג לעתידה.

בדיוק, ודואג לעתידה. וכשהיא מוצאת את עצמה בפני שוקת שבורה, זה מה שבא החוק הזה לתקן. ואי-אפשר להגיד עכשיו: לא, בעצם אם הוא כבר מת אז היא כאילו לא התחתנה איתו ולא לקחה בחשבון את ההסתמכות הזאת מלכתחילה.

אז אולי נבהיר רגע, אם אפשר להסביר את ההיגיון הביטוחי, כי אני לא חושבת שיש במה שנאמר פה שום דבר שקשור לביטוח.

הביטוח שנעשה כאן הוא הרי – כשאדם נפטר אז יש סיכון לקרן הפנסיה לשלם כסף לאותו נפטר. זה אומר שבעצם תסתכלי עכשיו על הקרנות, יש פה עניין של עיקרון ההדדיות בין המבוטחים, הם לוקחים בחשבון שחלק מהמבוטחים ימותו בגיל 67, נניח לצורך העניין, וחלקם ימותו בגיל 120, ולכן הם איכשהו מאזנים אחד את השני. מבחינתם כשקונים את הביטוח לאריכות ימים זה לוקח בחשבון איזשהו איזון בין כלל הצרכנים, בין כלל המבוטחים. ברגע שהכנסתי, שזה המבוטח או את מי שבא במקומו, אז בסופו של יום הסיכון שלי בתור שאר המבוטחים גדל, למה? כי זה או שהוא ימות לי בגיל, נניח, אני לוקחת בחשבון משהו כמו 67 הבן אדם הספציפי הזה. אבל הוא אומר לי: אבל יש לי גם את אשתי שאם אתם לא משלמים לי אתם כן משלמים לה. זה אומר שבסופו של יום מכלול תוחלת התשלום לאותו גמלאי עולה באופן מהותי. הדבר הזה זה הביטוח, לזה אנחנו מתכוונים.

אני לא מדברת עכשיו על עניין הסיכונים בין בני הזוג, זה לא הביטוח. הביטוח הוא של שאר הגמלאים שצריכים לממן את האירוע הזה. אתם צריכים להבין שבסופו של יום מישהו נושא בתשלום הזה. את בעצם אומרת: בעצם זה שהבאתי עכשיו גם את בת הזוג שלי לפיילה של כלל המבוטחים, כלל המבוטחים - - -

היא הייתה שם מלכתחילה.

תני לי שנייה לסיים.

אם הם לא היו מתגרשים אז בכלל לא היינו מנהלות את הדיון הזה.

מה שאת בעצם אומרת, כלל המבוטחים צריכים לשלם תוספת סיכון על זה שאחד המבוטחים הביא לשולחן שארה נוספת.

לא נכון. לא נכון.

אנחנו אומרים לך בסדר - - -

סליחה, זה לא נכון.

תני לה לסיים.

החוק אומר: בסדר, עשינו את זה עכשיו שזה גם דבר נכון וזה חוק נכון, מכניסים את האישה לנוכח הנסיבות שדיברת עליהן, באמת יש פה בני זוג שנפרדו, מגיע לאישה את התשלום הזה. אבל לתשלום הזה יש איזושהי אקסטרה שצריך לשלם אותה. ברגע שהאירוע קרה והנפטר באמת נפטר, כלל הגמלאים צריכים עכשיו לשלם את כלל האירוע, כי עכשיו את מכניסה אדם נוסף שלא משלם בעבור התוספת שלו.

לא נכון.

כאשר הנפטר עדיין לא נפטר יש לי עדיין את הסיכון, וה-2.8% באמת ישקף את הסיכון הזה. לכן זה בדיוק כמו לבטח את עצמך לאחר שהאירוע קרה, וזה דבר שהוא מהותית נשמע לנו בעייתי.

עוד גישה.

ה-2.8%, אם אנחנו מדברים על העיקרון אז דברי חברת הכנסת מיכאלי ענו על זה; ואם אנחנו מדברים על כסף, אז ה-2.8% זה סיבוב יפה שעושה האוצר, ולוקחים את זה 2.8% מכל שנה ממועד היציאה לגמלאות על כל הסכום, גם אם האישה זכאית ל-30%. אני מזכירה לכם שאחרי מותו, וזה כל החישוב האקטוארי, היא תקבל 60% - - -

תמיד אתם שולחים את הגבר למות? זה מה שנקרא שוויון?

טפו, טפו, טפו.

לוחות תוחלת החיים, אני מתנצלת על זה. אדוני, אבל אני יכולה לנחם אותך שבישראל נשים באופן יחסי חיות פחות לתוחלת החיים העולמית, וגברים חיים יותר, אז אנחנו מתאזנים.

לא, זה ההפך.

זה לא מסתדר דרך אגב עם - - - והעמלות.

אבל מה שאני רוצה להגיד זה שה-2.8% בהחלט נותנים מענה לעניין התקציבי הזה. אם אנחנו מדברים על עיקרון, אז לעיקרון יש מענה; ואם אנחנו מדברים על כסף ועל תקציב, אז גם לזה יש מענה. כי לוקחים 2.8% אחורה ולוקחים 2.8% קדימה והאישה מקבלת, אם היא מקבלת אחרי מותו, אז היא מקבלת רק 60% ממה שמגיע לה. זאת אומרת שיש פה קופה יפה שעושים. נא לא לבוא ולצייר את זה כאילו שזה איזשהו כיסוי קטן.

אנחנו יכול להגיד מילה?

בבקשה. אל תקנאי באנשים שעושים קופות, למה? זה טוב. טוב לראות אנשים שמתעשרים, אבל רק ביושר.

הכי קל לדבר על תקציב, אבל בוא נדבר דווקא על הקרנות הוותיקות, כדי שלא ידברו על תקציב האוצר שעושה סיבוב או משהו כזה.

לא, יש לי אלרגיה לקרנות ותיקות.

ברשותך, בכל זאת, כדי שזה לא יצטייר רק שהאוצר עושה סיבוב או אני לא יודע מה שזה. בסופו של דבר העיקרון המהותי שאפרת ציינה, זה נכון שלוקחים אחורה את הפרמיה, אבל כשאתה עושה ביטוח אתה משלם פרמיה לאורך השנים בידיעה שאם קרה האירוע הביטוחי בסוף סך הפרמיה ששילמת היא נמוכה יותר מהאירוע עצמו ובעצם ממה שחברת הביטוח משלמת לך. כשאני עושה ביטוח רכב, אם קרה לי בסוף האירוע, סך הפרמיה ששילמתי יותר נמוכה מאשר מה שאני מקבל מחברת הביטוח. זה כל ההיגיון של ביטוח, כי לא לכולם קורה האירוע הביטוחי.

אבל שולמה הפרמיה כל השנים.

לכן זה לא משנה שלוקחים את הכסף בדיעבד, וזה העיקרון שבעצם לא מוסדר פה. וזה לא, סליחה, חברת הכנסת מיכאלי, זה לא עניין של כמה זמן בני הזוג חיו ביחד או לא. זה עניין של ממש משלמים פרמיה, והאם אני משלם את הפרמיה לפני שקרה האירוע הביטוחי. זה שאחרי שקרה האירוע הביטוחי אני משלם את הפרמיה אחורה, בשום שוק אחר זה לא היה נראה לכם מתקבל על הדעת שזה היה קורה, בשום מקום אחר, בכל ביטוח אחר שאנשים עושים, וגם לא בקרנות פנסיה. למשל, בקרנות הפנסיה החדשות שבהן ביטוח השארים שהבן אדם עושה משפיע על המקדם שהוא מקבל, שמשפיע על הקצבה שלו.

אבל זה העיקרון של החוק, זאת הייחודיות של החוק.

לא.

זה כן, זה חל. גם אדם - - -

אם תגידי חמש פעמים זה לא ישכנע אותו. אני מבין. חבל.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה כבר שלוש שנים.

כן.

ולכן בעינינו העיקרון של העניין הביטוחי, הוא לא מקבל - - -

אנחנו משנים משהו מהותי מהחוק הבסיסי?

כן.

אנחנו משנים, כן.

כן. אם אנחנו מקבלים את מה שהם רוצים, אז כן.

רגע, תנו לו לענות.

כן, כמו שאפרת אמרה זה קיים, כנראה נעשתה טעות בחוק המקורי.

תכלס מה אנחנו משנים?

שבמועד הבקשה הגמלאי צריך להיות בחיים, ולא יכול להיות שזה אחרי הפטירה. כי אם האירוע קרה, וזו הפטירה, לא ניתן בעצם להגיש בקשה להכיר - - -

משרד המשפטים, אין לכם איזה פרשנות? בבקשה, שי.

אני מצטרף כאן לעמדה של משרד האוצר. יש כאן ביטוח בדיעבד שלא עולה בקנה אחד עם עקרונות של ביטוח. זה נכון שבהתחלה הייתה לדעתי טעות בחוק הראשוני, אבל הטעות הייתה רק לתקופה יחסית קצרה. ככל שמאריכים יותר את המועד להגשת פסק דין אז זה מרחיב את הטעות לאוכלוסייה יותר גדולה, ולדעתי זה פשוט יותר - - -

בבקשה, גב'.

רציתי להתייחס, לא קלטתי את השם, אבל אמר פה אחד החברים שכרגע הקרנות, או אולי התייחסת למינהל הגמלאות, מקבלים פסקי דין, רושמים אותם, ואחר כך אפשר לתקן. אז אמרה גם חברת הכנסת מיכאלי שזה לא כך. ואני יכולה להגיד לך גם מניסיון מעבר לאישי שלי, מניסיון של לקוחותיי, שזה לא כך. ואם פסק הדין לא מנוסח, ולכן רוצים את הפסיקתות, לא מנוסח בדיוק לפי מה שמבקשים, מעיפים את זה חזרה, ובכלל לא רושמים שום דבר.

אני רוצה לחדד עוד יותר את הקושי בקבלת הפסיקתה. אנשים מגישים בקשה לבית המשפט, יש בקשה – שוב, אני יכולה לספר את זה כי לפעמים הדבר האישי שלך מניע אותך קדימה.

אז חוזרים לשאלה מי מדריך את השופטים.

לא מי מדריך את השופטים, אלא הנושא של תקופת הזמן. אומרים פה שעד סוף 2018 זה לא המון זמן. זה לא המון זמן בזמנים של בית משפט, במיוחד לא בבית משפט לענייני משפחה. מגישים בקשה לפסיקתה בדצמבר 2016, מצליחים לבצע את המסירה איפשהו במרס 2017, ואז נקבע דיון למאי 2017, ואז ממנים אקטואר, ויש שאלות הבהרה, ויש ערעורים ויש דברים, והכול דברים של בן בת הזוג לשעבר. אין שליטה על זה. הוא מוצא את עצמו עדיין - - -

יש תשובה כנראה, והייעוץ המשפטי שלנו בא לעזור.

אני יכולה הערה אחת חשובה?

אני רוצה רק לסיים בעניין הזה, אם אפשר.

בבקשה.

לכן, כשפונה הלשכה ואומרת: אנחנו מבקשים שזה יהיה במועד הגשת הבקשה, זה לא כי מישהו רוצה לגנוב איזושהי הארכה בדלת האחורית, אלא זה בדיוק הדבר היחיד. זה כמו במרוץ ההתיישנות, הוא נגמר ביום הגשת התביעה. אתה לא יודע מתי תקבל פסק דין, אתה לא יודע מתי פסק הדין יהיה חלוט. אין לך שליטה מתי תהיה לך הפסיקתה. וגם אם כבר יש פסיקתה של האקטואר, כל עוד היא לא חתומה היא לא פסק דין ואי-אפשר להגיש אותה לאף אחד.

לכן בעצם האדם שפונה או האישה שפונה, דיברנו פה בעיקר על נשים, הדבר היחיד שהיא יכולה לשלוט בו זה המועד שבו היא תפנה לבית המשפט, אם היא לא הצליחה לעשות את זה בהסכמה. מפה המהלך זה לקחת שנים.

אפשר להגיב על זה?

כן.

אשמח להגיב. זה לא בדיוק מה שאמרנו. את צודקת בזה שאם הפסיקתה היא לא בהתאם לתנאים הנדרשים שעולים מתוך החוק - - -

אבל ככה זה פסקי דין ישנים.

- - -

רגע, תנו לו להשיב.

אני מדבר גם על הפסיקתה. המטרה הייתה שהפסיקתה תהיה עם התנאים שמפורטים בחוק כדי שנדע ליישם אותו. כל מה שאמרתי, שגם אם זה לא בסדר, אנחנו באמת דוחים, מאפשרים לבת הזוג או לבן הזוג לתקן, לעשות מה שצריך, הם חוזרים אלינו עם המתוקן. גם אם עבר המועד האחרון שהיה, קיבלנו את זה מתוקן, זה מה שאמרתי. אם יש דוגמאות ספציפיות שזה לא קרה אז תוכלו להפנות אלינו.

אבל זה לא בסדר, אתה מתייחס לפסיקתה, אתה לא מתייחס לפסק דין של 2003.

לכל התהליך.

אתה מתייחס כבר למצב שיש פה פסיקתה.

אבל אנחנו לא אמורים לפתור עכשיו בעיות של 2003.

השאלה אם יכול לסייע אם נגיד שלעניין זה אם הפסיקתה הוגשה אחרי המועד האמור, נניח דצמבר 2019, לעניין פסק דין שניתן לפני יום התחילה וכבר הוגשה בקשה לרישומו לפני אותו מועד, אז יראו את המועד כמועד המקורי של הגשת הבקשה.

כן.

כן.

המועד המקורי של הגשת התביעה לקבל את הפסיקתה.

זאת ההצעה שלנו.

זאת ההצעה של הלשכה.

- - -

השאלה אם אנחנו חוזרים למועד הגשת התביעה או שאנחנו חוזרים ואומרים – אם הבנתי נכון ממה שהציג פה אריאל פרץ – כבר הגישו בקשה לרישום פסק דין, הבקשה הזאת נדחתה, כי אמרו: זה לא פסק דין שערוך כמו שצריך להיות פסק דין לרישום לחלוקת חיסכון פנסיוני, ולכן הייתה צריכה להיות הפסיקתה. זאת אומרת שהייתה כבר בקשה, יש כבר מסמך שנתקבל במשרדים של מינהלת הגמלאות או קופת הגמל, ופשוט מייחסים את הפסיקתה החדשה למועד המקורי.

רוב פסקי הדין הישנים לא מתאימים וצריך ללכת לבית המשפט.

לא מתאימים בכלל?

לא מתאימים בכלל.

רובם לא מתאימים. ומה שנאמר פה נאמר בצדק, שאין שום שליטה על בתי המשפט. ואם גמרת את כל שלב ההתנצחות אז הגעת לשופט שלא יודע על מה הוא אמור לחתום ומסרב, והולכים לערעור. לכן מעבר להגשת הבקשה לבית המשפט אין שום שליטה על לוחות הזמנים.

אז זאת רק בקשה לפסיקתה, זאת לא בקשה להליך חדש או להכרעה חדשה. את אומרת שאם ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפני המועד האמור, אם ניתן פסק דין והוגשה פסיקתה לעניין זה כדי לעמוד בדרישות החוק אז יראו את מועד - - -

הגשת הבקשה.

אם המועד של הגשת הבקשה היה עד 31 בדצמבר אז זה יכנס בתוך ההוראות.

אז זה יכנס, בדיוק.

זה עדיין משאיר את המועד.

מה אתם אומרים?

זה שינוי מהותי של הדין.

למה?

דיברנו על הפסיקתה.

למה זה שינוי מהותי?

למה? הם אומרים שפסק הדין של חלוקת חיסכון פנסיוני כבר ניתן, את ההליך בשביל לממש את זה צריך היה כבר להתחיל לעשות עד המועד - - -

אתם יודעים שלבתי משפט זה לוקח זמן לעשות את זה.

אבל השאלה איך אנחנו יכולים לדעת. אריאל, אנחנו יכולים לדעת ממתי פסק הדין?

הם חייבים לצרף את פסק הדין עצמו.

אתה לא יכול. אני יכולה להסביר?

רגע, תנו להם להתייעץ.

רק שנבין את הטענה. הטענה היא שבמקרה שפסק הדין הוא הבעייתי, אתם חושבים שתקופת הזמן הזאת לא מספיקה, נכון? זאת הייתה הטענה?

לא. לא פסק הדין בעייתי.

אנחנו חושבים שבמקרה שהגשת, שאת צריכה לעשות תרגום של הסכם או פסק דין לגירושין לפסיקתה שאפשר לרשום אותה והגשת בקשה – מרגע הגשת הבקשה בבית משפט אין לך שליטה על לוחות הזמנים. לכן, יכול להיות מצב שהגשת בקשה, והבקשה נגררת הרבה זמן, וזה לא צריך להיזקף לחובת הצדדים.

אני רוצה להגיד לכם, אף אחד - - -

הרי יש להם אינטרס לרשום את זה כמה שיותר מהר.

סליחה. רגע , אני יכול לדבר גם?

כן.

תודה לך. יש פה סוגיה שאף אחד לא שולט בזמנים של בתי משפט, לכן לוח הזמנים של בתי המשפט לא יכול לבוא בחשבון על חשבון הנפגע. לכן, תוציאו את הזמן של בית המשפט מהמשחק. ברגע שנכנסת תביעה זה המועד שקובע, וזה פשוט.

נכון.

נכון.

ואתם יודעים את זה. אל תנצלו את בית המשפט כדי לפסול את התביעה. זה ברור, לא צריך יותר דיון, אנחנו נאשר רק בכיוון הזה.

בסדר גמור. מצוין. מעולה.

אני רוצה רק הערה אחת, בבקשה. אפשר?

בבקשה.

הערה קצרה. קודם כול משווים לביטוח שריפות, ביטוח רכב.

לא, תעזבי, בבקשה, זה לא זמן.

אני אומרת שזה כמו ביטוח חיים. אבל אני רוצה דווקא - - -

אבל בביטוח חיים מה היה קורה? בביטוח חיים גם כן הטענה הייתה עומדת. אם מישהו נפטר אי-אפשר לבטח אותו בביטוח חיים.

אתה יכול לבקש את סכום הביטוח גם כמה שנים אחרי שהוא נפטר, על זה אני מדברת. אבל אני דווקא רוצה להתחבר לנקודה שדיברנו עליה.

אפשר לסיים? אני חושב שהגענו לסיכום.

קצר. דווקא למשהו שאדוני העלה בתחילת הישיבה על הנושא הזה של ליידע את הציבור.

את זה גמרנו, זה לא - - -

אבל יש לי רעיון.

אז תמסרי את זה לשוק ההון. תודה.

טוב, בסדר.

אדוני, לגבי ההצעה שהייתה פה, אנחנו יכולים ליישם את זה.

מסכימים. יפה מאוד.

יופי.

זה לגבי מינהלת הגמלאות. אני מדבר בשם מינהלת הגמלאות.

יש גם את הקרנות, צריך לשמוע את הקרנות.

עכשיו אנחנו מברכות באמת.

אז אין לי הערות יותר.

- - - לקבל נייר של פסק הדין המקורי, תהיה לכם אינדיקציה - - -

זאת גם חובה היום, וגם את זה לא כולם עושים.

איך יקרא התיקון הזה? אפשר לנסח את זה סופית?

כן.

מה קורה עם הפנסיונרים של צה"ל?

כרגע אין לי שליטה עליהם. אם אתם רוצים שנפנה לצה"ל, אין לי רעיון.

גלי, מה אמרתם לגבי הפנסיונרים של צה"ל? איפה זה תקוע?

החוק מחייב אותם. להגיד לך שזה יתבצע? עם זה שוק ההון צריך להתמודד.

זה לא מתבצע.

חלק כן מתבצע. אני לא יכולה להגיד - - -

משרד הביטחון אמר לכם מה קורה עם התקנות? אתם יודעים מה קורה?

אני לא מעודכן.

הם לא מתאמים איתכם את נושא התקנות? נזמין אותם?

אולי אחרי שנצביע, נודיע באופן אישי למנכ"ל משרד הביטחון כדי שידאג ליישום החוק.

כבוד היושב-ראש, אנחנו עומדים על העניין הביטוחי, זה נראה לנו עניין מהותי שאי-אפשר להקל בו ראש של הסיטואציה שנוצרת כאן בעקבות הסיפור של רכישת ביטוח בדיעבד.

הנה היא תבוא, תעזור לנו, גב' ברקו, תדאג שמשרד הביטחון יישם את זה.

הנה, היא אמרה כן.

אני בטוח. אני לא מנדב אף אחד בלי שאני אדע מראש שהוא מסכים. כל מה שקשור למשרד הביטחון היא אוהבת, ובצדק היא עושה. בבקשה, אני רוצה לקרוא סופית.

כבוד היושב-ראש, אני אומר שוב, העניין הביטוחי מהותי בעינינו.

גם אני. אבל תקרא, תבין מה שיש, אם אתה עוד רוצה להוסיף משפט, בבקשה.

צריך להוסיף?

כן.

רגע, תקשיבו לקריאה.

ישנה עוד הערה לעניין הסיפור שהוסף בפסקה (1) של לחזור בו מההתחייבות. שוב, אני מדבר בשם מינהלת הגמלאות. כבר כיום כשהגמלאי פונה, אומרים לו במקום מה הסכום שהוא צריך, לכן אין ממש צורך בתיקון שיש פה. לאפשר לבן אדם תוך שבעה ימים להחליט רוצה, לא רוצה, כי בלאו הכי כשהוא קיבל את הסכום הוא עדיין לא התחייב. עדיין הוא יכול - - -

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אבל זה הבן זוג לשעבר, לא הפנסיונר.

רגע, אתם כבר יועצים משפטיים.

אני מדבר על הבן זוג לשעבר. מי שהגיש את הבקשה כבר כיום אצלנו במינהלת הגמלאות אומרים לו מה הסכום של ההפחתה הרטרואקטיבית שהוא צריך לשלם. עם המידע הזה הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה, להתקדם, לא להתקדם. זאת אומרת, התיקון שמוצע פה קצת מתייתר.

מיותר, הוא צודק. זה התנאי להיכנס למסלול הזה. אם אתה לא משלם אז אתה מוותר, זאת המשמעות.

אם אתה לא משלם אתה מוותר? אבל לא, כל החידוש הוא בזה שמשרד האוצר לא אמר: אם אתה לא משלם אתה מוותר, אלא הוא אמר: אתה חייב להתחייב לשלם כבר באותו מועד, במועד בקשת הבקשה, ואז אם לא ידעת, אז התחייבת - - -

אם הם עומדים על ההתחייבות אז צריך לאפשר את הוויתור, אבל בעיקרון – למרות שהוא צודק במהותי.

ברשותכם, קריאה אחרונה לפני הצבעה. חבר'ה, אחרי הקריאה תעירו לקריאה.

"הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו (תיקון מס' 3) (הארכת התקופה להגשת בקשה לרישום פסק דין שניתן לפני יום התחילה), התשע"ח–2018
תיקון סעיף 30
1.
בחוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד–2014, בסעיף 30 –



(1) בסעיף קטן (ב)(2)(ד), במקום "בתוך שלוש שנים מיום התחילה" יבוא "עד ליום ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019)" ואחרי "לכללי התשלום;" יבוא "ההתחייבות תינתן במועד הגשת בקשה לרישום, ואולם בן הזוג לשעבר רשאי לחזור בו מההתחייבות כאמור בתוך שבעה ימים מיום שהגוף המשלם מסר לו בכתב חישוב של סכום ההפחתה לגבי העבר";"

ההערה שלך אמרה שאת החישוב הזה של סכום ההפחתה נותנים לו במקום, והוא צריך להכריע במקום ולא תוך שבעה ימים?

הוא לא חייב להכריע במקום. הוא לוקח את המידע הביתה, עושה עם זה מה שהוא רוצה, הוא יכול להחליט: אני - - -

צריך להוריד את ה"בתוך שבעה ימים".

ממתי נחשבת הבקשה כהוגשה? זאת אומרת, בן אדם בא והגיש בקשה לרישום, אנחנו צריכים לדעת, המועד הזה הוא חיוני לנו כדי לדעת מתי היא הוגשה, כי זה משפיע על כל מיני זכויות שלו. אז השאלה האם היא הוגשה או לא.

למה אתה מתנגד לשבעה הימים האלה?

זה מיותר.

מיותר. לא, אז תשאיר.

אם הכול מיותר אז אולי תחזרו בכם אתם מהבקשה להתייחס בכלל לעניין הזה שהיא תינתן במועד הגשת הבקשה לרישום. ממילא אתם - - -

נכון.

אני בעד להשאיר את זה שידעו, זה טוב לך וטוב בעיקר לתובע.

זאת המהות של ההתחייבות.

אז תשאירו את זה באמת במהות של ההתחייבות בלי לכתוב את זה.

אנחנו ממילא נותנים את זה.

לא הבנתי. לא התחייבתי, כן התחייבתי.

מותר לו. אנחנו משאירים את השבעה ימים, כי זה לא אמור לפגוע באף אחד, האמת.

זה יוצר בלבול מבחינת התחייבויות - - -

ההפך, זה אמור לחזק את שני הצדדים.

אז מורידים את הנושא של חובת היידוע של ציבור העמיתים, הבנו שזה לא ציבור העמיתים. פסקה (2) פה מתייתרת, זה לא ציבור העמיתים, ונשמעו פה התחייבויות שונות להודיע לכל מיני גורמים, לבקש מהם לעשות פרסומת. נציגת רשות שוק ההון אמרה שהיא אולי תיקח על עצמה.

לא אולי, היא לוקחת על עצמה.

לא אולי, היא לוקחת על עצמה.

אבל עכשיו אנחנו רוצים להציע, אני רוצה להבין אם הבנתי נכון את מה שהסכמתם עליו. אמרנו שהבקשה הזאת צריכה להיות ככל שעברו כבר שנתיים, וכמובן יעברו שנתיים, הבקשה הזאת הוגשה עד ליום 31 בדצמבר 2019. אנחנו אומרים שאם עד המועד האמור הוגשה בקשה למתן פסיקתה לעניין פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני שניתן לפני יום התחילה, אז יראו בבקשה כאילו היא הוגשה באותו מועד? כאילו היא הוגשה עד אותו מועד?

כן, זה התיקון.

כל עוד ישלימו את הכול כנדרש.

אז פה יש הבדל, כי אתה מניח שכבר הגישו לך – מי שכבר פנה לקופה או למינהלת הגמלאות ואמר: יש לי פסק דין, ומינהלת הגמלאות אמרה לו: פסק הדין לא מספיק טוב, תחזור אליי עם פסיקתה.

הוא לא בסדר.

ואם הבנתי נכון, מה שאמרו מלשכת עורכי הדין, לא דיברו על השלב המקדים של לגשת עם המסמכים הלא מספקם ולרשום, אלא להגיש לו את הפסיקתה אחרי שזה הוסכם.

כל הכוונה שלנו שהוא עשה איזושהי פנייה למינהלת הגמלאות, זה המינימום.

הוא היה בקשר עם מינהלת הגמלאות.

היה בקשר ואמרו לו שזה לא בסדר, ואז כפי שאמרתם, אנחנו לא יכולים - -

בית משפט.

- - להגביל את בית המשפט בזמן ולא רוצים לקחת את זה בחשבון. לפחות שתהיה איזושהי פנייה אלינו.

זה לא ברור.

זה לא ברור.

אז זה יכול להיות מועד הגשת הבקשה לבית המשפט, ובלבד ששלח הודעה למינהלת הגמלאות. מה הבעיה?

זה סתם סרבול מה שאתם מבקשים עכשיו.

סליחה, אני אקבע, בסדר?

אבל אני רוצה להסביר משהו, ברשותך.

לא, את לא יכולה להסביר באמצע הדברים שלי. יש לנו ויכוח מהותי מי מנהל את הישיבה פה.

חס וחלילה. בהכנעה רבה, אדוני.

אנחנו שמחים על המעורבות של המשתתפים. שיהיה פה ברור, אין שליטה בזמן של בית המשפט, ולכן אנחנו לא צריכים לקחת בחשבון את אורך הזמן של בית המשפט בכל צורה שהיא. אתם אומרים שהזמן הנכון הוא ברגע שהוא מגיש את התביעה לבית המשפט, אחרי שהוא יידע אתכם.

בדיוק. כי הרי עקרונית הוא צריך קודם כול לפנות אלינו, ואנחנו אומרים לו שזה לא בסדר, ואז הוא - - -

אז זה מה שיהיה בצורה כזאת: הוא צריך לעשות שני מהלכים בבת אחת, להגיש את התביעה וליידע אתכם. אין שום בעיה.

זה רק יידוע, לא הגשת בקשה. ליידע.

איך הוא מיידע?

מותר לחייב להעביר את פסק הדין שיש לו בידיים, הישן.

- - -

חבר'ה, מספיק. אם חברי הכנסת שלי הבינו, אז אני אתקדם.

אבל איך הוא מיידע אותם? זה מה שחשוב.

מיידע אותם בצורה שמיידעים.

בכתב?

במכתב אליכם?

כן. בצירוף פסק הדין הישן, שנדע.

הוא צירף את פסק הדין. אם הוא צירף, אז אנחנו אומרים שעם פסק הדין הזה הגיש בקשה או מסר את פסק הדין המקורי עד אותו מועד, עד 31 בדצמבר הוא מסר אותו לקופה, אז גם פסיקתה שניתנה אחרי זה תיחשב כאילו שניתנה במועד.

נכון, בדיוק.

אבל הוא צריך ליידע אותם בכתב.

רק לגבי הנושא של זה שהוא נפטר, האם אנחנו משנים את המועד, מוסיפים תנאי שהוא לא נפטר עד יום התחילה. מוסיפים את התנאי או משאירים את התנאי שהחוסך לא נפטר. סליחה, היום כתוב שהתנאי הוא שהחוסך לא נפטר לפני יום התחילה, האם אנחנו משנים לפי בקשת האוצר שהחוסך לא נפטר לפני מועד הגשת הבקשה, מכאן ואילך כמובן.

אי-אפשר, זה כל מה שהתווכחנו.

לא, לא. כל מה שעכשיו - - -

מה היה בחוק המקורי?

בחוק המקורי אמרו שהחוסך לא נפטר לפני יום התחילה, וככה נוצר באמת הפער בין מועד יום התחילה לבין מועד הגשת הבקשה.

נתנו שנה-שנה וחצי, נכון?

כן.

נתנו, כן. היה יותר זמן.

ואז לא פרסמו ולא הביאו ליידוע, אז אנחנו צריכים לתת שוב זמן.

למה אנחנו רוצים לשנות את זה?

לא פרסמו, לא השלימו את התקנות, לא אפשרו.

הושלמו.

עכשיו הם הושלמו.

אנחנו אומרים שוב, הנושא של הביטוח הוא נושא מהותי.

מה זה אומר?

תראה, במקור אמרו שלא תוכל לרשום, לבקש לקבל מעמד של שארים אם החוסך נפטר לפני יום התחילה, לפני יום תחילת החוק, תחילת ההסדר החדש. ואז נוצר פער, כי יום התחילה היה בשנת 2015, ואפשר היה לרשום את פסק הדין נניח עד פברואר 2018, יכלו לעבור שלוש שנים מיום התחילה עד יום רישום הגשת הבקשה לרישום.

אז אנחנו פה עושים כאילו חוק רטרואקטיבי והפעלת ביטוח בצורה רטרואקטיבית.

אבל לזמן מאוד מצומצם, כי לא היו תקנות ואי-אפשר היה ליישם.

אבל עכשיו יש תקנות

לדעתי לא, אי-אפשר. פה אנחנו מדברים על זה שהחוק נכנס, אבל אי-אפשר היה ליישם אותו.

ליישם אותו, בדיוק.

אז אנחנו מאריכים את התקופה כדי ליישם אותו.

נכון.

נכון.

אבל זה לא אומר שאנחנו עכשיו משנים את כל כללי המשחק.

בשביל לממש את מה שקבעת.

אבל לא משנים, זה מה שקבענו בחוק המקורי.

אני אומר, נשאיר את החוק המקורי, ומאריכים את התקופה.

- - -

ואז מה קורה עם אלה שבאמצע?

אלה שבאמצע נשארים במצב שהיה בחוק המקורי. אם הוא לא נפטר עד יום התחילה הם יכולים להגיש את הבקשה.

לדעתי, אל תסבכו את זה יותר מדי.

זה טוב מה שהוא אומר.

אנחנו לא רוצים לסבך.

אבל יש פה שאלה, סוגיה מהותית שגם אם נפלה טעות בחוק המקורי, עכשיו גם כשמאריכים את זה - - -

אני לא מתקן את החוק המקורי.

אנחנו מתקנים את החוק המקורי בעצם זה שאנחנו מאריכים.

אבל זה כתוצאה מהוראת המעבר.

- - -

מה פתאום. להאריך את הזמנים זה תיקון מהותי?

מה שאומר חבר הכנסת אלאלוף זה שהוא התכוון בסך הכול להאריך את הוראת המעבר. אם המצב בהוראת המעבר היה עם פער כזה, אתם כבר שלוש שנים עם פער כזה, זה מוסיף עוד שנה לפער הזה. זה משמר את המצב הקיים מבחינת הוראת המעבר.

וזהו, כל השאר זה טוב.

היה רציונל אחר, לא היו תקנות, עכשיו יש תקנות, זה בכל זאת מצב אחר. בכל מה שהוועדה ביקשה - - -

אני לא אשנה. תעשו ערעור איפה שאתם רוצים, אני ממליץ, לא משנה. הארכנו את התקופה כי המערכת לא ידעה ליישם את החוק שהיא אישרה לביצוע.

בדיוק, ועדיין לא יודעת.

נכון.

אז אנחנו מאריכים את התקופה. למה אתם רוצים לשנות את הכללים?

כי הסוגיה מהותית.

לא, אל תגידו, זה מה שיהיה. על זה אני מבקש להצביע. ותיקחו את זה איך שאתם רוצים. חבר'ה, מספיק. יאללה, בבקשה. הנוסח הסופי ברור לנו? תראו את ההגדרה של התיקון שביקשנו, הארכת תקופת היישום.

יש לנו הוראת תחילה.

"תחילה
2.
תחילתו של סעיף 1(1) לחוק זה ביום כ"א בשבט התשע"ח (6 בפברואר 2018)."


זה כמובן חל באופן שיוצר רצף על פני כל התקופה ממועד שפקעה ההוראה הקודמת, או לא פקעה, אלא הסתיים המועד לרישום.

סך הכול תעשו מצווה אולי ל-100 פרודים כאלה.

חברים, אפשר לעבור להצבעה, גב' נעה?

כן.

בהחלט.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו (תיקון מס' 3) (הארכת התקופה להגשת בקשה לרישום פסק דין שניתן לפני יום התחילה), התשע"ח–2018, אושרה.

אפילו לא צריך אופוזיציה במדינה.

רגע, אדוני, ברשותך, הערה לפרוטוקול.

קודם כול, תודה רבה לך ולכם ולכם.

המון.

אני רוצה להגיד שהתקנות של משרד האוצר סוף סוף התפרסמו, אבל התקנות של משרד הביטחון עוד לא.

דיברנו על זה כשהיית בחוץ.

אה, בדיוק כשיצאתי. סליחה, ותודה. שלום.

הם יעשו פנייה למנכ"ל משרד הביטחון. והוא מינה את ענת ברקו ללוות.

מעולה.

בהתייעצות עם שוק ההון אני מוכן לפעול, בסדר? לגבי משרד הביטחון. אני מודה לכולם, לצוות המקצועי, לאנשי הציבור שבאו לפה, לנשות נעמ"ת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:29.