פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 623
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, י"ג בסיון התשע"ח (27 במאי 2018), שעה 11:46

נוהל החשב הכללי לתמיכה של מוסדות תורניים במשרד החינוך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מנחם אליעזר מוזס

יעקב אשר
משה גפני
אורי מקלב

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

דפנה ורנר - סגנית חשב, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

סיגלית דניאלי - סגנית מנהלת אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

גל לנדו - רפרנט בריאות, ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

עפרי לוין - רפרנטית תמיכות בחשב הכללי, משרד האוצר

חנן ארליך - ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה בא-גד - יועץ השר לשירותי דת

שלמה ברילנט - מזכ"ל, איגוד מנהלי הישיבות

אברהם פרידמן - יו"ר, איגוד מנהלי הישיבות

הרב משה תנעמי - רבה של רכסים, איגוד מנהלי הישיבות

יניב לוי - עורך דין, רשות התאגידים, רשם העמותות

גיתית שומכר - עורכת דין, רשות התאגידים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

נוהל החשב הכללי לתמיכה של מוסדות תורניים במשרד החינוך

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 27 במאי 2018, י"ג בסיון תשע"ח. הנושא: נוהל החשב הכללי לתמיכה של מוסדות תורניים במשרד החינוך.

רבותיי, אני רוצה מספר מילות פתיחה. מתחילת הקדנציה שאני משמש כיו"ר ועדת החינוך, נמנעתי מלכנס את הוועדה הזו של מוסדות תורניים. זה תמיד כדרכנו בקודש של אנשים שומרי תורה ומצוות בהשתדלות, זה פנה, פונים, זה פנה, מטפלים, משתדלים, בודקים.

אתה מרגיש בחירות ברקע?

לא, לא. בוא אני אגיד לך מה אני מרגיש. אין ספק, אני כיו"ר ועדה דורש את הבקרה והאכיפה של משרד החינוך כמעט על כל נושא שמתעסקים בו. בקרה ואכיפה זה דבר מתבקש, דבר שהוא דרוש, ואני נשען על גדולי ומאורי ישראל שאמר לי, אלה שפועלים שלא כדין, יש להם דין שרודף כלפי עולם הישיבות. כל הזייפנים, כל הנוכלים, כל הגנבים, יש להם דין שרודף לעולם הישיבות, אבל אי אפשר להפוך את כולם לגנבים.

התפתחה פה תרבות של בקרה מיוחדת אגרסיבית, הייתי אומר אפילו, פוגענית עד כדי השפלה כלפי לומדי התורה. התיאורים שהיו מגיעים אלינו, של סגירת דלתות, ותעמדו פה, ותעודות זהות, נשמע כמו איזה פשיטת פתע של סוחרי סמים. תמיד כשבאתי וטענתי, אמרו לי שיש נוהל שנקרא נוהל שהחשב הכללי הכתיב אותו לאגף מוסדות תורניים. אם זה נוהל של החשב הכללי, חשבתי שהאכסניה הכי נכונה זה ועדת כספים, משרד האוצר, זה לא תחום שלי. זו אחת הסיבות שלא מיהרתי, אבל שלוש שנים והנושא הזה לא בא לתיקונו. אמרתי, אני אזמין את זה לשולחן שלי, ואני קנאי. מי שמכיר אותי, קנאי, לא לוקח נושאים של ועדות אחרות, וכשלוקחים נושאים של ועדת החינוך לוועדות אחרות, אני לא מתלונן. מי שאוהב להתחרבש בצרות שלא לו, שילך. ייחסו את התכונה הזו לאחד מבעלי החיים הולכי על ארבע שמתעבר על ריב לו לא. אני לא כזה, אבל פה ראיתי שאין ברירה. בסוף זה מתנקז במשרד החינוך, וקיבלתי את הטענה, זה משרד החינוך. משרד החינוך ומשרד האוצר, תוכלו לשמוע ולהתייחס. יציגו את הטענות ואת הבעיות.

הרב תנעמי, בבקשה, תציג מה הבעיות שעולות מהשטח ובשביל מי כבודו מדבר.

קודם כול אני שמח לפגוש את הוועדה המכובדת בראשות ידידנו היקר, רבי יעקב. כתוב, "לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים".

אנחנו רוצים להגן על כבוד התורה, להגן על בני התורה שבשבילנו זה הקיום שלנו, זה הקיום של עם ישראל, זה קיום השמירה על ארץ ישראל, ולכן התכנסנו כבר לפני שבוע ועברנו סעיף-סעיף. מה שנראה לנו שהביזיון הגדול שמקבלים על ידי הביקורת, מה שנראה לנו גם כן הקיפוח, שזה כבר העלינו בכתב ואנחנו מבקשים מהיושב ראש ומכל הוועדה שנמצאת כאן שנגן על כבוד התורה ולומדיה. אני הייתי רוצה שהדברים יאמרו על ידי מה שכבר נכתב. בבקשה.

תציג את עצמך בבקשה.

אברהם פרידמן, יושב ראש איגוד מנהלי הישיבות, עמותה רשומה.

קודם כול, תודה ליושב ראש שהחליט לכנס את הנושא הזה אצלו בוועדה. היטיב להגדיר את זה במילים ספורות בהתחלה. יש פה תקציב שהמדינה תומכת ב-1,000-1,500 מוסדות תורניים, מה שמוגדר תמיכות, אבל מנגד, הבקרה שהמדינה מבקשת לבקר את החלוקה של הכספים האלה, היא נעשית בצורה שלא קיימת כלפי שום מגזר אחר באוכלוסייה שמקבלת גם כן כספי תמיכות. הבקרה נעשית בצורה דרסטית, חריגה, מבזה, משפילה. אני לא צריך להסביר ליושב ראש הוועדה ולכל הנוכחים פה מה היא מעלתו של לימוד התורה, ומין הראוי היה שההתייחסות אליהם תהיה מכובדת יותר.

לצד זה אני מוכרח להגיד, יתכן וישנם עשבים שוטים. צריך לטפל בהם כפי שמטפלים בכל עשבים שוטים, אבל מכאן לעשות הענשה קולקטיבית ולהתייחס לכל המוסדות ללא יוצא מין הכלל כמי שיש עליהם כתם או שהם נחשדים או שצריך לבקר אותם בצורה מדוקדקת, זה לא מוצדק וזה לא קיים בשום מקום אחר כלפי שום אוכלוסייה אחרת. מה שנגרם כתוצאה מהבקרות האלה, שהניהול התקין של אותם מוסדות מתערער, אין כמעט אפשרות לפתח מוסדות חדשים או להרחיב מוסדות קיימים. התופעה הזו כמעט ולא קיימת בגלל הקושי של הבקרה והדברים האלה אינם מוצדקים.

אברהם פרידמן, קושי מבחינתי לא עומד לנגד עיניי. אף אחד לא הבטיח לנו גן של שושנים. גם לנו קשה. תציג לי איפה אתם מופלים לעומת מוסדות נתמכים אחרים במשרד החינוך.

השיטה הזו לא קיימת בשום מקום אחר.

מה השיטה? תציג. אתה בדיון ועדה. יש פה פרוטוקול, הדיון משודר באינטרנט. אני לא הייתי בכוללים בשנים האחרונות. אני לא יודע להגיד לך מה קורה בכוללים. ספר לי מה קורה, איך מתנהלת הביקורת.

להיכנס לבית מדרש, בית כנסת ולהגיד לאנשים, תעמדו בתור, אני רוצה אחד-אחד לזהות. כזה דבר לא קיים בשום מקום אחר, ואני מדבר על כספי תמיכות. לא תגיד, זה תקציב, אולי שם מתנהל אחרת. כספי תמיכות, השיטה הזו איננה קיימת בשום מקום אחר. זה משפיל, זה מבזה וגורם להמון חיכוכים עם המשרד שמבקר. מעבר לזה, כל מי שמבקש תמיכה, הוא חותם, אני עשיתי פה רשימה, שהוא ישתמש שימוש נאות בכספי התמיכה, הוא מאפשר פיקוח ובקרה בכל עת. הוא מדווח על העזיבות, מאפשר בדיקת ספרי החשבונות, אין חקירה נגד חבר הנהלה, המוסד מגיש את חמשת מקבלי השכר הגבוה. אני לא צריך להגיד לך שזה חוכא ואיטלולא, השכר שהם מקבלים, כל חמשת מקבלי השכר הגבוה. יש דוח ביצוע מול תקציב, וגם מנהל המוסד מתחייב שישיב כל כסף שהוא קיבל שלא כדין. בעצם הוא מילא את כל חובתו כלפי הממסד.

על זה אין לך טענות.

זה בשם החופש האקדמי.

רגע, רגע, נגיע לחופש האקדמי. על זה יש טענות?

אין לי טענות. אני אומר לך עובדה קיימת. מנהל מוסד חותם על כל הדברים האלה.

יפה.

כשבאים אליו לבדוק אותו בוקר, צהריים וערב ומשפילים אותו ומעכבים לו כספים - - -

באיזה מצב מעכבים? חוץ מהשפלה, הבנתי, עומדים בתור, תעודות זהות, סוגרים דלתות. בסדר. באיזה מצב מעכבים?

הגיע מבקר, אברך הלך לרופא או שהלך ללוויה או שהלך לשמחה. מודדים את התלמידים באחוזים, כמו צייד מכשפות. זה לא התפקיד של המבקר. מדובר על נער שליח, איזה סטאז'ר של רואה חשבון. הוא בעצם נכנס לתוך ההתנהלות של המוסד ואומר, אני רוצה לבדוק.

הוא עושה את עבודתו, מה שהטילו עליו. השאלה אם דרשו ממנו דברים סבירים או לא. אתה יודע לומר לי?

אני חושב שלא זה התפקיד של הביקורת.

עם כל הכבוד לרב אברהם פרידמן, תרשה לי, בסדר? אתה לא תקבע למבקר מה התפקיד שלו. אתה כראש מוסד, אני רוצה לדעת ממך, נראה לך סביר דרישות שביקשו מהמבקר הזה או שמוגזם?

מוגזם.

אני מנסה להבין ממך, לו יצויר, באו לביקורת, מצאו ששני אברכים, אחד, אשתו ילדה באותו רגע או אשתו קראה לו, לא יודע מה קרה, שלושה-ארבעה. באיזה מצב זה פסילה, מהראשון, מהשני, מהשלישי, חוזר ונשנה?

הכול נמדד באחוזים.

אחוזים ממה?

אני שנייה אסביר אולי את הדברים יותר בפרקטיקה.

תציג את עצמך.

שלמה ברילנט, מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות.

אם תלמיד, באמת אשתו ילדה או לוויה או דברים כאלה שקורים מדרגה ראשונה, האישור הזה מתקבל והוא לא נספר. הבעיה היא שהיום הם מגיעים למקום בצורה של שני אנשים.

מה לא נספר?

לא נספר החוסר שלו.

אם הוא מביא אישור שזה הלוויה, אני בכוונה נגעתי בדוגמאות סבירות, אין אישור.

אתן דוגמא לא סבירה. אם הוא חולה עם שפעת בבית נניח, קודח מחום, יש שפעת במדינה, זה נחשב שהוא חסר. למה?

ואם הוא יביא אישור מהרופא שהוא היה?

אז זהו, בדיוק פה הנקודה. החליטו שאישור מרופא לא כביל, רק אישור שהוא אושפז בפועל, ולכן אם הוא הביא אישור מרופא, דרך אגב, בהוראת משרד הבריאות, בלי להיות פיזית אצל הרופא, הרופא ישלח לו בדואר, בפקס, במייל אישור, אני צריך לשלם לו שלושה ימים כסף, כי הוא, העובד שלי, אמר, יש לי אישור מהרופא, אבל אם הנתמך יביא אישור מהרופא אפילו אם הוא יהיה פיזית אצל הרופא, האישור הזה לא יתקבל, רק אם הוא יהיה פיזית מאושפז.

יש עוד דוגמאות שהן סבירות, שלא מאושרות?

דוגמא, נושא של דיאליזה או דברים כאלה. זה לא נקרא אשפוז. צריך לעבור חריגה מיוחדת של ועדה שתאשר את זה, או נניח בן אדם, יש לו ילד שצריך ללכת לריפוי בעיסוק. יש ילדים נכים. עוד כל מיני דוגמאות כאלה שלא חסר.

אני מאמין שאם אני, היה לי חשק עוד לחלוב, למרות שזה לא המקצוע שלי, קשה להוציא מכם, הייתי מוציא עוד דוגמאות כאלה ואחרות, אבל אני הייתי רוצה לעבור למשרדי הממשלה. תחליטו, אוצר או חינוך. תארו לנו את הנוהל.

עמוס צייאדה, אגף מוסדות תורניים.

אני רוצה לדבר על העבודה של האגף דווקא. חברים מהאוצר ידברו על נוהל התמיכות.

בנוהל התמיכות מאוגדים הכללים לתמיכות משרדי הממשלה. בנוהל מופיעים הכללים כדי לקבל תמיכה, איזה אישורים צריך, איזה מסמכים.

לכוללים יש נוהל תמיכות שונה מנוהל תמיכות רגיל שמופיע במשרדי הממשלה? הייתי שר. אני גם הפעלתי סעיפי תמיכה. השאלה שלי אם לכוללים יש נוהל שונה.

באופן כללי החלק הראשון של הנוהל הוא אחיד לכולם. בהמשך, באזור סעיף 16 שמדבר על סנקציות, שם הנוהל מפריד. הוא לא אומר כוללים, אבל הוא מפריד בין שני חלקים: כללים למוסדות שהתמיכה ניתנת לפי משתתפים, שזה הכוללים והישיבות, וכללים לעמותות שהתמיכה היא לפי פעילות. אצלי פעילות זה יכול להיות מתנועות נוער ועד כל פעילות משרד הרווחה.

אני רציתי לבחור כרגע דוגמא גרועה. בריכת הסולטן, אירוע של משרד התרבות, אף אחד לא יבדוק אותו. הוא מצהיר שזה אירוע ל-5,000, באו 3,000, אף אחד לא ידע, אבל הבאת דוגמא, ארגוני הנוער ותנועות הנוער. אני לא מאמין, יבוא מישהו פה ויאמר לי שהנוהל הזה מיושם על ארגוני הנוער ותנועות הנוער. אם מישהו יגיד שאותו נוהל מיושם, אתה פה נתת הפרדה וזו דוגמא הכי זהה שיכולה להיות, כי זה דבר סטטי, קבוע. זה אותן פעילויות, אותם ילדים, אותם בני נוער. הייתם מתכבדים להכניס את זה בתקצוב, עומדת הזכות למדינה. גם במוסדות מתוקצבים אחרים היא לא עושה את הביקורת הזו, אבל לא משנה. עומדת הזכות.

אם אני אומר, קח ארגוני נוער, תנועות נוער והכוללים, אני לא מאמין שהבקרה והפיקוח או הבקרה שם זהה.

צריכה להיות כמובן ביקורת בכל סוגי הפעילות. נשאלתי באמת למה האופי הזה של הביקורת בישיבות. ניסיתי ללכת אחורה ולנוהל תמיכות שבא ואומר שהתמיכה היא לפי משתתפים. תמיכה לפי משתתפים זה אומר שמוסד מדווח 100 תלמידים והתעריף לתלמיד, לדוגמא נקבע על 500 שקלים, אז הוא יקבל 50,000 שקל לחודש, וכשעושים את הביקורות, חלק משמעותי של הביקורות, אני מניח שזה החלק שמלינים עליו כאן, הוא שמגיעים מבקרים ממשרד רואה חשבון, מגיעים עם הרשימה שדווחה למשרד, שודרה, ובודקים האם יש פער בין מה ששודר למשרד לבין מה שקיים בפועל בשטח.

אנחנו שואלים אם כל תמיכה לפי משתתפים מבוצעת ככה.

אולי מי שמכיר תמיכות אחרות, אולי החשכ"ל או משרד המשפטים מכיר תמיכות אחרות, זה אמור להיות כך.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. הדברים האלה של סגירת דלתות לא אמורים להיות. זו לא הנחיה ורובם של המקרים זה לא קורה. כך גם הפרעה לשיעור, נגיד של ראש ישיבה. אנחנו לא פעם רואים מקרים שהמבקרים באים ואומרים, היה שיעור, או שהם באו, אמרו, נבוא יותר מאוחר או שהם חיכו עד שהשיעור יסתיים. גם המון מקרים שבאו באמצע תפילת מנחה או תפילה אחרת וחיכו שהתפילה תסתיים.

אני אוסיף עוד ואומר, עיכוב תמיכה למוסדות, שוב, אפשר למצוא מקרים קיצוניים ומקרים חריגים שהדברים האלה קרו. אנחנו גם קשובים לשמוע את המוסדות. אני יכול לומר שעיכובי תמיכה, היושב ראש שאל פה מתי מעכבים תמיכה, אז עד 15% חוסר בביקורת מוגדר כביקורת תקינה. בין 15 ל-25 זו ביקורת שלילית אבל לא כזו שגוררת עיכוב תמיכה. מעל 25% בביקורת, מעכבים את התמיכה ותתבצע ביקורת חוזרת, וגם כאן יש כללים. אם הביקורת השנייה בדרך כלל תצא חיובית מאוד, יש כל מיני דרגות, אז הביקורת הראשונה מתבטלת, לא קרה שום דבר.
חשוב לי להגיד שאנחנו כמעט בכל המקרים מקפידים ומשתדלים לפני שמקבלים החלטה על עיכוב, גם מוסד שיש לו 30% חוסר, משתדלים לבוא ולשמוע למה הדבר הזה קרה, לתת לו את זכות השימוע. אני יכול לבוא ולומר, גם עם האיגודים. יושב פה איגוד אחד אבל יש עוד איגודים. תמיד כשבאים ופונים מראש ואומרים לנו, יש אירוע כזה או אירוע אחר, אנחנו מבקשים מהחשכ"ל בתאום, ביחד. אני לא מכיר אירוע שביקשנו להפסיק ביקורת, לא לקיים אותה ביום מסוים והיא התקיימה. אני אגיד יותר מזה, דובר על כאן על דיאליזה וטיפולים אחרים, ויש אברכים עם ילדים נכים שיש להם תוכנית טיפולים קבועה. אני רוצה לומר שכשמוסד, ראשית, בא ופונה מראש ומבקש, אומר לנו, שמעו, התלמיד שלי יומיים בשבוע, שלושה ימים בשבוע צריך לצאת לטיפולים כאלה ואחרים, אנחנו מאשרים. אגב, מעט מאוד מקרים מבקשים מראש אישורים. אנחנו מאשרים. הוועדה נותנת אישור לדברים האלה. לדעתי אפילו הסמיכה אותנו לתת אישורים לדברים האלה. זה אחד.

שניים, אני בהקשר הזה רוצה להגיד עוד נקודה. בעבר מוסדות היו באים, עניין של מדי יום ביומו, יש לנו פעילות כזו, יש לנו שיעור במקום אחר, יש יום ירושלים ועד אצל האדמו"ר, יש פעילות כזו ושיעור, ובימים כאלה ואחרים יש בחסידויות ימים מאורגנים. בעבר ביקשנו לשלוח איזשהו מכתב. היום אני יכול להגיד לכם, פיתחנו בדיוק לפני שנה, בתקופה הזו, יש פורטל שבו מוסד יכול להיכנס. אותו מדווח שמעביר את רשימת התלמידים נכנס לפורטל ויכול לבוא ולכתוב שהוא מבקש היעדרות מחר, מחרתיים. צריך 30 וכמה שעות קודם שזה בערך יוצא יומיים, אבל אפשר גם במקרים נגיד שיש דברים לא צפויים, לא עלינו נגיד לוויה, יכול גם לפנות לאגף, אבל מוסדות, אני יכול להגיד לכם מאות פניות. פעם אחרונה שבדקתי זה היה לתקופה של כמה חודשים. מאות פניות מעבירים דרך המערכת הזו והבקשות האלה מאושרות. ברור שאם נראה כאן מישהו שעשרות פניות, כל יומיים-שלוש הוא מבקש משהו, אז אנחנו נשאל שאלות, אבל הפניות האלה מאושרות רובן ככולן.

החשב הכללי, אתם יכולים לומר לפרוטוקול שכל המוסדות הנתמכים לפי מספר משתתפים מקבלים את אותה סוג ביקורת?

גל לנדאו מהחשב הכללי. כל תמיכה שניתנת לפי מספר משתתפים, הבקרה היא זהה. הנוהל זה נוהל שר אוצר, לא נוהל חשב כללי. הוא נוהל רוחבי לכל משרדי הממשלה. אין פה אבחנה בין האגף למוסדות דת לבין אגפים אחרים. כל תמיכה שהיא לפי מספר משתתפים, הבקרות עליה הן זהות.

לכאורה, "הכול גן עדן", אומר שר הביטחון. על מה אתם מלינים? מעניין, אלה שפנו אלי שבאים אליהם בארבע נקודה משהו בשעון או שבאים בדיוק בזמן התפר, שחזרו מהפסקת צהריים, יצאו לארוחת צהריים. כל תלונות האלה פתאום נעלמו?

יש הבדל בין שהם באים לפה, הם מאוד נחמדים, לבין שהם באים אליך למשרד ופתאום אתה שומע את כל הצרות.

תרשה לי להתנצל שהטרחתי אותם היום, ביום ראשון אחרי שבת, לבוא לכאן.

הזכרת בריכת הסולטן. נגיד באו לעשות ביקורת בשעת מופע, לראות כמה אנשים יש ולבקש מהם להזדהות - - -

זה לא לפי מספר משתתפים.

אני מדבר איתך לפי מספר משתתפים.

אני שיבחתי את עמוס צייאדה שהוא הביא את הדוגמא של מספר משתתפים, כי אני רציתי להביא דוגמא ממשרד התרבות לגרוע, אז אל תשתמש בה. אמרתי כבר שהיא דוגמא גרועה.

אבל תנועות הנוער, כתוב במפורש שזה לפי מספר משתתפים.

בסדר. שאלתי, קיבלתי תשובה. אני יוצא מתוך הנחה שנציגי המשרדים בוועדה מדווחים אמת. בוא עכשיו נשמע באמת למה הטרחתי את חברי הכנסת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, א', אני מודה לך על הישיבה הזאת.

אני רק אפסיק את חבר הכנסת. תקשיבו טוב, הרשמים שמגיעים מהשטח זה התעמרות תוך כדי השפלה, ביזיונות, ואם תרצו אני אביא לכם את כל הדוגמאות שקיבלתי.

אדוני היושב ראש, אני יודע ממה שאני קיבלתי, ובדקתי, וזה גם נכון, יש מערכת שלמה שכל ההתייחסות למוסדות התורה היא התייחסות שונה גם אצל החשב הכללי, אבל בעיקר במשרד החינוך. אני אפרט את הדברים ואני אגיד על מה מדובר. באו לרב אנגלנדר באמצע שיעור כללי.

מה זה הרב אנגלנדר?

ראש ישיבת בית שמעיה. אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות. באו אליו באמצע שיעור כללי. שיעור כללי הוא השיעור המרכזי שנעשה במהלך השבוע. בישיבה זה הדבר החשוב ביותר. אנשים מתכוננים לזה, מכינים אותו, יושבים שם, ואז מגיעים שני בחורים צעירים או מבוגרים, בכלל לא משנה. אגב, אני לא ראיתי מבקר חרדי. רוב הישיבות הן חרדיות. לא ראיתי מבקר חרדי. כולם מהציונות הדתית.

יש רואה חשבון חרדי?

לא חשוב, זה בסדר, אנחנו מדינה שוויונית.

אני צוחק. ודאי שיש.

מלא, כמה שאתה רוצה. יש יותר מדי, רק כמובן לא יקבלו אותם לעבודה הזאת בגלל שזה חשוב. על כל פנים, אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות. אני מתפלא על הרב פרידמן, מתפלא על הרב ברילנט. הם יודעים איזה ערים, הם פונים אלינו. באים בהשפלה שאין כדוגמתה. באים, מוציאים אברכים החוצה ואם מישהו חזר מאיזה מקום, מאיזו קופת חולים. אגב, אני מקדים ואומר, צריך ביקורת. אין דבר כזה. הכסף שיורד לכאלה שמזייפים, יורד מהמערכת כולה, יורד ממוסדות התורה. אני בוודאי בעד ביקורת, אבל ביקורת כמו שנעשה במקומות אחרים. כל התהליך הזה הוא תהליך שאי אפשר לקבל עליהם תשובות.

באנו כל חברי הכנסת ואמרנו, הביקורת היא ביקורת משפילה. שום דבר במערכת הזאת לא הסתדר. אני לא מכיר מוסד אחד במדינת ישראל שיש ביקורת כזאת, ואתם בחשב הכללי צריכים לעשות חשבון נפש גדול ואתם נותנים את כל הגיבוי לעניין הזה של אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך. מה זה אתה בא לפה ואתה אומר, בכל המקומות אותו דבר. זה שקר מה שאתה אומר. איזה מקום? תן לי דוגמא באיזה מקום יש ביקורת כזאת שבאים באמצע הפעילות, לוקחים אנשים מבוגרים, אנשים שהם לא בני 5 ולא בני 3.

לא עשיתם זאת לא בארגוני הנוער ולא בתנועת הנוער, ואני נצמד רק לדוגמאות האלה. בינתיים.

בשום מקום. אני אתן לך דוגמא, אדוני היושב ראש. אני רוצה לדעת, אני מחכה לתשובה מהחשב הכללי, הוא אמר לי שלא היה דבר כזה, אבל אתם אישרתם לאגף למוסדות תורניים לקחת חוקרים פרטיים, מה שלוקחים למאפיה, מה שהמשטרה לוקחת כשהם רוצים להעמיד מישהו לדין. אתם אישרתם. יזם את זה האגף למוסדות תורניים, זה נכון, לא אתם, אבל אתם אישרתם את זה. דיברתי עם פרקליט המדינה, דיברתי עם החשב הכללי, תן לי תשובה למה אישרתם דבר כזה למוסדות תורניים? הם חשודים? מה זה החקירות?

ברשותך, היה פה דיון בוועדה כשמאן דהוא חשב שמשרד החינוך הוציא מכרז לחוקרים פרטיים על בתי הספר. הייתה פה סערה.

היה וביטלו את זה. אמרו שישביתו את מערכת החינוך. על כל פנים, יש מכרז, על הבקשה הזאת חתומה היועצת המשפטית של האגף למוסדות תורניים. שאלתי את פרקליט המדינה למה אישרת. הרי בפעם הקודמת לא אישרת. הוא אמר, אני לא מכיר, אני אבדוק, אני אחזור. הוא עוד לא חזר. החשב הכללי לא יודע מזה. לי הוא אמר שהוא לא יודע מזה, אבל נניח ויודעים ולא יודעים, אנחנו מדברים על מוסדות תורה במדינה יהודית, שמביאים שם, וכתוב במכרז הזה ובבקשה, שישבו באופן סמוי עם מצלמות ויצלמו את התלמידים. זה מזעזע לקרוא את זה. אני לא מבין איך אדם היה יכול לחתום על מכרז כזה? אם היית אומר, בסדר, כולם סובלים מהעניין הזה, אני אתן לך דוגמא. נראה שלא כולם סובלים.

באגף למוסדות תורניים יש סעיף שמדבר על נוח"ם, 2 מיליון שקל עבור תלמידים שהם טעוני טיפוח, הם במצב כזה שהם אינם יכולים ללמוד במצב הרגיל. הם מקבלים תקציב ממשרד החינוך על השיעורים שהם נותנים שם והם מקבלים תקציב ממשרד הרווחה על הפנימייה. בא האגף למוסדות תורניים והוא אמר, זה כפל תמיכה, אז ישבנו עם מנכ"לית משרד החינוך דאז, עם משרד הרווחה לנסות להעביר את זה למשרד הרווחה שהכול יהיה במשרד אחד. לא הצלחנו. עד לרגע זה, זה הולך לאיבוד ואלה שטעוני טיפוח לא יקבלו, עד שהגיעה אלי לוועדה בקשה של עודפים של משרד החקלאות שהם מבקשים לתת 40 מיליון שקל ל-100 גרעינים תורניים.

שם אין כפל תמיכה. גם שילוש תמיכה אין וריבוע תמיכה גם אין. לא יהיה גם.

ביקשתי מהעוזרים שלי שיבדקו מה זה. הרי הכול עובד. זו ועדה. בדקו. התברר, ויש לי את הרשימה, אני כמובן לא הבאתי אותה מכיוון שזה לא הדיון בוועדת החינוך, זה באמת דיון של ועדת הכספים, אבל שתדע, הגיעה רשימה שרשום אותו גרעין תורני מקבל תמיכה ממשרד החקלאות. אותו גרעין תורני מקבל תמיכה ממשרד החינוך מהאגף למוסדות תורניים.

אם היית חופר עוד, גם תמצא מגליל-נגב.

לא, הם הפסיקו בכלל את כל הסעיף הזה, אבל אני מצאתי גרעינים תורניים שמקבלים משלושה או מארבעה אפילו מקומות, אבל אלה היותר נדירים. השגרתי זה שמקבלים ממשרד החינוך ומקבלים ממשרד הרווחה, ושם לא נטען לעניין של כפל תמיכה. בדקתי, איך יכול להיות שלא נטען? הרי בטח יש שם גם חרדי שמקבל. התברר שאין חרדים. כל מה שהגיע אלי לוועדה, במשרד החקלאות, אין שם אף אחד חרדי. העוזר שלי שאל את העוזר של אורי אריאל, למה אין? אז אמר, אתם לא יודעים להגיש בקשות. בכלל זה לא נוגע אליכם, וזה עובר את הייעוץ המשפטי.

אתה יודע שאני הייתי שר פעם.

כן, בטח.

פעם חבר כנסת הביא לי כסף שנשאר לו ממה שהיה פעם סל קואליציוני אישי לחבר כנסת. אני מקווה שזה נגמר בגלוי ובסמוי. הוא אמר לי, שמע, אני רוצה להביא לך לחימום מקוואות. אמרתי לו, אהלן וסהלן, יש לי סעיף תמיכה כזה. אמרתי, סוף-סוף מישהו מביא לי. זה בימים שאתה התעללת לי כיו"ר ועדת כספים, לא העברת לי הרבה כספים. אז אני אומר, סוף-סוף מישהו חושב עלי. הוא אמר לי, איך אתה הולך לחלק את זה? אמרתי לו, יש סעיף תמיכה, אני שופך ואז כמו חוק הכלים השלובים, מי שלא נענה קודם. הוא אומר, לא, מה פתאום, איך תגיע לאנשים? אמרתי לו, אני לא יודע לחלק תמיכה לאנשים שלי, אני יודע, יש סעיף תמיכה שעובר את המחלקה של ידידי, מר ארליך שניסח את החוק בזמנו. בקיצור, הוא אומר לי, אני יודע להביא לך קריטריון כזה שיעבור את הכול. הוא היה צריך להיכנס לחדר אחר. הוא הביא לי קריטריון, ותסתכלו על עצמכם במראה, כי זה עבד, ואם אני אספר את זה, תצחקו. רק ליישובים שנמצאים בגובה מסוים מעל פני הים. הצליח לו, אז מה אתה מתפלא.

לא, אני לא מתפלא.

יש מוטיבציית יתר. תקשיבו טוב-טוב, אני אומר לכם חד משמעית. החרדים חיים פה במדינה והם סיפרו לי שלא מתכוננים לעזוב ולא מתכוננים לוותר. נכון, לא נוח לכמה אנשים בשלטון, גם שהם חזקים, שהם גדלים ברוך השם. לבקר ולהוציא את הקוצים ולהוציא את הגנבים, כולנו פה, אני מדבר בשם חברי הכנסת, לא רוצים אותם שם, אבל מכאן להתפרע, להשתולל? התיאורים הם תיאורים של טריקת דלתות ודחיפה ותנועות ידיים ואגרסיביות וברוטאליות. גם התדירות כבר הפכה להיות גבוהה מדי. יש תקציב לבקרה, ברוך השם, במדינת ישראל. משרדי רואה חשבון פורחים. אני פעם רציתי לעשות תוכנית הבראה של 20 מיליון. האוצר השקיע 30 מיליון בפיקוח ובקרה על התוכנית הזו. ברוך השם יש. משרדי רואי חשבון פורחים, וטוב שכך, אבל הדרך.

אותה שיטה שתהיה לתנועות הנוער, לארגוני הנוער, ואל תספרו לי כמה ילדים נעדרים מפעילות של ארגוני הנוער ותנועות הנוער, ואני לא יודע מתי נעצר תקציב של אחד מהארגונים האלה.

ברשותך אדוני היושב ראש, רק לסכם את הדברים שלי. אני כמובן לא אביא את כל המקרים, אבל המקרים הם חד משמעיים עוברים לאורך כל הדרך, קודם כול בהתנהלות מול מוסדות התורה של הביקורת, כשהביקורת הזאת באופן עקרוני היא ביקורת שאושרה בנוהל שר האוצר. לאיגוד מנהלי הישיבות יש תוכנית שהתוכנית הזאת לפי דעתי היא תוכנית טובה, כמו שיש למשרד הרווחה. יש מפקח שאחראי על מוסד. אין לכם יכולת להסביר את התוכנית. לי הסברתם. אני התרשמתי שזו תוכנית טובה. המציאות הזאת שבה אי אפשר לפתוח מוסד אלא רק לאחר שנתיים פעילות, מאז 1999 נדמה לי שזה התקבל, מאז לא נפתח אף מוסד, הכול ספקולציות. הכול נעשה באופן כזה שזה הופך להיות סניף, והאגף למוסדות תורניים עושה טובה אם הוא מאשר את הסניף או לא מאשר את הסניף.

אני פניתי למשרד ואני אומר, סניף שפועל נכון, תקין, שנתיים, חייב לקבל מעמד עצמאי. אין עניין לחלק תקורות.

אבל הרב יעקב, אין מוסד שהתקבל מאז ההחלטה הזאת. זאת החלטה שגויה, בוודאי לגבי מקומות שבהם אין מוסדות כאלה וצריך לאשר אותם, אז קודם כול הנוהל הוא נוהל שבא לפגוע באופן ברור רק במקום אחד. אני אמרתי פעם בוועדת החוקה. כתוב, כל הבן הילוד, היאורה תשליכוהו, אז אומר תרגום אונקלוס, כל בן שנולד ליהודים. שאלתי בוועדת החוקה באיזה רשות תרגום אונקלוס אומר את זה? כל בן שנולד בישראל, צריך לזרוק אותו ליאור. מה פתאום הוא מפרש שזה יהודים? אמרתי שישב יועץ משפטי בממשלת מצרים, וממשלת מצרים לא יכלה לעשות חוק לא חוקתי, אז החוק חל על כל הילדים במצרים, אבל היועץ המשפטי ידע למה מתכוון השלטון, אז הוא אמר, נכון שזה הולך על כל הילדים, אבל על פי הקריטריונים זורקים רק את הילד היהודי.

יש כללים שמיושמים רק על החרדים, אנשים שמשקיעים את כל כולם בנושא של הרבצת תורה. באמת אנשים ישרים שאפשר להעיד עליהם על כל דבר, והם הופכים להיות חשודים ומפסיקים להם תקציבים. פשוט לא להאמין. לאחר מכן בא הנושא הזה של כל הסיפור רק עם מוסדות התורה. אין את זה בשום מקום בתקציב המדינה, שמבקשים שיהיו חוקרים פרטיים עם מצלמות, שיצלמו תלמידי חכמים שיושבים ולומדים. לאחר מכן מגיע הקריטריון. מה זה כפל תמיכה? כפל תמיכה זה מה שנוגע ב-2 מיליון האלה של החרדים, אבל ב-40 מיליון או ב-80 מיליון או אפילו ב-100 מיליון של מה שנוגע לציונות הדתית, שם אין כפל תמיכה באגף למוסדות תורניים. אתה רוצה עוד דוגמאות? אני אביא לך עוד דוגמאות, אבל זה לא הכול נוגע לעניינו. הרי עשו אותו דבר עם ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון. אמרו, עד 15,000 תושבים, מקבלים. מ-15,000, לא מקבלים, למה? בגלל שמודיעין עילית ובית"ר עילית הם יותר מ-15,000 תושבים, אז שאלתי, למה ברמת הגולן אין את המגבלה הזאת? התברר שברמת הגולן, לא ידעתי, אין ישוב חרדי, אז שם הכול פתוח. פשוט לא להאמין. הרי בסוף זה יתפוצץ לכולנו בפרצוף. אי אפשר להחזיק במדינה דמוקרטית, שוויונית, עם יעוץ משפטי שמקפידים כקוצו של יוד על כל דבר. אנחנו, אמרתי את זה פעם, מתי שדני דנון היה סגן שר, על שאילתה שהוא ענה לי, שאיזו אחת שדיברה נגד החרדים, עשו לה משהו משמעתי. אחר שדיבר נגד הערבים, סילקו אותו. אמרתי, זה נכון שאנחנו חרדים, אבל לא מטומטמים.

הרב מוזס, רק בנוסף, לא לחזור על דברים שנאמרו. בבקשה.

ב-1978 אחרי שבגין עלה לשלטון ב-77', קם איגוד מנהלי הישיבות. אני זכיתי להיבחר כיושב ראש. הרב תנעמי, מראשוני החברים, חבר הנהלה מאז. למה זה קם? כי אז לראשונה התחילו לקבל תקציבים רציניים על ידי מר בגין, במוסדות התורה, ואז אנחנו ביוזמתנו, הרב תנעמי, החלטנו, על מנת שהכול יהיה בסדר ומסודר, יקום גוף שהוא יעמוד מול משרד הדתות, אז היה. לא היה משרד החינוך, ומול האוצר והכול יתנהל על מי מנוחות, ובאמת לא היו הביקורות שאנחנו שומעים היום.

כשהייתי שר דתות, הביקורות היה עושה משרד החינוך, ומי היה מקבל את הקללות? דתות. עד היום קוראים לזה דתות בגלל אותה תקופה. את כל הקללות הייתי מקבל.

אחד הדברים שאז כבר היה, זה היה נושא ההתנכלות והקמת מוסדות חדשים, כוללים בכל רחבי הארץ. זה לא סוד, בלי עין הרע, הציבור שלנו כל שנה - - -

אל תספר לי את זה. זה מפחיד אותם.

אז אני אעבור לנושא הדיור. 8,000 זוגות צעירים, אין להם דירות, הולכים למחסנים, אבל לפחות ביום תן לו ללמוד בכולל. למה לא מאשרים כמו כל דבר שאתה רוצה להגיע במדינה, אתה מגיש את כל הדברים. למה צריכים לחכות שנתיים? אם אני רוצה לפתוח עכשיו, קמה הקרן לעסקים קטנים, אני צריך לחכות שנתיים? מיידית. הקרן לעסקים נותנים לך מאות מיליונים. מאשרים לך היום תוך שלושה חודשים. כתוב תוך 90 יום, אתה יכול כבר להקים.

יוצאים היום אברכים לעפולה, לטבריה, לנצרת עילית, לדימונה, לקריית גת. כל המקומות צריכים להסתנף לכולל הזה ולכולל הזה ואתם גורמים למאכערים.

זה גורם לתופעת המאכערים.

אתם גורמים לזה.

מי זאת אתם? תגיד שמות, תגיד אגפים.

הוא צודק.

אם אני אגיד משרד החינוך, אז הוא יגיד, היועץ המשפטי לממשלה. אגיד היועץ המשפטי לממשלה, יגיד פרקליט המדינה. בסוף יגידו שאנחנו אשמים. הדבר הזה צריך להיפסק. כבר שנים דורשים את זה. אני חשבתי, אני נכנס להיות סגן שר החינוך, עכשיו תהיה הישועה. אני אומר, טחנו שם ממש את הרוח כל הזמן. ישיבה אחת, ישיבה שנייה, ישיבה שלילית. הדברים האלה צריכים להיפסק. זה דבר אחד.

דבר שני, מאיפה התקציב לביקורות האלה? התקציב לבקרה בא מתקציב הישיבות. מהעוגה הזאת אנחנו מזינים את רואי החשבון. איך אמר לי פעם רואה חשבון אחד? אני צריך להביא תפוקה, לא? אם אני שולח פחות מ-20 ביקורות לחודש, אין לי תפוקה. זו הבעיה כאן. זה כסף שלנו, כן. הורידו את זה מתקציב הישיבות. זה התקציב שאנחנו דאגנו לזה, הרב גפני. זכור לך הדבר הזה?

זכור לי, אבל זה קיים בכל מקום.

לא, לא, לא, אז הנה אני מגיע "לכל מקום". אז היה דיון, היושב ראש, תזכיר לי על מה היה דיון בהשכלה הגבוהה רק לפני שבועיים-שלושה? והם נתנו תצהיר שאנחנו לא מוכנים, בגלל החופש האקדמי. אנחנו לא ניתן ולא נסכים.

רצו להחליף את התאורה ללדים באוניברסיטאות. אמרו, הם לא יכולים להכריח, זה חופש אקדמי. הכול החופש האקדמי.

אני חיפשתי את המסמך, איזה תצהיר הם נתנו. לא מוכנים, אנחנו לא נשמע אתכם, ואז היה דיון. הם לא נותנים אפילו לקיים דיון על הביקורת.

אתה יודע למה הדיון הזה נראה כאילו עקר? אל תיקחו את זה באופן אישי, כי לא האיגוד צריך להיות פה. מי שצריך להיות פה זה אותם ראשי מוסדות שנאנקים וחטפו וחוטפים, שהיו באים לפה מקום שיבוא האיגוד בשמם.

גם הם מפוחדים.

ממפוחדים ממה?

אני את זה רציתי להגיד בתחילת דבריי.

הנושא הזה של ביקורת, שתקום גם משטרה חשאית כמו הק.ג.ב, את הדבר הזה אפילו היה אסור להעלות על הדעת. ראית את המסמך, את התוכנית. הרב גפני קודם דיבר על זה. אני לא חוזר. המסמך הזה זה ממש תוכנית של המשטרה החשאית של הק.ג.ב, מה שצריכים לעשות. הדבר הזה, כמה אנחנו כבר מדברים על זה?

לסיכום, אישור מיידי ולא לחכות שנתיים. מספיק 90 יום כמו עסקים קטנים. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת אתחיל עם מה שאתה בקריאת ביניים התכוננתי להגיד את זה. אתה שאלת, גם חבר הכנסת גפני דיבר על כך. הבעיה האמיתית לא השתקפה כאן בדיון עכשיו. מה שאנחנו שומעים כשבאים אלינו וגם כשפוגשים אותנו ושואלים אותנו איפה אתם, תראו איך שמתעללים, תראה באיזו התנהלות מתנהלים מול המוסדות התורניים, ואתם שותקים ואתם ממשיכים עם העניין הזה ואתם לא עושים שום דבר, ועכשיו התשובה היא שהם כגוף מנהל צריכים לקיים מערכת יחסית משותפת עם האגף.

הבעיה מתחילה בהנחת היסוד. הנחת היסוד, שהגופים האלה מתנהלים לא כהוגן, לא בצורה ישרה ויש צורך לבקר אותם ולפקח עליהם בצורה מאסיבית, בצורה פרטנית ומדוקדקת, ואת האווירה הזאת שלא קיימת באף מקום כלפי המוסדות התורניים האלה, מי שאשם בסופו של דבר זה האגף למוסדות תורניים. הוא יוצר את הרישום הזה על ידי סיפורים, על ידי דוחות כדי להגדיל את עצמו. אני לא מדבר באופן אישי. באופן כללי זה מה שיוצר את האווירה הזאת, את המצב הזה, והנחת היסוד, אז הכול מותר. ברור שהם מתנהלים לא כחוק ולא מדווחים נכון. צריך עכשיו רק להוכיח את זה.

ההרחבה של הביקורת זה לא מדגמי, גם לא פרטני, כי כל המוסדות עוברים אחד-לאחד באופן מעמיק, באופן שלא קיים דבר כזה באף גוף. גופים פרטיים, חברות, משרדים, כלפי העובדים שלהם לא דורשים כמו שכאן דורשים מאותם גופים להתנהל מול התלמידים או מול האברכים. לא קיים דבר כזה. ממשרדי ממשלה, אני אצא עכשיו אתכם לכנסת, באגפים פה, במחלקות. בואו נעשה ביקורת. שבע דקות לוקחת ביקורת. תוך שבע דקות אם לא נמצאים, הפירוש הוא שנכשלו. איפה נשמע דבר כזה? אני אביא את הרשויות המקומיות, תגידו לי אם קיים. אני אעשה סיור עכשיו בכל מקום שאתה רוצה. האגף עצמו לא היה עומד בביקורת הזו. משרד החינוך לא היה עומד בביקורת שהם דורשים מאותם מוסדות חינוך. דברים לא מידתיים, לא מציאותיים בכלל, חשדנים, מבזים, פוגעניים, פוגעים בצנעת הפרט. עכשיו יגידו לך, זה לא קיים. צריך לדעת שכל מה שהעלינו כאן, נושא של אנשים חולים, מאושפזים בבתי חולים, אנשים שישבו שבעה, כל זה היום. יגידו לך, זה לא קיים, אבל לכל האורך זה קיים. זה כל פעם דברים שנעשו ונקבעו ונפסלו, דברים חריגים, דברים לא אנושיים. היום, טוב, אחרי שקמה סערה ובאנו וצעקנו, אז שינו את זה ועכשיו מוצאים דברים אחרים. מתוך זה הדברים האלה נעשו. אסור לשכוח את הדברים.

אין יחס כזה לישיבות הציוניות-דתיות. לא מדבר ביקורת, אחרי ששולחים ביקורת. אין יחס כזה.

אני עשיתי את חוק בנק ישראל. רציתי שתהיה ביקורת של הכנסת על המשכורות של עובדי בנק ישראל, אז יצא שאי אפשר להתערב בבנק ישראל בגלל החופש המוניטרי, אי אפשר להתערב במוסדות להשכלה הגבוהה, שעשיתי את זה פי חמש ממה שהיה בתקציב. אי אפשר בגלל החופש האקדמי. נשארה ביקורת בישיבות.

הכול מסתתר מתוך נוהל תמיכות שאנחנו יודעים, זו הסתתרות שאין מאחוריה שום דבר, לא דבר מקצועי, לא דבר משפטי. לקחו את נוהל תמיכות, מפרשנים אותו. ודאי שגם נוהל תמיכות, כולנו יודעים ונמצא כאן הרב גפני, יודע, אין כאן נוהל תמיכות פרטני. כולנו יודעים שתקציב הישיבות נקבע קודם כול כתקציב ואחרי זה הוא מתחלק פר ראש, ועוד דברים אחרים, ותנועות הנוער מתוקצבות רק לפי פר ראש. כל גודל תנועות הנוער נקבעות רק לפי פר ראש ואל תגיד לי לפי פעולות. כל ההסתתרויות האלה זה פרשנויות שנוחות להם והם מסבירים את זה איך שרוצים. לא קיים דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה.

אני רוצה להגיד לך, מעבר לתלונות האישיות שיש כאן, של ראשי המוסדות, הם יוצרים אווירה עכורה וקשה בין התלמידים לבין ראשי המוסדות שגורמים לכל מיני אנשים מפוחדים, מגיעים באופן לא סדיר, מגיעים חולים. הסיבות שמביאות אותם לחשדנות, בגלל הפחד שאותו ראש מוסד שהוא מסוגל בבת אחת בגלל שקודם כל יפסלו אותו, אחרי זה הוא יצטרך להסביר, אחרי זה הוא כן יביא מכתב, לא יביא מכתב. כל המערכת הזאת שלפעמים גם שומעים על מקרים חריגים, נובעת רק ממערכת ההפחדה שמתנהלת, של משרד ממשלתי מול המוסדות האלה, שבמה הם מתוקצבים? אפשר לחשוב בכלל בלי פרופורציה למה שמקבלים. עובד ציבור שלא נמצא מקבל את מלוא המשכורת שלו מהממשלה ואף אחד לא עושה לו דברים כאלה. הרשויות המקומיות, את מלוא המשכורת.

תודה. למכללות להכשרת עובדי הוראה עומדת סוברניות מוחלטת, למכללה או למרצה בקורס מסוים, לוותר לסטודנטית או לסטודנט נוכחות בכל הסמסטר, והתוצאה מה שיהיה בבחינה. לא יקבלו הקלות אבל יש את זה.

עכשיו בואו תקשיבו, זה שאברך מקבל את התמיכה הזו ממשרד החינוך, לא הוא, ראש המוסד שלו, שהיא אולי 30% מהמלגה החודשית שנאלץ ראש המוסד עוד להשלים מין הגורן ומין היקב על חשבון זמנו הפרטי, ולנסוע ולכתת רגליים לגייס את התרומות האלה, עדיין האברך הזה לא איבד את זכותו להיות אבא לילדים, לא ויתר על זכותו להיות בן אדם שיש לו גם צרכים, כי אם אני מחויב להיות כל יום מ-9 בבוקר עד 17:00 או 18:00 ואין מציאות כזו שיצאו ארבע מתוך כולל, חמישה, כל אחד מסיבותיו הוא, ואם הכולל קטן, שם זו פסילה מיידית. הנוהל הזה לא יישאר כפי שהוא יהיה ואני הולך לדרוש מכם תשובות, כולל נתונים, כולל זמני ביקורת, כולל תדירות של ביקורות וגם אם זה חל על גופים אחרים, ואני אקבל את זה תוך 30 יום מהיום.

בבקשה.

קודם כול אני באמת מצטרף לדברים שנאמרו. אין טעם להוסיף. אני חושב שהדברים הם נכונים ונכוחים. אנחנו נמצאים כל הזמן באווירה כזאת שאנחנו צריכים כל הזמן להגיד, אנחנו בסדר ואנחנו דוברי אמת. זה לא נעים וזה לא נוח, ודאי שלא צריך להיות במוסדות שמנוהלים על ידי אנשים שדי מפקירים את חייהם הפרטיים כדי להחזיק את המוסדות האלה. עוזבים את ביתם, נוסעים לכתת רגליים. הדבר הכי מדהים הוא שלפעמים יש דברים שמתוקצבים אחד לאחד, זאת אומרת מישהו עשה תחשיב מה העלויות, מה צריך וכו' וכו', וככה זה מתוקצב.

אנחנו יודעים כעסקנים, יודעים את זה ודאי העסקנים הוותיקים יותר, שהתמיכה היא לא תמיכה שהולכת לפי איזשהו סטנדרט הגיוני שיכול לכסות אפילו לא, דיברת על שליש מקודם, אפילו לא שליש מהעניין הזה.

יש כוללים שיש יותר גדולים אפילו.

עכשיו, מה זה הכוללים? הכוללים זה בגלל שזה נקבע שזה יהיה הסכום. הלא לא השוו את זה אף פעם לאיזשהו שכר מינימום כזה או אחר או לקצבת נכות כזו או אחרת.

זו תמיכה.

זו תמיכה, אבל למעשה אנחנו יודעים שאת המהות של הדבר הזה ,בסופו של דבר אנשים צריכים להתקיים, אנשים שנדרשים ובצדק, להיות נוכחים במשך כל השעות האלה בכולל, והם גם מתפרנסים מזה, אז אם היה פה תקציב כל כך גדול וענק, אז הייתי מבין שההפקדה היתרה הזו היא בשיאים כאלה גבוהים, אבל גם זה מתוקצב בצורה שזה מתוקצב וגם ההפקדה, שדיברתם בדרך על ארגוני נוער ודברים מהסוג הזה. ודאי שחלק בארגוני הנוער ובתנועות הנוער זה מספר התלמידים. אני לא מכיר פשיטות ליליות בתנועות נוער כאלה ואחרות, לא של השומר הצעיר - - -

לא ליליות, באמצע פעילות עם תעודת זהות.

לא, יש הרבה פעילויות בלילות למי שלא יודע. חלק גדול מהפעילויות זה בלילות, אז שוב השאלה למה כאן ולמה לא - - -

אני מעיר על העניין הזה. שלא ישתמע כאילו שאנחנו - - -

אנחנו לא נגד אף אחד.

בדיוק.

אנחנו רוצים להיות דומים.

אבל זה לא יכול להשתמע, כי אנחנו יודעים כמה זמן וכוחות הוצאנו בשביל להגדיל את התקציב שלהם ולעזור להם, לכולם אגב, לא רק לחרדים, ולכן חייבת להיות השוואה גם בביקורת וגם בכמות הזאת שמשדרת בעצם חשדות.

יש נקודה נוספת שהיא נקודה מרכזית, אתה דיברת עליה, גם כתבת מכתב אדוני, אני מבין שזה חלק מהעניין, הנושא הזה של השנתיים. בזמנו הייתה לי איזושהי הצעת חוק שניסיתי לקדם, וביקשה ממני שרת המשפטים איילת שקד, בזמנו, לעצור את זה. ישבנו בישיבה ביחד עם עורך דין ארליך ואחרים. הדבר הזה הוא דבר שאין לו שכל, אין לו היגיון גם. אני הייתי פקיד הרבה מאוד שנים בעיריית בני ברק. אני מתגאה על השנים האלה כפקיד. אין לזה שכל ואין לזה היגיון. יש חשש. שוב, בגלל חשש מסוים עושים איזשהו תהליך ארוך, מסובך, לא ריאלי בהיגיון, כי אתה אומר לבן אדם, תקים משהו, אבל אל תקים אותו, כי הוא וירטואלי, זאת אומרת, הוא צריך לחיות מהאוויר, אותו דבר, וכולנו יודעים וגם המחלקה יודעת וגם עוזרת עד כמה שהיא יכולה, לפחות כך אני מקווה, להבהיר, כולל משתמש בכולל אחר ועובר דרך כולל אחר וכו'. למה צריך את זה? למה אי אפשר את הכסף הזה שאתם רוצים לעשות לבדיקות הללו, לעשות בבדיקות ראשוניות של עמותה שמתחילה את העבודה שלה, שלושה חודשים ראשונים, ארבעה חודשים ראשונים, אם הכול עובד כמו שצריך, לא לחכות את השנתיים האלו. לתת לכולל להיפתח, לדעת שכל תלמיד לומד איפה שהוא לומד ולא בסניפים כאלה ואחרים כדי לעקוף את הדבר הזה. הנושא הזה הוא נושא קריטי, הוא נושא חשוב וזו כבר ההתחלה של ההנגשה. בן אדם בא לפתוח מוסד, כבר אומרים לו מהרגע הראשון, דע לך, שנתיים אתה במאסר על תנאי בכלל. אתה כבר מתחיל עם חשדות. זה לא צריך להיות ככה, אדוני היושב ראש, ואני אשמח מאוד אם באמת לא נעזוב את הנושא הזה עד שזה ישתנה. אין לזה בעיות משפטיות.

לפי הסיכום אתה תבין שאני לא הולך לעזוב את זה.

מאה אחוז. אני מודה לך. תודה רבה.

משרד החינוך רוצים להגיב. בבקשה. אני הייתי רוצה שגם סגנית החשב במשרד החינוך תתייחס לגבי מוסדות נתמכים לפי משתתפים, שאינם מוסדות תורניים.

אני רוצה להתייחס לנושא של שנתיים פעילות. אני רוצה לומר שבהחלט יש איזשהו קושי. יש את האמירה הזאת שלא העכבר אלא החור, אז בהחלט הרף שהוא הרבה פעמים גבוה למוסדות, לא ללכת לסניפים של כל מיני אנשים וכל מיני מאכערים וכל מיני גורמים, ובהחלט צריך לחשוב כאן על איך מאפשרים בצורה יותר קלה לפתוח מוסדות.

היחידים שיכולים לחשוב זה אתם.

אדוני היושב ראש, אני אגיע ואומר מה אנחנו חושבים. מתוך 1,600 מוסדות, יש יותר מ-1,600, יותר משליש, 560 כרגע הם מאוגדים בתור סניפים. נגיד באה ישיבה, לצורך העניין ישיבת חברון, זה לא המקרה, פתחה סניף באיזשהו מקום, בוגרים של הישיבה, אברכים, תלמידי חכמים פתחו סניף - - -

עליהם אנחנו לא מלינים.

לא, לא, לא, אני אתן בתוך דוגמא. פתחו סניף באיזשהו מקום, 20, 30, 40 אברכים. עם השנים, ואפשר לקחת גם ישיבות אחרות, זה קורה המון. את ישיבת קול יעקב אפשר גם לקחת. להם באמת יש סניפים, אבל המון ישיבות. גם למרכז הרב דרך אגב יש סניפים. הסניף שהוקם מתפתח עם השנים. זה מגיע כבר למספרים של 50 ו-100 וגם 200 תלמידים, וכל הפעילות, כל צ'ק שצריך להוציא דרך עמותת האם, מקשה מאוד על הפעילות, אז אנחנו בהחלט חושבים שצריך כן את המבחנים או לפחות לקבוע - - -

אתה יודע על מי אני חושש שלא תחשוב? יש כאלה שהחליטו להקים מוסד, והקימו אותו, ואילצנו אותם, אני כולל את עצמי, כממסד אילצנו אותם ללכת להתחבר למישהו שהוא לא. קראנו לו סניף. הוא לא סניף שלו, אבל אילצנו אותו ללכת לאיזה מאכער שאחר כך הוא יגיד לו גם, תן לי תקורה, ויכתיב לו כל מיני דברים. על אלה נכון שצריך להסדיר, אבל על אלה אני לא בוכייה למרות שאני אומר לך, תסדר. אני אומר לך על כוללים וישיבות שלא רצו להיות סניף.

גם לגבי כאלה שבאים, וזה לשאלתך, להקים היום עמותה חדשה, אז אני רוצה לומר, הרב מוזס דיבר על העבר ושום דבר לא השתנה. למשל בתקופה שהוא היה סגן שר, היו המלצות של ועדה שגם משרד המשפטים השתתפו שם. אחת ההמלצות הייתה שמי שפעל כישיבה קטנה או כישיבה תיכונית, יכול לקבל אצלנו הכרה כישיבה גבוהה, יכול לקבל הכרה ככולל אברכים בלי שנתיים פעילות, ואני יכול להגיד שכל שנה יש מספר מוסדות שנהנים מההקלה הזאת. יכול להיות שבאותו אופן צריך לחשוב על מי שנגיד יש לו פעילות בתחומים לאו דווקא של מוסד תורני אלא להרחיב את התחומים שבהם אנחנו נכיר בניסיון - - -

אלה שעל הרצף, אני מבין. למה לא עומדת לי הזכות להקים עכשיו, אני לא הייתי ישיבה קטנה, לא כלום. רוצה להקים עכשיו מוסד. מבקש את התמיכה. אתה רוצה? תבקש ממני ערבויות, תבקש ממני מה שאתה רוצה. אל תאלץ אותי לומר דבר, קודם כול אני משקר, אני לא סניף שלו. אני לא באתי אליו לבקש את חסדיו. אני לא סניף שלו. למה אתה מחייב אותי?

טוב, אז הדבר הזה זו לא המלצה של מוסדות תורניים.

זה קיים בגופים אחרים, מתוקצבים. אפשר למצוא סדר של ערבות, של הוכחת איתנות תקציבית, ערבות בנקאית. כל מה שאתה רוצה, תחתים אותו, הוא יחתום לך.

זו החלטת ממשלה משנת 99' ואפשר לחשוב על איזה שהם פתרונות ונצטרך ביחד עם משרד המשפטים ומשרדים נוספים לגבש איזה שהם פתרונות.

לגבי סעיף 16 שמתייחס לנוהל הסנקציות ואישורים וכל מיני קנסות, אני רוצה לומר שהייתה פגישה שלנו עם משרד האוצר לגבי תיקון הנוהל, והעלינו בו את כל ההערות שלנו, ביניהם גם התייחסנו לכל מיני אישורים שהיום לא מוכרים ואנחנו חושבים שכן צריך להכיר בהם, ואני יכול להגיד שבהחלט היו קשובים. יתרה מזה, ישבו גם עם מנהיגות האזרחית ונציגים גם של איגוד מנהלי הישיבות ומוסדות חרדיים. ישבו גם שם ושמעו אותם, על כל נוהל שר אוצר. כשהגיעו לסעיף 16 שמדבר על הסנקציות למוסדות תורניים, אז ביקשו שאנחנו נשב ישיבה ביחד, משרד האוצר איתנו, האגף, ונציגים של כל האיגודים, ציונים, חרדיים, כולם ביחד, ואנחנו כמובן נשב, נהיה קשובים ואני מקווה שנוכל לתת פתרונות לכל הבעיות הענייניות שיעלו במפגש הזה.

סגנית חשב משרד החינוך, בבקשה. גבירתי, את חיה טוב עם הנוהל הזה? זה קיים לגבי כל המוסדות? את יכולה לומר לי שכל המוסדות הנתמכים לפי מספר משתתפים במשרד החינוך, עוברים את אותה ביקורת?

הם עוברים ביקורת לפי נוהל שר האוצר.

אנחנו קיבלנו כבר תשובה שזה נוהל שר האוצר. אנחנו כבר אחרי זה. אני שואל אותך שאלה פשוטה, רק תגידי כן או לא. האם אתה יכולה לומר לי כסגנית חשב במשרד החינוך שכל המוסדות הנתמכים לפי מספר משתתפים עוברים את אותו נוהל שר אוצר מ-א' עד ת' כולל סעיף 16?

כן.

אותו דבר, זהה.

כן.

האם תדירות תקציב הבקרה והביקורת ביחס לאותו סעיף תמיכה, זהה באותו יחס בין מוסדות תורניים לעומת הארגונים האחרים שהם לא מוסדות תורניים? אם לא הבנת את השאלה, אני אחדד אותה.

אני חושבת שהבנתי. אני אנסה לענות. אחד, התשובה היא כן. הביקורת, שוב, לפי מספר משתתפים. אנחנו מדברים פה על יותר מ-1,600 מוסדות. הביקורות נעשות, זה נראה תדירות גבוהה, אבל בערך מגיע למוסד פעם בשנה. לא אמור לצאת יותר מפעם אחת.

בוודאות את אומרת.

רק תגידי, אני רוצה ללכת לשם. מתי המבקר היה בארגון נוער בתוך כדי הפעילות? מה שהם של המבקר? מתי היה? אני הולך לשם.

אל תגנוב לי את הסיכום. הסיכום כתוב.

מתי הוא היה? מה את אומרת כן?

סליחה, היא אומרת כן. מותר לה אם היא מאמינה. אני אגן על זכותה. אני מבקש לא לצעוק עליה.

אני יכולה להסביר?

כן, תשלימי.

תנועות נוער לא נתמכים רק לפי מספר משתתפים ולכן זה לא נכלל תחת מספר - - -

ארגוני הנוער?

ארגוני הנוער ותנועות הנוער, ולכן הביקורת היא לפי משתתפים.

את אומרת, זה רק בישיבות הביקורת הזאת. יפה, אז תגידי שזה רק בישיבות, וששם זה לפי מספר. פשוט לא להאמין שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית.

רצית הבהרה קטנה?

בקשר לשנתיים, צריך להוריד את זה לשלושה חודשים או שישה חודשים ואחרי שהמוסד עמד במבחן, יקבל רטרואקטיבית מיום ההקמה שלו, לא שהחצי שנה הולך לאיבוד.

היו הצעות מאוד מפורטות שנדחו על ידי הייעוץ המשפטי.

הבעיה שלנו, צריך לקחת את זה בחשבון, אם זה היה אוניברסיטאות היה - - -

ברור, ברור.

פה אנשים מעודדים אחד את השני. כל אחד שעושה יותר ביקורת, כל אחד שסוגר תקציבים, אין לו בעיה. מה קרה? אז יהיה פחות תורה. אין דבר כזה באוניברסיטאות, אין דבר כזה במקום אחר. כאן לא יהיה כסף, אז מה? מכאן מתחילה האווירה.

אפשר לשאול שאלה?

בבקשה.

כמה אחוזים מהכוללים, אני מניח שעד 20-25 אברכים לא עוברים את הביקורת?

באת עם נתונים? אני הולך לדרוש אותם.

אז ככה, בשנה, בוא נגדיר לא עוברים וגם ביקורת שנייה לא עברו, אז בשנה, בערך ברמה של יכול להיות 30-40, כמה עשרות.

מתוך?

מתוך 1,600 סך הכול. יוצא משהו כמו 2% בערך, אבל זה לא מפולח לפי מה שביקשת, עד 25 תלמידים.

בסדר, הוא לקח 25 כי שם זה המספרים הקריטיים. ככל שהמוסד הוא קטן, הסיכוי שלו להיפסל גבוה יותר.

20% לא עוברים את הביקורת הראשונה. מי שיכול לחשוב שזו תעודת כבוד לביקורת, אנחנו רואים את זה כתעודת עניות. אם כל כך הרבה אחוזים לא עוברים, משהו כאן לא טוב במערכת.

מוזס.

הזכרת מקודם תקופת גדעון סהר שהייתי סגנו והצלחנו להעביר את הרצף.

תעשה טובה, את כל הסגנים האלה במשרדים, תעשה לי טובה, בלי לפגוע באף אחד מהם.

רגע.

רגע, אני דיברתי על משהו אחר בכלל, לא עליך. עם גפני דיברתי, משהו אחר. זה עולה לנו ביוקר בהסכמים הקואליציוניים.

אבל אז כבר הייתה המלחמה שהתחילו ללכת לפריפריה והיה סיכום מפורש שמוסדות בפריפריה לא יצטרכו לחכות.

לא רק בפריפריה. אנחנו מדי שנה מאשרים מספר מוסדות בפטור משנתיים פעילות. גם בחודשים האחרונים מספר מוסדות אושרו על ידי משרד המשפטים עם המלצה שלנו.

לפי איזה קריטריון? למרות שאתה עושה טובה, אני דורש קריטריונים.

בא מוסד ואומר, שמע, יש פה איזשהו אינטרס ציבורי, כי מוסד, לדוגמא, הקים שלוחה באיזשהו מקום בצפון או בדרום, באיזשהו מקום שאין ישוב תורני. כמעט כל הבקשות שמגיעות, אנחנו ממליצים לאשר.

כסניפים או כמוסד חדש?

מוסד חדש.

גם אם הוא כחדש, לתת לו פטור משנתיים פעילות, אין אם זה סניף או בין אם זה מוסד שבא בפעם הראשונה ולא נתמך מעולם, אז כל הבקשות, אני יכול להגיד, חנן ארליך כאן, יכול להתייחס. תראו את זה איך שתראו, אבל כמעט כל הבקשות מאושרות באמת אם הן באות עם נימוקים טובים.

כמה בקשות היו? חנן, אתה זוכר משהו?

יש כשבע-שמונה בקשות לפטור מדרישת שנתיים בכלל משרדי הממשלה, בכלל תחומי התמיכה, בשנה.

תעצור פה, אל תמשיך. תעשה לי טובה לי, אני לא מזלזל במה שאתה אומר. סתם יעצבן אותי. עזוב. יש לי עוד יום ארוך, אתה יודע, הרפורמה בחינוך המיוחד וכל הדברים האלה. תעצור פה. תודה. קיבלתי תשובה. אתה רוצה להוסיף משהו אחר מעבר?

מה אתם עושים עם הכסף של אלה שנפסלו?

הכסף הזה בתוך התקנה, כלומר, זה מאפשר לתמוך. אני לא רוצה להגיד להעלות, כי לצערנו התעריפים הולכים ויורדים למרות שהתקציב נמצא בשיא של כל הזמנים. הכסף הזה נשאר בתקנה והוא משולם פר נקודה. אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שהכסף הלך לשום מקום.

מילות הפתיחה שאמרתי בתחילת הדיון יהיו מילות הפתיחה של הסיכום.

אני מבקש ממשרד החינוך להכין לוועדה תוך 30 יום מהיום, כמה ביקורות נעשו ב-2017 באגף למוסדות תורניים, מה הסכום המתוקצב לטובת הבקרה והביקורות ב-2017 וכמה תוקצב ב-2018.

אבקש לקבל רשימה שמית של כל הביקורות שנעשו ב-2017 לפי שם מוסד, תאריך ושעה.

אבקש רשימת מוסדות שנפסלו בביקורות, שעוכבו תשלומים עבורם בעקבות הביקורת.

אבקש מהחשב הכללי ומשרד החינוך לקבל לידי הוועדה רשימת הארגונים שנתמכים במשרד חינוך לפי מספר משתתפים.

את אותן בקשות שביקשתי למוסדות התורניים, אני מבקש לקבל נכון גם לכל הסעיפים האלה, לאותם מוסדות שאינם תורניים ונתמכים לפי מספר משתתפים.

תודה רבה, הישיבה נעולה. 30 יום מהיום.


הישיבה ננעלה בשעה 12:59.