פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 622
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, י"ג בסיון התשע"ח (27 במאי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך - דודי מזרחי

מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - מרים נבון

עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך - מיכל שאול

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רוא קודסי

סגן יועמ"ש, משרד הרווחה - אדוארד צרלס וויס

מנהלת ארגון ההורים הארצי, ארגון ההורים הארצי - מיטל בסון

מנהל תחום החינוך המיוחד, פורום ועדי ההורים היישוביים - שלמה קרפ

מנהלת העמותה, ארגון "אופק לילדינו" - יעל וייס-ריינד

עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט - הדס ארנון-שרעבי

חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - עמוס תמם

עו"ד, בזכות - אביבית ברקאי אהרונוף

נציגת המועצה לשלום הילד - רחל הכהן

רכזת פורום, בית איזי שפירא - ולרי זילכה

מנהל אשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא - יואב קריים

ראש מנהל חינוך, מרכז שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

נציגת הארגון, ארגון עוצמה - ארנה מילוא

מתאמת פעילות ועד ההורים המשלבים - יעל ניר

נציגת עמותת עלה - הניה מרמורשטיין

יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות - הדס אגמון

אחראית תחום חנ"מ - אסתר קרמר

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מאיר אסרף

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - טל בורנשטיין

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הילה מליחי
הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. 27 במאי 2018. י"ג בסיון תשע"ח. עוד דיון בנושא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11). נוהל העבודה של הוועדה, יש לנו?

נשלח אליכם, ליושב-ראש וליועצת המשפטית, ביום חמישי בערב.

נשלח ביום חמישי בערב נוהל עבודה.

אני ראיתי את זה ביום שישי, וכתבתי להם שאם הם רוצים שנעלה את זה לאתר, שידברו עם המזכירות.

אני רק חייבת לדייק, זה לא הנוהל, זה תקציר כללי עם התייחסות כללית לגבי מה שהולך להיות, איך זה הולך לעבוד. זה לא הנוהל.

אני יודע שהנוהל הוא ענק, אבל הוא לא ישקף את תהליך העבודה, אני לא אוכל לקדם את חקיקת החוק.

הוא משקף.

הנה, אני אומר לכם, גם למשרד החינוך: השבוע יהיה מבחן אם אני בכלל ממשיך להתעסק. אני לא יכול לשתק את הוועדה בשביל החוק הזה. תהיו רציניים, תתקדמו, תספקו תשובות וחומרים, יהיה חוק. אם לא, לא יהיה. אני לא אתעסק עם זה עד בלי די. אלו שלושה דיונים שחשובים גם לציבור, גם למערכת החינוך, גם לכנסת, שאני משקיע אותם בחינוך המיוחד. אם התקציר של הנוהל הזה יסביר בצורה ברורה איך הילד מהרגע הראשון עד סוף התהליך – איך זה מתקיים, אז מבחינתי זה נוהל. מבחינתי הוא נוהל. במה אנחנו עוסקים היום?

קיבלנו נוסח חדש של משרד החינוך, שמשלב בתוכו חלק מהסוגיות שדיברנו עליהן. איך אתה רוצה שנתקדם? לפי הנוסח הזה?

נעבור על הכול. כן. הנוסח החדש.

כי יש דברים שעוד לא דנו בהם, שאפשר לעשות אותם תוך כדי או אחר כך.

מהם?

מה שדיברנו על הסעיפים בחוק הקיים, שעוד לא דיברנו עליהם.

הכרחיים לתיקון?

אלו הערות שבחלקן הן נגררות לתיקון הזה.

מוסכמות על-ידי כל הגורמים?

לא. לא מוסכם. לא, לא מוסכם עם משרד החינוך.

לא דן בהם. לא דן בהם. אחרי החקיקה של חוק חינוך מיוחד תבואו, מה שתרצו – השמיים הם הגבול. נקודה.

אבל - - -

אין אבל. אין אבל, נקודה. לא. החלטתי.

אדוני, זה מנוגד לחקיקה במדינת ישראל מה שאתה עושה.

אין בעיה, זה בגי"ץ. הנושא בגי"ץ. תודה.

זה לא קשור לבגי"ץ.

שמעתי את ההערה שלך, לא רוצה לשמוע אותה יותר. לא רוצה לשמוע יותר.

אחרי שנסיים את כל - - -

אם הם לא מוסכמים, לא יהיה. נקודה.

לא הייתה הזדמנות להסכים כי הם לא נידונו.

גברתי, אנחנו מתקנים סעיף מיוחד. אני לא אעמיס את כל הכשלים של מערכת החינוך על התיקון הזה.

אבל ככה בנויה הדמוקרטיה במדינת ישראל.

גברתי, צאי החוצה. את מפריעה לי לנהל דיון. צאי החוצה. זו תהיה פתיחה טובה. תודה.

אחרי שנסיים את כל הדברים, אם יהיו דברים – היו דברים בעבר בסעיפים שלא נגענו בהם, שנדרשו בהם תיקונים בגלל התיקונים שאנחנו מכניסים.

יש לכם את כל הזמן שבעולם להגיע להסכמה. לא תגיעו להסכמות, הנה אני אומר לך – אל תתעוררו לי. יש לכם זמן להגיע להסכמות, אל תעשו לי שיעורי בית פה. אתם משרד ממשלתי, תגיעו להסכמות. לא יהיו הסכמות, אני לא דן בהן, נקודה.

רק שייאמר לפרוטוקול שאנחנו פונים למשרד החינוך ואנחנו לא מקבלים - - -

אז אין הסכמה.

לא, אתה פוגע בזכויות החוקתיות שלי. הוא פוגע בזכויות החוקתיות שלי.

גברתי, אני מבקש ממך לצאת.

אין הסכמות. המשרד מתעלם, רק שייאמר לפרוטוקול.

אתה פוגע בזכויות החוקתיות שלי. אני לא מסכימה לזה.

תעתרי נגדי.

אני לא אעתור נגדך כי אין לי כסף של יושב-ראש וחבר כנסת. אני לא עובדת כבר 11 שנה בגלל אנשים כמוך וכמוך, דודי. אתם פוגעים בזכויות החוקתיות שלי ושל הבן שלי. לא. ברגע שהם פתחו את הדלת, אתה מחויב לדון. מחויב. לפי החוק אתה מחויב לדון.

יש את ועדת האתיקה חינם.

לא, זה לא קשור לוועדת האתיקה, אתה לא קיללת אותי, אתה סתם פוגע בחוק.

זה בהמשך להתנפלות והתעמרות על עובדי מדינה שממלאים את תפקידם.

לא, לא, לא, ההתעמרות היא בנו.

סליחה גברתי, את רוצה לצאת אחריה? את רוצה לארח לה חברה? אל תפריעי לי. תרבות דיון, את יודעת מה זה? כשאני מדבר את לא מפריעה לי. כשאת תדברי, אני אכבד אותך.

שגם אני אוכל לדבר. שגם אני אוכל לדבר.

אני אתן לך בהזדמנות, אף פעם לא סתמתי לך את הפה. ואם תפריעי לי עוד פעם, אני אשלח אותך לארח לה חברה. ואני לא מתרגש מכלום. אם עובד מדינה מושפל ומוכפש ומושמץ אחרי שהוא יושב פה שעות על גבי שעות, הוא בא בידיים נקיות לתקן חוק לטובת הכלל – יכולות להיות מחלוקות. זה לא מתיר לאף אחד לשפוך דמו של אף אחד כאן.

צריך לשמוע את המחלוקות.

גברתי, את רוצה להפסיק להפריע לי?

אני רוצה שנוכל לדבר.

ביקשת פעם רשות דיבור ולא קיבלת? סליחה, שאלתי: ביקשת רשות דיבור ולא קיבלת?

כן. כמה פעמים לפני - - -

לא, לא, כשביקשת קיבלת רשות דיבור.

לא נכון, לא הסכמת.

זה מצג שווא שאת מציגה כרגע. יושבים פה אנשים שבכל פעם שביקשו רשות דיבור, הם קיבלו. לפי סדר הדיון. יש סדר.

לא, אני בישיבה הקודמת ביקשתי לדבר על מנהלים בוועדה ולא נתת לי.

לפי סדרי הדיון, אם היית מבקשת, היית מקבלת. שלא לפי סדר הדיון, לא תקבלי.

אני ביקשתי בישיבה הקודמת.

עכשיו נדון. נקריא את התיקונים של הנוסח החדש ונדון בהם. נקודה.

אני מציעה שאתם תציגו את זה.

בבקשה, משרד החינוך.

נציג את התיקונים שהתווספו לכלל התיקונים שהיו קיימים, מה שמסומן בכחול. נתחיל בסעיף ההגדרות. לסעיף ההגדרות התווסף סעיף קטן (4), הגדרת המתי"א.

"(4) לאחר ההגדרה "מוסד לחינוך מיוחד" יבוא "מרכז תמיכה יישובי אזורי (מתי"א) – מרכז הנחייה וסיוע לאנשי צוות חינוכי ועובדי הוראה העוסקים בתלמידים עם צרכים מיוחדים".

סליחה, יש לי הערה, אפשר?

לא. אני עוד לא הבנתי, יש לכם כבר הערות? את יכולה להסביר מה התיקון הזה?

התיקון בהגדרות מגדיר את המתי"א. מכיוון שאנחנו מפנים למתי"א בהמשך, בהגדרה של הצוות הבית ספרי. הצוות הבין המקצועי הבית ספרי שדן במענים וחלוקת סל השירותים, אחרי שהייתה קביעה בוועדת הזכאות והאפיון. בסעיף 20(ד) יבוא תיקון שכולל את המתי"א בתוכו, איש צוות מטעם המתי"א, ולכן צריך להוסיף את זה בהגדרות, וזה מה שעשינו.

תמשיכי. נגמור את הסעיף ונפתח את זה לדיון.

(5) לאחר ההגדרה "מוסד לחינוך מיוחד" יבוא "סל המוסד החינוכי" – תקציב למוסד חינוכי שנועד לתת מענה להכלת תלמידים עם צרכים מיוחדים".

זה גם כן אמור להיות בסעיף 20. זה גם תיקון שאמור לתת מענה לתיקון שיבוא ב-20(ד). שוב, אותו צוות רב מקצועי בית ספרי שתפקידו לתכנן ולהחליט על מתן מענה. צריך להחליט את זה גם מתוך סל המוסד החינוכי, ולכן הגדרנו את סל המוסד החינוכי בסעיף ההגדרות. שתי הגדרות שהתווספו בסעיף 20(ד) החדש וצריכים להופיע בסעיף ההגדרות.

חסר פה משהו, או שסתם אין לזה סוף?

מבחינתנו זה שלם. השאלה אם צריכה להיות הפנייה לסעיף 20(ד). אני רק אומרת שזה בא לתת מענה לסעיף - - -

יש הערות לניסוח והגדרות, ויש עניינים מהותיים, שאני משערת שנדבר עליהם בנושא של סל המוסד החינוכי, נושא של תקציב – איך מחלקים את התקציב ואיך הזכויות של הילד, שזה נושא גדול שקשור לתוספת.

להעיר לזה עכשיו?

השאלה אם אתה רוצה לדבר עכשיו על הניסוח או על הדברים המהותיים.

אני רוצה לדון בכל. לדון בכל. את הבנת את מהות השינוי?

אני הבנתי שצריך את ההגדרות האלה. לגבי המתי"א אני לא יכולה להגיד, זה נושא הגדרות, תגדירו את זה איך שצריך. ראיתי שיש הערות להגדרה, אז אולי מי שיש לו הערות שיגיד. לגבי סל המוסד החינוכי, כשהסתכלתי על התוספת – אני כבר נכנסת לנושא מהותי יותר – התוספת מדברת על איזה סל זכאי כל ילד לפי המוגבלות שלו. יש שתי אפשרויות – סל המוסד החינוכי ושירותי חינוך מיוחד. אני לא מבינה מה זה אומר. אני לא חושבת שזה מה שהוועדה התכוונה אליו שההורים ידעו מה זה אומר כשהם מסתכלים על התוספת. זה נושא גדול.

אבל אנחנו כן צריכים לצאת מכאן עם ידיעה ברורה. ידיעה ברורה שמה שהילד קיבל בחינוך המיוחד הוא יקבל אותו. אם אני לא יודע מה הוא הולך אתו, אני לא מתקדם. לכן מבחינתי צריך לדון פה עכשיו ולסכם אותו.

דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. נכון להיום, ילדים בעלי רמת תפקוד גבוהה שמשולבים בבתי ספר רגילים, במוגבלויות מסוימות, שעלו לוועדת שילוב, מקבלים מענה במסגרת תקציב בית ספרי. כל מי שעוסק בנושא מכיר את הז'רגון של משרד החינוך, זה נקרא עד 100 שעות סטטיסטיות. זה תקציב שמחולק באופן אוטומטי לבתי הספר, וועדת שילוב בבית ספר מקבלת החלטה. בעבור מוגבלויות ברמת תפקוד גבוהה יותר, מנהל בית הספר, על כל ילד שעובר ועדת שילוב, מקבל החלטה מה הוא עושה אתו. היום אין להם מענה בחוק, זה לא מעוגן באף חקיקה. במסגרת התהליך כאן עלו כל מיני טענות, היה חשש שאנחנו ניקח את הכסף הזה. אחרי שורה של דיונים עם משרד המשפטים, הנציבות וההורים החלטנו לעגן את זה בחקיקה, שיהיה ברור שיהיה סל מוסדי – כמו שקיים היום, אגב, אנחנו רוצים לעבות אותו. יהיה סל מוסדי, אנחנו מעגנים את זה בחקיקה. לא רוצים להשאיר שום דבר בוואקום. זה הכול.

בעיקרון, החקיקה היום מדברת על זה שכל ילד עם צרכים מיוחדים צריך לקבל את מה שהוא צריך לקבל. הנושא אם הוא מקבל את זה באופן אישי, זאת אומרת בתקציב שהולך אחריו, או מתוך סל בית ספרי, אני משערת שזה גם נוגע לשאלה שדיברנו עליה, מה קורה כשחורגים ממסגרת התקציב כשיש יותר ילדים ממסגרת התקציב הבית ספרי.

אבל זו הפרקטיקה שיש היום.

אבל זה חלק ממה שהוועדה רוצה לטפל בו, שלא יהיו מצבים שיהיו ילדים שצריכים איזשהו מענה, ובסל הבית ספרי אין מענה. קודם כל, כשאני מסתכלת על התוספת, אני לא יודעת מה הסל הבית ספרי כולל עבור כל ילד, מה זה אומר. אני מבינה שזה אישי וזה נתפר, אבל עדיין, אני משערת שלפי רמת המוגבלות הוא מקבל משהו.

אם את מסתכלת היום על חוק חינוך מיוחד, לא מופיעה באף מקום הגדרה של תקציב בית ספרי. לא קיים.

נכון, כי לכאורה, הוא צריך לקבל משהו אישי.

לא קיים. היקף התקציב היום – יש נוסחה אוטומטית. זה 5.4% כפול 1.85 שעות שבועיות כפול מספר התלמידים במוסד. זו נוסחה שרצה. אנחנו במשרד רוצים לשמר את הנוסחה הזאת, ואנחנו מוסיפים רבדים נוספים. אלו 220 מיליון השקלים שהמנכ"ל הצהיר שכבר מתשע"ט הולכים להגדיל לכל המערכת. להגדיל את הסל המוסדי. תוך כדי תהליך ראינו שזה לא בא לידי ביטוי בחקיקה. הארגונים הרימו דגל ואמרו היום זה לא מופיע בחוק, אתם עושים עכשיו שינוי, מבטלים ועדת שילוב ומקימים ועדה חדשה, ועדה בין מקצועית, מה עם התקציבים האלה? מה יקרה להם? רצינו לקבע את הנושא.

בסדר, אין לי התנגדות לנושא הזה. זה רק מעלה שתי שאלות: שאלה אחת, מה קורה כשהסל הבית ספרי לא מספיק למספר הילדים ולצרכים שלהם כשהם מגיעים לבית ספר? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, כשהורה מסתכל בתוספת – הרי הסיכום היה שכשהורה מסתכל על התוספת, הוא ידע מה הוא מקבל בחינוך המיוחד, ומה הוא מקבל בשילוב. זה מה שאני הבנתי. כשאני מסתכלת, אני לא מבינה את זה, אני לא יודעת מה זה אומר. אין לי מושג מה זה אומר כשכתוב פה סוג המוגבלות – משכל גבולי, רמת תפקוד גבוהה 1, מענה מסל המוסד החינוכי. אין לי מושג מה זה אומר, מה הילד מקבל.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. למה אני צריך לחלק את זה פלט רוחבי סטטיסטי, ולא לפי כמות הילדים? כל בית ספר יקבל - - -

זה לפי כמות הילדים.

לא, כשאת אומרת תקציב סטטיסטי.

זה בהתאם לגודל בית הספר.

בהתאם לגודל בית הספר – את שמה לב.

אותה נוסחה מופעלת על כל בתי הספר, אבל זה משתנה, כי זה באחוזים.

אני רוצה לחדד. יש פה משאב שהוא לא מבוטל – אמרת 200 ומשהו.

אנחנו מגדילים אותו ב-200 ומשהו.

בסוף בכמה הוא מסתכם?

היום, בכל בתי הספר זה יותר ממיליארד שקל.

מיליארד ש"ח שיהיה נתונים לבתי הספר. זה גמיש. זה תקציב גמיש שמנהל בית הספר משחק אתו. אני לא רוצה שהוא ישחק אתו.

בשביל זה צריך לעבור את הוועדה.

ברור. ולהיות מוגדר באיזשהו אופן.

אני לא רוצה שהוא ישחק אתו. אני רוצה שהוא יהיה צבוע, שהוא ישמש רק את אותם ילדים – ואני יודע שזה מיד יקפיץ אתכם – שעברו את ועדות הזכאות והאפיון, ואז יישארו לך, לכאורה, אלה ששולבו אבל לא נקבעה להם זכאות. אני אגיד לכם מאיפה זה בא. מה החשש של כל הארגונים? החשש הוא שאותם משאבים שעומדים לטובת הילד הלא משולב לא יעמדו לו במערכת החינוך הכללית כשהוא ישולב, אם הוא בכיתת חינוך מיוחד. עכשיו אני משלב אותו. היום יש לו סל, נכון?

גם בעתיד יהיה לו סל.

היום יש לו סל. אתם הואלתם בטובכם להסכים שיהיה כתוב שהתקציב עובר עם הילד, נכון?

כן, אף על פי שלדעתי זה לא - - -

זה לא נכנס.

זה לא נכנס בסוף. צריך להכניס אותו. אצלנו שטח שנכבש לא מוחזר.

זה דיון בפני עצמו.

יש חשש אמתי, ואתו אנחנו נצטרך להתמודד. אנחנו צריכים להתמודד עם זה, ויש קושי לשכנע פה את כולם סביב השולחן שאותו ילד שעכשיו ההורים שלו יבחרו שילוב – כמה בעיות מתחלקות, אבל בואו נתחיל עם הילד עם המוגבלויות הקשות. תהיה החלטה לשלב אותו.

הוא מקבל עדיין תקציב אישי, זה לא השתנה. צריך להגיד, לא שינינו שום דבר במצב - - -

האישי, פרט ל-?

להיפך, הוספנו.

הוא מקבל תקציב אישי.

מה לא יעבור אתו?

הכול עובר אתו. הכול עובר אתו חוץ מהארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים. על זה דיברנו קודם לכן.

ו-? מה עוד? עוד תקציב.

והמתקנים הייעודיים.

והכיתה הקטנה.

הכול עובר.

אני התייגעתי, והיה לי קשה. לא התנדבתם לעזור. כשסוף סוף הוא הבין ואני הבנתי, אז כולכם קופצים. מה קרה? חכו? לאט. אתם מפריעים. אתם מפריעים. יש את הדלתא הזו, נכון? מה אתה עושה עם הדלתא?

אגב, זה צילום מצב קיים.

מה אתה עושה עם הדלתא הזו?

לפי מה שחושבת מנהלת אגף חינוך מיוחד, ולפי מה שאני חושב גם, אפשר וצריך לעשות שינוי בכל מפתחות התקצוב של החינוך המיוחד כדי לעודד את השילוב עוד יותר. אני חושב שאפשר לעשות את זה, צריך לעשות את זה. אבל אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, לכן אנחנו לא רוצים לקדש אף מספר. אפשר לעשות את זה וצריך לעשות את זה. עם זאת, כרגע אנחנו יוצאים מהמצב הקיים. אני לא רוצה לצייר פה מצג שווא. מבחינתנו בחוק, המצב הקיים כפי שהוא היום ממשיך להיות גם בשנה הבאה ובעוד שנתיים ושלוש, בהבדל אחד בלבד – אנחנו נותנים לתלמידים בעלי רמת תפקוד גבוהה יותר, יותר תקציב בסל המוסדי. אנחנו מגדילים את הסל המוסדי האוטומטי. את תקציבי השילוב האישיים אנחנו כרגע לא משנים. אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל להגדיל אותם. אני מקווה מאוד שנוכל. כרגע אנחנו לא יודעים להתחייב, כרגע אנחנו משמרים מצב קיים, ומגדילים את התקציב האוטומטי המוסדי. אגב, כמה ילדים היום?

אני רוצה לדייק. רחלי אברמסון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. אני רוצה לדייק את מה שדודי אומר. אנחנו עוברים לשפה שמדברת על רמות תפקוד וצרכים של ילד. זה מופיע גם בחוק. אחד הדברים שאנחנו זיהינו, למשל תלמידים עם לקויות למידה בעבר – על כל הרצף, גם אם הם היו תלמידים שהשתלבו בתוך מערכת החינוך הרגילה – לא קיבלו את המענה מעבר לסל הסטטיסטי. היום, תלמיד עם לקויות למידה שיגיע ורמת התפקוד והצרכים שלו יעידו שהוא ברמה כזאת מורכבת שדורשת את התקציב האישי, הוא יקבל את התקציב האישי מהסל - - -

מאיפה מקורות המימון של זה? מקורות המימון התוספתיים האלה שאת רוצה להעביר, מאיפה הם יבואו?

זה נמצא בתוך הסל שלנו.

אדוני היושב-ראש, הגדלנו את תקציב החינוך המיוחד פי 7.5 - - -

אל תברחי. התחלת טוב. התחלת טוב, אל תברחי.

לא, זה זה. ככל שנידרש - - -

את אמרת שנכון להיום הגעת למסקנה שאותם ילדים לא מקבלים – לעתים, כשמזהים שיש להם צרכים מורכבים יותר, הם לא מקבלים.

לא קיבלו מהסל הדיפרנציאלי, הסל האישי.

ועכשיו יקבלו. ועכשיו יקבלו.

נכון, כי אנחנו עוברים לעבוד לפי - - -

מאיפה מקורות המימון שלכם?

אני עדיין אומרת שגם בתקציב הקיים ניתן לעשות את זה, מפני שמה שקרה הוא שהייתה הפניית יתר - - -

רחלי, את בורחת לי.

לא, אני אומרת את זה חד-משמעית.

אני יודע שגוף יודע לתקצב את עצמו. אם לסעיף הזה יש X ועכשיו את אומרת שאת הולכת להגדיל אותו, מאיפה את מביאה את זה? תסבירי לי מאיפה.

אני לא צריכה להגדיל אותו, אני צריכה לעשות סדר בתוך הבית, זה הכול. אני צריכה לעשות סדר בתוך הבית.

מה לא מסודר? דברי איתי, תגידי לי מאיפה.

אז אני אומרת – הייתה הפניית יתר. אני אגיד, ואני אומרת את זה כל הזמן, לאורך כל הזמן. הייתה הפניית יתר של תלמידים עם לקויות למידה, שבית הספר לא התמודד אתם וגם לא התאפשר לו לתת מענה אישי, הם עברו לכיתות חינוך מיוחד או לבתי ספר לחינוך מיוחד. את הילדים האלה אנחנו רוצים לראות בתוך מערכת החינוך הרגילה עם התקציב האישי שלהם. אז את הסדר אנחנו צריכים לעשות בבית. לכן אני רוצה לומר, בגלל העניין הזה שאני הבטחתי, וכולנו הבטחנו לאורך כל הדרך, שאנחנו עוד נשב לדייק יחד עם הארגונים ויחד עם אנשים מומחים את הנושא של הצרכים לגבי כל רמת תפקוד ולגבי כל סוג מוגבלות, השארנו את זה עכשיו באופן קצת רחב יותר – רמת תפקוד גבוהה, גבוהה בינונית, נמוכה בינונית ונמוכה – כדי לא לסגור את הכול. כי אחרת יכולנו לעשות את העבודה, לשים על השולחן ולסגור הכול, ובזה זה נגמר. עם זאת, עם ההקשבה ועם הרצון ללכת עם ההורים גם בהבנה של מה הם רוצים להביא בפנינו, אנחנו אמרנו שנשאיר את זה קצת יותר רחב ואנחנו נשב אחר כך לתהליך שמדייק יותר מהם הצרכים לגבי כל רמת תפקוד ומוגבלות.

למה חזרתם בכם שייכתב בחוק שהתקציב הולך אחר הילד?

להבנתי, אחרי הדיון הקודם שהיה, נציגי הארגונים – חלקם נמצאים כאן, אולי הם ידברו בעצמם – דיברו עם יועץ השר והסבירו שמבחינתם תיקון הכותרת בלי קבלת החבילה המלאה כפי שהם היו רוצים לראות בחזונם, מבחינתם זה לא מוסיף. על כן, להבנתי, ככל שהדבר לא מתקבל בברכה - - -

אני שמח שהתחלתם לעבוד אצל הארגונים. את כל הטענות שלהם בדרך כלל אתם מקבלים?

כמו שאתה יודע, אני עובד מדינה ואני משתדל - - -

אם טענותיהם של הארגונים חשובות ומשמעותיות, בואו נתחיל לקבל את הטענות של הארגונים.

אני חושב שקיבלנו שורה ארוכה של טענות של הארגונים. החוק הזה נכנס בצורה מסוימת והשתנה באופן משמעותי ביותר תוך כדי התהליך.

ואם יו"ר הוועדה יגיד לך שהוא מתעקש שיהיה סעיף בחוק - - -

בגלל יושב-ראש הוועדה - - -

יו"ר הוועדה יאמר לך שהוא לא יעביר את החוק אם לא יהיה כתוב שהתקציב הולך אחרי הילד.

כידוע לך, אתה המחוקק ולא אני.

אז קח את זה לתשומת לבך.

מאה אחוז.

השר הבטיח, שיקיים. תיקון סעיף 1. תקריאי לנו, תסבירי לנו את התיקון של סעיף 2 ונפתח דיון על סעיפים 1 ו-2 ביחד.

סעיף המטרות.

3. ""מטרות החינוך המיוחד":
(א) לקדם ולפתח למידה, כישורים ויכולות של תלמיד עם צרכים מיוחדים ואת תפקודו הגופני, השכלי, הנפשי, החברתי וההתנהגותי ולהקנות לו ידע, מיומנויות, כישורי חיים וכישורים חברתיים.
(ב) לעגן את זכותו של התלמיד עם הצרכים המיוחדים להשתתפות פעילה בחברה, בכל תחומי החיים, תוך מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיתאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי יכולותיו.
(ג) לקדם לימודים של תלמידים עם צרכים מיוחדים במוסדות חינוך שאינם מוסדות לחינוך מיוחד".

הסבר. מה קרה? למה התיקון?

בחוק המקורי היה כתוב התנהגות מסתגלת, ואנחנו החלטנו שזה לא מתאים לרוח התקופה והחקיקה המתקדמת, ולכן אנחנו שינינו.

התייחסות מימין לשמאל.

יצוין שיש פה גם את הסעיף שעלה, בין היתר, בעקבות הפגישה של השר עם הארגונים. אני מסב את תשומת לבכם לסעיף (ג) – לקדם לימודים של תלמידים עם צרכים מיוחדים במוסדות חינוך שאינם מוסדות לחינוך מיוחד. לתת ביטוי - - -

שאלתי בעקבות מה השינויים. טוב שהשלמת. מימין לשמאל התייחסויות. אני לא אחזור רברס. בבקשה. כל אחת ואחד שיציגו את עצמם.

עורכת דין הדס ארנון שרעבי, אלו"ט, קידום זכויות. אומר משרד החינוך שכרגע לא משנים את תקציב השילוב. עדיין, אחת המטרות המרכזיות היא עידוד השילוב.

לאיזה סעיף תיקון את מתייחסת? דברים כלליים? לא. אני פתחתי דיון ממוקד על התיקונים של המשרד.

אני מתייחסת.

תפני אותי.

הגענו לזה דרך סעיף 1, סל המוסד החינוכי. אמר דודי שכרגע הם לא ישנו את תקציבי השילוב האישיים, אלא רק ישנו את סל המוסד החינוכי, לא יוסיפו תקציבים. נכון? אני רוצה להגיב בהקשר הזה. אם אנחנו מעודדים את השילוב, אני רוצה לעמוד על נתונים שיש לנו באלו"ט, שמעידים על עזיבה משמעותית של תלמידים את השילוב לאורך השנים. לצערי, אני אקרא לזה נשירה. אנחנו מניחים שזה מכיוון שאין שירותים מספקים בשילוב. לכן, ככל שאנחנו רוצים באמת לעודד שילוב – ואני בטוחה שאתם מתכוונים לזה, לא בציניות – צריך לשים את הכסף איפה שאנחנו אומרים את המילים. כדי שאנחנו לא נראה תלמידים נושרים מהיסודי הלאה לחטיבות הביניים ולתיכון, ובמאות אחוזים, נצטרך לתת להם שירותים מותאמים על מנת שיוכלו להשתלב.

אני חייב לשים בהנחת עבודה, כדי שזה יתחבר לכולם – התיקון הזה לא בא לחוקק את חוק השילוב המיוחד. הוא בא לשפר, אפילו לא לטפל בכל הבעיה. לשפר במשהו את המציאות של החינוך המיוחד היום. היום. לכן תשתדלו בטענות שלכם – ממה נפשך? הרי החשש המרכזי שמא בשילוב לא יקבלו את הטיפול ואת כל סל השירותים. את באה עכשיו בטענה שיש נשירה חזרה לחינוך המיוחד מהשילוב.

הסללה.

אני יכול להצטער, אני לא מקבל. אבל כרגע למהות של התיקון זה לא מפריע לי. הסברתי את עצמי נכון? כי זה לא חוק השילוב. אם הייתי מביא את עכשיו את דורנר בכללותו, את הצעת החוק שניסחתם, הארגונים, והגשתי אותה, אתם צודקים, זה מחטיא את המטרה. המטרה כרגע היא לא שילוב. לאפשר שילוב, ודאי שזה טוב. המשרד אמר לך בכנות – ישבו פה הנבחרת הזו – אנחנו באנו לעשות סדר, לאגם משאבים. לכן התחלתי את הדיון כמעין ועדת חקירה קטנה פה, ושזה יצא להם בקלות – לעשות סדר ולאגם משאבים בצורה נכונה יותר. צאו מהסרט הזה של השילוב. אם החשש הוא שאני הולך לפגוע בילדים שישולבו בגלל שלא יקבלו, ואת אומרת לא, המציאות היום שיש נשירה מהשילוב, כרגע עם החשש שלך אני מתמודד. בבקשה.

אסתר קרמר. מרכז תמיכה יישובי אזורי, כתוב שהוא - - -

איזה סעיף? תפני אותנו.

2(4). הנחיה וסיוע לאנשי הצוות החינוכי ועובדי הוראה העוסקים בתלמידים עם צרכים מיוחדים. אין פה התייחסות לסייעות ולהורים. במתי"א אמורה שתהיה אפשרות להורים לפנות. הוא אמור לתת הדרכה לסייעות שאינן עובדות הוראה. הן לא עובדות הוראה והן לא צוות חינוכי.

זה צוות חינוכי.

קחי אוויר ותסבירי לי.

הסייעות הן צוות חינוכי והן חלק מהצוות החינוכי, והן יונחו ככל העובדים במוסד החינוכי. הנושא השני, לגבי ההורים – אנחנו נפרט את זה בחוזר המנכ"ל שלנו.

זה נרשם. יואב, בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולהגיד שבמילים המכובסות "לעשות סדר" יש משום השלכת ילדים אל מתחת לגלגלים ודריסתם. הדבר הזה הוא מסוכן. אם אני חוזר על המילים של כבודו – לשכוח מהסרט של השילוב, אז עם כל הבעיות במצב הקיים, הוא עדיף על החוק המוצע. הייתי מציע לא לאפשר למשרד החינוך להפקיר ילדים כרצונם.

דבריך נשמעו ונרשמו. הלאה. גברתי שלא נתנו לה לדבר, הגיעה שעתך וזמנך לדבר. תציגי את עצמך.

שמי ארנה, אני מארגון "עוצמה" אני לא הבנתי את המענה לגבי השעות הסטטיסטיות. האם תישאר קבוצה של תלמידים שמוגבלויותיהם הוגדרו כקלות יותר, שלא יקבלו אפיון אישי, אלא בית הספר יקבל באופן סטטיסטי שעות, והוא יחלק אותן לפי הבנתו? במידה וזאת הכוונה, האם יש ביטחון תקציבי שיהיה תקציב כזה?

השאלה הובנה?

כן. אנחנו משמרים את המצב הקיים כפי שאת מכירה אותו נכון להיום, תלמידי שילוב ברמת תפקוד גבוהה, עם הבדל אחד – אנחנו מוסיפים כסף. מוסיפים מדרגה נוספת של כסף. השנה, החל מתשע"ט, ה-1 בספטמבר 2018, מעבר לתקציב הסטטיסטי שאת מכירה – גברתי מכירה, נכון?

כן.

מעבר לזה, אנחנו נותנים 110 מיליון שקלים לכל בתי הספר במדינת ישראל – יסודי וחטיבות ביניים – כתקציב שקלי לרכישת טיפולים, הכשרות וכיוצא בזה; ועוד כ-110 מיליון שקלים קומה נוספת לתקציב הסטטיסטי כשעות הוראה, שעם זה המנהל יכול לרכוש שירותים מהמתי"א, או להגדיל את ההיקף של המורה המשלבת וכולי. מבחינתנו, זו רק הפעימה הראשונה. אנחנו לא יכולים כרגע – תקציב 2019 נסגר – להתחייב ליותר. אנחנו חושבים שנכון להגדיל את זה עוד יותר, כרגע אנחנו לא יכולים. אני שוב חוזר ומסכם – אנחנו משמרים את המצב הקיים, לא גורעים ממנו, רק מוסיפים.

אפשר עוד שאלה? מחולקת לשתיים. האם התהליך הזה יובטח בחקיקה? האם התהליך הזה יובטח בחקיקה? הדבר השני, בבתי ספר שונים יש אוכלוסיות שונות עם צרכים שונים. האם התקציב הסטטיסטי הולך להתמודד עם זה?

האם הוא ניתן רק לילדים שלנו או גם לכלל ילדי בית הספר? האם התקציב הסטטיסטי, התוספת הזו, השעות הנוספות יינתן למנהלים לכלל צרכי בית הספר על פי שיקול דעתם?

לא. אוי ואבוי, לא.

עדיין יש ועדה בין מקצועית. לכן עיגנו את זה בחקיקה.

צריך להגיד שברגע שהם אומרים לתת מענה להכלת תלמידים עם צרכים מיוחדים – אם אני מבינה את השאלה, יכול להיות שאני לא מבינה את השאלה – ההגדרה של תלמיד עם צרכים מיוחדים היא מי שזכאי לחינוך מיוחד.

אבל התקציב הנוסף שהוא נותן, הוא לא נותן אותו במסגרת החוק. הוא נותן אותו - - -

הוא אמר שכן, זה נכנס לסל.

תציגי את עצמך.

עורכת דין ולרי זילכה, בית איזי שפירא. בעצם אתם אומרים אנחנו ניתן תוספת תקציבית של 200 מיליון – אמרת שחלק להכשרות וחלק לשעות סיוע.

הכול הולך לבתי הספר.

הכול הולך לבתי הספר וניתן לשיקול דעת הנהלת בית הספר איך לחלק את זה לתלמידים.

היום יש ועדת שילוב. הוועדה שמחליפה את ועדת השילוב תקבל את ההחלטה.

הוועדה שמחליפה את ועדת השילוב, ואז כל התקציב הזה מיועד לילדים של השילוב שבבית הספר, או שהוא מיועד גם לצרכים אחרים של בית הספר, וברור שיש הרבה כאלה?

אני מבקש תשובה חד משמעית וברורה לשאלה הזאת.

אני רוצה בבקשה. אני חושבת שתיקון סעיף 20ד ייתן מענה. אנחנו הכנסנו את זה בחקיקה.

איזה מענה הוא ייתן?

לכל השאלות האלה.

לא, לא לכל השאלות, אני רוצה להיות ממוקד. נמאס לי לשחות - - -

אז אני רוצה להגיד. תיקון סעיף 20ד: "במוסד חינוך רגיל יפעל צוות רב מקצועי שתפקידו לתכנן ולהחליט על מענים מסל המוסד החינוכי ועל חלוקת סל השירותים שנקבע בוועדת הזכאות והאפיון, בהתאם לצרכיו של התלמיד".

יש גם הרכב של הצוות הרב מקצועי, ואני רוצה לדייק ולומר שהורי התלמיד הם חברים בהרכב הוועדה הזאת. כך שאין מצב שילד לא יקבל מענה.

אני הבנתי את התשובה, ואני רוצה לחדד את השאלה, ואולי לקבל תשובה יותר מחודדת. יש לי חשש – ברגע שנתתי את התקציב למנהל בית הספר, יש לו שלל צרכים מיוחדים. שלל צרכים, לאו דווקא אותם ילדים שעליהם אנחנו מתכנסים יום אחר יום. ואני לא רוצה שהכסף הזה שבא מהסעיפים הספציפיים ישמש לדברים אחרים. האם הכסף הזה מגיע עם הגדרה ברורה למה הוא מיועד, או שיש לו חופש פעולה לעשות עם זה גם דברים אחרים?

לא, הוא מיועד רק למתן מענה לתלמידים שיש להם קשיים או צרכים מיוחדים בתוך בית הספר. רק ילדים זכאים.

אומרת לך היועצת המשפטית: צרכים מיוחדים זה רק אלה - - -

תלמיד עם צרכים מיוחדים, יש הגדרה.

אלה תלמידים שהם זכאים לחינוך מיוחד. איך זה עונה שזה הולך לטפל גם בילדים שלא הוכרו?

לקויות למידה קלות.

הם עוברים היום ועדת שילוב. הם עוברים היום ועדת שילוב.

דודי, תתמודד עם הקושי שלי. אנחנו אמרנו הולכים לעשות סדר. יש היום ילדים שלא מוכרים בחינוך המיוחד. הם משולבים אבל לא הוכרו. אבל יש להם קשיים נוספים, ובאנו לטפל בזה שהם לא יהיו נתון סטטיסטי במצבת או ילד שקוף. נותנים לו מהתקציב הזה. אומרת היועצת המשפטית, בהגדרה צרכים מיוחדים – הכסף הזה הולך רק עבור תלמידים עם צרכים מיוחדים. זה מגביל את זה לתלמידים שהם זכאי - - -

זכאי שירות חינוך מיוחד. צריכים להרחיב את זה.

או להרחיב או לצמצם. יש לי חשש. החשש שלי הוא שמנהל בית הספר ייקח דווקא מהתקציב של אותם ילדים שצריכים, עם מוגבלויות יותר קשות, ויפנה אותם לטובת עוד שיפור של ילד – לא שזה פסול. אין לי בעיה, שיביא מקורות מימון. אבל את ההסדרה הזו צריך להסדיר לא על חשבון הילדים עם המוגבלויות הקשות. זה הפחד שלי.

הילדים עם התפקודים המורכבים יותר יגיעו - - -

הם לא נהנים מהתקציב הסטטיסטי?

קודם כל, הם יכולים גם היום ליהנות, והם גם יכולים ליהנות כי אם יש איזושהי עבודה קבוצתית שיכולה להתאפשר, הם מקבלים תוספת על הסל האישי שאתו הם מגיעים לבית הספר. אני רוצה להגיד שהחשש היה שאותם תלמידים שהיום נמצאים בסל הסטטיסטי – היום, הם מקבלים את המענה מהסל הסטטיסטי, החשש היה שאנחנו מפקירים אותם. אז אני אומרת: לא, אנחנו לא מפקירים אותם. המענה המוסדי אמור לתת להם את התשובה. עם זאת, אני רוצה להגיד - - -

מי מחליט – רגע. אני הבנתי. אני רוצה לדעת האם מנהל בית הספר רשאי לקבל החלטה שהוא מכניס תלמיד שלא היה קודם זכאי ליהנות מהתקציב הסטטיסטי, להכניס אותו ליהנות?

אם יש לו מוגבלות שמוכרת בסוג המוגבלויות שאנחנו - - -

מי מחליט, הוא?

מה פתאום, הוועדה? יש ועדה. ודאי.

צריך להבין, ביטלנו את ועדות השילוב, שהייתה להן סמכות לקבוע זכאות. ביטלנו אותן. עכשיו הזכאות נקבעת רק בוועדת זכאות ואפיון.

נכון, לשירותי החינוך המיוחד.

אם אתם מגדירים סל למוסד חינוכי כסל שנועד לתת מענה להכלת תלמידים עם צרכים מיוחדים, הוא לא נועד לתת מענה לילדים שלא הוגדרו כילדים עם צרכים מיוחדים שעברו ועדת זכאות ואפיון, לא תוכלו לתת להם?

איזה יופי שאת פה.

כרגע, איך שזה מנוסח, לא תוכלו לתת מענה מהסל הזה לתלמידים שלא עברו ועדת זכאות ואפיון. זה לפי איך שזה מנוסח כרגע.

והערפול הזה לא מצא חן בעיני.

לא, זה לא ערפול. אני רוצה להסב את תשומת לבכם. כשאנחנו פירטנו – הנוהל עדיין לא נמצא בפני הנוכחים, וגם התרשים לא נמצא שם. מי שלא יקבל את הזכאות לשירותי חינוך מיוחד, קרי מהתקציב האישי, מופנה ישירות לקבל את התשובה מהסל בבית הספר. ולכן מה שאני מבינה, שאנחנו נחדד את העניין הזה לגבי האוכלוסייה. זה הכול.

אבל בחוק זה צריך להיות.

עוד פעם נתקן את החוק?

אנחנו לא צריכים לתקן את החוק.

נוהל לא יוכל לגבור על החוק.

אנחנו לא צריכים כי זה מופיע שם.

לא, נוהל לא יוכל לגבור על החוק. צריך להבין, אם את כותבת בחוק שזה נועד – זה ניסוחי.

אומרת לך היועצת המשפטית – הניסוח הזה של תלמידים עם צרכים מיוחדים מגביל אותה.

בסדר, אז אנחנו נטפל בזה.

אני קצת הלכתי לאיבוד. עמוס, איגוד מנהלי מחלקות חינוך. אני מבין שמה שעשו כאן – לקחו את ועדת השילוב והחליפו לה את השם. משום מה, הרחיבו גם את ועדת השילוב לזכאות ואפיון. אז אני לא כל כך מצליח להבין – עד היום היה סל דיפרנציאלי שעזר לקיים את חובת המיצוי לפני שילד הגיע לחינוך מיוחד.

הוא יהיה שם.

לפי מה שאני רואה פה, אני לא כל כך רואה את זה כאן. אני לא מצליח להבין למה הוא יצטרך לעשות ועדת אפיון וזכאות. לפני זה הוא עושה ועדה אחרת בבית הספר, לפני שהוא בכלל מגיע לוועדת זכאות. אני מבולבל, אני לא מצליח להבין איך זה עובד. כתוב כאן – תקראי את מה שהם עושים, את השינוי.

מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי. אני רוצה לומר מה אני הבנתי, ואולי לא הבנתי לא נכון, ולכן אני כל כך רגועה. התקציב הסטטיסטי, הסל הסטטיסטי, יישאר בבתי הספר, יינתן לילדים שצוות רב מקצועי, כולל הורי הילד והילד עצמו, יחליט שהוא זכאי להם. יהיו תבחינים, יהיה מיקוד נקודתי. זה סל אחד.

ילדים שעברו ועדת זכאות ואפיון.

סליחה, לא להפריע. בבקשה.

זה סל אחד, תמונת מצב מצולמת. עליה יתווספו משאבים, החל מהרפורמה שמחיל משרד החינוך, לטובת שעות או משאבים נוספים לילדים שנמצאו זכאים ובחרו הוריהם לשלב אותם בבית ספר לחינוך רגיל. אנחנו מדברים על בתי ספר לחינוך רגיל. אותו ילד שעבר ועדת זכאות ואפיון ונמצא זכאי - - -

לפי הניסוח הזה, יכול ליהנות מהתקציב הזה.

נכון. קודם כל, הוא מגיע עם סל משלו, ויכול גם הוא ליהנות מהתקציב.

אנחנו מדברים על ילדים אחרים.

אז זה רק ניואנס משפטי שמירב - - -

אנחנו מדברים על הילדים שלא עברו זכאות ואפיון.

אנחנו מדברים על הילדים שלא עברו ועדה.

זה הסל הסטטיסטי.

לא. לא.

זה לפי הניסוח, ולכן זה רק - - -

אז צריך לתקן את הנוסח. הסכמנו?

נתקן את הנוסח.

אז זה עוד דיון. תרשום – עוד יום ראשון, עוד יום שלישי, עוד יום חמישי.

אתה לא רוצה שנתקן מה שאתה רוצה? זו הערה טובה.

לא הייתם צריכים לתקן מה שלא הייתם צריכים לתקן.

צריך להגיד עוד משהו. זה שתתקנו את הנוסח, אני לא יודעת בדיוק מה זה יגיד. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להפריד: אם הילדים האחרים, שהם לא ילדי חינוך מיוחד שמקבלים מהסל הזה, לא נכנסים לחוק הזה – הם הרי לא נכנסים לחוק הזה.

זאת התוספת. מירב, זאת השאלה שלי, אני חייבת להבין. בתוספת לחוק אנחנו הגדרנו בדיוק מי יהיו הילדים שיצטרכו לקבל את המענה מהסל הבית ספרי. אין המצאה. יש ילד - - -

רגע, אז יש ערבוב.

מה שהיא אומרת, שהם צריכים לעבור ועדת זכאות ואפיון.

היום החוק הזה מתייחס רק לילדי חינוך מיוחד. קוראים לו חוק חינוך מיוחד. אם את רוצה להכניס עוד קבוצה של ילדים שיקבלו זכויות לפי החוק הזה, זה סיפור – צריך להגדיר אותם, צריך להכניס אותם בכל הסעיפים הרלוונטיים.

לא, אלו אותם ילדים.

אז צריך לעשות את זה, זה לא מספיק לשנות את ההגדרה של הסל.

אלו אותם ילדים.

אלו לא אותם ילדים.

אלו לא אותם ילדים, רחלי, ואת יודעת שאלו לא אותם ילדים.

אלו אותם ילדים, הם רק לא הוגדרו כחינוך מיוחד.

הבעיה המרכזית היא שלפי מה שמופיע כרגע רק ועדת זכאות ואפיון יכולה לקבל החלטה, ולכאורה מה שאתם מציגים סותר את המצב הקיים היום, שוועדת שילוב בית ספרי יכולה לקבל החלטה - - -

אבל גם היום, זה שאתם נתתם סמכות מחוץ לחוק לוועדת שילוב לתת זכויות לילדים שהם לא ילדי חינוך מיוחד - - -

מה פתאום? ילדי חינוך מיוחד.

לא.

אז בפרק השילוב. זה בפרק השילוב.

גם פרק השילוב חל רק על ילדים שהם ילדים עם צרכים מיוחדים.

נכון, הם מוגדרים כילדים עם צרכים מיוחדים.

אבל אתם מדברים פה על עוד קבוצה.

דודי, מה אמרה רחלי? אם לא, היית אומר את זה. אם אתם לא– תגיד לא. סל מוסד חינוכי – קל יותר להגדיר אותו ככה – יהיה מיועד רק לילדים שעברו תחת השבט שנקרא ועדת זכאות ואפיון? אין לנו בעיה.

לא, זו לא המטרה.

זו לא המטרה? תקן את הנוסח.

אני לא סיימתי. קודם כל, אני מסכים אתך. מה שעשו עכשיו, לקחו את ועדת השילוב, קראו לה בשם אחר והקדימו אותה צעד אחד קדימה. עד היום, ועדות ההשמה היו ערר על החלטת ועדות השילוב, שגם לזה לא התייחסתם בחלק החדש. בזמנו, כשילד לא קיבל שילוב בבית הספר, הוא ביקש ערר בוועדת השמה שיושבת כוועדת ערר על החלטות ועדת שילוב.

הוא יכול עדיין לפנות לוועדת זכאות.

זה לא כתוב.

לעולם עומדת לו הזכות – לו, לצוות בית הספר, לרשות המקומית.

אף אחד לא שלל את הזכות הזו.

לא מצוין.

מה שמובן מאליו לא צריך להיות מצוין. למה? אמרנו בדיונים פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, שגם ההורים יכולים לבקש, גם הצוות החינוכי. אף אחד לא שלל את זה.

לא, יש הבדל בין לבקש כערכאה ראשונה ללכת לוועדת השמה, לבין אחרי שאתה מקבל את ההחלטה של השילוב להסיג על ועדת השמה. היום יש הוראה מיוחדת בחוק שאפשר לפנות בערר על ועדת שילוב לוועדת השמה.

כאן זה ההליך הראשוני.

ועדת שילוב מקבלת החלטות גם על ילדים בעלי רמת תפקוד נמוכה.

אם זה חסר, צריך להגיד את זה. נבדוק את זה.

אני חושבת שעומדת הזכאות לכל הורה לגשת בכל עת - - -

אבל הוא יכול - - -

לא, בלי הסגה. בלי הסגה. אם הוא חושב שהוא לא קיבל את המענה - - -

רחלי, הוא יפסיד את הזמן.

לא, יש הבדל משפטי בדיון, רחלי.

רחלי, הוא יפסיד את התאריכים. לוועדות השמה יש תוקף, זה כל הזמן משתנה, אבל עד ה-31.3 בכל שנה אפשר להגיש בקשה. אם אנחנו מחכים לוועדות האלה, הן יכולות להיות גם באפריל והוא לא יוכל להגיש ועדת השמה. ולכן זה צריך להיות - - -

לא, אנחנו משנים את הסמכויות שלהם. לוועדה הבין מקצועית לא יהיו את אותן סמכויות של ועדות שילוב, יהיו לה סמכויות אחרות. ואז היא נותנת - - -

לא לפי חוק.

כן, לפי זה. אם היא נותנת את החלוקה – מה הוא מקבל לפי הסל, לאן הוא פונה, רק לגבי החלוקה, לא לגבי עצם הזכאות שלו, אלא לגבי הסל שנתנו לו, למי הוא פונה על זה. זאת השאלה.

הוא פונה לוועדת זכאות.

זה לא כתוב.

לרשום את הדברים האלה.

אם כבר ממשיכים ומתקנים את ה-5.4% לכל בית ספר, שווה להתייחס גם לאפיון של בתי ספר – בתי ספר קטנים, בתי ספר במקומות חלשים יותר – ולשנות קצת.

למה? לא הבנתי.

נותנים 5.4%, זה הסל. בבתי ספר שנמצאים באזורים גבוהים יותר, מצב סוציואקונומי גבוה יותר - - -

אתה רוצה שזה יהיה דיפרנציאלי?

לא, אני מתנגדת. סליחה שאני מתפרצת. משום ששעה היא שעה, שקל הוא שקל. ילד עם נכות מסוימת בשוהם הוא אותו ילד מבחינתי בקריית שמונה.

לא נכון. לא נכון.

זה לא נכון.

רבותי, זו דעתה, לא לקפוץ. אני מבקש לא לקפוץ. תן לה להסביר.

אנחנו מדברים על סל שירותי חינוך מהמדינה. זה שהורים יודעים יותר, יכולים פחות - -

רשות יכולה יותר.

- - רשות – לא רלוונטי. אני כרגע לא מסתכלת על כל המשרדים, משום שיכול ראש עירייה – אם כבר הזכרת את שתי הרשויות האלה. ייסעו שני ראשי הרשויות לקבל תרומות, ברור לכולנו מי יקבל יותר. אז אנחנו לא נמדוד את זה.

אבל זה לא זה.

אני כרגע מדברת על שעה - - -

שמעתי את העמדה של השלטון המקומי. תודה.

אני יכול לענות לה? אני יכול לענות לה?

לא. לא. תמם.

זו התפרצות לתוך מה שאני אמרתי.

תגיד מה שאתה רוצה, עזוב אותה. זו דעת השלטון המקומי.

בסדר, זו דעת השלטון המקומי.

היא עוזרת לך היום, עמוס.

היא עוזרת לי לא טוב. מה שאני אומר, גם הרשויות המקומיות מחולקות לפי רבדים של 1, 2, 6, 7 וכדומה. - - - עושה פעילויות - - -

היה כיוון של חלוקה דיפרנציאלית.

נכון. האמת היא שאנחנו מסכימים עם שני הדברים. אנחנו חושבים שהקומה הבסיסית צריכה להיות אחידה לכולם כדי שלא יהיה מצב שבית ספר לא יקבל מענה. זה מה שקורה עד היום. השנה, התוספת שאנחנו נותנים, 220 מיליון, היא דיפרנציאלית.

התוספת דיפרנציאלית. תודה.

בואו ניקח רשות מקומית כמו ירושלים, שיש בה בתי ספר ממיינים ובתי ספר שאינם ממיינים. בבתי הספר הממיינים באופן אוטומטי יש ילדים עם פחות צרכים. אז המענה כאן?

זה לא בית ספרי, זה רשותי.

כן, אבל בית הספר מקבל אחוזים.

זה בית ספרי?

זה בית ספרי.

אדרבה, כדי שזה יהיה כמה שיותר מדויק - - -

שאלתי בתחילת הדיון אם זה פר ילד או - - -

זה פר בית ספר. וילד שלומד בשכונה - - -

זה פר בית ספר.

הסל האוטומטי הוא בית ספרי.

לו יצויר שאני מנהל בית ספר, ואין לי ילדים עם צרכים מיוחדים. אני אקבל מהעוגה הזו?

אין דבר כזה.

כן.

כן. תמיד יקבל.

רגע. שאלתי בתחילת הדיון והתחמקתם, וזה ברח לי בגלל הפרעות של חברים.

אין דבר כזה. אף אחד לא מתחמק. אין דבר כזה.

למה אין דבר כזה? אומרת לך הגברת הזו, שנתתי לה לדבר עוד פעם, בצדק – והרי אתם יודעים, יש לכם את הכלי הזה – שבית ספר ממיין – את רוצה שאגיד לך כמה גזענית החברה שלנו? אספר לך? בתוך עמי אנוכי יושב. בתי ספר ממיינים – מטבע הדברים, יכול להיות שיהיה להם במקרה הכי גרוע כמה בודדים, או בכלל לא. למה שיקבלו? למה שייהנו מהבסיס? למה? זו טענה צודקת. זה החשש שלי שחזר מתחילת הדיון, זה כסף שצבוע לטובת אותם ילדים. בתי ספר שאתם רוצים לתת להם עוצמות – שבו איתי אחרי הדיון, אני אתן לכם כמה כיוונים, תנו להם כמה שאתם רוצים עוצמות. מספיק.

זה קרה גם - - -

אני אתך, למה אתה מפריע לי?

לשיטתכם, אנחנו - - -

אני מבקש לקבל על זה מענה. לא יהיה כדבר הזה. כשאני אומר בית ספרי, עם כל הכבוד, בית הספר יקבל לפי מספר הילדים המשולבים, נקודה. דודי, אתה הולך לאגם משאבים ממה? מהסדר החדש שאתה לוקח מהילדים עם הצרכים, עם המוגבלויות הקשות, עם תפקוד נמוך, ועכשיו אתה הולך לתת אותם לכולם. אני לא שם. אם היית מביא - - -

אבל זה לא המצב.

זה מה שייצא. אם אתה אומר לי השגתי לשינוי הזה מיליארד ש"ח – שחק אותה. אתה אומר לי בכנות וביושר אנחנו לא שם. מקסימום אני הולך להוסיף לסל המוסד החינוכי תוספת קטנה – עם כל הכבוד. שזה יהיה לפי כמות מספר התלמידים המשולבים. אתם יודעים לעשות את זה. לא יהיה. אני רוצה תשובה על זה. אני מבקש לקבל תשובה על זה. תודה. מיכל.

אני לא מקבלת את הדברים.

אני עוצר. מיכל, היום קראתי – לא ידעתי להעריך את הלארג'יות שלכם בחוק מכשירי ההחייאה. מי לימד אותי להעריך את ההסכמה שלכם? אני קורא על האפיפן. עכשיו מחפשים מי ייקח אחריות. למה השאלה הזו? אמרתי לחבר הכנסת יהודה גליק: את החוק הזה אתה לוקח לוועדת העבודה והרווחה, בטח יחפשו סמכויות. ופה שאפו לשלטון המקומי שבמכשירי החייאה לא עשה את הבעיה הזו. דבר פעוט, לשים אפיפן בבית ספר – עכשיו מחפשים איזה משרד יפקח על זה.

זה תהליך חקיקה שונה.

זו שאלה. אני לא מזלזל בשאלה שלהם. אני מעריך את הנכונות שלכם, השלטון המקומי, לקחת את זה. הייתי חייב היום – קראתי את זה בבוקר. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות. אם אני מבין, אנחנו מגיעים עד סעיף 2, נכון?

כן.

קודם כל, יש לי שאלה לגבי ההגדרה. אני מדבר על סעיף 1(4) – "בהגדרה "שירותים נלווים" אחרי שירותי רפואיים יבוא "שירותים הניתנים בידי מי שהוא בעל תעודה במקצועות הבריאות". הערה ראשונה, החשש שלי שפה זה מצמצם.

לא, זה לא מצמצם, זה מרחיב. אני אסביר למה. היום זה פרא-רפואי. זה דווקא בא להרחיב, או לא לצמצם, יותר מדויק. היום ההגדרה של שירותים נלווים היא: שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים. אחרי זה בא פרא-רפואיים. בין שירותים רפואיים לפרא-רפואיים אנחנו דוחפים – תיכף אני אסביר למה – "שירותים הניתנים בידי מי שהוא בעל תעודה במקצועות הבריאות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, טיפול באמנות ושירותים", כאן נכנס פרא-רפואיים. זאת אומרת, לא גרענו שום דבר, רק הכנסנו דברים שהיום – אני אסביר למה. פרא-רפואיים – פעם, כשחוקקו את החוק, לא הייתה הגדרה. היום חלק מהמקצועות האלה מוגדרים בחוק הסדרת מקצועות הבריאות – קלינאי תקשורת וכולי. רצינו במקום שזה כן מוגדר ויש תעודה, להכניס את הדיוק של התעודה. טיפול באומנות לא מוגדר, וגם לא ברור אם זה נכנס לפרא-רפואיים. לכן שמנו אותו בנפרד, שיהיה ברור שזה גם נכלל. ולמה לא מחקנו את הפרא-רפואי, למרות שהכנסנו את זה? כי יש דברים, כמו טיפול בבעלי חיים שלא נכנסים לדברים האחרים ולא רצינו לגרוע. לכן התיקון בא רק להוסיף ולא לגרוע.

זאת אומרת שהם ייכנסו בשירותים.

כולל מנתחי התנהגות.

מה ייכנס? בפרא-רפואי, הכללי, שאין לו הגדרה. הוא לא נכנס עדיין לחוק. יכול להיות שחוק הסדרת מקצועות הבריאות יתוקן וייכנסו לשם עוד מקצועות שהיום הם עדיין לא מוסדרים. כל עוד הם לא מוסדרים, רצינו להשאיר אותם. רצינו להשאיר את האופציה. לכן הרצון הוא רק להוסיף ולא לצמצם. אני מקווה שהנחתי את דעתך.

תודה רבה. כן. הערה נוספת ואחרונה, לגבי מטרות חוק החינוך המיוחד. אני מברך על המוכנות לשנות, אבל אני עדיין חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה ולהכפיף את חוק החינוך המיוחד לחוק החינוך הממלכתי. אינני מבין מדוע ילדים עם מוגבלויות אינם זכאים ל-חינך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, אינם זכאים להנחיל את העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל, אינם זכאים ללמוד את תולדות ארץ ישראל, את תורת ישראל. למה זה מצומצם רק לזה?

זה שיש חוק חינוך מיוחד, זה לא גורע ממטרות החינוך.

לא גורע. גם זה חל וגם זה חל.

לא גורע. אומרים לך המשפטנים.

לא גורע.

אני הזדעזעתי כשהקראת. אמרתי שומו שמיים, אבל הנה, אתה רואה. הרגיעו אותי.

אני שואל שאלה פשוטה מאוד: למה מטרות חוק החינוך המיוחד צריכות להיות רק א', ב' ו-ג'? למה לא להכפיף אותן לחוק החינוך הממלכתי?

לא צריך להכפיף אותן - - -

הן נמצאות כבר.

החוק הממלכתי הוא החוק הכללי.

הוא חל.

הוא החוק הכללי.

הוא החוק הכללי. אתה מוסיף עליו עוד הגדרה. זה חל.

אתה מוסיף על המטרות של חוק החינוך.

זה חל, זה לא גורע.

אני שואל עוד פעם, למה לא פשוט לכתוב שמטרות חוק החינוך המיוחד הן מטרות - - -

לא צריך לכתוב. אתה יכול להגיד לא צריך מטרות מיוחדות לחוק החינוך המיוחד.

אני אסביר את זה. כל מה שאנחנו עוסקים בו כרגע, זה חוק החינוך המיוחד, רק בהיבטים של מי זכאי לחוק החינוך המיוחד, מי זכאי לסל השירותים, ואנחנו מדברים על התקציבים. אבל אני שואל מה המטרות הללו משרתות? עצם העובדה שלא כתוב שזה בנוסף או בהמשך - - -

לא צריך. לא צריך.

לא צריך?

לא, מבחינה משפטית לא צריך לכתוב.

כל המוסיף גורע. אביבית. אבל לפחות זכינו שיש פה הבהרה שזה לא גורע.

אביבית ברקאי אהרונוף, ארגון בזכות. ראשית, אדוני, לגבי הנושא של השילוב. החוק הזה אומנם נקרא חוק חינוך מיוחד - - -

לאיזה סעיף את מתייחסת? להצהרה שלי?

הערה מקדימה להצהרה שלך. החוק הזה אומנם חוק חינוך מיוחד, אבל בעצמו משרד החינוך בא ושינה, ובצדק, לשירותי חינוך מיוחד. לכן במקום שמדובר בשירותי חינוך מיוחד, מדובר על כל הילדים שזקוקים לשירותי חינוך מיוחד, וזה לא משנה אם הם לומדים במסגרת רגילה, בכיתה קטנה או בכיתת חינוך מיוחד, החוק מיועד לכולם, לרבות השילוב.

עד כאן מסכים אתך. לא שינית לי כלום מההצהרה.

ולכן יש מקום לומר, ודאי לאור התוספת המבורכת הזאת שאחת המטרות היא לשלב, שהילדים אכן יוכלו להשתלב ושזו לא תהיה מטרה שאין לה גב מאחוריה. ולכן ברגע שמשרד החינוך אומר אני הולך לשמר את המצב הקיים ביחס לילדים המשולבים, וביחס לילדים אחרים, בגלל שהם בתפקוד גבוה, אני לא אתן להם זכאות לשירותי חינוך מיוחד, אבל אני שומר על זכותם לקבל מהתקציב הבית ספרי – שאגב, אין בו את החוליה הזאת, אין להם את הזכות לקבל מסל המוסד החינוכי כפי שנאמר כאן.

יתוקן, כפי שהובטח.

לכן אין פה - - -

יתוקן, כפי שהובטח.

אבל אין פה שום התייחסות - - -

לא, תתייחסי בדברים שלך כאילו תוקן. אי אפשר לאחוז בחבל בשני הקצוות.

אמרתי יתוקן, אבל כנראה זה נבלע. אין פה התייחסות לקבוצה גדולה מאוד של ילדים עם מוגבלויות שהוריהם יבחרו לשלב אותם במסגרת הרגילה. אין להם מענה. הם לא יקבלו מענה לא במסגרת החוק הזה, לא במסגרת חוק לימוד חובה. הם יהיו בתוך המערכת ולא יוכלו להשתלב.

- - -

לא, זה לא יתוקן. מה שיתוקן הם אותם ילדים שכבר היום - - -

אני שואל שאלה שנשאלה כבר בדיונים הקודמים – דודי, רחלי, גברת נבון והיועצת המשפטית. תלמיד שזכאי לשירותי חינוך מיוחד שהוריו בחרו לשלב אותו במוסדות חינוך רגילים מתנתק מחוק חינוך מיוחד?

מה פתאום.

לא מתנתק. זאת אומרת שהחשש של אביבית לא קיים.

החשש של אביבית משקף את מה שעלה כאן בשורה ארוכה של דיונים. לשיטת הארגונים – אגב, אם הייתי מסוגל, הייתי יכול לעשות זאת – חסר להם הממד של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים בתקציב.

היא לא דיברה על זה.

בעקיפין היא דיברה על זה שבלי המצב הזה השילוב הוא לא שילוב.

אתה מבין דבר מתוך דבר, זו הגדרה של תלמיד חכם.

אני אשמח להבהיר למה התכוונתי. התכוונתי שילדים עם מוגבלויות מורכבות, שהיום מקבלים 2.7 שעות, וחלקם מקבלים שעות סייעת – אתה אמרת שהולך להיות שימור המצב הקיים. הילדים האלה לא יקבלו שום דבר.

לעת עתה שימור המצב.

למה שום דבר? אביבית, קשה לי. קשה לי, תסבירי. דווקא נתמקד בך. תקשיבי, מצד אחד את אומרת שימור המצב הקיים, ובאותה נשימה את אומרת לא יקבלו שום דבר. תסבירי לי. איך זה מסתדר? אני לא יודע.

אני אשמח להסביר. שימור המצב הקיים אומר שהילדים האלה – ואני מדברת על ילדים שמשרד החינוך מגדיר אותם ילדים שמקבלים תקצוב דיפרנציאלי – לא מקבלים תוספת לתקצוב שהם מקבלים היום מהחוק הזה, ולכן מאחר והיום - - -

מהתוספת, זה לא שום דבר.

שנייה. שום דבר תוספתי. אני דייקתי. מאחר והיום בתקציב הזה רבים מהילדים האלה לא יכולים להשתלב, וכפי שנאמר כאן מקודם, בסופו של דבר הם חוזרים או עוברים למסגרות מופרדות של חינוך מיוחד, זה מה שיהיה. שוב, יש פה אוכלוסייה גדולה - - -

יש לי רק להלין על כך עד שייפתר המצב.

זה לגבי קבוצה גדולה של ילדים, שאותם משרד החינוך רוצה לעודד לעבור לשילוב. להם אין כל התייחסות, אין שום תמריץ בחוק השילוב. שום תמריץ.

הנה, אני אומר לך, אני מסכים אתה בקטע הזה. אם אתם חושבים שמחר הולך להיות איזה סחף מכיתות החינוך המיוחד לתוך בתי הספר הרגילים, אתם מפנטזים על זה. אנא, אל תבנו על זה, תכינו לכם משאבים. הכיתות עדיין יהיו מלאות. מסכים אתך. השינוי הוא לא השינוי המיוחל. זה מה שאמרתי.

אני רוצה להתייחס גם לסעיף 2. הבעיה שהשינוי היחיד שיש הוא שלוקחים קבוצה גדולה מאוד של ילדים, שמשרד החינוך, על סמך נתונים שהוועדה לא שותפה בהם, חושב שיש פה איזשהו ניצול לרעה. את אותם ילדים מוציאים מתחולת החוק, מעבירים אותם לחינוך הרגיל ואומרים להם אתם תהיו - - -

הוא אומר לך לא. לא, לא, לא, לא. את לא יכולה לומר דברים – אביבית, אני לא מסכים אתך. רק לפני שנייה שאלתי וביקשתי הבהרה, אמרו לי חד-משמעית לא. אנחנו לא מוציאים אותם מתחולת החוק ושמים אותם מחוץ לחוק.

אבל אדוני, זה מה שרחלי אמרה פה.

לא. לא זה לא מה שרחלי אמרה.

היא אמרה התקציבים יובאו מהכיס של תלמידי - - -

לא. בלי החוק הזה, אני, יעקב מרגי, יו"ר ועדת החינוך, חבר כנסת ונציג ציבור, אומר להם שאם המצב הוא כזה שיש כאלה שלא היו זכאים לסל השירותים של תלמיד בחינוך מיוחד וקיבלו את זה, אז הם פושעים בפיקוח ובקרה, באכיפה שלהם. הם פשעו, הם נכשלו. עומדת לה החובה – לא הזכות – לבדוק את עצמה. למערכת עומדת החובה לבדוק את עצמה בכל פעם מי נהנה ביושר ובצדק מהמשאבים שמיועדים לילדים שלא מגיע להם, ומי סובל בסוף. עומדת לה הזכות, היא שמה את זה על השולחן, לא הסתתרה אחרי זה. שזה לא ישמש עכשיו שוט להגיד אתם רואים, המטרה. לא, זו לא המטרה.

אדוני, אני מדברת על ילדים שמקבלים היום זכאות מכוח ועדת שילוב – ילדים עם לקויות למידה, ילדים עם משכל גבולי.

אלה יקבלו את מה שיש, גם אם ישולבו, והם עדיין חוסים תחת החוק. נאמר חד-משמעית. גם אם תאמרי שבע פעמים את זה, זה לא ישנה את המציאות. הם חוסים תחת החוק, וזה לא מוציא אותם מחסות החוק.

אני אשמח שזה יתוקן. לגבי ההגדרות. ראשית, לגבי ההגדרה של מרכז תמיכה יישובי אזורי. מבקשת לשנות במקום "מרכז הנחייה" – מסגרת מקצועית הנותנת מידע, ליווי, הנחייה וסיוע לאנשי צוות, ולהוסיף בסיפה: ושירותי חינוך וטיפול לתלמידים מאחר וזה גם מה שמתי"אות עושות היום. אני אשמח להתייחסות משרד החינוך לגבי התוספת הזאת. בהגדרה של מתי"א, שייכתב בפתיח שזו מסגרת מקצועית הנותנת מידע, ליווי, הנחייה וסיוע לאנשי הצוות וכן ההמשך; ובסיפה להוסיף: ושירותי חינוך וטיפול לתלמידים. בהגדרה של מוסד לחינוך מיוחד, כפי שאדוני ביקש, להוסיף בסיפה – אני אקרא את ההגדרה: תקציב למוסד חינוכי שנועד לתת מענה להכלת תלמידים עם צרכים מיוחדים ויחושב לפי מספר התלמידים עם הצרכים המיוחדים במסגרת".

זה הנוסח שיגיעו אתו. זה יתוקן. מכל החששות שלכם, זה אחד החששות המרכזיים שלי, שכסף ומשאבים יעמדו בידי מנהל בית ספר, שישתמש בהם שלא לייעודם.

זה גם החשש שלנו.

זו הנקודה. וזה קיים היום. והחשש שלי, שזה יהיה עוד יותר.

נכון. לגבי סעיף 2 - - -

אתם רוצים אוטונומיה, ניהול עצמי מלא? תביאו כסף.

צריך להגיד משהו, היום כל מנהל בית ספר מקליד – יש לו מערכת שכל מי שכאן מכיר, שנקראת "שילובית". כל ילד שנהנה מאותו תקציב שמחולק באופן אוטומטי, המנהל מקליד. אין כמעט בתי ספר שאין להם כמות מתאימה של תלמידים שעונים על הפרמטרים האלו. כל ילד מגיע עם מסמך קביל.

אתה יודע מה, אני מסכים אתך, לכן אין בעיה שתנסח כמו שביקשנו.

בכל אופן, נבדוק את זה.

לכן אני מתעקש, אם אין בעיה, שינוסח כפי שביקשנו. כשאין בעיה, זה לשני הצדדים, אז תנסח לשני הצדדים, מה אכפת לך? תן לו את השקט הנפשי.

אין לי בעיה, רק נגדיר בדיוק יחד.

שזה יהיה לפי מספר תלמידים, לא באופן שרירותי.

לגבי סעיף 2(ב), סעיף המטרות – לעגן את זכותו של התלמיד עם הצרכים המיוחדים להשתתפות שוויונית ופעילה במערכת החינוך, בכל תחומי החיים, וכן לתת תמיכה - - -

להשתתפות?

השתתפות שוויונית ופעילה במערכת החינוך. אין בעיה להשאיר גם את המילה חברה, אבל אנחנו נמצאים תחת מערכת החינוך.

עכשיו אני אהיה סנגורו של השטן. סליחה על הביטוי. השתתפות שוויונית היא לכאן ולכאן. את משפטנית גם, נכון? תחשבי על זה. הקטע של השתתפות שוויונית, כשאני מדבר על שילוב בבית ספר רגיל. כל התיקון הזה בא לתת לי עוצמות והעדפה לילד עם הצרכים המיוחדים.

שוויון זה לא אותו דבר.

שוויון הוא לאו דווקא שוויון פורמלי.

תודה רבה. זה מה שאני מנסה להסביר 15 שנה בכנסת ולא מבינים את זה. כשרוצים, מבינים, כשלא רוצים, לא מבינים.

זאת הפרשנות של בתי המשפט.

אבל אדוני, זאת הפרשנות המשפטית. כשהיא מדברת על שוויון, היא מדברת על שוויון מהותי. זאת אומרת שהשוויון כולל בתוכו העדפה מתקנת למי שזקוק לו, ולכן המילה שוויון נותנת את המענה החיובי ולא את המענה השלילי - - -

אם אתם לא חוששים מכך, אין לי בעיה. אם אתם לא חוששים מכך, אין לי בעיה.

עוד תוספת – וכן לתת תמיכות, התאמות. לפני מענה הולם לתת תמיכות והתאמות. זה גם הנוסח של סעיף 24 - - -

אתם מתמקדים בנוסחים האלה, גברתי היועצת המשפטית? יש לכם בעיה עם זה?

זה נוסח שהעברנו אליכם.

אלו דברים שאנחנו רושמים בפנינו ואנחנו ניתן את הדעת עליהם. לא אמרנו שנקבל את זה.

כשנגיע לתחולה – תשפ"ד. גם טוב.

אני אמשיך את רצף הסעיף. וכן לתת תמיכות, התאמות - - -

אתה פותח כאן - - -

אתה פותח. או שתהיו החלטיים – אתם יושבים פה בשקט, אין לכם תגובה. אין זה זמן לקחת את זה – כן, לא. תחליטו עכשיו – כן, כן, לא, לא. אין לי עוד פעם תנו לי תשובות ועורך דין שי ויעקב מרגי. זה נגמר.

צריך לעבור סעיף-סעיף. הגברת המכובדת מקריאה שורה של סעיפים. אם עוברים אחד-אחד, אפשר, אבל יש שורה ארוכה של הסתייגויות. אפשר לדון נושא-נושא ולהתייחס.

לא, אני מדבר כרגע על מה שבא לי לדיון. מה שבא לדיון זה התיקון שהגשת.

מבחינתנו, התיקון שהגשנו, זאת ההצעה שלנו לתקן. את רוצה להתייחס סעיף-סעיף? אפשר לעשות את זה. איך שאתה רוצה, היושב-ראש.

בשביל זה נועד הדיון. הסעיף הועבר אליכם.

אני רוצה לגמור את זה. אתם רוצים לבלות פה עד בלי די? אין לי בעיה.

אנחנו רוצים בדיוק כמוך, לקדם את זה באופן ענייני.

לא, אני לא רוצה לקדם. אני רוצה לסיים את העבודה.

באופן ענייני.

לא נראה לי שאתם רוצים. איך שאתם מתנהלים – אתה מכיר את עבודת הכנסת. אני לא אדלג על מהלכים שצריכים דיון. אם יש תיקון נוסח, גבש דעה עכשיו. אתה רוצה עוד פעם לבוא לדיון הבא ולקבל החלטה ועוד פעם נעשה שינוי נוסף? תחליטו. אני לא רוצה דיון על אותו סעיף 80 פעם. עם כל הכבוד, המשאב הזה הוא משאב ציבורי יקר וחשוב, אני לא אבזבז אותו ככה.

אפשר לבקש לבטל את הסעיף?

אתה רוצה לבטל את העדכון של מטרות החוק?

הוא אמר את דעתו. אני לא אפתח את זה. אביבית, נהיה פרקטיים. תעבירי נוסח של ההצעה שלך. תוך כדי דיון אני מבקש תשובות. אם לא, זה הנוסח שאני מקדם, נקודה. הלאה. אביבית, סיימנו?

יש לי התייחסות גם לגבי סעיף קטן (ג). במקום לקדם לימודים של תלמידים, לקדם הכלה או השתתפות של תלמידים עם צרכים מיוחדים במוסדות חינוך. בסיפה: תוך מתן מענה לצרכיהם ומניעת אפלייתם מחמת המוגבלות. לא אצל כולם זה קידום לימודים.

אותה תשובה. אביבית, קחי את הנוסח, תעבירי להם עכשיו תוך כדי עבודה. קדימה. גברתי, רצית לדבר.

שלום, יעל ניר מוועד ההורים המשלבים. נאמר פה שההורים מצטרפים כחברים בצוות הבין מקצועי. אני מברכת על זה. אני רוצה לדעת לגבי הנושא של הסייעות המשלבות, הסייעים המשלבים. אביבית אמרה לי שהם מופיעים פה בחוק, אני רוצה לדעת איפה בדיוק הם מופיעים בחוק. אני חושבת שזה חשוב שיצוין שהם זכאים לדיאלוג עם המתי"א, זאת אומרת שהם כן נחשבים ככאלה שזכאים לקבל ליווי ותמיכה מהמתי"א, שזה דבר שלא נעשה עד היום, זה לא בחוזר מנכ"ל אפילו.

הם צוות חינוכי.

הם בהגדרה צוות חינוכי.

איפה זה נמצא?

בהגדרה של המתי"א.

הם נמצאים בהגדרה של הצוות החינוכי. אם הם צוות חינוכי, הם צריכים - - -

גברתי, את רוצה להקדים את המאוחר. אני, יעקב מרגי, חבר כנסת, הגשתי הצעת חוק בהתייחסות משרד החינוך להגדיל את הסייעות במשהו. את רוצה על התיקון – סליחה על הביטוי – האזוטרי הזה להעמיס עכשיו הגדרה חוקית לתפקיד הסייעת? נתחיל לדבר איזו סייעת – סייעת משלבת, יש סייעת כזו. אחר כך נגדיר גם מה תנאי העבודה שלה. אומרים לך שזה חלק מהצוות החינוכי. לא תיכנס פה הגדרה משפטית שונה מזה. הלוואי והייתי יכול. בואי ושלבי ידיים איתי במאמץ להגדיר את הסייעת.

כעובדת משרד החינוך מקצועית.

אני אעשה את זה.

נכון. שחוץ מדופק ותעודת זהות, ידרשו ממנה משהו וידריכו אותה למשהו. ירדתי לסוף דעתך? בבקשה. תמם, לא שמעתי את ההערה שלך.

אמרתי שיש גם מצוינות, חוץ מדופק.

אני אמרתי שאין?

למרות המערכת ולא בזכותה.

אני לא אומר למרות, לא בגלל ולא בזכות. כל עבודה מכבדת את בעליה. בלי לפגוע באף סייעת, יש מקומות – ואף אחד לא יכול לטאטא, ואל תתפסו אותי אף פעם עם סמנטיקה – שחוץ מדופק ותעודת זהות, במקרה הטוב, גם קרבה למישהו בעירייה, זה הפך להיות הכלי שהעירייה מצ'פרת. ויש מי שעושה עבודה טובה, אנחנו לא זורקים הכול. האמירות שלנו באות לתקן את מה שטעון תיקון. בבקשה.

הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הדיון פה משקף את השאלה הגדולה שהטרידה אותנו מהרגע הראשון – מי זכאי לשירותי חינוך מיוחד. לא קיבלנו עדיין תשובה על זה. על השאלות מי זכאי ומה הוא מקבל, אנחנו חשבנו מתחילת הדרך שאלו דברים שצריכים להיות מוסדרים בחקיקה. היה סיכום בעניין אצל המשנה ליועץ. חשבנו שנקבל את התשובות בתוספות, וכשראינו את התוספות ביום חמישי בצהריים, הבנו שאנחנו עדיין לא מקבלים מענה לשאלה הזו.

בואי נקבע בחוק ונבטל את ועדות הזכאות והאפיון. בואי נקבע הכול בחוק. נכתוב עכשיו את כל המציאויות האפשרויות בחוק. לא צריך ועדות. לא צריך יושב-ראש ועדה בשכר. לא צריך לכנס בכלל ועדות. לא ירדתי לסוף דעתך.

הוועדה אמורה לפעול - - -

לא, זה מה שאמרתי בהתחלה, שכרגע כשמסתכלים על התוספות, אי אפשר להבין מהן - - -

ניכנס לתוספות, נדון בהן.

זה העניין. יש כמה דברים שנקבעו בישיבה במשרד המשפטים שצריכים להיות בחוק.

מי היה זכאי בחוק חינוך מיוחד לשירותי חינוך מיוחד?

לפי החוק אין הגדרה בחוק. כל הקריטריונים מופיעים, נכון להיום, בחוזר מנכ"ל. עם כל הכבוד למה שאומרת הדס, עם הרבה הערכה וכבוד, אנחנו שיקפנו את המצב בחוזר מנכ"ל, עם שכלול מסוים של רמות התפקוד, ושמנו אותו בתוספות.

אני מבינה שזה מה שעשיתם, אבל זה לא מה שקבע המשנה ליועץ.

זה גם לא קבוע בחוזר.

אני לא משוכנע שאת צודקת, אבל יכול להיות שיש מחלוקת. רחלי אברהמסון, מנהלת אגף חינוך מיוחד, אמרה שוב ושוב ושוב – היא תוכל להתייחס בהרחבה – שבכוונתה לעשות תהליך ארוך, עמוק, יחד עם הארגונים, יחד עם המומחים מהאקדמיה כדי לשכלל את המחוון. כרגע, מה לעשות? יש לנו את הקריטריונים כפי שהם היום. אי אפשר לשים מה שלא קיים.

אז לא חייבים להביא את התוספות עכשיו ולקבוע את הדברים.

מה זה לא חייבים? מה זה לא חייבים?

זה מה שדיברנו. מה שדיברנו זה שבתוספות - - -

מאיפה בא לכם החשש? הפסקתי אתכם? אז למה לבזבז דקה על משהו שלא קיים ולא נולד? תנו לה לדבר בבקשה.

כמובן שאי אפשר להכניס בחוק את כל הרמות. כשהורה מסתכל בחוק, הוא צריך להבין פחות או יותר, יש לו איזשהו כיוון דרך, וגם צריך ליצור את הקשר, שלא קיים כרגע, עד כמה שאני ראיתי, איפה מוגדרות רמות התפקוד. צריך ליצור גם את הקשר הזה, זה גם לא קיים כרגע. שהורה יוכל לקבל תמונה. הוא יסתכל בחוק וידע – אם אני עם מוגבלות כזו, עם רמת תפקוד כזו, אני הולך לשם.

מה היה לו היום בחוק? חשוב לי לדעת מה היה היום.

היום הכול בחוזר מנכ"ל. הכול בחוזר מנכ"ל.

זה שאני העליתי את זה רמה לתוספת, יכול להיות שזה יהיה בעוכריי?

לא, לא. זה צריך להיות.

לא, זה יהיה מצוין. אדוני, זה יהיה מצוין.

אנחנו רק משפרים את המצב.

אני לאט-לאט משתכנע שזה יהיה בעוכריי.

זה יהיה מצוין, וצריך להיעשות. זה לא יהיה בעוכריך וזה לא יהיה בעוכריהם. זה יהיה לטובת העניין.

אני לא יודע אם זה יהיה לטובת הילדים.

אבל צריכה להיעשות פה עוד עבודה כדי שזה יהיה – זה לא יכול להיעשות - - -

שוב, מה שמשרד החינוך אמר – לפחות זה מה שאמרו לי – יכול להיות שלא נוכל בשלב הזה להביא את כל המידע לתוספות. יכול להיות שלא נוכל לעשות את העבודה. אז אמרנו אין בעיה. היה סיכום אצל המשנה ליועץ המשפטי מה צריך להיות בתוספות –הוא מקובל עלי והוא נכון בעיני משפטית.

ומה שקיבלת עונה למה שאמר המשנה?

לא. לא. כרגע לא. הוא לא עונה.

מה חסר לך?

רשמתי את זה, כשנגיע לזה, נעשה את זה.

אם אפשר, אני אגיד מה חסר לנו.

בסדר. מה שצריך לעשות, לעמוד בסיכום כפי שהוא היה של מה צריך להיות ברמה של תוספת, שזה סוג של חקיקת משנה פלוס ולא ברמה של חוזר מנכ"ל. זה נושא משפטי. זה נושא משפטי, והוא הוכרע. ליצור את הקישור לחוזרי מנכ"ל. ואם אתם לא מסוגלים כרגע – ודיברנו על זה – לתת את המענה לכל הדברים, אמרנו שתהיה תוספת ריקה כרגע, השר יביא את זה בצו וכל הקישור יהיה באישור הוועדה בהמשך. הרי דיברנו על זה.

מירב, מה שיש כרגע, ואני מציע שכשנדון בתוספות – אתם רוצים לצלול עכשיו ולדון בזה גם?

לא. לא. נדון בתוספת. תודה, סיכמתי. נגיע לתוספת, נדון בתוספת.

אני רק אגיד בקצרה שחסר לנו עדיין להבין מי נכנס. אי אפשר להגיד רמת תפקוד 1 בלי להסביר מה זה.

זה בתוספת.

לעניין הסל.

יש לך את זה בתוספת. יש לך את זה בתוספת.

הרי זה יהיה כתוב איפשהו. יהיה כתוב איפשהו מה זה רמת תפקוד 1.

הדס, אי אפשר לעשות את זה. השאלונים של רמת תפקוד אלו שאלונים כל כך מורכבים.

דודי, אני באיחור. כל הסוגיה הזאת היא בתוספת – הכרעתי, נקודה, לא יהיה. רצית התייחסות.

אם אפשר, לא לעניין הזה. הייתה פה הגדרה של סל מוסדי. ככל שמדובר בזכאות – ואני מצטרפת לכיוון שאתה אמרת – שמגיעה לילד מכוח חוק, הזכאות הזו צריכה להיות צמודה לילד. מה כתוב כרגע בתוספת זה כמו כתובת מאיפה הוא מקבל, אבל לא כתוב מה.

גברתי, יידון. יידון. אני אומר לך יידון, את מעלה לי את זה? גם אני ביקשתי, למרות שהארגונים בטוב לבם ויתרו למשרד על הולך אחר הילד, אני מתעקש שזה יהיה הולך אחר הילד, נקודה. אז יידון. ברגע שעוד לא בא לחוק – אני לא מחוקק חוק שלא נגעתי בו ולא דנתי בו בשום סעיף, שום מילה. בבקשה אדוני, התייחסות. יש לי הודעה. תזכיר לי להודיע הודעה לפני שאני נועל את הישיבה.

דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אם אדוני אומר שהתוספות לא יידונו עכשיו אלא לאחר מכן, ההתייחסות שלנו תהיה אז.

חשבת שהחוק יחוקק בלי שהתוספות יידונו?

לא, לא חשבתי. לא חשבתי. כיוון אני עוסק הרבה בהצעת החוק הזאת, כמו במשך כל השנים, בזכויות של אנשים עם מוגבלויות, ובנוסף עסקתי רבות בסיכום אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חשבתי להבהיר כמה דברים.

זה שייך לתוספות?

לא. מה שאני חושב שכדאי להבהיר כאן, אדוני היושב-ראש, שהדיון בתוספות הולך ביחד עם התיקון לסעיף 7 לחוק. לסעיף 6 להצעת החוק.

ודאי, לא יהיה מנותק. ברור. ברור. זה לא יהיה מנותק. לא יהיה מנותק. בוודאי. התוספות יונקות מהחוק, אבל הן לא באות בזכות עצמן. ברור לי.

זו חבילה אחת.

אתה רואה, לא למדתי משפטים. הבנתי אותך, ירדתי לסוף דעתך.

הערה קטנה ביחס למטרות. אני מבין שזה כבר סוכם, אבל העניין הזה של השתתפות שוויונית ופעילה הולכת בעקבות החוק המרכזי בתחום הזה של חוק שוויון זכויות.

הנחתם את דעתי. תקשיבו, רבותי, אני הצהרתי פה במהלך כל הדיונים של החקיקה הזו שאני לא אקדם את החוק אם לא יובאו אלי התקנות להסעת ילדים עם צרכים מיוחדים. ובתקנות האלה, כפי שאתם זוכרים, דנו בהן חודשים רבים, מעבר לכל מיני סעיפים שעולים כסף, גם קבענו תקינה. ההפקרות שמתרחשת היום בהסעת ילדים עם צרכים מיוחדים זו הפקרות אחת גדולה. יש מחלוקת. השגנו דברים טובים, לא הצלחנו להשיג אורך זמן הנסיעה ומספר תלמידים. מתוך הנחה שקיבלנו את הליווי מגיל 5-3, שזה הרבה כסף, ומתוך הנחה שבשינויים שאנחנו נעשה תהיה פריסה חדשה של מוסדות חינוך, כנראה שקצרה בינתי מלהבין – זה בטוח, לא כנראה – יש ארגונים וגופים שלטוניים שמעדיפים את האנרכיה שקיימת היום. אי לכך, אני אומר לכם, אני חוזר בי מההתחייבות. תביאו את התקנות. תאמר לשר החינוך שיביא את התקנות מתי שהוא רוצה, להסעת ילדים. אני לא ממהר לשום מקום. הנציבות, אם הייתם יודעים להביא כסף מהאוצר לשר האוצר, תלכו. אתם רוצים הכול או לא כלום? לא בבית ספרי. הנה, אני אומר לך, אני אקדם את החוק הזה גם בלי שתביאו את התקנות, תנוח דעתכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.