פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 635
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 9:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
איתן ברושי
מסעוד גנאים
יוסי יונה
מאיר כהן

קארין אלהרר
יעל גרמן

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מירי נבון - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

רוא קודסי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אדוארד וויס - סגן יועמ"ש, משרד הרווחה

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רות יצקן - חברת הנהלת, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

אבי ביתן - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

עמוס תמם - חבר, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

יערה קדוש - הסתדרות המורים

אורנה שלי - הסתדרות המורים

יפה בן דויד - מזכ"לית, הסתדרות המורים

אביבית אהרונוף - מת"ל, ועדה לזכויות הילד

אלונה אייזנברג - דוברת, "בזכות"

אורה חכם - יו"ר, הפורום הציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך

רקפת לוין גונן - עו"ס ומנחה התנהגותית

ליאת אברהמי - המרכז הישראלי ללימודי חירשות

מיטל בסון - מנהלת ארגון ההורים הירושלמי, ארגון ההורים הארצי

שירה קליין - הורה, ארגון ההורים הארצי

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט

ולרי זילכה - רכזת פורום, בית איזי שפירא

יואב קריים - מנהל אשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

גד שמואל כהן - מרכז צוות חנ"מ, פורום ועדי ההורים היישוביים

שלמה קרפ - מנהל תחום החינוך המיוחד, פורום ועדי ההורים היישוביים

מנשה לוי - יו"ר, התאגדות מנהלי בתי הספר

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה, ארגון "אופק לילדינו"

יעל ניר - מתאמת פעילות, ארגוני הורים

מורן ריס - יועצת חינוכית, קואליציית הורים לילדים עם צ"מ

גבריאל שיין מרקוביץ - מ"מ מנכ"לית, עמותת ביחד

נועה ביתן - עו"ד, אקי"ם

כרמית כהן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

אסתר קרמר - אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים

אולגה וילנבקי - חברת ועד מנהל, עמותת חברים בנגב

צבי רייסמן - חבר ועד מנהל, עמותת חברים בנגב

דבורה אולגה אקסלרוד - הורה לילד מיוחד

זיו אור - הורה לילד עם צ"מ, ארגוני הורים

נטע אשל - אימא לילד עם צ"מ, קואליציית הורים לילדים עם צ"מ

לירן ילנה דורטגולץ - אימא

שרון כפיר - אימא לילד על הספקטרום

רבקה מורוביץ - אימא

נלה דוידוב - מטה המאבק לחינוך שווה זכויות

יוראי להב הרצנו - יו"ר צעירי יש עתיד

קובי צרפתי - ראש תא מכללת רמת גן

רז זאובר - ראש תא אונ' תל אביב

אורית אמיתי - עו"ד ופעילה חברתית, עמותת סיכוי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רונית יצחק


הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח–2018

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 5 ביוני 2018, כ"ב בסיון תשע"ח. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח–2018, לקריאה שנייה ושלישית.

אתמול סיכמנו את הדיון ושמענו את ההערות, התייחסויות, חששות, שאלות, תובנות על התוספת השנייה לחוק. היום הבטחנו גם לציבור וגם לנוכחים, וגם לאלה שנוספו אלינו היום, שמשרד החינוך יעבור, ואיך אומרים שם, יענה על הראשונה ראשונה, ועל האחרונה אחרונה. אני מקווה שרשמתם. כי החששות – אני אומר לכם בגדול בגדול, אני כיו"ר ועדה עדיין לא נרגעתי. יכול להיות שחלק יתאכזבו כי הם לא נרגעו מדברים אחרים, רק מזה? אז, הנה, אני אומר בפתיח, לא להיבהל, לא מהרבה דברים.

אני צריך לקבל הבהרות איך הסל הסטטיסטי הולך להיות מנוהל על-ידי מנהל בית הספר. לא הייתי רוצה שהתלמידים שנהנו ממנו עד היום יפגעו, ולא רוצה גם שאלה ששולבו ובאו עם המזוודה של הסל הסטטיסטי ימצאו את עצמם בלי כלום כי זה הולך להעצים את התלמידים. לכן, בהתחלה ותוך כדי הדיונים אמרנו אם אפשר היה לצבוע את זה, זה הכי טוב. לא יודע אם צריך לקבל הבהרות בקטע הזה.

לגבי טענה שנשמעה, הסטטיסטיקה מדברת על בערך כ-8% מהילדים, כשהנוסחה מדברת על כ-5%.

5.4%.

מה הסטטיסטיקה?

כמה הסטטיסטיקה אומרת? תגידי, אדרבה, תתקני אותי.

אנחנו מדברים על 6% גג, אבל כאן אומרים 8%, 10%, 11%.

כי דוח מבקר המדינה אמר.

רגע. תקשיבי, בשיחה שהייתה לי לא מחויבת ומחוץ לפרוטוקול עם דודי, אמרתי לו: אתה יודע מה, אני מוכן – לא יודע אם עשיתי טוב – המשרד הולך להביא תוספת של כרבע מיליון ש"ח, אני מקווה שאם המנכ"ל דודי קצת יכנס עכשיו לחרדות. האם, המנכ"ל, צריך להגדיל את זה? אני מקווה. אמרתי שתגדילו את הנוסחה. וממה שיצא מהנוסחה, יצא רבע, יצא 300, אפילו 150, לא יודע, אני עוד לא ניסיתי. בואו תגדילו את הנוסחה. אולי תחשבו. אמר לי טענה שהיא בצדק, לא הכול כסף, חלק רוצים את זה בשעות, חלק רוצים את זה בכסף.

תקשיבו, אני יכול לומר לכם בצורה חד-משמעית, בקטע הזה שיש, מבחינתי, יכול להיות שתגידו שאתם לא יכולים להישען על תחושות שלך או מה שלא כתוב אנחנו לא מאמינים, גם זאת זכותכם לומר.

זה לא סטטיסטיקה.

כשמשרד החינוך מצהיר זאת, מביא בחוזר מנכ"ל, שם תוספות לחוק, ואומר חד-משמעית בצורה שלא תשתמע לשתי פנים – וזה יאמר לפרוטוקול על-ידי נציגי משרד החינוך פעם אחר פעם, וגם על-ידי המנכ"ל – שככל שתידרש, ותידרש תוספת, ואני אומר לכם, תידרש תוספת כמו שנדרשה בשנים האחרונות, המשרד ישים אותה. אני אומר לכם, לא נעלמה מנגד עיני גם המגמה, ועיני המשרד גם כן, המגמה שהייתה בשנים האחרונות, של עלייה מתמדת לא פרופורציונלית, לא תואמת גידול טבעי בכל הפרמטרים.

לכן אמרתי שזה לא חוק דורנר, זה חוק שבא לנהל את המשאבים, תיקון חקיקה שבא לנהל את המשאבים של המשרד נכון יותר לטובת הילדים, לא לטובת תקציב המשרד. זה לגיטימי, אולי זה נשמע לחלק מהאנשים שקל, מה שרואים מכאן לא רואים משם. מי שניהל מערכות יודע שצריך להתנהל בצורה תקינה. כשיש מגמה כזו שהיא לא תואמת מדדים אחרים צריך לבחון אותה. כולנו יודעים, ואמרתי זאת – ותמם, אני מזהיר אותך מראש באהבה, לא לקפוץ, לא כולם. בסדר, הנה, אמרתי, הבהרה, לא כולם – אנחנו יודעים בחלק מהמקומות איך התנהלו ועדות השמה. אני יודע איך התקבלו החלטות בשנייה מקצה לקצה במאמץ קל של שכנוע. ותלוי גם במפקחת, כן מעורבת, לא מעורבת. רבותיי, לא.

רק לשאול.

אמרתי לך שלא כולם.

לא כולם, אבל בניגוד לעמדת הורים? כנראה שההורים נלחמים - - -

רגע, רגע. אתה יודע מה, היו מקרים גם בניגוד לעמדת הורים.

אז יש ערר של המשרד.

זאת לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש שנדרשנו גם אנחנו וגם כלי התקשורת, וגם אפילו בתי המשפט.

אז יש ערר של המשרד.

רגע, אני חייב לומר את הדברים בפתיח כל עוד אני רענן ועוד לא הקפיצו – ואני אומר ברבים, כי זה מוסווה אם זה זכר או נקבה – הקפיצו לי את המנגנונים שלי. לא, אל תחייכי.

לא אמרתי עוד כלום.

אז אני די רענן אחרי שעה וחצי שינה של הלילה, די רענן כדי לומר את הדברים, אבל אני אומר את זה, ואני אומר בצורה חד-משמעית. עומדת החובה, לא הזכות, לנו כאנשי ציבור ולמשרד מתוקף חובתם המוסרית והמינהלית, אפילו כרגולטור, לנהל את המשאבים נכון יותר. לומר לכם שאני יכול לומר בוודאות שגם התלמידים בחינוך המיוחד היום שלא שולבו קיבלו את הטיפול המיטבי – תסתכלו לי בלבן שבעיניים. תסתכלו לי בלבן שבעיניים. אתם בעצמכם פה, הורים פה, גם אתמול היה מקרה, הורה שרק הילד שלו שולב בלי כלום הרגיש את השינוי. מה, אנחנו לא מכירים מאיזה חתך מוגבלויות מורכבת כיתת חינוך מיוחד? סליחה שאני אומר את זה, כיתת הכולבויניק. אלה שמסתכלים אחורה לאן ההורים הכניסו אותם, מה, אני כזה? כמה הורים שמעו את השאלה הזו: אימא, מה, אני כזה? אז, בואו, רבותיי, רוצים לעשות סדר.

אתמול לא הלכתי רגוע, ואני עדיין לא רגוע, כי באמת בסוף צריך להצביע ולקבל הכרעה. והכרעה, עם כל הכבוד, ועשיתם עבודת קודש, הארגונים, לפעמים זה נשמע כאילו יש פה שני צדדים. מגיעים יום-יום יום-יום, כבר אני חושב שחודשיים אנחנו פה בדיון, זה לא מובן מאליו. מגיעים כל יום לדיון, ואלו דיונים לא קלים, התנצחויות, לעיתים גם קולניות. זאת תרומה ציבורית חשובה לחברה ולקהילה. אבל עם כל הכבוד לכם, את הפריבילגיה הזו, אנחנו בדילמות קשות, אנחנו מצביעים בסוף.

כמו שאני אומר את זה לעצמי בתוך תוכי, גם אתם צריכים. אתמול שמעתי את הנחרצות, לא הרשימה אותי. דוגרי, לא הרשימה. הנה, אמרת לי לומר בכנות, לא דוגרי, אבל דוגרי עושה את זה אוטנטי. לא הרשימה אותי, כי אני מבין מאיפה זה בא. כולנו יודעים מה המחלות ככה וככה. יש חששות. כל דבר חדש מכניס לחששות. ואתם יודעים מה, לבי עם אותם ההורים, כן, כן. הם חיים היום כמעט באי-ודאות, מתח יומיומי איך הולך להיות היום הזה. הורה לילד עם מוגבלות כזו או אחרת, כל בוקר זה יום חדש, כל בוקר זה מדע חדש, לא מדויק, איך ילך, איך יחזור, מתי יחזור, מה יהיה בכל רגע. ושינוי מכניס לחששות.

המשרד מביא תוספת. הרבינו לדבר על תיקונים, על ניסוחים. מעט מאוד דיברנו על הדברים. דיברנו עליהם, אבל לא הרחבנו את הדברים שאנחנו מביאים יחד עם תיקון החקיקה הזה. אני לא אומר לכם שזה יום בשורה, בסדר? זאת התחלה של שינוי. כפי שאמרתי באומץ, זה לא דורנר. זה לא דורנר. מי שחושב שזה דורנר, הנה, אני אומר לו מראש עכשיו, זה לא דורנר.

הנה, אני אומר לכם גם כן, אני חוזר בי, אני לא מצמיד את הצעת החוק שלי. אני לא מצמיד את הצעת החוק שלי להצעת החוק הזאת, כי גם יש בזה אמירה. אם אני אומר שזה לא דורנר אני לא יכול להצמיד את זה. אני לא אצמיד אותה, היא תישאר בקנה אחרי טרומית, ונראה מה אנחנו עושים עם זה. זמן להידברות. לא מצמיד.

גם כשנסיים?

לא. כשאני ארגיש שזה נפל לי אז נראה. לכן אני אומר, רבותיי, הדיון היום יהיה, אנחנו נשמע את התשובות. כפי שהבטחתי, בשבוע הפוגה הזה מירב תעבוד על כל מה שקשקשנו לה בחודשיים האחרונים.

אנסה להביא משהו.

היא תביא לנו מוצר מוגמר. לכן ניתן שבוע גם הפוגה לאנשי המקצוע של המשרד, גם לכם. בזמן הזה, במקביל, כפי שאמרתי והבטחתי אתמול, תהיה פגישה עם המנכ"ל, עם אנשי המקצוע, אני אלקט שאלות, אני אלקט הבהרות. אני מזמין אתכם, אבל לא מלל, אל תשלחו לי מגילות. הנה, אני אומר לכם, תחסכו – אנחנו היום מציינים את יום הסביבה – תחסכו בניירות בכל אופן במה שקשור אליי. אני אוהב לקרוא נקודות, אני לא אוהב לקרוא טקסטים ארוכים. ספרי ביוגרפיה, מי שרוצה שישלח לי, טקסים לא אוהב לקרוא. תנו לי נקודות, שאלות, אחד-שתיים-שלוש-ארבע-חמש, זה המסמך שמושך אותי לקרוא הכי הרבה בנושאי עבודה. בכל המגילות האלה אני מחפש את השורות המודגשות. כל אחד והמגבלה שלו.

אז אני אלקט שאלות, אלקט תהיות, אנסה להביא איזו התקדמות, עוד שיפור נוסף מצמרת המשרד. ואני אומר לכם, בשיחה שהייתה לי גם עם השר וגם עם המנכ"ל, לא אחת ולא שתיים, הם הולכים לזה בעיניים פקוחות. הם יודעים שזה אפילו יכול להכניס אותם לתהליך של השקעה והשקעה והשקעה והשקעה, והם לא שומעים אם יש תקווה שיבוא דורנר המושלם. זה כשהם יתחפרו עם ההשקעה שתהיה בחוק הזה. ותהיה השקעה. העולם לא הולך להשתנות, המוגבלויות לא הולכות להיעלם, הצרכים לא הולכים להיעלם. זה עד כאן. הצעה לסדר?

יאללה.

למה אני אתווכח איתך? בואי, תגידי, יאללה, בבקשה.

הצעה לסדר. תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אני רוצה להפריד בין שני דברים, הדבר הראשון הוא השינוי המבני של הוועדות, והשינוי הפנימי בתוך המשרד. למשרד ממשלתי שרוצה ליעל את העבודה שלו עומדת הזכות, ואפילו החובה, ליעל את המערכות שלו ולהבין איך הוא מחלק את הכסף, זה בסדר גמור.

מה שהייתי מבקשת, מכיוון שגם אנשי המשרד מבינים שאין פה באמת בצורה מלאה את זה שהכסף הולך אחרי הילד, ומכיוון שאני עדיין חושבת שחוק זה משהו אמיתי ולא סתם הצהרה, הייתי מבקשת להוריד את האמירות האלה. תורידו את זה. למה אתם רוצים לכתוב משהו שאתם לא יודעים לתת? אתם לא יודעים באמת לתת אותו. אתם יודעים לתת 80%, וגם לא. נניח 80%, אני נותנת יותר קרדיט, אבל אתם לא יודעים לתת 100%. למה שזה יהיה כתוב בחוק?

תודה.

רגע.

הבנתי את ההצעה לסדר לדיון.

שנייה, לא סיימתי, אדוני.

כי זאת לא הצעה לסדר.

אמרתי מראש שזאת לא הצעה לסדר, הייתי הגונה.

בבקשה.

זה דבר אחד. ודבר שני, האמירה בחירת הורים. כל עוד אין באמת שוויון בתקציבים בין שילוב לבין חינוך כוללני, אל תכתבו בחירת הורים. תכתבו את כל היתר, אלו דברים טובים.

אני לא מוכן לוותר על בחירת הורים.

בסדר, זו דעתך. אני בן אדם אחר, וזו דעתי.

אני מכבד את דעתך.

אני מאמינה שאם אני אומרת מילה צריך לעמוד מאחוריה משהו.

גם אני.

ובטח ובטח אם אני כותבת את המילה הזאת.

גם אני.

כשאני לא רואה שיש מאחוריה משהו אני מעדיפה לא לכתוב אותה. תודה רבה, אדוני.

תודה. משרד החינוך.

אני רוצה ראשית להתייחס לכל הנושא של התקציב הסטטיסטי שעלה כאן. תראו, מבחינת ההיבטים התקציביים המשמעותיים שמשרד החינוך מכניס במסגרת השינוי הכולל בחינוך המיוחד והרגיל, הפרמטרים המרכזיים זה מיליארד שקל לבינוי כדי שהילדים לא יצטרכו לנסוע שעה ויותר בבוקר, שלכל ילד תהיה מסגרת ליד הבית.

כמה?

כמיליארד שקל.

בכמה שנים?

בארבע שנים.

זה בתוך החוק?

זה לא מעוגן.

למה לא?

בדרך כלל לא מעגנים דברים מהסוג הזה בחקיקה, אם כי זאת התחייבות ממשלתית חד-משמעית.

זאת התחייבות חד-משמעית.

תגיד, אם מחר מתחלפת הממשלה? אתה ערב שבממשלה הבאה זה יקרה?

ההפך. הדבר הטוב בזה, שבאמת - - -

אני בקושי ערב לעצמי. זה גם לא תלוי בי, עצמי לא תלוי בי, את רוצה שאני אערוב לך?

בסופו של דבר אני מציע לכם, אנשי משרד החינוך, חוק שמה שחשוב בו זה שבאמת כל היושבים מכל צידי השולחן ירגישו שהוא משרת אותם, גם את המשרד, גם את ההורים, גם את העמותות. אם אתם מראש לא תייצרו דברים מאוד ברורים שכתובים בתוך החוק, אז תהיו פורצי דרך. זה נכון שבהרבה מאוד חוקים לא כותבים, אבל במקרה הזה, היות שאנחנו מכירים את המצוקה, פניתי אליך וביקשתי את זה, לכתוב מיליארד שקלים בארבע שנות תקציב. כתוב, זה מרגיע את ההורים, זה נותן תחושה שאתם עומדים אחרי זה.

אני מציע שלאחר מכן נבדוק יחד עם היושב-ראש באיזה צורה אפשר לעגן את זה, זאת התחייבות שלנו.

סיכמנו בתחילת הדיון שכל התוספות שנלוות לתיקון החקיקה יכנסו בדרך כלשהי, מה שאפשר.

היות שאני רוצה שתהיה שר בממשלה הבאה - -

אני לא יודע אם אני רוצה. אחרי ועדת חינוך נראה לי שאני - - -

תפסיק. אז אני לא בטוח מי יהיה פה.

דרך אגב, חצי שיעור באזרחות, הייתי שר בממשלה. יש שרים שיכולים לומר שהם הולכים עם חזה נפוח, שהשפיעו והצליחו ועשו וניהלו. ניהלתי גם גופים, ככה לנהל משרד או לנהל גוף זה – אבל להרגיש שאתה משנה משהו בממשלה. אגלה לכם סוד, אל תפרסמו, למרות שזה משודר, רוב השרים לא משפיעים, זה מגיע מוכן ולעוס, ב-90% מהמקרים זה מגיע לעוס. ומאיר יסכים איתי, הוא גם היה שר.

תלוי איזה שר.

רגע, אורה חכם, את יש לך ניסיון עשיר, לא מתחרה, במיוחד שמפלגת העבודה בשיא תהילתה ותפארתה.

כשהייתה עשרה מנדטים.

אני אומר לכם, משלל התפקידים שמילאתי בחיי, כיו"ר ועדה בוועדת החינוך זה נוגע באנשים, משפיע. אני אומר שזכיתי. זכיתי שגם המשרד משתף פעולה עם הוועדה, זה לא מובן מאליו. זה אפרופו הקטע שלך, מאיר, לגבי הקדנציה הבאה.

רבותיי, לגבי המיליארד שהמשרד יעביר בשנים הקרובות לפריסה ארצית של מוסדות החינוך המיוחד, זה must, זה חייב, זה אחד מהדברים שהביאו אותנו בכלל לכל השינוי הזה כשניהלנו את הדיונים על תקנות ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים. אחת המסקנות שהגענו אליהם כדי להקל על הסבל של הילדים זאת פריסה. אין מוסדות. אתם תראו את זה ב-1 בספטמבר. ב-1 בספטמבר אנחנו עוד נתעסק, גם ב-1 באוקטובר נתחנן לפתח תקווה לקבל ילדים מיהוד, ונתחנן לקבל מחולון, ומאזור, ומאשדוד, ומהדרום – אין פריסה של מוסדות חינוך מיוחד בארץ בצורה נאותה לפי צרכים. יצא יד המקרה שגופים כאלה ואחרים פתחו פה, פתחו שם, ועם זה אנחנו חיים.

אגב, מה היחס בין כיתות חינוך מיוחד לשילוב?

ילדים צריכים ללמוד במוסדות רגילים, לא במוסדות מיוחדים.

גברתי, מאחר שלא היית אתמול בדיון כאן - - -

הייתי בדיון.

היית. שמעת אותי כשאמרת 15 שנה, ואני לא רוצה להיות פופוליסט, מסרב להיות פופוליסט, אז אני לא פופוליסט. מה לעשות, גם עם עשרה תיקונים לחוק הזה עדיין יהיו ילדים - - -

אבל אם כבר עושים משהו צריך לעשות אותו כמו שצריך.

תני לי רגע. שאלת בקריאת ביניים, לא הסיתי אותך, אז אני בכל זאת עונה לך, מכבד את זה, כי זה חלק מהדיון, ואני אומר את הדברים כהווייתם. עדיין, לצערי הרב, יהיו ילדים שנצטרך אותם בחינוך המיוחד או במוסדות של החינוך המיוחד, מה לעשות. מה לעשות.

אמת.

אז חבל, ההערה הייתה מיותרת. בבקשה. נמצא את הדרך. התחלתי לומר והפרעת לי. סיכמתי עם השר ועם המנכ"ל שכל מה שאנחנו מביאים בתוספת לחוק, לתיקון חקיקה, יהיה כתוב בדרך כלשהי, או בתקנות - -

בתוספות לחוק.

- - או בתוספות לחוק, או בחוזר מנכ"ל.

אוקיי.

איך שלא יהיה, זה חל גם על המיליארד שקל פיתוח.

אני חוזר רגע.

תחזור, בבקשה.

התחלתי לדבר על המשאבים שהמשרד מכניס במסגרת השינויים האלה בכדי לשפר את המערכת. ראשית, הדבר הראשון זה מיליארד שקל לבינוי כיתות בארבע שנים. זה אמור לשמש לבינוי של כ-1,000 כיתות לימוד, בקצב. אגב, זה למעלה מכך, התוכנית היא סך הכול 1,200 כיתות לימוד, אבל מדובר בתוספת משמעותית ביותר. זה דבר ראשון.

אם לא יאושר החוק לא יבנו את הכיתות?

תן לי, ואני מבטיח להתייחס.

לא, לא.

מה זה קשור בכלל?

אתה יודע, אהבתי את הלוגיקה שעשית עכשיו. הבאנו את זה, עכשיו אתה בא לי מהסוף, אם לא יהיה חוק.

אני מבין שקונים את החוק.

לא, לא נכון, סליחה. בוא, בוא. הכי קל לעשות את זה, זה לא נכון.

זה שיש אמירה להשקיע מיליארד שקלים בארבע שנים.

זה דבר שנבחן אותו.

אני יכול לומר?

כן.

אגיד לך דבר אחד. לא ידעתי, אחת הדרכים שיבחנו לעגן את זה בהחלטת ממשלה. השר יביא החלטת ממשלה.

מעולה.

אדוני היושב-ראש, נצטרך לוודא ש-1,000 או 1,200 הכיתות האלה אכן יהיו בשילוב.

בפריסה.

לא, שיהיה בהן שילוב.

זה לא שילוב, זה חוץ מהשילוב.

לא, אלו כיתות חינוך מיוחד.

חינוך מיוחד.

צריך להתנות באיזשהו מקום שבתי ספר שלא עושים שילוב לא יקבלו זאת.

- - -

ששש, אין קריאות ביניים. ודאי, ודאי. אני אומר פריסה נכונה וארצית לפי הצרכים. בבקשה.

אז זה הרכיב שאמרתי. רכיב שני ששמנו מבחינת סדר הגודל, תראו, רק כדי לסבר את האוזן, היו כאן הרבה דיונים במהלך החודשיים האחרונים. היום ברשות אגף החינוך המיוחד של משרד החינוך יש בסך הכול בפריסה ארצית, אתם יודעים כמה מפקחים? 35 מפקחים. אנחנו מדברים במסגרת השינוי להביא 170 אנשי מקצוע בתחום של החינוך המיוחד, זה יהיה מדורג, זה יתייחס למה שהעלתה כאן מזכ"לית ההסתדרות, זה לא יהיה בשנה אחת. שנתיים זה תהליך מדורג. אבל הרציונל הוא להשביח את השדרה המקצועית של המשרד החינוך.

אני מאוד מקווה שזה לא בגלל מציאות שבה יש להם מורים בחינוך מיוחד שאתם לא יודעים מה לעשות איתם.

חס וחלילה.

לא, לא. השיח הולך להשתנות, ככה אני מבין.

רחלי, את מחייכת?

אני מחייכת, כי מאיפה הבאת את זה?

מאיפה הבאנו את זה? אה, 30 שנה במשרד החינוך לא למדתי כלום.

שאין להם? אנחנו מחפשים אנשים טובים.

לשאלתך, מדובר על עובדי מדינה, אנשים שזאת העבודה שלהם, יעבדו במשרה מלאה ויעסקו אך ורק בזה.

דבר מס' שלוש. אני חוזר לגבי התקציב הסטטיסטי. אנחנו מודעים לזה שה-5.4% לא מספק. יחד עם זאת, במסגרת האפשרויות הקיימות היום, תקציב המדינה לשנת 2019 כבר נסגר. מה שהמשרד הצליח לעשות, ואני חושב שזה דבר משמעותי מאוד, זה להגדיל כמעט ברבע מיליארד שקל, ב-240 מיליון שקל את הסל הסטטיסטי. חצי ממנו באמצעות מענה שיקלי שיגיע לבתי הספר במנגנון דומה למודל של הניהול העצמי בווריאציה קצת שונה, וחצי ממנו באמצעות שעות הוראה שבאמצעותם יוכל מנהל בית הספר או להרחיב, להגדיל את המשרה של המורה המשלבת, או להיעזר בהדרכות, כלים כאלה או אחרים מהמתי"א, ורחלי אברזון מנהלת האגף תוכל להרחיב. מדובר במענה משמעותי. זה גידול של כ-בין 15% ל-20% בממוצע של המענה הסטטיסטי.

ברור שזה לא מושלם. אף אחד לא טוען כאן שאנחנו נמצאים באוטופיה, אבל מדובר בשיפור משמעותי בהשוואה למצב הקיים היום.

תסביר לי. האם חלק מאותם 240 מיליון שאתם מקצים למנהלי בתי ספר, רשאי מנהל בית הספר על-פי מפתח שאתם נותנים לו להגיד שחלק מהכסף הוא להשבחת מורים ולהשתלמויות למורים, וחלק אני נותן להרחבת שעות לטיפול בילדים?

זה בהתאם להנחיות של אגף לחינוך מיוחד.

זה לבד וזה לבד. ההכשרה שיקבלו לא קשורה לתקציב.

ה-240 מיליון שקל, למה מיועדים? יש להם כותרת? מה הכותרת של ה-240 מיליון?

זאת הרחבה של כל המענים שהיום הסל הסטטיסטי נותן מענה לילדים.

על כמה עומד היום סל סטטיסטי?

הוא רק לילדים?

כל ילד שמקבל מענה בתקציב הסטטיסטי היום מנוהל ברמת תעודת זהות במערכת ממוחשבת.

ה"שילובית".

המפקחים, אגב, אני לא מכחיש, זה בתת-תקינה, אפרופו אותם 35 אנשים אמורים לוודא ביצוע ולבדוק את איכות השילוב, וכו' וכו' בכל הארץ. ברור שזה לא מספיק. אז עוד 170 איש זאת תוספת מאוד מאוד משמעותית למערכת.

170 כלולים בתוך ה-240 מיליון?

לא, זה מעבר.

זה לא קשור.

זה מעבר.

ה-170 איש בעלות של כ-60 מיליון.

אתם אומרים מה לא, אתם יכולים להגיד מה כן?

אני מסביר.

שאלת, תן לו להסביר.

היום למנהל בית ספר יש נוסחה, שזה ה-5.4% שדובר עליה, מקבל באופן אוטומטי מענה. אנחנו יודעים שהוא לא מספיק.

5.4% כפול מס' - - -

5.4% כפול 5.85% כפול מס' התלמידים. אנחנו יודעים שזה לא מספיק. אז יש ויכוח אם זה 6%, 10%, לא חשוב. ברור שצריך להרחיב אותו, ואנחנו רוצים להרחיב אותו. היכולת שלנו להרחיב אותו בעת הזו היא בכ-240 מיליון שקלים. לא הוספנו אותו באופן אחיד. אנחנו מוסיפים אותו באופן דיפרנציאלי בהתאם למדד הטיפוח של בתי הספר. קרי; בתי ספר חלשים יותר בפריפריה יקבלו יותר מאשר בתי ספר מבוססים, או אם ניקח רשות כמו תל אביב, בתי הספר בדרום יקבלו יותר מהצפון.

מדד בית ספרי.

מדד בית ספרי.

מדד בית ספרי, לא רשותי. הקומה הראשונה היא אחידה. מעבר לזה ה-240 מיליון יהיו דיפרנציאליים. אני לא רוצה להגיד כאן שזה מספיק. ברור שצריך יותר, אבל זה שיפור משמעותי בהשוואה למצב הקיים.

על כמה עומד היום התקציב הסטטיסטי?

לחינוך היסודי בחטיבות הביניים סדר גודל של כמיליארד שקל.

מיליארד שקל.

סליחה, יעל רוצה לצאת, ויש לה שאלה. בבקשה.

אנחנו מדברים על כסף, ואחד הדברים שבאמת אנחנו קצת מפקפקים זה בכך שהכסף בסופו של דבר יגיע, אבל אני רוצה לדבר על גישה. אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על שילוב, אנחנו מדברים על שיתוף הורים ועל בחירות הורים, ועדיין מגיעות אליי ואל חבריי תלונות של הורים שלא מעבירים מן החינוך המיוחד לכיתה משולבת, אלא שמנסים להוציא עוד מכיתה משולבת לחינוך מיוחד. ההורים עומדים בחוסר בהירות, כל פעם הם מפחדים, כל פעם נקבעת ועדת השמה חדשה, וכל פעם הם חוששים. והתשובות לוועדת ההשמה לוקחות זמן רב.

זה לא מדויק מה שאת אומרת.

רגע. תמם, הזהרתי אותך.

אבל זה לא מדויק.

אבל נתתי הבהרה לגבי כל הדוברים. לא כולם, אנחנו מדברים על מה שלא עבד כמו שצריך.

אבל זה לא נכון להגיד את זה ככה.

אני מדברת על מקרים ספציפיים שמגיעים אליי. ויש לי בקשה, שהדבר הזה ייפסק. שלפחות - - - הגישה תרד לשטח.

ודבר נוסף, אני מבקשת כתובת במשרד החינוך, שכל התלונות שמגיעות אלינו אל חברי הכנסת נוכל לפנות לאותה כתובת כדי לברר מקרה מקרה, ולדאוג לכך שילד שנמצא בשילוב לא יעבור לחינוך המיוחד.

יעל, תקשיבי, אני הייתי בסיוט הזה שאת רוצה. אחד הדברים, סליחה, גם משרד החינוך התפוצץ עליי ואני התפוצצתי עליהם, שטיפלנו לפי פניות ציבור. ככה לא מנהלים מערכת.

אבל זה תפקידנו.

יהיו פניות ציבור, אני לא אומר שלא יהיו, אבל לבנות תהליך שמראש בנוי על זה, ודאי שתהיה כתובת.

שתהיה גישה מספיק לי. שהגישה תרד למטה. היא נשארת למעלה.

יעל, את יודעת איפה הבעיה שלנו עם החוק הזה? אנחנו בוחנים אותו לפי המציאות הנוכחית. אם את באה לראות אותו במשקפיים של המציאות הנוכחית של ועדות ההשמה ואיך זה עבד, אז החששות ואיך שזה נראה, זה לא נראה טוב. כל השיח, כל התהליך הולך להיות אחרת. דנו בזה, נגענו בזה. אבל קודם כול אני מצפה, אני דורש מהם שיעשו שיעורי בית כל שנה ויהיו כבר מודעים לצפי מה הולך להם ב-1 בספטמבר, זה לא היה עד היום.

אני מבינה אותך, אדוני היושב-ראש. אני עדיין מבקשת כתובת לאותם מקרים שברוח הדברים שנאמרים.

בסדר, יעל. תנו לדודי לסיים.

רק לגבי נושא התקציב. עלתה כאן אמירה שאני לא יכול להשאיר אותה, מי הגורם שהעלה אותה בדיוק זה לא חשוב, אבל חשוב להתייחס לזה. טענו ששעות הפיצול לכיתות א'-ב' קוצצו, והנה אתם עכשיו מביאים תוספת.

הן לא קוצצו, הורידו אותן לגמרי. יש הבדל בין קוצץ לבין זה.

אני אתייחס, תני לי דקה. קוצצו, והנה אתם עכשיו מביאים, לקחתם אותם ואתם מעבירים אותם לפה. אז קודם כול רק כדי לסבר את האוזן, ההפחתה בשעות הפיצול נעשתה בחוק ההסדרים לפני שנתיים, היא נעשתה יחד עם הרפורמה של הפחתת מס' תלמידים בכיתה. ארגוני ההורים – אני לא יודע אם נמצאים כאן – ישבו אצלי חלק מהנציגים לפני שלוש וארבע שנים, והם עצמם הציעו מלכתחילה את הנושא של לממן חלק מהרפורמה של הפחתת מס' תלמידים בכיתה באמצעות שעות הפיצול. אנחנו לא רצינו את זה, זה נכפה עלינו על-ידי משרד האוצר. נאבקנו בזה ככל שיכולנו, אבל בסופו של דבר זה מה שהוחלט. התוספת שיש כאן עכשיו היא חדשה - -

- - - ישלמו את המחיר.

זה לא קשור.

- - היא לא קשורה בכלל, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף לקיצוץ שהיה לפני שנתיים.

240 מיליון.

זה לא קשור בכלל.

מדובר בשינוי משמעותי. ועוד דבר שצריך להגיד, גם בחינוך היסודי וגם בחטיבות הביניים יש היום בשנת הלימודים תשנ"ח ב-2018 הרבה יותר משאבים באופן דרמטי בהשוואה למה שהיה לפני חמש ושש שנים. בין אם מדובר בתוכנית לתקצוב דיפרנציאלי, וניהול עצמי, ואופק חדש, שורה ארוכה של תוכניות ומשאבים. הסט והיכולת של המנהל לתת מענים היום הרבה יותר גדולים, וזה תקציב נוסף.

ממש לא.

להגיד שזה מושלם, שזה אידיאלי, לא. אבל זה הרבה יותר טוב באופן דרמטי ממה שהיה לפני כמה שנים, ובהשוואה למצב היום.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק מבקש, בוודאי שזה לא יהיה מעוגן בחוק, אבל אני מציע – חייב כל דבר כזה להיות מלווה בתוכנית של הערכה, בתוכנית של מדידה. אתם לא יודעים כמה כסף נשפך בתוך בתי הספר בכל הפרויקטים האלה או התוכניות האלה שציינת, ואין להם משמעות כשאתה מגיע ונכנס לתוך בית הספר.

זה חד-משמעית.

חבריה, 240 מיליון יכולים להיות – אם לא יהיה עליהם השגחה קפדנית של הפיקוח שלכם, של הורים, של ועדי הורים – כסף קטן שבו מנהלים סותמים חורים. חבריה, לכן אני אומר, האם הכסף הזה צבוע בצבעים שהוא אך ורק לילדים או שיש איזו סוברניות למנהל לבוא ולהגיד - -

כן, צבוע.

אמרתם שזה מנוהל ב"שילובית".

- - המורה הזאת או המורה הזה מבקש ממני כבר עשר שנים להוסיף לו ארבע שעות, יש לי הזדמנות להוסיף לו.

לא.

חבריה, אתם עושים ככה, אבל מה קורה עם זה?

מאיר, המצב נכון להיום הוא כך, מסכים איתך, אני רוצה לקבל תשובות מה הולך להיות בשינוי.

זה המון כסף, זה מבורך, 240 מיליון שקל זה המון.

בנוסף ל-1.2 מיליארד שקל.

נכון.

כרגע אני מובילה את הרפורמה. חברים, רק להגיד במילה לגבי הפיתוח המקצועי ולגבי השעות הללו. התקציב הזה מיועד למנהל בית הספר גם לשעות שהוא ירכוש מהמתי"א, גם לעשות פיתוח מקצועי בתוך חדר המורים שלו. הוא רוצה להביא עכשיו איזושהי הרצאה מלומדת על שילוב והכלה.

זה לא מה שהוא אמר. בסדר גמור, טוב.

כל המשאבים לטובת הילדים.

אני רוצה לדייק את הדברים. בוודאי שהוא לא אמור לרכוש בזה עוד שעות מתמטיקה, זה לא הסיפור, וזה יהיה מוגדר היטב.

השאלה אם יהיה פיקוח ובקרה על זה, זה מה שמאיר שאל.

תהיה הגדרה מאוד מאוד ברורה. אנחנו עומדים על הרגליים האחוריות בעניין הזה, בוודאי שזה לא כדי להשלים, ממש לא.

תודה. דודי, סיימת? רחלי, שי, מירי, להוסיף? הועלו אתמול טענות, שאלות.

אני רק רוצה להתייחס. יצאה חברת הכנסת יעל גרמן.

הפרוטוקול שלה נשאר.

אני כן רוצה להתייחס ולומר שברוב המקרים, גם היום, ישנה הקשבה באמת להורים ולרצון שלהם, יחד עם זה, אנחנו באמת מזהים שישנם מקומות שבהם הוועדה היא ועדה מקצועית שקובעת גם מהי דעתה, וכך מכוון התלמיד. ואני אדייק ואומר שזאת הסיבה שלא נהיה מוכנים לוותר על בחירת הורים בחוק. גם אם היום בחירת ההורים היא בנתון בשקיפות מלאה מה יש להם ומה עומד לרשותם בעניין הבחירה.

היא לא בשקיפות.

היא בשקיפות מלאה.

יואב, שמענו, לא להפריע.

רחלי, איפה השקיפות?

קארין, תני לה.

אנחנו יושבים כאן כבר כמה דיונים, זאת מהות.

- - -

לא, לא, סליחה, קארין, תנו לה לדבר. היא ישבה ושמעה אתמול בסבלנות, שמעה אותך, תני לה להסביר.

שאלתם שאלות על שאלון רמת התפקוד, על הכול, יגיע הרגע ואנחנו נסביר. אני רק רוצה לומר שזאת הסיבה שבגינה לא נוותר. אנחנו באמת חושבים שבחירת ההורים היא משמעותית ויש לה מקום.

רגע, אני לא חושבת שבחירת הורים משמעותית?

ברור.

השאלה אם היא קיימת דה-פקטו או רק על הנייר.

היא קיימת.

אבל היא לא.

היא קיימת.

היא קיימת.

- - -

סליחה, היא קיימת.

בחירת הורים שזה לא רק תפקיד.

היא קיימת במצב א' ובמצב ב'. זה שמצב ב' בעינייך נראה לא מספק - - -

רק בעיני?

רגע, תני לי לסיים את ההתנסחות. זה שמצב ב' – כרגע אני מדבר איתך – שבעיניך לא מספק - - -

בעיניך הוא מספק?

תני לי לדבר. הוא לא מספק, אבל הוא לא מעקר את זכות והאפשרות של הבחירה.

- - -

סליחה, עם כל הכבוד, עברית גם אנחנו יודעים, למרות שהיא שפה קשה. תקשיבו, חד-משמעית זה לא מספק. הלוואי שהייתי יכול לקבל יותר, כולנו רוצים יותר. אבל לומר: רבותיי, שחור-לבן, אין זכות בחירה, זה מצב - - -

חוק זה שחור ולבן.

לא נכון. אני לא מסכים.

בוא, מה, שנה א' בבית ספר למשפטים זה שחור או לבן.

סליחה, יש ויכוח בינינו אם המצב הנוכחי היום בחינוך המיוחד לעומת ההגדרה שהתקציב הולך עם הילד במצב הנתון הוא יותר טוב. יש ויכוח. אני סובר שכן, חלקכם אומרים שלא. ולכן אתם אומרים שהבחירה היא מילים בעלמא ולא ממשית. אני סובר שיש פה זכות בחירה. זהו? נגמרו לכם התשובות לכל השאלות של אתמול? אז בבקשה, שי.

יש לי עוד כמה שאלות לגבי הדבר הזה, בבקשה, אם תוכלו לענות לי.

בבקשה.

א'. מי מכשיר את הסייעות? החוק הזה נותן להם איזה פרק מיהן, מה המקצועיות שלהן, מי מקבל אותן לעבודה, זה אחד. הדבר השני, אמרנו, זה כוח האדם.

גם מי מכשיר את המורים.

המורים זה פרק אחר, כי דיברתי עם בן דויד, ובצדק, הטענה שלהם, היות שאני מורה, חייבים להכשיר הכשרה רוחבית.

שיהיה מערך השתלמויות.

היום המורים מקבלים הכשרה אולי בקושי בכיתה הטרוגנית שלא יהיו בה קצוות.

קורס בחירה.

ברגע שמכניסים כיתות שילוב הם חייבים לקבל הכשרה משמעותית. הדבר השני, בסופו של יום כשאנחנו באים לתוך המערכת מי הקודקוד, מי האחראי לשילוב של הילד?

רציתי להגיב גם על זה.

מתי"א, המנהל, משרד החינוך, יושב-ראש הרשות המקומית, שלמה השכן? מי?

נאמר, תחזרו על זה בצורה ברורה חד-משמעית.

מנהל בית הספר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף להערה.

בסדר. אתה רוצה להוסיף על ההערה שלו? עם כל הכבוד, זו לא תשובה, רחלי, כי פה אמרתם דברים אחרים. את לא יכולה היום להגיד מנהל בית ספר ערטילאי ככה. מה, בחייכם.

אתם שואלים שאלות בלי באמת לאפשר.

תנו לו להוסיף, ותענו לו תשובה. יש תשובה חסרה ויש תשובה מלאה.

יכולות להיות גם שאלות רטוריות.

לא, אין אצלי שאלות רטוריות.

בוודאי שהיא לא רטורית.

רק אני שואל שאלות רטוריות.

אתה יודע מה רטורי ומה לא?

קודם כול, יוסי יונה רצה לומר לך שהוא הגיע. בדרך הזו הוא אמר לי שהוא הגיע, זהו. עכשיו איתן ברושי מדבר.

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי זאת לא שאלה, אלא זאת מחלוקת. מה שאמרה חברתי יעל גרמן שיצאה, היא הייתה ראשת עיריית הרצלייה, שאלתי אותה: את כראשת עיריית הרצלייה, היא עיר מהגדולות בישראל, את צריכה את משרד החינוך כדי לנהל את החינוך המיוחד לתושבים שלך? והשאלה שנשאלה פה מי מחלק את ה-240 וכו', לא פעם מדברים על ניהול עצמי ועל סמכויות, לא פעם מדברים על העצמת הראש של המנהל ושל מנהל אגף החינוך. והנה, אתם ממשיכים לרוקן מסמכויות את המערכת של השלטון המקומי, שהיא לא פחות טובה מהשלטון המרכזי.

מאיר, אני רוצה להצטרף למה שאמרת. אני לא יכול להישאר פה בכל הדיונים. אני רק אומר שהשאלה של מי המפקד, מי המנהל, מי מקור הסמכות, מי קובע, היא השאלה גם של חוסר היכולת לתת תשובה. האם תושב הרצלייה צריך לפנות לירושלים כשיש לו שאלה של החינוך המיוחד?

אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? היא אמרה משהו, קבעת את זה למציאות עגומה, עכשיו אתה שואל שאלה.

תן להם לענות.

תיאמתי איתה, לכן אני חוזר ואומר כמי שהיה ראש רשות, כמי שהנושא יקר לו, ושאלת החינוך המיוחד היא שאלה שהייתה צריכה להיות מטופלת, והגירעון הזה שאמרתם בכיתות לא היה צריך להיווצר, וזאת לא טובה שאתם עושים, ואל תיקנו את ההסכמות לחוק במיליארד שקל. יש חובה לטפל בחינוך המיוחד.

ומצד שני, אני חושב שברמה העקרונית הרשות המקומית היא מקור הסמכות, היא זאת שצריכה לנהל את החינוך של ילדיה גם אם זה יהיה ברמה מרחבית. בדברים יותר גדולים היא מחליטה, כמו ועדות לבנייה וכו'. אני חושב שאתם טועים. אתם לוקחים על עצמכם גם אחריות מיותרת. תלמדו משהו, מי שמעורב במחלוקת לא יכול להיות זה שפוסק אחר כך. תישארו הרמה המבררת, הפוסקת, המגשרת, אל תנהלו את הרמה של הילד וההורים. תשאירו את זה לשלטון המקומי, זה התפקיד שלהם, אלה התושבים שלהם, הם נבחרו לשם כך.

הגשת אתמול הסתייגות, הנה, נימקת אותה, אפילו שלא היה העיתוי שלה נימקת אותה.

פעם שנייה.

פעם שלישית, איזו שנייה.

אבל עכשיו זה חוזר על עצמו במשך הדיון.

זה אותו דיון, עוד לא סיימנו אותו.

נכון, אבל פה נשאלת השאלה איך הורים פונים ליעל גרמן והיא פונה לירושלים במקום לומר שזאת אחריות העירייה או השלטון המקומי בכל מתכונת - - - . תודה רבה.

איתן, תודה, ברור. רחלי, תעני למאיר לשאלה שלו.

גם סייעות.

אמרת מנהל בית ספר. השתלמויות, מי מנהל את זה?

אני רוצה לומר שברמת הילד בתוך בית הספר בואו לא נתבלבל, יש מנהל בית ספר וצוות מקצועי, וכולכם יודעים את זה, עם צוות שעומד לרשותו כדי לנהל את כל המערך הזה. יש פסיכולוג, יש יועצת.

יש רכז שילוב.

יש רכז השתלבות.

יש מספיק צוות מקצועי.

לא בכל בית ספר.

- - -

ששש.

על בתי הספר קיים מערך פיקוח. ליד מערך הפיקוח יש גוף שתומך שהוא מרכזי התמיכה היישוביים, המתי"אות שמלוות בידע המקצועי. אנחנו מתחילים להרים את הקומה מעל, ויש מחוז, ומעל המחוז יש את המטה בירושלים. לכן כששואלים מי אחראי על הילד – אבל אתה שאלת שאלה הרבה יותר רחבה מבחינת המדיניות – אז ברור שנושא הסייעות, מועסקות הסייעות על-ידי הרשויות המקומיות. רשויות מקומיות הן אלה שבוחנות ורואות, גם יש להן את הפיתוח המקצועי שהוא כמובן - - -

ממש לא.

יפה, לא, לא יהיה, עם כל הכבוד. כשאת תדברי ויצעקו לך לא, לא, ככה, לא. תני לה לדבר. יש לך הערות, תקבלי רשות דיבור.

אבי ביטן, היא צודקת?

- - -

אז תגיד את זה, אתה מנהל אגף חינוך.

כשייתנו לי לדבר.

סליחה, לא, רבותיי, תנו לה לסיים. תאמינו לי שאלו שאלות שמתבקשות, אבל תנו לסיים.

ישנו מערך הדרכה שהוא מותאם וגם מוסכם יחד איתנו.

איפה?

רגע, גברתי.

על תוכנית הכשרה אנחנו יושבים כל הזמן עם השלטון המקומי, אנחנו נמצאים שם בתוך המקום הזה. אני רוצה לומר שיש מקומות שבהם הכשרת הסייעות, ויעידו חבריי, אם הם לא דואגים לפיתוח המקצועי בתוך הרשויות שלהם – יושבים כאן עמוס תמם, יושבת כאן רות יצקן – אני חושבת שהם מספיק יכולים - - -

רחלי, בכבוד גדול אני אומר את זה.

מאיר, תן לה לסיים.

בכבוד גדול אני אומר לך את זה, כשאת אומרת: יש מקומות, זה בדיוק העניין. את לא יכולה להגיד: יש מקומות כאלה ויש מקומות כאלה. אנחנו מתעסקים בילדים, וצריכה להיות החלטה ברורה של כולם.

לכן היום אנחנו בדיוק נמצאים בשלב ההסדרות האלה.

או.

כדי לעגן את הדברים האלה בצורה ברורה.

החוק מסדיר את זה. היא מתחילה לענות.

ברורה ואחידה, זה בלי להתבלבל. זאת בדיוק הנקודה, וזאת הסיבה לשינוי המהותי הזה.

רחלי, תודה. כשדנו בתיקון התקנות של ההסעות של הילדים עם הצרכים המיוחדים – שלא בוער כנראה לגופים שאמורים לשרת אותם לקדם אותם – עלתה השאלה הזו. אנחנו עושים הסדרה, תקינה חדשה, ניהול חדש של מערך ההסעות, מי מדריך את המלווים? ושם נתנו פרק מיוחד של תקציב מיוחד לשלטון המקומי.

- - -

אורה, את פעם רביעית היום מפריעה לי.

אורה, נחזיר אותך לתיכון בסוף.

יש התייחסות מיוחדת בתוך תקציב שמקבלת הרשות להסעות, הדרכה של אותם צוותים. אני לא זוכר, תקשיבי, לכן אני כועס כשאנשים קופצים תוך כדי תגובה. במהלך הדיונים שעשינו כאן לא עלתה השאלה הזו, עלתה השאלה של הדרכת צוותי חינוך, עלתה השאלה של הכשרת עובדי הוראה לחינוך המיוחד. נושא הסייעות, צריך לומר בכנות, לא עלה בדיונים.

הסייעות - - -

רגע. כשאת אומרת שהיום הרשויות עושות זאת, אנא תתכבדי ותראי לי מאיפה זה בא היום. אני אומר לך שנכון להיום הסייעות לא מקבלות שום הדרכה, יתקנו אותי.

נכון.

זה נכון מאוד.

מיוזמה חופשית.

ביקשתי שתאשרו? רק תתקנו אם אני טועה.

אנחנו מחזקים.

לא, זה מפריע. רבותיי, רחלי, אני מבקש, תשובה כזו יכולה לערער את כל מהלך החקיקה, ואני לא רוצה לדלג עליה.

זו רשות מקומית.

לא רוצה לדלג עליה. אם צריך להכשיר, תבואי ותגידי לי: מקצועית לא צריך להכשיר את הסייעות, נתמודד עם זה. כן או לא, נתמודד. אבל לומר דבר שלא מתקיים, אני לא יכול לבלוע את זה, זה לא יכול לעבור לידי. כרגע אין הכשרת סייעות, אלא אם כן נקבל התייחסות מיוחדת מקצועית, צריך, לא צריך, ואם כן, איך זה נעשה. תודה. לא צריך לעזור לי.

עוד דבר אחד.

יואב, אתה רק רוצה דבר אחד מתחילת הדיונים.

אבל הם הבטיחו משהו שהם לא אמרו עכשיו. הם הבטיחו במהלך הדיונים שבחוזר מנכ"ל תהיה פונקציה חדשה שנקראת "רכז שילוב".

היא אמרה. רגע, מירי, למה כעסתי? תקשיבו, יואב, זאת טעות קטלנית של ההתפרצויות, הכי קל. לא ייחדנו את הדיון הזה לכם, מיצינו איתכם אתמול. ביקשנו את המשרד. המשרד בא, ועכשיו הוא אמור לתת התייחסויות. תוך כדי שרחלי התחילה לומר את התשובה קפצו כולם ולא שמעו את ההמשך. השלימה אותה מירי נבון, וחזרה רחלי ואמרה את זה: רכז השילוב לא נעלם. לכן כשהיא אמרה מנהל, גם אני חטאתי כמוכם ואמרתי לה שזאת לא תשובה, שזאת תשובה חלקית, לא מקובל עליי. יש את הצוות המקצועי, יש את רכז השילוב, הכול, לא נעלם שום דבר.

בוודאי שלא נעלם.

אבל צריך לומר את זה, וצריך לומר את זה באסרטיביות, כי האנשים האלה צריכים את האסרטיביות.

יש כבר 2,000 רכזי השתלבות. 2,000 אנשים במהלך תשע"ח קיבלו במשך כל השנה פיתוח מקצועי, 2,000 רכזי השתלבות. נקודה.

זה צריך להיאמר, אנחנו לא צריכים לחלוב את המידע הזה.

אז אני אומרת.

סליחה. בבקשה, שי.

אני הולך פחות או יותר לפי הסדר שרשמתי. אני רוצה לומר איזה דבר מקדים. אני חושב שצריך לקרוא את ההערות שבסוף הטבלה. בטבלה באמת זה מאוד חוזר על עצמו. אני חושב שההערות חשובות. ההערה הראשונה היא לעניין העיגון של סל מחוז בחקיקה. זה נשמע ניסוחים שונים מכמה אנשים, והעמדה שלנו, אנחנו מתנגדים לעיגון של סל מחוז שבמסגרת החקיקה.

למה?

כי סל מחוז הוא סל שלא עוסק רק בחינוך מיוחד, הוא מגוון של מענים שנותן המחוז לצרכים משתנים שיש גם בחינוך הרגיל, גם בחינוך המיוחד.

מקבל. למה קראנו לחוק הזה חינוך מיוחד? ילדים מיוחדים? הם צריכים התייחסות מיוחדת. זה לא בא כי לא מאמינים, רק מהצד שלא מאמינים. בפרקטיקה יש התנהלות, והמציאות מכתיבה את החיים, אין מה לעשות. אם אני רוצה שסל המחוז שמדבר על הילדים המיוחדים יהיה מעוגן, אנא תעגן לי אותו בנפרד מסל המחוז, או תן התייחסות בתוך סל המחוז שתהיה הגדרה מיוחדת איך מנוהל הסיפור. אם אני מתנהל עם הילדים המיוחדים האלה - - -

- - -

אז בואי נבטל את חוק החינוך המיוחד. עם כל הכבוד, החשש קיים.

אדוני, אני רוצה להגיד משהו.

הרגשת שהנשימה שלי השתחררה? לא. לא הרגשת, אז תן לי להשתחרר רגע, בבקשה. לכן, אני אומר שאני לא מקבל, ולכן עצרתי אותך בהתחלה. נכון שעד היום – אבל היום אנחנו מתקנים ורוצים התייחסות מיוחדת. אם אתה מתרץ לשאלות שלי, אתה אומר לי שיש סל מחוז, אנא תעגן לי אותו.

אבל לא נוכל כל תת - - -

לא תת.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו מתחייבים לעגן את זה בצורה מוסדרת בחוזר מנכ"ל.

אתם רושמים את הדברים האלה? כל ההתחייבויות של - - -

דודי, אני רוצה להגיד כאן משהו.

מלכתחילה לא היינו מעגנים את זה. מלכתחילה מה שהיינו עושים, פשוט מבחינתנו לפחות אי-אפשר כל היבט מהסוג הזה לעגן בחקיקה הראשית, צריך להגיד את זה ביושר.

אני מסכים איתכם.

אגב, לזכותם של חלק מהגורמים שיושבים כאן, אנחנו מסיימים כאן את כל הדיונים בוועדה, בעצם יש כאן שתי תוספות שמעגנות דבר שאין לו אח ורע בחינוך, בשום מקום אחר לא מעוגן, בחוק חינוך לא כתוב כמה שעות תלמיד צריך לקבל באף סיטואציה. זאת הפעם ראשונה – אומנם, זה נכון, קיבלנו את המצב הקיים שהוא לא אידאלי עבור חלקים ואנחנו רוצים גם לשנות אותו, אבל הכנסנו את זה לתוספת.

חוק החינוך המיוחד היום, צריך שייאמר, הוא מופשט מאוד.

זה גם עידן אחר. היום אנחנו בעידן של - - -

לכן אני אומר לך, הבקשה לייחד בדרך כלשהי בסל מחוז את החלק של הילדים עם הצרכים המיוחדים, צריך לעשות זאת. תמצאו ותיתנו לי תשובות.

אי-אפשר לחוקק כמו בשנות השמונים. אני רוצה להגיד מבחינת ניסוח זה חשוב לי. גם הסל המוסדי של משרד החינוך, הרי אמרנו שהוא כולל גם את הילדים שהם מחוץ לחוק חינוך מיוחד, זאת אומרת, הוא לא כולל - - -

לקויות למידה.

נכון.

לקויות למידה בפנים. הרי הכנסנו את כולם בהתאם לתוספת הראשונה.

שלא חוסים תחת החינוך.

מי שלא חוסה תחת החוק לא חוסה תחת החוק.

זאת אומרת שהם גם יקבלו מהסל הסטטיסטי. אמרנו שנמצא לזה פתרון ניסוחי, אם אתה זוכר.

בסל הסטטיסטי – לא אמרנו את זה.

זה לפני השינוי שהוספנו את התוספת השנייה עם כל התלמידים - - -

כי הרי בהתחלה רצינו להוציא אותם.

זאת אומרת שכל לקות למידה, גם קלה, נכנסים לחינוך המיוחד.

בהתאם לתוספת הראשונה.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על ילדים שהם כן - - -

שהם עם קושי אבל לא מאובחנים.

הם נשארים בסל הסטטיסטי.

אז הם מחוץ לחוק.

מה קורה היום? הרי היום במסגרת מה שקורה בוועדות - - -

הם מחוץ לחוק.

זה מה שאמרתם, זה השינוי.

- - -

ילדים שהם לא לקויים לא בפנים.

זה חוזר לחשש שאמרתי בתחילת הדיון.

בכלל לא.

את רוצה לומר לי למה אני כיוונתי?

לא אתה, אני מדברת עליי.

אולי לא הבנתי נכון, אבל תקשיבי, נכון להיום בסל הסטטיסטי יכנסו תלמידים שלא תחת ההגדרה של חוק חינוך מיוחד.

הם לא מאובחנים.

תגדירי איך שאת רוצה. אני רוצה לנסח את זה ככה, אל תפריעי לי.

אני עוזרת להם להבין.

הם יבינו אותי. אם הם לא יבינו הם ישאלו. אני שוב חוזר, מהסל הסטטיסטי ייהנו תלמידים שחוסים תחת חוק החינוך המיוחד, נמצאים בהגדרה של מוגבלויות כאלה ואחרות.

נכון.

וגם תלמידים שזכאים לסיוע ולא חוסים תחת החינוך המיוחד.

זה מה שאמרתי.

לא, רגע.

מה לא? תסביר.

אסביר.

זה מה שנאמר.

אדוני, בורחים מהנושא.

לא בורחים משום נושא.

- - -

נחזור אליו, לא מוותרים על כלום.

כשהוצאנו זה היה ככה.

אני רוצה רגע לעשות סדר. יש היום סדר גודל של 100,000 ילדים שמקבלים מענה מהסל הסטטיסטי.

נכון.

בוועדות שילוב.

בוועדות שילוב.

תגיד את זה, בדיוק.

הנה אמרתי.

כי צריך לתת את זה.

בסדר, בוועדת שילוב.

תודה על העזרה. זהו.

100,000 ילדים עוברים ועדת שילוב בית ספרית. אלו המוגבלויות הפחות מורכבות.

אבל הם עדיין חוסים תחת החוק.

חוסים תחת החוק.

חייב להבהיר ולומר זאת.

אלה הילדים - - - אותם, 100,000?

היו כל מיני מנעדים. חוות הדעת של אגף חינוך מיוחד אצלנו, שבחלק מהמקרים, כמו מבחינה מקצועית, הם לא בהכרח אפילו ילדי חינוך מיוחד, והיה על זה ויכוח. בכל מקרה אמרנו והתחייבנו לאורך כל הדרך, בניגוד לכל מיני דברים שנאמרו, שלא נגרע אפילו שקל אחד מהמענים. אבל בשל החששות שהועלו כאן ובעקבות הדיונים בוועדה החלטנו לא לשנות במילימטר את הסטטוס קוו הקיים, הם עדיין כולם חוסים תחת החוק מהתקציב הסטטיסטי. כל מי שמקבל מהתקציב הסטטיסטי, והתקציב הסטטיסטי ה-5.4% הם כולם ילדי חינוך מיוחד, נקודה.

אז מבחינתך כל הילדים האלה הם רמת תפקוד 1?

בהתאם למה שמופיע בתוספת.

זאת שאלה חשובה, כי אתה לא יכול לדעת. זה חייב להיכנס לתוספת.

היא שואלת אותך שאלה. שמת תוספת לחוק, נכון?

התשובה היא כן.

בתוספת הראשונה לא אני הגדרתי, הגדירה רחלי אברמזון והשירות הפסיכולוגי, הגדירו בהתאם לרמות התפקוד, צילמו מצב קיים בהתאם לחוזר מנכ"ל.

השאלה פשוטה.

אבל אני עונה.

אבל, דודי, השאלה פשוטה, איפה הם הילדים האלה? מי הם? איזה דרגת תפקוד הם? כי אם הם לא דרגה - - -

בואי נפתח את התוספת הראשונה.

אני אגיד.

- - -

רגע, רגע.

במילימטר המצב הקיים לא משתנה.

אולי לא הבנתי, אמרתם שלפי המצב היום מקבלים מהסל הסטטיסטי גם ילדים שהם ילדי חינוך מיוחד וגם ילדים שלא מוגדרים כילדי חינוך מיוחד.

- - -

דודי, תסבירו שהיה שינוי.

ששש.

אני רוצה, בבקשה. הסל הסטטיסטי הוא סל שבו מנוהלות ועדות שילוב מתוקף חוק.

חינוך מיוחד.

והילדים מתוקף חוק נכנסים לזכאות לקבל - - -

למה לא תיקנתם אותי בתחילת הדיון כשאמרתי את זה?

זהו, כי הבנו אחרת.

כולנו הבנו אחרת.

רק שנייה, בבקשה. נכון שמבחינת הצרכים של בית הספר, וזה מה שאמרנו, בית הספר לפעמים גם הכניס למתן מענה תלמידים שלא מוגדרים כתלמידי חינוך מיוחד עם זכאות.

אז מה יהיה עם אלה?

רגע.

היה מותר לו 10%.

יפה, זה מפריע. תנו לה. היא באמצע ההסבר. אתם כבר הבנתם, כבר חוקקתם את החוק, הרצתם אותו בפיילוט והוא הצליח. תנו לי, אני עוד לא הבנתי, אני עוד לא שם.

ומתוך זה הבנו שאולי צריך לשחרר את הסל הזה לטובת בית הספר ולהגיד: זה לא סל חינוך מיוחד.

נכון, בדיוק.

זה סל מענים בית ספרי שייתן מענה לכלל התלמידים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

ואז אמרנו: בואו נשחרר את הסל הזה, וגם הילדים עם המוגבלות, למשל, עם לקויות למידה ברמת תפקוד 1 יכולים ליהנות מהסל הזה בדיוק כמו שהם נהנו בעבר.

אז מה היה עם ילדים של פעם?

רגע, ששש.

ויכולים עוד ילדים להיכנס.

מה זה העוד ילדים האלה?

אותם ילדים שלא קיבלו מתוקף חוק את המענה. בתוך הסל קיבלו אותו אבל לא מתוקף חוק. אבל נשמעה כאן בקשה ונשמעה כאן דאגה מאוד גדולה שאותם תלמידים עם לקויות למידה, למשל ברמת תפקוד 1, או אותם תלמידים עם עיכוב התפתחותי כזה או אחר שמקבלים את המענה, לא יקבלו מחר את המענה הזה. החזרנו אותו חזרה, בתוך הטבלה הוא מופיע כסל מענה מוסדי. שינינו, במקום לקרוא לו סטטיסטי – אני בכלל לא אוהבת את "הילדים הסטטיסטיים" ו"הילדים הדיפרנציאליים" – זה סל תקצוב.

זה מה שאני מנסה להבין.

אני לא מצליחה להבין.

רגע, סל התקצוב הזה יכול לתת היום מענה לאותם תלמידים שהם זכאים מתוקף חוק לקבל במוגבלות, בלקויות למידה, בהתפתחותי, בהתנהגותי רגשי, מ-1 ו-2, בדרגות תפקוד כאלה לקבל את המענה.

ובתוספת.

ומה עשינו? אפשרנו גם מרחב למענה נוסף שמנהל בית הספר יכול להכניס פנימה עוד יותר. כי אם אני מחשבת את זה מתוך 2.4 מיליון תלמידים, 120,000 - - -

אני לא מבינה.

גם אני לא מצליחה להבין מה זה המענה הנוסף הזה.

רחלי, יש לנו קושי.

אז מה המענה הנוסף הזה?

- - -

בואו נגיד 5.4% - - -

רגע, רחלי, חזרת על זה ארבע פעמים ועדיין לא קיבלנו את התשובה. תקשיבי, אשאל בדרכי.

אין בעיה.

אני צריכה לנסח את זה עכשיו.

קודם כול אני רוצה להבין את זה בדרכי, בלי החוק ובלי התיקון. היום הילדים שלא חוסים תחת חוק חינוך, לא המשולבים, לא אלה שחוסים תחת החוק, בעלי אותם לקויות למידה - -

קלות.

- - קלות שלא חוסים תחת חוק חינוך מיוחד, ממה הם קיבלו את הסיוע בבית הספר?

עד היום.

עד היום. אנחנו מדברים כרגע על המצב נכון להיום.

תלוי. אם הם לא קיבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחד - - -

הוא בא עם אבחון על לקות למידה שהיא לא בחוק החינוך המיוחד.

אז מבית הספר. מתוך בית הספר, מהמשאבים שקיימים שם, אם יש שעות תגבור, אם יש - - -

שעות של פרטני בבית ספר.

פרטני. לא הסל המוסדי ולא הסטטיסטי.

לא.

עכשיו אנחנו מייצרים – אם אני מבין אותך – את הסל הסטטיסטי, את קוראת לו סל מוסדי, לאותם ארבעה טורים בתוספת השנייה. ארבעת הטורים האלה חוסים תחת חוק חינוך מיוחד?

כן.

כן.

כן. אמרת שעכשיו כשאת נותנת לבית הספר את הסל הזה את מאפשרת לו קצת גמישות ולפתוח.

נכון.

לאיזה תלמידים את מתכוונת לפתוח?

אז אני שוב מסבירה.

לא הבנתי. תסבירי לי עד שאני אבין.

לאותם תלמידים עם לקויות למידה בדרגת תפקוד 1 ו-2, כי אנחנו טוענים - - -

אבל הם כבר בפנים, אז למה? את מבינה למה לא מבינים אותך?

- - -

הם בפנים, אז מה מענה נוסף? אני לא מבינה את המילה הזאת.

יש את סל ההכלה.

מירי, תנו לי להשתעשע עד שאני אבין.

1 ו-2 בפנים.

רחלי, שאלתי אותך, ארבעת הטורים בתוספת השנייה זה כולל 1 ו-2?

כן.

הם בפנים, כן.

הבנו?

זהו, אין יותר ילדים מחוץ לזה?

5.4% - - -

אז איזה חופש נתת למנהל? למוסד?

מה חופש הפעולה?

לא, יש עוד כאלה שהם לא בזכאות.

צודק במה שהוא אומר.

לאיזה עוד תלמידים נתת להיכנס? עשית את זה עם הידיים, לאיזה עוד תלמידים?

זהו, זאת השאלה.

מינוס אחד ומינוס שתיים.

על הציניות שלך אני הפעם מבליג, בפעם הבאה לא.

האם יש ילדים שלא מגיעים לרמת תפקוד 1 שיקבלו מענה מהסל הזה? האם יש ילדים כאלה?

תקשיבו רגע, הם לא אמורים לקבל.

כן או לא?

לא. הם לא אמורים לקבל.

או, תגידי את זה. לא אמרת אז לא הבנו את זה לפני כן.

לא אז לא.

לא אמורים לקבל. החשש שלנו יורד. תודה.

כי הפער לא משמעותי בחינוך המיוחד.

יכול להיות שההערה שלך חשובה מאוד, היא לא נשמעה. אני אתן לך.

אני רוצה לדייק, כי הטענה היא שיש הרבה מאוד ילדים שלא מקבלים תמיכה, זה לא כך. לא כל ילד מוגדר כתלמיד עם זכאות לקבל - - -

בסדר, הבנו. רצינו להבין ממך מה זו ההרחבה הזו, נבהלנו מההרחבה.

אין בעיה. אני צריכה לנסח האם הסל המוסדי – אני אומרת לך שאצלי כתוב: סל מוסדי בהגדרה בין היתר זה וזה, כי אמרתם לי שיש ילדים שלא נכנסים.

כי זה היה לפני.

הילדים שנמצאים בטבלה הם בתוך הסל המוסדי.

בטבלה, בתוספת בלבד, וכולם חוסים תחת החוק. תודה. שקט.

כולם חוסים.

אבל מירב שואלת אם רק הם.

עכשיו מירב.

זאת השאלה הראשונה. עכשיו השאלה השנייה, בגלל שאני צריכה לנסח את זה אני צריכה להבין את זה. אם יש חסר בסל המוסדי, ואתם אומרים לי שהמנהל צריך לתת מענה - - -

סליחה, אתה יכול לבאר מה קורה?

מייד, רק תנו לה, היא מנסה.

בגלל שאני צריכה להבין איך זה צריך להיות בחוק, אני מנסה להבין.

גם כל מי שיושב כאן צריך להבין מה החוק.

ברור.

קודם כול שהיועצת המשפטית תבין, עם כל הכבוד לי ולך.

אני פשוט רוצה לכתוב את זה. אם הסל המוסדי הוא חסר, אמרתם שיהיו מצבים שבהם המנהל יצטרך לקבל תוספת כי הוא לא יוכל לתת מענה לילדים מהסל המוסדי.

ב-1 בספטמבר.

הדבר הזה נאמר.

אתמול נאמר.

אני רוצה להבין מה יהיה התהליך, כי אם לא נכתוב את זה, אז לא יהיה לזה מענה.

זה חסר משמעות.

נכון.

אמרנו שנתייחס לזה בחוזר מנכ"ל בנהלים פנימיים.

אבל זה לא עוזר בחוזר מנכ"ל.

אבל עם כל הכבוד, והמון הערכה וכבוד, תראו איך התחלנו את תהליך החקיקה, יושבת כאן הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות. הסיבה שעשינו את השינוי הזה, כשחוסר הבהירות היה כאן, זה שאמרו לנו: חברים, יש לכם כוונות טובות, הדרך לגיהינום גם רצופה לפעמים כוונות טובות. ולכן, מה שלא כתוב ודברים שיכולים - - -

נכון.

אבל אלו ילדים זכאי חינוך מיוחד, לא הייתה דרך להוציא אותם.

רגע. ולכן עשינו את השינוי חזרה.

אין חזרה, אי-אפשר היה להוציא אותם.

יחד עם זאת, המצב הנוכחי היום – ואני מציע רגע להשוות כל דבר ביחס למצב הנתון - היום חוק חינוך מיוחד לא מגדיר, לא את הילדים הדיפרנציאליים, לא את ה-2.7%, לא את שעות סייעת, לא מגדיר כלום, ויש כאן הגדרה מאוד מאוד מפורטת. ברור שזאת מחויבות של משרד החינוך לוודא שכל ילד מקבל את המענה שהוא צריך לקבל. וגם היום בלי ההתייחסות המפורשת של החוק, אם מנהל מרים דגל, למנהל המחוז יש סל, עם הסל הזה הוא מסייע למנהלי בתי הספר במחוז, ובתקציבים שהם משמעותיים. לא כל דבר, עם כל הכבוד, אפשר לקבע בחקיקה.

אבל הוא גם לא קשור לחוק החינוך המיוחד, מירב, תסלחו לי.

בוודאי שכן.

בטח שזה קשור.

לא, מפני שאם אני אומרת - - -

תני לה רק לחדד, ותעני.

אם את אומרת שהזכות של ילד היא לקבל מענה מהסל הסטטיסטי, הוא ילד חינוך מיוחד, יש לו זכות לפי החוק - -

נכון, וזה החוק.

- - את לא יכולה להוציא אותו החוצה, כי הוא בחוק.

זהו, זהו.

לכן לא החזרתם אותו, הוא תמיד היה שם. זה לא נכון שהחזרתם אותו.

לא, אנחנו - - -

לא. ניסחנו, חידדנו.

בסדר.

בסדר.

שינינו את הנוסח.

בהתחלה הייתה כוונה ואמרנו שלא כדי להפיג את החשש.

- - -

אלה ילדי החינוך המיוחד, הם זכאים למענה לפי צרכיהם באופן סביר, נגיד כך.

נכון.

אם את אומרת לי שמראש יש מצב שמה שאת כותבת עכשיו בחוק, ובחוק רק כתוב: התלמיד זכאי – אני מסתכלת על התוספת – התלמיד זכאי לסל המוסדי. זהו, נקודה.

אין, אין בסל.

לכן, אם לא יהיה בסל המוסדי, אין מקום שכתוב שהוא זכאי ליותר. אין מקום כזה.

אבל אם הוא לא עבר ועדת שילוב והוא לא קיבל זכאות?

אני מדברת על תלמיד שעבר ועדת שילוב. עבר, זכאי.

אלה לא עברו.

כולם יעברו ועדת זכאות.

עכשיו יהיה כתוב בחוק שהוא זכאי – אני קוראת – כתוב ככה: ילד, משכל גבולי, רמת תפקוד 1, "מענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות", זה מה שמגיע לו. עכשיו אין בסל החינוכי, אין, לא מספיק. אין לו זכות, אין לו, גם אם אתה תכתוב את זה בחוזר מנכ"ל, אין לו זכות, כי היא לא כתובה בחוק.

נכון, זו הבעיה.

לכן לדעתי צריך למצוא פתרון, אני לא יודעת איך, אבל צריך למצוא פתרון כדי שהילד יקבל מענה בחוק. לא רק שיעשו לו טובה שבחוזר מנכ"ל הוא יצטרך לפנות לסל מחוזי ולסל מוסדי.

ואיך היום היה?

ילד יגיע ב-1 בספטמבר ולא יהיה לו.

מתאזר בסבלות רבה.

תתאזר בעוד קצת, בעוד קמצוץ סבלנות.

- - -

את קיבלת מענה?

לא, אני רוצה לדעת מה אני כותבת.

באותו נושא.

תקשיבו, את מדברת על הקטע הזה שבמידה שמנהל בית ספר אומר: אזל לי.

אז הילד לא זכאי ליותר ממה שכתוב פה. לא זכאי.

לא זכאי. אם הוא קיבל את המענים האלה זה עונה לך. מנהל בית הספר מודיע שאין לו משאבים לתת לך, אין לו. אמרנו שיכול להיות שבסל המוסדי? הרי זאת נוסחה.

לא יהיה. עכשיו הילד יגיש עתירה.

לא יהיה. דיברנו אתמול על מסלול מחוזי, אם הבנתי אותך.

לא יודעת אם זה מסלול מחוזי, אני צריכה לדעת.

דובר על מסלול מחוזי.

בסדר, זה הפתרון.

אין בעיה, רק שזה יהיה כתוב.

רגע, ואו ואו, קארין, מתחנן אלייך, מירב פה בקושי מבינה, תנו לי רגע.

ואז במחוז יגידו שהוא לא זכאי.

הפתרון שנאמר אתמול, שיש סל מחוזי שממנו יקבל, צריך להיות איזה תהליך עבודה איך נעשה.

ננסה לייצר איזה נוסח.

מבחינתי זה הפתרון האדמיניסטרטיבי, הוא לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זאת הזכות.

תייצרו את המכניזם הזה. תודה. צריך שינוסח ניסוח תואם למציאות כזאת. בבקשה, יוסי יונה, אתה רואה, סבלנות משתלמת.

באותה הסוגיה של הסל המחוזי. ואז אומר דודי, תשמע, יש לנו פה בעיה, אנחנו לא רוצים שבסל המחוזי תהיה הגדרה ספציפית לנושאים האלה. וכאן גם עולה החשש שלנו, כי בסופו של דבר הם חוזרים עוד פעם לסוגיה של הכסף. כי אם בסל המחוזי זה לא צבוע, ואז זה נכנס לכלל תקציבים שונים של הסל המחוזי, חזרנו לאותה נקודה. מי יכול להבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שברגע שזה עובר לסמכותו של מישהו שהוא אחראי על הסל המחוזי, יש לו מיליון ואחת סוגיות שונות שהוא צריך להידרש להן, שמהן הוא מקצה מתוך הסל המחוזי.

אתה רוצה שאני אענה? אני לא משפטן, אני אענה לך מהחידוד של הדברים של היועצת המשפטית. מרגע שהוא זכאי על-פי חוק, מהמחוז, מהחלל החיצון, המדינה חייבת להביא לו את זה.

אז צריך לתת לו, לא אכפת לי מאיפה.

אבל מי? מה?

זכאות, לא מעניין אותי.

אבל מועבר חצי למתי"א.

לא מעניין אותי, הוא יהיה חייב – אל תפריעי לי, בבקשה, תמשיכי להתרפק על המחמאה שקיבלת שתקעת את החוק ואת התקנות, זה דבר הכי טוב שבעולם. לא להפריע לי כרגע.

לא תקענו.

תני לי, זאת פרשנות שלי, הבנה שלי. סליחה, אני אחזיר לך את רשות הדיבור. הבנתי דבר חד-משמעי, ואני רוצה כאן לקבל את זה גם מהיועצת המשפטית של הוועדה, וגם מהיועצת המשפטית של המשרד – מרגע שנקבעה זכאות לילד על-פי אחד הטורים האלה - -

הוא חייב לקבל מענה, נקודה.

- - חייב. נגמר תקציב, פונה למחוז. אתה יודע מה, נגיד השר, תשאלי אותי: ונגמר לשר? תקשיבו, אומר לך שהזכאות חוקתית, משפטית.

צריך להיות לא מהסל, אלא זכות. שיגידו יש.

זאת בדיוק הנקודה.

צריך לעשות באיזשהו שלב. נסחפתם.

זה נכון תמיד. זכאות מתוקף חוק תמיד נכונה.

לכן זה לא צריך להיות בחוק.

אם אני מסביר אותך יותר טוב אז למה את צריכה לעזור לי?

אתה מסביר נפלא.

תודה. חיכיתי למחמאה הזו חודשיים.

זה גם היום קורה, מתוקף חוק הוא מקבל.

רחלי, תודה.

- - -

הנושא של מה הסל הסטטיסטי כולל זאת שאלה נוספת.

מה השאלה הנוספת?

השאלה הנוספת היא שלגבי הסל הדיפרנציאלי נקבע מהו כולל, ולכן יש תקרה. זאת אומרת שיודעים מה הילד זכאי לקבל. לעומת זאת, הטענה, נכון – ילד, כתוב סל מוסדי, נגיד שננסח את זה אחרת, לפי צרכיו. לא יודעת, צריך לחשוב איך לנסח את זה. עדיין עלתה פה השאלה: אבל מה, אין תקרה?

יש 5.4%.

לא, זה לא הסטטיסטי.

זה בדיוק העניין, את אומרת שזה לא סטטיסטי. שהילד יכול להצטרך יותר. זאת לא התקרה, זה בדיוק העניין.

רק אגיד שעודכנתי בבוקר שהקיבוע הזה של מה התוכן של הסל הסטטיסטי עדיין שנוי במחלוקת בין הנציבות ומשרד החינוך, ובמשרד המשפטים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה צריך להכריע בזה. לכן בדבר הזה כרגע אין לנו תשובה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים אני רוצה רק להבהיר את הנקודה. יש כאן סל התפקודים, יש כאן אפילו הגדרה של שעות, נכון?

לגבי הדיפרנציאלי.

יפה. השאלה, כאשר אנחנו הולכים לסל המחוזי, היה ואמרנו לגבי ילדה ילד מסוים שמעבירים את זה לסל המחוזי, עכשיו נשאלת השאלה, אדוני, נניח שגם שם אתה עושה איזושהי קורלציה מסוג של הלקות לסוג שעות או סוג של טיפול. אם אין לך את זה אתה מבין שגם כאשר אתה אומר, אדוני היושב-ראש, והבנתי את דבריך: תראה, ברגע שנקבעה לו זכאות והוא עובר לסל - - -

זכות מוקנית.

זכות מוקנית. אבל הזכות המוקנית כמו במקרים של הסל הסטטיסטי שבו הזכות המוקנית הזאת ניצבת למול מספרים, היא אומרת: תפקוד שכזה, ככה וככה שעות זה ככה שעות, במקרה שזה הולך לסל המחוזי אין לנו את האנלוגיה הזאת. ומעבר לעובדה שאתה אומר שמגיעה לו הזכאות האבסולוטית - - -

אין הגדרות - - - , יש להם.

זה יחייב אותו לתת מענה לפי הטורים האלה, ככה אני אומר, ההיגיון.

אבל זה לא כתוב.

תראה, אני אראה לך, כשזה סל דיפרנציאלי יש לך שתי כוכביות, נכון?

ברור.

אתה הולך לשתי כוכביות, כתוב לך פעילות: 2.7, 4.55.

פעילות של השעות.

פה אין לך פירוט כזה. זאת אומרת שכתוב מהסל הבית ספרי, אנחנו לא יודעים מה זה.

אנחנו נגיד לכם מה יש בסל.

צריך לראות מה יכריעו, ואז - - -

איך התוכנית נבנית בסל הסטטיסטי? למה אתם יושבים סטטיסטים בדיון ולא מתערבים? אני, שלא הובלתי את החוק הזה, הצלחתי להבין. אני לא רוצה לענות במקומכם, זה נשמע כאילו אני הבאתי את החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להירשם לדיבור.

אני כרגע מדבר איתה, לא שמת לב?

אחרי זה.

אז אחרי זה תבקש רשות. אצלנו לא נרשמים, יועצים משפטיים, משרדי ממשלה, חברי כנסת, עומדת להם הזכות להעיר הערות. בבקשה.

קודם כול, עקרונות הסל הסטטיסטי הם בדיוק זהים לעקרונות הסל האישי שמקבל תלמיד. כי כשדנים בעניינו של תלמיד, גם עם מוגבלות ורמת תפקוד 1, למשל, עם לקות למידה, דנים לגבי הקשיים שלו ומה הוא צריך לקבל. יכול להיות מצב – ועכשיו אני רוצה להסביר איך עובד הסל הסטטיסטי, שלא תחשבו שזה משהו וירטואלי – אני אתן דוגמה, בית ספר ממוצע במדינת ישראל של 350 תלמידים, מתוך הנוסחה הנגזרת 5.4%, יכול לקבל בין 29 או 30 שעות שבועיות לתקן בית הספר. עכשיו יושבים ובודקים, הממוצע אומר שכ-5.4% מכלל התלמידים בתוך המסגרת החינוכית יצטרכו לקבל מענה כזה או אחר.

דוח מבקר המדינה אומר 8%.

יש עכשיו בחינה של הסל הזה. מה אומר מנהל בית ספר? יש לי כמה תלמידים. שלושה תלמידים זקוקים למענה שהם נמצאים ברמת תפקוד 1 או 2 במוגבלויות שציינו, צריכים לקבל מענה בהוראה מתקנת, ישנם עוד ארבעה-חמישה תלמידים שזקוקים אולי לטיפול רגשי התנהגותי בגלל איזשהם קשיים כאלה ואחרים. יושב מנהל בית הספר עם הצוות שלו - -

עם צוות רב-מקצועי.

- - שקבע את הזכאות הזאת, ומתחיל לחלק מתוך סל המשאבים. כל ילד יכול להביא איתו את מה שיש לו, גם אם זה - - -

וכשנגמר?

אין נגמר. רבותיי, תקשיבו, לא יכול להיות - - -

אין נגמר? רחלי, אחרי כל השנים את אומרת לי אין נגמר?

אני רוצה רגע לומר מה זה אין נגמר.

לא נגמר התקציב? זה הוויכוח בין שני המשרדים.

אין ויכוח.

אין ויכוח.

29, 30 שעות שעומדות – תקשיבו רגע.

היא עם הרצון לרצות הכול – הדיון הסתיים ב-11:00.

אבל יש לנו מה להגיב.

לא עד 14:00?

לא סיימנו את החוק. הזמן הסתיים, אבל לא סיימנו. מבחינתכם אתם נהנים. אני רואה שההתעללות בי מהנה אתכם. אני אתנדב עוד קצת, יש לי יצר מזוכיזם קטן, לא גדול.

רחלי, חשוב לי שתקשיבי. אדוני-היושב-ראש, אני עדיין לא הבנתי את התשובה לגבי הסייעות. זה דיון שלא הבנתי עד הסוף, אבל כנראה שהיועצת הבינה, אז אולי תסבירי לי.

לגבי הסייעות לא. לא התקיים.

לגבי העניין הזה של הסטטיסטי הבנת? תסבירי לי אחר כך.

אני צריכה פתרון כלשהו.

אני פשוט לא מבינה מה הסיכום עם הסייעות. רחלי, בהגינות את יודעת לומר שכשיש בעיה עם סייעות את אומרת לי: מה את רוצה שאני אעשה? זה ברשות המקומית.

אבל סייעות זה לא סל סטטיסטי.

רגע, קארין. רחלי, את לא ברשות דיבור. את מדברת על ההדרכה של הסייעות?

אני לא מדברת רק על ההדרכה.

על מה? על הקצאת סייעות?

כן, על הקצאת סייעות.

זה לא הדיון עכשיו. תודה רבה. אני אחרי מיצוי הזמן.

רגע, אבל למה אתה לא נותן לי להכניס משפט?

כי יש לי דיון אחר. אבל את נכנסת לנושא חדש שלא כרגע.

מה, נושא חדש?

נושא חדש. אנחנו כרגע - - -

דיברנו על זה חצי דיון.

לא בדיון הזה היום, לא בתוספת השנייה. תודה רבה. משפט, יפה. לא מיצינו, כולם ידברו.

אני באמת רוצה לעשות קצת סדר.

אני מצפה שתאמרי רק את האמת, לכן ההקדמה באמת – זה כמו הכן ולא בהתחלה.

את האמת תמיד אני אומרת. חברים, אני רוצה לעשות סדר כי יש פה בלגן אחד גדול. יש פה משמש אחד גדול ומערבבים ומערבבים, ובסוף לא יוצא כלום. אנחנו היום יודעים לפחות כמה עובדות שבאמת לא שמענו באף דיון. היום אנחנו יודעים שיש 100,000 ילדים עם לקויות קלות. היום אנחנו יודעים את המספרים. אנחנו יודעים ש-100,000 הילדים הללו יצאו מהמסגרות שהם נמצאים היום בחינוך המיוחד - - -

מה פתאום, הם בתוך החינוך הרגיל. יפה, לא הבנת.

סליחה, רק שנייה. תנו לי, אני לא הפרעתי לכם.

למה אתם עונים?

אבל זה הבלבול.

עכשיו מה אתם עושים? תקשיבו, אתם אומרים סל מוסדי – הבלבול כי אתם לא נותנים תשובות. שואלים אתכם שאלות ועדיין אנשים פה לא מבינים.

זה ילדים בשילוב ה-100,000.

סליחה רגע, תקשיבי עד הסוף.

תודה. רחלי, את יודעת כמה התאפקתי בדיון הזה? את תתאפקי ותקשיבי.

הבלבול אצלכם, אתם מבלבלים פה את כולם. מה שאני רוצה לומר, דבר כזה, בנושא של סל מוסדי שימו את הקלפים על השולחן, אין למנהל סל מוסדי. שעות פרטניות הם לא מענה לילדים הללו.

הם אמרו את זה.

חברים, רק שנייה, לא. הם אומרים שיש לו סל מוסדי ושהייה, מה זה שהייה? מורה שוהה, הוא לא צריך - - -

אבל זה תקציבי, זה לא - - -

יש פה יותר מיליארד שקל.

מה זה מיליארד שקל? אתם נותנים מיליארד שקל למבנים.

רבותיי, תודה, הישיבה הסתיימה, תודה.

דבר אחרון על רכז השילובים, על רכז השתלבות.

יהיה לך, למה לך? את עושה עוול לעצמך.

כי אתם אומרים פה דברים לא נכונים, אתם מטעים את האנשים, ואתם מטעים את ההורים שלא מבינים, סליחה.

חבל, חבל.

יפה, תודה.

הסל הסטטיסטי זה הסל המוסדי, אין פה בלבול. הסל הסטטיסטי זה 5.4% בשילוב.

רחלי, הבנו טוב.

אבל הצורך הוא יותר. תיתנו לפי הצרכים ולא לפי התפקוד. תיתנו לפי הצרכים, חברים.

יפה בן דויד, תודה. לא הבנתי אותך עכשיו בכלל, תודה. נמצה את הדיונים בהמשך. הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.