פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



22
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 632
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 9:38

מלגת טלדור לסטודנטים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מאיר כהן

ינון אזולאי
מיכאל מלכיאלי

דוד פלבר - ממונה על המחלקה לסטודנטים, משרד החינוך

סימה עובדיה - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

שרון רוברטס - עוזרת ראשית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד בן שושן - ממונה תקצוב, משרד הפנים

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז שלטון מקומי

עקיבא חופי - יועץ לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי

יוסי סבג - אגף התקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

פיצ'י דובינר - מטה המאבק לחינוך חינם

רעות ברג - רכזת המשמר החברתי

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

אברהם שטרן - פעיל לשעבר ב"מפתח" בחיפה, תעסוקת חרדים

אביחי יוסף - תוכנית חרדים באקדמיה, ידידות טורונטו

דניאל גליקמן - צוות קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יצחק צ'רנסקי - סטודנט חרדי, הקריה האקדמית אונו

צבי קליין - סטודנט, אוניברסיטת חיפה

בני יגאלי - סטודנט, הקמפוס החרדי, הקריה האקדמית אונו

כרמית כהן - מוזמן/ת

שושנה שטוב - שדלן/ת (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את המרכז האקדמי לב

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים


מלגת טלדור לסטודנטים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 4 ביוני 2018, כ"א בסיון תשע"ח. הנושא: מלגת טלדור לסטודנטים. תסבירו לנו גם מה זה טלדור. פעם היה מרמנת, עכשיו טלדור. תסבירו לנו אחרי זה. דיון יזום של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אני אחסוך מילות פתיחה. מלכיאלי, תסביר לנו מה הבעיה.

קודם כול תודה אדוני היושב ראש על הנכונות ועל קיום דיון מהיר. אני גם כסטודנט לשעבר וגם כחבר כנסת שיש לו הרבה חברים חרדים שהם סטודנטים, בשבועיים האחרונים קיבלתי הצפה של פניות ללשכה, אז בפנייה הראשונה אתה אומר, טוב, אז הוא לא קיבל, בסדר, אז הוא סתם מתבכיין, ואז הפנייה השנייה גם, ואז מגיעים רצף של פניות של חרדים שלא מקבלים את המלגה ללימודים.

אני בכל הדרכים שניסיתי להשיג את הקריטריונים לבקשה מי זכאי ומי לא זכאי, נתקלתי בסירוב כמעט שבועיים עד שאתמול בלילה הועיל בטובו מנכ"ל משרד החינוך לשלוח לי את הקריטריונים, אממה, ואני אומר את זה כאן בזהירות, שהקריטריונים שאתמול מנכ"ל משרד החינוך שלח, כנראה זה קריטריונים מלפני שלוש שנים, למה? כי כשסטודנט היום נכנס למחשב על מנת להגיש בקשה, אז יש שתי שאלות שונות. זה בכלל לא מתאים לנושא של הקריטריונים שנשלחו. זה דבר אחד מוזר. אשמח שיתקנו אותי. אחד.

שניים, כל מי שמסתכל על הקריטריונים, רואה שמישהו במלאכת חושב, בגאונות עצומה דאג שהציבור החרדי יהיה ממודר שם, אבל בגאונות, כאילו קודם כול פותחים למספר ילדים-אחים, שעל פניו זה נשמע כאילו עזרה לציבור החרדי, אבל כל מי שמכיר את הציבור החרדי יודע שהציבור החרדי לומד במכללות או באוניברסיטאות בשונה מהציבור הכללי, בגיל מבוגר יותר, ואחד הקריטריונים החזקים ביותר שם, זה שהאחים שלומדים זה מתחת לגיל 21. בציבור החרדי זה לא קיים, אז זאת אומרת שמנפחים את האחים ואת הילדים.

מה זה האחים? מה הקשר לאחים?

אני אסביר. יש ניקוד גבוה מאוד לנושא של שירות צבאי, שירות חובה בצה"ל, שירות ימי מילואים, שאגב זה מאוד חשוב, אבל זה ממדר את הציבור החרדי. תעסוקת הורים של הסטודנט – הרי מדברים שהדור הצעיר של הציבור החרדי, אם ההורים הוא אברך, אז אוטומטית את מדיר אותו. מספר אחים של הסטודנט עד גיל 21 לא קיים בציבור החרדי, כי רובם הם בגיל המבוגר יותר לומדים.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. כל המכללות להוראה שבהן הציבור החרדי לומר בהמוניו, הרי בסוף חלק גדול מהציבור החרדי הוא גם מורים, כי הרי דורשים ברשת החינוך רק מי שיהיה להם תואר, אז הם הולכים ללמוד בשביל להתקבל לעבודה. באותיות הקטנות כתוב שהמכללות להוראה לא זכאים. נשאלת השאלה למה. יתרה מזאת, הציבור החרדי הרי לא לומד ליבה, אז בעצם אנגלית שהוא צריך ללמוד אחר כך, הוא עושה את זה במסגרת הלימודים האקדמיים, אז בטלדור אומרים לו שלימוד האנגלית לא נחשב להוצאה ללימודי האקדמיה שלך, זאת אומרת, ה-8,000-10,000 שקל שאתה משלם על הלימודים האלה, שזה תופס לך סמסטר שלם, לא נחשב. אתה צריך לממן את זה בעצמך.

שאלה יותר מוזרה – אולי מישהו יכול להסביר לי למה תמיכה במלגות לחרדים צריך להיות בחלקו הנכבד כסף קואליציוני? הרי מדברים כל הזמן גבוהה-גבוהה על שילוב חרדים. מה יענו כולם? המל"ג הודיע לנו שיש 700 מיליון שקל בתוכנית חומש, עזרה לשילוב חרדים. מישהו יודע איפה הכסף הזה הולך? אני אגיד לכם, חלק מהכסף הולך לאוניברסיטאות שמקבלות 30% יותר מהתקציב של סל הסטודנט אם הם קולטים סטודנטים חרדים. הכסף הזה יורד משכר הלימוד? לא. איפה הכסף הזה הולך? מכסה גירעונות של האוניברסיטה. זאת אומרת, יש פה המון כסף ובסוף הציבור החרדי לא נהנה מזה.
הדבר האחרון המזעזע ביותר, אדוני היושב ראש, וזה אני מסיים, כשאתה עובר על הקריטריונים, אתה מוצא דבר מוזר. מה שבכל המדינה, מבחן הכנסה זה א-ב לקבלת מלגה, בכל הניירות האלה שקיבלתי אתמול מהמנכ"ל, אין מבחן הכנסה.

במילים אחרות, אם אני הקשבתי לך, בכל הסעיפים שהחרדים לוקחים בהם, מופיעים.

בדיוק.

בסעיף שמצטיינים בו, שההכנסה נמוכה, לא מופיע.

לא קיים. ניתן דוגמא. יכול להיות בחור רווק לא דתי, שעובד ומקבל 20,000 שקל בחודש, ויש אדם חרדי עם שישה ילדים, מהכולל, שגר נגיד ברמת השרון, שוכר דירה שם ליד ההורים, או בהרצליה בשיכונים, איפה שסאלח שבתי, שעולה 3,000 שקל שכירות, אז היות והוא בעיר שנקראת כאילו עשירה, אבל ההכנסה שלו ברצפה, הוא לא יבכה, ואותו רווק עשיר שמקבל 20,000 שקל בחודש, הוא כן, למה? כי אולי הוא גר במקום - - - . מה הקשר בין עיר לבין המצב? אתה דואג כרגע לעיר או אצל האדם הפרטי שאתה רוצה לעזור לו? ולמה מבחן ההכנסה לא מופיע כאן? אלא אם כן שינו משהו, אז למה המנכ"ל שולח קריטריונים לא נכונים?

מאיר, היית שר. בוא תשמע סיפור שאולי סיפרתי אותו 30 פעם מאז שהייתי שר.

כל שר, יש לו מבחני תמיכה. הוא בא, מצא. לפעמים נוח לו איתם. דוגמא, אני במשרד הדתות מצאתי מבחני תמיכה לפוריות. אגף ממשרד הבריאות עבר אלי. באו, אמרו לי, זה קשור להלכה, כשרות הביציות. אמרתי, אין בעיה, זה לא תחום של המשרד שלי. הבחור, כששמו את זה, הביא איתו כסף. לך תביא כסף, נאשר לך את מבחן התמיכה. אני אומר לך שאני כסף מהמשרד לא שם בסעיף הזה. לא מבטל אותו. תביא כסף, בוא נראה. כשניסיתי לעשות מבחני תמיכה, לקח לי אולי חצי קדנציה לעבור את משרד המשפטים.

ידוע שהייתה לי יריבות עם יו"ר ועדת הכספים, גפני, כשהייתי שר דתות. הודיתי שהייתי צודק אבל לא חכם, אבל אני עם העקשנות שלי שרדתי. לא צ'יפרו אותי במשרד בכלום, וכל מה שהייתי צריך, לך לוועדת כספים. שבעה מדורי גיהינום.

צריכים להבין שאני הייתי ראש עיר כשהוא היה שר, והוא צ'יפר אותי.

סוף הקדנציה מגיע חבר כנסת. היום הוא שר. אני לא אזכיר את שמו. הוא אומר לי, שמע, יש לי 3 מיליון דולר. בזמנו, גם לחברי אופוזיציה נתנו, האוצר, חברי ועדת כספים. האוצר נתן להם איזה סכום להצבעות, קופה קטנה זה נקרא, מזוודות. אחרי ארבע שנים אומר לי, שמע, יעקב, נשארו לי 3 מיליון ₪, אני רוצה לתת לך אותם למען המקוואות. אמרתי לו, שמע, תבוא עליך הברכה, אתה הראשון מזה ארבע שנים. אמר לי, אני רוצה שזה ילך לחימום מקוואות. אמרתי לו, אהלן וסהלן, תודה. בא ואומר, רגע, איך אתה הולך לחלק את זה? אמרתי לו, יש לי תקנה, שופך שם ומתפשט. אמרתי, אני לא בא לתת תמיכות לאנשים שלי. לקח לו שש דקות. הלך לחדר של היועץ המשפטי, הביא לי קריטריון, רק ליישובים שנמצאים בגובה מסוים מעל פני הים. זה נפל על שתי מועצות אזוריות, לא משנה איפה הן, והן לא בקו הירוק. אתה מבין? כשרוצים לתפור חליפה, היא חייבת להיות בול מסודרת. מה אתה מתפלא? השאלה אם באמת אתה רוצה לומר במילים אחרות, פה תפרו חליפה, רק לא לחרדים?

יש חרדים שנהנו, אבל חלק מהחרדים נפלו. אגב, הם אומרים, תערער. אם לו קריטריונים, על מה הוא יערער? מה הוא יגיד? בסוף האבא עם חמישה ילדים מקבל סירוב כשהוא עובר כולל עם 3,000 שקל בחודש, שאנחנו קוראים לו, פרזיט, צא לעבוד, והרווק בן ה-22 שגר במקום מסוים, כן קיבל את הכסף.

טוב, זה הכול לכאורה עד שנשמע את הדברים. תודה, מלכיאל.

אני קראתי את המכתב ששלחת ובאתי לכאן, ותתפלא, אבל באתי לתמוך שאני ביש עתיד.

אנחנו לא מופתעים.

כי באמת זה מכעיס מאוד שמבחן ההכנסה לא נכנס לכאן. אני מכיר את בני הדודים שלי, האברכים. אני יודע כמה הם משתכרים, כי לעיתים אני תומך בהם לשמחתי ולצערי, והם רוצים לפרוץ ולצאת לעבוד וללמוד והם מוצאים את עצמם מבקשים מחברים וממשפחה.

אם מותר לי להוסיף משהו לדיון הזה על מה שהיושב ראש יודע, בנושא של הכספים הקואליציוניים, אני אומר לכם, אתם אשמים שאתם הופכים את הכספים הקואליציוניים האלה לאיזה משהו בילד אין בתוך התקציב שלכם. במה מדובר? כשהייתי שר הרווחה הגיע אלי חבר כנסת מאוד מכובד, חרדי, ואמר לי, ראה, השתנו במשרד הרווחה מבחני התמיכות ואנחנו נמצאים עם מאות ילדים שאנחנו לא יכולים לפרנס אותם, אז אמרתי לו, ממה נפשך? אם אתם הייתם לוקחים את כל הילדים, נאבקים במשרד החינוך שכל ילד יקבל את מה שמגיע לו, אז אם איזה שר היה משנה את מבחני התמיכות, שום דבר לא היה קורה, אבל מה קרה?

החטא הקדמון.

החטא הקדמון. היו באים, מתפשרים עם משרד החינוך, אומרים לו, אוקי, יש לנו 50 תלמידים. 25 תלמידים אתה תשלם, 25 תלמידים נביא מכספים קואליציוניים, ואז מצאו את עצמם מוסדות כשאני הייתי שר רווחה, מוסדות רווחה - - -

בזמן קיצוצים זה נופל.

והאמן לי, עשיתי הכול בכדי לתקן את זה, והוספנו כסף, אבל זה דבר שאתם צריכים אולי באמת לגלגל - - -

אפרופו מלגות שמומנו מכספים קואליציוניים, אני מודע לזה מתחילת הקדנציה. לא נלחמתי. הבנתי שהמלגות שהיו פעם לחרדים, היו מכספים קואליציוניים. לא נלחמתי שזה יחודש, כי אני טוען שאם המדינה באמת חושבת, שתבוא ותגיד שהיא לא רוצה לשלם. היא לא יכולה לדבר גבוהה-גבוהה, לשלב חרדים.

המדינה, יש לה שתי ידיים, יד אחת לא יודעת מה עושה השנייה או שיודעת ועושה בניגוד למה שזה. אין ספק שצריך לשים את הדברים בשקיפות. גם אם זה חרדים, לא חרדים, קודם כול לשים את הקריטריונים בשקיפות, ואם הקריטריונים מגמתיים, צריך לתקוף אותם. נגמרו הימים. אני אומר לך, זה לא צריך להיות בקואליציה וטוב שבוטלו הקואליציוניות. שיבוטלו לגמרי, אין לי בעיה. מה שצריך, שיתקבל בדין. מה שלא צריך, שלא יתקבל גם בדין. אני חושב, ברגע שיש מלגות ויש כוונה והצהרה של המדינה וזה מופיע בשחור על גבי לבן בתוך תוכנית החומש, צריך לשדד מערכות של כל משרדי הממשלה ששילוב חרדים זה יעד. אם שילוב חרדים באקדמיה זה לא יעד, שיאמרו לנו. תודה.

יצחק צ'רנסקי, בבקשה.

שמי יצחק צ'רנסקי, אני סטודנט חרדי, שנה ג'.

איפה אתה לומד?

אני לומד בקריה האקדמית אונו בקמפוס החרדי.

בשנה הראשונה שלמדתי, הגשתי בקשה. אז הקריטריונים אמנם לא היו מפורסמים. תהליך הגשת הבקשה היה יותר מסורבל. היה צריך להביא הרבה יותר אישורים, והוא תואם למה שבדיעבד פרסמו אתמול, שזה הקריטריונים.

באותה שנייה קיבלתי מלגה.

לא הבנתי את הדיוק הזה, שזה תואם בדיעבד. למה בדיעבד?

כי גם אז לא היו נתונים.

היית צריך לנחש. לא ידעת.

היום אני יודע שלפני שלוש שנים זה מקביל אחד לשני. בשנה שעברה אני הגשתי בקשה וסורבתי. ניסיתי להגיש ערעור, לא קיבלתי תגובה שמסבירה למה סורבתי. גם שנה שעברה כמובן לא היה פרסום.

זה מגיע שלילי וזהו, בלי נימוקים?

"נמצאת כי אינך זכאי", וזהו.

אתה יודע מאיפה הם למדו את התשובות הלקוניות האלה? מהסמינרים החרדיים. "מצטערים להודיעך שלא התקבלת", "לא נמצאת מתאימה". סתם, בהומור.

בשביל זה אני מנסה לצאת מזה.

בסוף יאשימו את החרדים, לא יעזור לך כלום.

השנה גם הגשתי בקשה. השנה גם סורבתי. זה היה נראה לי מאוד מוזר שאני בשנה הראשונה כשהייתי ברמה כמעט הכי גבוהה - - -

בן כמה אתה?

אני בן 29, נשוי פלוס שניים.

והלכת ללמוד, שמת נפשך בכפיך והלכת ללמוד.

למרות הכול הלכתי ללמוד.

מה אתה לומד?

אני לומד מינהל עסקים, התמחות בחשבונאות.

הכלה שלי סיימה שם. היא רואת חשבון. זה המסלול הזה?

כן, זה המסלול.

נהדר.

עקיבא.

השתנה לך משהו בנתונים בשנתיים האלה?

לא. מבחינת הנתונים לא היה שום שינוי. אתמול אני קיבלתי את הקריטריונים שפורסמו, מה שנקרא בדיעבד. עברתי עליהם. מסתבר שאני אמור להיות זכאי ל-173 נקודות. דבר ראשון, מה זה אומר? 173 נקודות מתוך כמה? מה רמת הבסיס לקבל? על פניו ניסיתי לשקלל כל מיני נתונים של אחרים, שיכולים לעמוד. לכולם הרבה פחות ואיך זה שאני קיבלתי כלום?

מה המקסימום של המלגה? שכר לימוד?

לא, זה סכומים קבועים, 12,000 ומשהו לשנה.

זה המקסימום. ניתן לאשר גם סכומים נמוכים יותר. נשמע אחר כך.

מבחינת נתונים יש לי נתונים שעל פניו באמת אמור להגיע לי המלגה. יש לי שבעה אחים ואחיות שהם מתחת לגיל 21, מתוכם שתיים נכות ב-100%. יש לי אימא שנפטרה. על פניו אין שום סיבה שאני בעצם לא אהיה זכאי לקבל את המלגה, ועם כל זה, משום מה בשקלול הנקודות אני נמצא באפס.

ולא ידעת למה.

אתמול קיבלתי נתונים.

אתמול, בגלל הדיון.

כן. אין לי אפשרות לדעת מראש אם יש לי בכלל סיבה להגיש, אין לי סיבה להגיש.

באיזו עיר אתה גר?

אני גר בבני ברק בדירה שכורה. אין דירה בבעלותי.

אתה הערת הערה נכונה. אני לא יודע אם משרד החינוך, אבל זה אחד הדברים שבהם צריך להילחם. יש אנשים עניים בערים עשירות.

נכון, זה לא קשור.

זה צריך שצריך למחוק את זה.

אגב, אני נכנסתי אתמול לאתר אחרי שפורסמו הנתונים. ניסיתי לבדוק כמה יחס יש בין מה שהם מפרסמים שיש עליו נקודות, לבין מה שהם דורשים עליו נתונים. יש הרבה דברים שהם טוענים שיש על זה נקודות ולא שאלו אותי בכלל אם אני קשור לזה, אז איך אמורים לדעת אם מגיע לי הנקודות לשם? לדוגמא, מספר אחים. לא מופיעה לי אפשרות להכניס את זה באתר.

תודה. בבקשה, פיצ'י.

פיצ'י דובינר, מטה המאבק לחינוך חינם.

האמת שאנחנו נמצאים היום פה בגלל סיפור אחר.

דיון הבא.

דיון הבא, אבל אני מאוד שמח שנכנסנו לשמוע ולהתעניין. המאבק שלנו לחינוך חינם שוויוני ואיכותי לכל ילדי ועם ישראל. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את ההפרד ומשול, שלא יודע מאיפה זה בא. אנחנו צריכים להיות עם אחד, חילוני, חרדי, כל אחד ואחד, כיפה סרוגה וכיפה כזאת וכיפה אחרת.

וגם כיפה שקופה שלא רואים אותה על הראש.

וגם כיפה שקופה, כי לכולם יש כיפה בסופו של דבר. צריכים לעשות את המקסימום מכל הכיוונים כדי להפסיק את הדבר הזה. אני מאוד מקווה שתצליחו.

תודה. נמצא איתנו ישראל גרוסמן? לא. יש מישהו שרוצה לפני שאנחנו עוברים למשרד החינוך, להתבטא? משקיפים מהיציע? תציג את עצמך.

אברהם שטרן. בעברי, עד לפני חצי שנה התעסקתי בתעסוקת חרדים בחיפה, "מפתח".

בצפון הפנינו ב"מפתח" עשרות חרדים ללימודי אקדמיה. כשאנחנו מפנים, אנחנו נותנים את האופציות שיש להם למימון, כי זה הדבר הראשון היום שחרדי בעל משפחה הולך ללמוד, הוא שואל איך הוא יחיה.

הוא בדרך כלל לומד במכללות. כמה היום שכר לימוד? כשאני הייתי במחזור ראשון של אונו, זה היה אז 15 ועשו לנו טובה.

היום זה 24 נראה לי.

קרוב ל-22,000.

יש הנחה לחרדי, זה 22. מכללה אוניברסיטאית זה 10. זה מפוקח. זה שכר לימוד של 10, אבל גם זה, בעל משפחה עם כמה ילדים שלא מתפרנס אם הוא לומד, או שמתפרנס במשרה חלקית, קשה לו. אנחנו נתנו את הנתונים האלה שיש את כל המלגות, כולל משרד החינוך, למרות שיש קריטריונים, והסברנו. במשרד החינוך אין קריטריונים. בקמ"ח, בידידות טורונטו, בכל מקום יש קריטריונים ופה אין קריטריונים. אנשים ששלחנו שנה שעברה ולפני שנתיים, קיבלו. הסטטוס נשאר אותו סטטוס והשנה הם קיבלו תשובה שלילית בלי שום הסבר. הדבר הראשון שאנחנו רוצים זו שקיפות. זה לא היה פה.

עצם זה שגם מתעלמים מהנושא של שכר לימוד לאנגלית. סטודנט חייב באנגלית ומי שלא יודע אנגלית, ברובם שמגיעים לאוניברסיטה בלי רמת פטור זה חרדים, ואם אתה דורש מסטודנט חרדי, בשביל ללמוד תואר הוא חייב רמה אנגלית ואתה נותן לו ללמוד אנגלית, בזה אתה לא מתחשב במלגה, כי לעניין המלגה הזאת שכר לימוד של אנגלית - - -

בוא נפתור את הבעיה קודם כול שיקבל מלגה. אחר כך נריב על מה הוא מקבל, על התואר או על השפה. אנחנו במצב שלא מקבל.

בקבוצה כזאת שהשנה אנחנו לומדים באוניברסיטת חיפה, שאנחנו היינו צריכים לשלם 7,000 שקל אנגלית פלוס שכר לימוד - - -

משלמים את זה לאוניברסיטה, קורס אוניברסיטאי.

לאוניברסיטה. אנחנו לא מדברים על המחיר של אנגלית, שזה מחיר מופקע, אבל זו המציאות ובזה לא מתחשבים. אין לזה שום קריטריון. בסמסטר הראשון למדנו רק אנגלית כדי להשלים לרמה שנוכל להמשיך באוניברסיטה. בסמסטר ב' למדנו משולב, גם את הקורס וגם.

באישור גובה שכר לימוד לא הופיע סמסטר קיץ למשל, כי עדיין היה רק זה, אבל שכר לימוד היה 11,000 שקל, אבל זה לא מספיק להם.

אז מי אמר שיש חסמים? אין חסמים.

זה נקרא מלאכת חושב.

משרד החינוך, קודם כול לטענות לגופן, כשהטענות, למה עד אתמול בלילה לא הייתה שקיפות.

אתן לכם לעשות סקירה איך זה עובד, רק שים דגש למה לא הייתה שקיפות של הקריטריונים עד אתמול בלילה. ב', לפחות לטענות שחבר הכנסת מלכיאלי הקריא, יש איזה מלאכת מחשבת, ככה הגדיר את זה חבר הכנסת מלכיאלי, בכתיבת הקריטריונים. בבקשה.

אם אפשר להוסיף עוד משהו?

בבקשה.

אנחנו מבקשים לדעת פחות או יותר כמה קיבלו מתוך ה-100 מיליון ובאיזה מוסדות. אפשר?

בוקר טוב, שמי דוד פלבר, אני עובד משרד החינוך. בתחום הזה אני בהקשר של ממונה על המחלקה לסטודנטים שבשיתוף המועצה להשכלה גבוהה מתפעלת את קרן הסיוע.

אני אתחיל לפי השאלות שנשאלו, ברשות יושב הראש.

כמה יש בקרן?

יש 123 מיליון שקלים.

מה המקורות שלה?

המקורות זה תקציב המועצה להשכלה גבוהה.

תקציב מדינה. אוקי.

תקציב מדינה, המועצה להשכלה גבוהה. אין רכיב קואליציוני.

כשאומרים קרן, נכון שמלגות, אומרים קרן מלגות, אבל כשאומרים קרן עלולים לחשוב - - -

לא, מדובר בתקציב מדינה.

כי לכאורה אם זה מישהו שתרם עם יעוד מסוים, מה אתם כי תלינו? אבל זה כסף מדינה.

כסף מדינה מתקציב המועצה להשכלה גבוהה.

אני אענה על השאלות שלכם ואחר כך אני אעשה אולי סקירה יותר רחבה.

עוד שאלה. האם זה כסף שמצטבר משנה לשנה או אתם מסיימים את כל הסכום וזה מתחדש בתקציב? אתם כל שנה מקבלים את אותו סכום.

התשובה היא שמסיימים את הסכום והוא מתחדש.

בסוף שנת הלימודים האקדמית לא נשאר שקל אחד שם.

ואם נשאר זה מתגלגל בתוך העודפים של המועצה להשכלה גבוהה. בגדול, מחלקים את כל כספי הקרן.

היה מצב שמתוך 120 נשארו 40, 30 - - -

אני אשיב. תיכף המועצה להשכלה גבוהה ירחיבו.

5 מיליון זה לא יתפוס אותך - - -

בכסף של מענקים אין בעיה. מי שמקבל מתנה, לוקח אותה. בכסף של הלוואות יש תת ניצול ואז הכסף שנשאר, בקרן. מי שלא רוצה לקחת את ההלוואה, אין מה לעשות, הכסף נשאר אצלנו.

לשאלת השקיפות, שזה הנושא של הדיון, אני חושב שראוי לפתוח, א', בתודה שכינסתם את זה. ב', אנחנו בשעה 12:00 בתום הדיון הזה, פשוט חיכינו לדיון, מה שמסרנו לכם אנחנו נשים באתרים של משרד החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מקבלים את הטענה שדרושה שקיפות. בעידן הזה ככה זה עובד בכל מקום וכך זה יעבוד גם כאן.

היה רציונל למה עד היום לא הייתה שקיפות?

כן. אני מוכן לומר את הרציונל הזה. אני רואה שיש פה הרבה תלמידי חכמים.

תלמידים, בטוח. חכמים? אם אתה חותם לנו, אין לי בעיה.

יושבי בית המדרש, לא תתנגד למשנה, כבוד היושב ראש?

לא.

שמעון בן שטח בתקופת בית, הבית עוד עמד על טילו כשהוא היה נשיא. הוא היה נשיא ישראל והוא אמר, "הוי זהיר לחקור את העדים שמא מתוכם ילמדו לשקר". אתה רואה תאונת דרכים, אתה לא שואל את העד, נכון שהוא עבר באור אדום? אלא אתה מסובב את השאלות.

אחת הסיבות שהעדפנו להשאיר את המידע הזה בתוך המשרד או בתוך המחשבים של החברה שמפענחת את הנתונים, אתן דוגמא אחת לקריטריון שהוא לטובת החרדים, ועכשיו אני חושש או שהוא יבוטל או שכולם ינצלו אותו ואז החרדים שיכלו ליהנות ממנו, אם כולם ייהנו ממנו, אז הם יפסידו.

אנחנו שואלים על השכלת הורים, שזה דבר שבוודאי חד משמעית, אני מודה לך על המחמאה שאנחנו עשינו מלאכת מחשבת. הלוואי שהבוס שלי היה חושב ככה. אין לנו שום דבר נגד חרדים ולא נעשה פה אף פעם שום דבר נגד אוכלוסייה מסוימת.

אולי לא הבנת אותו. מה ההבדל בין הלל לבין רבי עקיבא באהבתך לרעך כמוך? הלל, מה עשה? הלל לא אמר לך, תעשה ואהבת. אמר לך, רק על תעשה. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. מה רבי עקיבא אמר? "ואהבך לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה". מה שאתה רוצה לעצמך, תעשה לאחר. זה כמעט בלתי אפשרי. לא אמרנו שמישהו שונא חרדים, אבל יכול להיות שמישהו העדיף אוכלוסייה אחרת.

אז גם על זה אני טוען שלא ואני אראה את זה. אני אתן פה דוגמא ברורה. מספר שנות הלימוד של ההורים, שבאוכלוסייה החרדית הוא בוודאי לא גבוה, זה קריטריון ששמנו אותו עם ניקוד יחסית גבוה. ברגע שזה נודע, אז אני משער שבשנה, אין לנו דרך לבדוק את זה. הרי אתה לא יכול להוכיח שאין לך השכלה. אם אני מבקש שתראה לי תעודות, אז אתה מביא לי את ה-B.A, את ה-M.A, את הדוקטורט. אם אני אומר, תצהיר שאין להורים שלך השכלה, אז יש סיכוי, אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד, שבשנה הבאה כל הסטודנטים יגידו, ההורים שלנו אנאלפביתיים.

עולם כתיקונו זה תצהיר. אם אנחנו נחשוב שכל העולם גנב וכל העולם רמאי, אז נתנהל בצורה מטומטמת ונחפש את עצמנו בפראנויה. תצהיר, יש לו משמעות, לכן לא לחינם קבעו בחוק העונשין גם כן למי שמצהיר בהצהרה - - - . גופים שמכבדים עצמם עושים גם בדיקה מדגמית, יודעים לעשות פיקוח ובקרה. הנה אני יושב פה, נוזף במשרד על היעדר פיקוח ובקרה בעשרות תחומים של המשרד. כל אגף צריך לעשות פיקוח ובקרה. תעשו בדיקה. אין לי בעיה, שינצלו.

קודם כול, עובדה שאנחנו סומכים על הסטודנטים כי שאלנו אותם. אני רק אומר שברגע שאתה רואה איפה אתה יכול להוסיף לעצמך נקודות בדבר שאני לא יכול לבדוק, כי אני לא יכול לבדוק מה אין לך, אני יכול לבדוק מה יש לך. איך אני יכול לבדוק למישהו מה אין לו? אני לא יכול לבדוק אם אין לו 12 שנות לימוד. אם הייתי מבקש ממנו להצהיר מה התעודה הכי גבוהה שלו, אז הוא היה מתאמץ להביא אותה, אבל כל אחד שיש לו M.A, גם יש לו 12 שנות לימוד. על כל פנים, זה לא משנה. זו רק דוגמא אחת לקריטריון - - -

קריטריון שאתה לא יכול לאכוף אותו, אל תשים אותו.

אז אני אומר שהקריטריון הזה, אם אני אוציא אותו, אז אני פוגע בחרדים, כי זה מה שהעלה אותם מעל האחרים.

מבחנים לתמיכות נקבעים על פי מדיניות. זה לא סוד. כל שר עושה מבחני תמיכה למה שקרוב לליבו. אני צריך לדעת כשיושב מולי משרד החינוך בוועדה, צריך לומר קודם כול הצהרתית. אם לא תגיד, אני אקבל. משרד החינוך רואה חשיבות רבה בשילוב חרדים באקדמיה ויעשה הכול. אז אני יודע אם המסמך הזה תואם את ההצהרה או לא. כרגע כשאני קורא בשטחיות, "מספר הילדים של הסטודנט עד גיל 21, מספר האחים והאחיות של הסטודנט עד גיל 21, שירות צבאי, מספר חודשי שירות חובה בצה"ל, מספר ימי שירות מילואים, תעסוקת הורים". אני קורא את זה על פניו, ברוב הסעיפים החבר'ה החרדים שאנחנו חפצים לשלב אותם במעגלי התעסוקה, באקדמיה, לא כולם רואים בזה ברכה. שלא תבין, אני לעיתים קרובות מושמץ על זה וגם חבר'ה שהולכים, מושמצים על זה, ולא לחינם אמרתי לו, שמת נפשך בכפיך, תרתי משמע, מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינת הכול, אז אני בא ואומר, ואני רואה קריטריונים כאלה, אין לי פה תואם מדיניות. אם זה מסמך שמקובל על המל"ג, אני מביא את המל"ג מחר בשמאל ימין לדיון פה, כי היא קיבלה הרבה כסף על זה. גברת יפה זילברשץ-ות"ת קיבלו המון כסף לשילוב חרדים באקדמיה. הקריטריונים האלה איך שהם, על פניו, אני אהיה מופתע אם מישהו יגיד לי שהוא קיבל.

בבקשה, אני הפסקתי אותך. תמשיך.

תודה. זה היה לנושא השקיפות, ואמרתי, אנחנו מפרסמים את הקריטריונים, והעניין הזה אני חושב מאחורינו.

זה כביל לשנה הזאת או שכבר אין עררים?

לא, לא, יש עררים.

לא, כי אתמול מי שהגיש, המחשב חסם אותו.

לא יחסום.

יפתחו את זה מחדש?

תהיה אפשרות לערער לכל מי שחושב שהדבר הזה לא תקין.

זו הצהרה חשובה, כי אתמול המחשב היה חסום.

בסדר, מה שחסום אפשר לפתוח.
אני רוצה להבהיר שהקרן הזאת היא לא קרן סיוע לחרדים. הקרן הזאת נוסדה לפני 40 שנה.

לסטודנטים, לכולם.

לא, לא, היא לא קרן סיוע לסטודנטים חרדים. הייתה קרן כזאת בעידוד שלנו. אני הפקיד הראשון במשרד החינוך שהיה מופקד עליה מתוך מגמה לשלב חרדים קודם בהשכלה הגבוהה ואחר כך בשוק התעסוקה. זה פעל שש-שבע שנים. אתם צודקים שזה היה כספים קואליציוניים. כרגע הכספים האלה לא הגיעו ולכן השנה - - -

לא יגיעו יותר בעזרת השם.

אוקי, אבל לכן השנה זה לא פעל. אם אתה שואל כמדיניות, בוודאי שיש - - -

חז"ל אמרו, "הסמוך על שולחן חברו, עולם חושך בעדו".

אולי בגלל שזה לא פעל, אז מהקרן הזאת שהיא בעצם עכשיו היחידה, אני מבין.

הקרן הזאת לא נועדה לחרדים. אני אומר את הרקע שלה. אולי אדוני מכיר את זה מקודם.

לא, לא, אני שואל שאלה. האם היום, היות ואין כספים קואליציוניים שמועברים לקרן מלגות, האם יש עכשיו קרן אחרת שיכולה לתת מענה לחרדים?

א', כן. ב', המועצה להשכלה גבוהה שפה, נציג ות"ת, יוסי, יכול להרחיב על זה. יש תוכניות ייעודיות לחרדים.

לא תוכניות, מלגות.

מלגות, תוכניות סיוע התכוונתי.

אוקי, מאה אחוז.

יש תוכניות סיוע לחרדים, בכסף, שנועדו לסייע, ששם זה מותאם לחרדים.

היא לא קיימת.

הם יוכלו לפרט.

אני רוצה לומר מילה על הקרן הזאת, אדוני היושב ראש, רק כדי שנבין איך זה עובד, ואחר כך אם יהיו שאלות, אני אשמח להשיב.

הקרן הזאת נוסדה לפני למעלה מ-40 שנה במסגרת מפעל שיקום השכונות בסוף שנות ה-70 יחד עם השיקום הפיזי של השכונות. בוודאי היה גם בדימונה. בא הרכיב הזה שאמרו, רוצים לעודד השכלה גבוהה בפריפריה, נתנו, וזה עדיין משתקף פה, ניקוד מאוד גבוה עצם זה שאתה גר בשיקום שכונות. יכול להיות שאתה עשיר, יכול להיות שאתה עני, יכול להיות שאתה משכיל, יכול להיות שלא. השער להשכלה הגבוהה בפריפריה היה חלק אחד מתוך תוכנית שיקום השכונות.

מבורך. אין לנו בעיה עם זה.

סביב זה ניבנו עוד קריטריונים סוציו אקונומיים כמו מספר ילדים, משפחה ברוכת ילדים. סביב זה ניבנו נכויות של ההורים, היכולת שלהם להשתכר. מי שלא עובד, ואגב, שוב אני אומר, כאן החרדים מקבלים יותר, מקבלים הניקוד הכי גבוה בסעיף העבודה, זה 15 נקודות למי שלא עובד.

מתוך כמה סך הכול שקלול הנקודות?

זה נצבר.

לא, כשיש לי רק סעיף אחד שאני תואם לו. חשוב לי לדעת מתוך כמה.

בשביל לקבל מלגה, סדר גודל של 60 נקודות השנה. כל שנה קו החיתוך משתנה.

יש לו 170.

בסדר, אז תקבל. תערער ותקבל. אני לא יכול כרגע להשיב לך, כי אני לא מכיר אותך.

אל תשיב אישי.

אני יכול לומר שמי שנעשתה אצלו שגיאה, זה יתוקן.

אבל איך נעשתה שגיאה? זה לא מחשב?

גם מחשב טועה, לצערי, אפילו אולי יותר מבני אדם.

אני רוצה שתהיה איתנו.

אני אתכם לגמרי.

אני רוצה שתהיה איתי. אני לא רוצה שתעשה טובות לאף אחד. לא טוב לי באוזן, המחשב היה סגור, אני אפתח אותו. לא תואם לי. לא מתאים לי. זה לא משדר לי טוב. אני יודע שמערכת שלטונית, מערכת מינהלית צריכה להתנהל לפי קריטריונים ברורים, נוקשים, שמי שעונה עליהם, מקבל. מי שלא עונה עליהם, לא מקבל. מעבר לזה, עומד לנו הזכות כמחוקקים לבקר ולבדוק האם הקריטריונים האלה תואמים מדיניות.

מהמוסיקה ששידרת, ואני אסביר לך למה הפסקתי אותך, זה שאתה בא ואומר, תראה, קרן המלגות הזו לא באה לסייע לחרדים באקדמיה, אני מקבל. היא באה לעזור לשילוב סטודנטים באקדמיה. לאיזה סטודנטים? שיש להם קשיים כלכליים. לרוב כלכליים.

הייתי צריך לפתוח את התגובה של משרד החינוך בצורה כזאת - אם משרד החינוך רואה חשיבות או לא רואה חשיבות, ואם הוא רואה חשיבות, מה הוא עשה בשביל שאכן זה יתממש. לא רואה חשיבות? תאמין לי, היינו גומרים את הדיון בחמש דקות. לא רואה חשיבות, הקריטריונים לא מתאימים, זה מתאים מה שאומר מלכיאלי, שהחבר'ה האלה מודרים מקרן המלגות. על פניו, לפי הקריטריונים, גם אם תמצא לי פה שני סעיפים מתוך 16 הסעיפים, שניים-שלושה תואמים לסקטור החרדי, מראש אתה אומר להם, רבותיי, אתם לא במגרש הזה. אנחנו צריכים לדעת. אנחנו צריכים לקבל תמונת מצב. אמרתי לך, לרעתכם, לחובתכם עומד זה שלא הייתה שקיפות ורק אתמול בלילה פורסמו הקריטריונים. זה נכון לא רק לגביהם, לגבי כל הסטודנטים. יש קרן מלגות, במיוחד כשהיא מתקציב המדינה, היא צריכה לפרסם את הקריטריונים. פילנטרופיה, שיחלק אותה כראות עיניו. תקציב מדינה, כסף ציבורי – שקיפות. זה עומד לחובתכם.

דבר שני, אני אומר לך, חשוב לי לדעת מתי לאחרונה נעשה שינוי בקריטריונים האלה.

הוועדה של קרן הסיוע מורכבת מנציגי אוצר, חינוך, ובראש הקרן עומדת המועצה להשכלה גבוהה שהם גם המממנים שלה. מדי שנה התאחדות הסטודנטים מיוצגת שם.

ות"ת/מל"ג נמצאים איתנו?

יוסי.

אתן לך אחר כך.

מדי שנה מתכנסת הנהלת הקרן ומחליטה, או משאירים או משנים. בכל שנה, מסתבר שמשנים קצת. לא שואלים שאלות חדשות על פי רוב, אבל משנים את היחס בין הנקודות. אומרים, בוא ניתן יותר על השכלת הורים או יותר על אחים או על נכויות.

יש ועד מנהל לקרן?

כן, יש ועד מנהל, בראשו עומד - - -

מה זה? כל שנה מישהו מחליט לשנות?

לא מישהו. קרן הסיוע בודקת. למשל, הנושא של השכלת הורים. השכלת הורים במסגרת המדיניות של ות"ת לעודד חרדים. אגב, אומר ביושר, זה חרדים וערבים שבסעיף הזה אפשר לעזור להם, שתי אוכלוסיות שהן בתת ייצוג בהשכלה הגבוהה. אנחנו אומרים אוקי, איך אנחנו יכולים. זה קריטריון של השנתיים האחרונות או משהו כזה. אני נותן רק דוגמא לדבר שמשתנה. היתר פחות או יותר לאורך השנים, שיקום שכונות - - -

מר פילבר, שאלה פרוצדורלית. למה זה עדיין חונה במשרד החינוך ולא במל"ג? אני לא מגבש דעה מה יותר טוב. רק שאלה.

התשובה היא מהגשש, "חצי-חצי". הם מביאים 120 מיליון שקל, אנחנו פקיד אחד. זאת החלוקה.

הבנתי.

אני רוצה שתענה על השאלה האחרונה ששאלתי. אני רוצה לדעת אם מבחינתכם הקריטריונים האלה תואמים את הרציונל של תוכנית החומש שבה מדובר על שילוב חרדים וערבים באקדמיה.

יוסי סבג, מל"ג/ות"ת. תודה.

דבר ראשון אני אתייחס לעובדה למה זה לא מנוהל על ידי מל"ג/ות"ת. בסופו של דבר מל"ג/ות"ת היא גוף מטה ללא גוף שטח. אנחנו לא נותנים כספים לסטודנטים. בסופו של דבר זו הסיבה שבעבר הרחוק זה התנהל בצורה הזו.

סמנטיקות ומהות זה לא מנת חלקיכם.

בנוגע לכספים לשילוב חרדים, כיום אנחנו מעבירים למוסדות המתוקצבים, וכדאי להדגיש את זה, אני ראיתי פה סטודנטים ממוסדות לא מתוקצבים.

הדיון על מלגות.

אז מבחינת מלגות, קרן הסיוע לסטודנטים, כפי שדוד אמר וכפי שאני מתאר לעצמי רובנו פה מסכימים, הכספים שמועברים בכספי קרן הסיוע הם לכלל הסטודנטים לפי מצב סוציו אקונומי ולפי הקריטריונים שרשומים לפניך. התייחסות ספציפית לחרדים אנחנו לא רואים.

אני לא צריך אותך או את מר פילבר כדי שתסבירו לי שזה לא תואם, חרדי וערבי.

יש החלטת ממשלה שגובשה בהחלטת מל"ג. גובשה תוכנית חומש שבה יש התייחסות לשילוב חרדים וערבים באקדמיה. האם בתוכנית החומש יש פרק שמדבר על מלגות לשילוב חרדים באקדמיה? זו שאלה מכוונת, מדויקת. לא רוצה הרצאות.

אז אני אגיד לך לפי מה שאני מכיר ואני יודע. סטודנט חרדי שמשולב כיום בקמפוס, יש לו תקציב פשוט יותר גבוה בתקצוב ות"ת. יש היום 120 מיליון שקלים לשילוב חרדים באקדמיה.

אם ככה, לא הבנת אותי. האם במאמץ הכולל של המדינה לשלב את החרדים באקדמיה, התייחסתם בתוכנית התקצוב, תוכנית החומש, לתמרץ את האוניברסיטאות המתוקצבות והמכללות המתוקצבות לפתוח מסגרות לחרדים? אם נתת להם פלוס 30% יחידת מימון, האם על הסטודנטים חשבתם? על המלגות חשבתם?

לפני מה שאני מכיר, אני לא מתעסק בשילוב חרדים באקדמיה.

אתה באת לדיון על מלגות, תגיד לי על המלגות.

יש היום תקציב עבור שילוב חרדים באקדמיה.

לא, לא, זו התחמקות. אתם לקחתם את התקציב שמיועד לשילוב חרדים באקדמיה ועודדתם בהם את המוסדות, תקצבתם את המוסדות. חשבתם על הכול, המוסדות, שיהיה להם תמריץ לפתוח מסגרות לחרדים, אבל על הסטודנטים לא חשבתם בכלל. קרן המלגות הזו מדירה חרדים. אני החלטתי חד משמעית, מדירה חרדים. כדי להוכיח לי שלא, כשאתה נותן לי פה מתוך 16 סעיפים, 80% לא מתאימים למגזר החרדי, היא מדירה חרדים.

אני מבקש ממך, אם יש לך את הנתונים, תן לנו אותם היום. אם לא, אני אתן לך שלושה שבועות מהיום לפרט לי, 2015, 2016, 2017, חלוקה לפי סטודנט, לפי מוסדות. אני לא רוצה לקבל שמית למרות שאני יכול לדרוש שמית. לתת לי את כל אלה שנהנו מקרן המלגות הזו לפי מוסדות אקדמיים.

אין שם סימון של חרדים ולא של ערבים.

ביקשתי מוסדות. אני יודע מה אני מבקש. בשונה מפקידי ממשלה שבאים לדיון מסוים ולא מביאים איתם את הנתונים, אני יודע מה אני שואל. הקריטריונים האלה מדירים חרדים.

הם לא מדירים. הקריטריונים האלה הם לא קרן לסיוע לחרדים.

לא, לא, לא. אתה לא יכול לומר עשרים פעם שקר ולעשות אותו אמת. תקשיב רגע, אף אחד פה לא ביקש שתהפוך את הקרן הזו לסיוע לחרדים. הקרן הזו צריכה להסתכל על כלל הסטודנטים. הסטודנטים החרדים, הסטודנט שלומד באוניברסיטת חיפה והסטודנט שלומד בקמפוס באונו, דינו אחד כמו כל סטודנט. הציפיות שלי כמי שהעביר את ההחלטות פה, גם בוועדה הזו דיונים בנושא הזה, כשאני יודע שהמשלה קיבלה החלטה לשלב חרדים באקדמיה, אז אתה אומר לי, החרדי והערבי. אתה רוצה לשמוע? בוא אני אגיד לך. אסור לומר את זה אפילו בנשימה אחת, אתה יודע למה? בשנים מסוימות, אני לא יודע מה היה ב-2017, 2018, סטודנטים ערבים התקבלו חינם. מעבר למה שתוגמלו המוסדות, הסטודנט התקבל ללימודים אקדמיים חינם, מלגה מלאה, אז אל תגידו לי שיש כאן רצון לשלב חרדים באקדמיה. המסמך הזה מדיר את הסטודנטים. אני רואה בחומרה את הקטע הזה שהמל"ג לא התייחס בקרן המלגות לשילוב חרדים באקדמיה.

אני מבקש להשיב בקצרה. המסמך הזה, בעיניי הוא שוויוני משום שנכויות ומחלות ומספר אחים ואחיות, כל הדברים האלה יש בכלל האוכלוסייה. לחרדים לא פחות ולא יותר מאשר לכל אחד אחר, נכות.

דוד, לפעמים כשאנחנו עושים טיולי שטח והגלגל מסתובב, מה אנחנו עושים מהלחץ? נותנים עוד גז, ממשיכים להתחפר. זה מה שאתה עושה. או שאתה מיתמם או שאתה באמת לא מבין את הרציונל של מה זה לשלב אוכלוסיות באקדמיה. דוגמא, כשרצו בקריטריונים האלה לצ'פר אוכלוסיות מסוימות, אז דאגו לתת להם קריטריונים, שזה גם השירות הצבאי, גם אזורי המגורים, גם גילאים של הילדים.

סיפרתי לך את הסיפור על היישובים מעל גובה פני הים? כשאתה בא ואומר, שלב חרדים באקדמיה וגם בקרן מלגות, אתה צריך לדעת מה עונה לאוכלוסייה הזו. אתה לא יכול לירות על הראש. בטח שזה לא יפגע בהם. הקריטריונים האלה לא פוגעים בהם.

אפילו מקומות היישוב מטיבים עם החרדים - בני ברק, אלעד, ירושלים.

בבקשה, ינון.

אני חושב שאתם מגלים פה אטימות כלפי הציבור החרדי. אם אתה באמת לא יודע איך תופרים קריטריונים, אז תראה איך שתפרו אותו לגבי גרעינים תורניים. אצלכם במשרד החינוך אלופים איך לתפור קריטריונים, אז מותר לכם גם לא לתפור קריטריונים למגזר החרדי. אנשים לא עשו צבא במגזר החרדי, ואתה אומר פה שאתה מסתכל מי שעשה צבא, מי שלא עשה צבא, שאתה נותן פה בשירות הצבאי ניקוד. אתה צריך לעשות מה שמתאים לציבור החרדי. אתה צריך לקחת בוועדה שלך גם מגזר חרדי מתוך הסטודנטים, משפחות כאלה, לשמוע מהם על המצב. אדם חרדי שקונה דירה, אז בעצם זה שהוא גר בדירה היום זה לא בגלל שיש לו אובר, אלא בגלל שבמקום לשלם שכירות, הוא משלם את המשכנתא.

הבן שלי לא משלם משכנתא? אני קניתי לו?

אני אגלה לך משהו, אני גר בשכירות.

בלי בכיינות.

לא בכיינות. אני יודע שאתה רוצה לקחת את זה למקום הזה, אבל תשמע מה שאני אומר.

אני אקח את זה לאן שאתה מציג את זה. להתגייס לצה"ל זה מינוס?

זה לא מינוס.

הבן שלי עשה שלוש שנים ולקח משכנתא מיליון שקל ומשלם כל חודש 5,000 שקל.

אתן דוגמא קטנה. אני פעם הייתי מטפל בנוער נושר. בא פעם אחת מישהו באיזה כינוס, חילק לנו "פסק זמן", ואז אמר, זה חלב ישראל, אתה יכול לאכול. אמרתי לו, אתם יודעים מה ההבדל בינו לבינם? כולם רוצים לעזור למגזר החרדי וכולם מכירים את המגזר החרדי. אמרתי לו, אנחנו מסתכלים בסופו של דבר אם יש חותמת בד"צ או אין חותמת בד"צ. כל הרכיבים לפני זה, הכול טוב ויפה, אבל אתם צריכים לדעת, המגזר החרדי הוא משהו מיוחד, אתם צריכים להבין שיש לו צרכים מיוחדים וכשאתם באים ואומרים, בואו תשתלבו, אני אומר, אין בעיה, זה שאתה שם קריטריון של הצבא, זה בסדר, זה פלוס. זה שאתה שם קריטריון של דירה, זה בסדר, אבל היום בן אדם שקונה דירה, הוא משלם משכנתא, הוא מעדיף לשלם משכנתא מאשר לשלם שכירות. אני באותו ראש כמוך. זה מה שאני אומר, מי שיש לו דירה, הם פוסלים אותו מלקבל.

לא פוסלים, הוא לא מקבל נקודות.

גם המל"ג, כמו שאתה אמרת, אני מצטרף לדברים, הוא קיבל 1.2 מיליארד. שגם שם תהיה שקיפות, שיראו באמת איפה הכסף הזה הולך.

הלך לאוניברסיטאות ולמכללות המתוקצבות.

דבר אחרון, יש בקריטריונים, כל סטודנט צריך ללמוד אנגלית. במגזר החרדי זה 2,000 שקל בשנה.

דיברו על זה. גם 7.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, שמי צבי קליין, אני סטודנט באוניברסיטת חיפה.

שמעתי את הדברים של הנציג של משרד החינוך. הכול טוב ויפה, יכול להיות שיש כוונות טובות ולא מפרסמים את הקריטריונים, הוא אמר בהתחלה. עובדה, חרדים לא קיבלו. לא קיבלנו, עשרות סטודנטים. זה הכול.

ברור, לכן הדיון.

כוונות, לא כוונות, זה לא מעניין. לא קיבלנו.

אביחי.

שלום, אביחי יוסף, אני מידידות טורונטו. אנחנו קרן פילנטרופית שתומכת בסטודנטים חרדים, בתוכנית שקוראים לה "חרדים באקדמיה".

כמה יש בקרן?

אנחנו כרגע תומכים ב-2,000 סטודנטים פעילים. יושבים פה גם סטודנטים שנתמכים על ידנו, אבל ה-2,000 האלה זה אולי נתון שהוא קצת משקר. השנה הזאת היו לנו 3,500 פניות בקשה למלגה. אנחנו יכולנו להיענות רק ל-600. זה מצוין, ולתורמים שלנו יש את האג'נדה שלהם באמת שהם רוצים לעזור, אבל לא יכול להיות שדבר שעבר בהחלטת ממשלה, שהוא כל כך חשוב על סדר היום של המדינה, של שילוב חרדים, ייפול על קרנות פילנטרופיות.

אני רוצה לציין פה באמת לשבח את דוד פילבר. אני ישבתי איתו כמה פעמים. דיברנו על הנושא שהזכרת, חבר הכנסת, לגבי הכספים הקואליציוניים. המלגות בשנים האחרונות לחרדים עברו דרך כספים קואליציוניים, שזה דבר לא נכון, ודוד הציע מעצמו, בוא נעשה את זה בבסיס התקציב של משרד החינוך, שמשרד החינוך יתקצב את זה. מי עצר אותו? המועצה להשכלה גבוהה. הם באו, אמרו לו, אין לך מנדט.

שהם באופן שיטתי מדירים חרדים.

בדיוק.

לא נותנים לנו לפתוח מכללות. הם במילה אחת מדברים, רוצים חרדים. ביד שנייה שהיא הקובעת, בונים את תקרת הזכוכית הקשה ביותר להדרת חרדים.

איך אמרת? הם לא גוף שטח.

מה שהמל"ג אומר בעצם, זה לא במנדט של משרד החינוך. אני חושב שלהפיל את התיק של שילוב חרדים על משרד החינוך ועל דוד, אני לא חושב שזה נכון כל כך. יש תקציב של החומש הקרוב, של 1.2 מיליארד שקל, שאף אחד לא יודע איך הוא הולך להיות מחולק.

הוא הולך לאוניברסיטאות מתוקצבות ומכללות מתוקצבות, לא לסטודנטים.

בדיוק. יש כיוונים ויש חשיבה איך להוציא את הכסף הזה באמת לסטודנטים ושיגיע. יש חסימה מצד המל"ג. המל"ג לא מאפשר ובאמת זה צריך להיות בבסיס התקציב.

אני אחזור אחורה. גם יש לי חוויה כסטודנט. אני הגשתי בקשה שנה אחת למלגה של משרד החינוך. קיבלתי. שנה אחרי זה נולדה לי בת, כלומר, הקריטריונים שלי היו יותר טובים, ולא קיבלתי, זאת אומרת נשארתי באותו מצב ועדיין לא קיבלתי.

אני פוגש הרבה מתעניינים חרדים שהם רוצים לרכוש השכלה ורוצים להגיע לאקדמיה. אני יושב איתם. הם מוציאים מחשבון. הם אומרים, רגע, אני מקבל מטורונטו סכום כזה וכזה, מקמ"ח אני אקבל סכום כזה וכזה. מלגת משרד החינוך, אני אקבל ככה וככה. בסופו של דבר הם עושים חשבון כמה יצא לי כל חודש. יש משוואה כזאת. יש מלגה? אני הולך ללימודים. אין מלגה? אני לא הולך ללימודים.

ערבים, זה יפה שצריכים לשלב אותם, אבל יש פי שלוש חרדים באקדמיה, מערבים. יש רק 12,000 סטודנטים. אני אומר "רק". אנשים אומרים, לפעמים זה נשמע הרבה, אבל מתוך אוכלוסייה של מעל מיליון איש, 12,000 זה לא מספיק, ויש הרבה שרוצים ולא יכולים.

יש רצון מטעם המדינה, והמדינה שמה את זה על סדר היום, את השילוב של החרדים.

תודה. בבקשה.

שמי בני יגאלי, סטודנט שנה ג', הקמפוס החרדי של אונו.

אני גם חבר הנהלת אגודת הסטודנטים של הקמפוסים החרדים. קיבלנו מאות פניות של סטודנטים שלא קיבלו את המענק מטלדור, את המלגה.

למעשה כשמסתכלים על כל התהליך, גם כשמקבלים את הקריטריונים ועוברים על הקריטריונים ורואים את הצורה שבהם הם הוגשו ואיך הם נבנו, וגם בהשגות, שצריך השגות להשיג רק על דברים שהשתנו, כשבעצם ההשגות יכולות להיות על דברים שהם כלל לא נכנסו לתוך הקריטריונים. אגודת הסטודנטים קיבלה ממאות סטודנטים של הפרעות קשב, של סטודנטים שהם מוכרים עם בעיה כזאת, שגם אם יש להם את המסמכים, זה עד 20%, מה שעכשיו נודע לנו שלא מקבלים ניקוד על זה. מבחני הכנסה כמו שנאמר פה, שלא היו, ותהליכים כמו למשל של הורים, אז יש מקרה שאחד ההורים נפטר.

אני גר באופן אישי גר בראשון לציון בדירה של כמעט 40 מטר, חמש נפשות, אז אני גר בראשון לציון, אני נמצא בשיא השיאים.

קח את המשפט הכי חזק שלך, תאמר לנו. אני חייב לסכם.

אני חושב שהמשפט שהכי צריך להתייחס אליו זה מה שאמר דוד - כדי שלא ילמדו לשקר. לקחו פה רשימה של קריטריונים, אמרו, אנחנו עושים את זה בצורה כזאת. תעשה את זה הכי פשוט כדי שזה יקל על מי שצריך להקל ולהדיר את מי שצריך להדיר. מאידך, זה יגמור. משם הכול אוטומטי, הכול מחשב והכול רץ בצורה כזאת. זה משפט שמבטא את הכול ואני מבקש שתהיה התייחסות בהמשך. תודה.

טוב, תודה רבה.

הוועדה מודה לחבר הכנסת מלכיאלי על העלאת הנושא לסדר היום של הוועדה.

הוועדה רואה בחומרה שהקריטריונים לא היו מפורסמים, ללא שקיפות, עד לאתמול בגלל כינוס הוועדה היום.

הוועדה נוכחה לדעת שהקריטריונים כפי שפורסמו מדירים את הסטודנטים החרדים ולכן צריך לעשות או התאמות לקריטריונים האלה או כדי לא לפגוע ביוצאי צבא, לעשות קריטריונים נפרדים לחרדים.

הוועדה רואה בחומרה שכל התקציב שהממשלה תקצבה בתוכנית החומש לשילוב חרדים באקדמיה, חולק אך ורק למוסדות האקדמיים המתוקצבים ולא לכלל המוסדות האקדמיים, וגם לא התייחסה בכלל לעניין המלגות.

הוועדה מבקשת מקרן המלגות שבמשרד החינוך להגיש לה תוך שלושה שבועות רשימה של סטודנטים בפילוח של מוסדות, כמה סטודנטים בכל מוסד זכו למלגה של הקרן הזו ב-2017, 2016, 2015.

הוועדה קוראת לאפשר להגיש עררים. לפתוח את המחשבים, להגיש עררים, שוב, בגלל שהקריטריונים לא היו מפורסמים.

אני מבקש מהמל"ג להגיש לוועדה תוך 30 יום התייחסות איך ות"ת/מל"ג מתכונן להתייחס לקרן המלגות בסוגיית שילוב חרדים באקדמיה.

יתקיים כאן דיון מעקב. לדיון הבא אבקש את יו"ר הות"ת וגם את מנכ"ל משרד החינוך בסוגיה הזו של המלגות. אני רוצה לראות איך משלבים יחד. לפחות שהקריטריונים יהיו שקופים ותואמים את החלטת הממשלה של שילוב חרדים באקדמיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:38.