פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 625
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 9:10

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
איתן ברושי
חנין זועבי
מאיר כהן
אברהם נגוסה

קארין אלהרר
יוסי יונה
יוליה מלינובסקי

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מירי נבון - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מיכל שאול - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

לימור כהן - יועצת מנכ"ל משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוא קודסי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נחום עידו - מנהל השירות לילדים ומתבגרים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

מיכל מנקס - סמנכ"לית חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

עמוס תמם - מנהל אגף חנ"מ, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

שרון עמית - מנהלת מחלקת חנ"מ ופרט, עיריית רמלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

רות יצקן - מנהלת מחלקת פרט, עיריית חולון, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

מיטל בסון - מנהלת ארגון ההורים הירושלמי, ארגון ההורים הארצי

גילה זיידל - יושבת ראש עמותת ארגון "אופק לילדינו"

יעל וייס-ריינד - מנהלת עמותת ארגון "אופק לילדינו"

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

גד שמואל כהן - ראש צוות חמ"ד, פורום ועדי ההורים היישוביים

אורנה שלי - הסתדרות המורים

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

אלונה אייזנברג - דוברת, בזכות

אלונה אייזנברג - דוברת זכות

נועה ביתן - עו"ד, אקי"ם

ארנה מילוא - ארגון עוצמה

יואב קריים - מנהל אשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

בתיה קוממי - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

יובל קוממי - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

הניה מרמורשטיין - מנהלת על"ה, עזר לילד המיוחד

אסתר קרמר - תחום חינוך דתי-חרדי, מחוז ירושלים

מיכאל קנדל - הורה

צביקה רייסמן - עמותת חברים בנגב

יעל ניר - ועד הורים לילדים עם אוטיזם

מנחם גולדין - עו"ד, גשר, הבית של המשפחות המיוחדות

טל ברונשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

אור אזרחי - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-29 במאי 2018, ט"ו בסיון התשע"ח. על סדר היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

תזכורת קטנה. אתמול סיימנו את הקראת התיקונים.

אני ביקשתי הצעה לסדר.

מכובדי, אתמול לקחו לי את רוח הקודש שהייתה לי. עוד לא פתחתי את הדיון. מיד אני אתן לך.

משפט. לא קשור בנושא הדיון.

אנחנו היום ניכנס לתוספות, נקריא אותן ונפתח עליהן דיון. תהיה הקראה אחת ודיון אחד עד שנמצה אותו. זה סדר העבודה שאנחנו רגילים. לא צריך להירשם לרשות דיבור. ניתן לכל אחד את האפשרות להתבטא. אני חושב שזה דבר הכי נכון והכי טוב, לא כמו שנהוג בוועדות אחרות, שכל מי שרוצה מתבטא. החלטנו שאת מירב נשלח לוועדת הכנסת ולוועדת הפנים לשלושה חודשים כדי שתדע להעריך את מה שקורה כאן בוועדת החינוך.

שוב, סבלנות. כל אחד ואחת יוכלו להתבטא בסוגיה בה אנחנו דנים אבל לאפשר לי להבין. לפעמים אני נשמע נחרץ ונוקשה אבל פשוט לאפשר לנו להבין. השינויים הם רבים והם לא פשוטים. יש כאלה שמכירים את החוק כפי שתכנן משרד החינוך להכתיב אותו, אבל תתאזרו בסבלנות עד שיסבירו לנו אותו.

מכאן אני רוצה לשלוח תנחומים לפעילת הציבור ללא לאות רויטל לן כהן. אביה נפטר הלילה ואנחנו משתתפים בצערה ושולחים לה מכאן תנחומים. אני לוקח את הרשות ואומר זאת בשם כל החברים.

הצעה לסדר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הבוקר נפתחו הלימודים בעוטף עזה אחרי מטח בעיקר של פצצות מרגמה לרבות נפילות בתוך קיבוצים, לרבות פגיעה במוסד חינוך, ועיקר העיסוק כרגע של מערכות החינוך הוא הניסיון לקיים שגרה במציאות מאוד מורכבת. עיקר המאמץ של המורים, המחנכים ומרכזי החוסן הוא לנסות לחזק את הילדים והצעירים בתקופה ובשעות לא פשוטות.

אני מבקש, ברשותך, שתצא מכאן הודעה עכשיו למערכות החינוך, לנוער ולילדים בעוטף עזה כולה – לרבות שדרות כמובן – שאנחנו מחזקים אותם, מעריכים אותם ועומדים לרשותם, כפי שעשיתי באופן פרטי, בכל מה שניתן לסייע. אני אומר את זה גם למשרד החינוך וגם לארגונים שיושבים כאן. יש רגעים שאם אתה לא קיים, אתה לא קיים. ברגעים האלה, ואולי גם יהיו בהמשך - לפי ההתכנסויות של הממשלה זה לא ייגמר – צריך לדעת שלקיים שם את השגרה, זה מאמץ גדול מאוד. לכן אני חושב שזה טוב שיהיו שותפים לזה לא רק אלה שחיים שם יום יום ולילה לילה ושנה אחרי שנה.

אין ספק שמכאן שולחים חיבוק וחיזוק לתושבי עוטף עזה בכלל, לישובים ולשדרות, בגין התקריות היום יומיות. אני רוצה לומר לכם כמי שגר לא רחוק משם, חווינו השבוע חוויה של חטיפת נשק באזור שלי וראית את כל התושבים נכנסים לצורת התנהלות. לחיות בשגרה כזו יום יום ושעה שעה, חיבוק גדול. מחזקים אותם ואין ספק שהם עושים את עבודתם – המורים, המנהלים, אנשי הצוות, מרכזי החוסן וראשי הרשויות – עבודת קודש ולכן השגרה נשמרת שם.

ההצעה הזו של איתן ברושי היא בשם כולם.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. אני בוודאי מסכים עם דבריך. אני רוצה למעשה לומר שני דברים מאוד קצרים כאשר האחד הוא בהמשך לדברים שאמרה חברתי קארין אלהרר אתמול. גם אני רוצה להביע את ההערכה שלי אליכם. אבל אני רוצה גם לסייג ולומר לדודו, לאילן ולרחלי שאתם בוודאי עושים את עבודתכם בצורה מקצועית אבל אתם גם צריכים להבין שהתפקיד שלנו הוא לעשות לכם את החיים קשים.

הם לא באו בטענות אליכם.

לא. אני רק רוצה להוסיף ולומר שאנחנו אמורים לעשות לכם את החיים קשים כי אנחנו מבקשים הבהרות ואנחנו לא מניחים לכם. יחד עם ההערכה שיש לנו לעבודתכם המקצועית, דעו שזה התפקיד שלנו.

אצלנו נהוג שכאשר אומרים "אבל", אתה הולך לחטוף.

כן. בסדר. זו הערה אחת.

הערה שנייה מתייחסת לדברים שאתה אמרת שבאמת השאירו אותו בהשתוממות ובהלם שעות ארוכות לאחר סיום הישיבה כאן. הצהרת קבל עם ועדה ואמרת שבסופו של יום החוק הזה הוא לא חוק של שילוב ילדים.

לא חידשתי כלום. הוא לא חוק השילוב. אני מצטער אם חשבת אחרת או אם הטעינו אותך או מישהו הטעה אותך.

אני חייב לומר שאני הוטעיתי כי כל האתוס הפדגוגי שליווה את העבודה שלנו כאן בוועדת החינוך בדיון בחוק הזה, לא סתם שופטת בית המשפט העליון דורנר ישבה כאן והיה הרבה שיג ושיח בנושא הזה כאשר אנחנו פועלים תחת ההשראה של הדוח שלה.

תחת ההשראה, כן.

השראה של הדוח שלה היא השראה של שילוב.

סליחה, ברשותך, אם זה היה חוק השילוב, ההצעה הממשלתית הייתה מוצמדת להצעת החוק הפרטית שלי. אבל לא. אנחנו התפשרנו והגענו למשהו.

יש כאן אלמנטים.

ודאי. הוא אמר בהשראת הדוח.

החשש המאוד גדול, מאיר חברי, כאשר בעצם מה שנאמר בפעם הקודמת על ידי אדוני היושב ראש שאמר שהמערכת פועלת וכל מה שאנחנו עושים, אנחנו רוצים לעשות פורמליזציה לדבר הקיים. אבל מה אם הדבר הקיים הוא בעייתי? אנחנו הולכים לעשות פורמליזציה לדבר הקיים. מבחינתי זו בעיה מאוד חמורה, שזה כל תפקידנו כי אם הדבר הקיים הוא לא טוב ואנחנו עושים לו פורמליזציה, אז מה עשו חכמים בתקנתם? אני רוצה שתירשם הטרוניה המאוד עמוקה שלי.

בתהליך הבניית המחשבה, קודם כל מניחים הנחת עבודה ועל זה בונים. אנחנו לא עושים פורמליזציה לקיים. אנחנו מסדירים ומשפרים את הקיים.

בסדר. אני רוצה להביע את הטרוניה שלי.

מותר לך.

אנחנו מוציאים מתחת ידינו בסופו של דבר חוק שהוא משמר את הקיים ואחת הבעיות המאוד מרכזיות שלו, אדוני היושב ראש, זו תהיה המשך המגמה של הפניית ילדים שאין להם את המשאבים להשאיר אותם בכיתות הרגילות והם יופנו בכמויות בלתי סבירות למסגרות סגרגטיביות ועל ידי כך יקפחו את סיכויי החיים שלהם.

תודה. מאחר וההצעה לסדר שלך יצא משהו חשוב, הזכרת לי שצריך להצמיד את הצעת החוק, אנחנו נתחיל בהצמדת הצעת החוק הפרטית שלי להצעת החוק הממשלתית.

אתה רוצה?

אין לי ברירה.

ההצעה שלך היא חוק השילוב.

הסכמתי לזה. מה לעשות, זה אני. זאת הצעת חוק שלי והסכמתי לזה. אני עדיין מאמין שהמהלך שעושה כאן הממשלה הוא מהלך נכון, מהלך אמיץ, התחלה של משהו טוב. יש חששות ואני מכבד את כל החששות שנאמרו כאן לאורך כל הדיונים. זה שאני מנהל נוקשה, זה לא אומר שאני דוחה על הסף כל חשש או משהו כזה. זו הנקודה.

אדוני, אנחנו נכבד את מה שאתה רוצה ונצביע. נתמוך.

זה פרוצדורלי בלבד.

אבל כעיקרון, אחרי כל כך הרבה ישיבות, אנחנו נצביע. אני חושב שצריכה להיות החלטה ואמירה של הוועדה. זאת גם אמירה אישית שלך כי מה יזכרו מזה? יזכרו מזה שהממשלה הביאה חוק, שכל חברי הכנסת ורוב האנשים שיושבים סביב השולחן אומרים שזה חוק שהוא פלסתר למשהו, שבסך הכול הממשלה רוצה לקבל את הגיבוי שלנו.

לא. אני אבהיר.

אם אדוני ייקח כמה סעיפים של החוק וישמע, כמו שאתה עושה, ונבוא ונאמר לממשלה שאנחנו באופן כללי אתה.

זה לא אמר שאף דבר מהחוק הזה לא נכנס.

בסופו של דבר אני אצביע כי אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנגד לממשלה שכוונותיה הן טובות. אבל יש כמה סעיפים בתוך החוק הזה שאנחנו צריכים לומר לממשלה שזה שאנחנו כאן, אנחנו לא חותמת גומי ואם היא לא תשנה א', ב' ו-ג', לא נצביע.

אתה צודק. אני חושב שדיון שמיני, והוא לא אחרון, זאת לא חותמת גומי. אני אומר חד משמעית אנחנו כרגע מצביעים על הצמדת הצעת החוק הפרטית.

אבל אני נגד החוק הזה ואני בעד החוק שלך. איך אני אחליט?

מה שתחליטי. את ילדה גדולה.

יש דברים שנרצה לשנות.

שינינו. מי שליווה את החוק הזה מתחילתו ועד סופו יודע שיש בו הרבה שינויים והרבה דברים טובים.

כן, אבל הם מינוריים ביחס לעניין.

הצעת החוק שמביאה הממשלה, הצעת חוק שיש בה הרבה אלמנטים חיוביים.

מה הם?

רגע. את יודעת אותם.

לא.

אם את רוצה להטריח אותי שוב, אני אומר.

האלמנטים החיוביים.

הבנתי את השאלה. לא צריך לשאול אותה שוב. קודם כל, יש אלמנטים חיוביים ואת יודעת אותם. אם את מטריחה אותי, אני אחזור עליהם.

כולנו נרצה לשמוע.

כבר שמעת חלק מהם אבל תשמע שוב. כרגע כולכם מכירים את הפרוצדורה הזו של הצמדת הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית בגלל שהצעת החוק שלי לא הייתה עוברת בזכות עצמה בממשלה כי כרגע גם הממשלה לא מסוגלת ולא ערוכה ליישם אותה. אם היא הייתה יכולה ליישם אותה, היא הייתה מיישמת אותה גם בלי הצעת החוק הפרטית שלי.

אין ספק שיש כאן אמירה. אם ביקשת אמירה, יש כאן אמירה. יש כאן אמירה, בהצעת החוק הממשלתית, וזו הצעת חוק שאומרת מה שלא היה קודם. קודם כל, חוק החינוך המיוחד היה חוק חינוך מאוד ערטילאי, עם הצהרה אחת גדולה וכללית שלא מפרטת מה מכיל בתוכו החוק. היום אנחנו יורדים לרזולוציות והיום ניכנס לזה בתוספות.

ברירת המחדל הראשונית היא שילוב למרות שיש חלק שלא מאמין.

זה קיים גם היום.

ביקשת לשמוע, אז תאפשרי לי. יש כאלה שלא מאמינים ועומדת להם הזכות. אמונה אי אפשר לכפות. הם חוששים, ומותר להם לחשוש. הממשלה אומרת כאן פעם אחרי פעם לגבי התקציב - ומי שיקפוץ אחרי ההערה הזאת, אני פשוט אומר לו לצאת לבד בלי שאני אקרא לו לצאת – שהתקציב הולך אחרי הילד. זה נאמר עשרות פעמים, פרט לאורך שנת לימודים ואורך יום לימודים. הצהרה שלא נמחקת מהפרוטוקול עשרות פעמים.

בחירת הורים שלא הייתה. כולנו כאן ישבנו ומילאנו דפים של תלונות ומלל ופרוטוקולים על איך ההורים מובלים לתוך ועדות השמה בלי שמתייעצים אתם וקובעים להם וחורצים דינם של ילדים. שכחנו שנים רבות? זה הולך להיות מוסדר בצורה חד משמעית בחוק. הולך להיות בכל בית ספר משלב.

זה מכפיש אותנו.

אני לא האשמתי. יכול להיות שחלק גדול מהרשויות המקומיות מתנהל לעילא ולעילא ואני מחזיק מזה. כולכם יודעים את דעתי על השלטון המקומי אבל יש גם רשויות מקומיות אחרות. סליחה, דייקתי. תמם, דייקתי. לא כיוונתי לכלל.

תודה.

דייקתי. אני אומר לכם שיש זכות בחירה להורים. נכון להיום משרד החינוך והרשויות המקומיות משלבים ילדים. מישהו התלונן איך משלבים אותם? האם זה סיפור הצלחה או לא סיפור הצלחה חוץ מהפיילוטים? הולכים להסדיר את זה בכתוב, במוסדר, במוצהר.

כיתות הכלה היו פעם בלכסיקון של בתי הספר הרגילים?

היה.

בפיילוט.

בפיילוט. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, השילוב קיים היום.

לא נחטא לאמת. כולנו יודעים את המציאות. כיתת הכלה לילדים מתפרקים, וסליחה שאני אומר כך. אני חוויתי איך ילד שצריך את הסיוע הרגשי כי הוא בהתפרצות רגשית או בחוויה רפואית שלו והוא עושה את זה בפרוזדור או בחדר המורים לעיני כל המורים. באים באומץ להשקיע כאן חדרי הכלה ועושים זאת עם כלים, עם כלי עבודה. מביאים לבית הספר, חייב להיות בכל בית ספר, רכז שילוב, אדם שמבין בשילוב, אדם שמבין מה זה חינוך מיוחד, אדם שמבין מה זה צרכים מיוחדים. לומר לכם שיש בתי ספר שלא מכירים ויודעים מה אלה צרכים מיוחדים? אני אומר לכם שיש ומבחינתם הילד שעכשיו נמצא, הוא עוד נתון סטטיסטי ביומן הנוכחות. כמה כאלה יש? ואני לא מעיד על הכלל. היום הולכים להסדיר את זה.

אני חושב שיש כאן אמירה ומניתי מספר נקודות בודדות.

שי תקשיב לי. זה מחייב אותך מה שאני אומר.

תיאום גרסאות.

הוא היה אמור להגיב קודם ולא אתה.

את רוצה ללמד אותי לנהל דיון ועדה?

לא. ממש לא.

אני עברתי על החוק ואני מכיר אותו לפני ולפנים. אכן באמת יש דברים בחוק שהם טובים. בניגוד לחבריי, אני ניהלתי בית ספר 30 שנים ויש כמה אלמנטים שיכולים לעשות טוב למרחב הבית ספרי ולילדים ולהורים של הילדים. אלא מה, פחדי הגדול, הפחד הגדול שלי, ואני אומר את זה כאן לרחל חברתי הטובה, שכל כך הרבה ישבתי בסיטואציות כאשר כל מה שחוקק בחוק, במציאות התאדה.

יכול להיות.

הזכירו לי עכשיו דבר שנלחמנו עליו. כל הסיפור הזה של אופק. אתם זוכרים את מרחבי הלמידה של המורים ופינות העבודה. אני מסייר בבתי ספר – אין.

לא. יש אבל הם שוממים.

אין.

במקומות שיש, הם שוממים. הייתי בסיורים בבתי ספר. הייתי ואין אכיפה ובקרה. צריך לתת תמונה מאוזנת.

אני ביקרתי בשניים ושם זה היה.

תרשי לי לומר. אני רוצה לומר לך מאיר, הסתובבתי בבתי ספר וראיתי את העמדות האלה.

עשר שנים הייתי ראש עיר ועד שלא קיבלתי החלטה אני כראש עיר לעשות את זה, נלחמתי עם משרד החינוך כי משרד החינוך תמיד יש לו נטייה לזרוק לאוויר את הדברים.

מאיר, תודה. אני רוצה לומר שאנחנו ב-1 בספטמבר נתקלים בעשרות ילדים עם צרכים מיוחדים בתפקוד נמוך, וגם בתפקוד גבוה, שאין להם השמה. אין להם מוסדות. גם השנה זה יהיה.

יש את זה בחוק.

תני לי, אל תוציאי אותי מכליי בהתחלה. יש לי יום ארוך היום. תקשיבי טוב, הכול יופיע, בין אם זה בתוספות, בין אם זה בחוזר מנכ"ל ובין אם זה בפרוטוקול. הכול נאמר. התחייבות של משרד החינוך להשקיע כמיליארד שקלים בפריסה חדשה של מוסדות לחינוך מיוחד. אם עד היום המדינה נשענה על שולחנם של אחרים, על מוסדות, על עמותות שגם כך נאנקים - - -

אני אשים את בנט על ראשי.

הנה, זה הולך להיות. אני לא עוזב את זה. אני לא עוזב את הנושא.

אני רוצה שיהיה ברור. בנט יהיה תמיד שר החינוך?

תודה. הוא יקיים.

ממש.

אני לא באתי לסנגר על בנט או על משרד החינוך. היום יהיה דיון סוער על תשלומי ההורים כי יבואו חברי כנסת פופוליסטיים להתנגד – לא כל המתנגדים הם פופוליסטיים אבל חלקם.

עם כל הכבוד.

אמרת. לא כל המתנגדים הם פופוליסטיים אבל יש כאלה שבחיים לא ראו את ועדת החינוך והם יבואו. כאלה שלא ידעו מה קרה במערכת החינוך אבל יבואו. אני אומר לכם שאם אנחנו בקדנציה שהזרימה מיליארדים למערכת החינוך, הורידה את נטל התשלומים מההורים בסביבות 20,000 שקלים בשנה, אני יכול לסנגר עליו היום. אם הוא אומר לי שהוא מתחייב לשים מיליארד שקלים, הוא ישים מיליארד שקלים. תודה רבה.

הערה. שאלה. אני רוצה להבין. עד עכשיו דיברנו והיה נעים ונחמד.

בכלל לא.

עד עכשיו דיברנו. אני רוצה לדעת כמה כסף תוספתי יש לדבר הזה. אחר כך נמשיך לדבר.

זאת הבקשה שלך. למנהל הישיבה כרגע קוראים חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר כנסת צעיר, לא תיק, מ-2003, והוא כרגע החליט להיכנס להקראת התוספות. תודה. בהמשך תקבלי תשובה גברתי וחברתי קארין אלהרר.

הקראת התוספות, בבקשה.

אני מבינה שיש קצת שינויים.

יש קצת שינויים.

תאמר אותם. יש דברים של הרגע האחרון. אני מבינה שבעיקרון אלה דברים מיטיבים.

חלק מיטיבים.

אני רוצה להתקדם.

אני רוצה לדעת כמה כסף.

תקבלי תשובה בהמשך. אתמול ניתנה תשובה.

לא, לא ניתנה.

ניתנה תשובה. חכי, ניתן אותה שוב במהלך הדיון הזה.

חיכית שאני אצא כדי לתת תשובה על הכסף?

כן. פחדנו ממך.

גם לי אין את התיקונים. נשמע אותם עכשיו.

היום נוריד את סל התרבות מכיתות א'-ב'. לא את חוק חינוך מיוחד. סבלנות. הנה, קיבלתם סקופ לקראת אישור תשלומי הורים. המשפחות הצעירות, הורים לילדים בכיתות א'-ב' לא ישלמו יותר סל תרבות. זאת הנדוניה שהבאתי משר החינוך. 30 מיליון שקלים. מותר לפעמים לומר כל הכבוד, גם למישהו שהוא לא מהמפלגה שלך.

כל הכבוד.

נמשיך.

אדוני, סליחה שאני מתפרץ. אני רוצה לשמוע על המיליארד שקלים.

בהמשך. היום תשמע.

אני רוצה לצאת.

לפני שתצא. סמן לי כשאתה יוצא.

התוספת הראשונה, סעיף 6(1) לתיקון לחוק, עמוד 10.

הפסקה 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:55.)

אני מחדש את הישיבה.

אני מצמיד את הצעת החוק הפרטית שלי – ושוב אני אומר, וזה לא נתון לדיון, ובצער אני אומר כי הלוואי ויכולנו ליישם אותה, וזו הצעת חוק שנוצרה בשיתוף עם הארגונים, עם ארגון בזכות, עם רויטל ועם עוד כמה ארגונים שלכולם מגיע הקרדיט. הצלחנו להביא את הממשלה להתקדמות מסוימת אבל כפי שאתם יודעים, לא הצהרנו שאנחנו פורשים אלא אנחנו ממשיכים את העבודה. צעד אחר צעד נמשיך אל היעד.

אדוני, הערה.

שוב הערה? זה לא נתון לדיון.

אני מאוד מכבד, מעריך ומוקיר את הצעת החוק הפרטית שלך של השילוב. אני חושב שקיים פער אדיר בין החוק שאתה הצעת שהוא חוק נפלא ויפה והלוואי והיינו יכולים לקדם אותו. מאחר שההצמדה של החוק שלך לחוק הזה, הוא כפוף לחלוטין לחוק הזה , אני לא רואה מדוע לתמוך בו כי אני דווקא תומך בחוק שלך ואני לא רוצה לשלב אותו בחוק הממשלתי.

אמרת. לא חידשת. תודה רבה.

אני כרגע לא אצמיד. כשיהיה לי רוב, אני אצמיד אותו. כרגע אין לי רוב להצמיד אותו.

אנחנו מתקדמים בהקראה.

התוספת הראשונה
סעיף 6(1) לתיקון לחוק

טור א' טור ב'
סוג המוגבלות הגורם המקצועי שאבחנתו קבילה לצורך אפיון מוגבלותו של התלמיד

משכל גבולי פסיכולוג חינוכי, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג קליני.

מוגבלות שכלית ועדת האבחון לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית
התפתחותית התפתחותית) במשרד הרווחה ובמידת הצורך, גורם מקצועי נוסף
שאבחנתו קבילה בהלימה למוגבלות או מוגבלויות נוספות.

הפרעות התנהגותיות פסיכולוג חינוכי, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג קליני, או
ורגשיות מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער.

מוגבלות על רצף סוג מוגבלות זה יאופיין על ידי שני גורמים: פסיכיאטר של ילדים
האוטיזם – ASD ונוער, או רופא ילדים בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות במכון
להתפתחות ילד, או מומחה בנוירולוגיה ובהתפתחות הילד, בנוסף
ובמקביל לבדיקה הרפואית, אבחון של פסיכולוג קליני מומחה בתחום
הקליני של הילד, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג שיקומי או
חינוכי בעל הכשרה מוכחת בתחום האוטיזם.

הפרעות נפשיות רופא מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער.

לקות למידה פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה שהוכשר בנושא לקויות למידה,
רב בעייתית ADHA או פסיכולוג מומחה ומאבחן דידקטי במסמך אחד או במסמכים
נפרדים.

פסיכולוג מומחה או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות הילד, או רופא מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער או רופא ילדים עם ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר להתפתחות הילד.

מוגבלות פיזית רופא ילדים בעל ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר להתפתחות הילד או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות
הילד.

מוגבלות שמיעה קלינאי תקשורת שהוסמך לאודיולוגיה.

מוגבלות ראייה מכונים לראייה ירודה.

עיכוב התפתחותי רופא מומחה בנוירולוגיה של ילדים ובהתפתחות הילד או פסיכולוג
בתחום התפקודי (חינוכי/התפתחותי) יחד עם מומחה להפרעות בתקשורת או מרפא
בעיסוק.

עיכוב התפתחותי קלינאי תקשורת מוסמך במכון להתפתחות הילד.
בתחום השפתי

מחלות ותסמונות רופא ילדים בעל ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר
נדירות להתפתחות הילד או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות הילד.

אני רואה שיש הבדל משמעותי בין הטבלה הזו לטבלה השנייה. זה משהו אחר וזה משהו אחר.

כן.

יש כאן גם עומס של נתונים ולכן נכון וראוי שנעשה דיון על הטבלה הזו.

אני רוצה לומר שהטבלה הזאת היא בעצם הטבלה שקיימת היום בחוזר מנכ"ל ולפיה פועלות היום ועדות ההשמה. ילדים שמגיעים עם אבחונים כמו שמפורט כאן, מקבלים את הזכאות לחינוך מיוחד. מה שעשינו כאן, בעצם זה לא לשנות את המצב הקיים אלא לקחת את מה שמעוגן היום ברמה של נוהל של המשרד ולעגן אותו בחקיקה.

אתה רוצה לומר במלים אחרות שהטבלה הזו שהקראת, כל כולה מופיעה בחוזר מנכ"ל.

כן.

ללא כל שינוי וללא כל תוספת.

לא. יש.

יש שינויים קלים.

אתם חושבים שאני שואל כי משעמם לי? אני רוצה כאן הצהרה של היועץ המשפטי. אל תפריעו לי.

יש שינויים קלים.

תאמר לי מה הם השינויים הקלים. אני יודע ששינוי הוא שינוי.

לשם כך אני צריך להסתכל בחוזר מנכ"ל.

תסתכל. אני אומר לך לא כאיש מקצוע. לגבי ADHD, מצאו לנכון גם הצוות החינוכי בהרבה מקרים בוועדות השמה להחליט שלילד, על פי ההתנהגות בבית הספר במהלך השנה, להוסיף לו את ההפרעה הרגשית. לכן לא תמיד זה היה על סמך אותה אבחנה מקצועית. נכון להיום מצאו אולי הרבה פעמים להחליט בוועדות השמה שהילד בעל מאפיינים של ADHD.

אני עובר על השינויים לפי הסדר שלהם. בחוזר מנכ"ל יש גם שימוש בביטוי שכבר לא מקובל היום, פיגור, וגם יש אבחנה בין רמות שונות של מוגבלות שכלית התפתחותית. כאן איחדנו את זה.

איפה זה? תצביע על המקום.

בשורה הרביעית בה כתוב מוגבלות שכלית התפתחותית. בחוזר מנכ"ל מופיע כפיגור קל עד סיעודי ופיגור בינוני מורכב. אנחנו איחדנו את זה לקטגוריה אחת של מוגבלות שכלית התפתחותית בלי ההבחנה בין סוגים שונים.

הסעיף הבא, זה מופיע כהפרעות התנהגותיות והפרעות רגשיות בנפרד ואנחנו קראנו לזה הפרעות התנהגותיות ורגשיות כקטגוריה אחת. מופיע שם גם ADHD שמבחינת גורמי המקצוע שלנו בשפ"י, בגוף שאחראי על פסיכולוגיה במשרד החינוך, ה-ADHD הוא סוג של לקות למידה ולא קטגוריה נפרדת ולא קטגוריה של הפרעות התנהגותיות ורגשיות. לכן ה-ADHD והפרעות התנהגותיות ורגשיות ירד וזה הפך להפרעות התנהגותיות ורגשיות.

נכות פיזית, זה מופיע בחוזר מנכ"ל כשיתוף עם נכות פיזית. הקטגוריה הגדולה היא נכות פיזית ואנחנו לא רואים סיבה לכלול שיתוק מוחין כסוג של מקבילה לנכות פיזית.

זה נכנס למוגבלות פיזית.

כן.

גם התאמנו במוגבלות בשמיעה. בראייה עדכנו את זה למסמכים קבילים ממכונים לראייה ירודה.

ומה היה עד היום?

ועדת האבחון של השירות לעיוור במשרד העבודה והרווחה.

זה יותר מפשט.

כן. זה מותאם למה שקורה היום.

שינינו את ההגדרה של הקטגוריה מחירשות או כבדות שמיעה למוגבלות בשמיעה ומעיוורון ולקות ראייה למוגבלות ראייה. הוספנו במחלות נדירות - מחלות ותסמונות נדירות.

הייתה הערה של משרד הרווחה. קיבלתי כל מיני הערות שלכם. המונחים כאן מקובלים עליכם?

כן. במוגבלות התפתחותית, זה לפי חוק הסעד (טיפול באדם עם מוגבלות התפתחותית). לגבי המוגבלות הפיזית, בהחלט מקובל עלינו. לגבי הנושא של ראייה, בעצם מה שאנחנו רצינו כאן זה ילד שקיבל תעודת עיוור או לקוי ראייה לפי תקנות שירותי הסעד.

לא. יש כאלה שרק לפי ביטוח לאומי. למה? יש כאלה שמקבלים רק לפי ביטוח לאומי והם לא ברווחה.

אפשר גם זה.

לצרכים של הילד במערכת החינוך, לא בהכרח תהיה הגדרה תואמת.

אחר כך זה יעבור ברווחה.

לא. לא צריך. הם שלחו הערה, בסדר. שמענו אותה.

כי בהסעה בטיחותית, התאמנו את הדברים.

סיימת?

כן.

בבקשה, התייחסויות.

שתי הערות. ראשית, מה עם חשד למוגבלות שכלית? היום הם מקבלים זכאות. גם ילדים עם הפרעות רגשיות, אני מבינה שזה מוצמד להפרעות התנהגותיות אבל מה קורה עם ילד רק עם בעיות רגשיות? לפי הטבלה הוא לא נכנס בשער ולא זכאי בכלל לקבל שירותי חינוך.

רגע. את יכולה להפציץ אותנו במושגים ואף אחד לא יתייחס ברצינות. לכי אחד אחד. אמרת חשד.

חשד מוגבלות שכלית.

מה היה עד היום עם חשד למוגבלות שכלית?

הם קיבלו זכאות. למרות שזה לא היה לפי הנספח לחוזר מנכ"ל, שזה בעצם מה שבתוספת, תלמידים שהיה לגביהם חשד למוגבלות שכלית התפתחותית, קיבלו זכאות.

מה יהיה היום עם הטבלה הזו?

צריכים להוסיף את זה. נוסיף את זה.

בבקשה להוסיף את זה.

מה עוד?

ילדים עם הפרעות רגשיות. לפי מה שכתוב כאן זה מוצמד להפרעות התנהגותיות. מה קורה עם ילדים עם הפרעות רגשיות?

אני רוצה לומר שאנחנו בהתייעצות עם גורמי המקצוע ויש כאן חוות דעת מאוד סדורה וברורה של הפסיכולוגית הראשית במשרד. אין הבחנה כזאת ואין מוגבלות שקוראים לה מוגבלות רגשית. היא תמיד מתלווה לעוד דברים ולכן זה נמצא בהתנהגותיות ורגשיות.

אותי זה מספק.

צריך לברר את העניין עד תומו. אני רוצה לשאול את אביבית מה הטענה שלך, שאכן זו קטגוריה בפני עצמה?

יש אלינו פניות מילדים שיש להם בעיות רגשיות והם אכן הגיעו לידי בעיות התנהגות.

זה מה שאמרה רחלי, שזה מתלווה לבעיות נוספות.

אבל למה לחכות שזה יקרה?

שמענו. תודה. שמענו גם את התייחסות המשרד. זה מקובל.

רחלי, אתמול אמרת לי שנעשו גם דברים טובים. כל הכבוד לתיקוני נוסח. התקדמתם לניסוחים המודרניים. על זה יש לי דברים טובים לומר ותודה לכם.

מעבר לזה, במהות. קודם כל, המצב הקיים הוא לא טוב ולכן עיגון שלו הוא לא טוב.

אני אתקן אותך. לא בהכרח המצב הקיים הוא הכי טוב.

אנחנו נמצאים בעידן בו כבר חוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לפני 20 שנים וכבר חתמנו על האמנה הבינלאומית לשוויון אנשים עם מוגבלות שמדברת גם על היבטים חברתיים. לא יתכן שכל המבחן יהיה מבחן רפואי בלבד על פי הקטגוריות הרפואיות. אפילו משרד הרווחה עובר למינהל מוגבלויות שעובד לפי תפקוד. לא יכול להיות שכל המערך האבחוני הזה יהיה רפואי בלבד.

שאלה במקום.

דבר אחרון, לגבי ילדים עם בעיות רגשיות. כמי שעד לאחרונה היה יושב ראש המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, שאמנם מתעסקת במבוגרים, אבל יש ילדים עם בעיות רגשיות שמתקרבות לדיכאון ודברים כאלה שלא באות לידי ביטוי בהפרעות התנהגות בתחילתן. עד שהם יגיעו להפרעות התנהגות, פירושו של דבר שהילד כבר במצוקה אמיתית וקצת איחרנו את המועד לעזור לו. העובדה שמשרד החינוך מתעקש על הדבר הזה, היא תמוהה בעיני.

הקלות הבלתי נסבלת. תחשבו טוב טוב. תקשיבו. אנחנו בדיון הזה הרבה פעמים שינינו על פי בקשתכם דברים ולאחר מכן, ירדנו בשום שכל ובמתינות לבדוק את הדברים. גם כאן אני מסכים אתך בגדול אבל אל תשכחו שאנחנו דנים כרגע בזכאות. אני לא הייתי רוצה לתת חופש פעולה בידי הצוותים החינוכיים על כל פיפס קטן של הילד. אתה יודע מה? אני לא רוצה לומר לך עובדה. על כל פיפס קטן, נזרוק אותו למחוזות ה-ADHD ולמערכת קל לעשות את זה. תחשבו טוב טוב. אפשר לפתוח את השורות, אפשר להתפרע, אבל לא תמיד התפרעות היא טובה. תחשבו. אני לא מגבש עמדה.

קודם כל אני רוצה תודה ליואב כי זה מאפשר לי גם לומר מהי המהות. בהתחלה שאלה חברת הכנסת קארין אלהרר מהי המהות או השינוי בחוק, אז זה בדיוק המעבר מהמודל הרפואי לדבר על מודל הרבה יותר רחב של רמות תפקוד וצרכים וזה מופיע בחקיקה.

אני מפנה להערות. זה כתוב בסעיף שהוועדה תקבע רמות תפקוד בצרכים על פי מצבו של התלמיד לרבות בחינת מצב קוגניטיבי לימודי, שפתי, רגשי, חברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות ותקשורת. מה שאני רוצה לומר זה שהמסמך הזה הרפואי הוא עוד נדבך שמאפיין סוג מוגבלות ועכשיו אנחנו בוחנים את כל רמות התפקוד והצרכים של הילד. כך שזה לא עומד בפני עצמו ולא הוא זה שקובע.

תודה.

לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית. אני נתקלת בזה במיוחד בגיל הרך. יש הורים שלא מוכנים לקבל מביטוח לאומי את ההכרה ולא ללכת לרווחה. אני רוצה לשאול אם יש אפשרות לבוא עם משהו שהם הלכו פרטי, יש להם אבחונים ממקומות אחרים והם לא רוצים להיות מוכרים לא ברוחה ולא בביטוח לאומי.

אני מודה גם להניה וגם לאביבית על ההערה שלהן. אנחנו באמת לא התייחסנו כאן למשהו שלא קיים היום בחוזר מנכ"ל אבל קיים בפועל וזאת הכרה בחשד, בזכאות בשל חשד למוגבלות שכלית התפתחותית. צריך להוסיף שורה בטבלה אחרי מוגבלות שכלית התפתחותית, חשד למוגבלות שכלית התפתחותית כאשר הגורם המאבחן הוא פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג התפתחותי או פסיכולוג קליני.

יפה. תודה.

אני מברכת. הדבר שאני רוצה לשאול הוא לחזור על שאלתי מאתמול. אני רואה גם את התוספת השנייה. יש רמות.

אני עוד לא ראיתי את התוספת השנייה.

אבל זה מתקשר. יש רמות בכל סוג מוגבלות. אז אני שואלת מה קורה כאשר ילד הוא גם וגם וגם וגם. זאת אומרת, מוסיפים אחד על השני?

לפי הצרכים. זה לא לפי הנמוך ביותר.

כאשר נדבר על התוספת השנייה, אני רוצה להבהיר איך נעבוד בעניין של רמות התפקוד.

אני רוצה להזכיר שאנחנו כאן בתוספת לחוק ובחוק אנחנו דנים איך בעצם קובעים את הזכאות. כאן נכנס לנו מסמך שזה הגורם שאבחנתו קבילה. יש כאן שני דברים, שני טורים, האחד מה שהחוק דיבר עליו ומה הם סוגי המוגבלויות שצריך, ונכנסים כאן בדלת האחורית גם הגורמים שאבחנתם קבילה.

אני כן רוצה לומר משהו לרחלי. אני מבין שאתם רוצים לראות את זה ראייה הוליסטית תפקודית, אבל ברגע שהטבלה הזאת, התוספת הראשונה, קובעת את הזכאויות, היא קובעת את סף הכניסה לחוק הזה.

זה מה שהיה עד היום בחוזר מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל, זה לא החוק.

הוא מכוח חוק.

קרי, אי אפשר להגיד שאנחנו ניקח את הילד גם עם זה וגם עם מה שכתוב בתוספת השנייה כי אם הוא לא ייכנס לכאן, אנחנו לא נבחן בכלל את התוספת השנייה.

זו שאלה.

זה דבר אחד. השאלה אם אתה רוצה שאתייחס לכל הנושאים.

תשלים.

אם חסרה מוגבלות, תגיד.

אני מזכיר שמה שרחלי אמרה זה שאנחנו רוצים לא להסתכל על המצב הרפואי כפי שהוא משתקף כאן אלא גם להתייחס למצבים התפקודיים. אבל רף הכניסה כפי שהוא נקבע כאן, הוא רפואי בלבד. כלומר, גם אם יש עניינים תפקודיים שנרצה להסתכל אחד מול השני, והרבה פעמים זה קורה, אנחנו לא נוכל כי לא תהיה לו זכאות.

אם הילד הוא לא ילד עם איזושהי מוגבלות, אז על מה בדיוק אני צריכה לדון בוועדת זכאות? אם הילד מאופיין עם מוגבלות מסוימת, עכשיו נבוא ונתחיל לבחון רמות תפקוד, מה קורה אתו ומה הצורך שלו.

חסר לך משהו בהגדרות?

לא. אני אומר לך מה העניין. יש כאן טעות, לדעתי מתודית. כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, אנחנו מדברים על איך משפיע המצב הרפואי על תחומי התפקוד השונים בחיים. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, אנחנו יודעים על כל מיני תחומים. התחומים יכולים להיות רפואיים, שזה מה שמוצע כאן, שזה הרופא קובע, אבל יש תחומים נוספים.

כמו?

לדוגמה כל הנושא הרגשי.

הוא בא לידי ביטוי.

לא. הרבה פעמים הצורה שזה יבוא לידי ביטוי, זה במצב התפקודי שלו בכיתה. אף רופא לא יבוא ויגיד. דרך אגב, אם נדבר גם על אוטיזם, אם היינו הולכים כמה שנים אחורה, אף רופא לא היה אומר שלא ידעו ולא הכירו בזה רפואית. כולם ידעו לומר שיש בעיה תפקודית אבל לא ידעו להגיד אוטיזם.

אני מבקשת לענות. עניתי גם ליואב והסברתי. הדיון בוועדת הזכאות והאפיון אינו מתייחס רק לאבחון הקביל שמגיע ממי שמוסמך לאבחן את המוגבלות עצמה. כשמגיע הדיון, יש חוות דעת של הצוות החינוכי שהיא חשובה לאין ערוך והיא נמצאת שם. הצוות החינוכי מחויב להגיע לדיון ולהביא את דברו. הוא מכיר את הילד ואת התפקוד שלו. ההורים באים להשמיע את דברם ולומר. לכן ההסתכלות וקביעת סל המענים אחר כך, יילקח בחשבון על פי כל ההיבטים שאני הקראתי קודם בהערה בסעיף 5. אם חסרה איזושהי מוגבלות שלא הכנסנו, תאמרו לנו.

אני רוצה לחדד משהו. אם אני מבינה נכון את עורך דין גולדין, הוא אומר שבעיקרון, עוד לפני שיש לילד אבחון קביל, המורה או הגננת שמים לב שיש בעיות רגשיות, התנהגות שהיא לא נורמטיבית או שזה אפילו לא מגיע להתנהגות נורמטיבית אלא הילד עצור ומשחק לבד.

נשאלת השאלה מה המקום של משרד החינוך בנקודה הזאת.

צוות רב מקצועי בבית הספר ישב.

אבל הוא עוד לא מאובחן.

אז מה? בבית הספר יש יועץ, יש פסיכולוג, יש אנשים.

קיבלנו מענה. תודה מתקדמים הלאה.

יש עוד נקודה. התייחסות אחרונה, ראשית, לעניין הזה. אני חוזר לנקודה הראשונה. אם דיברנו על סוגי מוגבלויות, אין שום בעיה לרשום כאן מה זה סוגי מוגבלויות. אם רוצים באמת לקבוע זכאויות על פי הטבלה הראשונה והטבלה השנייה, לא יכול להיות שהחוק יפנה ברשימת הזכאויות רק לטבלה הראשונה, שאלה הגורמים שמקבלים זכאות. צריך להפנות לשתי הטבלאות ואז יש לך את כל המתחם ואפשר להכניס הכול. ברגע שזה כאן, אתה בודק אך ורק מצב רפואי.

על איזה סעיף בחוק אתה מדבר?

הסעיף אומר שוועדת הזכאות תקבע בהתאם לסוגי מוגבלויות, בהתאם לתוספת כך וכך.

יש שם גם את התוספת השנייה. לכן אני שואלת.

אם זה כך, בסדר.

יש לי עוד נקודה חשובה. אני רוצה לומר אותה כי יצא לי כאן להתעסק הרבה בנושאים רפואיים. יש כאן מילה שהיא מאוד בעייתית שהיא בכלל נקראת אבחנה. כאשר מדברים על אבחנה רפואית, זה אומר שרופא יודע לקחת את כל המצבים הרפואיים שהוא רואה, מעביר אותו את כל הבדיקות ובסופו של דבר יכול להגיד, רגע, יש לי הגדרה מסודרת, אני יודע ממה זה נובע. עד שלבן אדם יש אבחנה, יכול לקחת הרבה מאוד זמן. לדוגמה, אם אתה צריך טיפולי פיזיותרפיה, לא תמיד אתה תצטרך לעבור גם את ה-סי.טי. וגם את כל הדברים האלה. כשתהיה לך אבחנה של רופא.

איפה אתה מבין שכאשר כתוב כאן אבחנה, זה מחייב?

הגורם המקצועי שאבחנתו קבילה לצורך אפיון.

הם אמרו לך מי.

ברגע שאתה דורש אפיון - וצריך להגיד שאבחון בקבוצת הגיל הנמוך, ואני מדבר עם הרבה רופאים – הרופאים אומרים שהם לא באמת יכולים לתת אבחון סופי וחד משמעי. הילד בן ארבע, הילד בן שלוש, יכול להיות שהשפתי של 6 ואם עכשיו אני שם אותו כאן או שם. אין את המילה. יש בדיקה, יש הפניה. הרבה פעמים הטיפולים הפרה-רפואיים, אם נסתכל על מסגרת החינוך, הם דווקא באים בנקודה שעוד אין אבחון. לפעמים הם חלק מהאבחון.

תודה. התייחסות בבקשה.

אני רוצה לומר שגם במקומות האלה, כאשר אנחנו נמצאים או מקבלים את האבחנה שהיא עדיין לא סגורה, הילד מקבל את הזכאות והוא כבר נמצא שם מפני שהחשד מופיע.

כאן זה כתוב הפוך.

אפשר לחשוד בנו שאנחנו בכלל נעלים את הכול ולא נעשה אבל המציאות מכתיבה גם את הדברים.

את צודקת ואני אשאל שאלה. האם זה שכתוב אבחנה, זה מגביל אותך לקבל - - -

בוודאי שכן.

למה את עונה במקומה?

כשכתוב לי חשד לאוטיזם?

זאת לא אבחנה רפואית.

הילד כבר נכנס לתוך המסלול.

תודה. זה מה שרציתי לוודא. סיפקת לי תשובה. תודה.

אבל זה לא כתוב.

תני לו לנהל את הוועדה. אל תשתלטי על הדיון. יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר..

אני לא שואת אותך. אם מפריע לך, תצא.

אני לא אצא. תפסיקי לנהל את העניינים.

אני לא אפסיק.

את לא מנהלת את הוועדה.

אני חברת כנסת.

גם אני חבר כנסת. אל תשתלטי על הוועדה. יש כאן יושב ראש.

תתנצל.

תבקשי את סליחה.

ממי? ממך?

לא. מההתנהגות שלך.

אין לך איזו התיישבות לטפל בה?

תפסיקי. אל תשתלטי על הוועדה.

אני לא שואלת אותך.

אנחנו כאן בוועדת החינוך.

בזה שאומרת רחלי שהיא גורם מקצועי במשרד שמבחינתה, ברגע שאני שואל אותה האם בה שכתוב אבחנה זה על פי כל המשמעויות שפירש לנו המשפטן מר גולדין.

אני רוצה לדייק את זה. תקשיבו. כאשר מגיעה מהמכון להתפתחות הילד איזושהי אבחנה וסימן שאלה, זה כבר נמצא שם. זה לא משהו שאפשר להעלים אותו ולומר שאין לילד אף קושי, אין לו אף מוגבלות.

וזה עונה גם לחשד.

זה מסומן. לכן כשזה מסומן, הוא כבר נכנס למסלול הזה.

למה שזה לא יהיה כתוב?

תודה. נאמר לפרוטוקול. יש מושג נאמר לפרוטוקול.

פורום ועדי הורים יישוביים. אני רוצה במקום הזה לזעוק את זעקת ההורים בפריפריה.

תזעק.

בטבלה הזאת יש הפניה לגורמי מקצוע, לרופאים נוירולוגים, לרופאים פסיכיאטרים. בפריפריה אנחנו מדברים על המתנה של שנה ויותר לרופאים המקצועיים האלה.

לא חידשת כלום. מה אתה מבקש?

איך אנחנו בחוק מתקנים את זה ומגבילים את התקופה?

אתה רוצה שאנחנו נקבע עכשיו חוק מיוחד שיחייב את שר הבריאות ואת שר העבודה והרווחה ויושב ראש המל"ג להתכנס ולנווט עכשיו מסה?

או לחילופין לתת אפשרות שכאשר אתה בתהליך, להגיע לוועדה.

תודה. התייחסנו לזה בדיונים. המשרד ישקול והוא שוקל לתגמל בסכומים גבוהים יותר באזור הפריפריה כדי להתמודד עם זה. אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיה. אלה חוקים בטבע. היכן שיש הכנסות גבוהות, הכול הולך לשם במיוחד בתקופה שהערכים והכנסה מתנגשים קצת.

אדוני היושב ראש, אני אוסיף ואומר שגם בשיח שלנו עם משרד הבריאות הגענו להסכמה שגם אם יש הפניה כבר וההורים עם הילד נכנסו לתהליך של אבחון, זה כבר נרשם אצלנו.

תודה רבה.

מנהלת המחלקה בחולון. אני רוצה להוסיף את הנושא של השאלון התפקודי שרחלי לא הדגישה. בהתבסס על דורנר, התפיסה בוועדה שדנה לא מסתמכת רק על המסמך הרפואי כפי שאמרת. היא מתבססת גם על רמת התפקוד של הילד שמתוארת על ידי הצוות החינוכי וזה איזשהו שאלון של 170 שאלות שכל מחנך בבית ספר צריך למלא ואת זה צריך לקחת בחשבון.

לגבי הנושא הרגשי, זה נושא שאנחנו דנים עליו המון זמן גם עם הפסיכולוגית המחוזית. כל הזמן נאמר שצריך להפריד את זה. הפסיכולוגים בתוך האבחונים שלהם, יש להם פרק שלם על המקום הרגשי שהוא לא בהכרח התנהגותי ואני מחזקת את מה שאתה אומר. חייבים להתייחס לזה כי יש לזה משמעויות.

שאלה במקום. תקבלי תשובה.

הנושא של אוטיזם. נכנס כאן נושא של פסיכולוג חינוכי וזה אומר שהפסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי בבתי הספר, יש להם מרגע זה מנדט לאבחן ילד עם אוטיזם. זה משהו חדש שלא היה בעבר וצריך לקחת את זה בחשבון ולחשוב על המשמעויות של זה.

הנושא השפתי.

את לא רוצה לעצור כאן ואחר כך להמשיך? אני כבר איבדתי אותך.

אני רוצה לחדד לגבי העניין התפקודי. שאלת הבהרה. האם כאן קיימת טענה שיכולה להיות בעיה תפקודית שיש לתת לה ביטוי במסגרות של החינוך המיוחד גם אם היא לא מלווה באבחנה?

לא בהכרח, אבל אני רוצה להוסיף כאן משהו. צריך לזכור שברירת המחדל היא שילד ילמד בחינוך רגיל וזאת מהות החוק וזאת מהות הרעיון.

ברור. על כך אין מחלוקת. השאלה שלי היא יותר עקרונית.

היום אנחנו נדרשים למסמך רפואי תומך.

האם כאן יש איזושהי הצעה שאני מנסה פשוט להבין אותה, שיכולה להיות בעיה תפקודית של ילד או ילדה, הגם שלא מתלווה לה אבחנה כלשהי כפי שמצוינת כאן בסוגי האבחנות? האם לכך הכוונה או שלא הבנתי אותך?

אז יש מסלול לטפל.

ילד מקבל זכאות על בסיס פער גדול ביחס לבני גילו.

אני רוצה לומר שהבעיה התפקודית, תלוי על מה אנחנו מדברים. אם זאת בעיה תפקודית למשל בתחום מסוים, דיסציפלינרי מסוים, אז הבעיה תיפתר בתוך בית הספר ולאו דווקא במסלול של הזכאות לחינוך מיוחד.

שמעת את השאלה הראשונה של רות?

אנחנו עדיין לא סגרנו את העניין, אם אנחנו לוקחים את השאלון הזה או לא. דיברנו על כך שבתוספת השנייה, כאשר נדבר על רמות התפקוד, אני רוצה גם לפתוח.

אדוני היושב ראש, הערתי גם בעבר ולא הייתי כאן בכל הישיבות. אני רוצה משרד החינוך ישמע. אני מתנגד, ולפי דעתי אתה תמכת בהסתייגות שלי, שיושב ראש הוועדה יהיה עובד מדינה ממשרד החינוך. אני מדבר על סעיף 5.

לא תמכתי.

לפי דעתי תמכת.

לא.

אז אני מבקש להעלות את זה. יש תכונה לעובדי מדינה לחשוב שכל השכל מרוכז בירושלים.

תבוא להצבעות ותגיש התנגדות.

הייתי ראש וסגן עשר שנים מהראשונים שקיבלו את פרס החינוך, לא התחלתי לעסוק בחינוך כשהגעתי לכנסת אלא עשיתי זאת הרבה קודם. זה לא סביר שנושא כזה שיש בו נגישות גדולה בין הורים ובין המוסדות, הוא יהיה תלוי בירושלים. גם אם השלטון המקומי מסכים, אני הולך עם זה עד הקצה ואני אומר לכם תפסיקו להתעקש על זה. זה חייב להיות בידי מחלקת החינוך של הרשות.

השלטון המקומי מסכים. מה אתה רוצה?

אמרתי שגם אם השלטון המקומי מסכים. תרשמו את ההסתייגות שלי לגבי יושב ראש הוועדה. עובד משרד החינוך, שהוא בעל מומחיות, יש כאלה גם לא במשרד החינוך, הוא יהיה יושב ראש. אני מתנגד לזה. אני רוצה שיהיה כתוב שהיושב ראש יהיה מנהל מחלקת החינוך. אפשר היה להתפשר על המחוז.

אנחנו מצטרפים לזה.

תתמודד בפריימריס של אחת המפלגות ותבוא לתמוך.

לא הכול פוליטיקה. אל תשלחו את ההורים שגם כך קשה להם.

אבל היינו שם. אתה מחזיר אותנו לדיון שכבר קיימנו.

אמרתי את זה גם בעבר.

אתה לא מדייק. לא שולחים את ההורים.

שמעתי אותך בעוד ישיבות. אני מעמיד ניסוח מול ניסוח. זאת הסתייגות.

אני מזמין אותך לישיבה מיוחדת שיהיו בה רק הצבעות. תגיש הסתייגות מהותית והסתייגות דיבור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.