פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



50
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 624
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 12:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסי יונה

ינון אזולאי
קארין אלהרר
דב חנין
אורלי לוי אבקסיס

מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - מרים נבון

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך - דודי מזרחי

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

סגן יועמ"ש, משרד הרווחה - אדוארד צרלס וויס

ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים - דן אורן

הסתדרות המורים - מיכל בן דוד

גננת, ארגון ההורים הארצי - כרמלה כמונה יהב

ראש צוות חמ"ד, פורום ועדי ההורים היישוביים - גד שמואל כהן

עו"ד, בזכות - אביבית אהרונוף

עו"ד, מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר – הבית של המשפחות המיוחדות - מנחם גולדין

חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - עמוס תמם

רכזת פורום, בית איזי שפירא - ולרי זילכה

מנהל אשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא - יואב קריים

סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי - מיכל מנקס

עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד - כרמית פולק כהן

נציגת ארגון עוצמה - ארנה מילוא

הורה - הדס ארנון-שרעבי

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - נטע אשל

נציגת עמותת עלה - הניה מרמורשטיין

אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים - אסתר קרמר

מתאמת פעילות ועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם - יעל ניר

סגנית מנהלת בית ספר - גלי ברגמן

מנהל תיכון רנה קסין - דוד גולנזר

חבר הנהלה "משתלבים ברצף" - ד"ר שחר פרנקל

יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות - הדס אגמון

מוזמן/ת - יהושע רייס

מוזמן/ת - שמעון לוי

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מאיר אסרף

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - אור אזרחי

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

- מתן צדיק

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הילה לוי

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018 (מ/1199) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-28 במאי 2018, י"ד בסיון תשע"ח. הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה בהזדמנות זו לברך את ידידנו ומכובדנו, אורח מתמיד בוועדה, את מר יואב קריים לרגל יום הולדתו.

(מחיאות כפיים)

יואב, עומדת לך הזכות להיות לוחם למרות הברכות של היושב-ראש. באמת נאחל לך רק בריאות, אושר ועושר. אצלנו אומרים בחרוזים: עד מאה ועשרים שנה עם בריאות איתנה.

תודה, תודה.

כרגיל, חברי פרופ' יוסי יונה, בלי הצעה לסדר לא פותח את הישיבה. לסדר הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני גם מצטרף לברכות – יום הולדת שמח.

רבותיי, אני פוטר אתכם. זאת אומרת שאני בירכתי בשם כולכם. בירכנו בשם כולם, נקודה.

אדוני היושב-ראש, אני קודם רוצה להתנצל על כך שלא הייתי אתמול בישיבה. הבנתי שהיא הייתה די סוערת ועניינית.

היא לא הייתה סוערת בכלל. היה שלב התחלתי עם הפרעה קטנה – מכה קלה בכנף – אבל אחר כך הדיון התחיל והיה יעיל, מהותי וגם משמעותי.

אני בטוח שהוא התייצב.

לך יש את הפרורגטיבה להגיד לי "לא" כי לא הייתי ולכן זו פרורגטיבה שלך להיענות או לא להיענות. הנקודה שאני מבקש היא אם משרד החינוך יוכל להתחיל מהנקודה שהוא נמצא בה אתמול ובאופן ספציפי נקודה מאוד מאוד מרכזית. על פניו – ככה הבנתי – כאשר ילדים עם מוגבלויות קשות ישולבו במערכת החינוך, הרי שאין לכך הקצבה או הקצאה תקציבית מעבר לכסף שמוגדר בהקצאה הסטטיסטית.

לא, לא נכון.

יפה מאוד, אדוני. גם אם זה לא נכון, מצידי זה יהיה חביב אם תהיה התייחסות לנקודה הזו. לדעתי זו נקודה מאוד מאוד קריטית.

אתם יודעים במה אני מרוצה מהדיונים האלה? שהתחלתי להבין שאני קצת מבין. תמיד חשבתי שאני לא מבין וזה גרם לי להתאמן. האימון הזה גרם לי להבין שלפעמים אני מבין משהו. לא תמיד אני מבין, לפעמים אני מבין משהו. הבנתי את ההצעה לסדר ונתייחס אליה בהמשך. גברתי, גם את רצית הצעה לסדר?

כן, יותר ברמת ההערה הכללית. אני אומר לאדוני שראשית, אני מתנצלת שלא הגעתי כי זה באמת נושא שקרוב לליבי, גם אם לא תמיד יש לי ההערות הכי חכמות.

אני רוצה לומר שני דברים. גם אני לפעמים חוטאת בלהיות מאוד מלחמתית, מאוד לוחמת מול פקידים שעושים עבודתה נאמנה במשרדים הממשלתיים. חשוב מאוד בעיניי להבין שהאנשים שיושבים בצד השני שלי הם אנשים שהם לא בצד השני הרעיוני שלי. אני גם מכירה את חבריי ושותפיי בעשור האחרון – אפילו למעלה מעשור – שבאמת קמים כל בוקר כדי לשפר את מערכת החינוך בכלל ואת מערכת החינוך המיוחד בפרט. אני מאוד מבינה את המקום שהם מגיעים ממנו. אמרתי את זה גם לנציגי משרד החינוך. אין פה טובים ורעים, אין פה אנשים שרוצים רע למישהו.

אני מנסה להבין למה יש לך צורך להבהיר את זה.

אני אסביר. שמעתי שזה עלה.

נגמר, נגמר. היה.

יהיו אי הסכמות – זה מה שאני רוצה לומר. יהיו אי הסכמות. אני קוראת לעצמי בכל פעם מחדש להנמיך את הלהבות ולא להיות עם הראש בקיר, בטח לא בשיח. אבל אני לא מסכימה להרבה מאוד דברים שרוצים לקדם.

לעניין החוק, בדיונים הקודמים שהשתתפתי בהם גם כאן בוועדה וגם בדיונים שקיימתי בוועדה לביקורת המדינה, ניכר שמשרד החינוך באמת רוצה לשנות את מערכת החינוך המיוחד ולהפוך אותה ליותר משלבת. ועל כך הברכה.

כמו שאמרתי בעבר אני חוזרת ואומרת גם עכשיו, שאם רוצים להפוך אותה ליותר משלבת, יש הכרח, צורך אקוטי במציאת תקציב לדבר הזה. המשרד אומר: בחירת הורים ואני מברכת. אין מי שמברך יותר ממני על בחירת הורים. אני חושבת שהיא נכונה, היא טובה, היא באמת מעידה על שינוי דיסקט במשרד החינוך. אבל כשאומרים בחירת הורים צריך גם לעמוד מאחורי האמירה הזאת. אם מישהו נותן לי לבחור בין חינוך מיוחד לשילוב, אז הוא צריך לתת לי באמת שילוב. וכאן אומרים ביושר אנשי משרד החינוך: אין לנו את הכסף לתת סל שילוב מלא.

מהדיון הראשון אמרו את זה.

אי אפשר להיות בלי ולהרגיש עם. זה לא עובד.

תלוי מי. כי המשרד רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי.

אני אגיד עוד דבר, אדוני. מה שיותר מטריד אותי ויותר מפחיד אותי לפני בחירת הורים אמיתית – כן או לא – זה שאם ההורים יבחרו ויגידו: רוצה אני שילוב, ואני אעשה הכול כדי שהשילוב יצליח, הם ילכו לשילוב.

יש לי תחושה שזה הדיון הראשון. קארין, אני איתך.

התחלנו הקראה ודנו בשאלות מי יישב בוועדה ואיזה בן אדם ומה יהיו התפקידים. באמת ירדנו לרזולוציות אבל צריך לחזור למקרו שבעיניי הוא הכי חשוב. אני מסכמת ואומרת שאם המחיר הוא שיורידו את העניין של בחירת הורים – זו דעתי, וזה לא נאמר בהסכמה עם אף אחד. אם ירצו ההורים והארגונים, יתחשבנו איתי בחוץ. אם הברירה היא בין שילוב בכאילו, בחירת הורים בכאילו לבין לא לכתוב את המילים בחירת הורים, תרדו מבחירת הורים.

תודה, אבל זה לא הדיון. הדברים שאמרת מהדהדים, הרחקת לכת במסקנה. זו נקודה לדיון ודנו בזה הרבה. אני חושב שהמצב הוא לא עד כדי כך. הפערים הם לא כאלה.

כמה מיליארדים. האם אדוני יודע להביא אותם?

אני אגיד לך את האמת, אני אתן לך וידוי של איש ציבור. לפעמים אנחנו דוחפים שינויים – זוכרת את מחאת הסרדינים? את יודעת כמה עלתה למדינה סייעת שנייה, גננת מכילה, בית הספר של החופש הגדול?

הכול קרה, מה קרה? העולם קרס?

פנה אליי המנכ"ל ואמר לי, ובצדק: יעקב, אתם יושבים פה ודוחפים-דוחפים. אנחנו נענים מידי פעם. פה זה 300 מיליון ופה זה 900 מיליון לצהרונים וכולי. אולי היה נכון שתשב איתי פעם בשנה בדיון בוועדה ותגידו: יש לנו א', ב', ג' ו-ד'. שימו אצבע ב-תשע"ח על א' ואני אלך עם זה לאוצר פעם אחת. את יודעת מה הווידוי שלי? אני רציתי על מחאת הסרדינים, אבל זאת לא תוצאה של איזה מחקר כלשהו. זה עלה מאות מיליוני שקלים ואני לא יודע מה הנזק מול התועלת. האם יש פה מישהו שחקר את זה ויכול להגיד לי? לפעמים אנחנו רוצים לסמן עוד "וי", עוד איזה לחץ. הצלחנו פה והצלחנו שם. וזה בדיוק מה שקורה פה עכשיו. אנחנו מנסים להביא שינוי כלשהו.

אני אומר מה שסיימנו איתו בדיון אתמול. כנראה כנראה שהדגש ששמנו מההתלהבות שלנו, שהפכנו את השילוב לברירת מחדל ראשוני ובחירת ההורים, כל השינוי הזה עכשיו כאילו אני מחוקק עכשיו את חוק השילוב. זה לא חוק השילוב – אני מודיע בפעם השלישית ב-24 השעות האחרונות. התיקון לחקיקה הזאת זה לא חוק השילוב, שכולם מייחלים לו.

המשרד אמר את זה עשרים פעם. זה כלי שיאפשר להם לנהל את המשאב הזה שמושקע בחינוך המיוחד בצורה נכונה יותר. בצורה נכונה ויעילה יותר. נקודה.

בוא נקרא לילד בשמו.

קראתי לילד בשמו ומכאן אנחנו עובדים. עכשיו ניכנס להקראה. איפה הפסקנו, גברתי?

הצהרה דרמטית, אדוני היושב-ראש.

סיכמנו את תיקון סעיף 2, נכון?

את סעיף המטרות החדש?

כן. סיימנו אותו ועכשיו אנחנו ממשיכים רק עם התיקונים. רבותיי, למי שלא היה כאן, בתקווה שהבאתם איתכם את המסמך מאתמול – אנחנו כנסת ירוקה – אנחנו חוזרים רק על מה שבוצע בו תיקון נוסח ומתייחסים אליו.

אדוני, מה שאמרת קצת לא מסתדר עם המטרות של החוק. כתוב: "השתתפות פעילה בחברה בכל תחומי החיים תוך מענה הולם לצרכיו המיוחדים". זה אשכרה שילוב.

בסדר, בסדר. זה לא חוק השילוב שאתה ואני מתכוונים לו. בבקשה.

תיקון סעיף 7
6.
בסעיף 7 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד" יבוא "שיש לו את אחת או יותר המוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה המגבילה את תפקודו ואת היקף סל השירותים שיינתן לו לפי צרכיו ולרמת התפקוד שלו בהתאם לפירוט הקבוע בתוספת השנייה, שר החינוך רשאי לעדכן את התוספת הראשונה והשנייה בצו. "

אני אסביר. בעקבות הישיבה של אתמול ישבנו כדי לנסות לתת את הדעת על כמה דברים שעלו אתמול. גם הסעיף הזה שהופץ, יש בו כמה תיקונים כדי להתאים אותו לתוספות. לדייק אותו. מה שאילן מקריא הוא נוסח שהוא קצת שונה מהנוסח שיש לפניכם.

מה הנוסח העדכני, בקיצור?

אני אגיד את הנוסח העדכני.

משרד החינוך לא בקי בחקיקה, הוא לא מחוקק הרבה. אז תבינו אותם, לוקח להם זמן.

"1) בסעיף קטן (א), במקום "ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד" יבוא "שיש לו את אחת או יותר המוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה המגבילה את תפקודו באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השנייה, ואת היקף סל השירותים שיינתן לו לפי צרכיו ולרמת התפקוד שלו. והכול בהתאם לפירוט הקבוע בתוספת השנייה. שר החינוך רשאי לעדכן את התוספת הראשונה והשנייה בצו".

כשכתוב "בצו" זה באישור הוועדה?

אתה ביקשת שזה יהיה באישור הוועדה.

כן שאלתי.

אז אנחנו מוסיפים את זה.

ואז זה גם יהיה בהיוועצות עם הנציבות. כך לפי הסיכום שלנו עם משרד החינוך.

סליחה, גברתי, את לא ברשות דיבור.

אני אסביר במה מדובר. בתוספת הראשונה יש רשימה של מוגבלויות שילדים שיש להם את המוגבלויות האלה בעצם זכאים לחינוך מיוחד. בתוספת השנייה יש גם רמות תפקוד. זאת אומרת, בחלק מהמוגבלויות האלה, גם ילד שיש לו את המוגבלות הזאת, אם הוא לא מגיע לרמת תפקוד 1, זאת אומרת שהוא ברמת תפקוד גבוהה – יש לו לקות ראייה שהיא משקפיים – הוא לא נכנס לרמת תפקוד 1 ולכן הוא לא זכאי לחינוך מיוחד.

קחו בחשבון שאנחנו נדון בתוספת. זה לוקח אותנו לשם.

הכוונה היא לומר שהוא גם צריך להיות עם המוגבלות שבתוספת וגם לפחות ברמת תפקוד 1 לפי התוספת השנייה. זאת הכוונה של החלק הראשון.

רמת תפקוד 1 היא הגבוהה או הנמוכה?

הגבוהה. כלומר, מי שגבוה מ-1 לא ייכנס לחינוך מיוחד כי הוא בתפקוד גבוה. זה לא שעצם זה שיש לו מוגבלות ראייה כבר נותן לו את הזכות.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכולם רוצים להיכנס לתוך החינוך המיוחד.

חינוך מיוחד לא במובן הזה. שירותי חינוך מיוחד.

בשילוב.

בזכאות. גם וגם.

את היקף סל השירותים שיינתן לו לפי צרכיו ולפי רמת התפקוד שלו, והכול בהתאם לפירוט הקבוע בתוספת השנייה. בתוספת השנייה יש את סוג המוגבלות ואת רמת התפקוד ואז איזה סל יינתן לו.

במה זה שונה מהיום?

שהיום אין את זה בחקיקה.

אין בחקיקה אבל יש בפרקטיקה.

ובחוזרי מנכ"ל.

אני מנסה להבין את הנפקות. למיטב הבנתי דיברנו על אפיון על פי תפקוד ועכשיו זה בעצם כפול, זה גם תפקוד וגם סוג מוגבלות. למה שלא רק לפי תפקוד? יש ילדים שהם גם וגם. היום שואלים במשרד החינוך מה הלקות הראשית שלו ומה הלקות המשנית שלו. אם היינו הולכים רק לפי תפקוד, בעצם היינו רואים אותו כמכלול ולא כקוד. ילד הוא לא קוד. אני מבקשת לעשות משהו שהוא אולי מהפכני, וחשבתי שזאת הייתה הכוונה. ללכת רק לפי התפקוד.

אתמול התלבטתי אם לפתוח את הדיון בשלב ההקראה או בתוספות. התחושה שלי שהיא שבסוף אנחנו נלקה פעמיים. נקיים עכשיו דיון ובתוספות עוד פעם נפתח לכם. אני מבקש בדברים האלה לחכות לתוספת כי שם זה מוגדר, שם נוכל לפתוח ושם תוכלי.

זה לא עניין סמנטי.

אני אמרתי שזה סמנטי? לא סמנטי. זה מהותי ונדון בו בתוספות.

אפשר תמיד להכניס תפקוד במצטבר.

ההחלטה שלנו היא בעצם לקבע בחקיקה את המצב הקיים. משרד המשפטים ביקש שכל הנושאים שכרגע מוסדרים בנהלים – חוזרי מנכ"ל וכולי – זאת גם הבקשה של היושב-ראש, לקבע אותם.

מזל שהכנסת את זה בסיפה.

רחלי תסביר באריכות בבוא העת, בתוספות, שהחזון של אגף חינוך מיוחד שונה לגמרי ומתכתב עם מה שהעלית עכשיו, אבל אנחנו לא בשלים עם זה כרגע. המטרה היא לא להביא את זה בשיטת הסלמי אלא קודם כל לשקף באופן סדור ושקוף מה שקורה עכשיו.

תודה.

כלומר, לקבע הפליה בחוק.

תודה. שמעתי את הצחוק של הגברת, שזה לא מכבד אותה. שמעתי את ההערה שלך. תודה. כפי שאני יודע, הוא לא סיפר בדיחה. בפעם הבאה שתגחכי לא תעמוד לך שום זכות ואת תצאי מהדיון. תודה. יש גבול. נתנה הקדמה חברת הכנסת לגבי עובדי משרד החינוך ובכלל. בבקשה, שי, אנחנו ממשיכים. אנחנו נקיים דיון ותרשמו לכם את ההערות. נעצור בהקראה ונקיים דיון. לא נפספס שום סעיף, שום שורה ושום מילה.

למה כל כך ממהרים לסיים את ההקראה?

15 דיונים זה ממהרים? קראנו כבר את כל החוק.

אז למה מקריאים שוב?

יש תיקונים בגלל בקשות. לכן אנחנו קודם כל מקריאים את התיקונים ומסבירים אותם.

אם אנחנו נתקן נצטרך בכל מקרה לעשות עוד הקראה.

אבל אני רוצה ללמוד. בסוף אני מצביע על זה.

בעמוד 4, לפני התיקון הבא, זה הנושא שתיקנו על ילדים בסל הספציפי. צריך להסביר את זה. בעמוד 4, נושא של בחירת הורים.

5. "קבעה ועדת זכאות ואפיון את זכאותו של ילד עם צרכים מיוחדים לשירותי חינוך מיוחד ולמענה מסל המוסד החינוכי, ילמד התלמיד בכיתה הרגילה במוסד חינוך רגיל, בהתאם להוראות פרק ד'1."

זאת תוספת וזה לא מופיע. תסביר את זה.

התלמידים שמקבלים היום מענה מהסל הסטטיסטי, במצב הקיים הם יכולים ללמוד רק בשילוב ואין אפשרות שתלמיד שקיבל זכאות לחינוך מיוחד ומענה מהסל הסטטיסטי ילך למוסד חינוך מיוחד. בעקבות הניסוח של החוק וקריאת ההורים נוצר מצב שאפשר היה להבין שהורים יכולים לקבל זכאות למענה מסל המוסד החינוכי – הכוונה למענה מהסל הסטטיסטי – ולבחור מוסד לחינוך מיוחד. הסעיף הזה נועד להבהיר שתלמידים כאלה, שקיבלו זכאות גם בוועדת זכאות ואפיון, המענה - - -

שהאופציות מוציאות זו את זו.

זה לא כפל מבצעים. זה מחדד את מה שהבינו כולם.

גם בסעיף (ב1), בסעיף הבחירה, נכניס שקבעה ועדת זכאות ואפיון את הזכאות לסל אישי לתלמיד, אז תהיה בחירת הורים וסל. את התיקון הניסוחי כבר נעשה. הסעיף הבא זה (ב1), עמוד 5 למעלה.

"אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) סל השירותים אשר יינתן לתלמיד עם צרכים מיוחדים, שוועדת הזכאות והאפיון קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד, ייקבע לפי צרכיו ורמת התפקוד של התלמיד, וכן בכפוף למאפיינים המובנים של המסגרת החינוכית שבה הוא לומד. "מאפיינים מובנים" – משמעו "אורך יום הלימודים, אורך שנת הלימודים, מספר תלמידים בכיתה, הזנה ומתקנים ייחודיים של מוסד לחינוך מיוחד".

אלה המאפיינים המובנים ועכשיו הם מפורטים ברשימה, כפי שביקשת בעמוד 5 למעלה.

תסבירו לנו את זה.

שלא יהיו בריכות הידרותרפיות בבתי ספר רגילים, ושאם יש יום לימודים ארוך או יותר ימי לימודים, לא באים עם זה.

זאת אומרת שהאקסטרות לא ייכנסו לתוך המסגרת.

כל מסגרת והמאפיינים הפרטיקולריים שלה.

אבל הוא יכול לבחור?

ההורים יכולים.

ואז בעצם הם מוותרים על חלק מהשירותים שמגיעים לילד. הבנתי. ברור לנו שבריכה הידרותרפית, ברור לנו שזה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד שננגיש את זה לתלמידים בכל בתי הספר, אבל בואו לא ניקח את המקרה הקיצון.

תני דוגמה.

חדר רגיעה.

יהיה בכל בית ספר.

בכל בית ספר? גם כאלה שלא מוגדרים?

כן, כן. זה יופיע בכתוב, לא בעל פה.

יש רשימה מפורטת?

סליחה, אל תגידי דוגמאות.

רציתי דוגמה למה היא מכוונת. יש עוד הרבה דוגמאות.

אבל היא מתכוונת לעיקרון. היא מתכוונת לעיקרון שאומר שהיה וההורים בוחרים, נניח, שהילד ישולב בבית הספר, היא רוצה כל דבר שיכול היה להינתן לו במסגרת סגרגטיבית, שיינתן לו גם במסגרת הרגילה.

אני חייב לשאול למה אתה מתכוון. כמו מה?

למה אני צריך להגיד כמו מה? אני רוצה הגדרה כללית ולא כמו מה.

בואו נקבל את הרשימה של מה שמופיע בחינוך המיוחד, בבתי הספר המיוחדים.

אין רשימה, אין רשימה. אורלי, את יודעת מה הבעיה? שבחוק חינוך מיוחד לא היה כתוב כלום.

אבל עכשיו מסדירים.

לא, לא. סמכנו על משרד החינוך שהוא לא עושק אותנו, סמכנו על המנהל שלא לוקח את המשאבים של הילד לטובת - - - סמכנו על כולם. בא יעקב מרגי והתעקשתי שהאקסטרות יהיו כתובות. שלא יהיו עוף פורח באוויר. אני מתחבט עם עצמי אם עשיתי נכון כי אני גם חושב שכאשר את כותבת, יש להם עילה להגיד שזה מה שכתוב. באנו לכתוב ועכשיו יש שאלות ויש דיונים. אבל עם כל הערעור החוזר, הכפול והמשולש, אני עדיין חושב שצריך לכתוב. אי-ודאות שסובלים ממנה הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, היא גם ככה גדולה. צריך לכתוב.
נכון, זה טומן בחובו גם הרבה שאלות והרבה דיונים ואנחנו מתקדמים. לכן התעקשתי לשמוע, כדי לרדת לסוף דעתי, שתיתן דוגמה. כשאמרתי לה תני דוגמה – וכל הדומה לזה. את אמרת שאני לא יכול לחייב בריכה הידרותרפית.

למה אני צריך דוגמה? הרי מה המחלוקת העיקרית פה?

אין כלום בחוק חינוך מיוחד.

מה המחלוקת העיקרית? הרי אנחנו היינו רוצים שאם הורה בחר בשילוב, נניח, והוא רצה להיות בבית הספר, הרי שתעמוד לו האופציה שכל מה שיש בחינוך במסגרת סגרגטיבית, יבוא איתו לתוך המסגרת הרגילה. לכן, ברמה העקרונית, אתה מבקש ממני דוגמה ואני לא רוצה לתת לך דוגמה. אני רוצה לקבוע בחקיקה האם אנחנו אומרים עכשיו בחקיקה באופן חד-משמעי כן.

הוא אומר שלא.

ילדים יקרים, לא כל מה שתקבלו בחינוך הסגרגטיבי, אם אתם זכאים, תקבלו - - -

בצורה מוצהרת לא. אורך שנת לימודים, אורך יום לימודים. אבל כל הטיפול האישי כן. הולך.

אני רוצה לשאול לפרוטוקול את אנשי משרד החינוך, מעבר למותרות מאוד יקרות כמו בריכה הידרותרפית, מעבר לאורך ימי לימודים ולאורך שנת לימודים, מה עוד לא מקבלים בשילוב?

הזנה מותאמת.

הגדרנו בתוספת השנייה לחוק אחד לאחד מה מקבל ילד בהתאם לכל מוגבלות ורמת תפקוד במסלול של שילוב ובמסלול של חינוך מיוחד. לטוב ולרע.

את יודעת מה הבעיה שלי איתך? הרי נגענו בזה, דיברנו על זה. בגלל שבאנו עכשיו לחדד ולהרחיב, אבל אני אתן לך עוד שאלה. עכשיו אני חוזר על הדיונים מהתחלה בגלל שיפור של נוסח שאנחנו ביקשנו. קארין, בבקשה.

הטוב מעוגן בחוק והרע מעוגן בחוק.

אני רק רוצה להבין, המטרה היא כרגע לקבע את המצב שקיים היום בחקיקה?

זאת הדרישה של משרד המשפטים, שנענינו לה.

מה המטרה שלכם? עזוב רגע את משרד המשפטים.

המטרה המרכזית של משרד החינוך הייתה לטייב את מערך החינוך המיוחד, כפי שהוא נמצא היום. אנחנו חושבים שמנגנוני הזכאות היום לא מספיק מדויקים, יש גם משאבים שלא מנוצלים באופן המיטבי. דנו על כך באמת מספר רב של דיונים ותוך כדי התהליך כאן עלו הרבה הערות מהארגונים, מגורמים שונים, וגם של דרגי המקצוע במשרד. הוספנו תיקונים לחוק החינוך המיוחד, שאינם נוגעים במישרין לשינוי המבני, כגון בחירת הורים, כגון זה שיש היום קריטריונים מסוימים שהם לא מספיק שקופים, הם מופיעים בחוזרים כאלה ואחרים ולא מופיעים בחקיקה ואנחנו משפרים את המצב. להגיד שזה מצב מושלם? לא. אבל זה יהיה הרבה יותר טוב ממה שקורה היום.

תודה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אם קיימתם דיונים מעמיקים ושמעתם את כל הצדדים, השאלה היא מה לדעתכם יקרה יום אחרי חקיקת החוק? האם ילדים ימצאו את עצמם במסגרת שהם לא פיללו לה או שהם לא רצו בה, וחלק מההורים נאלצו להוציא אותם מתוך השגרה שלהם, מתוך החברה שלהם, מתוך מרקם חיים? אנחנו יודעים שלילדים כאלה, כמה חשובה השגרה.

דרך אגב, זאת שאלה רטורית.

אני שואלת אתכם כי אמרתם שקיימתם דיונים מעמיקים. אני קיבלתי הרבה פידבקים מצד הורים מאוד מודאגים. הורים לילדים עם צרכים מיוחדים מודאגים בגלל שהם חוו חוויות מסוימות והם יודעים מה התהליך שצריך לעבור. חוסר הוודאות הזה לא הצליח להשתיק את חששם של ההורים.

אבל אם זאת בחירה שלהם בכל מקרה?

לכן אני שואלת האם עשיתם איזושהי סימולציה האם חלק מהילדים נפלטים החוצה, איזה סוג של ילדים, חלק ילכו לחינוך המיוחד בעל כורחם בגלל שמסגרות יתנערו או לא ירצו להשקיע.

זה לא תלוי בהם. לא היית בדיונים. לא יהיה דבר כזה. אזורי רישום. משפטנים, אזורי רישום. אני רוצה לשמוע את זה חד-משמעית.

כתבנו את זה, זה מופיע בחוק.

גם כשזה לא היה בחוק, גם את יודעת שזה היה קורה.

את מדברת עכשיו על מה שהיה? זה נגמר, אנחנו מתקנים.

לא סיימתי. השאלה היא מה התמריץ לבית ספר רגיל לעשות שילוב אצלו? אני חושבת שזאת מהות השאלה כי אם המנהלים יגידו שזאת הוצאה כספית או שהם מתעסקים במשהו מסוים, השירות הזה ילך ויקטן. אני שואלת האם אתם יכולים לתת הבטחה, גם לפרוטוקול, אבל הבטחה של משרד שלא ייגרעו זכויות של ילדים שנמצאים בתוך השילוב הזה ומנהלים שירצו לשלב יקבלו את הכלים והכספים כדי שיוכלו לאפשר את זה?

הצגנו בישיבות הקודמות.

אז תתחייבו. תוציאו לנו מכתב.

זה יופיע בחקיקה.

אתם יכולים להוציא מכתב התחייבות? ואם בחלק מהמקרים למנהל אין רצון להשקיע עכשיו כספים נוספים כדי לאפשר את זה?

חברי הכנסת, זה לא תלוי בו. סליחה, סליחה, נגמר. אנחנו מתקדמים. תאמינו לי, כשההתייחסות תהיה בסבב של התייחסות, זה רק לטובתכם. אתם שומעים ועוד שומעים וחבל סתם. בוער להגיד מייד, אבל חכו, תרשמו לעצמכם את ההערות. בבקשה.

אדוני אומר שבסוף נוכל להגיב?

ודאי. מה נראה לך? שאני באתי לעשות הצגת יחיד? את לא מכירה את הדיונים פה?

מכירה, מכירה.

אתם יכולים להיות שקטים כשזה אצל מרגי. הוא הוגן והגון.

מה נראה לכם? זה לא דיון ראשון. בבקשה.

יש תיקון לגבי הזמנת איש צוות ממוסד חינוך.

סעיף (א2) "בדיון בעניינו של תלמיד עם צרכים מיוחדים הלומד במוסד לחינוך מוכר, למעט דיון כאמור בסעיף 10(ד), יוזמן לדיון איש צוות ממוסד החינוך בו לומד התלמיד".

"מוכר" הכוונה לרגיל?

זה על פי בקשה שהייתה כאן בדיון.

זה אומר גם רשמי וגם מוכר שאינו רשמי.

רגיל, ודאי. כל מוסד. תודה. שי יודע לדבר עם מירב. תעזבו את מירב ושי.

למה צריך את המילה מוכר? אני לא מבינה. מוסד חינוך.

זה כולל את הרשמי וגם את המוכר שאינו רשמי.

נגיד: כל מוסד חינוך.

כל מוסד חינוך לבד ממוסדות הפטור.

הפטור כלולים בחוק הקיים?

הפטור לא כלול.

מוסד מוכר.

תכתבי מוסד חינוך, אלא אם כן ברור לך ונהיר לך.

זה לפי ההגדרה בחוק.

אני חושב שההגדרה היא מוסד לחינוך מוכר.

הוא צודק. יש כאלה שמוצאים בצדק מתוך החוק.

מבחירה הם מוצאים.

לחוק חינוך מיוחד יש הגדרות.

נכון, נכון. הוא כבר מוגדר כמוסד חינוך מוכר בחוק, בסעיף ההגדרות.

רציתי לדעת אם רציתם לעשות משהו מיוחד. זה כל מוסד חינוך שמוכר לפי החוק.

זה נשאר או לא נשאר?

לא צריך.

ואם יבוא בית ספר פרטי?

יש פרטיים בחוק. היום החוק חל על מוסדות רשמיים ומוכרים שאינם רשמיים.

פרטי מתוקצב?

יש מוכר שאינו מתוקצב.

אני יודע מה אני אומר. זה הולך להתרבות בשנים הבאות וכשמדברים על מוסד פרטי, זה לא מוכר שאינו רשמי של עמותה, דמוקרטי. זה הולך להתפתח פה במדינה ואני עדיין לא מגובש לגבי זה. אם קבוצה רוצה לממן בעצמה, שתממן. כל עוד היא לא בממלכתי ואני לא יוצר פערים בתוך הממלכתי, זאת דעתי. אפשר לקיים על זה דיון. אני יודע שיש לחץ על משרד החינוך למוסדות פרטיים, מאה אחוז פרטי בלי מימון ממשלתי. אבל זה לא הדיון ואנחנו ממשיכים. כן, אדוני היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. גמרנו את סעיף 3? כבר העליתי בדיונים קודמים שבסעיף ב(1)(4), במצב של חילוקי דעות בין ההורים, רצוף גם חוות דעת של מעון יום שיקומי.

עוד לא הגענו לזה.

זה מופיע.

לא, מה שביקשתי לא מופיע.

זה בסעיפים שכבר קראנו? עוד לא.

זה כאילו שעברנו על זה. דילגתם על זה, כנראה הקראתם רק את התיקונים.

אנחנו הקראנו עכשיו רק את התיקונים.

נחזור לזה?

לא. אם עברנו על זה, דיברנו ודנו.

זה הזמן להעיר.

הוא העיר, לא היינו חייבים לקבל.

אני אבהיר את עצמי. כדי לקבל חוות דעת ממעון יום שיקומי, יש צורך להפעיל יותר את הסמכות של ועדת האפיון לקבל מידע וחוות דעת של מעון יום שיקומי, בגלל הוראות הסודיות של חוק מעון יום שיקומי. הצעתי, והעברתי שוב הערות.

הגברת מיכל מנקס, התחלתם להידבר אחרי הדיון הזה, משרד הבריאות והרווחה?

לא, אני מחכה למשרד הבריאות.

הוא לא עובד בלי פטישים.

באשר למשרד הרווחה, אין לנו בעיה עם עם זה.

אין בעיה, זה עובד.

רגע, סליחה, זה עניין משפטי.

מה אתה מבקש, אדי?

אני מבקש להבהיר או בסעיף זה או בסעיף 9 בחוק המקורי, שיש לוועדה סמכות לקבל חוות דעת כזו ממעון יום שיקומי או כל מידע. זה לא ברור כי סעיף 9, למשל, בחוק המקורי, מדבר על הסמכות לקבל חוות דעת בעניין רפואי או פסיכולוגי.

היה פה דיון וההורים קפצו. הזכות לצנעת הפרט ולסודיות עומדת להורים. אתה רוצה שאני אחייב בחוק ואני לא רוצה לחייב בחוק.

אבל כתבנו שצריכים לקבל חוות דעת.

בסדר. ואם ההורה לא רוצה?

אבל מה המניעה?

הורה לא רוצה. את תחייבי בחוק?

אנחנו יכולים להסדיר את זה.

אם הורה לא רוצה?

איך תיתן לו שירותים?

הוא לא יקבל. הוא מוותר מדעת. למה לחייב בחוק?

ועדה שמתכנסת בעניינו של ילד חייבת לקבל מסמכים כדי להבין מה המצב?

עד כאן אנחנו מסכימים.

אם הורה לא רוצה, איך ועדה תתכנס?

היא לא תתכנס.

המעון הוא לא הגורם היחיד.

קארין, לו יצויר שהטיפול שההורה מבקש מהוועדה או מהסל תלוי באותה חוות דעת רפואית ספציפית, הוא לא יקבל אותו כי מדעתו הוא לא רוצה. אבל לחייב בחוק? את רוצה לחייב בחוק הורה שלא רוצה לספק מידע רפואי?

אני אגיד לך למה אני אומרת את זה. לא אכפת לי להגיד שההורה לא רוצה ולא צריך, אבל אחרי זה הוועדה תגיד: לא קיבלתי. זה לטובת הילד.

אני רק אבקש להעיר שההקשר פה הוא כשיש חילוקי דעות בין ההורה לבין גורמי הטיפול. לכן כן חשוב שהוועדה תקבל את המידע.

אם קוראים את סעיף 9, הוא מאוד מאוד רחב והוא לא מדבר רק על חוות דעת רפואית פסיכולוגית. הוא אומר כך, ואני אקרא אותו. אני חושבת שגם היום יכולה להיות סמכות כזאת, אלא אם כן יש חוות דעת שלא. "ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו, וכן חוות דעת רפואית או פסיכולוגית הנוגעים לילד בעל צרכים מיוחדים, להפנות את הילד לבדיקות נוספות לפי הצורך, והכול כדרוש לה לצורך החוות דעת".

פה כתוב חוות דעת רפואית או פסיכולוגית.

זה סעיף פתוח.

תודה, מיצינו. שמענו.

עלו טענות שזה רחב מדי.

אנחנו מתקדמים.

יש לי שאלה, מרגי. יש מצב שילד בחינוך המיוחד יקבל תקציבים כדי להתאים לו, שגבוהים יותר באופן משמעותי מהתלמידים בחינוך הרגיל, שזקוקים לחינוך מיוחד והם בשילוב?

תחדדי את השאלה שוב.

האם יכול להיות מצב שבעקבות החוק, תלמיד בחינוך המיוחד יקבל לא רק שירותים, שבחלקם אנחנו יודעים שהם שירותים שמותאמים למבנים מסוימים שמוכנים לחינוך מיוחד, אבל יקבל בעצם שירותים ותקצוב גבוה הרבה יותר מאשר הילד שיהיה משולב בחינוך הרגיל?

ודאי, ודאי.

למה?

אורך שנת לימודים, אורך יום לימודים, הכיתה קטנה ואובייקטיבית זה כבר משהו אחר.

מרגי, אנחנו לא מדברים על זה.

אז חוץ מזה לא. יש לי יצר התאבדות ואני רוצה להתרסק לקיר.

אני מפחדת שיהיו הורים שייאלצו להוציא את הילדים שלהם מתוך המסגרות האלה לא בגלל שזה טוב לילד, אלא בגלל שאין להם אופציה להשלים לו את זה מהכיס הפרטי שלו. כך, רק מי שיוכל להרשות לעצמו, רק האוכלוסיות החזקות, יהיו בשילוב. יהיו שילוב לחזקים ולחלשים.

קודם כל, החשש הזה תמיד קיים.

אבל כשאנחנו באים לחוקק משהו בכתב, כדאי לעשות את התיקונים.

רגע, תני לי. קודם כל, החשש הזה תמיד קיים והוא יישאר קיים.

זו מציאות, אדוני.

אני חושב שזה חשש. בסוף זאת בחירת ההורים ולא כל הורה חושב אותו דבר. אני אומר חד-משמעית שהייתה כוונה, והשר הסכים לבקשת הארגונים, להכניס בחקיקה את הסעיף שאומר שהתקציב הולך אחרי הילד. אם התיקון הזה היה מגיע לדיון בוועדה, אני, יעקב מרגי, הייתי שואל: תפרטו לי מה זה כולל. ואז היינו נכנסים לדיון. מהבהלה שרק זה יהיה, ויתרו על הדרישה הזאת. אבל הכוונה נאמרה לפרוטוקול עשרים פעם. ואני, אם תסכימו, אני מוכן להתעקש ולממש את הבטחת השר.

אבל בפעם האחרונה היה כאן דיון ונאמר שלא. שמעבר לתקציב הסטטיסטי לא יעבור עוד תקציב.

מי אמר?

ככה נאמר בדיון.

יוסי, היית נותן לי לסיים. אורלי, התקציב הולך אחרי הילד פרט לאותם דברים שציינת. נקודה, מיצינו. אנחנו ממשיכים, בבקשה, גברתי.

הסעיף הבא הוא פסקה 3 באותו עמוד.

"אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) הוועדה רשאית להזמין, בהתאם לצורך, אנשי מקצוע מתחומים שונים להשתתף בדיוני הוועדה, ובין השאר, רופא מומחה או עובד סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996; הוועדה תזמין רופא מומחה או עובד סוציאלי כאמור לדיון, אם ביקשו זאת הורי התלמיד עם הצרכים המיוחדים."

זה בעקבות בקשה שעלתה בדיון הקודם.

סעיף 13, תיקון סעיף 20ד – זה הנושא של הצוות הרב-מקצועי.

החלפת כותרת סעיף 20ד. 13. "בכותרת סעיף 20ד לחוק העיקרי, במקום "ועדת שילוב", יבוא "צוות רב-מקצועי".

תיקון סעיף 20ד. 14. "במקום האמור בסעיף 20ד לחוק, יבוא:

(א) במוסד חינוך רגיל יפעל צוות רב-מקצועי שתפקידיו יהיו:

(1) לקבוע את הזכאות של תלמיד במוסד החינוך הרגיל שהוא ילד עם צרכים מיוחדים, למענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי, כמפורט בתוספות הראשונה והשנייה לחוק.

(2) לתכנן ולהחליט על חלוקת סל השירותים לתלמיד הזכאי למענה פרטני או קבוצתי בלבד וזכאותו נקבעה בצוות הרב-מקצועי, כמפורט בתוספות הראשונה והשנייה לחוק.

(3) לתכנן ולהחליט על חלוקת סל השירותים שנקבע בוועדת זכאות ואפיון, כמפורט בתוספת השנייה לחוק, בהתאם לצרכיו של התלמיד."

סל המוסד החינוכי הוא סל קבוע, ומתוך זה בעצם המוסד צריך, או שביחס לילדים עם הצרכים המיוחדים, הסל הזה גדל?

סל המוסד החינוכי זה מה שנקרא היום הסל הסטטיסטי.

אבל יש עוד סל, שהוא סל לילדים בנפרד.

זאת אומרת שהתקציב שלהם הוא בנוסף לזה, או שאתם אומרים: אנחנו גילמנו בתוך סל המוסד החינוכי גם תקציב מסוים לצרכים מיוחדים? כי פה כתוב "מתוך הסל של המוסד החינוכי".

סל המוסד החינוכי הוא סל שנקבע לפי נוסחה שמבוססת על מספר התלמידים ומשתנה ממוסד למוסד בהתאם לכמות התלמידים שיש באותו מוסד. את הסל הזה הוועדה הרב-מקצועית תחליט איך לחלק אותו בין התלמידים.

שי, לא היית בדיון אתמול. דודי, אתה מסביר עכשיו. תתייחס גם לגבי מה שהתעקשנו אתמול בדיון, שזה לא יהיה סל. לכל ילד זה יגיע שמית, קבוע, על שם הילדים.

סליחה, הסל הזה הוא רק הסטטיסטי, נכון?

יש גם סל תוספתי.

יש גם תוספתי.

לא. לא יכול להיות שהוא רק הסל הסטטיסטי כי אם יש לך יותר ילדים עם חינוך מיוחד, יש לך יותר תקציב.

סעיף קטן 3 מדבר על הסל האישי שנקבע בוועדת זכאות. הסעיפים הקטנים 1 ו-2 מדברים על הסל המוסדי.

צריך להגיד, קודם כל, שמה שהיה ועדת שילוב, בוטל לכאורה. בחוק הקיים יש ועדת שילוב בבית הספר, כך שהילד לא הולך לוועדת השמה אלא מקבל את הזכאות שלו ישירות בבית הספר. הדבר הזה בוטל בהצעת החוק המקורית של הממשלה ועלו פה קולות שדווקא הוועדה הבית-ספרית מכירה את הילד הכי טוב וכולי. יש פה מהלך של החזרת הוועדה הזאת, וקודם כל צריך להגיד את זה, והחזרת קביעת הזכאות לבית הספר. זה משהו שהרבה מאוד מהדוברים דיברו עליו. את זה קודם כל צריך להגיד כי זה תיקון.

חוץ מזה יש גם פירוט איך הוועדה הזאת פועלת ומה היא נותנת. הסל הסטטיסטי הוא בעצם סל בית ספרי, כפי שאילן הסביר, ובתוספת יש הבחנה בין ילדים שהם במוגבלויות מסוימות בתפקוד גבוה – הם הולכים ישר לשילוב ואז הם מקבלים את הסל הסטטיסטי – לבין ילדים שהמוגבלות שלהם גבוהה יותר ואז הם זכאים לסל שירותים אישי. זאת המסגרת ואני רק מסבירה את המסגרת. פה אנחנו עומדים.

שאלת הבהרה, לגבי התקציב הזה, מה היקפו וכיצד הוא נקבע? למוגבלויות שהן מעבר לאלה שכלולות בסל הסטטיסטי, איך נקבע התקציב הזה? הוא פרטני לכל בית ספר?

הסל הסטטיסטי או האישי?

האישי.

בתוספת יש פירוט בדיוק.

אני רוצה שאלה תקציבית, דודי. כמה כסף בשקלים - - -

אני לא מרשה לך לענות.

למה?

ככה.

סליחה?

נגיע לתוספת.

אדוני יושב-הראש, זה לב ליבו של העניין.

בתוספת נדון. אני לא רוצה פעמיים. את מתכוננת להבריז לי בדיון על התוספת? זה לא יהיה היום, אל תדאגי.

אני לא יודעת. מתי נגיע לתוספת?

כשתיתנו לנו להגיע לזה.

אני רק רוצה להגיד שאתה עושה טיזינג מאוד רציני לתוספת.

תסיים לקרוא את הסעיף.

(ב) (1) "וזה הרכבו של הצוות הרב-מקצועי:

(א) מנהל מוסד החינוך הרגיל או נציג במתי"א בדיון בגני ילדים;
(ב) מחנך הכיתה של התלמיד או מנהלת הגן;
(ג) רכז ההשתלבות בית ספרי במוסדות החינוך בהם מונה רכז כזה;
(ד) פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי;
(ה) עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד או איש מקצועי מוסמך מהמתי"א אשר מומחה למוגבלות;
(ו) הורי התלמיד;

(2) זימון התלמיד לדיוני הצוות הרב-מקצועי, לרבות אופן הזימון, ייקבע בשיתוף הורי התלמיד.

(ג) בחילוקי דעות מקצועיים יש לזמן לצורך קבלת החלטה את הפיקוח על מוסד החינוך או את מנהלת המתי"א; הורה רשאי לפנות לוועדת הזכאות והאפיון בכל שלב של דיון.

(ד) במידה ולא היה למוסד החינוכי גורם מקצועי, כאמור בסעיפים ב(1)(ג)-ב(1)(ה), יפנה המוסד לפקח הכולל כהגדרתו בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי פיקוח), התשי"ז-1956, בבקשה להפנות גורם מקצועי כאמור, במידת הצורך".

תסבירו לנוכחים סביב השולחן איך זה הולך לעבוד. לכן ביקשנו את התרשים הזה ואת תהליך העבודה.

ראשית אני רוצה לסבר את האוזן ולומר לחברת הכנסת ששאלה על הילדים המשתלבים.

קוראים לה חברת הכנסת החרוצה אורלי לוי. שעוברת אותנו הרבה פעמים במדדים החברתיים

כן. אני רוצה קודם כל לסבר את האוזן ולומר שכבר היום, לא בסל הסטטיסטי – אני מדברת על תלמידים עם רמות תפקוד מורכבות – יושבים היום 19,128 תלמידים בתוך המערכת. הם משתלבים בתוך בית הספר, בתוך המסגרות החינוכיות.

השאלה שלי היא מה ההתפלגות המעמדית שלהם ועד כמה ממקומות שבהם אכן משולבים, ההורים משלמים עבור ההשתלבות.

יוסי, תודה. השאלה במקום, חזקה, אין תשובה עכשיו.

אני לא אשלוף תשובה במקום.

את אומרת שבעתיד נהיה עם אותו מספר של תלמידים בתוך המערכת?

אנחנו נהיה יותר. עם כל הרעשים שמתנהלים כיום, נכון לרגע זה במערכות יש 3,500 תלמידים חדשים שהולכים להצטרף למערך הזה.

על אף המערכת.

ואני רוצה לומר שהמערך הזה רק ילך ויגדל. אני רוצה גם לקוות.

עם זאת, לשאלתך מה ישנה החוק, אז כן, ניהול פדגוגי מדויק יותר לגבי מתן הזכאויות לפי רמות תפקוד וצרכים.

מי שזקוק באמת – יקבל. ומי שלא – לא. לא בושה לומר את זה.

היום, מי שלא זקוק מקבל?

ההערכה שלנו היא שכן. כשמערכת עובדת בצעטלך בגלל שאנחנו לא - - -

על פי המלצה של המוסד החינוכי, אין מצב כזה שזה קורה.

כשמערכת החינוך המיוחד לא התנהלה בצורה מערכתית, בתכנון מראש ובהגדרה מסודרת, באו ב-1 בספטמבר ופתאום מתחילים לפתור בעיות, ייתכן מאוד שיש כאלה שלא היו צריכים לקבל את המענים. אני אומר "ייתכן" בצניעות.

אנחנו לא מדברים על אבחונים.

לא, לא, לא. בחוק, בהשמה. היית פעם בוועדת השמה?

כן.

אז תתחברי למה שאני אומר.

בית הספר ממליץ על כאלה שלא צריכים?

העירייה, לא בית הספר.

חלק מהמהלך הזה אומר לתת מערכת לתוך מערכת החינוך הרגילה כדי לתת לה בדיוק את אותם כלים להתמודדות. הפניית היתר לחינוך המיוחד לא באה מפני שמישהו רוצה לסלק את הילד. אדרבה, אלא כי אולי אין לו כלים להתמודד בצורה מקצועית יותר עם הבעייתיות או עם האתגרים.

היו מקרים, רחל. את יודעת.

ולכן מה שאנחנו רוצים לעשות זה קודם כל לחזק את מערכת החינוך הרגילה ולאפשר לה להתמודד. אז כן, פיתוח מקצועי והכשרת הצוותים; חדרי הכנה כמו אותו חדר רגיעה שדיברת עליו בכל בתי הספר; לתת עוד תקציב תוספתי לבתי הספר כדי שיוכלו להכיל את האתגרים הרבים שעומדים בפניהם; שעות ההכלה שייכנסו לתוך המערכת. אנחנו מדברים עכשיו על דיוק יותר של מכוונים לרמות התפקוד לגבי התלמידים בחינוך המיוחד.

צוות רב-מקצועי יעבוד ויפעל בתוך בית הספר. הוא יקבע את הזכאות לקבלת המענה הפרטני או הקבוצתי לאותם תלמידים שנמצאים במוגבלויות שהן זכאיות לקבל תמיכה, אבל רמות התפקוד די גבוהות ואפשר לתת את זה מהסל הבית ספרי, מה שהיה פעם הסל הסטטיסטי. שנית, הוועדה הזאת גם תיתן את חלוקת המשאבים יחד עם ההורים לאותם תלמידים שיקבלו זכאות לתקציב אישי.

מה זה יחד עם ההורים?

ההורים הם חברים בוועדה.

חשבתי שאת מדברת על התקציב.

תכף נדבר גם על אופן חלוקת התקציב. אחד התפקידים הנוספים הוא באמת לקבוע איך תהיה חלוקת המשאבים בתוך בית הספר, כשמגיע ילד עם תקצוב אישי שהוא לא הסל הסטטיסטי. פעם אחת הם מנהלים דיון לגבי אותם ילדים שאנחנו ציינו מי הם ברמות התפקודיות הגבוהות, ועם זאת הם נותנים את המענה בתוך בית הספר מהסל המוסדי. ופעם שנייה עומדת לוועדה הזכות להגיד כך: לפי המסמכים שאנחנו רואים, לפי המקרה, לפי ההכרות שלנו עם התלמיד, גם לפי מה שההורים מביאים בפנינו, נראה לנו שיש מקום להפנות אותו לוועדת הזכאות והאפיון. אז המקרה יכול לעבור אל ועדת הזכאות והאפיון.

דבר אחד אני רוצה לומר ולהדגיש, שגם במקרה הזה, להורים יש זכות לאורך כל הדרך לפנות מעצמם לדיון בוועדת זכאות ואפיון. הם לא חייבים להסתפק במה שאומר בית הספר. הם לא צריכים להגיש ערר, הם לא צריכים להגיש השגה. הם יכולים, וזאת זכותם לגשת אם הם רוצים דיון בוועדת זכאות.

אבל בדרך כלל בית הספר יבוא ויטען טענות למה לא הוא הפנה אותם לשם.

זה לא משנה. עומדת הזכות להורה מתוקף חוק לפנות, ככל שהוא מבקש, לדיון יותר מעמיק מחוץ לבית הספר, אבל הדיון בעצם מתחיל בבית הספר. זה לגבי הצוות הרב-מקצועי.

כמה פעמים אמור לשבת הצוות הרב-מקצועי?

ככל שיידרש. הוא לא מוגבל. הוא בתוך בית הספר ועומדת לו הזכות.

קראנו עד עכשיו את התיקונים. אחרי שסיימנו לקרוא את התיקונים הבטחתי דיון ותזכרו שיש לנו לקרוא את התוספות ודיון על התוספות. אני אעשה עכשיו סבב התייחסויות, למרות שזה גולש מעבר לשעה שתיים. אנחנו נעשה סבב התייחסויות ואני אהיה קפדן וקנאי. למרות שמעירים לי שאני נשמע אגרסיבי, אל תיקחו אותי. אחרי הדיונים האלה אני האדם הכי חביב, נכון?

אני יכולה להעיד.

אני אומר את זה לטובת העניין. לפעמים אני נוקשה כי יש לכם נטייה לחזור לדיון הראשון על העקרונות והדיון הפילוסופי. זה לא יהיה. כל מי שמדבר ומתייחס, יצביע על עמוד וסעיף ויתייחס לעניין שתוקן. לא לחזור אליי כי אני לא אתן. יכול להיות שאני אפספס, אירדם בשמירה ואחד או אחת יגנבו אותי, אבל לא נורא. אני לוקח את זה בחשבון כטעות סטטיסטית. אבל בעיקרון אני חוזר, שאני פותח עכשיו שוב דיון מימין לשמאל. כל פניותיו של האדם יהיו בצד הימין. בבקשה.

אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני רוצה לדבר על תיקון סעיף 7 בעמוד 4, סעיף 4.

משרד החינוך, תגיבו בסוף לכן תרשמו את ההערות. בבקשה.

הסעיף קובע כי קיים חשש ממשי ש"השמתו של הילד במסגרת חינוכית, בהתאם לבחירת ההורים לפי פסקה 1, תביא לסיכון או לפגיעה ממשית בשלומו של הילד, או לסיכון או לפגיעה בשלומם של אחרים".

יש לי חשש שכבר מיצינו את הסעיף, אבל דברי. לא היית בדיון, הייתה רחלי הכהן.

נכון. אדוני, אני חייבת לומר שאנחנו חייבים להתנגד לסעיף באופן שבו הוא כתוב, כך שהילד בחינוך המיוחד הוא ילד מסוכן.

אני איתך, אני איתך. מעבר לסמנטיקה, איך היית רוצה לנסח את זה?

לדעתי אפשר להוריד את המילים "לפגיעה ממשית".

אנחנו העברנו נוסח שהוא בלי המילים "בלי סיכון לאחרים".

את סומכת על שיקול הדעת של הוועדה?

אבל אני עונה לך.

אני חושב שבגלל רגישות סמנטית, שיש לה מקום, אני אתן חופש פעולה לוועדת הזכאות והאפיון. פגיעה ממשית זה דבר מאוד מופשט. סיכון הוא דבר מוגדר.

אני מדברת על פגיעה ממשית בטובתו של הילד. מבחינתי, היה מקרה והילד מסוכן לסביבתו, זה גם יפגע בו להישאר במסגרת שבה הוא נמצא. לכן, מבחינתי, אני לא רוצה להגדיר את זה כך.

מה הנוסח?

העברנו את הנוסח הזה בעבר גם ליועצת המשפטית של הוועדה. הנוסח הוא: פגיעה ממשית בטובתו של הילד.

של הילד, לא של אחרים.

גם בהקשר של נוער עובר חוק, אנחנו שומעים את המילה "מסוכנות" בהקשר של אשפוז כפוי, בהקשר של אשפוז פסיכיאטרי. אפילו בהקשר של נוער עובר חוק, בהקשר של קטינים פוגעים מינית אנחנו לא שומעים את המילה "מסוכנות".

פגיעה ממשית. ואל תגבילי את זה לטובתו של הילד. נקודה.

אני מורידה את הסיכון. "תביא לפגיעה ממשית".

משרד החינוך, הכרעתי. לא שאלתי אם אתם מסכימים. אני אומר לכם שאני הכרעתי ואני הקרבתי לטובת הסמנטיקה במהות. ואל תתלוננו אחר כך. אנחנו נתכנס פה ואני אקבל פניות אישיות של הורים שהחליטו בצורה סתמית שיש פה פגיעה ממשית. סיכון הוא דבר יותר מוגדר, אבל אתם רוצים להרחיב? לכן קפצתי ואישרתי, אני חושב שאתם טועים. בבקשה.

זה לא מה שביקשתי.

אני יודע שרק החבר'ה החרדים הקיצונים משקיעים 80% בסמנטיקה ו-20% במהות. אני רואה שיש עוד קבוצות.

הסמנטיקה פה היא משמעותית. משמעותית ומתייגת.

הפלג הירושלמי והעדה החרדית. בבקשה.

אני מ"משתלבים ברצף". קודם כל, אם תרשה לי להיות אבשלום קור, בחוק כתוב "במידה", וזאת שגיאה כפולה שצורמת לי מאוד בעין. בעברית, הצירוף היחיד שהולך עם "ו" זה הואיל. אם רוצים תנאי, הצירוף היחיד של תנאי הוא "אם". אין "במידה ש". במידה ש, זה רק במידה שתשתכר.

צודק.

עשית לה את היום, עשית לה את היום.

אני יכולה להגיד בהערה כללית שכל הנוסח הזה עובר לנסחית שלנו ולכן אין טעם להעיר.

ואיך מרגי אומר? ועכשיו למהות.

למרות שהזכרת מספר פעמים, אני חושב שמתוך שלא לשמה, בא לשמה. בא משרד החינוך ואמר שהדבר היחיד שהוא רוצה זה לשנות את הרכב הוועדות כדי לקחת שליטה על הוועדות, ולהפוך אותן מוועדות השמה וועדות זכאות - - -

הוא לא אמר, פירשנו אותו.

אבל אחר כך הם הודו בזה בפה מלא פה בוועדה, ולפרוטוקול. אני חושב שאם אנחנו כבר מתקנים אחרי עשרים שנה, אם אנחנו לא ניתן את התקציבים לילדים לשילוב ואנחנו ניצור אי-שוויון בחוק, החוק הזה לא יעבור.

הבחירה עקרה. עיקרנו את הבחירה.

אני הייתי הורה לילד בגן. כדי שהוא ישתלב שילמתי 9,000 שקל לחודש מכיסי כדי שזה יקרה. לא כולם יכולים להרשות לעצמם. וגם אני עשיתי את זה בעזרת ההורים שלי, כי לא יכולתי להרשות לעצמי את זה. החוק הזה אומר שהורים אחרים יצטרכו להמשיך ולעשות את זה ושמי שלא יוכל להרשות לעצמו, לא יוכל להשתלב.

תודה.

אני מבית איזי שפירא. יש לי ארבע הערות. הסעיף הראשון, אני לא יודעת מה הוא, כי משרד החינוך הביא אותו היום אז אני לא יודעת להגיד, אבל זה לגבי העניין הסטטיסטי. אדוני דיבר איתם כרגע וגם בישיבה הקודמת על הנושא הזה, שהחלוקה הסטטיסטית תהיה לפי שם. איפה זה יבוא לידי ביטוי בעיגון החוקי?

תתייחסו לזה, דודי.

הערה שנייה לגבי סעיף המסוכנות שהמועצה לשלום הילד התייחסה אליו. אנחנו הבאנו בפני אדוני הצעה לוועדה חיצונית. לפני שתי ישיבות משרד החינוך סירב ואדוני פנה למשרד החינוך ואמר: רבותי, ההצעה הזאת מקובלת עליי, בואו תחשבו עוד פעם. בעצם הם חזרו עם אותו דבר, בלי איזושהי מחשבה לגבי ועדה חיצונית.

דנו בזה. לא בדיון שהתקיים אתמול אלא בדיון שלפניו הכרענו בזה. לפני שני דיונים מאתמול הסכמתי וקיבלנו את הנוסח, והעברנו להתייחסות. לאחר מכן התבררה בעיה משפטית והיה איזשהו אלתור, אם אני לא טועה. אמרנו שמרגע שיש מציאות שההורה דורש, בוחר מסגרת ובאה הוועדה ואומרת במקרה של פגיעה ממשית, לא סיכון, צריך אינסטציית ערר עליו והיא ישנה. מיצינו את זה. אנחנו רצינו להקים עוד אינסטנציה אחרת, חיצונית. מסתבר שיש. אתה רוצה להזכיר לנו מה היא?

יש ועדת השגה, שהיא ועדה שהיא דרג יותר בכיר בתוך משרד החינוך, שיש לה יכולת לשנות כל החלטה מיסודה.

תודה, מיצינו. להערה הבאה.

אני רוצה להעיר לגבי התרשים.

אתם זוכרים שהיושב-ראש ביקש תרשים, כדי שתהיה לנו תמונה?

אנחנו זוכרים היטב ותודה, אדוני.

זה מאוד מקל.

יש את המסלול של ועדת זכאות ואפיון. כשהיא פונה ימינה, מדובר בילד שעומד בקריטריונים לקבלת מענה פרטני קבוצתי מסל המוסד החינוכי. להבנתי, הקריטריון של הילד הזה לא נמצא בתוספת הראשונה.

הוא נמצא. גם בראשונה וגם בשנייה.

תודה. הערה אחרונה, ואדוני לא יכעס עליי על ההערה האחרונה.

מבטיח לך שלא כועס. הנה, לקחתי אוויר.

טוב שנתתי הקדמה. יואב העיר באחת הישיבות הקודמות, וזה שוב חוזר לעניין של התקציב שהולך אחרי הילד. בא משרד החינוך ואומר: יש דברים מובנים, מוסדיים שאני לא יכול לתת במקומות אחרים, אבל דובר לא פעם על כך שמה שהילד צריך בשביל להשתלב יכול להיות שווה ערך תקציבי יותר גדול ממה שנותנים לו, גם אם הוא לא שווה ערך תקציבי. לכן, האם אפשר לייצר איזשהו אומדן שהוא לא שווה ערך לחלוטין, אבל שהוא מצמצם את הפער הזה של הרכיבים?

אני אומר במילים אחרות מה שעלה בדיונים. את רואה, לא הייתי צריך לכעוס ואפילו ההקדמה הייתה מיותרת. אם הבנתי, ואני מנסה לרדת לסוף דעתך ולומר את זה במילים פשוטות יותר, מאחר ואנחנו מעבירים אותו למסגרת שילוב ואנחנו כבר מכירים בזה שיש דברים שאני לא יכול לתת, הדברים האלה שאני לא נותן, הם שווי ערך משהו. בואו נעריך אותם וניתן אותם לילד בתוספת.

אם מישהו חושב שאחרי שהתיקון הזה יחוקק אני עם החינוך המיוחד סיימתי – טועה. ואמרתי זאת למשרד עשרים פעם.

זאת תהיה בעיה לפתוח את זה שוב.

לא, לא, סליחה. לא הבנת אותי. קודם כל, זו בקשה לגיטימית. היא לא עומדת כרגע. גם משרד החינוך אמר ביושר: אני לא יודע להביא היום תקציבית את כל ההסטה הזאת. הרי הוא לא הולך לקחת את הכסף הזה לקייטנות או לארגוני הנוער או לחינוך הבלתי פורמלי. הוא הולך לאגם אותו בתוך החינוך המיוחד. לכן, התוספת שהוא מסוגל להביא, בכמה הערכת אותה?

כמיליארד שקל.

מה אתה מביא?

אנחנו מוסיפים כ-300 מיליון שקל.

ויש מחלוקת. הוא מביא 300 מיליון והוא אומר ביושר: זה מה שאני מסוגל להביא היום בתוספת. יש כל מיני הערכות ואני כופר במיליארד שקל כי אני לא מעביר מחר את כולם. זה נושא בבדיקה וביקשתי מה-מ.מ.מ להכין לי. אין לי את הנתון הזה פה היום ואני לא הולך לשבת על זרי הדפנה. התחלתי כבר לעבוד. אנחנו נעבוד ונזיע עוד קצת. אני אומר לכם, אני גם לא רואה בשנה הקרובה השקעה מסיבית כמו זאת שהייתה בשנה האחרונה בתקציבי החינוך. הסיטו מיליארדים. כמעט שני מיליארד שקלים תוספת רק בשנה האחרונה, בדיונים שהוועדה הייתה שותפה להם. ובצדק. לכן קשה לי היום לבוא ולהגיד: גם זה וגם זה וגם זה ותשלומי הורים. יש לי שנה ואני מתחיל לעבוד מחר. אנחנו לא הולכים הביתה, וזה מה שאני אומר לארגונים. אדרבה, תבואו עם התיקונים שאתם חושבים שעוד צריך לתקן ונעבוד.

אבל אם יש משפחה שיש לה את הזכאות ללכת לחינוך המיוחד - - -

תהיה לה דילמה. אני לא מסתתר, תהיה לה דילמה.

הרי אנחנו יודעים שיש לה זכות. אם היא תמצה את הזכות הזו, המדינה תצטרך לשלם את כל הסכום של האחזקה בחינוך מיוחד. היא אומרת: אני לא אקח אותו לחינוך מיוחד, אבל אני רוצה לפחות חלק מתוך הדברים האלה. בואו נתפור לו את החליפה שמתאימה לו בתוך המסגרת, בלי לשנות לו את המסגרת.

תופרים לו את החליפה.

יש, יש.

לא, לא תופרים לו.

אתם יודעים מה קרה עכשיו? זאת הבניית מחשבה, ואני לא למדתי פסיכולוגיה. באה גברת ולרי זילכה ואומרת: נביא את האקסטרה הזאת, נוסיף לו את זה לחליפה. כבר האמנו שהחליפה חסרה ועכשיו אנחנו רוצים - - -

מרגי, אני אקח אותך לדיור הציבורי. יש דירה מעל הגג, אז הדירה מעל הגג ואתה לא צריך להוסיף עוד. אבל כשאתה אומר שאתה תלך לחלופה אחרת כי הדירה הזאת לא מתאימה או שהיא באזור שלא מתאים או שאין דירה כזו, אנחנו נותנים השתתפות בשכר דירה. וההשתתפות הזאת בשכר הדירה אומרת: ניתן לך את זה בשוק החופשי. אומנם זה עולה לי פחות כמדינה.

פה הסל הולך אחרי הילד פרט ל-א', ב', ג', ד'.

מה הוצאנו? מה החרגנו? עזבו את הבריכה, בריכה זה הגיוני. זה רציונלי.

נגיע לתוספות ותראי מה החרגנו. עכשיו אנחנו רוצים להביא את האקסטרה הזאת? אני שואף להביא אותה, אני לא מסוגל להביא אותה היום. השאלה היא האם עוצרים או מתקדמים? אני חושב שמתקדמים. נקודה. יואב קריים, בבקשה.

אני מבית איזי שפירא. ראשית, סל הולך אחרי הילד כפי שהוא מוצג היום – זאת אחיזת עיניים ותו לא. מכיוון שכאשר מורידים את כל מה שהורידו, בעצם ילד שבוחר את האפשרות של השתתפות בחינוך רגיל, מקבל סל תקציבים מאוד מאוד קטן, שלא תואם את צרכיו ולא מאפשר את השתתפותו. אם לא די בכך, הדבר נכון גם לגבי הילדים הסטטיסטיים, שמתייחסים אליהם כאילו הם סוג של גנבים. אני רוצה לומר כך, מחקרים מראים ש-70% מהאסירים במדינת ישראל הם לקויי למידה. זאת תעודת העניות הגדולה ביותר של מערכת החינוך. ולכן, אם כבר מייצרים תיקון, צריך לייצר תיקון הגון שמה שהוא עושה, זה מייצר שירותי חינוך מיוחד שמאפשרים השתתפות שוויונית ומכובדת של ילדים. כל עוד אנחנו לוקחים את המצב הקיים ומכשירים את השרץ, אנחנו קובעים בחוק שמותר להפלות ילדים ולפגוע בעתידם.

ובאשר לתקציב, השנה קיבלנו 300 מיליון. ומה יקרה בשנה הבאה? הרי התקציב לא כתוב, הוא לא בבסיס התקציב. זה לא יהיה לנו כל שנה.

הוא בבסיס. הוא בבסיס. לא רק שהוא בבסיס, הוא גם תקציב ללא תקרה. עם כל הכבוד למה שאומרים, 300, ואם צריך זה יהיה גם 400 או 500. זה ככה בפרקטיקה וזאת תקנה שלא נעצרת. כל התסכול של משרד החינוך, שזה האגף היחיד שאין לו תוכנית עבודה תקציבית.

אני חייב להבהיר לגבי ה-300, זה מעבר לגידול הטבעי והוא תוספת לבסיס.

ברור, ברור. יואב, אני חושב שהנאום שלך יותר מתאים במהותו כשנדון בתוספת.

לא, אני אשלים רק בדבר אחד. דבר אחרון שאני רוצה לומר, הדבר היחיד החיובי שאנחנו באמת מקבלים בחוק הזה הוא בחירת ההורים.

חשבתי שאין שום דבר חיובי. סוף סוף אתה נותן לי אחד. יואב, חסד אתה עושה איתי.

רגע, מייד אני אעשה דבר הפוך. בחירת הורים זה הדבר החיובי היחיד. בחירת הורים לילדים הסטטיסטיים שכרגע דיברתי עליהם, לא ניתנת. אומרים להם: אתם הולכים רק למקום מסוים עם תקציבים מוגדלים. לגבי הילדים הדיפרנציאלים, בנוסח שנבחר עכשיו, פגיעה ממשית בילד יכולה להיות גם על פי המחשבה של אנשי החינוך, שהשילוב יפגע בילד פגיעה ממשית. אפשר לפרש את זה כך. ואז בעצם מצאו את הדרך לשלול את בחירת ההורים.

תשאיר את המילה סיכון.

לא רק סיכון. צריך להיות מצב שבו בחירת ההורים היא הדבר הקובע. ואם משרד החינוך רוצה לערער עליה, שהוא יערער לוועדה חיצונית.

אני מרוצה מאוד כי אמרת את זה פעם ושמעתי את זה גם מאחרים. בסדר.

לכן, הוועדה החיצונית, שמשרד החינוך יתכבד וילך אליה, חשובה מאוד מאוד.

ילד עם הפרעות קשב וריכוז שנמצא בסיטואציות מסוימות, לפעמים יש לו קושי להתמודד ולהגיב לאירועים מסוימים, בעיקר אם יש מחסור של כוח אדם מבוגר שיכול לתווך את האירועים האלה. בהתפרצות מסוימת, אם הוא טרק את הדלת או שהוא קם בעצבים, יגידו שיש פה סכנה ממשית. לכן אני מאוד מפחדת שתהיה סיבה למערכת, שגם ככה לא קל להתמודד עם הילדים האלה, וגם ככה לא נעים לה שיש לה הפרעות קשב בכיתה כי זה מצריך יותר התמודדות, תגיד: הוא מסוכן. הוא זורק דברים, הוא מפיל את הכיסא, הוא יכול היה להעיף אותו על ילד.

זה קיצוני. זאת לא הכוונה של המשרד. איך תגדירי?

אתה רוצה שנחשוב על הגדרה? נחשוב ונביא לך.

יש כאן דיור ציבורי. ננטרל את זה? נשאיר בחירת הורים מוחלטת? בואו נראה אתכם, תהיו אמיצים. אני מבקש להביא לי נוסח אחר. תביאו לי נוסח. אני עדיין טוען שהמילה סיכון היא אומנם פוגענית, אבל היא לא תפגע בילד כי אף אחד לא ימצא לו חופש לקבל החלטות על מה שאמרה - - -

מספיק שיושבים בוועדה והמורה אומר: אני חשתי מאוים, הילד זרק את הכיסא, הוא יכול היה לפגוע בילד. אני לא מורידה, חלילה וחס, מהעניין, אבל צריך להתמודד עם הדברים בכוח אדם.

אוקיי, תבדקו. מיצינו. בבקשה.

אני מתייחסת לעמוד 5 למעלה. היות וזה קיבוע של החוק הקיים היום, רציתי להגיד שמאפיינים מובנים לא קיימים היום. אין ריפוי בעיסוק ואין טיפולים פרה-רפואיים לילדים בשילוב יחידני. אני אימא לשלושה ילדים בשילוב יחידני ובת אחת בחינוך מיוחד.

היום לא קיים.

אני יודעת על מה שאני מדברת.

לא כתוב, לא מוגדר.

כתוב, כתוב.

יהיה כתוב.

כתוב בחוק החינוך המיוחד: "הוראה, לימוד וטיפול שיטתיים הניתנים לפי חוק זה לילדים עם צרכים מיוחדים, לרבות טיפולי פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור, ריפוי בעיסוק, טיפולים בתחומים נוספים". בעיקר בשילוב הפרטני.

תשים לב לעניין הסמנטיקה. אמרת שבעיקר בשילוב הפרטני.

לא. גם בשילוב הפרטני. חוק חינוך מיוחד מדבר על זכאות לשירותי חינוך מיוחד. הוא לא מפריד בין ילד שיושב כאן לילד שיושב שם בעניין זה. לכן זה קיים גם בשילוב הפרטני וגם בכיתת חינוך מיוחד.

זה לא.

מאחר ואני עוסק בעתיד ולא בעבר, זה יופיע גם אחרי התיקון?

זה מופיע, וגם ילד בשילוב זכאי לשירותים הפרה-רפואיים. זה כתוב בחוק.

אבל עד היום זה לא קיים והם הולכים לקופת חולים לקבל את כל השירותים האלה. מתרוצצים אחרי הצהריים.

בוועדת ערר היום, הרבה פעמים יושבים שם אותם אנשים שישבו בוועדת ההשמה. קרה לי לא פעם ולא פעמיים להגיע עם הורים לוועדת ערר וישבו שם אותם אנשי צוות.

שינינו את הרכב הוועדה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מפורום ועדי ההורים היישוביים. אני מדבר על עמוד 5, סעיף 3. נאמר שם שהוועדה תזמין רופא מומחה או עובד סוציאלי כאמור לדיון. בעקבות הבקשות של הארגונים לתקן, אם ביקשו זאת הורי התלמיד. קודם כל, חלק מהילדים בעלי צרכים מיוחדים לא מוכרים לרווחה ובכלל לא נמצאים בטיפול של עובדת סוציאלית. יש גורמים מטפלים נוספים שמטפלים בילדים, כמו, למשל מנתחת התנהגות או מנתח התנהגות, שממש מרכז טיפול בילד. גורם כזה בהחלט יכול לבוא לוועדה ולתת חוות דעת מאוד מקצועית, שאותה עובד סוציאלי או רופא לא ייתן. למה לצמצם רק לעובד סוציאלי ורופא?

יש הוראה שההורים יכולים להזמין אנשי מקצוע מתחומים שונים.

זה נאמר כבר ארבע פעמים בדיונים.

הסעיף אומר כך: "הוועדה רשאית להזמין, בהתאם לצורך, אנשי מקצוע מתחומים שונים".

תודה, מיצינו.

הערה נוספת, בהרכב של הצוות הרב-מקצועי יש רשימה של גורמים. נמצאים שם גם הורי התלמיד. הצוות הזה אמור לתת מענה לשעות שהתלמיד מקבל מהסל הסטטיסטי.

גם, וגם מהסל האישי.

גם מהסל הסטטיסטי וגם מהסל האישי. במה שנוגע לסל האישי, זה מגיע עם השם של התלמיד ולכאורה אין עם זה בעיה. אבל סל סטטיסטי זה סל שנוגע לכל בית הספר. בסופו של דבר, אתה מתעדף ילד אחד או כמה ילדים על פני כל שאר הילדים.

אבל דיברנו על זה שהתעקשנו ובסוף זה יהיה צבוע.

למה מי שיושב שם זה הורי התלמיד ולא נציג של ועד בית הספר, שבעצם מייצג את כלל ההורים?

שמעתי ואפילו זה לא עבר לי. אתה יודע למה? אני לא רוצה לומר לך למה כי אני אתבטא בצורה בוטה. תחסוך לי את זה. גם התייחסנו לזה, גם מיצינו את זה, גם לעסנו את זה. תחליטו מה אתם רוצים.

אני יועצת חינוך מיוחד, הסתדרות המורים. אני חושבת שחברת הכנסת אורלי לוי מיצתה את הדיון בהתחלה. אני מנהלת בית ספר להפרעות התנהגות כבר 12 שנה ומעורה בחינוך. אני חייבת להגיד שחברת הכנסת אורלי תמצתה את זה. כלים ותמריצים. אם בתי הספר לא יקבלו את הכלים כדי להסתכל על ההתנהגות של הילד הזה שטורק את הדלת, בצורה המתאימה והנכונה, השילוב הזה לא יצלח.

אני נרדם בשמירה ואני לא אומר עמוד וסעיף, אבל תקשיבו טוב טוב. כל הדיון התחיל בזה שהולך להיות שינוי בתפיסה, ולכן לא מחילים את זה מייד מחר. שינוי תפיסה זה השתלמויות וזה אפילו תוכנית להכשרת מורים עתידיים, שכל מורה יהיה לו פרק בחינוך מיוחד, חדר הכלה וכל התפיסה הולכת להשתנות. אז ודאי שאנחנו רוצים לתת כלים.

דוח אביעד מ-2009 לא יושם בשום מכללה וסמינר, והוא דיבר על הכשרה מתאימה למורים. אני עובדת היום עם כמה מכללות ובונים את ההכשרה המתאימה, אבל רחוק היום ואי אפשר לקחת את ההכשרה הזאת ולהגיד שבקורס אחד מורים יוכלו להתמודד עם קשת הילדים בחינוך המיוחד. מי שלומד חינוך מיוחד ומי שלומד חינוך רגיל, ההכשרות שונות לחלוטין.

הרי אנחנו שילבנו אותו כדי להוציא אותו מהחינוך המיוחד. תעשו לכם את האיזונים.

מה שד"ר מיכל מנסה להגיד - - -

אם אני הייתי אומר "מה שד"ר מיכל בן דוד אמרה עכשיו", נציגי הסתדרות המורים היו קופצים ובולעים אותי – איך אתה - - -

לא מעניינים אותי, לא ועד ההורים ולא נציגי ההסתדרות. מעניין אותי הילד. היא באה לכאן בשני כובעים ויפה לשמוע את הקול הצלול הזה, שאומר: עזבו לרגע את המנגנון ואת המערכת. בואו נדבר על הדברים איך הם קורים בפרקטיקה. אם אותו בית ספר, אותה ועדה שחלק ממנה בעצם הם האנשים שאחראים על התפקוד של בית הספר, וכן, גם על חלוקת המשאבים שלו, אומרים: יש לנו ילד אחד ועוד ילד ועוד ילד והסל הסטטיסטי הולך ומצטמצם, ויש לנו את ועד ההורים על הראש, שאומר לנו שאנחנו מבזבזים את הכסף של בית הספר, הם יתחילו לנפות ילדים החוצה.

אני חושבת שלא ייתכן שהסל הסטטיסטי יהיה אמורפי. למה? בסופו של דבר צריך להבין שמספר הילדים צריך להכתיב גם את גודל הסל הסטטיסטי, מעבר לעניין.

הוא מכתיב, הוא מכתיב.

אבל ברמה שתשקף את ההוצאה הבית ספרית בעבור התאמתו של המקום לדברים של הילד. זה משהו שחייב להיות בתיאום מטורף, כי אם לא, לא יהיה תמריץ לבתי הספר בכלל לשלב.

אין ספק. תודה, הערתך נרשמה.

אני מהסתדרות המורים. עמוד 2, תיקון סעיף 6. בדיונים הקודמים השתתפה פה מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, והעירה שגם במסמכים של הוועדה, של תשובות משרד החינוך, לא מצאנו להם מענה. היא העירה שיושב-ראש הוועדה, בגלל האופי המיוחד ובגלל שהוועדה צריכה להיות ועדת זכאות, חייב להיות אדם בלתי תלוי כדי שהוא יהיה חף משיקולים שהם לא ענייניים.

מי אתה רוצה שישלם לו את השכר? בית הדין הבין-לאומי בהאג? שאני אבין.

זה לא עניין של שכר.

מה זה בלתי תלוי? רשות מקומית נוגעת בדבר, משרד החינוך נוגע בדבר. אז מי? בית הדין הבין-לאומי בהאג? מי?

לא. אי התלות לא אומר שמשרד החינוך לא ישלם את השכר שלו. הוא רק אומר שתקופת הכהונה שלו תהיה קצובה, שהוא יסור למרות הדין ולא למרות פקיד, עם כל הכבוד.

כל עובד מדינה כפוף למרות הדין.

לפי דוח מבקר המדינה, שגם ציטטנו, פשוט לא קיבלנו מענה לזה ולכן אני מעורר את הנושא. בדוח מבקר המדינה וגם בהערות של בג"ץ, נקבע שיש חובה שוועדה שקובעת זכאות תהיה בלתי תלויה. זה נקבע הן לגבי המוסד לביטוח לאומי והן לגבי ועדות של משרד הביטחון.

לגבי עמוד 8, נציג ההורים דיבר כאן על הוועדה שמחלקת את אותה עוגה שנקראת סל סטטיסטי. אנחנו בעד השתתפות של ההורים בתהליכים שנוגעים לילדים שלהם, וכבר דיברנו על זה. אנחנו לא מתנגדים לבחירת הורים. אלא שוועדה שדנה בחלוקת העוגה, שנקראת סל סטטיסטי, איזה מהורי התלמידים היא תזמן כשהיא דנה בחלוקת העוגה? הרי כתוב פה "הורי התלמיד" וזה תלמיד אחד. ואנחנו מדברים על סל סטטיסטי, לא על הסל הפרסונלי.

גם הסטטיסטי הופך להיות אישי.

נכון מאוד, נכון מאוד. לגבי סעיף ג בעמוד 8, כתוב שהורה רשאי לפנות לוועדת הזכאות והאפיון בל שלב של דיון. הצוות החינוכי גם צריך להיות מסוגל לפנות לוועדה על מנת לתת סיוע נוסף. הם זקוקים לזה.

עומדת לו הזכות. תודה. מיצינו, דיברנו, זה קיים. בבקשה, גברתי.

אני מוועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם. אני מבקשת לדעת אם אפשר לקבל את הגרסה המלאה של החוק, כי מרוב גרסאות אני כבר לא - - -

בסוף הדיון.

לא. אני מבקשת שזה יהיה לקראת הדיון הבא כי אני כבר לא יודעת מה ירד ומה נשאר.

סליחה, סליחה. אין נוסח מתוקן?

אני מבין שהיא רוצה שאנחנו נכין נוסח משולב, שנשלב את התיקון בתוך הנוסח הקיים בחוק.

אני ניסיתי לעשות את זה בהתחלה. בגלל התיקונים התכופים, זה בלתי אפשרי בשלב הזה. כשנתכנס למשהו סופי יותר, אני יכולה לעשות.

יש שתי אפשרויות, או לאמץ את הנוסח הראשוני או להיות קשוב לבקשות שלכם ושלנו ולתקן מידי פעם. נשתדל לסייע בידך. אביבית, בבקשה.

ראשית, לגבי סעיף המטרות, סעיף 3, תיקון סעיף. לבקשתך, אדוני, העברנו אתמול נוסח למשרד החינוך והוא היה צריך להידרש אליו ולתת תשובות האם הוא מוכן לקבל את הנוסח המקובל על כל הארגונים, עם התוספות שלנו. משרד החינוך לא נתן על כך תשובה.

התשובה היא חיובית או שלילית, דודי? שי?

אנחנו לא רוצים לשנות את סעיף המטרות כפי שהוא מנוסח עכשיו. אנחנו חושבים שסעיף המטרות, כפי שמוצע בתיקון לחוק, הוא מאוזן וראוי.

תודה, הוכרע.

אבל הסכמנו להכניס את המילה "שוויוני".

לא.

זה הוסכם אתמול. אתה אמרת שהמילה הזאת תיכנס.

תהיתי אם נכון להוסיף את המילה שוויוני. בחנתם את זה?

כן. והחלטנו שאנחנו רוצים להישאר בנוסח, כפי שהבאנו אותו אתמול.

אבל למה?

אחרי הדיון תשאלי אותו למה.

רק לציין שהנוסח לא תואם את סעיף 24 לאמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות.

סותר אותו, סותר אותו ממש.

הערה שנייה לגבי סעיף 6 להצעת החוק, תיקון סעיף 7, שמדבר על כך שהשר יוכל לעדכן בצו את התוספת הראשונה והשנייה. על פי מה שנאמר לנו, ואם לא, בכל מקרה אנחנו מבקשים שזה לא יהיה לעדכן אלא להרחיב בלבד.

אני לא בטוחה. לדעתי זה צריך להיות לשנות והביטחון שלך זה אישור הוועדה. אני לא חושבת שאפשר להגיד רק להוסיף.

יש פה הבהרה. מה שהסכמתי שלא יהיה באישור הוועדה זה התקנות, כדי לא להכביד. אבל הצו? הצו חייב להיות.

הצו זה הזכויות.

זה בעייתי.

למה?

כי אפשר לקצץ זכויות.

בגלל שיש בתוספות דברים שיכולים להיות דינמיים, זה צריך להיות "לשנות" וזה צריך לבוא לכאן לדיון ציבורי.

אנחנו נבחן את זה.

תבדקו ותחזרו עם תשובה. לא מדלג על הוועדה. התקנות כן, כי זה עלול לסבך ולסרבל ולא רוצים להקשות. אבל אם הולכים לשנות במהות, בתוספת בצו, זה צריך להיות באישור הוועדה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גם בהתייעצות יש דיון ציבורי.

אנחנו לא מתחמקים מהדיון הציבורי.

תבדקו ותבחנו את זה. אם זו משקולת, תשכנעו אותי שזו משקולת בעייתית. אני לא יודע אם יהיה לכם קל לשכנע אותי, אבל תנסו לשכנע אותי. בבקשה.

לגבי סעיף 5, שהוקרא כאן היום.

בסעיף 6, בתיקון סעיף 7, בעצם הפנינו למה שקורה בתוספות.

ילדים עם מוגבלויות מסוימות, מוגבלויות שנחשבות קלות, למעשה, יקבלו אומנם זכאות, אבל הם יקבלו רק תמיכה מהסל הבית ספרי ולא תהיה להורים שלהם זכות בחירה. אני רוצה רק לשאול את משרד החינוך, אדוני היושב-ראש, האם זה אומר שילדים שנמצאים כבר היום, ילדים עם אותן מוגבלויות שלומדים היום בכיתות חינוך מיוחד, חלקם אפילו במסגרות חינוך מיוחד, האם זה אומר שתינתן להם זכאות אבל לא תהיה בחירה להורים? גם הם, אותם 40,000 ילדים שנמצאים היום בכיתות חינוך מיוחד, יועברו לבתי ספר רגילים רק עם התמיכה הבית ספרית?

אביבית, אפשר להרחיק לכת עד אוגנדה כי יש לנו ממש על מה להסתמך, על חוזה המדינה. אבל אנא, אני מתאפק.

אדוני, אנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות. אנחנו לא מדברים על ילדים סטטיסטיים.

ילדים עם מוגבלויות פחות מורכבות, ברמות התפקוד האלה, לא נמצאים היום במוסדות לחינוך מיוחד ובכיתות לחינוך מיוחד.

אין כיתות רגשיות? אין כיתות לקויי למידה?

יש, אבל לא ברמות התפקוד האלה.

תודה, מיצינו.

הערה נוספת לגבי סעיף 7 – המאפיינים המובנים של המסגרת החינוכית. אדוני, אני רוצה רק לציין שכותרת לסעיף הזה, שהתקציב ילך אחרי הילד, לא תהפוך את התקציב ללכת אחרי הילד. בדיוק באותה מידה ניתן לומר שאם התקציב הולך אחרי המסגרת, נקרא לסעיף הזה תמרוץ השילוב. זה לא אומר שהסעיף הזה יתמרץ לשילוב.

לא הבנתי.

אם לא הבנת, סימן שלא צריך להתייחס לזה. אביבית, את רוצה עכשיו דיון פילוסופי? אנחנו חוזרים להתחלה? תדברי למהות של הדברים, מה הבעיה בתיקון שנכנס.

הבעיה היא שברגע שמחריגים את כל הדברים שהם הפער התקציבי שיש היום בין החינוך המיוחד לשילוב, לא עשינו שום דבר.

תודה. מיצינו את הדיון הזה. מהדיון הראשון זה חוזר על עצמו מאה פעם. הפער קיים, ההורים יבחרו מה הם רוצים. נקודה. מחזירים אותנו לדיון כל פעם מחדש. זה לא הוגן, זה לא הוגן. ואתם אחר כך שואלים למה קוצר הרוח. זה לא קוצר רוח, זה פשוט – אני אחסוך לעצמי את המילים.

אדוני, זאת המהות.

דיברנו עליה. אני יכול לדבר עליה כל דיון? לא הייתם בהליכי חקיקה בכנסת? חוק תיקון של שלושה דיונים, עשיתי אותו 15 דיונים.

זה אולי יוקרא במסמך של ה-מ.מ.מ, אבל רק לתשומת לב הוועדה, אדוני, הנושא של יום לימודים ארוך ניתן היום רק לילדים עם אוטיזם ולילדים עם מוגבלות נפשית. מדובר על 10,000 ילדים ולכן גם התקציב עבור זה הוא בהתאם. שנת לימודים ארוכה היא רק לילדים עם מוגבלויות מורכבות ולכן התקציב לזה הוא בהתאם. לכן, לומר שהפער התקציבי עומד על מיליארד שקלים?

אמרתי שאני כופר בהערכה. בשעה שתיים ושלושים אני נועל את הדיון ומיצינו את הדיון על תיקונים. לא כתוב בחוק שאני חייב לשמוע את כל האפשרויות של כל העולם. שמענו דיון רחב על פי כל אמת מידה של סבירות, אבל תמשיכו. אין בעיה. נתתי עוד חצי שעה אחרי הזמן המיועד.

יש פה תיקונים חדשים. סעיף 7, תיקון סעיף 9 – זה שאיש החינוך יוזמן לוועדה. על פי מה שנאמר כאן, ואני חושבת שזה עלה גם מהסתדרות המורים, שתהיה נוכחות בוועדה ולא רק יוזמן. כבר היום ניתן דין וחשבון של הצוות החינוכי לוועדה.

מה את רוצה?

שאיש החינוך שמכיר את הילד יהיה נוכח בוועדה ולא רק יוזמן.

מה זה נוכח? אני לא מבין. אני מנסה להבין אותך מה זה נוכח. חבר מן המניין הוא לא יהיה. יוזמן.

אני יודעת שהוא לא יהיה חבר מן המניין.

ואם הוא לא יכול להגיע והוא ישלח חוות דעת מקצועית? דנו בזה כבר וכילינו רבע שעה על הסעיף הזה. למרות שהשעה מאוחרת אני עדיין מרוכז.

גם היום ניתנת חוות דעת מקצועית.

אם יחליטו היועצת החינוכית ומנהלת בית הספר ומפקחת חינוך מיוחד שחוות הדעת ממצה וזה סתם יעכב את ההכרעה ואת דיון הוועדה, לא תחוסי על הילד ועל ההורים האלה?

אני חושבת שיש עדיין ערך מוסף לכך שהאיש שמכיר את הילד נמצא בוועדה.

אני גם אבא וחבר כנסת והכרעתי שלא. נקודה. מיצינו את זה כבר בדיונים הקודמים.

הערה אחרונה לגבי הצוות הרב-מקצועי. ביקשנו בתיקונים ששלחנו שהצוות הרב-מקצועי יוכל לפנות לוועדת הזכאות. זה לא נכתב היום.

איך זה לא נכתב? זה כתוב בתרשים.

אנחנו מבקשים תיקון בחקיקה. שיהיה כתוב במפורש בסעיף החוק, ולא רק בתרשים שלא מופיע בחוק ולא מופיע כנספח לחוק, שהצוות הרב-מקצועי יוכל לפנות לוועדת הזכאות במקרה שהצרכים של הילד משתנים.

עומדת הזכות להורה. אמרנו הורה, אמרנו מורה, אמרנו מנהל בית ספר. עכשיו יש מושג חדש: צוות רב-מקצועי, אז גם הוא צריך להיות כתוב בחוק. לא, אין, נקודה. אביבית, תודה. בבקשה, אדוני.

אני מנהל תיכון רנה קסן ואבא. אני מסתכל על עמוד 3 למטה, סעיף 5 שהוקרא היום, שזה תיקון סעיף 7. אני מבין שילד צריך לענות על שני קריטריונים. האחד, הוא צריך להיות זכאי על ידי הגורם המאבחן והשני, הוא צריך להיות זכאי על פי רמת התפקוד שלו. אני רואה כאן בעיה מאוד גדולה. יש לי ילדה כזאת, אגב, והיא לא מומצאת. היא אמיתית. ילד עם הפרעות חרדה וניסיונות אובדניים, שהוא תלמיד מצטיין בתפקוד גבוה, והיום מוחזק על ידי דורנר, לא יענה על הקריטריונים האלה. התפקוד של הילדה שלי הוא גבוה. היא התלמידה הכי טובה בכיתה.

זה לא רק התפקוד הלימודי.

תודה, אני איתך. ישבה פה חברת הכנסת קארין אלהרר והיא חששה בדיוק ההפך ממה שאתה מבקש. אתה מבקש שיהיו שניהם.

לא, אחד מהם. זה עונה גם על בקשתה של קארין אלהרר וגם על בקשתי.

אבל אם תשאיר רק תפקוד גבוה, הבת שלך נופלת מהקריטריון.

זה ישנו בסוף, בתוספת השנייה.

תשמרו את כל ההערות לתוספות.

אני מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות. קודם כל, אני כן מבקש שהמטרות - - -

אמרת בפעם השביעית. תודה, מותר לך.

לגבי עמוד 3, סעיף 6, תיקון סעיף 7. כתוב: "בתוספת הראשונה המגבילה את תפקודו". מוגבלות מוגדרת כמשהו שמגביל תפקיד. אין סיבה לעשות את זה פעמיים, זה רק יוצר מכשול.

אני אוהב את הדקויות שלך.

זה עניין של ניסוח. הכוונה להגיד: המגבילה אותו באחת מרמות התפקוד. אפשר להגיד את זה ככה.

נשמח בהמשך להצעה של הוועדה.

לגבי עמוד 4, סעיף 4, לגבי הסיכון אני מבקש שני דברים. או להחליף את המילה "להחליט" במילה להמליץ. ואם כן מאמצים, בית המשפט כבר התייחס לעניין.

הוועדה לא ממליצה, היא מחליטה.

כשהורים תבעו את בית הספר על פגיעה אמר בית המשפט: האיזון בין החובה להגן על תלמידים מפני פגיעה לבין החובה לחנך תלמידים שפגעו בחבריהם באופן שישיא את פוטנציאל שיקומם, מעצב את הסיכון שחברה או מוסד חינוכי אמורים לקבל כסיכון קביל. סיכון שהוקטן עד לרמה שהוגדרה כקבילה בידי המחזיק במקום העבודה, בהתחשב בחובותיו לפי דין ובמדיניות הפתיחות של מקום העבודה". הרי ההורים לא טיפשים ואם אתם מאפשרים להם בחירה, תמליצו להם, תגידו להם. אם לא, תעשו את זה לפי סדר.

אני מסכים איתך, אבל חבריי לשולחן חששו שהוועדה הזו כולה נגועה. היא מטעם. איך אתה סומך על ההמלצה שלהם? אמרתי את זה בשביל האיזונים.

אני איתך. אני רק אומר או להמליץ, לאפשר להם, או - - -

אני לא הייתי רוצה שהוועדה תמליץ להורים. יש אנשי מקצוע שבאים לוועדה.

עמוד 5, ב1, כתוב: "סל השירותים אשר יינתן לפי צרכיו ורמת התפקוד של התלמיד, וכן בכפוף למאפיינים המובנים". אני רוצה שיהיה כתוב "בשים לב".

כתוב לפי.

ואני אומר: בשים לב למאפיינים המובנים. תודה רבה.

גולדין, אני חייב לך הבהרה. הבנתי שהמחמאה שנתתי לך, שאתה יכול לשחק בזירה הפוליטית, מישהו ניסה להבין את זה אחרת. אז מראש לא היה ולא נברא.

אין לי כוונות כאלה.

זה יכול להשתנות. זה נזיל. אתה יודע, גם לי לא היו כוונות כאלה.

בעמוד 5, אני כן מזכיר נשכחות אבל אני רוצה להגיד שאם אורך יום לימודים ואורך שנת לימודים יהיו בחריג שקיים היום, שבו השר יכול להחליט שכן והוא יכול להחליט שלא, בהתאם לתקציב, פה הוא בעצם יכול להחליט רק שלא. לכן אני חושב שראוי שזה יהיה שם ולא פה, כי ממה שאני מבין, גם אם יהיה תקציב, זה לא יוכל להיות ויש מנגנון כזה.

מספר התלמידים בכיתה – זאת בעצם הבחירה בכיתה קטנה וכולי, אז אני לא מבין למה פה זאת הבחירה.

הזנה במתקנים מיוחדים – לי עצוב מאוד, ואני אגיד את זה גם כרגש, שילד שיכול להיות חברותי וכולי, רק בגלל עניין של הזנה, ימצא את עצמו לא בשילוב אלא במקומות אחרים.

מתקנים ייחודיים – זאת הגדרה מאוד רחבה. אם אנחנו מדברים על נושאים כגון הנשמה וכולי, אפשר לעשות פה איזשהו חיבור לנושא של רגישות.

תקשיב, מזרק אפיפן, להכניס בבתי ספר, יושבים שבעה נקיים, חוזר לוועדת שרים. זה מחסל לו איזה איבר בגוף. אתה רוצה בית ספר רב-תכליתי כזה? בוא שב איתי אחרי זה, ונתחיל לחשוב איך אנחנו עושים את זה אולי לא פה. מסכים איתך, אבל בוא נחשוב על משהו. אתה רואה שאני יורד לסוף דעתך למרות שאתה מדבר גבוה.

לגבי עמוד 3, סעיף 7, אנחנו מדברים על סוגי מוגבלויות. פה אני מקדים את המאוחר ואומר שאי אפשר לעשות רשימה סגורה של מצבים רפואיים ולקרוא להם מגבלות. זה מה שקורה.

מסכים איתך. כשניכנס לתוספת נדון בזה. נדבר בתוספות.

אפשר להשאיר איזה מנגנון רחב ובתוספות לראות שהוא לא מצטמצם.

נדבר בתוספות. תודה. שלטון מקומי.

רק להדגיש שבנוגע לסל הסטטיסטי, דיברנו אתמול שיהיה שוויוני ושווה בין כל מוסדות החינוך, ומה שמוסיפים יהיה דיפרנציאלי, גם לבקשת היושב-ראש. רק להדגיש את זה.

אדוני, אתה יכול להסביר את ההערה?

לא. עברתי את הזמן ועוד נחזור לזה עשרים פעם בדיונים.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. שני דברים שקרו פה במהלך תהליך החקיקה, ואנחנו מברכים עליהם. ראשית, ועדת השילוב שבוטלה לרגע, משרד החינוך השתכנע שיש לה מקום.

את זוכרת את המטוטלת ששיחקתם איתי עם ועדת השילוב?

אנחנו מברכים על זה.

אם אין מחמאות, אני נותן לעצמי. אני מנסה לסחוט, לא הולך.

נתתי מחמאה אז גם היא לא נרשמה?

גם ועדות השילוב וגם העובדה שיש עיגון מפורש בחקיקה לזה שהזכאים לסל הסטטיסטי הם זכאים מכוח חוק חינוך מיוחד. זה גם תיקון מבורך. כמו שנאמר פה קודם, הסל הסטטיסטי צריך להיות מספר ששמור לילד והוא לא תלוי המשאבים של בית הספר.

בנוסף, לסוגיית רמת התפקוד צריכה להיות איזושהי אמירה בחוק, מה הם הפרמטרים.

ממילא אני אדון בהם בתוספות.

דבר אחרון, עדכון התוספת. הצו הזה צריך להיות בהיוועצות עם הנציבות.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

יש לי שלוש הערות. קודם כל, להערה לגבי הקושי לעקוב אחרי התיקונים. מאוד חשוב שהחוק יהיה נגיש לאזרח. ההצעה הפרקטית שלי היא להקיש בגוגל חוק חינוך מיוחד – נבו או משהו דומה. אסור לי לפרסם אתר כזה או אחר, אבל משהו דומה לזה – ואז יופיע כל החוק הקיים. זה חשוב כי באמת קשה לעקוב אחרי זה. אני, שמנוסה 25 שנה, מוציא את העיניים עם הדבר הזה. אבל אני גם מבין את הקושי.

אני שמח שאתה מזדהה עם הסבל שלי. תודה. אנחנו נמליץ לדיון הבא שהנוסח יהיה כמה שיותר משולב.

נקודה שנייה, להערה של אביבית מארגון "בזכות". לא הייתי ער ואולי הייתי צריך להיות ער לטענה שסעיף המטרות הנוכחי סועף את סעיף 24 לאמנה. זה לא אומר שכל מה שכתוב באמנה צריך לכתוב בחוק, אבל אנחנו מאוד מכבדים את האמנה. מדינת ישראל אישרה את האמנה ואני לוקח על עצמי לבדוק את זה לקראת הדיון מחר בבוקר, וכן לדבר עם משרד החינוך, אם צריך.

הערה שלישית בקשר לנושא של הצו. העמדה של משרד החינוך היא שלא צריך להיות אישור ועדה. אדוני ביקש והסיכום אצל המשנה הוא שאם הוועדה תבקש ותתעקש על אישור הוועדה, אנחנו נבקש להוסיף שבנוסף לאישור ועדה תהיה חובת היוועצות בחוק עם הנציבות.

הרשה לי לא להתייחס. למה קמה הנציבות? מכוח מה היא פועלת? תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.