פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



17
ועדת הכלכלה
13/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 781
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ל' בסיון התשע"ח (13 ביוני 2018), שעה 9:30

דווח האפוטרופוס הכללי על פעולותיו והעברת נכסים לקניין המדינה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא

עו"ד, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים - אוריה שילוני

סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים - סיגל יעקבי

עו"ד, עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

מנהלת המחלקה לגילוי וניהול רכוש, משרד המשפטים - הלית אילסר

מנהל מחלקת העברת נכסים לקניין המדינה, משרד המשפטים - יהונתן קירש

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

עו"ד, משרד החוץ - יאיר קסטל

משאבי אנוש, משרד החוץ - צביה שמעון

ראש חטיבת קונסולרית, משרד החוץ - אייל סיסו

ראש חטיבת תקציבים, משרד החוץ - משה בן לולו

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה וייס

מנהלת יחידת ההסדרה, בנק ישראל - גרניט-שרית אופק

מנהל האגף לביקורת פנים, רשות מקרקעי ישראל - אריאל מזוז

עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - אסף אהרונוביץ

יו"ר ועדת חקיקה לשכת שמאי מקרקעין - חזקיה יאיר העצני

נציגת עמותת עלה - הניה מרמורשטיין

מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל - מיכל שיק הר-טוב

מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים - אשרת מימון

פעילת שלום עכשיו, ביקשה להשתתף - חגית עופרן

מוזמן/ת - תמר ויזנפלד

מוזמן/ת - שי מלכה

מוזמן/ת - יהודה עמר

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל) - זכריה יחיאל רייך

נעמה דניאל

לאה ורון

אושרה עצידה


דווח האפוטרופוס הכללי על פעולותיו והעברת נכסים לקניין המדינה

בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, האורחת המכובדת שלנו עו"ד סיגל יעקבי האפוטרופסה הכללית והכונסת הרשמית – ברוכה הבאה במסגרת הדוח שאתם מחויבים על פי דין לתת בפני הוועדה. בוקר טוב לדובר, לרשמת, לחבר הכנסת חברי חאג' יחיא. דב חנין היה פה לפני רגע. אנחנו כמובן נתחיל בשיר כפי שאנחנו נוהגים לפתוח כל דיון כאן.

בוקר טוב, חודש טוב למי שיודע. היום יום רביעי, ל' בסיון, ר"ח תמוז, 13 ביוני. היום נקרא את שירו של מיכאל זץ "עולים חדשים".

זץ עורך דין במקצועו, בן 35 ממודיעין. נשוי ואבא לאייל, ליאור ואריאל.

מיכאל הקים וניהל את פעילות תנועת הצופים בברית המועצות לשעבר, והיום מנהל את התוכנית לכלכלנים חברתיים. פעיל חברתי בתחומי החינוך וקליטת עלייה ועתיד להוציא את ספר הביכורים שלו בהמשך השנה. גם את השיר הזה קיבלתי בעקבות בקשתי מכם לשלוח לי שירים. מי שכותב למגירה ותמיד רצה לקבל במה שיישלח לי במייל או בפייסבוק, וכמו עכשיו אני גם אקריא את השיר שלו.

"עולים חדשים"

"במגרש המשחקים שיחקו איתי ילדים של מהנדסים, אנשי צבא, מורים.
לכולם היו הורים מוכרים. וכשהיו שואלים אותי – הקטן – מה ההורים עושים?
הייתי עונה שההורים עולים חדשים."

טרם הגיענו, המכתבים התריעו בהרחבה מפני טעמם המר של
תפוחי האדמה והיעדר דג מלוח ראוי.
דווקא מהבורות והדעות הקדומות איש לא הזהיר".

יפה. תודה רבה לכם.

נתחיל את הדיון. יש לנו גם את צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 – 2010) (הארכת תוקף סעיפים בחוק האפוטרופוס הכללי, ובחוק הסדרי משפט ומינהל) (הוראת שעה), התשע"ח-2018. כמו כן, יש את דוח האפוטרופוס על פעולותיו והעברת נכסים לקניין המדינה.

אני רוצה גם להזכיר שגברתי יחסית חדשה בתפקידה. אני מניח שרוב הדוח, אם לא כולו, יעסוק בתקופה טרם כניסתך לתפקיד. אני אומר את זה למי שמיד רוצה לקפוץ. מה לעשות? אלה החיים.

ברשותך, אני רוצה לגעת בנקודה שהתכתבה עם דוח מבקר המדינה שנוגעת לחשבונות הרדומים. דוח מבקר המדינה הוציא את מסקנותיו לגבי החשבונות הרדומים בבנקים בישראל, ואל יקל הדבר בעיניכם. זה קופה שאפשר לחיות ממנה הרבה הרבה שנים, מהחשבונות הרדומים האלה, רק מהריבית וכל הדברים שיש מסביב.

אני פניתי למפקחת על הבנקים. קיבלתי תשובה שמאתגרת את המושג "דרדלה", לצערי. נו, באמת. אם לא רוצים לענות לי אפשר להגיד: אין לי מה להגיד לך, רד, עוף לי מהעיניים, לא בא לי לענות לך או לך לאפוטרופסה החדשה. אבל תן לי – לא מתאים.

לא זו אף זו. אחרי שקיבלנו את זה ניסינו ליצור קשר כדי להגיד שזה לא תשובה ושזה לא מתאים. הכללים קיימים. הרי על מבקר המדינה כותב תמיד? על מה שמתקיים בחיים, לא על מדע בדיוני. לצערי, אין תשובה נכון לרגע זה, לא מהמפקחת על הבנקים. אני נאלץ להניח את הדברים האלה לפתחך.

אני תובע שיהיה סדר בעניין הזה. אני מניח שחלק ניכר מהאנשים אפילו לא יודעים שלמשפחות שלהם יש. זה כמו מה שקרה עם "הר הכסף" שמשרד האוצר עשה ושינה את התמונה או "הר הביטוח". ישב פה מעודי שהוא העוזר של דורית העומדת בשוק ההון והוא העלה את זה. הוא כפה עליי. הוא אמר לי: תיכנס, תנסה. הסתבר שאני כאזרח "נטחן". אני מציע גם לכם, ואני אומר את זה באמת. לאנשים אין שמץ של מושג. פתאום אתה מוצא את עצמך משלם מאות שקלים ולעיתים אלפי שקלים בשנה על כלום. זה גמ"ח לחברות הביטוח – ממש גמ"ח. הן ממש זקוקות לגמ"ח - שהפרוטוקול לא יתבלבל, זה בציניות.

אני רוצה לדעת מהו המאמץ שהבנקים עושים כדי באמת לנסות ולהגיע למישהו.

לפחות מידע.

כן. הרי בסוף בסוף כל יום חשבון כזה הוא חשבון חי-מת. מצד אחד, יש שם כסף והוא חי, ומצד שני, הוא מת ואף אחד לא מבצע בו שום פעולה.

הכסף הזה הוא תחת הבלטה.

פה אני נחוש לעשות את המלחמה הזו ולקבל את התוצאות הברורות ואת הנהלים והכללים ובכמה כסף מדובר. אף אחד לא יודע להגיד לי גם כמה כסף. כמה חשבונות רדומים יש כאלה? מה הסך הכול הכללי של זה? באינסטינקט אני בטוח שזה מיליארדים. זה מיליארדים ששוכבים בבנקים כאבן שאין לה הופכין ולבנקים אין שום עניין לשנות את המצב. זה פעמיים: פעם אחת, זה לא לשנות את המצב כי הם מרוויחים, אבל גם לא לשנות את המצב כלפיכם. הם לא ממהרים להעביר את זה אליכם. למה שזה ישכב אצלכם? שישכב אצלם.

הנציגות של בנק ישראל הגיעו לבסוף לדיון?

כן.

קודם כל, תודה רבה אחרי כל המאמצים.

ברשותך, אנחנו נפתח את הדיון. הזמן הוא שלך ואני מבקש שתציגי את הנושא. אל תלאי אותנו בנתונים מיותרים. בינינו יש כבר מספיק אינטראקציה ואת מבינה מה אני צריך. שימי לי את הבולטים ולאן אתם הולכים, ובנקודות האמיתיות – לא כל מיני הישגים דמיוניים.

בבקשה, גברתי.

אדוני, קודם כל, אנחנו כאן, בראש ובראשונה, להציג את נתוני הפעילות שלנו לשנת 2017. מעבר להצגה היום, אנחנו נגיש לוועדה באמצעות שרת המשפטים דוח מסודר של כל הנתונים. הדוח מתייחס להעברת נכסים שהסתיימה תקופת הניהול לגביהם לקניין המדינה. קודם כל, חשוב לי להדגיש ולומר שהערך והמטרה שאנחנו רואים לעצמנו היא לא כמות הנכסים שעוברת למדינה, אלא קודם כל איתור הבעלים בנכסים והשבה לזכאים. מבחינתנו, זה מדד ההצלחה.
במהלך 2017 החל האפוטרופוס הכללי לבצע פעולות איתור ב-130 תיקי נכסים כספיים שמנוהלים על ידו למעלה מ-15 שנה. בסך הכול מאז התחלת הפרויקט בשנת 2012 טיפלנו ב-1,766 תיקי כספים, כשבתחילת הדרך זה בוצע במיקור חוץ. היום זה מתבצע על ידי האפוטרופוס הכללי. מתוך התיקים שטופלו, ב-926 תיקים הושלמו הפעולות לאיתור בעלי הזכויות בנכסים. 500 תיקים שזה 54% אותרו בעלים ויורשים פוטנציאליים. ב-193 תיקים, 21%, נמצא שיש להעביר את הכספים לקניין המדינה. 216 תיקים לא אותרו בעלי זכויות, אך מאחר וזה מנוהל מכוח צו ירושה – כלומר, היה יורש שהוריש חלק מהכספים שלו לנעדר שהוא לא ידוע – נכסים כאלה על פי החוק לא עוברים לקניין המדינה. הם ממשיכים להיות מנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי לטובת היורשים.

מבחינת נכסי דלא ניידי – במהלך שנת 2017 ביצענו פעולות איתור ב-128 תיקי מקרקעין נוספים. כאן אנחנו מתחילים את פעולות האיתור אם הנכס מנוהל מעל 25 שנה ולא 15 שנה. בסך הכול מאז תחילת הפרויקט טופלו על ידינו 1,267 תיקי מקרקעין.

כאן שיעורי האיתור בגלל שבחשבון בנק יכול להיות שבן אדם פתח חשבון על שם. בעבר לא דרשו תעודות זהות, הרבה פעמים אין אסמכתאות על פתיחת החשבון. לפעמים באמת קשה לאתר את הבעלים. בנדל"ן יכולת האיתור היא יותר טובה כי יש לך שטר שנחתם. אתה יודע מאיפה הגיעו הבעלים, לפעמים ייפוי כוח. כאן שיעור האיתור הוא גבוה יחסית. ב-75% מהנכסים אנחנו מצליחים לאתר את היורשים.

מבחינת דוח מבקר המדינה והטיפול בחשבונות רדומים – קודם כל, צריך לשים את הדברים על השולחן. יש פה בעיה. יש פה בעיה כי יש עשרות אלפי דיווחים. אגב, חלקם כן מגיעים אלינו. נכס שמעל עשר שנים, חשבון בנק שמעל עשר שנים, לא נעשתה בו פעולה והוא מעל לסכום מסוים מדווח לאפוטרופוס הכללי. אבל הוא מדווח לאפוטרופוס הכללי בלי שהבנקים ביצעו קודם לכן פעולות לאיתור.

זה בדיוק העניין.

וגם מספר השנים. עשר שנים שלא נעשתה פעילות.

אם אתה איש חי והם יודעים שאולי עברת בנק, הם מיד שולחים לך: הי, אין לך תנועה, כי הם רוצים לברר איפה הכסף שלך מנוהל.

אני אגיד לך נתון כללי. היום שיעורי האיתור לפני שאנחנו מנהלים צו ניהול, כשאנחנו מקבלים דיווח על נכס, זה יכול להיות מקרקעין וזה יכול להיות כספים, אנחנו מצליחים לאתר את הבעלים בלמעלה מ-95% מהמקרים. זה אומר שבפעולות שקידה סבירה, אפילו שקידה מינימלית - בשקידה מינימלית, נניח, נצליח לאתר 50% מהבעלים, בשקידה נוספת עוד 25% מהבעלים, ואת הרבע הנותר נשאיר לאפוטרופוס הכללי עם המומחיות המיוחדת שלו. אבל לדעתנו הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה הזו זה באמת להטיל חובה על הבנקים לבצע פעולות איתור בסיסיות.

בחקיקה את מתכוונת.

בחקיקה או בהנחיות.

היום זה תלוי בהם. הם לא רוצים כי הם מרוויחים מזה שהם לא מאתרים. הם לא צריכים להתאמץ.

נכון, הם גוררים רגליים.

האם יש לכם מושג באצבע או אולי אתם יודעים את הנתונים האלה, בכמה כסף מדובר בחשבונות הרדומים? האם זה מאות מיליונים, מיליארדים, מיליארדים רבים?

מה שמדווח לנו זה בסכומים שמעל 250 דולר, הלית?

זה משתנה בין - - -

בין בנק ל - - -

שמי הלית אילסר, אני מנהלת את היחידה לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם. אני חושבת שאדוני שם אצבע על נקודה מאוד חשובה.

אני משתדל.

התפקיד של האפוטרופוס הכללי זה לטפל בנכסים עזובים. אבל עיקר הכספים שנמצאים בחשבונות הללו שנותנים להם אולי את השם חשבונות רדומים, אבודים, כל מיני שמות מהסוג הזה, רובם, 90% - 95% מהכספים האלה, זה של אנשים שנמצאים וקיימים ויש להם בעלים. זה לא אותם כספים עזובים שהמדינה, האפוטרופוס הכללי אמור לטפל בהם. עיקר הכספים זה כספים של אנשים. לכן, מי שחשוב כאן זה בהחלט גם הרגולטור שאחראי על הפיקוח על אותם גופים פיננסיים ועל הבנקים.

כדי שאבין, את אומרת שאם הבנקים היו פועלים ועושים את עבודתם לאיתור הבעלים, היה מסתבר שהכותרת של: עזוב או נטוש, זה רק עניין של - - -. זאת אומרת, לפעמים אתה שואל את עצמך: איך אנשים לא יודעים שיש להם קרנות כאלה. זה קורה. זה כמעט כמו הקודים שאתה כל פעם צריך לדעת.

זה קורה כי זה היה לפני כמה שנים.

למשל, מי שעובר כמה מקומות עבודה.

אתן לכם דוגמא. אבא שלי, זכרונו לברכה, פתח לאחת הבנות שלי חשבון. נודע לנו על זה רק אחרי שהתחלנו בבירורים. זה נעשה באופן אקראי. היום אתה צריך להביא תעודת פטירה ואישור כזה או אחר, וזה מהלך. זה לא מספיק כי אתה צריך שהילדים יתנו את הפטור של הירושה, את ההסתלקות. זה סרט. אני מבין את זה ואני גם מבין את הבעיות שיש בתוך משפחות ואף אחד לא רוצה את זה, ולכן עדיף שזה יהיה.

אנחנו לא צריכים לבטל. צריך לשמור את התהליכים האלה, אבל לייעל אותם.

אמרתי שהתהליכים האלה חשובים כי אתה לא רוצה להיכנס לעניינים של משפחות.

אתה לא רוצה שמשפחות יתפרקו אלא שהן יישארו.

גם כשעושים את זה על פי הספר, עדיין יש בעיות.

נכון, אדוני. יתרה מזו, כשיורדים לרמת הרזולוציה רואים שלמשל בבנקים, הם מנהלים את החשבונות הרדומים ברמת החשבון ולא ברמת הלקוח. זאת אומרת, יכול להיות שיש לקוח שיש חשבון פעיל וחי, אבל יש לו עוד חשבון נוסף אחד שזה חשבון השקעות שהוא פתח ואז החליט להשאיר שם את הכסף והוא לא עשה עם זה כלום. הלקוח זוכר שיש לו את החשבון באותו בנק, וזה בנק שהוא גם מגיע כל שבוע לסניף, אבל מאחר ובמערכת הבנק אין את הקישור של אותו חשבון ללקוח והניהול הוא לא ברמת לקוח החשבון הזה ידווח כחשבון רדום.

גם מקרים כאלה יש. אותי מטריד יותר לא העניין של לקוח שיודע שיש לו, אלא אנשים שבכלל לא מודעים לזה שקיים. למשל, בנים של. רק כשאבי נפטר נודע לנו שהוא פתח חשבון. אין סרט בעולם שהיינו יודעים את זה לפני זה. אם דברים כאלו קרו אצלי אז תאמינו לי שזה קורה כמעט בכל בית ובכל משפחה. זה יכול להיות אפילו מישהו שלא רוצה שהמשפחה שלו תדע. אין פה הבדל. אני מניח שהסיכוי שזה יקרה אצל אנשים שיש להם יותר כסף הוא יותר גדול מסיבות כאלו ואחרות, ולא אעסוק בעניין הזה כאן.

האם את יודעת לכמת לי האם מדובר במיליארדים, במאות מיליונים, במיליארדים רבים?

לפי הערכות שפורסמו מדובר במיליארדים. זה משתנה. כל אחד זורק, אני לא יודעת אם יש מישהו שיכול - - -

העניין הוא שזה מיליארדים.

מיליארדים בודדים או רבים?

מספיק שזה מיליארדים.

להערכתי, רוב הסכום הזה, כי מה שמדווח לנו זה סכומים מעל סכום מסוים - - -, גם המבקר מתייחס לזה בדוח הביקורת שיש את הסכומים שלכאורה כל סכום הוא בודד, אבל ההצטברות שלו יכולה להגיע לפעמים ל - - -

בוודאי. לפעמים לוקחים מלקוח עוד 10 אגורות ואז אתה אומר: נו, מה זה עוד 10 אגורות? אבל אם היית לוקח רק את 10 האגורות ממני, ניחא. אבל כשאתה לוקח 10 אגורות מ-3 מיליון איש, זה כבר סכומים אחרים.

אדוני היושב-ראש, אתן דוגמא. רק לאחרונה דנו בשיפור קצבאות הנכים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שבה אני חבר. אני הייתי אפילו בתוך הוועדה המצומצמת שדנה ביחד על מנת להוציא את החוק. לאחר שהגענו לסיכומים ול-3,270, האוצר אמרו: אפשר להוריד שקל אחד כך שהקצבה תהיה 3,269 במקום 3,270?

מורידים שקל. אבל כשאנחנו מדברים על כ-300,000 נכים כפול שקל כפול 12 חודשים זה 3.6 מיליון שקל. זה השקל הקטן שלכאורה אנחנו לא מרגישים בו. זה קרה פה בכנסת לאחרונה. אני אמרתי שאין גבול לחוצפה שלהם.

ברור. קודם כל, אני רוצה לומר בנקודה הזו שאני אלך על חקיקה בעניין הזה. אני יודע שחבר הכנסת או השר, שר האוצר דהיום, הניח בעבר הצעת חוק שעסקה בעניינים האלה. אני צריך לראות בדיוק מה המפתח. חד משמעית, זה נושא רדום. הוא כל כך רדום שיש מישהו שעושה קופה מה"חרופ" של המערכת.

ויש כאלה שנותנים עוד כדורי שינה כדי שזה יימשך.

נכון.

גברתי מהפיקוח על הבנקים, האם את יכולה לתת לנו את מה שניסינו להוציא כמעט בטלטולים?

בוקר טוב, גרניט אופק. אציין קודם שהנושא לא הועבר אלינו מראש אז יכול להיות שלא יהיו לי תשבות לכל שאלות הוועדה, אני מתנצלת.

מה שנקרא, הנושא פרץ אל - - -

הדיון היה אפוטרופסות, אבל אני אגיד מה אני כן - - -

אני מוכרחה להעיר ששלושה ימים אנחנו מתנהלים מול הפיקוח על הבנקים על מנת שהם יסכימו לשלוח לוועדה נציג של הפיקוח על הבנקים. אני חושבת שעוד הבוקר דיקלה פנתה אליהם. לכן, לא ידעתם על מה הדיון.

זה יותר מזה. יש כאן נקודה נוספת. הדוח מתעסק בענייני האפוטרופסות ויש שם פרק שנוגע לחשבונות רדומים. זאת אומרת, לא הזמנו אותך לדבר על קרקעות.

יש פה נציגים של רשות מקרקעי ישראל והם בוודאי ידברו על הקרקעות.

נושא החשבונות הרדומים מטריד גם את הפיקוח. שמנו את תקוותנו במיזם "הר הכסף" שהזכיר היושב-ראש שהישקנו לפני כשנתיים. הישקנו גם שני קמפיינים וקיווינו שהציבור יהיה מודע ויחפש את הכספים. אנחנו עוקבים אחרי הנתונים והבנו שזה לא קרה בינתיים. לכן, אנחנו עכשיו חושבים איזה צעדים לנקוט כעת. פנינו אל הבנקים בבקשה לקבל דיווח מפורט עם סיווגים כדי לנסות להבין אולי יש איזשהו משהו שנעלם מעינינו ויעזור לנו להבין למה הציבור לא פונה או למה המספרים לא יורדים. הדיווח עדיין לא התקבל, ולכן אין לי נתונים לתת לוועדה לגבי השאלה בכמה כספים מדובר ומה הפילוחים. אציין שכן יש חובות איתור שחלים על הבנקים.

אולי תפרטי בפני הוועדה מה הן אותן חובות שחלות על הבנקים ביחס לאיתור בעלים של חשבונות רדומים.

יש חובה בפקודת הבנקאות שהבנקים מחויבים ליצור קשר עם הלקוחות ברגע שיש פיקדון שהופך להיות מוגדר כפיקדון שהוא ללא תנועה.

ומתי הם מתאמצים? כשיש מינוס.

זו שאלה שאנחנו כרגע לא יודעים את התשובה עליה.

- - -

לא, סליחה. ההיגיון שלך אמור להיות היגיון בריא, אבל זה לא ההיגיון של הבנק. כי חשבון רדום שאין לו תשובה, הוא בכל מקרה מרוויח ממנו. לעומת זאת, חשבון שהוא במינוס שהוא לא מצליח לאתר הבנק מרגיש שכל יום שעובר הוא מפסיד. פה יש לו רווח והוא מקבל. את זוכרת סיפור בזק עם הטלפון שתמיד אזכיר אותו לדורי דורות של הזמיר והעפרוני? הם גבו על מכשיר 3.6 שקלים, על הקו. זה ב"קוזה נוסטרה" שמגיע אליך עם עגלה מרוצפת במיליונים ולא עשית כלום בשביל זה – כלום, כלום, כלום. לא הזזת, לא נשמת, לא לחצת אפילו על כפתור. אותו דבר פה, זה כסף מרוצף שמגיע ואתה לא עושה עבורו כלום, כלום. הוא פשוט מונח לך.

אדוני, גם אם מוטלת על הבנקים חובה לפי פקודת הבנקאות ליצור קשר עם הלקוח מתעוררת שאלה האם זה ליצור על-פי הפרטים שכבר מצויים בפני הבנק. אדוני הזכיר קודם את המקרים הלא נדירים שבהם אדם משנה כתובת, מחליף מספר טלפון, ולכן אי-אפשר ליצור איתו קשר עם הפרטים הקודמים. אילו היינו מאמינים שבאמת רוב האוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה שהיא נעדרת במונחים של האפוטרופוס הכללי, כלומר, שאתה צריך להתחיל לחפש - - -

האמירה שהתחלת עכשיו בדיוק להגיד, ושמעתי אותך אומרת את זה גם לפני כמה דקות, היא אמירה מאוד מאוד חשובה, כי הנחת העבודה שלכם, של האפוטרופוס, היא שאת הרוב ניתן לאתר כנראה.

מעל 90%.

הנתון הזה הוא מטורף. אגב, האם הם מחזירים את כל הרווחים והריבית שהם עשו? אגב, היום עובר חוק שלי שאתה מחזיר כסף אם אתה גובה בגביית יתר מאזרח, וזה דיון בפני עצמו.

אנחנו מתכוונים לעשות עבודה ולהבין האם באמת אלו הנתונים.

יקירה, אני הולך להגיש הצעת חוק. אני מאוד מקווה שתיתנו לי רוח גבית ולא תספרו לי איזה בעיות זה עושה. בסוף בסוף זה עניין שהוא פשיטא שהיה צריך להוביל ולהכיל אותו. אין כאן בכלל סיפור ולא צריך כאן יום לימודים ארוך ולא פרשנות ולא 70 פרשנים לתורה. זה עניין לקראים.

אציין שיש טיוטת הוראה שלנו שאנחנו שוקלים לקדם בהתאם לממצאים של הדיווח - - -

אני מקווה שגם הבנקים יידעו מזה כי לא נראה לי שהם בינתיים מתרשמים.

טיוטת ההוראה היא עם חובות איתור מוגברות.

"מוגברות" – זה אם אני שותה תה ברבע שעה או בעשר דקות ועד כמה אני מגביר את הפעולות שלי. אתה יכול להגיד: קמתי בבוקר, התיישבתי במשרד ועשיתי טלפונים, אבל אף אחד לא עונה לי. כאילו אני היום התאמצתי יותר מאתמול. אני תמיד אומר שאני רק נראה טוב, אבל אני כבר לא צעיר ועל גבי חרשו חורשים. אני כבר מכיר את המערכות ומה קורה כשהן מחליטות. הנה, מינהל מקרקעי ישראל מומלץ לפרס נובל, לא פרס ישראל. כשהוא רוצה להשמיד מישהו, חבל לו על הזמן. לא יעזור לאף אחד. כשהוא רוצה להתעלם ולא להתעסק אז - - -. אגב, הם יכולים לפתוח מודל איך אפשר לפעול כשרוצים, אבל רק כשרוצים. אותו דבר כאן. אל תגידו לי: נתנו והתאמצנו. המכתב יצא בפונט דויד כדי שמי שיקרא את זה יגיד שזה כנראה שזה בעל משמעות, קודם זה יצא באותיות בפונט אריאל. זה מיליארדים.

מה ההנחיות היום לבנקים? אחרי כמה זמן הם צריכים לדווח?

האם את יכולה לתת לנו את ההנחיות היום של חשבונות רדומים?

של הפיקוח על הבנקים לבנקים.

כמו שאמרתי, יש את פקודת הבנקאות שמחייבת אותם ליצור קשר. יש הגדרה של מהו פיקדון ללא תנועה.

אחרי כמה זמן? האם בחלוף תקופה? מה גובה הסכום? האם רק מ-2,500 שקל ומעלה?

ברגע שפיקדון מוגדר כפיקדון ללא תנועה, בסמוך למועד הפירעון שלו צריך ליצור קשר במהלך חודשיים. חלפו חודשיים ולא הצליחו ליצור קשר, יש כללי השקעה שהם יכולים להשקיע.

אציין שאני אכן מסכימה עם אדוני היושב-ראש שלהגדיר מה זה חובות איתור מוגדרות זה קשה. לכן, חשבנו שצריך לרתום את הציבור לעניין הזה. המיזם הוא חינמי. הצפנו אותו, הוא קל ופשוט. מאוד מעניין אותנו לדעת למה באמת הציבור לא השתמש בזה.

אני מצפה שיהיה כתוב שחובת הבנק לגייס אנשים שהם מאתרים. מצדי, שהעסקת המאתרים בחשבון כזה או אחר תבוא מחשבונות הלקוח. בסוף בסוף בסוף עדיף שהוא ישלם 100 - 200 שקלים, לא יודע כמה, מאשר אלפי שקלים, אם לא מעבר לכך, שהוא לא יודע אפילו שהם קיימים. בכל מקרה הוא הרוויח.

אבל הם אומרים שמרבית הציבור לא פנה ל"הר הכסף". האם בדקתם למה? האם יש לכם השערות?

זה מה שאנחנו מנסים לבדוק עכשיו. נתנו לזה תקופה. שנתיים זה תקופה ארוכה. עכשיו אנחנו מנסים להפיק לקחים ולהבין למה.

זה הרבה מעבר. אתה צריך לגרות את האנשים שאולי לכל אחד מהם יש פוטנציאל לכסף נוסף.

כן, היו קמפיינים.

כן, אני יודע ומכיר. אני מודה שמה שגרם לי להיכנס לזה זה יותר מעודי שהטריף פה במערכת מאשר ההתרשמות שלי מהקמפיין.

אולי הקמפיין היה לא טוב. אולי היו צריכים להביא מישהו שיגיד: גם אני מצאתי כסף – זה אחרת.

כן, או להביא מישהו. בדקה זה יכול להיות הרווח הכי גדול שיהיה לך או היה לך בחיים. אני לא עכשיו קופירייטר, אבל אין דבר כזה שאנשים לא ירצו שיהיה להם יותר כסף.

סיימנו את העניין הזה. אניח הצעת החוק, אני גם אתכתב עם הצעת החוק של השר. אני אחתים את חברי הוועדה על החוק. אני כבר מצפה שלא יהיה מצב שכשיהיה החוק אז פתאום: אכלו לי, שתו לי, בעולם הפיקוח.

לא לספר סיפורים אלא לעשות פעולה.

כן. אשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה, אנחנו הרי באים מאותו מקום. אני גם איתכם אבוא בדברים כדי לראות שאנחנו נותנים את התוצאה הטובה ביותר. זה אמור להיות obvious, זה הכי פשיטא שהדבר היה צריך להתקיים.

נעבור לרשות מקרקעי ישראל.

אריאל מזוז, מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל.

שלום, אריאל. מה שלומך, יקירי? איך החיים במינהל?

אני בסדר גמור. היית כאן בדיון. עכשיו העיצומים נרגעו ונקווה.

כן, אני יודע שהיה קצת לאחרונה מתח.

נקווה שזה יגיע לסיומו בחודש הזה. גם שר האוצר וגם יו"ר ההסתדרות הנחו אותנו.

בעזרת השם. אתם עדיין בתחתית השכר של עובדי המדינה או שזה כבר השתפר? השתפר המצב?

כן, נכון. אנחנו לא בתחתית.

האמת ששנים הם היו בתחתית רשימת השכר. חלק מהאנשים שם הרוויחו במושגים של היום פחות משכר המינימום. חלקם עסקו בעסקאות של מאות ו - - -

וקיבלו השלמת הכנסה.

כן.

למעשה, יש לנו נוהל העברת נכסים מהאפוטרופוס הכללי לקניין המדינה. אנחנו פועלים לפי הנוהל הזה עד עצם היום הזה. מהרגע שאנחנו מקבלים נכס מהאפוטרופוס הכללי, הנכס הזה עובר ישירות לשיווק. אין שיהוי, הפעולה מתבצעת אוטומטית. כל החומר מועבר לאותו מרחב המנהל את הנכס והנכס עובר לשיווק.

נציגי המבקר גם היו אצלנו. יש הרבה תיקי נכסים שבהם לא מתבצעות פעולות שנים. בניגוד לחשבון כסף חי, בנכסים אנחנו לא הולכים ומחפשים לראות אם לא מבוצעת פעולה ב-40 – 50 שנה בנכס או לחפש האם לנכס הזה יש יורשים או לא.

אני אקריא לך מה כתוב פה לגבי ניהול נכסים מדוח המבקר.

זה הדוח השנתי של מבקר המדינה מס' 68ג שפורסם ב-8 במאי השנה.

הוא כותב: "כ-46% מהקרקעות שמנהלת היחידה סווגו במערכת הניהול הממוחשבת של האפוטרופוס הכללי תחת "סיווג כללי", שייעודן אינו ברור. ואכן, בעוד שכ-53% מהקרקעות החקלאיות ו-41% מהקרקעות לבנייה מושכרות רק כ-26% מהקרקעות המסווגות ב"סיווג כללי" מושכרות. מצב זה שבו חלק ניכר מהקרקעות אינן מושכרות אינו מתיישב עם מטרת ניהול הנכסים בעבור בעליהם הנעדרים ומקשה לפקח ולשמור על נכסים אלה..." – הפוטנציאל לפלישה ולהשתלטות גדלה.

"...עד יולי 2017 לא פעל האגף כנגד פולשים בחלק מהקרקעות שהוא מנהל, לרבות ההליך הראשוני של בירור זהות הפולש ושיהוי זה מקשה על הסדרת השימוש בנכס. במצב זה קיים חשש שהאפוטרופוס הכללי ייאלץ לשאת בהוצאות הכרוכות בשינוי מצב הקרקע ובתשלום הוצאות גבוה יותר בעת פינויו המאוחר של הפולש."

אני מבין את זה כי זה אבן ריחיים על צווארו של המינהל, הוא לא מרוויח מזה כלום. אולי אם יום אחד ישתנה הייעוד, ואנחנו מכירים את זה. אבל זה החוק במדינת ישראל והחובה של המינהל היא לטפל בדברים האלה גם אם זה לא בראש סדר העדיפות המוחלט שלו.

אדוני, פה אעדכן כי קבועה לנו פגישה, לדעתי, בסוף החודש הזה עם ראש רשות מקרקעי ישראל כדי להסדיר באמת את הדיווח של הרשות לאפוטרופוס הכללי. אני מסכימה שזה לא כמו, או לפחות נניח אתה יוצר חזקה של נכס עזוב ואתה שואל את עצמך מתי צריך לחשוד שנכס הוא נכס עזוב שאולי אין מי שיטפל בו. לגבי כספים – נקבעה איזושהי חזקה של עשר שנים. לגבי מקרקעין – התדירות שבה אנשים מחליפים בעלות במקרקעין או עושים פעולה היא כמובן יותר גבוהה. יכול להיות שצריך לקבוע באמת איזה חזקה של 30 או 40 שנה. אבל בוודאי שנכסים שלא נעשית בהם פעולה במשך עשרות שנים – אנשים הולכים לעולמם, יש ירושות – הם כן כאלה שמצריכים דיווח לאפוטרופוס הכללי. אנחנו במגעים עם הרשות להסדיר את העניין.

זה חשוב לי - הרי זה לא פרץ לעולמנו, ואני אומר את זה בעיקר למר מזוז ממינהל מקרקעי ישראל. זה עסק לא פשוט כי המינהל לא מצליח להשתלט על נכסיו שלו. אני מודאג. זו המשימה שלכם מולם, וזה מה שהמבקר אומר. המינהל לא מצליח. אני לא יודע להגיד באחוזים. פעם, כשהייתי בעניינים שם, שלטתי בכל המספרים האלה. יש לו הוצאות ניכרות על פינוי פולשים. על כל דבר יש סיפור למה זה קרה ואיך. אני מנסה להבין האם עשינו את החשבון האם המינהל הוא באמת זה שצריך לנהל. נכון שהוא מנהל את הקרקעות.

לא, המינהל לא מנהל את הנכסים שהאפוטרופוס הכללי מנהל. האפוטרופוס הכללי מנהל את הנכסים שניתן לגביהם צו ניהול בעצמו. את הנכסים המבונים הוא מנהל באמצעות שתי חברות ניהול שפועלות להשכיר את הנכסים ולגבות בתמורה.

מכיר את זה, זה סרט קשה בפני עצמו שנוגע גם לפינוי האנשים. זה בשונה מעמידר ששם אתה יודע עם מי אתה מדבר. אתה יכול לצעוק על עמידר ועל מנכ"ל עמידר.

אתה יכול לצעוק עלינו.

לא, זה לא עליכם. ל- 99% מהאנשים אין מושג שאת קיימת כמערכת. את נותנת את זה לגורמים.

אדוני, אני חייבת להגיד שנכון שלגורמים שמשכירים את הנכסים יש תמריץ להשכיר, ותמריץ להשכיר ברמה גבוהה כי הם מקבלים את הגמול שלהם כאחוז מהגבייה. אבל אני כן יכולה להגיד לך שאנחנו מנחים אותם למרות שאנחנו מנהלים רכוש של אנשים פרטיים, וזו התפיסה שלנו. בתי המשפט הרבה פעמים עושים את הערבוב ומתייחסים אלינו כמדינה עם הצורך לגלות סלחנות וסבלנות גם כלפי פולשים לפעמים. אנחנו מנהלים את הרכוש עבור אנשים פרטיים ושואלים את עצמנו איך היה בעל הנכס נוהג אילו הוא היה במקום. למרות זאת אנחנו לא שוכחים שאנחנו גוף דואלי, שאנחנו אגף במשרד המשפטים, והנחנו את חברות הניהול לנהוג ברגישות המתבקשת ולא לנקוט יד קשה כפי שהיה נוהג פרטי, ובכל מקרה שיש מחלוקת להפנות אלינו.

כפי שאדוני אמר, יש לנו עשרות אלפי הסכמי פיתוח. אחרי שיזמים, חוכרים, לא בנו על הקרקע ואנחנו משתדלים, בא שר האוצר ואומר: תשימו קץ לאגירת הקרקע על-ידי חברות או חוכרים ותאכפו בנייה על הקרקע. אנחנו גם כך בקושי מנהלים את עשרות אלפי ההסכמים האלה. מרגע שהקצאתי את הקרקע ויש חוכר שהקרקע היא שלו אני לא הולך גם לבדוק מה הוא עשה. מבחינתי, יש חוזה חכירה, יש חוכר על הקרקע. גם אם זה היה לפני 40 -50 אני לא מנהל ולא עושה גם בקרה ופיקוח, אלא אם כן יש אירוע.

כן, ביצעת עסקה. קיבלת את הכסף שלך.

נכון. ביצעתי עסקה, יש חוכר. נבנה, מומשה מטרת ההקצאה, ולמעשה כאילו אני לא ממשיך לפקח.

לדעתי, הרשות המקומית היא זו שהיתה צריכה לטפל בזה כי אתה ביצעת עסקה. מבחינתך , אתה נסעת. הרשות מתקומת. האוצר מתקומם מנקודת מבט אחרת שהיא לא הנקודה שלך כי משרד השיכון צריך להגיד: איפה אושרה בנייה ואיפה יש הסכם לבנייה ולא נבנה? הרשות מתקוממת בגלל חזות העיר. אנחנו מכירים שאין כמעט יישוב, ולא חשוב מהו ומיהו - - -

רשות המסים הורידה למעשה את מס הרכוש לאפס, היום אין מס רכוש כי זה היה הקנס השנתי. הרשות המקומית לא גובה ארנונה כי הקרקע לא בנויה. לפני שנה וחצי קיבלנו החלטה במועצה שכן אנחנו גובים במירכאות את דמי קניית אורכה ואומרים: אדוני, אם לא תיבנה אנחנו לוקחים את הקרקע בחזרה. נטילת הקרקע היא בהחלט מורכבת מאוד וזה הליכים משפטיים.

לא שאמרתי שנטילת הקרקע לא מתקיימת, אבל מהניסיון, ואתה יודע את זה, ההסכמים קצרי המועד, ההסכמים הארוכים – כמה, כמה, כמה? כולל אפילו שביצעו פעולות שהן אינן אותן פעולות שיש לו אותן בחוזה חכירה, מעניינים חקלאים, מושבים וקיבוצים, ועד אנשים פרטיים. אנחנו מכירים את העניין הזה. לכן, אני סבור שלא אתם צריכים לנהל ולעסוק בעניין הזה. זה סתם, זה בגלל שאתם עוסקים בקרקע אז אומרים: שהפקח שלא מצליח להשתלט על העבודה שלו יעבור להסתכל גם על העניינים שאין לו מוטיבציה אפילו.

אדוני, פה אולי צריך להסביר שזה לא ברמת הפיקוח בשטח כי באמת המשימה היא לא כל כך הגיונית, אבל ברמת ניתוח נתונים קיימים. כלומר, אם אתה רואה קרקע שיש חוזה חכירה אבל במשך 30 - 40 - 50 שנה לא נעשה שינוי, לא נעשתה פנייה למינהל, לא עברה בעלות, זה יוצר רק איזושהי חזקה של נכס עזוב, עוד לא הופך את זה לנכס עזוב. אבל יכול להיות שזה באמת רק ברמת הדיווח, ברמת הנתונים.

האם מישהו מהמוזמנים פה רוצה להתייחס? כן, גברתי.

יש לי שאלה. אני חגית עופרן, אני משלום עכשיו. אני רוצה לדעת אם החלטת הממשלה מלפני חודש-חודשיים ביום ירושלים שהנכסים יעברו לדיור ציבורי.

אני אתייחס אליה. היא פחות נוגעת לאפוטרופוס הכללי. זה החלטה שנוגעת להעברת נכסים שהאפוטרופוס הכללי כבר מעביר לקניין המדינה. כלומר, באותו רגע פקעה הזיקה של האפוטרופוס הכללי
לנכסים והם עוברים לבעלות המדינה, אותם נכסים, או יותר נכון הוחלט להקים, נדמה לי, צוות שייבחן את הנושא הזה, שהמדינה במקום לעשות כל שימוש אחר בנכס תשתמש בנכסים כדי להגדיל את היקף הדירות שעומדות לדיור ציבורי. אבל זה באמת פרק נפרד שמתייחס לתקופה שאחרי סיום הניהול על-ידי האפוטרופוס והעברת הנכס לקניין המדינה.

ההחלטה מתייחסת רק לירושלים?

לא, לכל הארץ.

אדוני, בבקשה.

בוקר טוב, אייל סיסו ממשרד החוץ. קראתי פה את הדוח על האפוטרופוס בנושא נכסים עזובים בחו"ל ואנחנו רוצים להתייחס לאיתור אזרחים שלנו בחו"ל. בדוח פה נרשם שמשרד החוץ מתקשה לסייע. קודם כל, אנחנו רוצים להציג מה נעשה היום ומה היינו רוצים לעשות יחד עם האפוטרופוס הכללי.

אני מכיר את זה מהצד של אשתי. הם עכשיו בניסיון לאתר איפה גרה המשפחה כי המשפחה התרסקה והתפזרה בעקבות השואה. זה עניין לא פשוט, זו עבודה. אם אתה כבר פה, אשאל אותך שאלה. נניח ויש נכס שבעבר גרתי בו לפני השואה והיום גרה בו משפחה. אתה לא הולך להוציא את המשפחה. האם יש איזושהי סטטוס? האם יכולים לתבוע או לבקש? אני יודע שזה כנראה שונה ממדינה למדינה.

זה משתנה בחקיקת המדינה הספציפית.

המקומית. האם יש רשימה של מדינות? האם אני יכול להיכנס לאתר של משרד החוץ ולדעת איזה מדינות? אדם יושב בבית שלו והוא לא תמיד יודע את השפה והוא לא יודע איך ומה לעשות. הוא צריך להתחיל לנבור. בארץ כאשר יש לך את כל הכלים אתה לא יודע לעשות את זה, אז קל וחומר כשאתה צריך לקפוץ לים ומנסה למצוא.

לא, אין לנו משהו מסודר. זה עניין של כל מדינה ומדינה על-פי חוקיה שלה.

את זה הבנתי. אני שואל למה שמשרד החוץ לא יעשה את זה כי הנחת העבודה שלי שאתם מכירים איפה יש ואיפה אין. אתה יודע, אולי לעשות איזה טבלה באתר שבה תוסיפו כאשר אתם יודעים ולכתוב כמה מילים שזה כך וכך. זה מעניין, זה יכול להיות שירות מאוד מאוד גדול לציבור כי יש עורכי דין שעושים מזה כסף, ואין עיני צרה באף אחד. אבל צריך לראות מה קורה עם זה כשיש איזה סוג של מצוקה. יש היום דור של נכדים שיש לו רצון גדול לנבור ולדעת. דווקא בגלל ההדחקה של הסבים והסבתות מול ההורים שלהם נוצרת אצלם מוטיבציה יותר גדולה להכיר ולדעת את השורשים. זה יכול להיות לעזר בקטנה, אבל זו רק הצעה. אני מתנצל שאני מקשה עליכם כי זה בכל זאת עבודה.

לא מקשה, היינו שמחים תמיד לעבוד ולעשות. אין לנו משאבים.

אין לנו משהו מרוכז, אבל זה נרשם ונעלה ונקדם את זה.

אנחנו מעת לעת מתבקשים על-ידי האפוטרופוס הכללי לאתר אזרחים או בעלי נכסים אבודים בישראל בחו"ל. אין לנו איזה מסגרת חוקית נורמטיבית או סמכויות שהועברו למשרד החוץ בנושא. זה נעשה היום באופן חצי וולונטרי. פה אני פותח סוגריים. כשאנחנו מקבלים פנייה רצוי שזה יהיה דרך המטה במשרד החוץ ולא פנייה ישירה לקונסול כי זה הופך להיות איזושהי פעילות אוטונומית של כל אדם ואדם, אלא לעשות בצורה מרוכזת.

מה שנעשה - היכולת שלנו כיום זה לבדוק בדרך כלל ברישומי הנציגות. במקרים רבים אנחנו מאתרים משפחות או בעלי נכסים שקיבלו טיפול כזה או אחר בנציגות ואז ניתן לאתר אותם, או שאנחנו עושים צעד נוסף וזה ללכת לקהילות היהודית ולנסות לאתר אותם בקהילה היהודית, בדרך כלל במדינות, בעיקר באיחוד האירופי, שיש רישום בקהילה היהודית לגבי אזרחים ישראלים או יהודים שנמצאים שם. זה לא תמיד בהקשר של אזרחים שהם לא יהודים, פה זה יותר קשה.

מעבר לנושא זה, אין לנו יכולת חוקית אולי לפנות למקומיים ולבקש לאתר אזרח כלשהו אם הוא לא אזרח המדינה. אם הוא אזרח ישראלי בלבד הם בדרך כלל לא ישיבו לנו או שיהיה קשה מאוד לאתר אותו. אם הוא אזרח שיש לו גם אזרחות כפולה אז ברוב המדינות, בעיקר במדינות האיחוד האירופי, מסרבים להעביר לנו מידע. עקב חוקי הגנת הפרטיות שלהם הם לא מוכנים להעביר מידע על אזרח שלהם. מאוד מאוד קשה לאתר.

אנחנו גם בדוח וגם ב-2015 התחלנו איזה דיון עם האפוטרופוס הכללי כדי ליצור איזושהי מסגרת עבודה מסודרת וזה לא הסתיים. נשמח לעשות את זה ולהגדיר איזה נוהל עבודה מסודר.

תודה. האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר לפני שאנחנו סוגרים את הפרק? תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.