פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



52
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31/05/2018

הכנסת העשרים
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 775
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ז בסיון התשע"ח (31 במאי 2018), שעה 10:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל - יחזקאל משיטה

יועצת משפטית אגף שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל - פזית תדהר

יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל - ערן יוסף

ראש תחום תקציבים מינהל שכר וכ"א (אזרחית), משרד הביטחון

הדר קרמר ברוך

רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר - גיל אבירם

ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רוני מר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי - מיכל ויצמן ניסים

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - שלמה מור

מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

אסנת כהן

מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל - איציק שושן

ארגון נכי צה"ל - אייל אליהו

יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל - קובי יצחק

ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין

חבר, ארגון נכי צה"ל - משה אברהמי

אשת חבר, ארגון נכי צה"ל - מגי אברהמי

ארגון נכי צה"ל - מוטי רוזנברגר

ארגון נכי צה"ל - אייל בן צבי

ארגון נכי צה"ל - חיים תמם

נציג מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל - אבי חן

יו"ר מחוז י-ם, ארגון נכי צה"ל - נעים עזר

חבר ארגון נכי צה"ל - אברהם יולזרי

יו"ר ארגון נכי צה"ל - חיים גימפל בר

יו"ר מחוז ת"א והמרכז, ארגון נכי צה"ל - עידן קלימן

מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל - אבנר גולן

ארגון נכי צה"ל - מאיר חלבי

יו"ר פורום חבלות מוחיות - ברק בלום

עורך דין, מומחים בתחום - קובי זכאי

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

מתמחה בנושא - רינת גולד גזית

שדלן/ית, עו"ד, נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה - רותי פרמינגר

יעל סלנט
דניאל בלמס

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

בוקר טוב לכולם, היום ה-31 במאי 2018, י"ז בסיון התשע"ח, השעה 10:34. אנחנו ממשיכים בדיון, אחרי 16, 17 – מי יודע לספור? בדרך כלל זה יותר קצר, אבל הישיבה לא פחות חשובה, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום). יש לנו משאלה, שנוכל לגמור את הקריאה היום ובשבוע הבא נוכל לדון בנושאים המהותיים שהשארנו לסוף, ותוך שבועיים נוכל להצביע בוועדה ולהביא את זה למליאה גם כן ולסיים את זה במושב הזה.

אני קיבלתי בקשה – ואני מוצא אותה נכונה – שבהכנת תזכיר החוק הזה, בעבודה שנעשתה עם משרד הביטחון ועם ארגון הנכים, גם אנשי משרד האוצר היו בתמונה ולא נתנו להם ביטוי. שלומי מור מהביטוח הלאומי, אישיות חשובה, מרכזית – בלי ציניות – שלום.

ומוערכת.

מאוד מאוד. אנשי האוצר ביקשו להציג את העמדה, שהביאה אותם לעבודה על תזכיר החוק הזה. בבקשה, נציג האוצר.

ראשית, חשוב לנו להגיד שאנחנו מברכים על התהליך שנעשה פה. אנחנו חושבים שהוא חשוב, ושחשוב לעגן את זכאויות נכי צה"ל בחקיקה. לצד זה, גם חשוב לנו לציין את העקרונות שהובילו אותנו לשולחן הזה. בראשית, אלה היו הסכמות שהגיעו אליהן עם ארגון הנכים, ומדובר על עיגון המצב הקיים, מתוך הבנה שחשוב לקיים את החוק הזה והעיקרון הזה יאפשר לעשות את זה בצורה היעילה והמהירה ביותר, מתוך הבנה ששערי החקיקה לא נסגרים אחרי התהליך הזה.

לפני שיצאנו לתהליך הזה, בכל זאת עשינו איזשהו שיפור בתזכיר המוצע לעומת המצב הקיים – כן כדי להצליח להגיע בהתאם להבנות שהגענו אליהן. במידה ויידרשו איזה שהן הרחבות של ההטבות, חשוב לנו להגיד שלפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, לא ניתן לעשות שום הרחבה לחוק הזה בלי להביא איזושהי פעולה מאזנת, ואנחנו מחויבים לחוק וגם לעקרונות שהביאו אותנו לכאן, כמו שציינתי.

זאת כל ההודעה? להזכיר לנו שיש חוק תקציב? לא חשוב להגיד לכם, שלמשל הלכתם לקראת תנאים מסוימים, להסביר שמצאתם תקציבים נוספים? אני מפרש מה שאני יודע מכם, מה שהוועדה עשתה עד עכשיו.

נכון, גם ציינתי שבחתימה על ההבנות עם ארגון הנכים כן נעשה שיפור של המצב הקיים.

תרחיב מה זה השיפור, תסביר מה זה מצב קיים, שיבינו. לא מבינים מה זה מצב קיים.

יהיו – יהיו, אתם תראו את זה, אני מבטיח לכם.

כן, אבל זה לא בזכות האוצר.

בוא לא נחלק ציונים. אתה מסכים לקבל שאלות מהציבור?

לדוגמה, ניתנו הקצבאות שלגביהן הוחלט על קיזוז חלקי ממבחן ההכנסות לנצרך; הורחבו מספר החודשים שמהם לא מנכים זכאויות בגין אשפוז ממושך; כן הרחיבו מענק של ביטוח מעליות לנכים 100% ונכים שתי גפיים תחתונות; יש לי עוד ועוד דוגמאות שבהן המצב שופר, בין היתר גם מימון צהרונים לנשים נכות חד-הוריות, ואני יכול להמשיך.

יש שאלות ספציפיות?

מה שנעשה פה זה דבר שלא ייעשה. נציג האוצר הוא על תקן של מפחיד לאומי.

לא, אני עוצר. אני מציע שתעשו את הנאומים האלה בחוץ. עוד שאלות ספציפיות?

נשאלה כאן השאלה מה זה המצב הקיים, וזה נכון, כי כדי להגיע למצב הקיים, ארגון נכי צה"ל יחד עם משרד הביטחון ישבו ארבע שנים כדי להחזיר זכויות שנלקחו משנת 2009 והחזירו אותן כאילו למסלול הזכאות. אחרי שגמרנו את כל התהליך הזה, זה מונח היום כזכאות קודמת שהיתה, וזה היה המצב – את זה העברנו לחקיקה.

ברשותכם, אנחנו נמשיך בקריאה. אנחנו עשינו הרבה בירורים לפני שבאנו, אז יש לי הרגשה שנוכל להתקדם יחסית מהר, כמובן בהסכמת הפורום בכלל.

הסעיף של תשלומי יתר בעמוד הראשון זה סעיף שדילגנו עליו בדיון הקודם לבקשת משרד האוצר, ועכשיו אנחנו נקריא אותו, ואז נשמע הערות:




"ניכוי תשלומי יתר
16.
(א) שולמו לנכה בטעות או שלא כדין תשלומים למעלה מהמגיע לו (בסעיף זה – תשלומי יתר), רשאי קצין תגמולים לנכות את תשלומי היתר בצירוף התוספת כאמור בסעיף קטן (ב), מכל תשלום שיגיע לאותו נכה, בין בבת אחת ובין בשיעורים, בהתחשב במצבו של הנכה ובנסיבות העניין, ובלבד שתשלומי היתר יחושבו בעבור תקופה שלא תעלה על שבע שנים ושבכל חודש ישולם לנכה סכום השווה לשני שלישים לפחות מסכום התגמול המגיע לנכה באותו חודש.




כלומר, אפשר לנכות את תשלומי היתר, ובלבד שבידיו של הנכה נשאר שני שליש מהתגמול.

רק מהתגמול או שזה כולל את פרק את פרק 2.1, 2.2?

צריך להישאר בידו שני שליש מהתגמול, זאת אומרת שכל מה שהוא לא שני שליש מהתגמול, אפשר לנכות, שזה כמובן כולל גם את הזכאויות הנוספות. זאת ההוראה שמוצעת, תיכף נשמע הערות.







"(ב) קצין תגמולים רשאי לנכות את תשלומי היתר ששולמו לפי סעיף קטן (א), בצירוף תוספת לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסם לאחרונה לפני יום החזר התשלום בפועל, לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני המועד שבו שולמו תשלומי היתר.









(ג) אין בסעיף זה כדי לפגוע בזכות המדינה לגבות את תשלומי היתר בדרך אחרת.







(ד) בסעיף זה, "תשלומים" – תגמולים, מענקים, הענקות, טובות הנאה, זכאויות נוספות וכל תשלום אחר הניתן לנכה לפי חוק זה."



אני מציעה שקודם משרד הביטחון יציג את הסעיף ואז נשמע הערות.

סעיף תשלומי היתר קיים גם היום בחוק הנכים, אין פה איזושהי המצאה חדשה, זה סעיף שגם מיושם בפועל. אנחנו עשינו תיקון נוסח, כי הנוסח הקיים הוא מאוד ארכאי ולא מספיק ברור. המצב החוקי היום אומר שצריך להשאיר מתשלומי היתר שני שליש מהתגמול. ההטבות, מאחר שעד היום ניתנו – עדיין ניתנות – מכוח הוראות אגף השיקום, בהוראות אגף השיקום נקבע שאת ההטבות אפשר לנכות במלואן מתשלומי היתר. כמובן שזה נעשה לפי שיקול דעת של קצין התגמולים.

בנוסף, תשלומי יתר נגבים עד שבע שנים אחורה ולא מעבר לכך. בסעיף (ב) שהוא כן תוספת לחוק הזה ולא קיים בחוק הנוכחי, שכמו שאמרתי הוא מאוד מתומצת וארכאי, מסמיך את קצין התגמולים להורות על תשלומי יתר, בצירוף הצמדה, הצמדה בלבד אני מדגישה, ללא ריבית, וזה במקרים שבהם הוא מוצא לנכון לעשות זאת. הכוונה בעיקר למקרים שהם חריגים ביותר, ונקווה שזה גם יישאר כך בעתיד שבכלל לא יהיו מקרים של הונאות ומרמה ברורים.

אני אציין רק שאלה דברים שאנחנו לא כתבנו בסעיף, אפשר יהיה אחר כך להתקין תקנות מכוח הסעיף הזה או לקבוע את זה בהוראות האגף, שסביב כל הנושא של תשלומי יתר יש פרוצדורה ברורה, שקבועה היום בהוראות האגף. ברגע שיודעים או מגלים את אותו תשלום יתר, נמסרת הודעה לנכה, ניתנת לו אפשרות להגיב על כך, זו זכות שימוע בכתב, ובהתאם לזה מתקבלת בסופו של דבר ההחלטה לגבי אופן פריסת התשלומים.

אתם הייתם רוצים פה סעיף הסמכה ספציפי לתקנות, כדי שתוכלו לקבוע בהם את כל הדברים שאת אומרת והם חשובים?

אני חשבתי שאפשר מכוח סעיף ההסמכה הכללי של שר הביטחון שממונה על החוק. אם אתם חושבים שצריך פה סעיף הסמכה ספציפי, כמובן שאפשרי.

ניסו להציג את הסיפור של תשלומי יתר כאילו שזה פחות או יותר מה שקיים ממילא. זה לא בדיוק כך. האמת שיש כל כך הרבה הערות לסעיף הזה, שאני אשתדל לעשות את זה זריז ומסודר.

תיקחי על עצמך רק שלוש נקודות, את השאר תשאירי לאחרים.

אוקי. קודם כל, נקודת המוצא של משרד הביטחון בעניין הזה היא שלמרות שבסעיף כתוב שמשרד הביטחון ראשי, משרד הביטחון מתייחס לכל חוב כחוב שהוא בר גבייה, כחוב שחייבים לגבות אותו, והדבר הזה לא קיים בצורה הזו בתשלומים סוציאליים אחרים.

מה, הוא קובע שיש חוב ככה בלי להסביר אותו?

כן, הוא קובע שיש חוב.

והוא קובע אוטומטית ככה בלי להסביר שיש חוב?

לפעמים, למרות שמשרד הביטחון מחויב לעשות את זה, הרבה מאוד פעמים קורה שנכים מקבלים טלפון.

בטלפון? זה כמו הירושות.

כן, נכה נצרך 70% נכות על פוסט טראומה מקבל יום בהיר אחד הודעה בטלפון, שיש לו חוב של 250,000 שקל.

אז קודם כל אין חוב שמדברים עליו בטלפון, אנחנו נתקן שיהיה ברור שחוב זה רק על פי פירוט כתוב של המערכת. אנחנו נתקן את החוק, זה לא עולה כסף.

בעיניי, צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת להודיע בכתב כמשהו שהוא לא טכני, כמשהו שהוא מהותי, כמשהו שהסמכות לקזז לא תקום עד שלא תינתן ההודעה הזאת בכתב ועד שלא תינתן זכות שימוע לנכה, כי נכון להיום גם כשמודיעים בכתב, בדרך כלל זה נעשה במקביל לתחילת הקיזוז.

אבל עם מגבלת זמן, אם הנכה לא רוצה להתייחס?

עם מגבלת זמן, בסדר. בסדר גמור, עם מגבלת זמן.

זה פשוט שקר.

אל תגידו שקר, ההיגיון אומר שצריך להודיע בכתב, אז נודיע בכתב אבל עם מגבלת זמן. על הנכה להגיב – אני מציע תוך שלושה שבועות, בדרך כלל כמה זמן? 30 יום. אם הוא לא מגיב, הם רואים זאת כאילו מותר להם לפעול.

בסדר גמור.

בעיניי, צריך להוסיף הבהרה, שיהיה ברור – כי המילה רשאי לא מתפרשת בצורה הנכונה בפועל באגף השיקום – שלקצין התגמולים תהיה גם סמכות לקבוע שהחוב זה חוב שלא ניתן לגבות אותו. אם זה חוב שנוצר בגלל טעות של משרד הביטחון, שלנכה לא היתה שום דרך לדעת עליו מראש, לא היתה לו שום תרומה ליצירת החוב הזה והוא השתמש בכסף הזה בשוטף במשך שנים, נוצר מצב שבגלל טעות של אגף השיקום, אותו נכה נמצא היום בחסר והוא לא צריך לשלם מחיר על טעות.

את מדברת על חוב בכיוון ההפוך.

חוב לגבי העבר, כן. אם נעשתה טעות, צריך לעצור אותה, אני לא אומרת שטעות יוצרת זכות בהכרח, ולא צריך להמשיך אותה, אבל גם לא יכול להיות שכל טעות שנגרמה בגלל אגף השיקום במצבים שהנכה לא יכול היה לדעת שזו טעות, בסוף נוצר מצב שכל חודש הנכה מקבל פחות. זה כסף שהוא קיבל, הוא חשב שהוא מקבל.

איבדתי אותך. הרגע מודיעים לו שיש לו חוב, הוא בא לעשות בירור, ואז אגף השיקום מגיע לסיכום אתו?

נכון להיום, הוא יכול להתווכח, אבל הסמכות היחידה של הוועדות באגף השיקום זה בעצם לפרוס את החוב, לא לוותר על החוב.

למה לוותר?

יש מצבים שבהם מקובל לוותר על חוב. אני יכולה להפנות להרבה מאוד פסיקה והלכות שקיימות בעניין הזה, שגם שלחתי מבעוד מועד ליעל, שיש מצבים שבהם כאשר מדובר בחוב, שלא באשמת הנכה עצמו, שלא היתה לו שום דרך לדעת שהוא מקבל תשלומים שלא מגיעים לו, כסף שהוא קיבל במשך הרבה מאוד זמן, כסף שהוא השתמש בו בפועל – יש מצבים שמוותרים על החוב, ובהרבה מאוד מקרים אגב, כשמגיעים לבתי משפט, משרד הביטחון בכלל לא מתווכח, הוא ישר מוותר על החוב.

למה את אומרת דברים לא נכונים?

אני לא אומרת דברים לא נכונים. אני חושבת שצריך להיות ברור במסגרת החוק, שלקצין התגמולים יש סמכות גם לקבוע, שבנסיבות מתאימות לא גובים את החוב ולתת לו את שיקול הדעת ולאפשר לנכים לערער על העניין הזה.

אני לא מבין את העניין הזה שיש לו זכות לוותר. הוא לא צריך את הזכות, הוא יכול לוותר בלי לשאול.

אבל נכון להיום הוא לא רואה עצמו כבעל אפשרות לוותר. הוא רואה עצמו כמי שלא רשאי לוותר על חוב, ולכן צריך לכתוב במפורש שהוא רשאי בנסיבות המתאימות לוותר על חוב.

באשר לשאלה, נדמה לי של נציג האוצר, מה פתאום מוותרים על חוב של המדינה – אני רוצה להפנות את נציג האוצר למשהו שהאוצר נוהג לפיו. אדוני, אני מקריא לך תביעת חוב שהאוצר הגיש כנגד ניצול שואה, שלטענתו קיבל תשלום ביתר. אומר בית המשפט – והסיפא עוד יותר חשובה ממה שהוא אומר – עמדתנו היתה ועודנה כי במקרים בהם פעל הניצול, או הנכה במקרה שלנו, בתום לב, קרי לא הצהיר דברי שקר או הסתיר עובדות בעת הגשתו תביעתו, הרי אם שולמו לו תגמולים ביתר, אלו לא יוחזרו אלא יופסקו לגבי העתיד. גישה זו, כותב בית המשפט, זכתה לגושפנקה גם בהחלטת שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ. יש לומר, מוסיף בית המשפט, כי כיום גם המשיב, היינו משרד האוצר, נוהג כך, וכך גם הסביר בא כוחו בתגובתו, שבה הודיע כי המשיב אינו עומד על החזרת הכספים.

זאת אומרת, זה נוהג מקובל, שכאשר המוטב, הניצול, הנכה, קיבל כספים בתום לב, בלי שהוא ידע, בטח לאורך שנים, לא גובים ממנו את החוב בכלל. דרך אגב, זה דבר שקיבל גם ביטוי בהחלטת נציב תלונות הציבור, גם כן בנושא של גמלה של ביטוח לאומי. כותב נציב תלונות הציבור, שיש לשקול במקרים האלה את הוראות סעיף 2 לחוק עשיית עושר ולא במשפט, ולמשל בדוח נציב תלונות הציבור 31 משנת 2004 הוא המליץ – והביטוח הלאומי קיבל את זה – שלא לדרוש החזר חוב של מבוטח בביטוח הלאומי, קיבל כספים בלי שהוא ידע או שהיה עליו לדעת, ובטח בלי שהוא שיקר או רימה את המוסד הממשלתי. אלה נוהגים ברורים בכל המוסדות האחרים של המדינה. לא יכול להיות שבנכי צה"ל זה יהיה אחרת.

אמר עורך הדין ערן יוסף שהדברים לא נכונים בהקשר של אגף השיקום. אני רוצה להזכיר, בלי להזכיר את שמו של הנכה, שהיה נכה פצוע קשה מאוד שקיבל ליווי והיו צריכים לנכות לו משקולות שהוא קיבל לכאורה בכפל. אחרי שנים דרשו ממנו גם משהו כמו 250,000 שקל. רק אחרי שהוא הלך לבית המשפט, משרד הביטחון חזר בו אפילו בלי דיון. אז היה המקרה הזה והיו מקרים נוספים שאני לא אפרט אותם כאן.

יש לי עוד הערות לסעיף, אבל ברשותך אדוני, אם אתה רוצה שהם יענו, אני אעיר אותן אחר כך.

כן, זה נראה לי כבד. זה סימן טוב, זה סימן שהוא היה בריא, אם אחרי הודעה כזאת הוא יכול להגיע לבית המשפט. אני הייתי נבהל.

עורך הדין שלו הגיע לבית המשפט.

נתחיל מהדברים הכי פשוטים. המילה רשאי, זאת בדיוק המשמעות שלה. לא כתוב שקצין התגמולים ינכה, כתוב רשאי קצין התגמולים. המילה רשאי, משמעותה בדיוק מה שדובר כאן לפני כשיקול דעת. קצין התגמולים הוא אדם שיש לו שיקול דעת בהיבט הזה, וכשיש נסיבות מסוימות, הוא שוקל – זה נכון, וזאת העמדה שלנו, ותיכף אני אגיד גם משהו לגבי החוק שציינתם קודם. קצין התגמולים רשאי לשקול שיקולים, אבל ברירת המחדל היא שכאשר שולם סכום כמו שמצוין גם בחוק בטעות, שלא כדין, ברירת המחדל היא שיש להחזיר את החוב הזה. אני חושב שזה לא משהו שנתון בכלל לשיקול דעת. אדם שקיבל כסף ביתר, הוא קיבל כסף שלא כדין כתוצאה מטעות, צריך להחזיר את הכסף, זה המצב.

מה הדרגה של קצין תגמולים? מה הוותק שלו? מה הידע שלו? אתם נותנים פה סמכויות אין סופיות לאדם, שצריך להיות צדיק.

קצין תגמולים הוא אדם שהחוק ממנה אותו.

מה הדרגה שלו?

אני לא יודע מה דרגתו.

כל אחד יכול לתת?

לא, זה אדם שהוסמך על ידי השר, יש לו סמכויות סטטוטוריות שנקבעו בחוק.

אה, זה השר?

כן, זה קבוע גם בחוק.

ויש כאלה עשרות במערכת?

לעניין הזה יש אחראי, יש גם נציג ארגון נכי צה"ל, זה לא אדם בודד.

גם חשוב לנו לדעת למי אתם נותנים סמכויות – לאדם אחד. אני בא ממערכת פרטית, אני לא נתתי בחיים שלי למישהו, כולל לעצמי, סמכות לאשר יותר מ-10,000 דולר, אז כי הכסף היה דולר. אתם נותנים לקצין תגמולים – בישיבה הקודמת אמרתם שיש עשרות כאלה – קודם כל שיהיה מישהו ספציפי, שיש לו את סמכות העל הזאת להטיל אימה או טובה על נכה. תגידו לי, מי האיש הזה, באיזו סמכות, מי ממנה אותו, מי בודק אותו?
אתם גם מזמנים ככה שחיתות, אם אתם לא יודעים. אנחנו נלחמים גם בזה, כדאי שנילחם גם.

חשוב לי להגיד דברים, שחלק מהם גם תשובה למה שאמרת. חשוב להבהיר שבאופן גורף, במקום שבו יש חובות כלפי המדינה – והדבר נכון גם בנכים שאנחנו מדברים עליהם כאן, אבל גם בחובות של ספקים של המדינה וכל אדם שיש לו חוב מסוים – יש נהלים של היועץ המשפטי לממשלה, יש נהלים של החשב הכללי לגבי הדרך שבה המדינה רשאית לוותר על חובות שמגיעים לה. הגורם היחיד במדינת ישראל, שרשאי לוותר על חובות הוא החשב הכללי. אפשר לפרט יותר, אדוני, אבל זה משהו מאוד מאוד כללי.

אם אדם רוצה לוותר על חוב שקיים כלפי המדינה, הוא נדרש לקבל אישורים של חשב המשרד הרלוונטי, שהוא נציגו של החשב הכללי במשרד, בסכומים מסוימים - - -

זה גם במקרה הספציפי של אגף השיקום?

בוודאי שכן.

בבקשה, אז תן לאגף השיקום להסביר לנו, כי זה לא היה מובן ממה שאמרת לפני כן.

התחלנו באמצע, יש פה שני דברים, אבל חשוב להגיד בסוף.

אני בעד להחזיר חוב למדינה, תמיד, אבל מה הדרך, הדרך לא פחות חשובה.

הזכות לוותר על חוב היא חד-משמעית רק על ידי החשב הכללי, ולא מקבל אותה אדם אחד, זה לא קצין התגמולים.

זה כבר מרגיע אותי קצת יותר.

אחרי זה אם אפשר להשלים עוד דבר אחד.

קודם כל, אני רוצה להגיד שהתיאור של עורכת הדין רינת הוא חריג, יוצא מן הכלל, הוא לא מה שנוהג במשרד הביטחון, לא מול נכי צה"ל. בשנה וקצת שאני נמצא בתפקיד, הרגישות, אורך הזמן שנותנים לו להתארגן, הבקשה שלו להצהרה, הבקשה שלו להגיד מה המצב שלו כדי לראות איך מנכים לו, מה מנכים לו, באיזה פריסה מנכים לו – היא מרחיבה והולכת לקראת.

מי שעומד בוועדה הזו הוא סגן ראש האגף, היא יושבת פה אתנו, פזית. יש לה צוות שיושב איתה ומוזמן לשם גם נציג ארגון נכי צה"ל, שיכול לשבת בוועדה הזאת. גם אם מתקיימת פגישה עם נכה, אני אתן את הדוגמה הנוהגת בדרך כלל. כן מזמינים נכה צה"ל ואומרים לו: תשמע, נוצר חוב יתר. אגב, אולי צריך להתחיל לפני, כשיש תשלום חסר, אנחנו נותנים אותו שבע שנים אחורה במלואו, מבלי שום התניות לכל נכה, בכל סכום אם מגיע לו, ואנחנו עושים את זה, ואתם יודעים שעושים את זה.
אני חוזר לנושא של תשלומי יתר, אז קוראים לנכה ואומרים לו שנוצר תשלום יתר. בחלק מהמקרים נוצר תשלום יתר, לא כפי שנאמר פה, שהוא לא ידע או לא היה אמור לדעת. הוא ידע, הוא היה אמור לדעת, ונוצר תשלום יתר כתוצאה מאי-דיווח או דיווח שהוא לא מלא, והוא נוצר וחלה חובה לגבות אותו, ועדיין אנחנו עושים את זה ברגישות, קוראים לו ואומרים לו: הנה נוצר החוב, הנה הסיבות לחוב, אנחנו נודיע לך את זה גם בכתב. מוציאים את זה גם בכתב, ואחרי שמוציאים את זה בכתב, יש לו הרבה מאוד זמן, כמעט 30 יום. אומרים לו מה הוא צריך להגיש לוועדה על מנת שבפני הוועדה לא רק יהיה הנכה – שאנחנו מכירים אותו, כי כל מחוז מטפל בנכים שלו ומכיר אותם – אלא מבקשים ממנו להביא את המצב הסוציאלי שלו, הסוציו-אקונומי, הבעיות האחרות שיש, כדי שנביא אותן בחשבון בפני הוועדה. כך אנחנו נוהגים. אנחנו לא משאירים נכה, חלילה, שנוצר לו חוב יתר, שניקח לו כסף שנדרדר אותו לעוני, זה לא קורה. וכן צריך בסוף, אם אנחנו מוותרים או פורסים פריסה שהיא לא נורמלית – ניקח מקרה שיש נכה, שנוצר לו חוב גדול, אבל אם אני אנכה, אפילו בזמן סביר, כשתוחלת חייו השאירה לו נגיד עד 120 עוד 20 שנה ואם אני אפרוס לו את זה עד 20 שנה אני אדחק אותו לעוני, יכול להיות שנפרוס את זה יותר, מתוך ידיעה ברורה שהחוב הזה לא ייגבה, אבל אני צריך אישור של חשב, ויש לנו אישור של חשב, חשב משרד הביטחון הוא נציג משרד האוצר במשרד הביטחון.

בוקר טוב, אני רוצה להגיד ולא בציניות לחבר'ה מהאוצר, שאני מודה לכם על המאמץ למצוא את המקורות הנוספים. אני חושב שאתם עושים את זה בסך הכול לטובת אוכלוסייה מאוד מיוחדת, ואני קורא לכם להמשיך ולמצוא את זה כדי לתקן, לעזור לוועדה ולנו לתקן עיוותים היסטוריים, שהם לא באשמת אף אחד, אבל אתם נמצאים בצומת הזה, שבזכותם זה יכול להתאפשר.

אני רוצה לעמוד על הבדל חד-משמעי בין מי שנוצרו לו תשלומי יתר בהונאה לבין מי שהדבר הזה לא באשמתו. מי שנמצא תחת הקטגוריה של ההונאה, מצדי תקרעו אותו, תעשו מה שאתם רוצים. הרי אני לא אשב פה ואגן על אדם שמבצע הונאה כנגד מדינת ישראל.

לגבי הטעות התמימה – ופה אדוני אנחנו כן חייבים להיכנס - - -

מי קובע מה זו הונאה?

יש דברים שהם מאוד מאוד ברורים, משרד הביטחון תמיד יכול להגיש גם תלונה, אבל אם אדם מצהיר שהוא מקבל ליווי ולא מקבל ליווי, או אדם מקבל משהו שהוא נורא ברור – בוא נגיד שבכמות שנות הניסיון שיש פה בשולחן, יודעים טוב מאוד מתי זו הונאה ומתי זו טעות תמימה. אני הצגתי לאדוני בחדרו מכתב, שאני חושב שהוא מבהיר את הכול, וזה באמת לא צריך להיות כל פעם אישי, שכולם נעלבים פה.

יש נכה 100 פלוס שחי בחו"ל ,שבע את מקום מגוריו בחו"ל, לא היה מודע להבדל הזה שבין נכה שחי בארץ לבין נכה שחי בחו"ל, וכתוצאה מזה על דמי חימום קירור ואחזקת בית, מה שאני מקבל פה בארץ, הוא קיבל גם כשהוא היה בארץ. מסתבר שבגלל שהוא חי בחו"ל, הוא לא זכאי לזה. כתוצאה מכך נוצר לאותו אדם, נכה 100 פלוס מרותק לכיסא גלגלים, חוב של מעל 50,000 שקלים. הוא חי בחו"ל, הוא משלם שם דמי חימום, הוא משלם שם על הבית, ועדיין האגף רואה את עצמו מחויב להוריד לו את הסכום האדיר הזה מהתגמול, ואגב קצת בניגוד למה שחזי אמר ולמה שאני יודע – והלוואי שזה תוקן – ראש אגף נתן הוראה שזה חייב תוך שלוש שנים להיות מנוכה. אני מקווה מאוד שאולי זה שונה.

אני יודע שלא אוהבים להשוות ביטוח לאומי, לא ביטוח לאומי, זה לא משנה. יש מספר קטגוריות, שחייבים להתייחס אליהן, אם מדובר על רף הרשלנות של המערכת לעומת האדם. כאשר אתה מגיע לרף רשלנות של המערכת, וזה לא ממקום שלילי, המערכת מטפלת ב-56,000 נכים, תמיד יהיו אנשים שנופלים בין הכיסאות. העניין הוא שאותם אנשים לא צריכים לשלם מחיר כאחריות מוחלטת. הסעיף שהביאו לפה היום בחוק הוא סעיף של אחריות מוחלטת. הוא מסיר, הוא לוקח את שיקול הדעת מהמערכת.

כלומר, גם אם עכשיו יישב פה ראש אגף שיקום – ואגב, אני מקבל את מה שראש האגף אמר, כל אדם שמקבל תשלומי חסר ומגיע למשרדי, אני מרים טלפון לפזית, אני מרים טלפון לערן יוסף, אני מרים טלפון לחזי ויש לי דיון. יש לי דיון, זה בסדר, הם מגיבים אלי וחושבים ומנסים לפתור. הבעיה היא שהחוק עכשיו ייקח מהם את הסמכות, שאנחנו כן חייבים להעניק להם, שכאשר רף הרשלנות לדוגמה הוא מאוד גבוה והסכום הוא סכום של עשרות, אם לא מאות, אלפי שקלים והנכה הוא לדוגמה נכה קשה או נכה נצרך, שהכנסתו נמוכה.

כמה נכים כאלה יש בשנה?

בעולם שאני חי בו, מספיק שיש אחד או שניים כאלה, כדי שנהיה חייבים להתייחס אליהם, כי אתה מדבר פה על התמוטטות כלכלית.

כמה מקרים היו אצלך במחוז?

כמה עשרות.

כמה עשרות בכמה שנים.

כן, בכמה שנים, אבל אני חייב שתבין שמבחינתי כל אדם זה עולם ומלואו, וכל אדם כזה זה רעם ביום בהיר שיכול למוטט כלכלית משפחה. זה לא הנכה עצמו, זה גם כל הסביבה שלו.

יש שאלות שחייבים להעלות אותן כמערכת, ואני חושב שהמחוקק חייב גם לתת עליהן את הדעת. האם מדובר בטעות של הרשות או בטעות של הנכה? האם האחריות לטעות היא כולה של הרשות? האם הנכה בכלל יכול להחזיר את הכסף הזה? מה היתה ההסתמכות של הנכה, והאם בכלל היתה לו דרך לדעת אותה? אנחנו חייבים לתת את הדעת על זה. מצדי אדוני, אמר פה החשכ"ל, אין בעיה שיהיה גם נציג של החשכ"ל, שיהיה נציג של הארגון, אבל חייבים בהזדמנות ההיסטורית הזאת – כי אין לזה עלויות כספיות, פה אין משמעות שצריך למצוא מקור – צריך לבוא ולומר, ודווקא פה אני בא מהמקום שאני סומך מהמערכת, שהמערכת חייבת לקבל לידיה כלים, שכאשר מדובר בנכה קשה, היא כן יכולה למחול על החוב הזה.

אבל ממילא יש מנגנון - --

אנחנו קפצנו לכמה נושאים שלא היו בקריאה הזאת.

זה זה.

לא, זה לא בדיוק. אני רוצה לחזור לנושא. כרגע אנחנו מדברים על חוב יתר ואיך לגבות אותו ומה הפרוצדורה. אל"ף, אף אחד לא הציע לוותר עליו. אחר כך, אם המערכת באה ואומרת שצריך לוותר על החוב, שהמערכת האחראית הזאת תעשה את העבודה שלה. אני לא רוצה להיכנס, ברגע שאומרים לי שזה לא נעשה על ידי פקיד אחד, קצין התגמולים הזה, אלא על מערכת גביית החוק, כפי שהוסבר יחד עם החשב של המשרד והצוות, אני רגוע.

אנשים צריכים לקבל את זה בצורה מנהלית מסודרת, בכתב, עם זמן לשיקול דעת, זה מה שאני אומר, בכל השאר אני לא מתערב. ישקלו, לא יוותרו, כן יוותרו, בשביל זה מינו אנשים אחרים. אני חושב שיש בזה אופציה, אז מתבססים על החוק או על התקדימים שעורך דין זכאי קרא לנו. בבקשה שיעשו את זה.

אבל הנוסח הזה הוא לא - - -

כי זה לא החוק שכרגע קראנו, האם לוותר על חוב או לא, זה לא כתוב, זו לא הנקודה הזאת. חבר'ה, אתם קופצים ואז הים ענק. אני לא דיברתי על זה, אל תביא אותי למצב שיש לי כבר שיקול דעת כן או לא לוותר על החוב, זה לא הדיון הזה. אם נגיע בסעיף הזה לדבר על זה – נדבר, אבל זה לא בסעיף הזה.

אני רק אשלים את התמונה. גם בחוק הביטוח הלאומי מופיע הביטוי רשאי, וגם מכוחו בביטוח הלאומי יש ועדה שבוחנת את נסיבות היווצרות החוב, אשמו של מי זה הזה, היא בוחנת את המצב הסוציו-אקונומי, היא בוחנת אם אפשר לפרוס – מאוד מאוד דומה למה שתיאר פה משרד הביטחון, וזה מנגנון שעובד.

אני רוצה לומר גם לחזי וגם לכל הוועדה הזו שהיו הרבה מקרים אצלי במחוז שנכים ונכה מאה פלוס עיוור שהיה זכאי לליווי וקיבל מדי חודש את הליווי, אחרי מספר שנים אמרו לו שהוא קיבל תשלומי יתר בלי שהוא היה מודע לכך. אני חושב שזה לא מקרה אחד, כמו שחברתי אמרה, אלא עוד הרבה מקרים שהיו אצלי במחוז.

איך נגמר המקרה של העיוור הזה?

הורידו לו תשלומי יתר.

אבל באיזה צורה?

קודם כל ניסו להוריד לו את זה בלי ליידע אותו, ואחר כך כשדרשנו את זה, זימנו אותו לשימוע ובסופו של דבר הוא נאלץ לשלם.

אני כאדם פרטי, אם אני עושה טעות, אני נושא בטעות הזאת. כפי שאמר עידן, אם מישהו הונה את המערכת, הוא צריך לשאת בתוצאות של ההונאה שלו. אנחנו מדברים פה על אנשים תמימים.

מה זה הונה? תרשה לי לשאול לגבי הדוגמה שנתת. הוא עיוור, הוא הגיש בקשה לקבל הוצאות ליווי, קיבל אישור לקבל הוצאות ליווי, באיזה רגע הוא מתחיל להונות את המערכת?

לא, הוא לא הונה. יש נכים שכדי לקבל תגמול כזה או אחר, אמורים להצהיר שהם עובדים או לא עובדים ומה מקורות ההכנסה שלהם, והם לא אומרים את האמת, אז אין לי בעיה עם זה.

יש לכם חוקרים?

ועוד איך.

בביטוח לאומי יש להם חוקרים, יש לכם?

זה מאוד נדיר. בדרך כלל עושים איסוף מידע רגיל מרשויות המדינה.

מה אתה רוצה להשיג? סיבכתם אותי בדיון אין סופי. אתם רוצים שנקרא מחדש את הסעיף? אולי שכחתם אותו. אנחנו מדברים פה על גבייה של חוב ששולם לא נכון, אז מה אתם עכשיו מביאים לי את כל הצרות של העולם? תתרכזו בבקשה. דיברת מספיק והבאת אותנו לים אין סופי.

מה קורה הפוך, כאשר המערכת מפשלת ולא משלמת, ואז במקום שתקבל רטרואקטיבית אומרים
לך רק שנה?

שבע שנים.

"החלפת סעיף 16
17.
במקום סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:



"ניכוי תשלומי יתר
16.
(א) שולמו לנכה בטעות או שלא כדין תשלומים למעלה מהמגיע לו (בסעיף זה – תשלומי יתר), רשאי קצין תגמולים לנכות את תשלומי היתר בצירוף התוספת כאמור בסעיף קטן (ב), מכל תשלום שיגיע לאותו נכה, בין בבת אחת ובין בשיעורים, בהתחשב במצבו של הנכה ובנסיבות העניין, ובלבד שתשלומי היתר יחושבו בעבור תקופה שלא תעלה על שבע שנים ושבכל חודש ישולם לנכה סכום השווה לשני שלישים לפחות מסכום התגמול המגיע לנכה באותו חודש.








(ב) קצין תגמולים רשאי לנכות את תשלומי היתר ששולמו לפי סעיף קטן (א), בצירוף תוספת לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסם לאחרונה לפני יום החזר התשלום בפועל, לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני המועד שבו שולמו תשלומי היתר.







(ג) אין בסעיף זה כדי לפגוע בזכות המדינה לגבות את תשלומי היתר בדרך אחרת.







(ד) בסעיף זה, "תשלומים" – תגמולים, מענקים, הענקות, טובות הנאה, זכאויות נוספות וכל תשלום אחר הניתן לנכה לפי חוק זה."

אוקי, זוכרים על מה אנחנו אמורים לדבר? בבקשה, מי שעוד לא דיבר. אייל, רק על הסעיף הזה במתכונת שלו.

אני רוצה לדבר על סעיף אחר.

לא עכשיו.

אם משרד הביטחון גובה את הכסף בטעות, כמו שמלכיאל שאל, מה קורה במצב הפוך? ברגע שהם עולים על טעות, הם אומרים: טעינו, וכשהם מטפלים בנכה, לא מטפלים בו בצורה שמגיעה לו ולא מחזירים לו את מה שלקחו לו וגם מציגים אותו אחר כך בצורה לא נכונה. תלוי איך הם מטפלים בזה גם, צריך להסתכל גם על הצד השני.

תרשמו בבקשה ותהיה תשובה בהמשך.

מאוד מקובל עלי ההסבר של ראש האגף, מר חזי משיטה. אהבתי את המשפט שהוא אמר: לא נביא את הנכה להתמוטטות כלכלית. זה דבר מאוד חשוב. אנחנו כנכים גם נאה דורש, נאה מקיים. אם אנחנו רוצים חוק שמגיע לנו, ואם קיבלנו כסף, אנחנו צריכים להחזיר כסף. אני תומך בראש האגף.

שתי נקודות נוספות לסעיף הזה. אחת, לגבי התיקון שנעשה בכחול בצירוף התוספת "כאמור בסעיף קטן (ב)". אם מסתכלים על התוספת בסעיף קטן (ב), היא מדברת על הצמדה מלאה חודש בחודשו של כל סכום ששולם לו ביתר. אם אנחנו זוכרים את הדיון הקודם, שם דיברנו על החזרה של תשלומי חסר, שם כתוב שתשלומי החסר ישולמו לנכה בהתאם לתעריף העדכני של ההטבה. זו בטח צריכה להיות תמונת ראי של שני המצבים.

ההערה השנייה והאחרונה מתייחסת למגבלה שמוטלת פה על היקף הקיזוז או הניכוי שאפשר לעשות באופן חודשי לנכה עד סכום של שני שלישים לפחות מסכום התגמול, המגיע לנכה באותו חודש.

לא, שיישאר - - -

שיישאר שני שליש, אבל מתעלמים מסכומי ההטבות שעכשיו מקזזים.

אתה רוצה לגנוב לי את העסק?

חס וחלילה.

אני אטפל בזה. רינת, אני מזהיר, בקיצור ולא דוגמאות.

סעיף (ב) הוא תוספת שלא קיימת היום, וזו החמרה גדולה לעומת המצב הקיים. אמרה כאן היועצת המשפטית של אגף השיקום, שזה משהו שייעשה רק במקרים חריגים ונדירים בחשש של הונאה. אם כך מתכוונים לעשות את זה, אני חושבת שמן הראוי לכתוב את זה.

בנוסף, בסעיף (ג) "אין בסעיף זה כדי לפגוע בזכות המדינה לגבות" בכל דרך אחרת, זה משהו שגם לא קיים היום והוא הרחבה לעומת המצב הקיים, והוא גם מאפיל על המגבלה של שבע שנים, שמציגים אותה כסימטריה בתשלומי היתר.

פורום עזר כנגדו, PTSD. אני חושב שלגבי המשפט "קצין תגמולים רשאי" - והוזכר פה שבביטוח הלאומי יש ועדה שבודקת את מצבו הסוציו-אקונומי, זאת היתה הכוונה, שתהיה כתובה איזו תזכורת, שיש לבחון לעומק את זה שלוקחים לו את התגמולים, את הטעות בתגמולים.

ביחס לסעיף (א), בהמשך לדוגמאות שניתנו פה מימיני, אני הייתי מציע בסעיף (א) להפוך את נושא השימוע מטובה לחובה בחוק, ולהכניס שם סעיף שקצין התגמולים טרם הניכוי יודיע לנכה שהוא יכול לטעון את טענותיו ותוך פרק זמן של 30 יום יתחילו בניכוי, להכניס את זה בחוק.

אני יכול לנסות לסכם – אל"ף, אני חושב שההצמדה צריכה להיות לשני הכיוונים, כשזה חוב וכשזה החזר של סכומי יתר. אי אפשר שפה ייקחו לפי א' ופה לפי ב', אז אני מבקש שתעשו את זה, אין שום סיבה שזה בכיוון אחד זה יקר יותר, עולה יותר.

בי"ת, אני רוצה שנכניס להחזר גם כסף מההטבות, לא לפסול את ההטבות אוטומטית, ואז לקחת רק שני שליש מהתגמול. מותר להשאיר גם שני שליש מהתגמול. אי אפשר לקחת את כל סכומי ההטבות. כל סכום ההטבות אוטומטית הוא כאילו החזר חוב – אני אומר מראש, כמו שהצעתם פה שחייבים להשאיר שני שליש לנכה, אני אומר גם מההטבות תשאירו לו שני שליש, כי לפעמים ההטבות, ואתם הסברתם לי את זה, הסכומים הם גדולים מאוד, ואז אתם עושים את זה. שההטבות בחוק הזה לא יקוצצו יותר משליש. כשיבואו החברים שלי מהוועדה, הם יצביעו על זה, כי זאת לא עלות תקציבית.

אני חוזר ואומר – וזה צריך לעמוד גם לנגד עיניכם אנשי האוצר – היכולת של האדם הבודד תמיד פחותה מזו של המערכת. אי אפשר להגיד: לא, אנחנו מחזירים ככה, אז שהוא יחזיר ככה. לא, יש הבדל בין מדינה – לשמחתי חזקה וטובה שיכולה להרשות לעצמה לוותר בהשוואה הזאת לטובת האזרח – ותבינו את זה.

אני רוצה לבקש שבפרוטוקול תציינו במיוחד את הדברים של חזי, שזה מהלך כולל, זו לא החלטה של פקיד אחד. אולי תמצאו את הנוסח בביטוח הלאומי, אבל שיהיה ברור שלא פקיד אחד מחליט לבד.

אחרון אחרון הנושא המנהלי – זה לא בטלפון. אני לא מאמין במאה אחוז במה שהגברת אמרה. אני לא פוסל, אבל צריך ליידע בכתב, לנהל פרוטוקול ודיון משותף בין קצין התגמולים לעובד. אני לא נתתי במערכת שלי לפקיד לשבת מול קבלן לבד אף פעם, רק בנוכחות עורך דין ורואה חשבון, כי ההחלטות האלה וסמכויות היתר של חלק מעובדי המדינה זה מה שגורם לכך שאתם ולא אני רוצים שיקרה. אלה ארבע הנקודות בעקבות הדיון הזה.

זה גם לגבי הוצאות הוצאה לפועל?

זה לא בסעיף הזה, אתה מפתיע אותי עם שאלה שאין לי תשובה.

תשלומים זה תשלומים של חובות, השאלה אם גם הוצאה לפועל.

אנחנו נגיע לזה. אתה מפתיע אותי, אין לי תשובה.

כי אני מכיר מקרה של הוצאה לפועל של מזונות של נכי צה"ל.

זה לא הדיון הזה. אם זה מקובל עליכם – ואם לא, אני מביא את זה בהצעת החוק להצבעה של חברי הכנסת. לדעתי זה מכסה את כל החלק של הדיון הזה.

אני רק אעיר לגבי העניין של ההטבות, שיש קושי ברמה המעשית לעניין של שימוש שני שליש מההטבות, ואני אסביר גם למה – כי ההטבות כמו שקראנו לאורך כל הדיונים האחרונים, חלקן הן חד-פעמיות, חלקן ניתנות אחת לשנה, חלקן אחת לחודש. כשאומרים להכיר שני שליש להטבות, ביחס למה? להטבות השנתיות? ביחס להטבות שאמורות להשתלם באותו חודש?

אני הולך אתך, השנתיות והחודשיות את יכולה. זאת רק טכניקה, פליז. אתם ג'יימס בונד בנושא הטכניקות, באמת.

אני העליתי את זה, מאחר שנדרשת הבהרה בנוסח כדי שיהיה ברור.

אני לא מספיק מומחה כמוכם, הנוסח הוא ברור, רוח ההצעה היא ברורה לכם, תשאירו שני שליש גם בהטבות. לגבי החישובים, אני סומך עליכם.

אבל יש הטבות מאוד גדולות כמו הדיור, כמו רכב, שהם יוכלו לנכות - - -

הכול, אם יש לכם הערות, תביאו ונקיים דיון כמו שקיימנו הבוקר. אני מוכן לקיים בשבוע הבא, חצי שעה לפני. בעיניי, אלה דיונים מאוד חשובים.

אל"ף, אני חושב שאנחנו נסתדר עם ההערה שלך בעניין הזה של ההטבות, גם להשאיר את השני שליש. אני רק רוצה להניח דעתם בנושא של תשלומי חסר, הם חוזרים שבע שנים אחורה והם מוצמדים לריבית.

ואני חייב לציין שזה טוב יותר ממה שהיה עד עכשיו. תדעו, זה מה שציפיתי שאנשי האוצר יגידו לכם, כי יש פה תיקון שאנשי האוצר במירכאות ויתרו על הריבית.

הם לא יפשטו את הרגל.

לא לא, בוודאי שלא, חס ושלום, אנחנו מדינה טובה.

אדוני, לא הבנו.

התיקון הוא ברור, שגם ההטבות – לא לוקחים אותן מראש בבת אחת, אלא לא יותר משליש מהן, כמו התגמולים.

יישאר לו שני שליש לפיצוחים...

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש ממך – לפעמים אנחנו מביאים דוגמאות כאלה ואחרות, והן דוגמאות נכונות, אז אני מבקש ממך להתייחס בהתאם.

לא, אני לא אתייחס. אנחנו אמורים לקבוע עקרונות כלליים, ולא להיכנס לפרטי פרטים. כרגע רוח הדיון גם נלקח אחרי הדיון. שיהיה ברור, אני לא משפטן, קחו את זה ותלכו הלאה. זה חלק מהנימוקים. אני סומך על המשפטנים, שכשילוו את האיש אותו הם מייצגים, הם ינמקו את זה כמו שצריך. חוץ מזה, אני לא חושב שזאת עד כדי כך מלחמה בין גוף לבין אזרח. בסך הכול אני אומר באחריות מלאה, שאגף השיקום עושה הרבה הרבה יותר טוב מהדימוי שמדביקים לו לצערי.

אנחנו כמובן מקבלים את מה שאמר ראש האגף לגבי העניין האחרון שדיברת. לגבי עניין ההטבות, כן חשוב לי להגיד שהרציונל לנכות רק שליש מהתגמול זה כיוון שכמו שאמר קודם ראש האגף, שאין להביא נכה לחרפת רעב. הרציונל הזה לא חל לגבי ההטבות, ולכן המגבלה של ניכוי השליש היא ברציונל אחר ובמגבלה אחרת. כמו שאדוני אמר שנדבר, היה חשוב לי להגיד את זה.

לא צריך להביא כל אזרח לקצה היכולת.

ממש לא צריך אדוני, ממש לא צריך, אין שום כוונה כזאת.

אפשר לתת הרגשה טובה לאזרחים שלנו, אף אחד לא מתנגד.

אני רוצה להעלות מקרה של נכה צה"ל זכאי PTSD. הוא חלה במחלה, בגלל שהוא חלה בסרטן, מקזזים לו 2,100 שקל מהסכום של הנצרך.

חבר'ה, זה לא הנושא. אני חוזר, אני קורא חוק ואני רוצה שנתייחס לחוק.

אבל זה מה שטענו, שזה תשלום יתר.

אני מוכן לקבל את זה בפניות אישיות אלי ואני אפנה, אבל לא בדיון הזה.

מה שאמר נציג האוצר, אני מקווה שזה נכון, כי יש מקרים. אתה אולי לא יודע, אנחנו נכי צה"ל שנפצענו, אנחנו משלמים מחיר יקר. יש מקרים שאנשים משלמים מחיר. יש מקרים שהמערכת אולי לא שמה לב, אבל אני מכיר מקרים שאדם חי מ-200 שקל, 1,200 שקל לקחו לו מההוצאה לפועל במשך שנים.

במה זה סותר את מה שאמרנו?

הוא אומר שהוא לא מגיע למצב של רעב, אז כן מגיעים למצב של רעב, יש מקרים כאלה. לא להגיד את זה בצורה כזאת.

חבר'ה, זאת לא פרשנות של טקסט, אני מתנצל, המקרים האלה זה לא הדיון.

אני רוצה להעלות פה נושא שהוא המהות בגללה אנחנו יושבים פה עד עכשיו. צריך להבין שעד היום הורידו את מה שהורידו, את ה-100% מההטבות. עברנו עכשיו לארגן את ההטבות בחקיקה, לקחנו את ההטבות הרלוונטיות שיישארו הטבות ואמרנו שנוריד עד שליש מהן. מה יכול להיות פחות טוב מזה ברגע הזה? מצוין, כל הכבוד, תמשיכו את זה, ככה צריך להיות.

זה בזכות יעל סלנט.

יישר כוח מגיע לה, אדוני.

אבל אני רוצה שנרגיש שיש דברים שכן יכולים לעשות. חשבנו שהאוצר יכול לשאת את הריבית הזאת, ואני שמח שזו העמדה. מצאנו אוזן קשבת באגף השיקום, ואני שמח שאפשר להתקדם. לא פתרנו בזה את כל הבעיות, שלא יהיה לכם ספק. לא פתרנו את הבעיות של מי שחי מ-200 שקל, זה נושא לדיון אישי מול האיש.

בנוגע לסעיף 18(א), שמתי אותו פה בנוסח, מכיוון שבאמת בדיון האחרון עלו השאלות לגבי התשלומים הרטרואקטיביים. אני מזכירה את המסגרת שבה אנחנו נמצאים, אני לא אקריא שוב את הסעיף – ההטבות שמשולמות באופן אוטומטי, אמורות להיות משולמות באופן רטרואקטיבי שבע שנים, והטבות שמותנות בהגשת בקשה, אם הבקשה הוגשה תוך 30 חודשים, התשלום אמור להיות ממועד התקיימות התנאים בנכה, ואם היא הוגשה אחרי 30 חודשים, התשלום אמור להיות מיום הגשת הבקשה, ולוועדה מאוד הפריעה גם מגבלת שבע השנים וגם המגבלה שלפיה מי שאיחר בהגשת הבקשה אחרי 30 חודשים, יקבל את מה שמגיע לו רק ממועד הגשת הבקשה, ולא ממועד שהוא מוקדם להגשת הבקשה, כמו בחוק הביטוח הלאומי, שמקבלים שם שנה לפני הגשת הבקשה, מתי שמגישים את הבקשה. משרד הביטחון הלך עם ההערות האלה הביתה מהדיון הקודם ועשה חשיבה מחודשת, ואולי תוכלו להציג אותה.

גם פה יש צעד חיובי.

שמענו את הצעת הוועדה, ואנחנו מוכנים לשתי תוספות – האחת, לגבי ההטבות האוטומטיות, על פי נוסח החוק מדובר על שבע שנים. במקרים חריגים שיצריכו בדיקה נוספת, נסמיך את ועדת החריגים שהגדרנו בדיון הקודם, לבחון גם אישור מעבר לכך, בעצם ללא הגבלה, על פי החלטת ועדת חריגים.

אנחנו נתקן בוועדת החריגים.

לגבי ההטבות הלא אוטומטיות שמצריכות הגשת בקשה, אני מזכיר, אמרנו 30 חודש. אם הוא מגיש את הבקשה תוך 30 חודש מיום שמלאו התנאים למתן ההטבה, הוא מקבל את כל התקופה אחורה. אם הוא פנה בחודש ה-31, הוא מקבל ממועד הפנייה. אמרנו שגם אם הוא פנה אחרי ה-30 חודש, הוא יקבל עד שנה אחורה. בזה אנחנו נצמדים לרציונל, שיש מקומות אחרים בחוק שנותנים שנה אחורה מהגשת בקשה.

אני מודה שביקשתי שיבררו לי אם אפשר יותר משנה אחורה והשתכנעתי שאין מקום לבקשה לתקופה נוספת. שימו לב להטבות שהיו במהלך הזה, שינויי תנאים לטובת הנכים.

מה היה הרציונל, שאי אפשר מעל לשנה אחורה? כי אמרת שהשתכנעת, אז מן הסתם היה איזה רציונל, שאני אשמח גם להעביר לנכים שישאלו אותי.

שתי קפיצות מדרגה שעשינו בעניין הסעיפים האלה: אחת – עלינו משנה ל-30 חודש, זה היה שנה, אתה זוכר.

אני באתי עם ההצעה, ההצעה היא כבר שיפור תנאים קודמים, נכון? אני רציתי לבדוק אם יש אפשרות לשיפור נוסף, ואז הביאו לי את הדוגמאות של הביטוח הלאומי. אחרי שראיתי מה קורה בביטוח הלאומי, אני ירדתי מהבקשה.

זה הרציונל?

אדוני, אני רק רוצה לשאול שאלה. אנחנו מדברים על זכות שמגיעה לנכה. הזכות מגיעה לו מרגע שהוא נכה. אנחנו לא מדברים על קבלת זכות שמגיעה לו מזמן שטרם השתקללה הזכאות שלו. אני שואלת למה אנחנו צריכים לחסוך למערכת כסף, שכן כאשר המערכת יודעת שיש נכה בזכאות מסוימת – זה כסף שמגיע לו.

אבל זה מה שקראנו הקצבה האוטומטית, נכון?

נכון, אבל הוא מקבל רק שנה אחורנית. אני לא הבנתי, אז אנא תסבירו לי.

אני אסביר שוב. הטבות אוטומטיות, שיש רשימה שלהן שהקראנו בפעם הקודמת כשלא היית, הן משולמות גם אם גילינו טעות, עד שבע שנים אחורה, ולבקשת היושב ראש, במקרים חריגים נדון גם מעבר לשבע שנים. הטבות שמצריכות הגשת בקשה, בן אדם התחתן, הוא מגיש בקשה כדי לקבל את ההטבה, סביר שהוא יגיש את זה תוך 30 חודש, ואמרנו שגם אם הוא יגיש יותר, הוא יקבל עד שנה אחורה.

אם הוא מגיש תוך 30 חודש, הוא יקבל עד 30 חודש אחורה, אז למה כשהוא מגיש אחרי 30 חודש, הוא לא יקבל את אותם 30 חודש אחורה? למה רק שנה?

הוא יכול גם שמונה שנים אחורה.

אז שיקבל את אותם 30 חודשים, למה אתה מרע את מצבו עוד יותר?

איך אני מרע את מצבו?

מפני שאם הוא יגיש בקשה אחרי 29 חודשים, הוא יקבל את מלוא 29 החודשים לאחור. אם הוא יגיש חודשיים מאוחר יותר, הוא יקבל רק שנה. אתה מרע את מצבו עוד יותר.

יש מצבים שבהם ההטבה היא לא אוטומטית, זה נכון, אבל לאגף השיקום יש מידע, או עשוי להיות לו מידע, שמגיעה לו ההטבה. איפה יש פה את האינסנטיב של אגף השיקום כדי לסייע לנכה לקבל את הזכות שמגיעה לו? אין לו אינסנטיב.

קובי, אתה לא יכול להגיד שזאת הרעה מהמצב שהיה. אל"ף, המצב שהיה זה שאם הוא לא הגיש תוך שנה, הוא יקבל מעתה ואילך. אנחנו הגדלנו את זה ל-30 חודש, ואם ב-29 הוא מגיש, הוא מקבל עד 29 חודש חזרה. זה כבר מטיב אתו ב-19 חודש כבר בנקודת הזמן הנוכחית.

בי"ת, אם הוא היה מגיש במצב הנוכחי אחרי שנה, הוא לא היה מקבל, הוא היה מקבל מעתה ואילך. גם כאן לבקשת היושב ראש, אמרנו שגם אם הוא יגיש יותר מאוחר, הוא יקבל שנה אחורה. אני לא מבין איפה הרעת התנאים. הרי אפשר להידרדר עם זה עד אין סוף.

חוץ מזה, כשהוא שולח את בנו, ללימודים למשל, והוא צריך לשלוח את הבקשה, אין לנו את המעקב הזה אם הבן הולך ללימודים או לא, ולהטיל על אגף שיקום את האחריות האישית של כל אחד מהנכים, או אפילו רק בחלק קטן מהדברים, צריך תקורות כוח אדם לעקוב אחרי הדברים שאתה אומר. זה לא טריוויאלי, זה לא נכון, זה לא נדרש.

אני מבקש לענות לך. אל"ף, אני לא חושב שהעובדה שהיה כתוב בהוראה שנה, זה חסם את הנכה מלדרוש ולקבל גם מעל שנה, למרות שזה היה כתוב בהוראה. כשזה כתוב בחוק, המצב שונה. אבל נעזוב את זה, אם אתה מוכן לתת 30 חודשים לאחור או 29 חודשים לאחור לנכה שפנה באיחור בתוך ה-30 חושדים, מדוע לא תשווה את מצבו לפחות של מי שהתעורר, או לא התעורר, או לא ידע בכלל על הזכאות שלו, עוד כמה חודשים? למה רק שנה לאחור? תן לו את אותם 30 חודשים שנתת למי שפנה אליך חודשיים קודם. איזה נזק ייגרם לכם? אתם עשיתם בכלל סטטיסטיקה של המקרים האלה? הרי אתם בעצמכם טוענים, שמרבית הנכים מקבלים את הזכאויות שמגיעות להם פחות או יותר במגבלות הזמן שבהן נוצרה הזכאות שלהם. אז למה ללכת לפינה הזו, לתפוס מישהו שפנה אחרי 32 חודשים והוא יקבל רק שנה ולא 30 חודשים, כמו זה שפנה חודשיים לפניו? זו הבחנה שלא במקומה בין נכים על סמך תאריך הפנייה שלהם.

שמענו את הנימוק שלך, תשאיר זאת להתייעצות נוספת.

תודה אדוני.

אדוני, רק משפט תוספת קטן. עכשיו שמענו שאחת הבעיות גם היעדר כוח אדם במשרד הביטחון.

לא לא, אל תתחילו - - -

אז לפחות לתת את מה שזכאים.

אני לא מבסס את החוק על כוח אדם.

לנו יש הרבה אוכלוסיות, אנשים שנפצעו שבכלל לא מודעים למה שקורה איתם חמש שנים אחרי הפציעה. אם חמש שנים אחרי הפציעה הם יגישו בקשה כזאת, הם לא יקבלו דבר.

כשהפקידים יודעים שמגיע להם.

זאת אחת הסיבות שביקשנו שנעשה התייעצות, אני אקיים התייעצות עם אגף השיקום. זה בהחלט חשוב. אפשר להתקדם חברים?

באותו סעיף, קראתי אתמול את הסיכום של חוק הנכים, כשישבתי אצל עידן במשרד, וראיתי שנפגעי חבלה מוחית ופגועי ראש לא מוכרים על פגיעות קוגניטיביות שלהם במסגרת אחוזי הנכות.

אבל זה לא בסעיף הזה.

ואין עיגון של זה במסגרת החוק, זו עדיין תקנה. אני דורש שזה יהיה חוק במסגרת חוק הנכים, שתהיה התייחסות לפגיעות הראש בתוך חוק הנכים, לא במסגרת תקנה.

אנחנו נקיים דיון מהותי בבירור בשבוע הבא על הנושא של פגיעות ראש וכו'.

האם אנחנו נהיה בדיון הזה?

כן, בוודאי, כל הנקודות המהותיות שנקיים דיון בנוכחותך. אומרת לי מנהלת הוועדה ענת, שכבר יצא סדר יום של הדיון, של הנקודות המהותיות.

אבל רק הבהרה, זה יהיה על הזכאויות של פגועי הראש, ומן הסתם זה לא יהיה על ההכרה, כי כל הצעת החוק הזאת, עניינה לא בהכרה, אלא עניינה בזכאויות.

נתקדם? אתם תחזיקו מעמד בלי הפסקה עד אחת וחצי, זה בסדר?

כן, נחזיק מעמד.

אנחנו בעמוד 4, תיקון לסעיף 42: "תיקון סעיף 42

28.
בסעיף 42(ב) לחוק העיקרי, במקום "הענקה או תגמול" יבוא "תגמול, מענק, זכאות נוספת, סיוע שיקומי או סיוע לפי פרק שביעי1".

תיקון סעיף 43
29.
בסעיף 43 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א3), במקום "בסעיף 7(ד)" יבוא "בסעיף 5א".


זה תיקון שהוא נוסח, כי התגמול נצרך 100%+ עבר לסעיף 5א.



(2) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:




"(ב2) שר הביטחון ימנה, לשם טיפול בנכים, רופא מוסמך ראשי וסגן רופא מוסמך ראשי שאזור פעולתם הוא כל שטח המדינה, רופאים מוסמכים מרחביים ורופאים מוסמכים מחוזיים; הודעה על מינוי רופא כאמור ואזורי הפעולה שנקבעו לו תפורסם ברשומות.";



(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "טיפול חירורגי," יבוא "טיפול פיזיקלי,".


סעיף קטן (ג) מגדיר מה הוא טיפול רפואי.

אם אתם זוכרים, הטיפול הפסיכולוגי הוא שאלה שעלתה גם בסימן של הטיפול הפסיכו-סוציאלי. שם היה כתוב שחלק מהטיפול הפסיכו-סוציאלי הוא גם הטיפול הפסיכולוגי, וגם בדיון אז וגם אחריו המשכנו איזשהו דיון עם משרד הביטחון בשאלה. מי שהפגיעה שלו נפשית, פגיעת ראש או פוסט טראומה, הפגיעה שלו מצדיקה טיפול פסיכולוגי כטיפול רפואי ולא איזושהי הטבה, כי זה הטיפול בנכות. לכן התחלנו איזושהי סריה די ארוכה של התייעצויות. אני אשמח שמשרד הביטחון יציג את השורה התחתונה של כל העבודה שנעשתה.

אכן קיימנו הרבה מאוד התייעצויות, לרבות עם משרד הבריאות ועם הגורמים הרלוונטיים, והגענו למסקנה שלגבי פגועי הראש והנפש, אכן יותר נכון לקבוע באופן מפורש שהטיפול הפסיכולוגי הוא חלק מהטיפול הרפואי, לו הם זכאים לפי סעיף 43. יחד עם זאת, לעניין הסמכות לתת או לאשר את אותו טיפול פסיכולוגי, אנחנו מציעים שהסמכות הזאת כן תישאר בידי העובדים הסוציאליים, כפי שנעשה גם היום, ואנחנו נתאם את הנוסח מולך יעל.

רק לשאול שאלה טכנית, אם זה לא בידי הרופא, למי מערערים במידה והעובדת הסוציאלית לא נותנת את זה?

העובד הסוציאלי הראשי.

לדן.

זה לגבי הנכה, מה לגבי המשפחה של הנכה, שהוא PTSD או הילדים של הנכה? איפה זה עומד?

זאת סוגיה שהיא פתוחה, ואנחנו נצטרך לדון בה בהמשך, כשנחזור בהצבעות לסעיפים. הרי זה סעיף שכבר הקראנו ודנו, והשאלה הזאת באמת עלתה והיא הטרידה את הוועדה. נצטרך לחזור ולדון בזה, כשנצביע על הסעיף הזה.

מה שברור לעומת המצב הקודם זה שנכה שזקוק לייעוץ פסיכולוגי, זה חלק מהתרפיה שלו, כי זאת בעיה רפואית. חוסר מגבלת מפגשים, כל זה פטור שם. לגבי השאלה הקשה שלך, שבאמת אין לנו תשובה אליה בשלב זה, אנחנו נמשיך את הבדיקה. עד ההצבעה נגיע עם הצעה קונקרטית.

אני רוצה לעדכן את הפורום שנמצא כאן. אני כבר עדכנתי, בפעם הקודמת נדמה לי, את הפורום שאנחנו עשינו מכרז לרופאים מחוזיים, ואני מקווה שאנחנו בתהליך גיוס של ארבעה רופאים מחוזיים בעיקר לתגבר את המחוזות בתל אביב. אבל השבוע התקיים מכרז לרופא ראשי ונבחר רופא ראשי, ד"ר דרור וסרמן. אני מקווה שהוא יגיע בהקדם. הוא בעל עבר עשיר, ואין לי שום ספק שהוא ילמד, ייכנס לתפקידו ויפעל למען נכי צה"ל. אני מקווה שזה יקרה בחודש הקרוב.

הוא במקרה נכה צה"ל?

לא.

אני מבקש להעלות את הנושא הזה כאן, שיזכרו את זה כשידונו בזה. ארגון נכי צה"ל רואה בטיפול במשפחתו של פוסט טראומתי את הטיפול בדיוק בנכה. הם חלק בלתי נפרד ממנו, הוא בבית שלהם, הוא חי איתם, הם מתנהגים וסובלים בדיוק כמוהו, אסור לעשות את ההפרדה הזאת.

הערה טכנית, בסעיף (ב2) מדובר על מינוי רופאים מוסמכים בכל שטח הארץ. אין פה התייחסות לנכה בחו"ל, ונכים בחו"ל מקבלים טיפול רפואי שוטף על ידי רופא מוסמך. אני חושבת שצריך לעגן גם את זה באיזושהי צורה.

ככלל, כל הנושא של נכים בחו"ל – נראה לי שזה נושא שכדאי שייבדק בנפרד. להגיד שנכה בחו"ל לא רשאי לקבל חינוך, זה תלוי במדינה שהוא בוחר למשל, אבל בכלל כל הנושא – לא הייתי רוצה לעכב את החוק בגלל זה, אבל זה נושא שכדאי שתקיימו לגביו דיון מהותי בין המשרד לבין הארגון. תעשו דיון מהותי, נראה לי שיש פה החלטות, תורידו את איטליה, כל הסיפור של האנייה לאיטליה תבדקו את זה. אני בטוח שאם זה ייעשה בהיגיון, תקבלו - - -

אתה רצית לקיים דיון על כל הנכים בחו"ל בכלל.

אנחנו נחזור לזה.

אנחנו נחזור, אבל להגיד לכם את האמת? יש דברים שנשאיר קצת מוזנחים, וזה אחד מהם.

אז מה המהירות להעביר את החוק? בסך הכול זה נכי צה"ל.

לי יש מגבלה, אני פה כל עוד יש את הכנסת הזאת, אז אני אנסה כמה שיותר.

אדוני, נוסיף אותך כחבר הכנסת ה-121...

חבר'ה, לא נזלזל ולא נהיה פזיזים בהצעת החוק, נעשה אותה באחריות מלאה, אבל יש נושאים שלא נצליח להגיע אליהם.

אבל מה שלא יעוגן היום, לא יעוגן גם מחר.

אתם יודעים כמה נכים יש בכלל בחו"ל?

כמה מאות, אם לא יותר.

בצפון אמריקה יש לנו מעל 1,000 נכי צה"ל.

באמת צריך להתייחס לזה, לא רק בגלל שזה צפון אמריקה, אלא גם מפני שיכול להיות שאלה גם כאלה שבאו לעזור לנו וחזרו נכים, וזה כבוד לשרת אותם.

אפשר לדאוג להם לזכות הצבעה...

זה ילך לפורום אחר...

אומרים לי שבכל מקרה אני צריך לתת לכם 10 דקות הפסקה, אז נחזור בשעה 12:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:52 ונתחדשה בשעה 12:08.)

ברשותכם נמשיך בקריאה. בבקשה, יעל.

אנחנו בהחלפת סעיף 43: "החלפת סעיף 43א
30.
במקום סעיף 43א לחוק העיקרי יבוא:



"השתתפות בתשלום הסדרי ביטוח
43א.
נכה המקבל תגמול חודשי שנערכו בעבורו הסדרי ביטוח כאמור בסעיף 14(ב)(3) או שהמדינה ערכה בעבורו הסדר ביטוח בריאות משלים, זכאי לקבל מהמדינה השתתפות בדמי הביטוח בעבור הביטוחים האמורים, בשיעור שקבע שר הביטחון."


אני מזכירה שכשדנו בדיון האחרון בסעיף 14 בשאלה מה מותר לנכות מהתגמול, אמרנו שמותר לנכות מהתגמול את החלק של הנכה בדמי הביטוח, ובעצם זה סעיף השלמה שאומר שמשרד הביטחון משתתף בדמי הביטוח מהצד השני. שאלנו מה קורה לכל אותם נכי צה"ל, שאמנם לא חברים בארגון היציג, אבל כן רוצים להיות בביטוח שעורך הארגון היציג, וכמובן שיהיה צריך לעשות את ההתאמה בסעיף 14 שהקראנו ויכול להיות שאת אותה התאמה נצטרך לעשות פה, ואנחנו עדיין מתאמים מול רשות שוק ההון איך בדיוק לעשות את הדבר הזה.

מי אמור לעשות את הבירור?

אגף השיקום עומד בקשר עם רשות שוק ההון, ואני מקווה שלקראת שבוע הבא תהיה כבר תשובה.

שבוע הבא.

תשובה על מה?

הצגנו סיטואציה שבה יש נכה שהוא לא חבר בארגון נכי צה"ל, אבל הוא רוצה להשתתף בביטוח של ארגון נכי צה"ל.

אני לא מבין מה היתרון בזה, למה ארגון נכי צה"ל צריך להסכים לזה.

לא, הוא נכה צה"ל, הוא לא חבר בארגון, והוא רוצה את המטרייה של הביטוח – זה סביר.

זה מתקיים, יש לנו הסכם עם ארגון הנכים, שמאפשר את הצירוף של אותם נכים להסדרי הביטוח.

אבל זה מול האגף, לא מול הארגון.

זה גם וגם. לגבי ביטוח החיים, הוא נדרש לשלם איזה שהם דמי טיפול מאוד סמליים כדי להצטרף לביטוח. זה הולך לכיוון חיובי מול משרד האוצר לפי השיחה שקיימתי אתו אתמול.

פשוט את האפשרות שלכם לגבות את דמי הטיפול צריך להסדיר בחוק.

"תיקון סעיף 43ב
31.
בסעיף 43ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג)
(1) חייל משוחרר משירות חובה, שתוך כדי שירות החובה חלה במחלה קשה ולא הוכר כנכה בשל מחלה זו לפי חוק זה, יקבל במימון המדינה טיפול רפואי במחלה הקשה שחלה בה כאמור וכן דמי קיום חודשיים בסכום של 3,756 שקלים חדשים – אם הוא רווק או נשוי בלא ילדים, או בסכום של 5,344 שקלים חדשים – אם הוא נשוי עם ילדים, והכול לתקופה שלא תעלה על שנתיים ובתנאים ולפי כללים שקבע שר הביטחון; לעניין סעיף קטן זה –




"טיפול רפואי" – טיפול כהגדרתו בסעיף 43(ג) למעט משתלים דנטליים;




"מחלה קשה" – מחלה סופנית, מחלה ממארת או מחלה אחרת חשוכת מרפא, כפי שקבע שר הביטחון;




"שירות חובה" – שירות צבאי, למעט שירות קבע ושירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח–2008‏.




(2) הוכר מי שקיבל סיוע לפי פסקה (1) כנכה לפי חוק זה, בשל המחלה הקשה שבשלה קיבל את הסיוע האמור, ינוכו דמי הקיום החודשיים שקיבל מכוח אותה פסקה מהתשלומים המגיעים לו בשל ההכרה בנכותו בעבור אותה תקופה שבה קיבל את דמי הקיום החודשיים.




(3) הסכומים הקבועים בפסקה (1) יעודכנו בהתאם להוראות לפי סעיף 9א(ג)."


אני רוצה קצת להסביר על מה אנחנו מדברים פה. מדובר על חייל משוחרר שחלה במחלה קשה בזמן השירות, אבל הוא לא הוכר כנכה צה"ל בשל המחלה הזאת, ומשרד הביטחון נותן לו טיפול רפואי ודמי קיום חודשיים בסכומים שציינתי, למרות שהוא לא מוכר לפי חוק הנכים.

פסקה (2) אומרת שאם לימים הוא יוכר כנכה צה"ל, אפשר יהיה לנכות לו את אותם דמי קיום שהוא קיבל, ויש כאן איזושהי הוראת עדכון שאומרת איך הסכומים שבסעיף הזה יעודכנו.

אבל למה? זה מגיע לו. זה מגיע לו, למה אתם מנכים לו? הרי אם הייתם מכירים בו באותו יום, הוא היה מקבל. מה אתם עושים? אתם נותנים לו עונש, אתם מבינים מה אתם עושים? עונש.

הוא פשוט לא יקבל כפל. הוא לא יקבל גם את תגמול הנכות - - -

אבל אתם אומרים שאתם מנכים לו.

מנכים מהתגמול, שהוא לא יקבל פעמיים.

רק אם אפשר במקום שנתיים – שלוש.

הסכומים פה אמורים להיות סכומים שמתאימים לתגמול לנכה מחוסר פרנסה 30% נכות, והסכומים פה נמוכים יותר, גם שיטת העדכון, זה אמור להיות מוצמד לחפ"ר ל-30% ולא מוצמד למדד, וההחרגה של משתלים דנטליים זה משהו שלא קיים, זה משהו שמחריגים עכשיו ונכון להיום למיטב ידיעתי לא קיים.

אני רוצה רגע להתייחס לסעיף הזה של המחלות לחיילי חובה. אנחנו באמת מעגנים את זה בחקיקה, זה קיים. זאת פעילות לפנים משורת הדין, למען חיילי חובה שחלו במחלות ממאירות, שהשמים נפלו עליהם ועל בני משפחתם, שקצין רפואה ראשי, צה"ל בעצם, הם לא יכולים לשרת, הם צריכים לצאת מהמערכת, ומשרד הביטחון לפנים משורת הדין לוקח עליהם אחריות. במחלות מסוימות הרופא הראשי מאשר להם טיפולים; לא רק טיפולים אלא גם דמי טיפול חודשיים. זה חל בשלוש השנים שהוא משרת, מהיום שהוא התגייס עד ליום השחרור משירות חובה, אם חלילה קורה לו משהו כזה, אנחנו נטפל בו. זה התיקים הכי עצובים שאני חותם עליהם מצד אחד, אבל זו העשייה הכי מקודשת למען המשפחה ולמען החייל, לא קשור לנכי צה"ל. אני בכלל לא רוצה להיכנס לחלק אם הוא יוכר או לא יוכר, זה החלק השולי.

אני חייב לומר, שאנחנו מדברים על עשרות חיילים בשנה. הטיפול הוא לשנה. בדרך כלל בשנה הזאת מצליחים לטפל ולהוציא אותם מהמחלה הממארת ולהחזיר אותם למצב שהוא בריא, בדרך כלל. מעט מאוד המקרים מהם יוצא נכות אל תוך נכי צה"ל. אלה מחלות ממאירות, שאינן עקב השירות. הן במהלך השירות אבל לא עקב השירות. מרביתם המכריע לא יוכר, הם בכלל לא בקטגוריה להיכנס. אנחנו מכניסים את זה לחקיקה כדי שנוכל להמשיך לעשות את זה לא לפנים משורת הדין, אלא על פי חוק. זה הפרק הזה. אני חושב שתברכו על זה ותמשיכו הלאה.

מה עם צבא קבע?

צבא קבע מטופל על ידי קצין רפואה.

מברכים מאוד, רק שזה כתוב בהוראה.

כתוב בהוראה חפ"ר?

בהוראות הקודמות כתוב חפ"ר.

אנחנו מעגנים את ההוראה הקיימת, את הנוסח של ההוראה הקיימת, זה מה שסוכם עם ארגון הנכים, עיגון מצב קיים, לא הוראות מן העבר ששונו ובוטלו.

בבסיס מדובר היה בתג"מ בגובה חפ"ר, וזה צריך להיות מוצמד לתג"מ בגובה חפ"ר, זאת ההנחיה.

זה היה הרציונל של זה מלכתחילה.

איזו הנחיה? הנחיה של מי? אני לא מבין, יש הוראת משרד הביטחון, שאומרת: זה הסכום וזו שיטת העדכון שלה.

לפני רגע דיברו על 2009 - - -

עורכי הדין, אני חייב להגיד לכם שהקבלה של ההורים, בעיקר, אבל גם של החיילים האלה, את הדבר הזה שמשרד הביטחון נותן להם, את הרשת הזאת, שלפעמים יכולה להיות יקרה – הם די נדהמים שאנחנו נותנים את תגמול הקיום הזה, בנוסף לטיפול הרפואי שהוא פי כמה יותר יקר, יכול לעלות עשרות מונים על התשלום החודשי הזה; ואנחנו עושים את זה, וזה מעשה גדול מאוד למען חיילי החובה. אני מאוד גאה שצה"ל, משרד הביטחון, מדינת ישראל עושה את המעשה הזה למי שנפלו עליו השמים.

אבל אף אחד לא חולק על זה, כל הכבוד. אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו רק אומרים שכפי שזה מוצג או מופיע בניסוח כאן - - -

זה מה שקיים כיום.

אז חזרנו לאותה שאלה, מה זה צילום מצב. בסדר, הבנתי.

לא, זה לא קשור. יש בזה רע? מותר לנו לברך.

השאלה אם נבדקת הסיבה הקרובה של החולי, אם לא היתה איזו חשיפה לקרינה כתוצאה מהשירות.

חברים, תשמחו, אני מתרשם רק לטובה מהסעיף הזה.

הדבר היחיד שרצינו לשאול פה נוגע לחצי שנת קבע הראשונה, שעל פי סעיף 2 היא כאילו חלק מהשירות.

יעל, שירות החובה הוא מוגדר וברור. בחצי שנה שהוא בקבע, הוא בקבע, קרפ"ר לוקח אחריות על אנשי הקבע, הגבולות הם מהיום הראשון עד היום האחרון בחובה, זה מה שנוהג היום; ואגב, השנה השנייה היא באישור של רופא ראשי. כמו שאמרתי, בחלק גדול מהמקרים בשנה הראשונה ממוצה הטיפול.

בוא נתקדם.

אנחנו מגיעים לפרק של ועדת למ"ד, פרק שביעי 1: "הוספת פרק
שביעי1
32.

"פרק שביעי1: הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין"

אתה רוצה לדבר על הפרק שעוד לא קראנו?

מה שנאמר פה קודם לגבי החייל בשירות סדיר, בוועדת חוץ וביטחון, כשהגדרנו את חצי השנה לאותו אדם שעובר משירות סדיר לשירות קבע וחלה במחלה או נפצע, באותה חצי שנה הזכויות שלו יהיו כמו חייל סדיר, ולא כמו איש קבע, זוכרים את זה? זה צריך להיות פה באותו קריטריון.

אלה שני דברים שונים, וזה בדיוק מה שהסברנו כרגע. ההסדר שנקבע בהגדרות של חוק הנכים לגבי מי זכאי להיות מוכר כנכה צה"ל, כן תחולת הסדרי גורן או לא, מכניסים אל עולם שירות החובה גם את חצי השנה הראשונה בקבע על מנת לראות אותם כמי שנפגע תוך כדי ועקב שירותם. לא נלך לבדוק את הסדרי הקבע הייחודיים שמגדירים חבלת שירות או לא חבלת שירות.

פה מדובר במתן טיפול למי שלא מוכר כנכה צה"ל, ולכן הרציונל הוא שונה. הרציונל הוא לתת את הכיסוי למי שהיה בשירות חובה, הם החלתו בעצם שוחרר מהשירות ועבר לטיפול המערכת האזרחית, ולכן משרד הביטחון בא ונכנס בנעליו. מי שנכנס לקבע, ולו לתקופה קצרה, מעמדו שונה, לכן זה לא רלוונטי לאירוע.

אני חושב שבאותה קטגוריה של אותו החייל שהוא בשירות קבע, עבר מסדיר לקבע בחצי שנה, אותו חייל בשירות סדיר שגילו לו את המחלה בחצי שנה לפני השחרור, הוא לא יכול לצאת מהקטגוריה הזאת, זה כאילו קרה לו בשחרור. אני יודע שהמעמד שלו שונה, אבל זה קרה חצי שנה פה וחצי שנה פה, מה ההבדל?

אבל זה שני דברים שונים. בגורן שמו את החצי שנה הזאת, כי מדובר על נכות, ולא רוצים שהוא יעבור לביטוח לאומי בחצי שנה הראשונה, כי אולי משהו התחיל בחודש האחרון של השירות שלו וזה להכרה. אנחנו גם מדברים על משהו אחר לגמרי, על מחלה, שאנחנו לוקחים עליה אחריות ומטפלים בה, אגב מחלה ממארת, שברוב רובם של המקרים היא אולי אפילו אינה קשורה בשירות. ואני עונה גם לך. אם משהו קרה, מחלה ממארת, שהיא מתוך השירות ועקב השירות, זה תהליך אחר, הוא גם יוכר. רוב המקרים הם לא כאלה. זו מחלה, מה לעשות סטטיסטית נופלות מחלות ממאירות על אזרחי מדינת ישראל, שביניהם הם גם חיילי צה"ל. אנחנו לוקחים עליהם אחריות בתקופה הזאת ועושים למענם טיפול רפואי ונותנים להם דמי קיום גבוהים, יחסית הם גבוהים.

אני אומר את זה בגלל שמי כמוך יודע, שצוללי הקישון סובלים עד היום מכל סיפור ההכרה.

אני חושב שקיבלנו את ההסברים.

כן, אבל מה עם החצי שנה?

אברהם, פעמיים עניתי.

לא, חצי שנה בין סדיר לבין קבע, מה קורה כשקורה לו המקרה? בתור מה הוא ייחשב?

הוא עדיין בקבע, הצבא מטפל בו.

הוא לא בקבע, הוא נחשב לקבע?

בוודאי.

אדוני, זו לא תשובה. אם הוא בקבע, הוא לא צריך לקבל מכם דמי קיום. הוא מקבל את זה מהמדינה, הוא בקבע. הוא אדם שעכשיו היה בקבע חודשיים, שלושה, ארבעה, גילו אצלו מחלה ממאירה, קשה, והוא לא יכול להמשיך לשרת. הוא לא יכול, אחרת היה ממשיך לשרת. אם היה מטפל במסגרת הצבא עם בתי החולים שהצבא שולח - - -

הוא תחת אחריות קרפ"ר בתקופה הזאת.

אני מברך על מה שאתם עושים, אני לא אומר שזה לא טוב, זה מצוין, אבל אני אומר שיש פה איש קבע ויש חייל סדיר, שאם זה קרה לו בחצי שנה שהוא עבר מהשירות הסדיר לשירות בקבע, הוא ממשיך ליהנות בגלל שזה חצי שנה, כאילו הוא עדיין משרת בשירות סדיר בתנאי קבע.

לא, הוא אומר לך שלא. את זה אתה לא יכול לקבל, בגלל שהוא עבר מסדיר, הוא כבר בקבע. הוא אמר שברגע שהוא בקבע, הוא בקבע. לדעתי יש תשובה מספקת והגיונית. ברגע שהוא עבר מסדיר לקבע, מהיום הזה הוא מטופל, עם כל התנאים של אנשי קבע.

לכן אני עוד פעם אומר, ומה שמסבירים לי עורכי הדין עם כל הכבוד, זה בסדר. אני חוזר על מה שאני אומר. אני רוצה שתתייחסו לזה.

איזה התייחסות אתה רוצה? מה אתה רוצה לשנות? אמרת מה שאמרת, נרשם בפרוטוקול, בוא נמשיך הלאה. זה נראה לי כל כך ברור, שאולי לא צריך כל כך הרבה הסברים. בוא נמשיך.

"הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין
44ב.
(א) שר הביטחון יקים ועדה שתהיה רשאית להחליט במקרים חריגים על מתן סיוע לפנים משורת הדין לנכה (בסעיף זה – הוועדה).







(ב) בקבלת החלטתה רשאית הוועדה לשקול שיקולים סוציו–אקונומיים, הומניטריים ושיקומיים.







(ג) שר הביטחון יקבע את הרכב הוועדה, ובלבד שאחד החברים בה יהיה נציג הזכאים לפי חוק זה, לפי המלצת הארגון היציג, שאינו בעל תפקיד בארגון היציג.







(ד) יושב ראש הוועדה יהיה שופט בדימוס שימנה שר המשפטים, בהמלצת שר הביטחון; שר הביטחון ימנה את שאר חברי הוועדה; הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות.







(ה) החלטות הוועדה יפורסמו באתר האינטרנט של האגף, בלא פרטים מזהים.







(ו) שר הביטחון יקבע את כללי עבודתה של הוועדה."

זה נקרא ועדת למ"ד, שיהיה ברור.

ועדת למ"ד עובדת היום לפי כללים שפורסמו ברשומות, ובמסגרת סמכויות הוועדה יש אפשרות לדון במקרים נדירים וחריגים גם בפניות של מי שנפגע בשירות, או משפחתו שאינם נכי צה"ל, והדבר הזה בעצם הושמט, כיוון שלפי סעיף (א) מדובר רק על סיוע לפנים משורת הדין לנכה. זה צמצום גדול לעומת המצב הקיים.

יש לזה הסבר?

בהוראה הקיימת, כמו שרינת אומרת, זה קיים, ואכן הורדנו את זה. אין מדובר בצמצום של זכויות לנכי צה"ל, כי האוכלוסייה המדוברת אינה אוכלוסייה של נכי צה"ל. ועדת למ"ד עוסקת במי שהוא נכה צה"ל או בן משפחה שכולה. לגבי האופציה לתת זכויות למי שלא מוכר על פי הדין, היתה בעבר, לגבי המשפחות זה כבר בוטל החל מ-2013. לגבי הנכים, לא יכולנו לבטל בלי להביא את זה לחוק, ואנחנו מביאים את זה היום. אנחנו לא חושבים שזה נכון. ב-10 השנים האחרונות לפחות לא היה מקרה אחד של ועדת למ"ד שאושר סיוע למי שהוא לא נכה מן המניין, וזה לא נכון שהיא תעסוק בזה.

אז תשאיר את זה. מה זה מפריע? תשאירו את זה.

לא לא, זה חוק לנכי צה"ל.

אבל אם הנכה נפטר והמשפחה צריכה עזרה דחופה, דחופה.

שהמדינה תטפל בזה, יש מערכות משפטיות רגילות. אנחנו מתעסקים פה עם אוכלוסיית נכי צה"ל. ועדה שהוקמה במסגרת חוק נכי צה"ל, לא יכולה לטפל בכל אזרח ואזרח.

אדוני, אם אפשר לתת דוגמה למשמעויות של הדבר הזה. יכול להיות נכה צה"ל שהסתבך בחובות, חובות בגלל הנכות המוכרת שלו, ונמצא בהליך של ביטול חובות או סיוע לכיסוי חובות. הנכה נפטר, כל החובות שלו עוברים למשפחתו, ומשפחתו נשארה לשאת בנטל הזה של החובות שנוצרו, בגלל הנכה עצמו. נכון להיום, במקרים קיצוניים יש אפשרות לתת איזשהו סעד לאלמנתו של הנכה. מחר זה לא יהיה אפשרי, ואנחנו עדיין מדברים על דברים שקשורים לנכות.

כי אם הוא נצרך, היא הופכת להיות גם - - -

במקרים שבהם האלמנה ממשיכה לקבל זכויות, בין אם מכוח אגף משפחות כי הוכרה שם, ובין אם מכוח חוק הנכים כאלמנת נכה נצרך או תגמולים במהלך 36 חודשים הראשונים ממועד הפטירה, היא נחשבת לזכאית. אין לנו בעיה, ועדת למ"ד יכולה לדון בה. מדובר כאן על דברים אחרים לגמרי, אדם שנפצע בצבא ולא הוכר לפי חוק הנכים, ולכן בעבר היו יכולים לתת לו זכויות ואנחנו לא רוצים שזה ימשיך להיות.

אבל אם אתה אומר שזה לא קרה בשנה האחרונה, למה זה מפריע להשאיר את זה? ואם חס וחלילה יקרה מקרה מסוים, תשאיר את זה, אז יקרה, קורים מקרים, יכולים לקרות.

אי אפשר להפוך ועדת ייעודית מיוחדת לוועדה שכל פניות הציבור לגבי משרד הביטחון יעברו דרכה.

אדוני, אם אפשר להוסיף את ההבהרה של עו"ד ערן יוסף, שאלמנת נכה שנפטר כלולה - - -

לא אלמנת נכה, אבל המשפחה יכולה להמשיך אמרת? אפשר יהיה לעשות אזכור?

נחדד את זה.

אוקי, תחדדו את הנקודה. תרשמי ותבררי את זה.

בנושא של ועדת למ"ד, את מי אנחנו מביאים לוועדת למ"ד? אל"ף, כפי שכתוב כאן, ועדת למ"ד מטפלת בנכי צה"ל, הם מושא הטיפול שלנו, ובמה אנחנו מטפלים בהם בוועדת למ"ד? לא באיזשהו טיפול רפואי שמגיע להם או בהטבה שמגיעה להם, אנחנו דנים במשהו שההטבות, הזכאות והחוק לא מאפשרים לתת לנכה, והוא בא ללמ"ד ואנחנו נותנים אותם. רוב רובם של המקרים שאנחנו נותנים את הסיוע, הסיוע הוא לתא המשפחתי. אם אנחנו נותנים הלוואה לדיור או סיוע בדיור או טיפולי הפריה או ניתוח חריג, הם רובם הרחבה לתא המשפחתי, במידה והוא נשוי, כן?

והידועה בציבור או הידוע בציבור?

כן.

זה נראה ברור. חברים, תנו לנו להתקדם. תשימו לי שהפראייר היחיד מחברי הכנסת שנמצא בכנסת זה אני, אז תנו לי לעשות את העבודה.

אדוני, אני מוחה, אני חושבת שאתה הכי ראוי להערכה, ואני לא חושבת שזה פראייר. יישר כוח ותודה רבה, זה לא ברור מאליו.

קצת הומור...

"תיקון סעיף 45 33. בסעיף 45(א) לחוק העיקרי, פסקאות (1), (2), (3), (8) ו-(9) – בטלות.

ביטול סעיף 45א 34. סעיף 45א לחוק העיקרי – בטל".

שני הסעיפים האלה, עניינם קביעת תקנות, גם 45 שהפסקאות מבוטלות בו וגם 45(א). לדברי משרד הביטחון ולפי בדיקות שהוא עשה, אלה תקנות שכבר ההסמכה אליהן אינה נדרשת לאור החוק החדש, ולכן הסעיף הזה מבוטל.

החלפת סעיף 48 35. במקום סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא:

"ביצוע ותקנות 48. (א) שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

(ב) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), תקנות לפי פרק שני1, פרק שני2, פרק שביעי1 ולפי סעיף 18א, שיש להן השלכה תקציבית יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר.

(ג) בטרם הבאת תקנות לפי חוק זה לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת ישלח האגף לארגון היציג את הצעת התקנות לקבלת התייחסותו אליהן.

(ד) שר הביטחון, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת."

אנחנו רואים פה התייחסות ל"ישלח האגף לארגון היציג". הייתי רוצה שגם אנחנו נהיה בתוך הנושא הזה כארגון יציג של נפגעי פעולות איבה.

אמרנו שכל החוק הזה טוב לכם כמו שהוא טוב לנכי צה"ל, בשביל מה הספציפיות?

אז אנחנו נכללים והתקנות יישלחו גם אלינו.

לא, זה לא הנוסח של החוק. אפשר לדון על זה ולא לא לדון על זה. כרגע זה לא ככה.

לא מגיע להם מה שמגיע לאחרים?

רק מבחינת נוסח החוק.

מדובר בחוק ובתקנות של משרד הביטחון, שמי שאמון עליהם הוא שר הביטחון, ולכן אנחנו גוזרים את מה שהם עושים, והם עושים לא רע בכלל כמו שאנחנו רואים כאן.

נכון.

הבקשה שלך מובנת לי, אבל במסגרת הזאת שלהם, יכול להיות שטוב יהיה אם ארגון נפגעי פעולות איבה וארגון נכי צה"ל יקיימו קשרי עבודה הדוקים יותר כדי לתת את ה-input שלכם בהקשרים האלה, אבל במסגרת החוק של נכי צה"ל להכניס את ארגון נפגעי פעולות איבה נראה לי קצת - - -

תעזבו אותי מהפרוצדורה, בואו נדבר על המהות. נכים מפעולות איבה, מגיע להם מה שנכי צה"ל מקבלים, מה זה אומר? שאם יש פה בנוסח של משרד הביטחון משהו שלא קיים בביטוח הלאומי, עליכם להעתיק אותו. תביאו לנו את התיקון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו נאשר אותו. למה אתם מסבכים אותם? אם לא בא לה לראות את חיים בר? זה עניין של התאמה בין הנהלים או החוקים שלכם או התקנות שלכם למה שיש.

בוודאי שכשתיקון בא, אנחנו נמצאים פה, הארגון נמצא פה בכנסת, זה רק שלב מקדמי לפני שבכלל התיקון מגיע לכנסת. במהלך הפרוצדורה, הוועדה ומשרד הביטחון תמיד משלבים אותנו.

אבל אנחנו נשמור על האינטרסים שלכם כוועדה.

אבל רק חידוד, כתוב פה שאנחנו מבקשים שהנוסח יישלח לארגון להתייחסות.

לא, זה חוק.

אבל זה כתוב פה. ארגון נכי צה"ל מקבל את זה להתייחסות.

אני אבדוק את זה.

אני מבקש להעיר לטובת ארגון נפגעי פעולות איבה. הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, נגזר גם מהוראת היועץ המשפטי לממשלה לגבי היוועצות עם הציבור לקראת דברי חקיקה - -

ולכן אפשר היה גם לא לכתוב אותו.

-- והתקנות בכלל זה, מתוך הבנה שיש מקום להיוועץ בציבור או בארגונים יציגים שלו, לפני שנוקטים בפעולות חקיקה כלשהן. מכאן נובע הסעיף הזה. מכיוון שהתקנות האלה, כמו החוק כולו, חלות על ציבור גדול של נפגעי פעולות איבה, אם רוצים ליישם את זה כמו שצריך, צריך להעביר זאת להערותיו של ארגון נפגעי פעולות איבה, מפני שהוא חלק גדול מאוכלוסיית המושפעים מהתקנות האלה.

הסעיף הזה הוא סעיף שנכתב במהלך ההוראות האלה. החל מסוף דצמבר 2017 יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שמחייבת בדומה להפצה של תזכירי חוק, להפיץ גם תקנות. כל טיוטת תקנות של הממשלה מפורסמת באתר התזכירים הממשלתי. כל הציבור הרחב רשאי לראות את זה, כולם רואים את זה, זה פומבי לחלוטין, לא מסתירים את זה וכולם רואים.

למרות שלא הבנתי דבר, אני מקבל את זה.

אבל יש הבחנה בין זה שמפיפים לציבור - - -

למה אתם עונים מיד כמו משפטנים ולא כמו אדם פשוט כמוני? מגיע להם מה שמגיע לנכי צה"ל.

אדוני, מגיע לכל אדם לראות כל דבר חקיקה שהממשלה מתכוונת לפרסם, וזה מה שהממשלה עושה.

אני רוצה להיות ספציפי. מגיע לנפגעי פעולות איבה מה שמגיע לנכי צה"ל. זה המדינה החליטה, לא אני, סוף סוף החלטה אפילו נבונה. אז תנו את כל הטכניקה הנדרשת. אומרים לי שאפשר להסתפק בנוסח, ואנחנו נעמוד על כך שלא תיפגעו מזה.

אבל אדוני, זה יהיה פוסט מורטם, מפני שלארגון נכי צה"ל תהיה זכות להביע עמדה.

לא, זה לא פוסט מורטם, יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית.

אז למה אתה כותב את זה אם יש לכל בן אדם זכות?

אני מבקש, אנחנו נעשה את הבדיקה.

אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה פורה גם עם משרד הביטחון, גם עם הארגון היציג של נפגעי פעולות איבה. כל דבר נעשה בשיתוף פעולה וביידוע, ואין שום דבר שאנחנו מסתירים. אני מתחייבת, שאנחנו ניידע אותם בכל מה שצריך ליידע.

אולי תסבירו משרד הביטחון או ארגון הנכים, לאור מה שאתה הסברת רוני, מה הצורך של הסעיף הזה בכלל בחקיקה?

אין צורך בסעיף, אפשר למחוק אותו אדוני.

אז בוא נמחק אותו.

אני חושב שבכל מקרה יש להם חובת היוועצות, עוד לפני שהם מפרסמים לציבור הרחב את התזכיר.

לא חייבים לכתוב את זה, אתה חושב שהסעיף מיותר? אני מוחק אותו. לדעתי זה מאפשר לנפגעי פעולות איבה לומר בזכות הנקודה הזאת "גם אנחנו". אם אתה רוצה למחוק, נמחק. בואו נתקדם. אני בעד להשאיר את הסעיף ולא למחוק אותו.

איך התהליך מתקיים? כמה זמן?

באמת, אין לי זמן לזה. אני לא משפטן, התהליך גם לא עבור כל אחד.

איכשהו השתרבבו לפה המילים "חובת היוועצות". זו לא חובת היוועצות, שיהיה ברור, זו רק שליחה לארגון, אין כאן שום היוועצות. יש עניין לשלוח לארגון, אבל השתרבבה תוך כדי הדיון המילה הזאת, אז אבהיר שזאת לא חובת ההיוועצות.

אוקי, תתקני את זה.

לא, זה הנוסח.

כן, אבל זה לא מאיין את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

זה בוודאי, לכן שאלתי למה צריך.

בוא נתקדם.

על התוספת אנחנו מדלגים, משום שקראנו אותה בדיון האחרון. מפה אנחנו מגיעים לתיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, עמוד 8 למטה.

אבל בעמוד 7 דילגת על מענק דמי קירור.

אבל את כל התוספת השנייה כבר קראנו.

לא משנה, אבל יש פה בעיה. 50 שנה חיכיתי לסעיף הזה.

איפה היית כשקראנו אותו?

מה כתוב בסעיף הזה? באמת זה מצחיק, האקלים של מדינת ישראל מצפון ועד דרום חם. מה כתוב? באזורים החמים, כפי שיקבע שר הביטחון. אני גר בחולון ואני 24 שעות עם מזגן, אז למה נכה שגר במרכז הארץ, שזה אזור חם, לא יקבל כסף? זה אבסורד.

גם קוצר נשימה - - -

שר הביטחון עובד במכון המטאורולוגי?

מה עושים עם מענק חימום לקשישים? זה לפי אזורים?

זה בוטל.

אני בעד לבטל את האזוריות פה.

דנו ארוכות בסוגיה הזאת במהלך הדיון על דמי חימום ודמי קירור. זו סוגיה שנשארה פתוחה, כשהוועדה נתנה איזושהי קריאת כיוון, שהיא חושבת שצריך לבטל את התנאי של אזורים קרים וחמים, אבל זה לא קשור עכשיו.

אתם רואים? אני לא סנילי עד כדי כך, אני עקבי... אני מציע שנבטל.

ברשותו של אדוני, אני רוצה להביא את עמדתנו, שבהתאם לעיגון המצב הקיים, יש עוולות ועיוותים לשני הצדדים. אני מבין שמדובר באחת כזאת, אבל זה חלק מהעניין של עיגון מצב קיים, ויש לזה עלות תקציבית משמעותית, ואנחנו מתנגדים לזה.

מה זה שני הצדדים? יש צד אחד, נכי צה"ל, שהוא הצד הפגוע, יש צד אחד.

היועץ המשפטי אמר תוך כדי התקדמות לתקן את המעוות, וזה מעוות. לא יכול להיות ששר הביטחון יקבע איזה אזור חם.

אני נשאר בעמדה שלי, אנחנו נבקש לבטל את זה, תעשו את הבדיקות ביניכם, וכשנגיע להצבעה, נראה את שאר החברים. אני חושב שזה אבסורד וברור שכל המדינה צריכה להיכנס.

גם בחימום וגם בקירור אין אזורים?

כל המושג של קירור וחימום.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים
37.
בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 26 –



(1) פרט משנה (1) – יימחק;



(2) בפרט משנה (2), פסקאות (1) ו–(5) – יימחקו".


אני מזכירה, בדיון שעבר הקראנו את סעיף 33 שנוגע לוועדת ערעור על החלטה של רשות, ויש סעיף קיים בחוק, סעיף 33 על ועדת ערעור על קצין תגמולים. אמרנו שכל החלטה כזאת, אפשר לדחות בבית משפט מחוזי, לפי הנוסח של החוק כמו שהוא קיים היום. אנחנו מבקשים למחוק פה את הסמכות לדון בבית משפט לעניינים מנהליים. כל העניינים האלה יידונו בוועדת הערעורים.

אחרי הדיון הקודם, שמנו לב שסעיף 34, שמדבר על ערעור לבית המשפט המחוזי, כתוב בו שהתובע או קצין תגמולים רשאים לערער, ושכחנו את האפשרות שגם הרשות יכולה לערער. אם זאת החלטה של רשות, גם הרשות, הרופא או העובדת הסוציאלית, גם הם יכולים לערער ובעצם צריך להוסיף את זה. אז אנחנו נתקן גם את סעיף 34 באופן שבו אליו תתווסף גם הרשות.

במהלך הדיון הקודם עלתה כאן איזושהי הערה, ואחרי זה רינת גם שלחה התייחסות בכתב בנוגע להחלטות רשות והערעור עליהן בוועדת הערעור ולסמכויות שנתונות לוועדת הערעור כשהיא דנה בערעור מהסוג הזה. רצינו לענות על הטענות האלה שעלו במכתב. יש כאן נציגה של משרד המשפטים.

אני אחראית על התחום של ביקורת שיפוטית. אני לא כל כך יודעת מה דיברתם בפעם הקודמת, אז אני אומר כמה משפטים על מה שרצינו לעשות, וככל שתרצו להתייחס, אני אשיב לשאלות או להערות. המצב המשפטי הקיים היום מפצל בין שתי ערכאות, מפצל בין ועדת הערעור שאליה הולכים על החלטות של קצין תגמולים, על ועדת הערעור אפשר לערער לבית המשפט המחוזי במותב תלתא, ואחר כך בבקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון; ועל כל מיני החלטות אחרות שעניינן הטבות וסיוע הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים בדרך של עתירה מנהלית, ואחר כך בערעור לבית המשפט העליון.

קיבלנו ביקורת מבית המשפט העליון, באמצעות פסיקה כמובן, שאמרה שאין בזה היגיון לפצל את זה לשתי ערכאות שונות בין בית משפט לעניינים מנהליים לבין בית המשפט המחוזי, כי לפעמים יש ערעור אחד שתוקף גם החלטת קצין תגמולים וגם החלטה של הטבה או סיוע, או לפעמים זה לא כל כך ברור מה תוקפים, ולכן זה יכול להביא לפיצול ערכאות ולטרטור של אנשים בין הערכאה הזו לבין הערכאה הזו. נתבקשנו על ידי בית המשפט העליון לתת על זה את הדעת ולראות איך אנחנו נותנים לזה מענה.

הגענו למסקנה שיש צדק בדברים, ולא צריך לפצל את הערכאות. לכן מה שביקשנו לעשות כאן זה לרכז לפני ועדת הערעור – וכמובן אחר כך אפשר לערער עליה לבית המשפט המחוזי – את כל ההחלטות הנוגעות בדבר, וכן ליצור איזושהי הבחנה לפי ההבחנה הקיימת במובן של האופן בו מערערים ברמה של הדין המהותי ולא ברמה של הדין הדיוני. זאת אומרת, בדין הדיוני לאיזו ערכאה הולכים, זה יהיה אותו דבר; בדין המהותי, אנחנו נעשה הבחנה שהיא מקובלת גם בתחומי משפט אחרים, כשההבחנה הזו אומרת שההחלטות של קצין התגמולים, שיש שם לפעמים גם החלטות נזיקיות וגם מכיוון שקצין התגמולים הוא לא איזשהו בעל מקצוע ייחודי כמו רופא, עובד סוציאלי וכדומה, הביקורת עליהם ברמת הדין המהותי תהיה ביקורת, מה שנקרא בשפה המשפטית דה-נובו, ביקורת "ערעורית", שאפשר יהיה להיכנס לנעלי קצין התגמולים.

את יכולה להגיד מה אומר המשפט האחרון?

זה אומר שוועדת הערעור תוכל לבחון מחדש את ההחלטה ולקבל החלטה אחרת.

איפה? בבית הדין המנהלי או במחוזי?

בוועדת הערעור ואחר כך יהיה ערעור למחוזי.

בוועדת ערעור של האגף.

ואין יותר צורך במנהלי?

אחר כך יש בקשת רשות ערעור לעליון.

אז לא צריך יותר את המנהלי.

לא צריך את המנהלי, ולגבי קצין התגמולים, זה מה שהיה.

אוקי, אז הכי פשוט אין מנהלי ואז זה נשאר בין המחוזי לעליון.

ועדת ערעור, מחוזי, עליון.

יש לכם התנגדות?

לא.

אני חושב שזאת סוף סוף הצעה טובה.

אי אפשר לסרב לה.

לא ברורה פה האמירה בשורה התחתונה, מה הסמכויות של ועדת הערעורים, כשהיא יושבת בערעור על החלטה מנהלית? כי לפי הנוסח הקיים, אין סמכויות חוץ מביקורת שיפוטית. היום כשזו עתירה מנהלית, יש סמכות לתת סעד - -

תעשו סימפוזיון מחוץ - - -

אדוני, זה יותר חשוב מחלק נכבד מהחוק.

למה?

-- יש אפשרות לתת סעד מן הצדק, יש אפשרות לתת צווים, צו עשה - - -

אני אשיב, התשובה היא מאוד פשוטה, זה בדיוק אותו דבר.

אז תכתבו את זה.

את מתייחסת לסעיף בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שזה מה שנקרא אצלנו במסדרון סעיף הצינור, ששואב את כל ההלכות של בג"ץ אל בית משפט לעניינים מנהליים. הסיבה שהוא קיים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים ולא בחוקים אחרים פרטניים כמו החוק שלפנינו, היא מכיוון שחוק בתי משפט לעניינים מנהליים הוא חוק מסגרת, הוא בעצם מקביל לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 למי שמכיר, אני בטוחה שאת מכירה. זו הסיבה שהסעיף הזה קיים.

אבל בערכאות אחרות, כמו ועדת הערעור שלפנינו שעושה ביקורת שיפוטית, לא צריך לכתוב את זה, ולמה לא צריך לכתוב את זה? כי יש פסיקה, והבאתי במקרה פסק דין אחד של ברק עוד משנת 87', יש גם פסיקה שקודמת לפסק הדין הזה ויש הרבה פסיקה מאוחרת לפסק הדין הזה, שאומרת שהמשפט המנהלי הוא אחד – המהותי, לא הדיוני, הוא אחד, והוא חל בכל ערכאה שדנה - - -

גם הסעדים שאפשר לתת?

צווים, עילות ההתערבות של בג"ץ, כל ההלכות של בג"ץ יחולו בוועדת הערעור, ומה הקוד שאומר את זה? המילים שאמרנו ביקורת שיפוטית, זאת המשמעות.

עכשיו כשהכול ברור ולא תהיה ההבחנה הזו בדיונים המהותיים, מבחינתי - - -

ורשום בפרוטוקול, אז אנחנו מודים לכם. תמשיכו לעשות ויכוחים בחוץ.

לא, אין ויכוח.

לא, זה כל כך ברור. תודה ובראבו על כל הידע, איזה מלומדת את, נציגת משרד המשפטים. אני יודע כמה אני לא יודע בזכות אנשים נפלאים כמוך. תודה.

תענוג לבוא לוועדה שלך, אדוני, כבר פעם שנייה שאני אומרת.

תודה. חברים, בואו נמשיך בבקשה.

"תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה 38. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏ (להלן – חוק התגמולים) –

(1) בסעיף 4 –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "תגמול וזכאויות נוספות לנכה";

(2) האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "5, 6, 7, 7א, 7ב, 8, 16, 17" יבוא "5, 5א, 6, 7 עד 7ו, 8, 16".

זה נשמע קצת כמו רשימת מספרים. אני רוצה להבהיר מה עושה סעיף 4 לחוק התגמולים. הוא בעצם מכיל סעיפים מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום), הוא עושה קריאה שלהם לתוך חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה. בגלל התיקונים שעשינו בחוק הנכים, היה צריך להתאים את הסעיפים שאותם קוראים לתוך חוק התגמולים, וזה הסעיף שאנחנו רואים כאן, הסעיף כולו וגם הסעיף הספציפי הזה. כמובן שצריך לקרוא לתוך חוק התגמולים גם את התיקונים שעשינו בנוגע להטבות, וזה בעצם הסעיף הבא:

"(ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) נפגע כאמור בסעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות
פרק שני1, פרק שני2, פרק שביעי1 וסעיף 18א לחוק
הנכים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) לעניין ועדת החריגים והוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין לפי סעיפים 9נה ו-44ב לחוק הנכים – יראו את הוועדות שמונו לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק זה כאילו מונו לעניין הסעיפים האמורים, ובלבד שבוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין ימונה כחבר נוסף נציג הזכאים לתגמול לפי סעיף 4 לחוק זה, שאינו בעל תפקיד בארגון היציג".

למה מי שבעל תפקיד בארגון הוא מוקצה?

שלומי ייתן הסבר.

אני חושב שזה מאוד טוב, אבל בוא נסיים את הקריאה.

בוא נסיים לקרוא, נשמע את כל הטענות ביחד לסעיף: "(2) המנהל הכללי של המוסד יקבע את הרכב הוועדה
המייעצת והרכב ועדת החריגים לפי סעיפים 9טז ו-9מ
לחוק הנכים;

(3) בסעיף 9סב לחוק הנכים, במקום "ועדה מייעצת" יקראו מנהל אגף שיקום או עובד המוסד שהוא מינה לעניין זה;
(4) בסעיף 9סג, בסעיף קטן (א), במקום "ועדה
מחוזית" יקראו "פקיד שיקום בסניף שבו מטופל
הנכה"; המנהל הכללי יקבע את הרכב הוועדה
העליונה".

שוב פעם, אלה סעיפים ספציפיים שמצריכים התאמות ספציפיות לאופן בו כל הוועדות האלה יפעלו מכוח חוק התגמולים.

"(5) יקראו את סעיפים 9טז, 9מ, 9נה ו-44ב(ג) לחוק הנכים, כאילו מדובר בו על ארגון יציג לפי חוק זה;

(6) על החלטות לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 13 לחוק זה."

שלומי, אני אשמח אם תסביר בכמה מילים את התיקון הראשון, ואחרי זה נקרא את הפסקאות הבאות.

כפי שאמרנו עוד קודם, כל ההוראות של חוק הנכים וגם של חוק המשפחות מוחלים בשינויים המחויבים על כל אוכלוסיית נפגעי פעולות איבה.

יש מספר? בכמה מדובר?

כן, אני בדיוק מגיע לזה. עשינו את זה לגבי חוק משפחות והחלנו אותו באופן זהה, עכשיו אנחנו עוסקים כאמור בחוק הנכים. אנחנו, לשמחתנו הרבה, במדינת ישראל לא באותו פרופורציות. אוכלוסיית נכי/נפגעי פעולות איבה מהווה בקושי 5% מאוכלוסיית נכי צה"ל. נכי צה"ל – מדברים על כ-57,000 נכים; אצלנו מדובר על 2,500, זאת אומרת תודה לאל אין פרופורציה והמספרים שלנו הרבה הרבה יותר קטנים, ולכן השינויים המחויבים שהובאו פה בנוסח בעצם מבטאים פה את העובדה שאנחנו לדוגמה לא צריכים גם ועדת למ"ד לעניין נכים וגם ועדת למ"ד לעניין משפחות. ועדת למ"ד שלנו יכולה לעשות את שני הדברים, ובלבד שכמו שצוין כאן יהיה נציג גם למשפחות וגם לנכים, וזה עיקר השינויים שאנחנו רואים כאן.

לגבי השאלה מדוע נציג הנכים איננו בעל תפקיד בארגון – אני חייב להגיד שזה שאוב גם מחוק משפחות, גם שם חשבה הוועדה שזה ראוי. להבנתי, זה גם מה שנעשה במשרד הביטחון, לא מכיוון שחלילה מישהו חושב שנציג הארגון, יש בו איזשהו רבב, אלא שמצד אחד רצינו מישהו שיהיה חלק מאותה משפחה של נפגעים או נכים, ומצד שני רצינו שיהיה נתק פורמלי מהארגון, שיש לו את התפקידים והחשיבות שלו, ולכן זה בא לידי ביטוי כאן.

אבל בכל מקרה הוא מאושר על ידי הארגון, אל תשכחו את זה.

איפה זה כתוב?

כתוב שהוא הומלץ על ידי הארגון, אז איזה נתק יש פה בכלל?

מומלץ על ידי הארגון, בסדר, אבל לא בעל תפקיד בארגון.

הוא לא בעל תפקיד בארגון והוא יכול להיות נכה צה"ל מן השורה. הוא לא נמצא במוסדות של הארגון, אין לו שום השפעה. הוא יכול להיות נכה מתוך ה-50,000 איש, שראוי בזכות ההשכלה שלו, בזכות הידע שלו להיות שם, והוא נציג שלי שם.

עוד שתי הערות קטנות. אחת, לא הוחל עלינו כרגע סעיף 18ב לחוק הנכים, זה סעיף שעוסק בתשלום רטרואקטיבי של זכאויות, כאשר בן אדם לא מקבל אותן במועדו, והוא אמור לקבל אותן בשלב מאוחר יותר. לא משנה הנושא, מה שמשנה זה שאם בתיקון חוק הנכים הקצבאות יוצמדו לשכר הממוצע ולא למדד, הרי שיהיה צורך בתיקון נוסף גם אצלנו. אני פשוט מאיר את עיני הוועדה ואת עיני היועצת המשפטית לוועדה בהקשר הזה, ואנחנו נצטרך להחיל עלינו גם את סעיף 18ב, שכרגע לא חלק מהסעיפים שחלו עלינו.

למה?

כיוון שהסוגיה האם הקצבאות הוצמדו לשכר הממוצע, אני מבין שהיא איננה סגורה. אני מעלה את זה על מנת שאם אכן הן יוצמדו לשכר, מיד זה יחול גם עלינו.

דבר נוסף, יש פה ועדות רבות מאוד – כמו שאמרתי, הפרופורציות שלנו שונות – שאולי היו קיימות בנהלים של משרד הביטחון, לא היו קיימות אצלנו, ולכן בקשתנו שתינתן לנו תקופה של שלושה חודשים להיערך ולהפעיל את הוועדות האלה אצלנו.

שלומי, שלושה חודשים זה לא מספיק.

לא יספיקו שלושה חודשים? אז אני אשנה, אני אבקש שישה חודשים, אבל לא תהיה פגיעה בציבור הנכים, כיוון שהם יהיו רשאים, כמובן כשהם יגישו את הבקשה, גם אם ייקח לנו שישה חודשים, להגיש אותה בגין תקופות שהן קודמות למועד ההקמה של הוועדה.

אתם חושבים שתצטרכו את כל הוועדות?

לא.

אז נשאיר את זה בצורה אופציונלית. אל תקימו את כל הוועדות. אני ביקשתי, אבל הסבירו לי שלאור הכמות של המטופלים, זה נדרש, אבל אני לא בעד שתעשו אוטומטית את כל מה שיש.

אתה צודק אדוני, ובאמת בנוסח יש ועדות שהן בהרכב שונה או באופן יותר מצומצם, כך שאנחנו לא מחילים אחד לאחד את ההרכבים, כי אין לנו את הכמויות.

לא רק את ההרכבים, אלא אפילו את הוועדות.

גם את זה יש במקרים מסוימים, אתה צודק.

אם אתם יכולים לעשות עבודה, שאנחנו בחוק נגיד שאתם תהיו רשאים להקים רק א', ב' ו-ג', תעשו את זה.

עשינו אדוני, ישבנו עם יעל ועדה-ועדה וראינו מה רלוונטי לנו ומה לא רלוונטי לנו.

אז החוק כולל פה רק מה שרלוונטי?

כן.

יופי.

אדוני, אני רוצה לתת בהקשר הזה יישר כוח מאוד גדול לאסנת כהן, שבאמת תומכת בנו ומסייעת לארגון נפגעי פעולות איבה. היא עתירת זכויות.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי "במקום "ועדה מייעצת" יקראו. זאת אומרת מבטלים ועדה מייעצת ומי שממלא תפקיד של ועדה הוא מנהל אגף השיקום? זאת השאלה שלי.

נשאלה פה שאלה בנוגע לסעיף 9סב, פסקה (3). אמרנו שפה במקום הוועדה המייעצת שיש בסעיף 9סב, אין צורך בוועדה שלמה ובעצם מנהל אגף השיקום או עובד המוסד שהוא מינה לעניין זה יוכל לקיים את אותו תפקיד. פה שואלת רותי מדוע לא נדרשת הוועדה.

קודם כל, כיוון שאנחנו מדברים על היקפים שהם שונים באופן דרמטי, אני לא באמת צריך פה ועדה שלמה לדון במקרים רבים, אלא מדובר במקרים שהם הרבה הרבה יותר מצומצמים.

שנית, על מנת שלא יהיה ספק שהדבר מובא לאינסטנציה הכי גבוהה שקיימת, מי שקבוע פה הוא מנהל אגף שיקום ארצי של הביטוח הלאומי, או במקרה זה מנהלת, האינסטנציה הכי גבוהה בביטוח הלאומי בתחום השיקום, ובה תהיה ההיוועצות.

אולי ב"צריך עיון" ותתנו לנו את האופציה לבוא לארגון ולדבר עם האנשים הנוספים בארגון, אני אגיד לך מה מפריע לי, אדוני היושב ראש. ועדה זה יותר מבן אדם. אם אנחנו מגיעים למצב שיש רק מישהו אחד, גבוה ככל שיהיה, שהוא זה שקובע, אני חושבת שיש פה איזו החמצה של זכות, שאולי יכולה להינתן לפונקציה הזאת של הוועדה המייעצת.

ברור שלכל דבר יש יתרונות ויש חסרונות, אבל להקים ועדה, משמעותו גם התארכות של ההליכים ולפעמים גם עיכוב במתן הטיפול והמענה. לפעמים למקד את ההחלטה אצל בן-אדם אחד, המקצועי ביותר, יש לזה יתרונות. מעבר לכך, תמיד יש ביקורת. יש ביקורת גם על ההחלטות של כל פקיד, בוודאי גם על ההחלטות של פקיד השיקום, וכפי שצוין פה, אתם לא מכירים את סעיף 13 לחוק התגמולים, המשמעות שכמובן גם אפשר לערער לערכאות משפטיות לבית הדין לעבודה, בזכות כמובן, בייצוג משפטי חינם כמובן, הכול פתוח, הכול שקוף כפי שהיה עד היום. להקים ועדה ולכנס אותה אחת לכך וכך זמן, זה לא תמיד הדבר הכי יעיל.

לא הייתי רוצה שאתם תקבעו פה עכשיו, אלא תאפשרו לי לגשת לארגון שלי, ואני אשב גם עם המנכ"ל וגם עם היושב ראש והיועצת המשפטית שלנו, כי אני הייתי מאוד שמחה שתתנו לנו את האופציה להביא לכם את העמדה שלנו.

כמה זמן?

ביום שני אני כבר אוכל לתת לך, אנחנו לא רוצים למתוח את זה.

אני רוצה להדגיש שבביטוח הלאומי, בשונה ממשרד הביטחון, אני אחראית גם על הנכים וגם על המשפחות השכולות. לכן זה נכון לעשות ועדה אחת, כי אנחנו מטפלים באותה אוכלוסייה מבלי לעשות הפרדה, וזה בסדר לנו. אנחנו פועלים על פי ההנחיות והנהלים של משרד הביטחון, אבל הוועדה שלנו תהיה ועדה אחת כדי שלא נעשה סרבול בהקמת ועדות.

ככל שתצמצמו מנגנונים, המשיח יבוא מהר יותר.

אני אמשיך לקרוא את פסקה (2):

(2) בסעיף 4א –

(א) במקום כותרת השוליים יבוא "ניכוי מהתגמול החודשי";

(2) בסעיף קטן (א), ברישה, אחרי "בסעיף קטן (ב)" יבוא "האמור";

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "דמי החבר" יבוא "והתשלומים" ובמקום "בכוונתו לנכות דמי חבר" יבוא "בכוונתו לנכותם";

(ד) בסעיף קטן (ד), במקום "לתשלום דמי החבר" יבוא "לניכוי דמי החבר והתשלומים".



(3) במקום סעיף 6א יבוא:



"ביטוח חיים, ביטוח בריאות וביטוח סיעודי
6א.
נכה שנערך לטובתו ביטוח חיים, ביטוח בריאות משלים או ביטוח סיעודי, באמצעות הארגון היציג או באמצעות המוסד, זכאי לקבל מהמדינה השתתפות בדמי הביטוח בשיעור ובתנאים שיקבע שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת."



אני חושבת שאותו הסדר שהוחל לגבי נכי צה"ל שהם לא חברים בארגון אבל רוצים להשתייך לביטוח של הארגון, יצטרך לחול גם עליכם, אבל אני לא יודעת בדיוק איך תעשו את זה, אם יהיה לכם תשלום כזה של דמי טיפול, האם דיברתם על העניין עם רשות שוק ההון?

בדיוק דיברתי פה עם פזית על מנת לוודא, כפי שזה נעשה עד היום דרך אגב, שתמיד כשניתן איזשהו פטור בנושאים האלה לציבור נכי צה"ל, הוא ניתן מניה וביה גם לעניין נפגעי פעולות איבה, כך שאנחנו אחד בנושא הזה.

מעבר לזה כל הביטוחים שנותן משרד הביטחון, כמובן שגם אנחנו נותנים. לפעמים מתעורר קושי, כיוון שהאוכלוסייה שלנו היא כאמור קטנה יותר, ולכן כשאני או הארגון שלי בא למבטחים בשוק הפרטי ואומר: בואו תתנו לי את הדיל הכי טוב, כשהם רואים שזה רק 2,500 איש, הם נותנים לי דיל שהוא פחות טוב מאשר אולי התנאים שניתנים לנכי צה"ל, ובעניין הזה גם באנו למשרד האוצר ומשרד האוצר הבין את הצורך המיוחד שלנו, כיוון שאנחנו אוכלוסייה קטנה יותר, ואפילו הסכים לתת לנו השתתפות גדולה יותר בביטוחים מאשר ניתן לנכי צה"ל, מהטעם שלא יכולנו להשיג תנאים יותר טובים, כך שבאספקט הזה בוודאי שאוכלוסיית נפגעי פעולות איבה איננה נפגעת בשום ביטוח בהקשר הזה.

אז אולי נצרף את פעולות איבה לדיל של משרד הביטחון בביטוח.

של הארגונים. אם הארגונים ישתפו פעולה וייצאו בקול קורא אחד או במכרז אחד לכל הביטוחים האלה, נשמח על כך.

דיברת איתם?

אני לא הארגון.

חברת ביטוח תקבל עוד 2,500 - - -

נכון, כולם ייהנו מזה, אתה צודק.

בסיעוד נעשה.

בבריאות נעשה, הסיעוד תקוע מאוד. אני רוצה להסביר, אני הייתי שותפה בדיונים האלה ואנחנו שותפים גם עם ארגון נכי צה"ל בדיונים. הנושא של ביטוח בריאות היה בעייתי, ועל זה שלומי דיבר. הייתי במשרד האוצר, הצלחנו להעלות את התעריף של נפגעי פעולות איבה ואת תעריף ההשתתפות, כי הביטוח הקולקטיבי של ביטוח בריאות נגמר לנפגעי פעולות איבה, ולנכי צה"ל יש עד 2020. אמרתי שלא ייתכן, שהאוכלוסייה הזאת תיפגע, כי הביטוח הקולקטיבי שלה יסתיים.

אז מה הפתרון שלך?

קיבלנו כסף והעלינו תעריף והכול בסדר.

זה עניין של רשות שוק ההון, היא צריכה לפתור את הבעיה. היא צריכה למצוא את זה, שתפעיל את סמכותה בעניינים האלה.

אז אנחנו בדיונים מול שוק ההון, מול הארגון היציג, מול ארגון נכי צה"ל, אנחנו שותפים לכל דבר, ואני מקווה שנפתור את כל הבעיות.

החוק יאפשר לכם את זה, בוא נמשיך הלאה בבקשה.

"תיקון חוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום) 39. בחוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור
בתשלום), התשמ"ד–1984‏ , בתוספת, פרט (5) –
יימחק".

אתם רוצים להסביר מה זה אומר?

זה סעיף המראה, הסעיף שדנו בו בדיון הקודם איך מחשבים תגמולים והטבות, זכאויות נוספות שמשולמות רטרואקטיבית. היום ההסדר קבוע בחוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום). אנחנו רוצים לקבוע הסדר ספציפי בחוק הנכים, שזה הסעיף שהוקרא בדיון הקודם, סעיף 18ב, ולכן ברגע שיש הסדר ספציפי בחוק הנכים, ההסדר שקיים בחוק הקצבאות מיותר ולכן מציעים למחוק אותו.

וצריך להגיד שההסדר החדש הוא מטיב, הזכרנו אותו בדיון הקודם.

תזכירו לנו.

לפי ההסדר הקיים היום בחוק הקצבאות, עבור קצבאות שמשולמות עבור 10 שנים ראשונות, הן משולמות בערכן המעודכן ביום התשלום, ועברו תקופה שהיא מעבר ל-10 שנים, משולם בערך נומינלי. לפי ההסדר המוצע בסעיף 18ב שאותו קראנו בדיון הקודם, ההצעה היא שכל הקצבאות, ההטבות והתגמולים שמשולמים רטרואקטיבית, ישולמו תמיד בשיעור המעודכן ולא הנומינלי.

כל הכבוד.

זה נראה טוב. ברשותכם, אנחנו נסגור את הישיבה ברגע זה, מפני שאם נתחיל את הסעיף הבא, הוא ארוך מאוד ולא נוכל לסיים אותו בכל מקרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:12.