פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 639
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 09:08

בחינת השלכות פינוי תושבים משכונת תל-גיבורים ומבית דגן

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דב חנין
יוסי יונה

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עמיר גילת - החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

גיל אייזנשטיין-קנה - מרחב מרכז, רשות מקרקעי ישראל

רחמים תנעמי - ראש המועצה המקומית בית דגן

אברהם ערוסי - מנהל שפ"ע, בית דגן

שאול דמארי - תושב בית דגן

דוד אלקבץ - תושב בית דגן

אתי בוזגלו - תושבת בית דגן

אביחי אברהם - תושב בית דגן

ניצה אלקבץ - תושבת בית דגן

רוני לולאי - תושב בית דגן

יניב לולבי - תושב בית דגן

עזרי דמארי - תושב בית דגן

דרור ממן - עו"ד, מטעם עירית חולון

יוסף תמיר - עו"ד מייצג את תושבי אבו כביר

עופר לוי - עו"ד, נציג שכונת אבו כביר

ליטל סמגורה - עו"ד, נציגת שכונת אבו כביר

מרדכי מורדוב - יו"ר ועד מתחם נס לגויים

שלמה מורדוב - תושב מתחם נס לגויים

אמנון מורדוב - תושב מתחם נס לגויים

בת אל מירי פודרזו גרשון - יו"ר ועד מתחם נווה צדק

ניסים לידזי - יו"ר מתחם נווה צדק

יוסף ברוך - תושב תל גיבורים

מרדכי דהן - תושב תל גיבורים

תמי ביטון - תושבת תל גיבורים

אלישע דניאל - תושב תל גיבורים

אברהם פס - תושב שכונת תל גיבורים

שגית פאשה פס - תושבת תל גיבורים

מרים פס - תושבת תל גיבורים

חן פס - תושב תל גיבורים

נוי פס - תושבת תל גיבורים

מורן ישראל - תושב תל גיבורים

דורון דניאלי - תושב תל גיבורים

ניר חמרה - תושב תל גיבורים

אלישע דניאל - תושב תל גיבורים

יצחק ברוך - תושב תל גיבורים

דניאל ברוך - תושב תל גיבורים

חנן כהן - עו"ד, מייצג תושבי תל גיבורים

מוטי חטיוב - עו"ד, מייצג תושבי שכונות

נחום פלג - עו"ד, מייצג תושבי שכונות

דוד דהאן - יור, הארגונים החברתיים בכנסת

ערן קפלן - מוזמן/ת

רחל מתתיה - מוזמן/ת

עקיבא מנסבך - מוזמן/ת

לירון כהן - מוזמן/ת

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד)

רוני טיסר

לאה קריכלי

ר.ל., חבר תרגומים


בחינת השלכות פינוי תושבים משכונת תל-גיבורים ומבית דגן

שלום ובוקר טוב, אני פותח את הישיבה שנושאה: בחינת השלכות פינוי תושבים משכונת תל-גיבורים ומבית דגן. שלום לחבר הכנסת דב חנין.

בוקר טוב אדוני.

אני חושב שבעקבות השיחה ששמענו פה בדיון בגבעת עמל, אתה גם ביקשת ממני - - -

תודה רבה לך.

לא שלא תיכננתי לעשות, אבל אני רוצה לציין שגם אתה ביקשת לקיים את הדיון ואני שמח שאתה אתנו פה היום. כפי שאמרתי, פנו אליי בעקבות הדיון הזה מספר אנשים ממקומות אחרים גם כן ואמרתי שבמידה מסוימת, כמו שנתתי לכם את הזכות אז, ניתן גם להם את הזכות לומר דבריהם, אבל הדיון יעסוק בעיקר בתל גיבורים ובבית דגן.

יש את עורך הדין יוסף תמיר שמייצג את תושבי אבו כביר. אני גם מכיר אותך אישית, אם אתה לא אומר את זה על השולחן זה מסוכן, אני מכיר אבל אני יכול להגיד שאין פה אינטרסים כלכליים רלבנטיים שמישהו יכול לחשוב, אז אנחנו נשמע את דבריך כמייצג את תושבי אבו כביר ואת בת-אל, שמייצגת את תושבי נווה צדק. שניכם תדברו עכשיו ואחרי כן נפתח וניכנס להמשך הדיון. בבקשה, יוסי.

בוקר טוב לכולם. אני אשתדל לעשות את זה קצר כדי לא למשוך יותר מדי זמן בעניין. תושבי אבו-כביר הגיעו בסמכות וברשות של המוסדות המיישבים בתחילת שנות ה-50, כמו תושבי שכונות רבות אחרות. הם יושבו שם כקונטרה, כמקום להיאחז בו, אחרי שפינו את התושבים הערבים – פינו, התפנו, מאותם בתי אבן בשכונה וחיו שם בעצם מאז ועד היום, דור ראשון, שני ושלישי. העסק נוהל על ידי "עמידר" במשך שנים רבות, עד אשר נעשה מעשה ב-2010 והקרקע הועברה לעירית תל אביב, בתהליך שטעון בדיקה בפני עצמו. מאז, מתנהלים הליכים משפטיים כנגד כל תושבי השכונה, לטובת פארק אקולוגי באזור. ההליכים האלה מתנהלים אצל מספר שופטים מחוזיים ואנחנו ביקשנו לאחד אותם בפני שופט אחד. ההליכים האלה מתנהלים לפינוי - - -

מול עירית תל אביב?

עירית תל אביב, כן. מתנהלים למעשה לפינוי ללא פיצוי. בניגוד לחוק פינוי-פיצוי, פה מדובר על פינוי ללא פיצוי. אנחנו נפגשנו מספר פעמים עם מנהל מחלקת הנכסים של העיריה, עם אלי לוי. לצערי, במשך שנים, ללא שום תוצאה כלשהי. אני אציין עוד דבר בשביל השלמת התמונה. התגוננו בהליכים בבית המשפט המחוזי, הדבר האחרון הוא שניתן פסק דין על ידי השופטת חנה פלינר בבית המשפט המחוזי בתל אביב, שעיכב את הפינוי של משפחה אחת ועל זה הוגש ערעור לעליון. זה מצב הדברים הנוכחי - - -

כמה משפחות?

אנחנו מדברים על בסביבות 25 משפחות, בסך הכול. רובן מרקע סוציואקונומי נמוך וקשה. אם הן יפונו מבתיהן, יש סיכוי שחלק מהן ידרדרו למעגל האלימות וזו תופעה שאנחנו מאד לא רוצים שתקרה. להשלמת התמונה, הוגשה הצעת חוק על ידי חבר הכנסת דב חנין ואחרים גם מסיעת "הליכוד", שלהבנתי הונחה על שלחן הכנסת במרץ. זה מהלך ראשון וצריך לו גיבוי פרלמנטרי וציבורי רחב, כדי לאפשר אותו ואנחנו רוצים שהדבר הזה יקרה, לפני שתהיה פסיקה נוספת של בתי המשפט. אנחנו אוהבים להגיד שאנחנו יודעים איך אנחנו נכנסים לבית המשפט, אנחנו לא יודעים איך אנחנו יוצאים ממנו, בטח כאשר מדובר בזכויות כאלו.

רק להבין, הקרקע לא נמכרה לאיזה יזם, זאת אומרת, היא עדיין בבעלות עירית תל אביב.

הקרקע שהופקעה לטובת עירית תל אביב, הועברה מ"עמידר". אין שם יזם מעורב וזאת אחת הבעיות, כי עירית תל אביב אומרת: "אנחנו מהקופה שלנו לא נוציא, כשיש יזם היזם לוקח עליו את המטלות הציבוריות" - - -

זה לא תמיד נכון, אבל - - -

כן, "והוא ישלם, לא ישלם, אנחנו רואים את זה בצורה אחרת ממקום שמעורב יזם ואנחנו לא מתכוונים לשלם פיצוי, מבחינתנו, כולם פולשים". אנחנו אמרנו: "לא פולשים אלא מתיישבים". לכן אנחנו מבקשים שהעניין הזה, שזה מקרה פרטי של מערך יותר רחב של שכונות בדרום תל אביב שצריכות לקבל מענה, אנחנו סבורים שזאת הזדמנות לבוא, לשים את העניין הזה על השולחן, לקדם את הצעת החוק הזאת ולתת ביטוי לזכויות של התושבים. אלה לא פולשים, אלה מתיישבים וצריך לדאוג להם. הם לא מחפשים להתעשר על קופת המדינה, רק לקבל זכויות שיאפשרו להם להמשיך לחיות בכבוד בדור שלנו. תודה.

תודה רבה. בת-אל, משכונת נווה צדק. יש גם מנס לגויים, מוטי? כן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות לך על הזכות להיות פה ועל האפשרות להשמיע את הקול שלנו. אצלנו, בתפרי נווה צדק מתגוררות 40 משפחות, בתנאים לא תנאים. אנחנו נמצאים שם משנת 38' שאז השכונה הייתה נקראת "מנשייה-חסן בק". חלק מההורים, מהסבים והסבתות שלנו רכשו בתים מערבים, כמו סבא שלי לדוגמה, בלחיצת יד. סבא שלי היה ערבי שהתגייר, ברח מחיפה בסוף שנות ה-30, הגיע עם המשפחה, קנה מערבי בלחיצת יד את השטח, מאז, מימי קדמא, אנחנו שם. קמה המדינה, התחיל כל מה שקרה, בשנת 47' הסבים והסבתות שלנו חיו שם בעוני מחפיר, חיו שם תחת יריות, נשארו במקום, הם לא נטשו. גם בשנות ה-60, שנות ה-70, שנות ה-80, שהיה פשע ואף אחד לא רצה להתעסק עם שכונת שבזי דאז, גם אז נשארנו. את כל הכבישים, אנחנו, המשפחות שלנו סללו. כן, ברבות השנים, קצת התפתחנו. אני כן מזמינה אתכם לבוא ולראות את התנאים שאנחנו גרים שם, אנחנו חיים בבתים מאד מאוד ישנים, במצב סוציואקונומי מאד מאוד קשה. חיים שם נכים, חיים שם אנשים - - -

בכמה משפחות מדובר?

40 משפחות על ארבעה דונם, אפילו פחות מארבעה דונם.

הרישום עצמו לא מוסדר?

הרישום עצמו, זה מאד מורכב, הרי כולנו מכירים את רוזה האדומה, המדהימה, העמדות הפוליטיות שלי קצת שונות משלה אבל מן הסתם, אם היינו בנות אותו גיל היא הייתה אחת החברות הטובות שלי, אבל אין מה לעשות, אי אפשר להתעלם מזה שהיא קיבלה בהגרלה את רחוב תחכמוני. המשפחות שלנו, שהיו בדיוק באותם תנאים, סבא שלי היה חייל בצבא הבריטי ונלחם, אף אחד לא יידע אותנו. הייתה בשנת 1953 בעתון "דבר", ליום אחד, הייתה מודעה. מצטערת, אנחנו לא באנו ממשפחות משכילות, אף אחד מהמשפחה שלנו לא קרא עיתון "דבר", הם בכלל לא ידעו לקרוא, סבתא שלי לא ידעה לקרוא ולכתוב. גם בשנות ה- 60 וגם בשנות ה- 80 וה- 90, המשפחה שלנו ניסתה להגיע להסדר. באנו וניסינו, רצינו לקנות את השטח שלנו, לפי הזכויות שלנו. שעשו את ההפקעה, כשבכלל ההפקעה הייתה אמורה להיות לשטחי צבור.

לפני שלושה חודשים תלו לנו שלטים שבכלל השטח הולך להיות וילות ובתי מלון, מה אתנו? אנחנו לא מבקשים כסף, אנחנו לא מבקשים כלום, אנחנו רק מבקשים דיור חלופי. אם מוציאים אותנו משם אנחנו כולנו הולכים לרחוב. אף אחד מאתנו לא מסוגל לשלם אפילו שכר דירה.

מעבר לזה, אני במשך שמונה שנים, לפני שנהייתי נכה, ניהלתי בית שנקרא "בית אלי", מינהל מקרקעי ישראל פה? יופי, כי אנחנו נמצאים עכשיו במשפט, אני ואבא שלי ודודים שלי, אנחנו נמצאים במשפט המון שנים, כבר חמש שנים, אנחנו או-טו-טו הולכים לרחוב. לנו אין זמן לחוקים שיקרו. אנחנו ממש עכשיו, חמש משפחות, עכשיו, או-טו-טו הולכות לרחוב. מה שאני מבקשת, מה שאני מבקשת בלב מלא, שימצאו לנו, שיתייחסו אלינו ושימצאו לנו פתרון של דיור, של דיור חלופי. זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים.

תודה רבה בת אל. מוטי, משכונת נס לגויים.

רק עוד שאלה אחת, האם אחרי זה, האם תהיה אפשרות לשוחח אתנו ולקיים דיון בשבילנו?

אנחנו נראה מה נעשה, כל הליך הוא בפני עצמו, אנחנו נבחן אם איכשהו תבואו ותדברו היום, אבל אנחנו נראה איך נוכל להתקדם. בבקשה, מוטי.

אני מייצג את מתחם נס לגויים. יושבות שם כ-100 משפחות, מתוכן כ-60 בדירות ו-40 עסקים. בשנת 1995, המינהל ניהל אתנו משא ומתן בכדי לפנות את התושבים והמשא ומתן התנהל מתוך הסכמה שהמינהל התחייב שהוא לא יפנה את התושבים אלא בפיצוי, אם הדיירים יסכימו לתת להם לעשות מיפוי של השטח ויירשמו כדיירים שיושבים בשטח שנים. משכו אותנו במשך שנים. ניהלו אתנו משא ומתן, הגיעו להסכמות, ישנם פרוטוקולים מאז ועד היום, אני מדבר על שנת1995, דחו ודחו עד שהם הגיעו להחלטה שהם לא מסכימים, בלי שום הסבר. כל ההתחייבויות שהם התחייבו, שהם לא יגישו תביעות נגד תושבים התמסמסו, פשוט אינן. לאורך כל השנים, מאז, הייתי אתם בקשר והם טענו שהם ימכרו את השטח ליזם והיזם יפצה את התושבים. בשנת 2013 הם הוציאו לי גם מכתב, הנהלת המינהל, שהם הולכים להוציא מכרז על כל השטח, יפנו את התושבים וישלמו להם פיצוי הולם. בסך הכול, בסך הכול, במקום להגיע אתנו להסדר, הם התחילו בתביעות משפטיות. אחר המכתב הזה - - -

עוד לא מכרו את הקרקע?

לא מכרו. עד היום לא מכרו אצת הקרקע, המינהל הגיע למסקנה - - -

אסור - - -

לא, אם הם מופקעים הם מופקעים - - -

אסור, לפי חוק מקרקעי ישראל, סעיף שאי אפשר למכור קרקע ליזמים כשיש תושבים במקום.

יש חוק שאסור למכור את הקרקע ליזם עד שלא פינו את כל התושבים.

ברור, הם רוצים לפנות בחינם ולמכור ליזם בהרבה כסף, זה בסדר, בסדר.

לא בסדר, תיכף נדבר על זה.

לא.

תנו לו לסיים, סליחה, לא להפריע. בבקשה, מוטי.

אנחנו מדברים על שטח של כ-200 דונם. התב"ע מדברת על 1,500 יח"ד, 1,500-1,600 יח"ד ו-150,000 מטר לתעסוקה, מסחר. אני חושב שלפנות כמות כל כך קטנה יחסית של תושבים, זה בכלל, זה כלום. הם היו יכולים לפצות ולצאת בצורה יפה, עם הראש למעלה. פשוט ישנם שם כנראה פקידים, צרי- עין, בעייתיים, שמתכוונים לגזול את התושבים, לשדוד אותם, לא לגזול – לשדוד, לשדוד, כשהם מתחבאים אחרי החוק, למרות שאין חוק כזה שיכולים לפנות את התושבים.

אני יודע שהיה נוהל במינהל מקרקעי ישראל שהם רשמו אותנו והם לא עומדים בנוהל. הם טוענים שהנוהל הזה לא קיים. אנחנו לא יודעים שנעשה שום דיון בנושא הזה כדי לבטל אותו. כל פקיד שני שמגיע מחליט מה לעשות ואיך לא לשלם. אני לא מבין למה. אנשים יושבים שם למעלה מ-40, 50, 60 ו-70 שנה.

אני מדבר על אדם שהגיע מבולגריה בשנות ה-50 עם ההורים שלו, הוא היה בן שלש. היום הם טוענים שהוא פולש, הוא היה בן שלש. דיירים נוספים הגיעו לבית משפט, לא האמינו. אחד קיבל צו פינוי, למחרת קיבל אירוע מוחי ונפטר. דייר שלישי קיבל מחלה קשה וזה לא רק הוא, יש עוד כמה שקיבלו מחלות קשות שם. המינהל מושך את האנשים לבתי משפט, גורם להם להוצאות כספיות כבדות. וגם אם יש דייר אחד מתוך כמות של דיירים שזוכה במשפט, לא ראיתי שבית המשפט נותן לו הוצאות משפט, ההיפך. רק כשהדיירים מפסידים במשפט הם חייבים לשלם מינימום 25,000 שקלים, שזה הון. וזה חוץ מהוצאות עורך הדין שלהם.

תודה רבה מוטי.

אנחנו מבקשים לעשות חוק, שזה לא יהיה לשכונה אחת ולשנייה לא. אנחנו צמודים לאבו כביר ויש עוד שכונות, תל גיבורים ועוד שכונות. אני חושב שהגיע הזמן לקחת את זה ברצינות. במשך עשרים וחמש שנה לא ידעו לסיים את העניין הזה. אם היה חוק זה היה מסתיים כבר מזמן, לפני שנים. הנזק הוא גם למדינה, לא רק לנו.

מאה אחוז, תודה רבה.

תודה.

אנחנו נתכנס להמשך הדיון בנושא תל גיבורים ובית דגן. נמצא אתנו ראש מועצת בית דגן, רמי תנעמי. רמי, בבקשה.

אנחנו פה אחרי דיון שהיה בוועדת הפנים ב-20 למרץ2017, רק על בית דגן. היה בדיון גם דוד אמסלם, שבא לסיור בישוב וראה. יש פה חבר'ה שנמצאים פה, כמעט עשרים תושבים. אני יכול להגיד לך, אני נולדתי בישוב, הם נולדו יחד אתי בישוב. אני הסתדרתי כי פינו אותנו, כי סידרו אותנו. הם לא הסתדרו כי לא פינו אותם והשאירו - - -

זה חלק מהיישוב, שכונה?

כן, כן. כל הישוב היה כפר ערבי ולאט לאט במהלך השנים היו פינויים. היו כ-200 משפחות עכשיו, שפינו אותן. נשארו 30 משפחות שיש לפנות אותן. חלקן של המשפחות מחזיקות כחוק. כולם מחזיקים כחוק, מה שיש פה זה פשוט ילדים שגדלו יחד עם המשפחה. גרים באותה טריטוריה, המשפחה מחזיקה בחוק. ביקשנו להגיע להסדר, האימא אין לה בעיה לפנות את השטח, אמרתי: אז אוקיי, בוא פה למה שיש טבעי. יש אנשים, חברה של אימא שלי, אימא שלי ע"ה, בת 85, איך היא אמרה לה: קנו את הבית בתקיעת יד, אין לה שום מסמך. היא אפילו לא יודעת איפה בעלה שם את המסמכים, כי זה לא העניין, כשמגיעים לבית משפט המשפחות האלו נדונו לכישלון, אין ספק. המשפחות האלו עברו בית משפט שלום, מחוזי, בג"צים, חזר לבית משפט מחוזי, הפסיקה תמיד הולכת נגד המשפחות.

אנחנו פה בוועדת כנסת, מבקשים את הסיוע, לא המשפטי, כי המשפטי ברור לנו שאם אני צריך להציג מסמך – אין לי אותו, אבל לא יכול להיות ש-30 משפחות שיושבות היום על 200 דונם – הן לא יושבות על 200 דונם, הטריטוריה כולה היא 200 דונם – ישבתי עם המינהל ועשינו מה שנקרא תכנית כלכלית, האם יש כדאיות כלכלית לפנות אותן, ההחלטה היא חד משמעית, יש כדאיות כלכלית. האזור שם הוא אזור מסחרי, הוא לא למגורים והכדאיות הכלכלית היא מעל ומעבר. אבל מה שקורה בפועל, יש פה משפחות שהן עדיין ממשיכות את התהליכים בבית משפט. כלומר, מצד אחד אומרים: בוא ניכנס אתם למשא ומתן - - -

לא עושים עצירת תהליכים במהלך המשא ומתן?

לא.

כלום, ממשיכים הלאה כאילו כלום לא קורה. ואנחנו נמצאים במצב - - -

בַּסוף התהליכים האלה לא עושים טוב לאף אחד. צריך להגיד לצדדים. אם אין משא ומתן אני יכול להבין שכל צד זכותו לבחור הליך משפטי אבל אם יש משא ומתן, יכול להיות שזה משהו שצריך - - -

גם ועדת הפנים צריכה לבוא ולהגיד היום את דברה בקטע הזה, שלא יכול להיות שרוצים לזרוק את האנשים האלה החוצה. אני כרגע לא נכנס אפילו לפסקי הדין, כי זו לא חכמה להגיע לבית משפט עם אותה אישה בת 85, עם אותה משפחה שיושבת פה, שהם כבר נמצאים ששים שנה שם, יושבים, והיום רוצים לזרוק אותם עם הילדים החוצה. מה אני אעשה אתם? לאן אני אוביל אותם, לרווחה? לאן אני אוביל אותם? המדינה, כשאנחנו מסתכלים על זה, אלו אותן משפחות שבפעמים קודמות - - - אותן, פיצו אותן ונתנו להן דיור הולם.

מי רשום בעלים, העיריה?

מינהל. הקרקע היא קרקע של מינהל. כשישבנו והמינהל עשה בדיקת כדאיות כלכלית, יש כדאיות כלכלית לפנות אותם. נכון שהמינהל היום לא מוציא, מה שנקרא - - - לא יוצאים למכרזים של קרקע תפוסה. הם מחליטים לפנות את הקרקע ואז לצאת למכרזים, אבל התושבים לא יכולים לסבול את זה. יש פה תמונות, חילקתי לכם, חבר'ה, יש אנשים שמתקלחים מחוץ לבית גם, אז אפשר לגמור את הסאגה הזאת? אנחנו כבר שלושים שנה סוחבים את זה וזה לא זז. אני חושב שצריכה לצאת מפה אמירה חד משמעית לגבי המשפחות האלו, לא לנגוע בהן. להיכנס אתן למשא ומתן. יש מקום, יש מקום גם למדינה. המדינה פה מפסידה כסף מזה שהיא לא מפנה אותן ומפצה אותן.

מינהל, אתם יכולים להתייחס לנושא בית דגן בבקשה?

גיל אייזנשטט-קנה, סגנית מנהלת מרחב מרכז. אני יכולה להתייחס לגבי בית דגן. בית דגן הוא שטח שנמצא בעיקר בייעוד שצ"פ - שטח ציבורי פתוח. רמ"י עשתה סקר היתכנות לגבי התכנון שם - - -

רמ"י, לא רמי.

רמ"י, רשות מקרקעי ישראל. עשתה שם סקר ומצאו שם איזו אפשרות של פיתוח אזור תעסוקה ולא מגורים, כי השטח שם קרוב לנתב"ג ויש שם כל מיני מגבלות. המהלך לא בתכנון משתי סיבות עיקריות, שממתינים שם לגיבוש תכנית מתאר בבית דגן ודבר שני הוא שאנחנו עשינו מתווה שהעירייה אמורה לסדר את התכנון ואנחנו מסייעים ומממנים חלק מסוים, אנחנו בעצם ממתינים גם לעירייה שתקדם שם תכנית. כרגע השטח בעיקר בייעודו, לגבי התביעות שם צריך להבחין, התביעות שהוגשו הן לא נגד הדיירים הוותיקים. יש שם פלישות שהתרחשו - - -

סליחה שאני קוטע אותך, זה נגד הילדים. בואי נציב את זה, אלה לא פולשים חדשים.

בוא ננסה ואחרי זה תגיב. התביעות שהוגשו הן לא נגד דיירי "עמידר" שהיו שם במקום - - -

גם לא נגד בני משפחותיהם?

נגד אנשים, הן נגד מי שבנו אותם. מעבר לזה - - -

נגד הילדים, נגד הילדים שלהם. ילדים קטנים בני חמישים.

זה לא - - -

כן, בני חמישים, הם כבר גרים שם.

הבנים הממשיכים של מדינת ישראל.

חבר הכנסת יוסי יונה, ניתן לך זכות דיבור אחר כך, בבקשה.

הדברים נדונו, היו שם תביעות לא נגד דיירי "עמידר", לא נגד הדיירים הוותיקים, אלא נגד הבנים, נגד מי שבנה שם מעבר לבנייה החוקית.

הבנתי, אלה בני משפחה, לפי מה שאני מבין.

היו הליכים משפטיים, הגיעו עד הערכאות הגבוהות ביותר ונתקבל פסק דין, זה המצב.

לא שומעים אותה.

הוגשו תביעות משפטיות, הן נדונו בכל הערכאות - - -

אז את אומרת, מבחינת רמ"י, אם אני מנסה לשקף את מה ששמעתי ממך, יש את הנושא של דיירי "עמידר" או אותם דיירים שהם כולם מבוגרים וותיקים, שמולם לא התנהלו תביעות ומולם התכנית כרגע מתעכבת דווקא אצל המועצה של בית דגן שלא קידמה תכנית – לתפיסתך – ויש את הבנים שבנו שם באופן, לא יודע אם לקרוא לזה טבעי, בנים, חתנים, איך שאת לא רוצה, שנגדם ניהלתם תביעות כי בעיניכם הם פולשים – כך הגדרת אותם – והם גם כנראה קיבלו בבית משפט פינוי, אני מניח, אז זו התמונה כמו שאתם רואים אותה.

כן.

אוקיי, בבקשה, רמי.

הנושא הזה של המשפחות, הוא לא תופעה חדשה. היו פינויים כאלה שמשפחה שגרה קיבלה ארבעה בתים, כי הילדים כבר היו שם. אלה לא ילדים, יושב פה לידי בחור, יש לו כבר ילדים בצבא. יושב פה - - -

הוא הילד, רגע, לא הילדים שלו, הוא הילד.

הוא הילד והילדים שלו כבר בצבא, יושב פה איזה אבא שהוא סבא כבר, הנכדים עם הסבא.

יש לי ילדים שנולדו שם, נכדים נולדו שם ונינות נולדו שם. ששים שנה אנחנו גרים שם - - -

בסדר. מה לגבי התכנון?

עוד מעט אני אענה לגבי התכנון. הפינויים שם, היו פינויים כאלה בעבר. אנחנו לא המצאנו את הגלגל. משפחה כזו פינו אותה וקיבלה – סתם אני אומר כרגע – שלש דירות, כי גרו שם שלושה ילדים. נכון, קיבלו שלש דירות, לא המצאנו את הגלגל.

לגבי הנושא של הפיתוח שם. לעשות עכשיו פיתוח תב"ע של האזור הזה, צריך להוציא בין 2-3 מיליון שקלים. זה לא אני מרוויח מזה, המינהל מרוויח מזה, כי הוא משווק את הקרקעות. באתי למינהל, אמרתי להם: חבר'ה, בואו, בואו נעשה ביחד את התכנון. אני אקדם את זה ברשויות התכנוניות אבל תתקצבו את זה אתם. דרך אגב, גם הנושא של ההיתכנות הכלכלית – המינהל מימן את זה. כלומר, לא אני. בא - - - של המינהל ועשה היתכנות כלכלית, לא אני. יש פה מקום - - -

נגיד שלא היו גרים שם, היה שטח שהייתם רוצים לפתח, עזבי עכשיו את הנושא הכואב והרגיש שאנחנו מדברים עליו, התנהלות רגילה עם מועצה קטנה כמו בית דגן, שהיא גם ככה עם תקציב מאד מגבלתי ובטח, לא שאני מכיר, אני מכיר את האופי של זה, מאוזנים, ברוך השם, פחות או יותר, אין לו מאיפה להוציא 2 מיליון שקלים לתכנון, זה גם אינטרס שלכם שהתכנון הזה יתבצע, מה אתם עושים בכזה מקרה, אם אין אף אחד בשטח?

קודם כל, תראה, השטח הוא שצ"פ, אנחנו מתכננים את זה, עשינו את הסקר - - -

אני אומר, הכול בסדר, יש לכם עכשיו החלטה עקרונית, יש רצון, בואו נגיד ככה.

ברור, את המימון של זה.

כמה תשתתפו?

לפי הכללים.

אני שואל, מהם הכללים?

הם מדברים על 40% השתתפות.

40%?

זה לא נכון - - -

לא חשוב, בכל מקרה את הכסף לא יהיה לי.

לדעתי, הכלל הוא חצי חצי, הכלל הוא חצי חצי אבל אני לא מכירה מצב שהגיע ראש המינהל ואמר: אני לא מתכנן כי אין לי כסף, זה מה שאני שומעת - - -

לא, לא, לא, ישבתי גם עם חי וגם עם חלי וגם עם דוד.

צריך לבדוק כמה זה עולה. בוא נניח, תעשה מכרז, תגיד: עולה לי כך וכך המהלך הזה ואז אנחנו יכולים גם לבדוק אצלנו מה - - -

הבנתי.

אני חייב להעיר, גיל - - -

שניה, תיכף תקבל תשובה. אני אתן לך להשיב.

גם כדי שאנחנו נקבל החלטה כלכלית להשתתפות, אני קודם צריכה לדעת מהן העלויות.

אוקיי, מאה אחוז. רמי, בבקשה.

להערכתי, יש לנו אזור אחר שאנחנו עכשיו משווקים 100,000 מ"ר למשרדים, יחד עם המינהל עשינו את זה. המינהל לקח על עצמו את הכול והוא עושה את הכול שם, עושה את הכול, לי אין כסף לעשות את זה.

אבל בשלב התכנון הראשוני?

התכנון. עכשיו ישבתי עם המינהל על התכנון, הגשנו לוועדה מקומית ועכשיו זה עבר לוועדה מחוזית - - -

שם יצא מכרז למתכנן?

הכול הם עשו. הביאו חברה מתכננת, יש שטח, פה להערכתי - - -

למה אתם לא עושים?

הם לא רוצים שייווצר מצב שהתושבים ירגישו שיש התקדמות באזור הזה, אז הם לא ירצו להתפנות. זו לדעתי התפיסה שם.

רגע, על ה-100,000 מ"ר האלה אתם באמת תיכננתם הכול מאפס, לא הייתה שום השתתפות בתכנון?

שום דבר, שקל - - -

כולל המכרז? מי הוציא את המכרז לתכנון, אתם או מי הוציא?

המינהל.

פה בהתנהלות הזו, לפי מה שאני שומע, הכול היה - - -

השצ"פ - - -

רגע, הקרקע ההיא – מה אתה?

לא, אני לא יודעת על מה, אני לא מכירה את זה.

לא מכירה את ה-100,000 מטר?

לא, אני לא עסקתי בזה. אני לא יודעת להגיד - - -

הבנתי, חשבתי שאת מכירה.

אני מתפלאת מהדבר. זה מה שסיכמנו, זה מה שהוא אמר ומאז הוא לא חזר, יש דרך התנהלות של לחזור חזרה ולהגיד שיש בעיה.

אני לא מחפש עכשיו לתת ציונים, איך התנהלנו, מי התנהל או מה, אבל הנושא של קידום התכנון, אני חושב שהוא אינטרס משותף לכולם. בעניין הזה אני פונה גם אליך, רמי וגם אליכם ברמ"י, לעבוד ביחד. אני חושב ש-2 מיליון שקלים בהסתכלות כוללת על האינטרס, הם משהו שאתם יכולים למצוא דרך התחשבנות שתאפשר להוציא את העגלה הזו. אם את צריכה שהוא רק יוציא מכרז אז הוא יוציא מכרז ותמשיכו, אבל אין שום סיבה שהתכנון לא יתקדם - - -

אני אפילו לא יודעת אם זה 2 מיליון ויכול להיות שזה 6 מיליון - - -

מכרז אתה יכול להוציא, אם היא תגיד שהיא תהיה מוכנה לקדם את העלויות של המכרז אחרי זה, אז בוא תוציא מכרז ותתקדמו, כי התכנון הזה חשוב, הוא הבסיס שאולי יאפשר אחרי זה את הפיצוי של אותם תושבים. אני חייב להגיד לָך פה, אני מצטער, אני לא קורא לילדים שנולדו בשטח פולשים, אני לא. אולי אחרים כן, אני לא. בואו נשמע את חברי הכנסת ואחרי זה נעבור לשמוע את תל גיבורים. דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני קודם כל מודה לך על כינוס הדיון הזה ואני מצטרף לדבריך, ואני אפילו אולי קצת אחריף אותם, אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נפסיק להשתמש בביטוי הזה פולשים. הביטוי הזה הוא לא במקום, אנחנו מדברים על תושבים, אנחנו מדברים על אזרחים, אנחנו מדברים על בני משפחה של האנשים שהתיישבו בשכונות האלו. לכן, הביטוי הזה פולשים, הוא ביטוי שצריך לצאת לחלוטין מהדיון שלנו.

אדוני היושב ראש, כמו שאתה יודע, אתה כבר כמה חודשים בתפקיד שלך כיושב ראש ועדת הפנים, אתה רואה פה סיפורים שכל אחד מהם הוא סיפור קורע לב, הוא סיפור קורע לב. אני מדבר עם האנשים וחלק מכם יצא לי לדבר אתכם באופן אישי ואני מתבייש, אני באמת מתבייש. אני מתבייש שאתם צריכים לבוא ולבקש ממני משהו שהוא בעצם מגיע לכם. למה, לא מגיע לכם לחיות חיים נורמליים? האם אתם פחות מאיזשהו קיבוץ או איזשהו מושב שגם הוקם על ידי מדינת ישראל והיום אף אחד לא בא, לא מעז לבוא לתושבים שם ולהגיד: תלכו מפה. אף אחד לא מעז להגיד - - -

לא, מזמין אותם, מה - - -

אני מתבייש. אני באמת אומר לכם את זה, באמת, בתור חלק מהכנסת, שהיא הריבון במדינת ישראל, אני מתבייש שאתם בכלל הגעתם למצב הזה שאתם צריכים לבוא לכאן.

כל סיפור כזה הוא קורע לב, אבל מאחורי הסיפורים האלה יש איזושהי בעיה מערכתית והבעיה המערכתית הזו, אני אומר את זה במשפט כי דיברנו על זה כל כך הרבה פעמים, שמדינת ישראל בתחילת קיומה ולפעמים גם לפני הקמתה, שלחה אנשים לכל מיני מקומות, יישבו כל מיני מקומות, לא הסדירו את הזכויות שלהם למרות שהקרקע הייתה קרקע ציבורית, בחלק מהמקרים לא פיתחו את המקום, לא טיפלו בו, בחלק מהמקרים אפילו העבירו אותו לידיים פרטיות בלי לטפל בזכויות של האנשים. ועכשיו, כשפתאום הקרקע הזו שווה המון כסף, פתאום באים לאנשים ואומרים: תלכו מפה. זה דבר שהוא ברמת הצדק, דבר פשוט מזעזע, הוא דבר מזעזע.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו חייבים להתערב פה, אנחנו חייבים להתערב, אנחנו חייבים לתת פתרון. אנחנו, בעצם, עד היום, אנחנו, אני אומר, זו גם אחריותי, האנשים האלה מתגלגלים לבתי משפט. בתי משפט שואלים אותם: אוקיי, אתה איש שגר פה, איפה הנסח טאבו? אתה לא רשום בנסח טאבו, אתה לא תושב ואתה לא בעל הקרקע. מי אתה בכלל? נתנו לך רשות להתגורר פה, עכשיו הסתיימה הרשות, עכשיו תלך מפה.

אני לא בא בטענות לשופטים, אני יודע שיש חלק מן התושבים שמאד כועסים על השופטים, אני פשוט באתי מהעולם המשפטי, אני מכיר שופטים, הם עובדים לפי החוק הקיים. החוק הקיים הוא חוק יבש. לא רואים בני אדם, לא רואים צדק, הם שופטים לפי המשפט. את החוק הזה צריך לשנות, כי החוק הוא לא נכון. הוא לא נותן תשובה אמתית לבעיה האמתית שקיימת בהמון המון שכונות.

הפתרון הוא לא מסובך, הוא לא מסובך מכיוון שבסוף מאחורי האנשים האלה יש אדמה והאדמה הזאת שווה המון כסף, בכל מצב, היא שווה המון כסף. ואם יפתרו את הבעיה ויתנו לאנשים את מה שמגיע להם, עדיין יישאר המון כסף, שיאפשר לעשות המון רווחים מהמקום הזה, גם מייצרים ממנו המון דירות ואזורי תעסוקה, לפתח את הארץ, והכול יהיה טוב.

רק שלפעמים יש גורמים, גם גורמים במערכת הציבורית וגם גורמים פרטיים, שלא מוכנים לוותר אפילו על הגרוש. הולכים להרוויח מיליונים אבל לא מוכנים לוותר על מאה שקל. ונלחמים אתם מלחמת עולם, עם האנשים. גוררים אותם לבתי משפט באופן אינסופי. אדוני היושב ראש, הפרשה הזאת נמצאת בכל שכונה בשלב אחר. יש שכונות שבהן השלבים הם ראשוניים, הקרקע עוד נמצאת בידי המערכת הציבורית.

בית דגן באופן יחסי, אני אומר לך אדוני ראש המועצה וקודם כל, כל הכבוד לך, שאתה בא ומייצג את התושבים שלך בצורה כל כך אמתית וטובה, אני מאד מאוד מעריך את זה. הלוואי שכל ראשי הרשויות היו, הלוואי שראש עירית תל אביב וראש עירית חולון היו באים להגן על התושבים שלהם כך.

תל אביב, שמעת, הם אלה שמנהלים את ההליכים האלה.

עוד יותר גרוע.

עירית חולון היא משהו אחר, היא באה לתבוע אותנו.

גם אותנו תבעו. חמישה מיליון שקל - - -

הלוואי שהיו נוהגים כמוך אבל המצב אצלכם הוא עוד יחסית פשוט, כי הקרקע נמצאת בידי מערכת ציבורית. אני יודע למי לפנות, רשות מקרקעי ישראל שייכת לנו, לנו אזרחי ישראל, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד להם: חבר'ה, למרות שזה עולה כסף, תְּפתחו את השטח או שתעשו את התכניות, תפצו את האנשים וכדומה. יש מצבים יותר מסובכים, כבר גלגלו אותי ליזמים פרטיים. היזמים הפרטיים לפעמים, בשביל לפנות את התושבים, קיבלו זכויות ועוד זכויות ועוד זכויות, ועד שהגיע הזמן לפנות את התושבים אמרו: רגע, אנחנו לא רוצים לפנות את התושבים, מה פתאום? אנחנו רוצים רק לעשות רווחים - - -

לא, רוצים לפנות, לא רוצים לתת.

בדיוק. רוצים לפנות, לא רוצים לתת. מה אנחנו צריכים לעשות – זו השאלה המרכזית, אדוני היושב ראש. יש שני מהלכים שמוטלים לפתחנו. אחד זה מהלך של חקיקה ואני שוב רוצה להביע את ההערכה שלי אליך, כי בוועדה הזאת אנחנו העברנו את חוק גבעת עמל בקריאה ראשונה ואני מקווה שהוא יעבור וימשיך, חקיקה היא פתרון מאד חיוני כי בסוף צריך לשנות את המגרש. המגרש הוא עקום. אני אוהד כדורסל, אי אפשר לשחק כדורסל במגרשים עקומים. המגרש צריך להיות ישר.

הדבר השני שהוא מאד מאוד בעייתי, אנחנו חייבים לעצור כרגע את הדחפורים. אתה תיכף תשמע את האדון יוסף מתל גיבורים, בן אדם שנמצא כבר, אתה יודע, בישורת האחרונה, הליך משפטי. עוד מעט אוי ואבוי, זורקים אותו מהבית. אנחנו, אני יודע, אדוני היושב ראש, יושבת פה היועצת המשפטית, אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לפנות לשופט, לא יכולים לפנות לשופט, אסור לנו אבל יש לנו יועץ משפטי לממשלה, שהוא מייצג את המדינה. ואנחנו, כאורגן של המדינה, יכולים לפנות ליועץ המשפטי של הממשלה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, ולבקש - - -

פנינו, במקרים של גבעת עמל.

במקרים של גבעת עמל פנינו וכך צריך לעשות גם במקרים האחרים. לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב בבית המשפט ולהציג את עמדת המדינה, עמדת המדינה במובן הערכי, שאומרת: יש לנו פה אזרחים, יש לנו פה בני אדם, יש לנו אחריות כלפיהם, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות. זה יקח זמן, אי אפשר לעשות את זה מחר בבוקר, זו לא איזושהי רכבת שאפשר לדרוס אתה את האנשים.
לכן אדוני היושב ראש, הבקשה שלי היא בסוף הדיון הזה, ואני אגב רואה פה את הפנייה המאד יפה שדוד אמסלם הוציא בזמנו בענייני בית דגן, אני חושב שבדיוק הכיוון הזה הוא כיוון שצריך להמשיך. אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בהליכים האלה, לקבל שהות שתאפשר גם לנו בכנסת לעשות סדר ולעשות צדק.

תודה רבה, תודה. תל גיבורים, מישהו רוצה לייצג? אתה דיברת בפעם שעברה.

אני רוצה להגיד.

מה שמך?

אלישע דניאל.

אלישע דניאל, יוסף ברוך.

עוה"ד חנן כהן בשם - - -

ומורן ישראל.

ברשותך, אתה דיברת בפעם שעברה, ניתן לכאלה שעוד לא דיברו.

אבל יש לי מה להגיד.

אתן לך אחרי זה גם. אין לכם נציג אחד מתל גיבורים?

יש, אדוני, שמי עורך הדין חנן כהן - - -

אני אלך לפי הרשימה. יקבלו כמה, אני מבקש להיות קצרים וניתן לכל אחד.

הבעיה שדיבר עליה דב חנין, זו בעיה שלי, שהיא עומדת על הפתח עכשיו - - -

נתחיל. יוסף ברוך רשום ראשון, בבקשה. ניתן לכמה לדבר, תשמרו על שקט.

עליי דיבר חבר הכנסת הנכבד - - -

לא יודע אם עליך אבל אתה מתאים - - -

עליי, יוסף ברוך מתל גיבורים, הוא הזכיר אותי, עליי הוא דיבר. אני רק רוצה להגיד לוועדה, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת שיושבים פה, אני אבא לארבעה ילדים, נולדתי בשכונת תל גיבורים. זה שיושב לצדי, שדיברתי אתך בפעם שעברה, שהיה בקורס טיס, עשיתי לו פדיון הבן בחצר הזו שאני גר בה היום, לפני שלושים ושמונה שנה. אני לא מבין, אדוני, איך אפשר להביא אותי לבית משפט, כשבית משפט מסתכל עלי ואומר לי: "אדוני, לך לכנסת. היזם הוא לא לשכת הסעד שלך. לך אין מסמכים. ההורים שלך הם היו פולשים." רק אני רוצה שאתם תסתכלו על הילדים שלי, שהם באים לאזכרה של ההורים שלי, איך הם צריכים להסתכל עליהם, גנבי אדמות? איך הם פונים אליהם, לסבא ולסבתא האלה, בתור מה? אלה שבנו את הארץ בעשר אצבעות, איך יסתכלו? הנין של אבא שלי הוא היום ב"מגלן" בצה"ל, הנין, לא הנכדים, הנין שלו. אני לא מבין איך אפשר להביא יזם שגר בסביון, שיש לו תכנית לפצות את הנין שלו שעוד לא נולד לו בעוד 50-60 מיליון שקל על גבי, שעומד ומסתכל לי בפנים ואומר לי: "אתה לא שייך לפה. אתה שקרן. ההורים שלך אין להם זכויות. הם הלכו לעולמם". וזה אדם שהיה בבלגיה ועשה הון כספי ענק. איך אני מסתכל עליהם? אני רוצה להגיד לך אדוני עוד מילה אחת.

מילה כי אני רוצה לשמוע את האחרים.

זה לא, אני אומר לך, אני עומד עם חבל על הגרון. אצלי זה או-טו-טו פסק דין. אני לא אצא משם, אני מבקש ממכם, תמנעו פוגרום. אני מתחנן, תעצרו את ההליך זה, כי אני לא רוצה להיות בטלוויזיה ולא ללמד את הילדים שלי איך גוררים יהודי מבית וזורקים אותו לרחוב, איך הוא יסתכל על המדינה הזאת? הם, יש להם להביא ילדים לעולם, מה הם יספרו לילדים שלהם?

יוסף, תודה רבה. שמענו גם בפעם שעברה, בגלל זה גם קיימנו את הדיון היום, את הסיפור האישי הקשה הזה, מלים קשות - - -

ואין לי הרבה זמן, יש לי חבל על הצוואר תוך חודש ימים.

מאה אחוז. אלישע דניאל.

שלום לך, אני אלישע דניאל, אני קצת מתרגש, אני מבקש סליחה.

זה דיון רגיש ומרגש.

אני משנות ה-60 שם, ממעברת כפר יונה שפכו אותי שם עם משאית, אותי ואת אחי, הביאו אותנו לשם והיינו בידיים של המינהל. המינהל מכר את זה לאותו קבלן, זה עוד עוול, כשהקבלן הזה מכר את זה לעוד קבלן. שתבין, כבוד היושב ראש, התחילו עם שלש קומות, משלש קומות הגיעו לשש קומות. הקבלן השני מכר את זה, הלך לעירייה, עשה עלינו סיבוב בעירייה, תשע קומות. מתשע קומות לשתים-עשרה קומות, משתים עשרה קומות הגיעו לארבע עשרה קומות. אף אחד לא היתנה את זה, בא ואמר: יושבים שם אנשים, מה עם ה- 15 - 20 משפחות האלה? אף אחד.

אנחנו, כששמרנו על המקום הזה, כשהיינו שם, אבא שלי הלך לקבל מכות שם מערביי יפו. עכשיו בא קבלן לפני ארבע שנים, אומר לי: זה שלי, תצא משם. מה אנחנו שונים מהקיבוצים ומהמושבים? במה אני שונה? במה? תראה את הילדים שלנו. כולם ביחידות מובחרות, הבן שלי בלוט"ר, בלוחמה בטרור עשר שנים, כל יום שהוא יוצא מהבית אני לא מפחד, אני לא מפחד, אנחנו לא מפחדים, כולנו עברנו פה פחד. אני חרד, בספר עמוס זה כתוב, יותר גרוע מפחד, בן אדם שהוא חרד. אני חי על כדורים. אבי פז, יש לו ילדה נכה הוא לא ישן בלילה, מה יהיה עם הבת שלו, מה יהיה אתנו? אני מבקש ממך, תעשו כמו שעשיתם לקיבוצים, כמו שהם קיבלו שגם אנחנו נקבל. אנחנו לא שונים מהם.

אני שכבתי על שולחן הניתוחים ב"תל השומר" למען המדינה הזאת, אני נכה צה"ל ואני גאה בזה. שנה לא עבדתי, הנה האישורים שלי, שכבתי בבית, טיפלתי בעצמי. אני גאה בזה שאני נכה צה"ל, למען המדינה הזו. מי שומר עלי? מי שומר על הילדים שלי היום? שהבן שלי אוספים אותו בבוקר, אני רואה אותו כשלוקחים אותו, אני לא מפחד כמו כל ההורים, אני לא מפחד, אני הייתי שם, אני יודע מה זה אבל אני חרד, איפה הוא יהיה? איפה הוא יישן? על כדורים אני חי. אני מבקש ממך, אני מבקש ממך, הייתי, אני רוצה חצי דקה, חצי דקה להראות לך מה ספר "משלי" לפני 2,200 שנה, מה הוא אומר עלינו, על בית משפט ועליכם.

תסתכל מה הוא אומר, תראה מה הוא אומר. "אל תגע בדל, כי דל הוא" הדל זה אנחנו, "אל תגע בעני" העני זה אנחנו. שים לב מה הוא אומר, "כי ה' יריב ריבם, כי יהיה שם חזק ממך, לקחת נקמתי ממך, כי הוא יריב ריבך ויגזול נפש הגוזל אותם, מידה כנגד מידה, כי הגוזל את הדל, ביחוד מצד שהוא דל." תראה מה הוא אומר על בית משפט "אל תדכא עני בשער המשפט, שאין לו שומע בבית המשפט, השופט נגדך, כי ה' יריב ריבך". תראה מה אומר על העשיר "הוא רק עסקי ממון", רק עסקי ממון העשיר. תראה מה הוא אומר עלינו - - - "לא כן הדל והעני, שאין לו מי שיריב בעדו, אז ה' יריב ריבו, כי החלשים, שאין להם כוח, ה' יריב ריבם". אתם, אתם בשליחות. אתם בשליחות. אתכם שלח בורא עולם, אתם צריכים לריב את הריב שלנו. המדינה עושה לנו את העוול, המדינה עשתה לנו עוול, אתם צריכים לעזור לנו.

אלישע, תודה.

חצי דקה, אמר לי השופט בבית משפט "אדוני מבין שאני עובד לפי ספר חוקים?" אמרתי לו: "אדוני מבין שאני ששים שנה יושב שם?" הוא אומר לי: "כן, אבל אדוני צריך להבין שהוא צריך לעזוב את המקום הזה." מה אני עוזב שם עתיד. הוא אמר לי: "תלך לכנסת, תלך לכנסת שיביאו לי חוק." אתה החוק. אני מבקש ממכם, מתחננים אליכם, אנחנו הקמנו את המדינה הזאת, אנחנו גאים בה, תעזרו לנו, זה הרגע שלכם. אני אומר לך, אתה מתקן עוול, עוול היסטורי. אתה - - - לא ישכחו אותך, כל האנשים, אני מתחנן אליכם, תעזרו לנו.

תודה. אלישע, הדברים שלך, תתנו לו כוס מים שם - - -

אדוני, 12,000 שקל - - -

יוסף, שב, אל תתפרץ עכשיו. אלישע, הדברים שלך מאד מרגשים, נוגעים ללב, אני יכול להבטיח לך שאף אדם ששמע אותך לא נשאר אדיש. אני מבקש שתשתה כוס מים ותירגע, תשמור על הבריאות שלך, זה הכי חשוב. יש לנו גם מורן ישראלי, משפחה אחרת שם?

מורן ישראל, לא משפחה אחרת, תושב השכונה כל חיי. מתגורר בבית של סבי וסבתי. הסיפור של תל גיבורים הוא סיפור כמעט זהה לחלוטין לסיפור של גבעת עמל. לא סתם זה התחיל מהדיון הקודם, כי בסופו של דבר הקרקע היא קרקע שהייתה של המדינה, הנכסים נכסי נפקדים, יושבנו שם ברשות, הסוכנות שלחה אותנו לשם, נשלחנו להיות חיץ. אנחנו, הסבא והסבתא וכל המשפחות שאתם רואים פה, נשלחו להיות חיץ בין השכונות של יפו לבין חולון שניבנתה בזמנו. כל אותם אנשים הם החלוצים של העיר הזו. הם נשלחו כדי להגן על העיר הזו.

באותן השנים, שנת 1957, יושב, כנראה באותם מסדרונות, לא באגף הזה כי זה עדיין לא ניבנה, חבר כנסת מהתנועה שאתה מכיר, בשכונה, בית מול בית גר חבר הכנסת בנימין ארדיטי, תושב שכונת תל גיבורים. הוא מעלה שאילתה לכנסת ישראל אל השר הרלבנטי והוא אומר: מה קורה עם שכונת תל גיבורים? מה עם התושבים שם? האם אתם מתכוונים לעשות משהו? עונה לו השר: אנחנו במגעים מול הוועדה המקומית של עירית חולון ואנחנו נדאג, וכל דייר שנמצא שם יקבל דיור חלוף. הקרקע, בשנים 1957 1958, כשהוא עונה את זה, שייכת למדינה, שייכת למינהל מקרקעי ישראל, לרשות הפיתוח. בשנת 1960, כותב פנחס אילון ז"ל, ראש עירית חולון בזמנו, עונה למכתב של רשות הפיתוח שהייתה בזמנו, רשות הפיתוח רוצה להשביח את הקרקע, לפנות את הדיור ולאפשר לתושבים סוף כל סוף דיור חלוף. אומרת עירית חולון לוועדה המקומית: תשביחי את הקרקע, תעשי לנו תב"ע, עונה לו ראש העיר: אנחנו נשביח ונעשה תכנית לקרקע, אתם צריכים לדאוג שיהיה דיור חלוף. בשנת 1961, בדיוק אותו סיפור, לאותו יזם, "ב.פ. דיור", בדיוק כמו בגבעת עמל, מוכרים את הקרקע עם התושבים ולא מאפשרים להם לבנות. שני דברים אחרונים במשפטים. דבר נוסף, כמו שאמר אלישע, במשך כל השנים ועדה מקומית מוסיפה זכויות בנייה שאמורות ללכת לשיפוי התושבים והנה, יושבים פה אולי נציגים של עירית חולון ויגידו את דעתם - - -

יש פה נציגים של עירית חולון? בוא, עצור רגע, תן לי רגע, אני רוצה לשמוע בבקשה את ההתייחסות שלכם לעניין.

עו"ד דרור ממן, אני מייצג את עריית חולון. ראשית - - -

אתה מייצג את עירית חולון?

כן.

המשרד שהם לקחו לייצג אותם בעניינים האלה?

הוא זה שתובע אותנו.

אוקיי, נו, אז הנה, אז הוא הכתובת.

כן, הוא תובע אותנו עם היזם.

בואו נשמע אותו.

קודם כל, כפי שחבר הכנסת דב חנין דיבר קודם לכן, נעשה אבחנה בין המצב המשפטי לבין המצב החברתי, נקרא לזה, יש תהום פעורה. אני, יצא לי להכיר, במהלך ההליכים המשפטיים וההליכים שבהם נתבעים חלק מהאנשים פה, את התושבים של שכונת תל גיבורים, שהם אנשים נפלאים בעיניי, ואותם אני מכיר קצת אישית, יוסי, אלישע. לעירית חולון יש מגבלה משפטית נקרא לה כך, בצורה הפשוטה ביותר, להיכנס לנעלי היזם. כרגע, העיריה מעדיפה הליך של פינוי-בינוי, לטובת העיר כולה והתושבים, זה ברור. היזם הוא בעל הזכויות, הוא יש לו את הזכות והוא גם יזם את התכנית, תכנית בנין עיר. אנחנו, קשה לנו להיכנס בתוך מערכת היחסים שבין שני הצדדים. מה שכן, אנחנו כן יזמנו, כן יזמנו פגישות. ראש העיר בכבודו ובעצמו יזם פגישה עם היזם, על מנת למצוא פתרון למשפחות - - -

הוא לא ישב אתנו בכלל.

יוסי, לא להפריע, יוסי. כמה משפחות בתל גיבורים?

עשרים.

בערך עשרים.

בערך עשרים נותרו. יש אנשים שקיבלו פיצוי.

תמשיך, בבקשה.

אני אומַר כך. המגבלה התכנונית והמשפטית בעצם מחייבת שהיזם יפנה לרשות המקומית ויאמר: אני רוצה להציע תכנית לצורך העניין - - -

למה אתם לא יכולים לטעון - - -

רגע, תן לו לדבר.

אני אומר.

נניח בתל אביב, היו מקרים - - -

אנחנו לא בעלים.

לא בעלי הקרקע.

לא, באים לעזור?

הם מאשרים תב"עות.

העיריה - - -

הוא אומר שזה מהלך שאתם יכולים ליזום אותו?

בוודאי. עירית חולון יכולה לבוא ליזם, לומר לו: אנחנו - - -

חברים, רגע, רגע, אני רוצה לשמוע אותו. אתה אחריו בזכות דיבור.

זה לא מדויק מה שאדוני הנכבד ציין. רק אומר שיש כרגע בעל זכויות בקרקע. אני חושב שהיה חשוב לשמוע אותו כאן. גם לו יש זכויות, גם לו יש טענות - - -

שהוספתם כל השנים.

הוא הוזמן, לא?

הוספתם זכויות כל השנים.

אני חושב שהפתרון והמוצא, אגב, נמצאים בידיים שלו ואנחנו נכונים לסייע ככל שהמגבלות יאפשרו זאת.

אבל במשפט אתם נגדנו. אתם לא יכולים - - -

חברים, זה לא יכול להתנהל ככה.

עכשיו, אני גם אשיב - - -

לא, אתה לא תשיב.

אני רק אציין דבר נוסף שאנחנו עושים - - -

לא, תציין, סליחה, שהייתם נתבעים בהתחלה כמונו. בתביעה הראשונה הייתם נתבעים, העיריה הפכה את זה, יצאה מהנתבעים ונהפכה להיות תובעת לטובת היזם. והיזם לא רוצה לדבר אתנו בכלל.

יוסי, בבקשה.

אני אסביר ליוסי.

אל תסביר ליוסי, זה עוד יוסי. בבקשה, תן לו לסיים את דבריו.

אני אומר כך, בית המשפט הבהיר לעירית תל אביב, שהיא גם הייתה נתבעת בהליכים המשפטיים, הרי היא לא רצתה להיכנס לתוך מערכת היחסים שבין היזם לבין התושבים, כי זה ביניהם. מצד שני, מדובר בשטח ציבורי שהוא כבר בר הפקעה, שכבר הופקע בעבר על פי תכנית, בית המשפט אומר בעצם: אתם חייבים לפצות את התובע. אתם בעצם צריכים לפנות שטח ציבורי.

יוסי יונה, בבקשה.

אדוני, אתה יודע שאנחנו כבר בסבב אולי החמישים של הדיונים הללו פה בכנסת ובכל פעם אנחנו דנים בגורלה ובנסיבות המאוד קשות של תושבים, בין אם זה בית דגן, גבעת עמל, שכונת הארגזים, ליפתא, נס לגויים - - -

תל גיבורים.

באמת, כל הזמן והדבר הזה מאד מאוד מקומם. אני גם רוצה לומר לתושבים, הבעיה היא לא בית המשפט. בית המשפט לא יהיה - - - כלפיכם כי הוא פועל – אמר גם חברי דב חנין, הוא פועל על פי החוק. הסוגיה היא סוגיה פוליטית וסוגיה חקיקתית, זה העניין. זה שאתם באים לכאן, כן, זו הכתובת, אבל אני גם רוצה לומר לכם שאני גם בא אליכם, כי זה ענין פוליטי. אל תבואו למפלגה שלי, תתפקדו ל"הליכוד". תלכו, אתם יודעים מה, עוד 20,000 לשם. ברגע שיש לכם כוח ותמיד אני אומר לחברים, באמת, הנה, אתה כאן - - -

אני יכול לצטט אותך?

כן. כן, צטט אותי. צטט אותי, הרי המצלמות, הנה, הדיון בשידור. אני אומר לכם בצורה מאד מאוד ברורה. אתם רוצים שינוי פוליטי? דרך המפלגות. אל תבואו אליי, בסדר? מפלגת השלטון. הנה, בבקשה, יושב כאן - - -

אל תדאג, לא צריך שיתפקדו בשביל זה. הליכוד מוביל את זה גם ככה.

לא. אני אומר לכם, זה כואב לי, אני עוקב אחרי זה כבר שלש שנים ואני תמיד אומר לאנשים שבאים אליי עם המצוקות ואני אומר לכם בצורה מאד מאוד פשוטה: אם אין לנו אתכם ברחוב – אין לכם אותנו פה. אני אומר לכם בהכי כנות. צריך כוח פוליטי ואם היה כוח פוליטי ומפלגות היו שומעות וחבר כנסת ושר היה יודע שהבחירה שלו בפעם הבאה לכנסת תלויה במה שהוא עושה בשבילכם, האמינו לי שהיינו פותרים את הבעיות האלו, האמינו לי שהיינו פותרים את הבעיות האלו.

יוסי, קמפיין התפקדות לליכוד, אני לא חושב, אבל בסדר.

אדוני, אני מציב בפניך עכשיו אתגר. אני נמצא עכשיו בשלבים מאד מאוד מתקדמים של ניסוח של חקיקה, שנותרת פתרון מבני לכל המקומות הללו.

יש חוק.

לא, לא לגבי - - -

חוק שמגן עלינו מ-1965. בן גוריון עשה לנו חוק.

לא להפריע, נא לשבת. נא לסיים, יוסי, נא לסיים.

אדוני, כשאתה תגיע לבית משפט, האמן לי, לא יהיה לך שם סעד. לכן צריך שינוי בחקיקה. כדי שיהיה שינוי בחקיקה, צריך שיהיה רצון פוליטי. בשלב הזה אין מספיק רצון פוליטי, כדי להביא לחקיקה שתתן פתרון מבני לכל התושבים של כל השכונות בארץ. לכן אני אומר לכם ואני רוצה לגייס אתכם - - -

תודה.

אליך, שאלה - - -

יוסי, שאלות אליי אחר כך.

האם אתה מוכן לקדם - - -

אחרי שאני אסכם תגיד את דבריך.

האם אתה מוכן לקדם חקיקה שנותנת פתרון מבני לכל השכונות?

בבקשה, זוהיר בהלול.

חברות וחברים, אני מתנגד נחרצות לדבריו של מורי ורבי יוסי יונה.

נחרצות?

כן, כוח אלקטורלי הוא לא הפתרון. דווקא עמידה בנחישות על הזכויות שלכם וגיבוי של הכנסת, אלה הפתרונות המאוד ריאליים במדינה דמוקרטית. ולכן לא הכול הוא ענין אלקטורלי.

אדוני היושב ראש, הבחור הזה הוא ידידי, אבי פס, שחקן נבחרת ישראל לשעבר, שחקן הנבחרת האולימפית חמש שש שנים, שחקן שייצג את המדינה בעשרות משחקים ועד היום הוא מייצג את נבחרת הוותיקים שאני גם חבר בשירותיה. ואנחנו מסיירים בכל העולם כדי להעלות על נס את שיתוף הפעולה בין ערבים לבין יהודים במדינת ישראל, בעיקר בתחום הספורט. אבי פס נפשו קרועה בתקופה האחרונה וכל אימת שאנחנו נפגשים, אם באוויר ואם ביבשה, הוא תמיד מעלה את סוגית משפחתה של רעייתו. אבי נאנק בנפש חצויה פעם אחר פעם כדי להתגבר על הנכות של אחד מילדיו, הבת שלו, ואשתו מתייסרת לנוכח העובדה שהנכס היחידי שהיה בחזקת הוריהם, הנכס הזה נמכר בעל כורחם לאחד מהיזמים בתל גיבורים. איך נפלו גיבורים? נפלו גיבורים וזעקתם של ההורים של אבי פס וההורים של רעייתו, זעקתם בתוך - - - הדברים מכיוון שהם ננטשו כחלק מהאבות המייסדים של המדינה הזו.

הרי אנחנו מדברים על אנשים שכבר נמצאים בכפרים שכבר נטמנו ואלה האנשים האלה שהשֵיבה זרקה בקודקודיהם, הם מנסים לייצג את העוול ואת העושק של ההורים שלהם, שכבר לא נמצאים בחיים. הזעקה של אלה שלא נמצאים בחיים היא זעקה יותר חזקה ועוצמתית מזעקתם של אנשים שנושמים וקיימים, מכיוון ששם בעצם העושק מקבל את המימד הכי אכזרי בחיים אמיתיים, במדינה שאמורה להיות דמוקרטית.

לא יכול להיות שאני אשב כאן ואשמע את המשפטן המכובד הזה, שאומר: אנחנו נתבענו ועכשיו אנחנו חלק מתביעה כנגד התושבים. אתה מתבלבל, אדוני המשפטן, תפקידך הערכי והמוסרי הוא לייצג את האזרחים ואת התושבים. לא לייצג את הטייקונים, שלהם יש מספיק כסף כדי לגזול אדמות של אחרים. אתה צריך בעצם לייצג, כנציג העיריה והרשות המקומית, את אלה העשוקים - - -

זוהיר.

הנדכאים והמקופחים והמוכים. משפט אחרון, אנחנו מחוייבים כאן בכנסת, מכיוון שאתה מנהל מזה כמה חודשים את הוועדה הזו ובאמת, ביד רמה ובנפש מזדהה ואמפתית, והנה, אתה דיברת על כך שאתה לא מקבל לחלוטין בטרמינולוגיה הזו את המילה פולשים, כי הם בעצם בוני הארץ, אלה האנשים, ולכן אני סומך עליך ועל זה צריך להשליך את היהב. על זה צריך להשליך את היהב. לא - - - למפלגות, גם לא למפלגתי וגם לא - - -

תודה.

ולא לכל מפלגה אחרת. אתם צריכים להיות מוצקים נחושים ומאוחדים ולהסתמך על - - -

תודה, זוהיר. רק ברשותך מילה לגבי מה שאמרת, אני לא מכיר את העורך הדין, אני דווקא אומַר שהוא מזדהה והוא מכיר את התושבים ואין ספק שדווקא הוא בנקודה בלתי אפשרית. אני לא הולך לשפוט אותו. אני אגיד מה אני חושב שצריך לעשות ומה הדברים שנכונים לעשות. ראשית - - -

רק משפט אחד, שמענו את כל האנשים האלה פה. אנשים פה ייתקעו בהמשך בבתי משפט. אני חושב שכמו שהזכיר - - -

רמי, תן לי.

רק משפט אחד. אני מקבל את מה שהציע המינהל לצאת למכרז, אני מוכן לעשות את זה מחר - - -

אני רוצה לסכם את הדיון, חברים, וחשוב לי רגע - - -

כבוד היושב ראש - - -

לא, נא לשבת בבקשה.

כבוד היושב ראש, יש לי מידע מהותי, אדוני. אני עשיתי עבודת מחקר על כל השכונות האלו כבר משנת 2012. המידע הוא כזה. משנת 1948 עד 1965, עלו למדינה כ-1,200,000 עולים מכל ארצות ערב, ניצולי שואה. חוק מינהל מקרקעי ישראל, חוק יסוד לצורך העניין, נחקק ב- 1960 אבל ההחלטה הראשונה שלו בנוגע למדיניות ניהול הקרקע, ניתנה בחודש יוני 1965. השאלה היא מה קרה בשנים האלו. מ- 1960 עד 1965 המינהל ורשות הפיתוח העבירו, מכרו במחיר מופחת, עשרות אלפי דונמים לגורמים כגון "בעלי הזכויות", שנקראים בי.פי.דיור שזו חברה שהוקמה ב- 1960 על ידי "סולל בונה", חברה של מפלגת מפא"י. תוך שנתיים הועברו אליה עשרות אלפי דונמים, תוך שנתיים.

אנחנו צריכים לסיים. אנחנו כבר עשר דקות אחרי הזמן של הדיון. בסיכום שלי אני רוצה להגיד כמה דברים.

דקה, דקה, לעניין.

בבקשה. ההיסטוריה של "סולל בונה" היא לא - - -

אני אתן לך מידע, אדוני. אם תסתכל על "חלומות זכרון", כל ה"חלומות" של שיכון-בינוי, כל הקרקעות האלו הופשרו בשנים 1964- 1967, נגנבו מהמדינה והועברו ליזם פרטי והוא עכשיו בעל הזכויות. יש לי אדוני עוד הרבה מידע שרלבנטי לעניין שלכם, שהמינהל למעשה, מסתיר פה הרבה מידע מהוועדה.

טוב, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אתה יכול לשלוח את המידע לוועדה, אנחנו נקבל את זה.

אני אשמח לשלוח את המידע, אדוני.

תשלח, נשמח לקבל.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד כמה מלים. ראשית, זה מסוג הדיונים שמצד אחד אתה אומר: בשביל זה יש כנסת, מצד שני הם מאד קשים. קשה לבוא ולשמוע מצב כמו של האנשים, שמתמודדים עם כוחות קשים מאד וכן, נראה שאנחנו פה צריכים לתת מענה. זה התפקיד שלנו, זו השליחות שלנו והדיון הוא קשה.

אני לא מסכים עם מה שאמר יוסי יונה. מה זה "לא מסכים", אני תמיד בעד שכולם יתפקדו ל"הליכוד", זה לא קשור לשום דבר, אבל אני לא חושב שזה מה שישפיע פה על ההחלטות ועל התפקיד שלנו. אנחנו פה בדיוק בשביל לשמוע אתכם ולנסות לעזור. ללכת למקום שאנחנו מאמינים שבו נמצא הצדק.
אמרתָ משפט שאני מאד התחברתי אליו, שהמצב המשפטי והמצב החברתי הם הופכים במקרה הזה. בבתי המשפט לא תמצאו את הסעד והדרך להגיע היא באמת דרך הבית הזה.

אנחנו מדברים על גבעת עמל שכבר היו פה, אנחנו מדברים על אבו כביר, אנחנו מדברים על נווה צדק ששמענו היום, אנחנו מדברים על נס לגויים, ואנחנו מדברים כמובן על בית דגן ועל תל גיבורים ואני מניח שיש עוד כמה מקומות נוספים, שהיום לא דיברו אבל מן הסתם סובלים מבעיות. המצב הוא שונה.

אני רוצה להגיד לבית דגן ואני שמח שיחסית בבית דגן נראה שהמצב יותר מתקדם לפתרון או בוא נגיד, הזעקה היא, אנחנו עוד לא במקומות הקשים שיש במקומות אחרים, משתי סיבות. אני חושב שכן, התיקון שאסור למכור קרקע שהיא לא פנויה זה תיקון חשוב, כי אחרת אנחנו מגיעים לאכזריות המשפט שאני לא רוצה להיות בה. כל עוד זה נשאר אז לנו כחברי כנסת יש יותר סיכוי. לי, היום, מול אותו קבלן, אין לי סמכות, שוק פרטי. אני מול רמ"י, מול הרשויות של המדינה, מול השלטון המקומי, יש לי יותר השפעה, יותר יכולת, ואני יכול להיות יותר אפקטיבי. לכן, קודם כל מה שאמרנו, הסיכום פה, שאתה יוצא למכרז בהקדם, אחרי שיש לך מספר רמ"י מקדמת ביחד אתך כולל ניהול במידת הצורך אם הוא לא מסוגל, תלוי בעלויות של זה. לקדם את זה בהקדם.

אני עוד דבר מבקש ובזה אני כן, חבר הכנסת דב חנין, מקבל את הצעתך, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לעצור תהליכים משפטיים כנגד התושבים האלה. אני לא חושב שכל מקום הוא אותו פתרון. זו אחת הנקודות שמתעוררות.

אבל לעצור את המשפטים בינתיים.

אני אומר לכם מה אני עושה, מה שאנחנו יכולים. יש דברים שאני יכול, יש דברים שאנחנו לא יכולים. כל מקום בפני עצמו בעניין הזה. וכמו שעכשיו דיברנו על בית דגן שאנחנו לפחות רואים איזה נתיב, לגבי תל גיבורים הבשורה היחידה שאני יכול להבטיח היא מה שאמרנו עכשיו לגבי המכתב שנבקש - - -

אנחנו צריכים חוק, אדוני. אנחנו צריכים חוק. אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים חוק בדיוק כמו גבעת עמל.

זה מה שאנחנו נעשה ולגבי החקיקה, אני מציע שחברי הכנסת יקדמו תהליכים. אני, כמובן, כל מקרה לגופו, נסתכל ונראה מה לעשות. חברים, אני רוצה להגיד דבר אחד. אני רוצה לומר לאלישע וליוסף, אני אומר לכם, הסיפורים שלכם נגעו לליבנו. אנחנו פה באמת בשביל לשמוע אתכם. אני יכול להגיד, לפחות מהצד שלי, נעשה את המקסימום שאפשר לעזור, יש לכם וכל חברי הוועדה הם שותפים - - -

אבל אין לי זמן, אדוני.

אני הבנתי אבל אתה מבין - - -

אין לי זמן, אני חייב את זה.

אני עושה את מה שאני יכול. בעניין הזה חשוב לי שתצאו מפה לפחות בהרגשה - - -

אבל השרה עשתה את זה כבר, היא עשתה את זה עם המתנחלים, היא עשתה את זה עם בית המשפט העליון.

חשוב לי שתצאו מפה בהרגשה שאנחנו אתכם ומהצד הזה של הוועדה תקבלו את כל הסיוע שצריך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:12.