פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 637
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 11:00

יישום החלטת הממשלה מס' 748 מיום 22.11.2015 בנושא: הקמת חמישה יישובים חדשים בנגב

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
זאב בנימין בגין
תמר זנדברג
אחמד טיבי
לאה פדידה

ג'מעה אזברגה
סעיד אלחרומי
זאב בנימין בגין
מסעוד גנאים
דב חנין
יוסי יונה
אורלי לוי
מיכאל מלכיאלי

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון - חגי רזניק

מנהל אגף תכנון וביצוע, משרד הבינוי והשיכון - אברי לבני

מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות, משרד הפנים - שירי שניצקי

מנהלת פרויקטים, מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר - ענבר שור

רפרנטית שיכון באג"ת, משרד האוצר - שני מנדל-לאופר

מנהלת תחום תכנון ארוך טווח, משרד האוצר - רעות יהודית עמית

סגן מתכנן המחוז, מינהל התכנון, משרד האוצר - טל פודים

יועץ השר, משרד החקלאות - אברהם מאיר

מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה בריאות הסביבה, משרד הבריאות - נועם הירש

מנהלת תחום נגב, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל - אדוה ספיר

אגף תכנון וניהול מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים - יהודה רייך

יו"ר קק"ל - דני עטר

ראש מועצת שדות נגב, מועצה אזורית שדות נגב - תמיר עידאן

ראש מועצה אזורית, רמת הנגב - ערן דורון

ראש מועצה אזורית מרחבים - שי חג'ג'

מועצה אזורית מרחבים - גילה טריגרמן

מועצה אזורית מרחבים - חיים אלוש

רכז תכנון, החברה להגנת הטבע - אסף זנזורי

מארגנת קהילתית תא ב"ש, מגמה ירוקה - נעה פינטו

קמפיין, מגמה ירוקה - אנה בר-אור

דובר מגמה ירוקה באר שבע, מגמה ירוקה - אוהד צור

פעיל, מגמה ירוקה - אביב טלר

פעיל, מגמה ירוקה - אלעד אלקלעי

פעילה במגמה ירוקה, מגמה ירוקה - נעם קרון

סטודנטית, מגמה ירוקה - יובל מירקו

אגף התיישבות - אסף כהן

אחראי מדיה חברתית, פורום בריאות דרום - יעקב פטרושקה

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

מוזמן/ת - רחל שרביט

מוזמן/ת - בני פרץ

מוזמן/ת - נחמן מזעקי

רוני טיסר

לאה קריכלי

אושרה עצידה


יישום החלטת הממשלה מס' 748 מיום 22.11.2015 בנושא: הקמת חמישה יישובים חדשים בנגב

שלום, אני פותח את הדיון בנושא: יישום החלטת הממשלה מס' 748 מיום 22.11.2015 בנושא הקמת חמישה יישובים חדשים בנגב.

אני רוצה להתחיל דווקא בציטוט שאנשים מן הסתם מכירים אותו של משמעות הנגב, נאום של דוד בן גוריון מה-17 לינואר 1955: "בנגב ייבחן העם בישראל ומדינתו, כי רק במאמץ מלוכד של עם מתנדב ומדינה מתכננת ומבצעת נוכל למשימה הגדולה של הפרחת השממה ויישובה. מאמץ זה יקבע גורלה של מדינת ישראל ומעמדו של עמנו בתולדות המין האנושי." - אני חושב שהמילים היו נכונות אז ונכונות גם היום.

אנחנו רוצים לבחון מדוע החלטת ממשלה מלפני שנתיים וחצי כבר, כאשר ההחלטה דיברה על הקמת חמישה יישובים קהילתיים חדשים כשהמשימה הוטלה על משרד הבינוי והשיכון, ונמצא פה שר הבינוי והשיכון יואב גלנט שיציג את תפיסתו ותפיסת המשרד, בשיתוף עם המשרדים הנוספים, לגבש את ההחלטה ולבחון.

להבנתי, אנחנו גם צריכים להמשיך בשלב המועצה. יש פה את סעיף ג' כשגם משרד האוצר צריך לעשות בדיקה תקציבית כלכלית. נמצאת פה נציגת משרד האוצר. תיכף אגיד מה היה עם משרד האוצר והמועצה הארצית. דיברתי גם עם ביילסקי וגם עם זילבר. נמצאת פה גם נציגה של מטה הדיור וגם נציגה ממינהל התכנון.

סעיף ה' מדבר על תיקון החלטה, ואולי ראש המועצה שגם נמצא איתנו ידבר על הקמת בית חולים שיקומי בכפר עלה נגב. שי חג'ג', כמובן שאחר כך תקבל גם אתה את רשות הדיבור.

לתפיסתי, יש פה משימה לאומית. לא כל הדברים שאנחנו עושים במדינת ישראל הם כלכליים. בדרך כלל כשזה נוגע לתשתית אנחנו לא תמיד יכולים גם להראות את ההצדקה הכלכלית, אבל היא קיימת. בתפיסה ארוכת טווח היא קיימת. אי אפשר להתעלם מכך שבנגב אדמות שנשארות פנויות נתפסות על ידי בנייה בלתי חוקית. אני חושב שפה יש תכנון ראוי וחוקי, וגם אם יש התנגדויות ראוי שהן יגיעו לשולחן הממשלה ולא בתהליכי עיכוב כאלה ואחרים להימנע מלקחת החלטה.

לכן, אנחנו נשמע פה את כל הגורמים המתכללים, בראשות כמובן משרד הבינוי והשיכון. בסופו של דבר, אני רוצה שיתייחסו להחלטות ממשלה ברצינות ולא יעקרו אותן מתוכן על ידי תרגילים מינהלתיים כאלה או אחרים.

אדמות בנויות שאוכלסו ביהודים, לא בבדווים - אדמות בנויות.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, אתה לא בזכות דיבור. אתה מפריע.

אתה כיושב-ראש, צריך להיות הוגן. אבל תתביישו לכם.

על מה תתביישו?

אדוני, אדמות פנויות – רק ליהודים, ולבדווים אסור. רק ליהודים מותר.

חבר הכנסת טלב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה לא תפריע לדיון. אתה בקריאה ראשונה לסדר.

אתה התחלת את הדיון שלך במשפט ממש - - -

אני אגיד את מה שאני רוצה ואתה תקשיב. אחרי זה תקבל זכות דיבור ואני אקשיב לך. ככה מתנהלת פה הוועדה.

בבקשה, שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

שלום, בוקר טוב. אני הגעתי לדיון הזה מפני שהנושא חשוב מאוד בעיניי. הדרום נמצא תחת מתקפה, לא רק מכיוון עזה. יש השתלטות בלתי חוקית עוינת של בדווים - - -

"עוינת". שר אומר נגד אזרחים בדווים: עוינת. תתבייש לך, תתבייש לך.

אתה נקרא לסדר פעם שנייה. פעם הבאה אתה יוצא החוצה.

"עוינת".

אתה תקשיב ואחר כך תקבל זכות דיבור.

- - - שיגיד לי עוינת נגד אזרחים של המדינה.

אתה תצא החוצה, אני מוציא אותך החוצה. עוד לא התחלנו את הדיון. אתה בקריאה שנייה ובהתפרצות הבאה אתה יוצא החוצה.

אבל אתה תעיר לו גם, אתה תעיר. "עוינת" - נגד אזרחים בדויים.

הוא בזכות דיבור. אני לא אעיר לו. אם הוא ירצה הוא יחזור מדבריו, ואם לא – תגיש תלונה בוועדה האתיקה. אתה בקריאה שנייה כרגע.

גם הוא שיתבייש.

עוד רגע ואני אוציא אותך, עוד פעם אחת ואתה יוצא.

יש השתלטות בלתי חוקית, עוינת, שמכרסמת בציונות ובהתיישבות ובריבונות הציונית.

רבותיי, במדינת ישראל יש שלושה עקרונות: אחד, המדינה היא מדינה דמוקרטית. שתיים, היא שוות זכויות לאזרחיה. שלוש, יש בה רק ריבונות ממלכתית אחת וזה הריבונות הציונית - אין משהו אחר. כל מי שרוצה להשיג על זה שינסה לשנות את הכרזת והצהרת העצמאות של מדינת ישראל.

הנגב מהווה חצי מהשטח של מדינת ישראל והוא חשוף היום להשתלטות בלתי חוקית. המספרים מאוד מדאיגים. אני רוצה להראות לכם על מה מדובר ולהציג את התוכנית שחלק ממנה הוא הנושא שנדון, אבל התוכנית היא רחבה יותר.

בצפון הנגב, מדרום לבאר שבע, יש כ-100,000 יהודים. רובם בערים: דימונה, ירוחם, ומעט במצפה רמון ועוד קצת ביישובים הכפריים, ואני לא כולל את אילת.

יש 2,300 מקבצי יישובים בדווים לא חוקיים, רבותיי. יש 18 יישובים בדווים חוקיים שאני רואה לעצמי חובה לעודד את הבנייה בהם, את הפיתוח שלהם, את ההגעה שלהם, למצב הטוב ביותר שאפשר. אבל תסתכלו על השורה האחרונה.

ככה נראה הנגב. רבותיי, כל מה שמסומן פה זה מקצבים לא חוקיים. אני לא מדבר על הערים החוקיות. זה דברים לא חוקיים. אם מישהו חושב שנוכל להמשיך לקיים ריבונות, שליטה בשטח, ממלכתיות ציונית, במקום הזה ובדרך הזו הוא טועה. הדברים נכונים במיוחד למה שקורה מזרחית מבאר שבע, מהר חברון ועד המכתשים הגדולים בואכה דימונה ומכתשי חצירה וחתירה

התופעות שאנחנו מדברים עליהן מופיעות כאן לפניכם: זה גם בנייה בלתי חוקית, גם פרוטקשן. אני מציע לכל אחד להסתובב בעמק שרה בבאר שבע ובמקומות אחרים ולראות מה קורה שם - דברים שלא ייאמנו במדינה ריבונית.

הדבר השלישי זה התפשטות פלסטינית איסלמיסטית מדרום הר חברון, חברון ובנותיה, חלחול ועד למרחב של צפון הנגב. אני לא צריך להסביר לכולם מה קורה סביב הנושא של החקלאות והפגיעה שהיא פגיעה לאומנית ופגיעה פלילית שמחוברת יחד.

התוכנית שאני מדבר עליה כוללת סדרה של דברים: ראשית, חזון ארוך טווח להמשך אחיזה במקום; הקמת יישובים נוספים באזור וחיזוק ההתיישבות היהודית בנגב; מבנה גיאוגרפי שיוביל רצף טריטוריאלי שמספק הגנה לתושבי הנגב. אני מזכיר לכם שעל אנשים שנוסעים בציר לדימונה זורקים גם אבנים וגם בקבוקי תעבירה. לא כל יום, אבל זה קורה במדינת ישראל.

כמו כן, חסם ומגן מהשתלטות שהיא השתלטות בלתי חוקית בדווית כמו שדיברתי עליה, ומניעה של איבוד הנגב שמהווה מבחינתנו נושא אסטרטגי, לפחות בראייה שלי. כמו שאמרתי, חצי משטח המדינה, רוב האנשים לא מודעים בכלל למה קורה בו.

אני פיקדתי על פיקוד הדרום וסיימתי את תפקידי לפני שמונה שנים. כשאני מסתובב היום בנגב, אני עצמי לא מכיר את הדברים שמונה שנים אחרי, ואני מכיר טוב את כל הנגב, את כל הצירים שלו ואת כל מה שקורה בו. אני אומר לכם, התופעות האלה בתאוצה.

מה יש בתוך המרכיבים שלנו? הנושא הראשון הוא יישובי ציר 25.

זה התוכנית שהממשלה אישרה?

לא, זה חמש הנקודות. זה סעיף 2. ציר 25 זה ארבע יישובים על הדרך הראשית בין באר שבע לדימונה. סך הכול, כ-1,000 יחידות דיור.

אגב, איפה זה עומד?

זה עומד בשלב שלא היתה עוד הכרזה בממשלה ומעוכב, לא משנה מה הסיבות. זה לא התחיל היום, זה מעוכב הרבה זמן כתוצאה מלחצים שהם - - -

בוא נעבור לתוכנית, לסעיף 2.

רק שנייה. אם אני בזכות דיבור, אני אדבר. אם לא, אני לא אדבר. זה תלוי בך.

בבקשה, אתה יודע שאני רוצה שתדבר.

הנושא השני שתיכף ארחיב עליו, אבל הוא - - -

לא הרצאה, אנחנו רוצים גם לדבר. לא הרצאה, לא באנו לשמוע הרצאות כאן.

סליחה, חבר הכנסת טלב אבו עראר. אני רוצה לשמוע את השר עכשיו, תודה.

אני לא בא הנה כל יום ואני יודע שהעמדה שלי לא מקובלת על חלק - - -

גזעני. זה לא עניין של לא מקובלת – גזעני.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני אוציא אותך בפעם הבאה שתפריע. אל תתייחס אליו, אתה לא צריך להתחיל.

גם אני לא מתייחס אליו ואני גם לא מתייחס אליך.

תוציאו אותו, בבקשה. עשר דקות – תחזור.

שר גזען, גזען, חסר כבוד, חסר בושה.

תוציא אותו, בבקשה. קריאה שלישית – צא החוצה. תודה רבה.

- - - אתה שר עוין.

שלא יחזור, הוא לא חוזר לדיון. תודה, החוצה.

גזען.

(חבר הכנסת עראר יוצא מחדר הוועדה.)

נתחיל בכנסת, נמשיך אחרי זה בנגב. אולי נצליח לעשות פה קצת סדר.

הנושא השני זה חמש הנקודות שקיבלו עליהן החלטה בממשלה. ההחלטה הזו הגיעה להחלטה ראשונה ותיכף אפרט מה קורה איתה. עיר אובות – העברנו החלטה. אישרנו להפקדה בוולנת"ע לפני כשבועיים 250 יחידות דיור - נמצא בחלק אחר, בחלק המזרחי, דרומי מזרחי, של הנגב בסמוך לחצבה.

חנון - אני חושב שאנחנו את היישוב הזה בפאתי שדות נגב על ציר נתיבות בואכה סעד, צריכים לאשר אותו כמה שיותר מהר. יש לי הבטחה שהנושא הזה יעלה בישיבת ממשלה בשבוע הבא, ואני מקווה שזה יקרה כפי שאכן סוכם.

מבואות ערד – חמישה יישובים, כ-1,250 יחידות דיור, 250 בכל יחידה.

הקמת העיר כסיף שנמשכת זמן רב ומיועדת לאכלוס כ-50,000 תושבים מהמגזר החרדי. ואם לא מגזר חרדי יהיה מגזר כללי. כ-10,000 יחידות דיור מתוכנן בסמוך לחמשת היישובים האלה.

חירן – יישוב בהקמה. מכירים את כל האירועים שהיו סביבו.

עיבוי יישובים קיימים - הנושא הזה שהוא הנושא האחרון בתוך הסעיף הזה מגלם בתוכו כחצי מיליארד שקל שהם למעשה ישן תמורת חדש. כלומר, כל מי שיוסיף יחידות דיור ביישוב קיים, לא משנה אם זה רביבים, צאלים או אורים, יקבל על כל תוספת של יחידות דיור תמורה והקצאה כחלק מהדברים.

אם מסתכלים על המפה ומשם נצלול לעניין שלנו, רואים את כל המקבץ ומה אנחנו רוצים לעשות. בצד ימין המרחב של בקעת ערד: חירן, כסף וחמשת היישובים. היעד שלו, בראש ובראשונה, על פני כרצועה של כ-1,000 ק"מ רבוע, אולי קצת פחות, לייצר מרחב של הפרדה בין חברון ובנותיה ויישובי מצדות יהודה עד סנסנה מערבה, לבין כל מה שקורה בנגב המזרחי עד דימונה.

הנושא השני זה יישובי ציר 25 שמופיעים על המפה פה בין באר שבע לבין דימונה, וכל מה שמופיע פה בתפזורת. יש פה גם את חנון ואת עיר אובות ויש פה את חמשת היישובים שעליהם אנחנו מדברים: אשל הנשיא, דניאל, נווה גוריון, דיה ושלח.

אני רוצה לפרט בקצרה עכשיו על חמשת היישובים האלה ומה הסטטוס. החלטת הממשלה התקבלה בנובמבר 15'. נקבעו צוותי תכנון. ב-4.4.16 התזכירים נדונו בלשכת התכנון במחוז הדרום, וזה לפני כשנתיים. מהמועד הזה ועד היום נמצאים לפני הדיון בוולנת"ע שאמורה לדון בהקמת היישובים ולהמליץ לממשלה. כדאי להפנות אליהם את השאלות למה זה לוקח להם זה שנתיים. אצלי זה לוקח יומיים. אחרי שזה יעבור, זה יגיע להחלטת ממשלה שנייה ואז נתחיל בתהליך התב"עי. כללית, המיקום הגיאוגרפי של היישובים, ולא סתם נמצאים פה שי חג'ג ותמיר עידאן שמקדמים וראשי מועצות נוספים, ערן דורון מרמת נגב שזה המועצה עם השטח הגדול ביותר, לדעתי, במדינת ישראל ועם כמות התושבים הקטנה ביותר או מהקטנות. אולי ביישובי אלונה יש פחות, אבל זה שני מטר - שולטים על מרחבים עצומים. זה מגלם את מה שדיברתי על כמות התושבים.

יש לנו פה גם את דניאל עם הקשר המיוחד שלו למוסד הסיעודי עלה נגב, יש את אשל הנשיא שצמוד לכפר הנוער אשל הנשיא שאנחנו רוצים לחזק ולהקים. יש את שלח שבדרך מוזרה משרד הביטחון חזר בו לאחרונה מההסכמות שהיו בעניין. אני לא חושב שיש מישהו שיכול לספר לי הרבה על שלח ועל החשיבות שלו ועל הצורך שלו כיישוב על כביש באר שבע ניצנה, וואג'ה אל חאטיר בדברי יצחק שדה בערבית.

אני זוכר את מה שקוראים לו היום ביר הדאג' כמקום שאין בו בדווים לפני 30 שנה.

היו בו בדווים, הוציאו אותם משם.

אני זוכר ששמו שם חמישה בתים וכשהייתי מפקד אוגדה ב-97' - זה כבר עשרים שנה - עשיתי שם סיור עם שר השיכון פואד, זכרו לברכה, שהסביר לי שצריך פה איזה חמישה בתים. הבנתי איך זה ייגמר. אנחנו נמצאים היום בהתיישבות בלתי חוקית עם אלפי תושבים - - -

למה? עד כמה שידוע לי, ביר הדאג' הוא יישוב מוכר.

חלקו מוכר וחלקו הגדול, במקומות שאנשים יושבים בו, הוא מאוד לא מוכר. התפרעות כוללת בכל המרחב.

אני מציע שאנחנו נהיה עקביים עם ההחלטות שלנו. אני חושב שטוב שהכנסת בשבתה כגוף בקרה ולא רק כגוף מחוקק, תסתכל ותשאל את הממשלה ואת האגפים של הממשלה שלא מבצעים את החלטות הממשלה למה הם לא מבצעים אותן.

זה מטרת הדיון.

בהקשר הזה אני מזדהה עם הכנסת, לא עם הממשלה, כי אני חושב שהמצב הוא שאנחנו את חמשת היישובים האלה היינו צריכים כבר להקים. אני שמח שאתה עושה את הדיון ומודה לך על זה. תודה.

תודה רבה.

לפני שנמשיך, נמצא איתנו פה יו"ר קק"ל דני עטר שלא מגיע הרבה לדיונים. אתן לו את זכות הדיבור. אשמח לשמוע מה דעתכם בעניין.

בוקר טוב, תודה רבה. תודה רבה ליושב-ראש. אני רוצה לברך אותך על ההחלטה לקיים את הדיון הזה. מרגע שמניחים על סדר היום את חיזוק הנגב באמצעות התיישבות, גם כפרית וגם עירונית, כפי שהוצגה על ידי השר, וגם אותו צריך לברך על הצעד החשוב הזה, אין בכלל ספק כמו שזה קרה עם כל היישובים שהוקמו בשנים האחרונות בנגב שהם נעשו בתמיכה ובסיוע של קק"ל, באנו להגיד כאן שגם ליישובים האלה אנחנו נתייצב לצד שר השיכון ונסייע בהקמת היישובים האלה. ראשי המועצות כאן, ואני שמח מאוד שהם כאן כי הם נושאים על גבם את הנטל של ניהול חיים עם מעט יישובים ומעט תושבים, וככל שיש יותר יישובים ויותר תושבים קל יותר גם לנהל את אורחות החיים.

אנחנו כאן להודות לך על קיום הדיון ולהגיד שאנחנו נתייצב לצד ראשי המועצות, לצד שר השיכון, ונסייע בכל דרך גם בנושא הקרקעות וגם בעבודות בשטח, ובסיוע במימון התשתיות, וכן הלאה וכן הלאה, כמו שקק"ל יודעת לעשות כל הזמן.

תודה רבה.

יש לנו רשימה של חברי כנסת שרוצים לדבר וגם ראשי רשויות. לפני כן, אני רוצה לבחון דבר אחד שהוא המהות של העניין בעיניי, וזה נאמר בסוף דבריו של השר. אני רואה את העבודה של משרד הבינוי והשיכון ואת החלטת הממשלה הראשונה שהתקבלה ב-2015 עם אמירה מאוד ברורה שגם אם הנושא הזה אולי פחות כלכלי, יש לו חשיבות ציונית לאומית, ואנחנו רוצים לקדם את היישובים האלה.

אני מנסה לשמוע ולקבל תשובות ממינהל התכנון ומהמועצה הארצית וממשרד האוצר מדוע עוד לא נעשה דיון בנושא הזה. אני אומר לכם שעשיתי כבר שיחות באמת עם הדרגים הגבוהים ברשויות האלה. אני רוצה לשמוע ממינהל התכנון מדוע לא עשו דיון, והאם יש לך חדשה להגיד לנו מתי יהיה דיון בנושא, ומתי תתקבל החלטה בעניין הזה, בבקשה. גם מטה הדיור, אם תרצו להתייחס אחר כך.

כמו שנאמר, בסוף 2015 התקבלה החלטת הממשלה ושנה לאחר מכן הוגשו תזכירים של היישובים המדוברים. לאורך שנה וחצי שעברו מאז הגשת התזכירים ועד להיום מנהלת מינהל התכנון התחלפה לממלאת מקום, ולאחר מכן דלית זילבר מנהלת מינהל התכנון הגיעה אלינו. לאורך התקופה של השנה וחצי האלה הוצגו הבקשות והתזכירים ונעשו כל מיני גישושים או בדיקות מול מנכ"לי משרד הבינוי והשיכון הקודמים שהיו לגבי דחיפת העניין וההתאמה לסדר יום והדחיפות בסדרי היום שיש למועצה לגבי נושאים אחרים.

בכל אופן, כשדלית זילבר מנהלת מינהל התכנון החדשה הגיעה אלינו הצגנו בפניה את הבקשות, את חמשת היישובים הללו.

מתי היא הגיעה? מתי היא נכנסה לתפקידה?

לפני פחות משנה, כשנה. הוצגו בפניה ורצינו להעלות לדיון לפני כחודש או קצת פחות מחודש גם את חמישה היישובים המדוברים ועוד שני יישובים אחרים. הבקשות ליישובים חדשים נוספים שעמדו על הפרק היו על שולחננו. זה היה אמור להגיע לדיון ב-22.5 בוולנת"ע, אבל באמת לאור תיאום שנעשה בין מנכ"ל משב"צ במינהלת מינהל התכנון הוחלט לדחות את זה על מנת לקיים סיור בשטח. לאחר שיתקיים הסיור, זה ישובץ לדיון.

עוד לא היה סיור בשטח?

סיור בשטח נקבע שייעשה.

שנתיים וחצי ועוד לא היה סיור בשטח?

לא היה אמור להיעשות סיור. אנחנו שיבצנו את זה לדיון לפני כחודש, אבל לבקשת מנכ"ל משב"צ בתיאום עם מנהלת מינהל התכנון הוחלט שזה ישובץ לדיון לאחר שנקיים סיור שהוצע לנו.

הם רצו בסך הכול לשנות את החלטת הממשלה ולא לקיים את הדברים. הסיור הציל את זה.

מה זאת אומרת? לא הבנתי מה זה - - -

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

ברשותכם אתייחס. באמת עיכבו את התזכירים מלדון בוולנת"ע תקופה מאוד מאוד ארוכה, וראינו שהם עולים לסדר היו בלי תיאום מקצועי. אני חששתי באופן אישי שהם יעלו וייפסלו ואז נשב בדיון שהוא יותר מורכב מהדיון הזה. פניתי לראש מינהל תכנון שלשמחתי נענתה, ואני מברך אותה על זה, שתראה את הדברים בשטח לפני שמוסדות התכנון מתנגדים לדברים כיוון שבסופו של דבר בחלק מהמקומות לא הכול נבחן על פי הצדקה כלכלית, ואנחנו צריכים לקיים את החלטות הממשלה.

יש תאריך לסיור הזה?

הבנתי שנעשה תיאום מול משרד הבינוי והשיכון ליולי.

בקיצור, הכיוון הוא כזה – הממשלה מחליטה החלטה, גופי המטה שאמורים לנהל את הדברים עושים פעולה שהיא עבודת מטה על מנת לשבש את החלטת הממשלה לשיטתם על מנת שמישהו אחר יקבע, ואז אתה נאלץ לעשות מהלכים מצילים. כל התהליך הזה אורך זמן. הציפייה היא שהממשלה תתחלף ואז יבואו חכמים חדשים שירדו מהעניין הזה. דרך זה מונצח שלטון פקידותי משפטי שמנסה לקבוע את סדרי העולם במקום שהמדינה תקבע אותם באמצעות מי שנבחר על ידי האזרחים - קרי, ממשלת ישראל - זה הסיפור לאמיתו. אני אתפלא אם זה ייגמר בסיור הזה ובסיור נוסף. למעשה, יש פה פעולת סיכול תחת כותרת של בחינה אובייקטיבית. אנחנו לא עובדים רק לפי כסף. אם היינו פועלים לפי כסף דימונה וירוחם ונתיבות, אופקים ושדרות לא היו קיימים היום. אבל הן קיימות, והן ערים משגשגות כי מישהו החליט את ההחלטה לפני 50 שנה.

ממש ממש לא - - -

תוציאו אותה החוצה, בבקשה.

החוצה, החוצה, גברת. מה זה הדבר הזה?

תן לי, אתה לא מנהל. תוציאו אותה החוצה, בבקשה. לא מפריעים. לחברי כנסת יש שלוש קריאות, מי שמפריע יוצא החוצה. את לא תפריעי יותר? היא לא תפריע יותר? בפעם הבאה מי שמפריע יוצא החוצה.

לכן, הסיפור הוא נורא פשוט. גופים שלוקחים לעצמם חירות לא לבחור את הנבחרים בבחירות אלא לעשות פעולות אנרכיסטיות תוך כדי - מגיעים לסיטואציה הזו. זה המצב.

השר, אני חייב להגיד לך שאני מתחבר לזה שאם שנתיים וחצי לא מסוגלים לקיים דיון ענייני על העניין הזה וגם עכשיו מנסים ללכת לאיזה מהלך לא מתואם שיכול להיות בעייתי, אין ספק שזה אומר דרשני.

דיברתי עם זאב ביילסקי שהוא ראש מטה הדיור וגם ראש המועצה הארצית שלפחות עכשיו זה גם בידיים שלו. הוא אמר לי שהוא ייבחן את זה. האם יש לכם התחייבות לדיון? מתי יהיה דיון? כי הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה. אתם שמעתם את זה?

נקבע סיור בתוך שלושה שבועות.

אני אומר לכם, תוך חודש אני רוצה החלטה בעניין הזה. אני יכול להבין החלטה שאומרת: זה לא כלכלי ולהציג את זה לממשלה עם הנימוקים, או החלטה אחרת שאומרת: אנחנו בעד ורוצים – זה בסדר. אני לא מוכן לקבל סחבת מכוונת כמו שאמר פה השר: לסכל מהלכים של הממשלה. זה שהממשלה לא בוחנת את ביצוע ההחלטות שלה ולא עושה פיקוח והולכת על זה, זו בעיה שאנחנו מכירים אותה. תהליך שיפור, אגב, בממשלה הנוכחית יחסית לקיום החלטות ממשלה, אבל עדיין אנחנו בבעיה שיש הרבה מאוד החלטות ממשלה שלא מגיעות לידי ביטוי. ההחלטה הזו לפני שנתיים וחצי. מטה הדיור, מועצה הארצית ומינהל התכנון, לא יכול להיות שאתם לא מקבלים החלטה ומציגים את זה לממשלה. יתרה מזו, אני אומר לכם, אם לא תעשו את זה במהלך התקופה הקרובה, ואני לא נכנס להחלטה עצמה, בשביל זה יש את גורמי המקצוע, אם לא תעשו את זה בזמן הקרוב, לא יהיה לכם ועדת פנים. אתם תצטרכו להתמודד לבד וכל מה שקשור לזה.

ראשי רשויות, חברי כנסת, הדעות פה שונות לחלוטין. אני רואה לפי הנוכחות של חברי הכנסת שמן הסתם נשמע דברים אחרים. אני נאלצתי להוציא את חבר הכנסת טלב אבו עראר שלא היה מסוגל לקיים דיון שמקשיבים בו אחד לשני. מי שלא יהיה מסוגל להקשיב לשני ייצא החוצה. אני מבקש גם מאנשים פה, בוודאי מי שלא יושב מסביב לשולחן, מי שמפריע יוצא החוצה. נא להקפיד על הדיבור גם אם הדעות פה שונות וקשה לשמוע פה אחד את השני.

זה לא פעם ראשונה ולא דיון ראשון שיש בו חילוקי דעות, אל תיבהל. רוב הדיונים פה הם עם חילוקי דעות.

נכון, אבל אני רוצה לנהל דיון. אני לא רוצה לנהל צעקות.

אין צורך. חשבתי לעצמי לצאת מעכשיו, בלי לדבר.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, השר גלנט, כבוד ראשי הרשויות שנוכחים. השר התחיל במצג שווא, לדעתי, וניסיון כושל לעשות שיסוי בתוך החברה של הנגב - יהודים וערבים כאחד. רוב ראשי הרשויות שנמצאים כאן, אנחנו בדו שיח איתם. אני חושב שתושבי הנגב, יהודים ובדווים, יכולים להסתדר ומסתדרים טוב מאוד בלי הסתה באמצע או בלי ניסיון - - -

לא הסתה, אבל זה שיש בנייה בלתי חוקית במגזר הבדווי זו בעיה ידועה. זה לא איזה המצאה.

אני שתקתי ושמעתי את הכול - -

אתה היית בסדר, אבל לי כיושב-ראש יש פררוגטיבה. בבקשה.

- - אבל המצג שהיה הוא רחוק מהאמת מרחק רב. שיתוף הפעולה בין רשויות יהודיות לרשויות בדוויות, גם כראש רשות לשעבר, הוא מצוין.

הנגב יפותח ויתפתח בשיתוף פעולה ובשילוב של החברה הבדווית והחברה היהודית ביחד. כל ניסיון אחר לא יוצלח, וכל ניסיון אחר יביא לטראומה כמו שהיה באום אל חירן, לצערי הרב. מה שקרה באום אל חירן זה שהיתה בהתחלה החלטה להקים יישוב שנקרא חירן על יישוב קיים שנקרא אום אל חירן, והסיפור נמצא עם כולם.

אני לא אכנס לנושא המקצועי, ויש הרבה מה להגיד בנושא המקצועי. אני חושב שכאן הפנייה לגורמי המקצוע, אם זה במינהל התכנון או במשרד האוצר, יש בה עוול לאנשים האלה שעושים עבודה מקצועית, ואני מכיר אותם גם מתוך עבודה רבת שנים איתם. הניסיון ליצור מצב שעם הקמת כמה שיותר יישובים בנגב למגזר היהודי - זה יציל את הנגב? לא, זה לא נכון. הצלת הנגב ופיתוח הנגב הוא לכולם. לעשות תקריב מזרחית לתל שבע או ליד שגב שלום או ליד כסייפה על בתי התושבים הבדווים ולהציג כאילו שכל אלה 2,300 יישובים, זה לא נכון. יש היום 35 יישובים לא מוכרים. אלה יישובים ידועים וכולם מכירים את היישובים האלה.

לעניין חמשת המקומות האלה - שלושה מקומות, אשל הנשיא ועוד שני מקומות, במצב נורמטיבי לא הייתי מתנגד לשלושת המקומות האלה. אבל בשני מקומות אחרים: בדיה מזרחית לכביש 80 יש שם ישוב שנקרא קטמאת, יישוב בדווי שנמצא בשטח הזה. נווה גוריון נמצא בשטח הצפוני על ביר הדאג', על תוכנית מתאר של ביר הדאג'. היו כבר דיונים בין המועצה האזורית נווה מדבר לבין, נדמה לי, רמת נגב לגבי החלק הזה המשותף. זה תכנון על יישוב קיים, על תוכנית מתאר קיימת.

רבותיי, אני אומר בגילוי נאות שאני יושב ראש ועדת ההיגוי העליונה של החברה הבדווית שכוללת את ראשי הרשויות, המפלגות, הארגונים והעמותות. אם אנחנו רוצים להתקדם, אפשר להתקדם בדו שיח ובעבודה מסודרת. אבל אני לחלוטין חולק על החלק הראשון של ההצגה שלה שר, לחלוטין חולק על זה, ואני חושב שזה לא יקדם אותנו לשום מקום. שוב, העמדה המקצועית היא נגד חמשת היישובים.

לא, היא לא נאמרה.

היא נאמרה והיא עובדה בשטח. אבל לנסות לאנוס את האנשים האלה ולהתקדם לכיוון סלאמת אולי בגלל ניסיון פוליטי כזה או אחר או מרוץ פוליטי כזה או לאחר, זה לא המקום. הנגב יתפתח לכל תושביו. יש לנו בעיה עם דיה ונווה גוריון, ובעיה גדולה.

תודה.

ראש מועצת מרחבים שי חג'ג'.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. תודה על הזכות. חשבתי כל הדרך בדרך מהנגב. התקבלה החלטת ממשלה בנובמבר ,2015 ואני שואל: מי מושל פה? האם הממשלה מושלת במדינת ישראל או שהפקידים מנהלים אותה? כי אני משכנע את כל מי שקשור לעניין הזה כדי לקדם את היישובים האלה. אני מזכיר לכם שהחלטת הממשלה התקבלה אחרי צוק איתן, ולא בכדי היא התקבלה. אני בכוונה אבדיל את שני היישובים שיושבים במועצה האזורית מרחבים ליישובים אחרים. היישוב הראשון זה עלה נגב. מי שמכיר, הכפר שיקומי עלה נגב, אנחנו בימים אלה מתחילים בנייה של בית חולים שיקומי – 108 מיטות. אנחנו אמורים להביא רופאים ואחיות לעבוד בבית החולים הזה. הם לא יבואו אם לא יהיה להם מקום מגורים ראוי הצמוד למקום העבודה. היישוב השני הוא אשל הנשיא שצמוד לכפר הנוער אשל הנשיא. אני מדגיש, מבחינה כלכלית גם אין פה שום השקעה כיוון שהוא סמוך דופן. שניהם סמוכי דופן. יש את כל התשתיות, גם את הביוב, גם את המים, גם את החשמל.

מישהו בדק? דיברו איתך ממינהל התכנון? משהו?

לא רק זה, ייאמר לזכותם של משרד השיכון שהם קידמו כבר תוכנית. יש מתכננים. יש לנו תוכנית מסודרת ליישובים האלה. לצערי, מינהל התכנון הוא שתוקע את העניין וזה לא מגיע תכלס לוועדה הארצית. אם זה היה מגיע לדיון בוועדה הארצית, שני היישובים האלה היו עוברים כי אין שום סיבה, לא כלכלית ולא שום דבר. אני חושב שמבחינה פוליטית הממשלה קיבלה כבר את ההחלטה, אז אני לא מבין למה העניין הזה נתקע כל כך הרבה זמן. תודה.

אני מצטרף לשאלה שלך, ועל אחת כמה וכמה במקרה של היישוב שלכם שצמוד לעלה נגב. בוודאי ברור שזה אבסורד שזה לא מתקדם. תודה.

אני עובר לפי הסדר. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו חוזרים לפתיחה של חברי שר השיכון, דברי בן גוריון כפי שאמרת היו נכונים בזמנו ונכונים גם היום. בזמנו לא היו יותר מבערך 25,000 בדווים בנגב. מה שאני רוצה להסיק מסדר הדברים הזה הוא שבהחלט יתכן שצריך היה וצריך היום להקים את חמשת היישובים האלה או שלושה ועוד שניים ועוד שבעה גם בלי השאלה הזו הנוספת שאכן היא בעיה שדורשת פתרון.

הייתי פקיד של המדינה במשך כ-30 שנה ואני מכיר פקידים רבים. אני חושב שבדרך כלל פקידי המדינה עושים את מלאכתם כהלכה.

אני אביא דברים משלי. הייתי זמן קצר שר המדע ובפגישה הראשונה עם הנהלת המשרד הסברתי להם את גישתי: אני פה, אני אלך עוד מעט, וזה באמת לקח חמישה-שישה חודשים, זה בכל זאת יותר מהכהונה הקודמת שלי שארכה שלושה שבועות לפני שלוש שנים, ואני מבקש שאתם תגינו על מדינת ישראל מפני השיגיונות של השר המתחלף. יש תפקידים וצריך למצוא את האיזונים המתאימים.

לא התכוונת אליו.

לא, לא. אני אומר בדרך כלל. אני אומר את זה מפני שאני הייתי בשני הצדדים. חשבתי שאני פקיד מסור של המדינה ולא כל - - -

שאלת אדמות המדינה וההשתלטות עליהן היא מאוד מאוד סבוכה. ממשלות ישראל לדורותיהן עד היום הזה לא הצליחו לפתור את הבעיה הזו מסיבות שונות. חלק מהבעיה כידוע נובע מהעובדה שאין לנו פתרון, לא נמצא פתרון בחקיקה, אין בלתו, לשאלת תביעות הבעלות. אני רק אציין את האבסורד שהגענו אליו כנראה על פי קריאה בעיתון שמטקסים עכשיו עצה כיצד לצרף 2,000 דונם ליישוב לקיה שהוא בין 18 היישובים שאתה הזכרת, 2,000 דונם – חלק על חשבון המועצה האזורית בני שמעון וחלק על חשבון עיריית באר שבע, בשעה שמחצית מלקיה פנויה וריקה ויושבת על תביעות בעלות. בפיגור הזה אנחנו גם מגיעים לאבסורדים.

אני אסתפק בדברים האלה בעניין זה. כן, יש בעיה. אבל גם צריך לספק פתרונות דיור, למשל, לזוגות צעירים בדווים שיש גבול לנכונות שלהם לגור ליד ההורים גם שנה-שנתיים אחרי שהתחתנו. זה מוטל עלינו, זה מוטל על כולנו. זה היה בוועדת הפנים לפני חמש שנים ולא צלח. לכן, אני מציע לראות את הבעיה בכללותה.

כבוד היושב-ראש, אני אשמח מאוד לדיון מקיף על החברה הבדווית. אנחנו מוכנים לבוא ולהציג את העמדה שלנו. הדיון כאן הוא על חמישה יישובים ולא על החברה הבדווית. אנחנו נשמח לדיון על החברה הבדווית.

חברים, גם לכם, לא רק, היה חלק בחוסר יכולתנו להגיע לפתרון הרצוי. יכולנו כבר להיות דרך ארוכה אחר כך.

לעניין היישובים עצמם – יש כאן שניים-שלושה יישובים שהם צמודי דופן ולא צריכה להיות בהם שום בעיה, בוודאי שיישוב צמוד למפעל הנהדר של דורון אלמוג - עלה נגב. הוא גם דרוש וגם דחוף. קשה לי לראות בצמודי דופן בעיה מיוחדת. לגבי האחרים – צריך לראות. אם זה נכון שיש התנגשות בין תוכניות המתאר אז צריך לתאם ביניהם. לעניין ביר הדאג' - אני יודע שיש ניסיון רבים מאוד להביא את התושבים פנימה אל תוך היישוב. היישוב מאושר, תכנון מפורט קיים. הציעו הצעות שונות, כל פעם זה נדחה. ישבתי עם ועד אחד, אחר כך ישבתי עם ועד שני. אנחנו עוד לא שם. חלק מהאחריות נופלת גם על פרנסי החברה הבדווית בנגב. לא קל בביר הדאג'.

הערה אחרונה לגבי מה שמצאנו במצגת – תמיכה ביישובים קיימים שאתה ציינת, כבוד השר, יישובים כפריים קיימים. כל תמיכה כזו כמובן תבורך. בכל זאת, אני רוצה לשאול מה עולה מהבירורים לגבי ההשפעה של כלל היישובים שאתה הצגת כאן שהם לא רק חמישה ועוד חמישה ועוד שישה על היישובים הקיימים שאינם כפריים.

כרגע אנחנו מדברים רק על החמישה. ביום שנראה שהחמישה האלה קורמים עור וגידים נתחיל לבדוק מה הלאה, אבל אנחנו עוד לא שם.

סליחה, אני מתייחס להערה שהופיעה, ונדמה לי שהשר היה גאה בהערה הזו, שיישובים כפריים יקבלו תמיכה תקציבית ניכרת, ואולי גם אחרת. אני שואל כי אי אפשר לומר שזה מנותק גם ממצבם, מצבה של ירוחם, ולראות איך ההשפעות, ואני רק נותן בתור דוגמא. או יישובים אחרים שעד לאחרונה לא היו בשיא תפארתם ויכול להיות שזוכים עכשיו לעדנה. עד כאן, אדוני.

גם השר צריך עוד מעט ללכת. נושא הבנייה הבלתי חוקית והפזורה הבדווית בנגב הוא נושא כבד מאוד, וכמו שאמרת, אתה רוצה יום שלם. אנחנו מדברים היום על חמישה היישובים האלה ויש קצת השלכות, אבל אני אומר שלא נפתור עכשיו את הנושא הזה. השאלה הבסיסית היא מדוע הרשויות לא הצליחו לתת תשובה לממשלה אחרי שנתיים וחצי - זו השאלה שעל השולחן וזו המשימה. מצדי שייבחנו במהלך התשובות שלהם את כל ההשלכות על האוכלוסייה ומה שקורה שם. אבל לא יכול להיות שעברו שנתיים וחצי וזה לא קרה.

תמיר עידאן, ראש מועצת שדות נגב, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. תודה על עצם קיום הישיבה. זה מהלך חשוב מאוד. מצד שני, זה עצוב שבמדינת ישראל צריכים להגיע למצב הזה.

אדוני השר, התרגשתי באמת לשמוע אותך. מזמן לא שומעים קצת את רוח הציונות. זה נהיה איזשהו מושג שאולי לא טוב לדבר עליו.

בימים האחרונים של צוק איתן מצאנו את עצמנו, ומיד אחרי צוק איתן, יושבים בישיבות גדולות וחושבים מה עושים יחד עם ראש הממשלה, לוקר בזמנו והצוות, כדי להביא אוכלוסיות חדשות ומה עושים כדי שאוכלוסיות לא יעזבו את עוטף ישראל, כך אני קורא לזה. יצאה החלטה גדולה שמספרה 2017 והיו בה הרבה הרבה סעיפים שבאמת תמכו בהתיישבות. עלתה הצעה, אני העליתי אותה בפני ראש הממשלה, להקים יישוב חדש בעוטף עזה. היתה סקפטיות גדולה: אף אחד לא יבוא, זה לא ילך, הלוואי שתצליח, בוא תתקדם.

אדוני היושב-ראש, על חשבוני שכרתי מהנדס, מתכנן. עמלנו על זה כמעט שנתיים וחצי. הצגנו חלופות, הצגנו אותן לשר גלנט שלקח את זה בשתי ידיים, ושום דבר לא קורה. אני מוצא את עצמי הולך, חוזר, מתחנן. מקבל טלפון שרוצים להיפגש איתי. סוגרים את הדלת ואומרים לי: תגיד, השתגעת? אתה יודע מה זה תושבים חדשים? הארנונה היא גירעונית, אל תתעסק עם זה. תושבים חדשים יבלבלו לך את המוח. ירצו בית ספר, ירצו דברים. מה אתה עושה לעצמך? עזוב. תגידו, השתגעתם? איפה אנחנו נמצאים?

בין הלילות שאנחנו לא ישנים עכשיו לימים שאנחנו מכבים את האש בעפיפונים, הצבא יכול להמשיך להילחם, התשובה היחידה לטרור, ותהיה לאורך זמן, זה הקמת יישוב חדש והקמת תושבים חדשים לעוטף ישראל, וזה הזמן. לשמחתי, בשבוע שעבר השר גלנט העלה את זה עוד פעם ואני מקווה שביום ראשון השכל יגבר על האמוציות ואולי על השיקולים הזרים, והדבר הזה ייגמר.

תתפלאו פה כולכם לשמוע שכשאני עולה לשידור מדי פעם ומדבר על מה שקורה ומציין שאולי יקום פה יישוב חדש, אני מקבל מאות טלפונים. יש לנו כבר רשימות. אמרתי לפקידה: תפסיקי לרשום. מאות טלפונים, והתקשרתי לחלק מהאנשים – תל אביב, חיפה, ירושלים. לא נעים לשאול, אני לא אמור לשאול אותם: למה אתם רוצים לבוא לפה? אבל עניין אותי לדעת אם למרות המצב באמת מבינים מה קורה כאן. אנשים רוצים להגיע. אני ממלא יישוב כזה ביום. ציפיתי שמדינת ישראל תגיד לי: מחר בבוקר קרוונים. למה אתה לא מתקדם? איפה אתה? מצד שני, מה אני מקבל? לא כדאי לך, עזוב. בוא נראה, עזוב. אל תתקדם, לא יתנו לך.

יתנו לי, יתנו לי או בבחירות הבאות או במלחמה הבאה ואנחנו לא נוותר. יוקם המכשול, צריך להקים מכשול והצבא יעשה מה שצריך לעשות. בפן האזרחי אנחנו לא נוותר. יש אוכלוסייה חדשה שמגיעה מכל רחבי הארץ. היישובים שלנו מלאים וככה זה ימשיך. אנחנו נמלא אותם וגם נקים יישוב חדש. תודה.

תודה רבה לתמיר עידאן.

אני חייב להגיד שאני חושב שכל אזרחי ישראל שמחים וגאים בהצלחה הבאמת משמעותית והגדולה של כל עוטף ישראל, כמו שאמרת. כל ראשי הרשויות עושים עבודה מצוינת. האזור הוא אזור מדהים, יפה. מתמודד עם לא מעט אתגרים, אבל הנחישות שלכם ושל התושבים באמת ראויה לציון, וישר כוח על העניין הזה. אנחנו במקום הזה, ופה אני אומר גם לשר גלנט, שליחים, ובאמת מרגישים את הצורך ולאפשר לכם את היישובים החדשים שאתם כל כך צריכים.

תודה רבה לשר גלנט.

( השר גלנט יוצא מחדר הוועדה. )

אנחנו ממשיכים בדיון, הדיון לא הסתיים. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, בבקשה.

חבל שהשר יוצא. אדוני היושב-ראש, אנחנו כנראה התפרצנו לדלת פתוחה ואולי לא היינו צריכים להיות בדיון הזה. אתה מרגיש שכאילו אתה לא תושב הנגב וכאילו 32% מתושבי הנגב לא קיימים. אף אחד לא לוקח אותם בחשבון, לא בתכנון של השר. חמישה יישובים ממבואות ערד עד קיבוץ כרמים ויש שם לפחות 5,000 תושבים בדווים שנמצאים באזור, יש שם את חורה שנמצאת באזור, והשר לא התכבד אפילו. שלוש ישיבות ישבו במשרד הפנים ו - - -

ברשותך, אגיד לך מדוע.

אני רוצה לתת הערות לפני הדיון, הדיון הוא הרבה יותר מורכב.

אני רוצה להגיד לך שביקשנו לקבוע סיור לוועדה עם משרד החקלאות ועם השר על נושא הפזורה הבדווית, ואנחנו הולכים לעשות את זה.

חברים, אני יודע שהנושא הזה מאוד רגיש וכאוב לכם. אבל כרגע מהות הדיון הזה היא על החלטת הממשלה על חמשת היישובים האלה – מדוע לא מקיימים אותה? לגבי הנושא של הפזורה והבעיה של האוכלוסייה הבדווית – אנחנו מתכננים בערך עוד חודש לעשות יום סיור, וזו הכוונה.

אתם רוצים? אני לא אמנע מכם. תערבבו שמחה בשמחה. זו זכותכם, אין בעיה. אבל זו לא מהות הדיון.

אבל באשל הנשיא אין התיישבות בדווית, בעלה נגב אין התיישבות בדווית. להציג מצג שווא כאילו שם עושים, בעלה נגב ובאשל הנשיא בגלל הבדווים זה בכלל לא - - -

אני עוסק בחמשת היישובים: אשל הנשיא, דניאל, נווה גוריון, ביר הדאג' שלח ודיה.

כמו שאמר ידידי, אנחנו 32% מהאוכלוסייה. לגבי שלושה יישובים - אין לנו הסתייגויות עקרוניות, אבל אנחנו קיימים שם. ריבונו של עולם, ברגע שאתה מתכנן משהו אתה לא יכול להתעלם מ-32% מהאוכלוסייה. אנחנו מבקשים להקים עוד יישובים לבדווים. הבדווים האלה לא באו מהשמיים ולא מהירח, וצריך לקחת את זה בחשבון.

שנית, השר הציג את המצגת שלו, ועם כל הכבוד, שהבדווים משתלטים על קרקעות המדינה. זה פשוט שקר ועזות מצח - לא נכון. הבדווים יושבים על 2.5 - - -

אין בנייה בלתי חוקית?

יש בנייה בלתי חוקית בגלל שהמדינה לא נתנה רישיונות בשביל לבנות חוקי. אף אחד לא רוצה לבנות בלתי חוקי, אבל תן לי מוסד שייתן לי רישיון על מנת לבנות את הבית שלי חוקי . אנחנו מדברים על 2.5% - 3% מקרקעת הנגב בסך הכול לבדווים, וזה פשוט סילוף האמת. מסלפים את האמת, משקרים לציבור ולא אומרים להם את האמת. אתה לא יכול להתעלם מ-32% מהאוכלוסייה. הנגב עובר פיתוח אדיר וזה מבורך, אנחנו לא נגד זה. אבל צריך לקחת עוד שליש מהאוכלוסייה בחשבון. לא ייתכן מה שהוא אומר. מה שהביא חברי בני בגין לגבי לקיה, לקיה מוקפת. מצד אחד, קרן קיימת חנקו את לקיה. מהצד הצפוני כביש 6, ומהצד הדרומי - - - . תושבי לקיה יושבים כאילו בתוכנית המתאר של באר שבע. בית הקברות של לקיה הפך להיות חלק מתוכנית המתאר של באר שבע או עומר. יואב, האם זה הגיוני? זה דיון ארוך, אנחנו מוכנים לפתוח אותו עד הסוף.

תודה. שוב, נכון, דיון ארוך. הוא לא היום על סדר היום. אני לא אמנע מחברי הכנסת מהמגזר לדבר על זה. אני מבין שזה בנפשם, אבל זה לא מהות הדיון היום.

מי שהעלה את הנושא של הבדווים היה השר.

ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת הנגב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני אחזור על מה שאמרו חבריי. אני רוצה גם להודות לשר ולצוות המשרד, יושב פה מנכ"ל המשרד חגי, ולדני עטר יושב-ראש קק"ל, שנותנים לנו רוח גבית. אבל מסתבר שכשגם משרד שיכון נותן רוח גבית וגם כשקק"ל נותן רוח גבית וגם משרד האוצר - - -

אגב, כל היישובים זה אדמות מדינה?

לא, למעט נווה גוריון.

נווה גוריון הוא על אדמות פרטיות.

ואז הם מחכים עם האדמות שלהם לראות מה הממשלה תחליט? הממשלה החליטה.

הממשלה החליטה, אבל בסופו של דבר מה שקורה, ותיאר את זה השר מילה במילה - - -

כל עוד זה אדמות מדינה או אדמות קק"ל, מילא. אבל מה עושים עם אדמות פרטיות?

למעט נווה גוריון. כן, אי אפשר להתקדם

אותו דבר, המדינה יודעת להתמודד עם זה. יתרה מזו, בצד השני של נווה גוריון יש יישוב שנקרא נווה תמרים. תעשה על זה גם דיון כי זה החלטת ממשלה מלפני 15 שנה שגם לא בוצעה.

ומה קורה שם עכשיו בשטח? אף אחד לא עלה?

כלום. אף אחד לא עלה, אף אחד לא השתלט, אף אחד לא פלש. גם הנושא הזה לא קרה.

לא מבינים דבר אחד. מדברים כל הזמן על מצוקת הדיור, על מצוקת הדיור. בנגב יש הזדמנות יוצאת דופן לדיור בר השגה, לפיתוח הנגב ולשנות מציאות. את הדבר הזה בסופו של דבר אנחנו לא מממשים. לא אחזור על מה שנאמר פה, אבל זה אותו דבר אחד לאחד. נווה גוריון מחר יכולה היתה לקום. זה הרחבה של רביבים והרחבה של כפר רתמים, זה לא בא על חשבון אף אחד. אנחנו יודעים גם להסתדר עם נווה מדבר בהיבט הזה של איפה כולם יגורו. נווה תמרים, ניצנית, פיתחת ניצנה – שום דבר לא קורה, ועוד פעם דיונים ועוד פעם דיונים.

ואתה רואה שביקוש יש?

כמו שאמר תמיר, אנשים היום מגיעים לנגב, רוצים לבוא לנגב. אנחנו כבר רואים את ההשפעות השליליות של זה. היום במדרשת בן גוריון שבה אני גר נמכר בית ב-2.4 מיליון שקל להריסה.

אתה אומר, רק שווי הקרקע.

הקרקע היא נמוכה אבל הביקוש גבוה. ברגע שאין היצע, המחירים עולים ואנחנו נכנסים למעגל קסמים. לא יעזור, בסוף יש פה סוג של סיכול ממוקד במוסדות התכנון שמנסים להרוג את הדבר הזה.

אנחנו נדבר על הכול, גם על המיקומים וגם על האיך ועל הכול, אבל בסוף עובדה שזה לא קורה.

מוסדות התכנון, אתם מתייחסים אחרת לקרקע בבעלות מדינה לקרקע שהיא פרטית?

מבחינת הדיון האם יישוב חדש או לא?

כן.

זה אחד מהנושאים שבנוהל מועצה ארצית שהוכן לפני מספר שנים יש התייחסות אליו. זאת אומרת, צריך לבחון אותו. אבל יש מכלול שיקולים רחב הרבה יותר.

מבחינת הדיון, הם בחבילה עצמה. זאת אומרת, אין שינוי. ברגע שתהיה החלטה אחת אתם בוחנים את כל חמשת היישובים ביחד, והתשובות יכולות להיות - - -

ברור שיש העדפה לדון בכל היישובים ביחד ולא לעשות את זה אחד אחד.

אבל יכול להיות שהתשובות תהיינה פרטניות פר יישוב, זה לא גורף.

כן, כי כל אחד והמיקום שלו, איפה הוא ממוקם בתכנון ברמה הארצית, ברמה המחוזית, ועוד השלכות.

אתם שוקלים גם לגבי ערים שכבר נמצאות?

בוודאי. נשמח להגיב על זה.

אמר בזמנו איש יקר, שמוליק ריפמן, שהחלפתי אותו בתפקיד, וחגי עבד איתו הרבה שנים: היה קשה להקים יישובים בארץ ישראל בתקופה התורכית, היה קשה להקים יישובים בארץ ישראל בתקופה המנדטורית, אבל הכי קשה זה להקים יישובים בתקופה הזו – זה המצב שקורה היום.

אני לא יודע, לא היינו בתקופה ההיא לשפוט. אולי חלק מהחברים שלי היו. אז זה היה לעשות את זה לא חוקי, היום אנחנו מנסים לעשות את זה חוקי, ואולי זו הבעיה.

אשכול הקים 300 יישובים.

שלא ישתמע, אני חושב שאתה אומר את הדברים נכוחה כמו שאמרו גם לפניך ראשי המועצות. יש ביקוש, יש דרישה. אתם תקועים עם חוסר יכולת להתפתח. הנושא של נקודות חדשות - זה חשוב מאוד. זה מעבה, זה מחזק את השטח. לא הכול צריך להיות רק בתפיסה כלכלית, ובוודאי ובוודאי שיש פה חשיבה גם ברמת העתיד ומה שאנחנו רוצים לראות בכלל בכל הנגב.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. השר בפתיחת דבריו - - -

לא היית פה בפתיחת דבריו.

הועברו לי הדברים בסטנוגרמה - - -. יש הקלטות של השר גם לדברים האלה.

הוא חימם את הרוח הציונית של הדיון, וכך מקובל. אם אתה רוצה לקבץ תמיכה שאתה לא בטוח בה, תתקוף את הערבים, תתקוף את הבדווים. תגיד שיש בנייה לא חוקית וזה חשוב כדי למנוע השתלטות. ואז השקר מתפוצץ. יש שני יישובים: עלה נגב מערבית לאופקים ואשל הנשיא - אין שם בדווים. למיטב ידיעתי, מדינת ישראל לא מתכוונת לאפשר לבדווים להגיע שם, גם מערבה לכביש 40.

אם זה היה בארצות הברית שליהודים אסור לגור מערבה לשיקגו, היו הופכים את העולם.

אומנם מדובר באומת סטארט אפ, וזה אנחנו שומעים כל הזמן, תמציאו שיטות חדשות. אי אפשר כל הזמן אותו סגנון, אותה שיטה, אותה בנייה לא חוקית, עליהום על הבדווים. זה מתחיל להימאס.

למה? אין בנייה לא חוקית? אתה אומר שאנחנו ממציאים, אני שואל.

בוא אראה לך כמה בנייה לא חוקית יש במושבים.

חבר הכנסת יואב קיש, מאז שאתה יושב-ראש ועדת פנים, נושא חשוב לאישורי בנייה, מעולם לא שמעתי אותך מדבר על עבירות בנייה של גזלני קרקעות שגרים בהתנחלויות, מחוץ למדינת ישראל. אתה יודע כמה עבירות בנייה יש וכמה קרקעות הם גנבו מהבעלים המקוריים? כמה בתים שמנסים לעשות להם חוקי הסדרה? ואתה באלם, לא מדבר, לא קיים.

אתה יודע שחוק ההסדרה הוא לטובת הערבים הפלסטינאים שלא מקבלים כלום ורוצחים אותם, רוצחים אותם ברשות, אז מה אתה משווה? רוצחים אותם. רוצים אותם ברשות והחוק הזה רק בא לטובתם.

חבר הכנסת יואב קיש, לדעתך גם כשיורים בערבים זה לטובתם, גם כשהורסים להם בתים זה לטובתם. אבל אי אפשר. היית צריך לעצור את דברי ההתלהמות של השר. אתה יושב ראש, אי אפשר - - -

אחמד, אל תיכנס אותי לוויכוח הזה. אתה בזכות דיבור, בבקשה לעניין. בוא תתמקד, בבקשה לעניין. אל תלמד אותי, אחמד טיבי. אתה לא תלמד אותי, אתה תדבר לעניין.

אני אומר את דעתי. לעניין, אני מוחה על הדרך שבה עושה עליהום על ציבור הבדווים ועל הח"כים הערבים, לרבות הח"כים הבדווים, ואתה שותק - לא מקובל.

על כל פנים, שני יישובים נוספים, ובזה אני מסיים, שגם חברי סעיד אמר, יש לנו בעיה איתם: דיה זה על אדמת קטמאת, מזרחית צפונית לערערה בנגב, והשני זה נווה גוריון, על החלק הצפוני של ביר הדאג' - יש לנו בעיה.

תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אתם מדברים הרבה על האלמנטים הכלכליים של יישובים חדשים וכמה זה בעייתי, אבל לא מדברים על אלמנטים אחרים שיש בעיה ביישובים חדשים כמו: חברתיים, סביבתיים, עירוניים. אם היו שומעים את ההתנגדויות של אנשי המקצוע בוועדות התכנון, אני במקרה מייצג את הארגונים הירוקים במועצה הארצית, הייתם יכולים לראות שיש שלל בעיות בהקמת יישובים חדשים, גם צמודי דופן. הקמת יישובים צמודי דופן גורמים לפגיעה בעיר שצמודה אליה. הזכירו את היישוב דניאל שיש שם כפר שיקומי, ויש את אופקים צמוד מאוד לכפר דניאל.

אופקים לא מתנגדת. הערים לידנו לא מתנגדות ליישובים.

אני לא מבין מה ההתנגדות שלכם.

ההתנגדות שלנו זה ההשלכות הסביבתיות שיש ליישובים חדשים.

אבל אם הוא צמודי דופן?

גם לצמוד דופן יש השלכות.

אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד שהם ישבו - המשרד להגנה על - - -, הם לא התנגדו. זה חשוב. זה מופיע בפרוטוקול שהם לא מתנגדים ליישובים שלנו, אז עכשיו הם מתנגדים?

אפשר לשנות דעה.

אנחנו חושבים שהעתיד של היישובים במדינה הוא בערים הקיימות. צריך לחזק את הערים הקיימת בנגב. אם דיבר השר גלנט על חיזוק נתיבות, אופקים ואחרים, יש היום בהסכמי גג כמעט 100,000 יחידות דיור שנמצאות באותם אזורים של היישובים החדשים. אם אנחנו רוצים להביא תושבים לנגב, אפשר להביא אותם לערים, לא ליישובים החדשים.

תודה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה, באמת אני רוצה למחות על הדרך הזה שבהתחלת כל נושא צריך לתקוף את הערבים, ובמקום ובסיטואציה הזו את הערבים הבדווים בנגב. היה אפשר שהשר יציג את זה באופן מקצועי כשר ולא באופן פופוליסטי כפי שהתחיל.

הוא לא פה, אנחנו נעביר לו את הביקורת.

תודה רבה על ההעברה, אם היא מועברת.

שנית, אני חושב שאין לנו עם כל יישוב שיוקם על אדמה שהיא לא על חשבון אחרים. יש לנו בעיה עם היישובים שהזכירו חבריי שהם על אדמות של ערבים.

לא של ערבים, נווה גוריון זו אדמה פרטית.

אדמה שהיא עדיין אדמה פרטית לאנשים שהם ערבים בדווים. יש לי בעיה עם הכיוון.

אני רוצה להבין, נווה גוריון זה אדמה פרטית.

קטמאת זה אדמה של בדווים. זה צפונית מזרחית לערערה בנגב, מזרחית לכביש 80 - דיה.

דיה, בסדר. על נווה גוריון אני מדבר. דיה זה אדמת מדינה.

נווה גוריון זה על תוכנית המתאר של ביר הדאג', בדיוק על החלק הצפוני של תוכנית המתאר.

התחלתי להגיד שאנחנו כערבים במדינה למודי ניסיון. בשנות השבעים, ואולי לפני זה, בשנות השישים, דיברו על העניין של מדיניות פיתוח בגליל – פיתוח הגליל. אבל כאשר זה תורגם במציאות בשטח, הוא תורגם לייהוד. הכוונה היתה לפתח אוכלוסייה מסוימת על חשבון אוכלוסייה אחרת. גם פה אני חושב שהכוונה היא יותר ייהוד לנגב על חשבון היישובים הערבים.

בנגב יש בעיה גדולה. יש יישובים בלתי מוכרים, לא מוכרים. יש יישובים שהם חלשים שהמדינה צריכה לחזק אותם ולהכיר בהם. אפילו משוואת win win אין פה. אם אתה רוצה לפתח את הנגב, לפתח לכולם – לערבים וליהודים, ולא אחד על חשבון השני.

תודה רבה.

משרד האוצר, אתם עשיתם איזושהי עבודה בנוגע לחמשת היישובים?

אנחנו מבצעים את הבדיקות שלנו אחרי החלטה של המועצה הארצית.

למה אחרי?

כדי שנדע על איזה יישובים מדובר, איפה בדיוק הם נמצאים, מה הצרכים של אותם יישובים.

זה לא מפורט היום? אין לכם מספיק מידע היום בהחלטת ממשלה?

לא, אנחנו צריכים את ההחלטה.

זאת אומרת, אתם בתהליך צוואר בקבוק, בהליך טורי ולא הליך מקבילי.

נכון. כדי שנדע לעשות את ההערכות התקציביות ואת הכדאיות הכלכלית, ובכלל לעשות את כל השיקולים בעיר חדשה, ויש שיקולים שהוזכרו כאן גם בעד וגם פחות בעד, אנחנו נצטרך את הנתונים הסופיים מהמועצה.

פניתם בבקשה? עשיתם משהו בעניין או שפשוט ישבתם וחיכיתם?

אנחנו צריכים את ההחלטה, זה הפרוצדורה.

יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. ב-2004 הוא אמר שיש החלטה ראשונית של הממשלה שאומרת: בואו, תבחנו. כדי שהממשלה תקבל החלטה שנייה שאומרת: אני רוצה להקים יישוב X או Y, צריכה להיות מונחת בפני הממשלה גם את החלטת המועצה הארצית שזה ההמלצה וגם הבדיקה הכלכלית. לא נעשתה איזושהי - - -

אז אתם עוצרים את הכול.

לא, זה לא משהו שאמור להיות אחד אחרי השני, אבל - - -

אני שואל כי כאילו פורסם בתקשורת, אני לא יודע אם זה נכון, שכחלון מתנגד לתוכנית הזו ואז הוא תוקע את זה. אני מנסה להבין אם זה נכון או לא. אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר האם היתה איזה הנחיה מהשר לא לעשות או לתקוע או משהו כזה. לא, אין אמירה.

לא, זו הפרוצדורה.

כחלון בעניין הזה לא הביע את דעתו. זה החלטה של הפקידים.

לא באופן פומבי, בכל מקרה.

לא באופן פומבי.

העלות הזו היא לא חלק מהשיקולים? זה לא אמור להיות חלק?

לא. חברת הכנסת אורלי לוי, באת באמצע דיון ואני מניח שהוא מעניין אותך.

נכון.

המהות שלנו היא כזו – אני לא רוצה להיכנס לשיקולי הגופים השונים. אני לא מוכן שיסכלו החלטות בהליך בשיהוי, בדחייה. לפני שנתיים וחצי ההחלטה נלקחה והיו צריכים לתת משהו. לא עשו כלום.

מי לא עשה כלום?

הם והם והם – הממשלה. אנחנו בכנסת גורם מפקח.

יואב, שאלת האם עשו הערכה תקציבית ונאמר שלא, אני שואלת האם שם טמון איזשהו כשל, כי כל עוד אין הערכה תקציבית אז זה משהו שעוצר את התהליך.

הנה, יותר מזה.

מה קודם למה? הביצה או התרנגולת? אני לא יודעת להגיד לך.

אומר לך משרד האוצר שעד שמינהל התכנון והמועצה הארצית לא יוציאו מסקנות, אנחנו לא עושים כלום. מה שיקרה הוא שאחרי הלחץ שאנחנו פה מפעילים, ואני אומר לך - - -

לפני הלחץ, בוא נשאל שאלות מהותיות.

רגע, שניה. אורלי, עכשיו את מתפרצת. עניתי לך לשאלה. אנחנו נצטרך לקבל תשובה ברורה, ואני מבקש כבר מזאב ביילסקי ומדלית זילבר ממינהל התכנון, תשובה ברורה, לוחות זמנים למסירת ההחלטה בנושא הזה – זה הסיכום של הדיון הזה. לא אמרתי לכם מה תחליטו. אני רוצה לדעת מתי זה יבוא לדיון במועצה ובמינהל התכנון ומתי תהיה החלטה בממשלה.

יואב, אבל לפני שנסיים את הדיון אתה לא יכול לתת כבר את ההמלצות כי יכול להיות שיעלו פה עוד נקודות שכדאי לשים עליהן את הדגש כמו: ישובים ותיקים - איך אנחנו מחזקים אותם, איך אנחנו מונעים את ההגירה השלילית של אוכלוסיות חזקות לתוך היישובים החדשים. זה שיקול.

ברור, בוודאי. חברת הכנסת אורלי לוי, תודה.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתמול המחנה הציוני ערך ביקור בעוטף עזה.

חלק קוראים לזה עוטף ישראל.

תקרא לו עוטף ישראל ואנחנו נאמץ את המושג, איך שאתה רוצה. פגשנו שם אנשים באמת מאוד טובים ושורשיים ומחויבים כמו אלון דוידי ראש עיריית שדרות. פגשנו את גדי ירקוני שהוא יושב ראש המועצה אשכול ואת סגנו מאיר יפרח. אתה יודע מה המכנה המשותף של שלושת האנשים הללו? שהם באים ממפלגות שונות, עם תפיסות אידיאולוגיות שונות, בדרישה לממשלת ישראל: אנא, אנא, חזקו את היישובים המקומיים – זו היתה הדרישה שלהם. אלון דוידי אומר: אצלי שדרות מתפתחת. יש לנו תוכניות מתאר לעוד 1,500 - 2,000 אנשים. היינו בקיבוץ כיסופים והם אמרו: תאשרו לנו הרחבות פה, אנחנו רוצים הנה כאן, בנגב.
אני רוצה לומר את הדבר הבא. במקרה הספציפי הזה אני לא מלין על כך שממשלת ישראל גוררת רגליים. אדרבא, יכול להיות שאני מברך על כך.

כשמתאים לך – שיגררו, ושלא - - -

נכון, ברור.

לא, צריך להתמודד עם ההחלטות.

אני מודה.

פעם הבאה שתבוא בטענות שגוררים רגליים אני אזכיר לך את זה.

תלוי מה המקרה, כל מקרה לגופו. אם ישנה גרירת רגלים ואם ההחלטה היא בעייתית שיש איוולת שלטונית אז אני אברך על כך שיש גרירת רגליים.

בוודאי שאין התנגדות ליישובים כפי שמכונים כאן צמודי דופן. למה לא? אדרבא, זה רעיון.

לא, שמעת שהחברה להגנת הטבע התנגדה.

כן, בסדר. אבל אם המקום קיים ואתה רוצה להרחיב אותו, הרחב אותו. שמענו השערות לגבי העלויות האסטרונומיות שמבדילות בין ההרחבה של יישוב לבין בניית יישוב חדש. אדוני, כן, השיקול הכלכלי הוא גם חשוב.

גם הציונות היא חשובה.

זה פחות ציוני להרחיב את הקיים? זו שאלה. לחזק את שדרות ודימונה זה ציוני או לא ציוני? זו גם שאלה.

בוודאי. האם אתה מפקפק בציונות של אלון דוידי?

ציונות זה מלחמה גם נגד שדרות ואופקים לא רק נגד הערבים. ציונות זה גם להילחם נגד ש דרות ואופקים ונגד עיירות פיתוח, לא רק נגד ערבים. זה גם - - -

אמרתי "ציונות", נהיה קשה לכם? פתאום כולם התלהטו? ציונות.

- - - ציונות זה לבוא לנגב ולגור באופקים, לא לגור ביישוב חדש ואקסקלוסיבי. - - -

גם שדרות ואופקים זה ציונות.

נא לא להפריע ליוסי יונה, הוא בזכות דיבור.

האם אתה מפקפק בציונות של אלון דוידי, של גדי ירקוני, של מאיר יפרח? הם אלה שבאים. מתוך נקודת מבט ציונית שלמה ומלאה הם אומרים לך: אנא, הרחב את היישובים. תעזוב אותנו מהיישובים החדשים.

הנה יש לנו אנשים כאן, והשר בוודאי, השר גלנט שהוא מאוד מאוד נמרץ, יש לנו את דני עטר חברי שהוא מאוד מאוד נמרץ. בוודאי הם עושים דברים נפלאים. אנא, גם אליהם אני פונה. נקודת מבט ציונית, אין שום בעיה. אנחנו תומכים לחלוטין. אנחנו רוצים את ההתיישבות בנגב, אבל בואו ונהיה סלקטיביים. אנחנו צריכים לשמור גם על הריאות הירוקות ועל המדבר היפה שלנו.

לגבי חברי הכנסת הבדווים שיושבים כאן - באמת מי שהתחיל זה השר. אתה אמרת: מה אתם מערבבים נושאים? הדיון הוא על חמישה יישובים. בא השר, ואיך אומרים בבתי הספר: מי התחיל? מי התחיל?

תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.

חגי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

קודם כל, גילוי נאות - אני תושב הנגב, ואני גר בנגב, ברביבים.

ותוסיף על כך שאתה ציוני.

זה אתה אמרת, אני מקבל את ההערה, חבר הכנסת.

התייחסו פה חברי הכנסת וגם החברת להגנת הטבע לגבי חיזוק יישובים קיימים. אנחנו לא מדברים, אנחנו עושים.

אבא של אורלי ייסד את פרויקט שיקום שכונות. הפרויקט הזה הוא ביישובים הישנים, בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, אבל קודם כל הגיאוגרפית. כשנכסנו למשרד, בפרויקט הזה העובדים היו עם אפס תקציב, אפס עבודה.

נלחמנו על זה כדי שלא יורידו את הסעיף. הוא היה בסכנה. שר האוצר שלך רצה לבטל את הפרויקט.

אורלי, לא מגיע לי לדבר?

מגיע לך, אתה עושה עבודה מצוינת. נתתי לו מחמאה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, נא לא להפריע. אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך לסדר.

לא, להיפך. ניתנה מחמאה, זה בסדר.

אנחנו החזרנו חצי מיליארד שקל בביצוע לשיקום שכונות פיזי בדיוק במקומות הגיאוגרפיים האלה אחרי אפס שקלים. דיור ציבורי הוזנח עשרות שנים. החזרנו, צריך לעשות עוד. אנחנו גם בשיתופי פעולה. זה על לחזק את היישוב הקיים.

לא, היישוב הקיים הוא לא רק דיור ציבורי.

חברת הכנסת אורלי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. יש לך נטייה בחן ובאהבה להשתלט על הדיון, לא יקרה.

לא, אבל זה לא העניין.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, לא להפריע.

יואב, אבל היישובים הוותיקים הם לא רק דיור ציבורי ושכונות מטות ליפול. החיזוק שלהם זה הרחבות של בנה ביתך.

אל תענה לה. אורלי, את בקריאה ראשונה לסדר. אני מבקש ממך לא להפריע.

אני מתייחס בדיוק לדברים שנאמרו פה. חיזוק יישובים קיימים – לראשונה אחרי חצי יובל אישרה מועצת המינהל החלטה שלנו לאותם יישובים שאתם מניתם בסיור שלא קיבלו שום התייחסות, לא לתשתיות ביישוב הישן ולא למוסדות ציבור, ואנחנו העברנו החלטה על חצי מיליארד שקל לחזק את היישובים הקיימים. זה לא נעשה שנים.

אתם עושים דברים - - -, למה לעשות דברים רעים?

אני מתייחס למה שאתם אומרים, תנו לי להמשיך. הם שאלו למה לא.

חגי, אתה לא מתייחס למה שאומרים כי אז לא ייגמר. זה הפרעות. אני מבקש עכשיו להתייחס לנושא של חמשת היישובים, אם אתה רוצה להוסיף דברים בעניין הזה. אני לא רוצה את הסיפורים וההערכה הרבה שאתם עושים עם הדיור הציבורי והערים הקיימות, אני מדבר עכשיו על חמשת היישובים.

בסופו של דבר, יש גוף חי. אני רוצה להגיד משהו במאקרו ולהתייחס לחמישה יישובים כי הדברים סטטוטורית השר התייחס. אם תרצו, ארחיב. גוף חי הוא גוף חזק ככל שיש בו שונות, והגוף החי הזה של הנגב שאני גאה להיות תושב בו, צריך בו גם התיישבות עירונית ואנחנו מחזקים. אני יכול להביא דוגמאות מירוחם, מדימונה ומכל מקום אחר, והוא צריך גם מרחב כפרי חזק כמו שאתם גם מתגאים בו.

- - -

חבר הכנסת יוסי יונה, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה. אל תפריע. הוא זכאי להגיד את דעתו, די.

הדברים האלה צריכים להיעשות יחד, בכפיפה אחת, והם נעשים על ידי משרד השיכון, נקודה.

תודה רבה.

יש לנו עוד עשר דקות עד סוף הדיון. אני מבקש שזה יהיה עכשיו רק חברי כנסת כי יש לי עוד רשימה ארוכה, ואני מבקש בשתי דקות.

אדוני, יש פה צעירים מהנגב שהגיעו במיוחד מבאר שבע.

אז אתן גם לך לדבר.

חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

כמי שבאה דווקא מהצפון וחוותה וראתה, ואני גם תוצר של אי הכנת תוכניות כמו שצריך לגבי כך שייתנו מענים גם לדור השני וגם לילדים בתוך עיירות הפיתוח לשעבר. לדוגמא, בית שאן הפכה להיות הספקית העיקרית של אוכלוסייה חזקה להרחבות וליישובים חדשים. אני התוצאה כי לא יכולנו גם למצות ולקחת את ההזדמנות של לבוא ולחזק את היישוב שממנו באנו.

אבל את לא יצאת. את בבית שאן, לא?

לא, אני לא בבית שאן. אדוני, תתעורר.

כאשר מספסרים בקרקע ויוצרים איזושהי מציאות שכל פעם מוציאים בטיפין בטיפין יחידות להרחבה באותם מקומות ואין מספיק לאותם צעירים שרוצים לגור ליד ההורים שלהם, אז הם פוזלים לישוב ליד, למועצה האזורית ליד. שם יש ועדות קבלה שבהן יכולים לאפשר רק לחזקים להגיע. אני באה ואומרת שבמכלול השיקולים אי אפשר להפקיר את היישובים החזקים מכך שיהיה להם איזשהו תמריץ להשאיר אצלם את הזוגות החזקים שיכולים להרים את היישוב הזה הלאה. הם עלולים להפוך לערי רפאים או לספק של אוכלוסיות, אבל רק של החזקות, לאותם יישובים חזקים או להרחבות כמה מטרים ליד.

אני אומרת את הדברים האלה מתוך מקום שאני אומרת שצריך שתהיה אפשרות בחירה. אני רוצה שאותו צעיר יוכל לבחור גם לצאת מאותה עיירה שהוא רוצה לצאת ממנה, אבל לא מתוך זה שהוא הוכרח לכך בגלל שהתנאים להישאר באותה עיירה פשוט לא מאפשרים לו זאת, או כשהוא מסתכל על החינוך שהוא אמור לתת לילדים שלו הוא מבין מה נשאר באותה עיירה.

אנחנו לא צריכים לרוקן את הערים הוותיקות, אנחנו צריכים ליצור מכלול של אופציות שיהיה בכל אחת מהן גם תמריץ לצעיר להישאר לשם. תריבו על הצעירים, אבל אל תהפכו את העיר הוותיקה לזו שמספקת את אותם תושבים חזקים, אבל אין לה במה לפתות את אותם תושבים עצמם להישאר במקום הזה - שהתושב יחליט, אבל שתהיה לו אופציה.

תודה רבה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הקמת יישובים חדשים ברגע הזה היא טעות מדינת ישראל שמדינת ישראל כבר החליטה שלא לעשות אותה. לפני למעלה מ-20 שנה, בשנות התשעים, החליטה מדינת ישראל החליטה. אני לא יודעת אם אתם יודעים שמדינת ישראל היא שיאנית העולם, מקום ראשון בעולם במספר היישובים לנפש.

כולל הלא חוקיים או לא כולל?

לא כולל.

מדינת ישראל הבינה, הכירה, בשנות התשעים שזו טעות. למה? הסיבות נאמרו כאן: הקמת יישובים חדשים זוללת קרקע פתוחה ומחסלת את עתודת הקרקע לדורות הבאים. היא מרוקנת את האוכלוסייה החזקה מהיישובים הקיימים שמשוועים להשאיר את הצעירים ואת הדורות הבאים אצלם מכל הסיבת שבעולם. היא יקרה יותר. יחידת דיור על קרקע חדשה עולה פי 4 מיישוב קיים. היישובים שלנו היום, ומדינת ישראל שוב הכירה בזה, משוועים להתחדשות עירונית. ההתחדשות העירונית, העברנו כאן בכנסת, תקועה. מה הולכים לעשות? עוד גבעה ועוד שדה לשטח ועוד יישובים חדשים צמודי קרקע שמרוקנים את האוכלוסייה החזקה מהיישובים הקיימים, כולל בנגב.

גם אני הייתי בשבוע שעבר בעוטף עזה, ובחודשיים האחרונים הייתי בערך ארבע פעמים.

את לא כמו לפיד שרק מחכה שיקרה ואז - - -

שמענו משדרות, שמענו מאשכול ומשער הנגב. כל המועצות האלה נמצאות בפריחה, אנשים באים ליישובים הקיימים. בשדרות יש תוספות בנייה, בנתיב העשרה נעשתה הרחבה בזמן האחרון. למה, ריבונו של עולם, לשלוח את האנשים האלה ליישובים חדשים במקום ליישובים הקיימים? ואתם יודעים למה? יש חשד מאוד כבד שאליו התייחס השר עצמו, לא חברי הכנסת, שמדינת ישראל במקום להסתכל על הנגב כמו שאמר בן גוריון, אם רצית ציונות, בנגב ייבחן העם היהודי, למה? האם הוא יצליח להקים את חברת המופת שהציונות חלמה כאן. זה לא יהיה במלחמה של אוכלוסיות של אזרחים נגד אזרחים, זה לא יהיה בלהרוס את אום אל חירן ולהקים במקומה משהו אחר. זה לא יהיה על ידי זה שאנחנו נביא אזרחים מסוג אחד כדי לשמור על הקרקע מפני אזרחים מסוג אחר. בנגב יש מקום לכולם, וכך צריך לפתח אותו.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך על הדיון. מכל הדברים אני מתחבר למשפט שאמרת: ממה נפשך? אם הממשלה קיבלה החלטה מישהו צריך לתת תשובות למה זה לא מתקבל. אני לא יודע מי תוקע ומתוך איזה אינטרס.

אני רוצה לחזק את דבריך בעוד נושא. יש החלטת ממשלה על הקמת שני יישובים חרדים ועד היום זה גם תקוע. חלפו תשע-עשר שנים מאז שהממשלה קיבלה החלטה להקים שני יישובים חרדים.

שם דנו בזה? איזה יישובים?

על כסיף ו - - -

כסיף ממתין להחלטת ממשלה שנייה.

דנתם? המלצתם על כסיף?

כן, היה דיון בתזכיר. זה לא מתעכב אצלנו.

כבר הוחלט, ומאז שהוקמה העיר אלעד לפני עשרים שנה ועד היום לא הוקמה אף יישוב. אני גם לא מקל ראש בדרישה של הבדוויים להקמת יישובים כשמגיע להם. לאחרונה, התוודעתי לפעילות הגדולה מאוד שקק"ל עושה, ונמצא פה היו"ר דני, בחיזוק של מקומות קיימים. הם קיימו בעצמם מה שאמרו חז"ל: במקום שאין איש, השתדל להיות איש. הם משקיעים המון משאבים וכסף. דני, אנחנו רוצים לך ולקק"ל.

הגיע הזמן לקיים את החלטת הממשלה הזו ולגם לזרז את החלטת הממשלה הקודמת ביישובים החרדים כי מי שמגיע ליישובים החרדים רואה באיזה צורה אנחנו חיים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. חיים במחסנים ובעבירות בנייה. מכריחים את האנשים לעשות עבירות בנייה, אין ברירה. אנחנו רוצים להודות גם לקק"ל, קודם כל, ולבקש מהממשלה ליישם את ההחלטות שלה.

כסיף ממתינה להחלטת ממשלה שנייה. יש ועדת היגוי ו - - -

זה חדשות טובות: תשע שנים והגענו להחלטת ממשלה שנייה.

כבר מזמן היא ממתינה. אבל בינתיים מתקדם - - -

אדוני, בבקשה.

אני אוהד, אני בן 25. אני סטודנט להנדסה מאוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע. כל חיי חייתי באשדוד שבדרום. אני בן להורים שעלו מהודו.

אני באמת מופתע ומודאג, ומודאג עוד יותר מזה שאני מקבל רק דקה לייצג פה את הציבור.

אנחנו מייצגים את הציבור.

אני מאוד מכך שלמרות כל הדגלים השחורים, התוכניות להקמת היישובים הבזבזניים עדיין עומדות על השולחן, תוכניות שיפרברו עוד יותר את הנגב ושהן יקרות פי 4 מתוכניות מקבילות בערים הקיימות. יוצרות פריפריה - - -

מאיפה המספרים כי לפחות משרד האוצר עוד לא עשה?

ממרכז המחקר של הכנסת. חשוב להגיד שקשה למדוד את הנתונים האלה כי הנגב הוא באמת מקום גדול. הם נאספו מכל מיני מקומות.

בכל אופן, הם יוצרים פריפריה בתוך פריפריה. הם מקשים עוד יתר על ערי נגב וגורמים לערי הנגב להתחרות בעוד יישובים חדשים שייקחו להם עוד אוכלוסייה חזקה.

אין ספק שהפגיעה בסביבה קיימת, אבל יותר כואבת הפגיעה בתושבי הערים בנגב, ויגידו את זה רוביק דנילוביץ מבאר שבע שהגיש התנגדות ובני ביטון שדיבר כאן בוועדה הזו מדימונה, וראשי ערים נוספים שהצהירו והסכימו - - -

הם לא באו. הם היו יכולים לבוא. עם חלקם גם דיברתי לא התנגדו.

אוהד, תודה רבה לך.

אין לי איך להישאר בנגב, אין לי משרות - מהנדס. בקיץ הקרוב רציתי להשתלב בשוק העבודה ואין לי איך להישאר בנגב.

תודה. אנחנו לא מדברים על משרות. לא אכנס להסכמי הגג ולכמויות הדיור שיש בערים הגדולות.

חברת הכנסת לאה פדידה בבקשה.

זו הבעיה, כי מי שלא גדל ולא מתפתח חוזר אחורה. כן, אנחנו צריכים לפתח את הנגב ולבנות יישובים בנגב, וגם יישובים חדשים. כבוד היושב-ראש, אבל לפני שבוע יחד איתך עשינו דיון של הסכמי הגג וראינו כמה חוכמת חלם בתכנון נעשה. לא תכנון שפוי, לא מתחמי תעסוקה, לא תכנון בר קיימא, לא שטחים ירוקים. זה מה שצריך לבוא לדיון כי זה מה שמדאיג אותי כי את התכנון כבר ראינו, ועל אחת כמה וכמה. אמר כאן מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"לים אחרים שהסכמי הגג יהיו בכייה לדורות, אז שלא נעשה הפוך על הפוך ושלא ניקח את היישובים האלה שאנחנו רוצים להצמיח ולפתח ובסוף נהרוס ונסגור בגטאות ולא תהיה תעסוקה.

ברשותך, אפתח סעיף קטן נוסף. ביום שני בכנסת ישראל היינו עדים להצעת חוק הזויה לחלוטין של סגירת המוסדות הלאומיים, והנה כאן אנחנו רואים כמה כנסת ישראל, כמה כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל זקוקים למוסדות הלאומיים. יושב כאן גם יו"ר הקרן הקיימת דני עטר. אנחנו רואים מה זה נקרא ציונות ולא בבלאת - עשייה בשטח, בנייה, יצירה. אני שמחה מאוד שבבית הזה ידעו להגיד לא, ולהגיד לך תודה על העשייה.

הצטערתי רק לראות שחלק מהסיעה שלך הצביעו בעד אותה הצעת חוק.

אחד מהסיעה שלי.

זה בעיניי היה מיותר.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. המהלך הזה שהממשלה מקדמת הוא - - -

דב, לא. הטענה היא הפוכה - על זה שהיא לא מקדמת. הדיון הוא על זה שהיא לא מקדמת.

תלוי מי בממשלה.

המהלך הזה שהממשלה מקדמת הוא מהלך מסוכן ומהלך מוטעה מכל בחינה שאפשר להעלות על הדעת. קודם כל, השגיאה החברתית. יש כאן פגיעה ביישובים קיימים, ולא במקרה ראשי היישובים הקיימים בנגב מתנגדים למהלך הזה.

זה נכון?

ראשי היישובים הקיימים בנגב מתנגדים.

לא, אני שואל את ראשי הרשויות. שמעתם התנגדות?

לא רק שהם לא, החתימו אותם שהם בעד.

הם בעד, אוקיי.

לא רק זה, חבל שחגי יצא. חגי דיבר עם ראשי הערים והם לא מתנגדים.

- - -

הוא ראש רשות, את ראש רשות? אני שאלתי ראשי רשויות.

ראשי הרשויות היו כאן בדיון, יש פרוטוקול. אני לא מבינה - - -

נא לא להפריע לדב חנין. חברת הכנסת תמר זנדברג, את מפריעה לחבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך להזמין לכאן את יושב-ראש מועצת הנגב, ראש עיריית ירוחם מיכאל ביטון. אתה יכול להזמין גם ראשי עיריות אחרים – את מי שאתה רוצה.

הם הוזמנו.

אתה תשמע מהם התנגדות ברורה וחד משמעית למהלך הזה כי הוא פוגע בערים שלהם, הוא פוגע בתושבים שלהם.

אני שמעתי ההיפך.

אז אתה לא שמעת נכון. אני אומר לך עובדתית, - - -

אז תשאל שוב - - -

תוציאו אותה החוצה, בבקשה, למרות שהדיון בסופו. ביקשתם מישהו שידבר, קיבלתם. עכשיו תצאי החוצה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך עובדתית, ואני עומד מאחורי הדברים שלי, ראשי העיריות, ראשי הרשויות המקומיות בנגב, מתנגדים. בהיגיון מתנגדים, כי זה פוגע בהם, בערים שלהם ובתושבים של הערים שלהם. זה גם פוגע באוכלוסייה הערבית הבדווית בנגב. ולכן, גם מהבחינה הזו וגם מהבחינה הזו המהלך הזה מוטעה מבחינה חברתית. הוא שגוי לחלוטין מבחינה סביבתית. אתה הולך להקים יישובים כשבחלק מהמקומות, במקומות רגישים מבחינה סביבתית, בלי שום מחשבה ובלי שום טעם. הדבר הכי מדהים זה שהמהלך הזה שנעשה מתוך שנאה עמוקה לארץ ישראל, נעשה עם דגלים גדולים של פטריוטיות. מסבירים לנו: ציונות, פטריוטיות. אתם שונאים את ארץ ישראל, אתם פשוט שונאים את ארץ ישראל ורוצים להחריב אותה.

זו גם שגיאה כלכלית. העסק הזה עולה המון המון כסף שדרוש בדברים אחרים, וצריך להשקיע אותו בדברים אחרים. גם חברתית זה מוטעה, גם סביבתית זה מוטעה, גם כלכלית זה מוטעה, ובכל זאת הולכים בכיוון הזה.

- - -

לא, אתם מפריעים. עוד מילה אחת ואת גם יוצאת החוצה.

אדוני היושב-ראש, אז למה הולכים בכיוון הזה? אני שמחתי לשמוע את דברי מנכ"ל משרד השיכון שדיבר כאן לפני כמה דקות על החשיבות של השונות בנגב ושבנגב יש מקום לכולם ושהנגב יהיה חזק יותר אם כל קבוצות האוכלוסייה יוכלו לחיות זו בצד זו - ממש דברי אלוהים חיים.

אבל כשאני שומע, מצד שני, אנשים בכירים מאוד בממשלה אומרים שהמטרה של כל המהלך הזה זה להשתלט על קרקעות כדי לדחוק את הערבים הבדווים אז זה לא אותה המוזיקה. אדוני היושב-ראש, אני מתריע. אסור לנו להפוך את הנגב לאזור של מלחמה. הנגב לא צריך להיות אזור של מלחמה שבו אלה דוחפים את אלה ואלה מנסים להשתלט על אלה. להיפך - מקום לכולם, פיתוח לכולם, לאפשר לאנשים ביישובים הקיימים לפתח את היישובים הקיימים, להכיר ביישובים שקיימים. איך זה ייתכן שרוצים להקים יישובים חדשים בנגב כשיש יישובים שקיימים עשרות שנים והם לא מוכרים רק כי הם של ערבים?

תודה רבה.

אנחנו עשינו דיון של כשעה וחצי. אני מזכיר לכולם שהדיון היה בנושא חמשת היישובים. שמענו פה בעיות קשות בכל מה שקשור להתיישבות בנגב בכללותה, כולל בעיות של האוכלוסייה הבדווית עם המורכבות הקיימת בשטח שהיא הרי ברורה. לעניין הזה לא נכנסנו בדיון הזה, לא רצינו להיכנס, ואני גם לא מתייחס לזה בסיכום. אני כן רוצה להתייחס לגבי חמשת היישובים. אגב, כל יישוב זה כאילו עסקת חבילה, אבל בסופו של דבר כל יישוב בפני עצמו. יש דברים שבעיניי הם מדברים בעד עצמם. כל מה שקשור לעלה נגב זה פשוט מחדל שזה לא מתקדם כי כאילו זה באותה מעטפת.

אני אמרתי את הדבר הכי חשוב. מבחינתי, אין בעיה גם לבוא עם תשובה שזה לא כלכלי, לא כדאי ופוגע. אמרו פה הרבה דעות. אגב, אני חושב ההיפך, אבל בסדר. מותר לקבל ולהגיע לדעה מקצועית, אבל אסור לסכל החלטת ממשלה בשיהוי של פקידים – זה לא מקובל. אני אומר לכם, הוועדה הזו תקפיד על כך שההחלטה תילקח, ותילקח בקרוב. יש הבדל בין כל יישוב ויישוב, האם הוא על אדמת מדינה או אדמה פרטית. גם לזה יש השלכות, בסופו של דבר.

אני אומר עכשיו את דעתי האישית, ומבחינתי זה לא חלק מהסיכום. אני אומר, זו דעתי האישית. כן, לייהד את הנגב זה ציונות. אני מאמין בזה. אני מאמין שמעבר לחזק את דימונה ולחזק את שדרות שלא היו קמות אם היינו מסתכלים רק על הנושא הכלכלי, צריך גם לבנות יישובים חדשים ולתת מענה גם להתיישבות צעירה בנגב - יהודית, כן. זה חשוב, זה צו השעה – זו דעתי האישית. אני אומר למשרדים, לפחות תיתנו תשובה כדי שבממשלה יוכלו לקחת החלטה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.