פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 245
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 10:34

1. היעדר טיפול של הרשויות בעבירות אלימות במשפחה.
2. 70% מהתיקים נגד גברים מכים נסגרים בשל חוסר ראיות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
מירב בן ארי
עמיר פרץ
נחמן שי

יוסף ג'בארין
יהודה גליק
מסעוד גנאים
ואאל יונס
מרב מיכאלי
לאה פדידה

לי פרל - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

נירה ראובני - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרבצ'יק - מלווה - חטיבת הדוברות מ"י, המשרד לביטחון פנים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפעת בר - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברהן מלדה - רכז ארצי לטיפול פסיכוסוציאלי ליצואי אתיופיה, משרד הקליטה

ד"ר זהר סהר לביא - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

אשרת וילנאי - מדריכה ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

ד"ר בת עמי ברוט - עו"ד, פרקליטות המדינה

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

רחל ברוש - פעילה, ויצו

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

תמר שוורץ - מנכ"לית, רוח נשית

ד"ר מירב שמואלי - מנהלת תחום קידום מדיניות וחקיקה, רוח נשית

איילת רזין בית אור - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שרי גרוסמן - נשים עושות שלום

חנה ליה דגני - נשים עושות שלום

דורותי קרטס - נשים עושות שלום

חיה עבו - חברה בארגון, נשים עושות שלום

נס מי-פז - מתנדב פעיל, עמותת הקשב"ה

גיל רונן - יו"ר תנועת המשפחה

משה שמעון - עוזר מנהל, ועד האבות - זכות אבות

פרח עץ החיים - נציג הילדים

ענבל גנזל - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


היעדר טיפול של הרשויות בעבירות אלימות במשפחה., של ח"כ נחמן שי (מס' 10016).

70% מהתיקים נגד גברים מכים נסגרים בשל חוסר ראיות, של ח"כ מסעוד גנאים (מס' 9993).

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו היום בדיון מהיר אשר נתקבל על ידי נשיאות הכנסת של חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת נחמן שי, 70% מהתיקים נגד גברים מכים נסגרים בשל חוסר ראיות. כמובן הוועדה דנה הרבה פעמים בכל הנושא של אלימות נגד נשים. רק בשבוע שעבר גם קיימנו דיון חירום בנושא של רצח נשים. חלק מצמרר היה לשמוע כמה מהנשים שנרצחו היו להן פניות קודמות על אלימות גם למשטרה וגם לרשויות הרווחה.

אני נותנת לחברי הכנסת היוזמים של הדיון הזה לפי הסדר שהופיע מהנשיאות קודם כל לפתוח, חבר הכנסת מסעוד גנאים אחר כך חבר הכנסת נחמן שי.

תודה גברתי היושבת ראש. בוקר טוב לכולם. אני חושב שהנתונים האלה של המשרד לביטחון פנים שפורסמו, החומרה שלהם והדאגה זה המסר שלי של כל אישה מוכה וכל אישה מאויימת. זה מסר שלילי שלא כדאי להתלונן משום שבסוף הסבירות הגבוהה שהגבר האלים, המכה, ייצא בלי כלום. אם 70% מהתיקים נסגרים ורק 30%, אנחנו מדברים על בין 2013 ל-2017. וגם הדבר המדאיג שכ-10,000 מהגברים האלה יש נגדם לא תלונה אחת, משלוש תלונות עד 20 על אלימות ועל דברים אחרים.

אני חושב שהמסר השלילי הזה הוא החמור ביותר. האישה, מה היא תרגיש בסוף – שלא כדאי להתלונן. ואם התלוננתי אז זהו. היא תסתפק או תקבל את הגורל המר שלה. והפתיע אותי או מוזר שהמשטרה דווקא, גורם במשטרה אומר שלהיפך, זה לא גורם לאי אמון במשטרה, להיפך, העלייה בתלונות, יש עלייה בתלונות ויש ירידה בהגשת כתבי אישום. המשטרה אומרת להיפך, העלייה בתלונות זה אמון במשטרה, זה אומר שגם מגזרים חדשים מתלוננים. הם מתכוונים בטח לחברה הערבית ולאחרים.

אני חושב שההיפך הוא נכון. בסוף המתלוננת רואה במשטרה את הכתובת, בסוף המשטרה היא האוכפת. נכון, בתי המשפט, יש עליהם את האחריות הזו גם בסוף. בהגשת כתב אישום המשטרה מגישה כתב אישום אבל תלוי, לפי גם מה שנכתב שם שבכיר במשטרה אמר שזה מסוג התיקים הבעייתיים ויש קושי גדול למשטרה לטפל בהם משום שבסוף כל מה שנשאר זה מילה מול מילה. אז מה? אז אם מילה מול מילה מה? מה אתם רוצים? שאתם תצלמו אותו ואתם תביאו את הכל מאה אחוז כדי להגיש כתב אישום?

את הדאגה שלי, ובמיוחד אנחנו בימים קשים שבהם רק לפני שבוע כפי שהזכרת גברתי היושבת ראש בצדק, דנו בעניין של רצח של נשים. כבר שלוש נשים מתחילת החודש הזה רק. אני מתכוון בחברה הערבית ובטח בחברה היהודית - - -

מתחילת השנה נרצחו 13 נשים במדינת ישראל.

13 נשים ערביות או יהודיות. אז הגיע הזמן לקחת את הדברים האלה ברצינות, אם זה המשטרה או בתי המשפט. משום שבסוף כל אישה זה תרימי את הידיים. אישה מוכה תרימי את הידיים כי אין מה לעשות עם גבר או בן זוג אלים. תודה לכם.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה עאידה, תודה רבה לכולם על ההשתתפות. תראו, הסוגייה הזאת כפי שאמרה היושבת ראש מלווה אותנו הרבה זמן, כל פעם בהקשרים אחרים. פעם בהקשר לפשיעה בחברה הערבית, פעם בהקשר לסוגיות נשים, איך שאנחנו לא תוקפים אנחנו מוצאים מספר רב מאוד של פגיעות בנשים על ידי גברים. ועכשיו באה הסטטיסטיקה הזאת ומלמדת אותנו שיש עלייה במספר התיקים שנפתחים. אני מסתכל על הנתונים, בשנים האלה שאנחנו מדברים עליהן – 2007 - 2013, עלה מספר התיקים שנפתחו נגד גברים בשל תקיפות של בנות זוגן, איומים, ניסיון רצח או רצח. ולעומת זאת, האכיפה הצטמצמה.

בגלל שאם מספר יותר קטן של תיקים נפתח ותהליכים משפטיים מתנהלים זאת אומרת שרשויות, למרות מה ששמענו פה, בכל פורום שהוא, שמבטיחים לנו שמגבירים ומחזקים ופועלים בדרכים כאלה ואחרות, אבל בסוף הדבר הכי מרתיח זה משטרה, זה תיק, זה משפט, זה יותר מכל המהלכים הסוציאליים שאנחנו לפעמים שומעים עליהם. והתשובה היא שזה מפקיר את אותן נשים לבעליהן ולבני זוגן ולאלימות שלהם.

אז עכשיו כאילו המשטרה משחקת בשתי ידיים, ביד אחת היא אומרת, כן, אנחנו נפעל, כל מה שצריך, נפתח תחנות, נעשה כך, ואני לא אומר שהם לא אומרים אמת, אני מאמין להם. ומצד שני בסוף כשזה בא למבחן המעשי, הליכים, משפט, אני יודע שזה דורש אמצעים וכו', זה יקר לנהל הליכים משפטיים, אז שם מרפים. התוצאה היא שהנשים הללו מופקרות, נעזבות, אין להן את ההגנה המינימאלית כדי להגן עליהן והתוצאה היא, לצערנו הרב, מעשה רצח.

אני מוכרח לשמוע תגובות של הרשויות בעניין הזה, גם של המשטרה, גם של משרד המשפטים, של הפרקליטות אם יש מישהו, שיסבירו איך הדברים האלה משלימים אחד את השני כשמצד אחד רוצים ומצד אחר לא יכולים או לא עושים. את התשובה לשאלה הזאת אני מצפה מהדיון היום.

תודה רבה. אני גם כן עברתי על הכתבה שפרסמה העיתונאית לי ירון בהארץ ולפיה, אני מבינה, שאתם הגשתם את הבקשה לדיון הזה. ואת האמת, היו כמה דברים שככה עוררו בי מחשבה. נכון, הכתבה אומרת שלפי הנתונים של משטרת ישראל יש עלייה במספר התלונות שמוגשות למשטרה בעניין של אלימות, לעומת זאת יש ירידה באחוז הגשת כתבי אישום.

אפשר להצביע שעבודה קשה ושנים רבות של הדגש כמה חשוב שהנשים כן יקבלו את האומץ וילכו ויתלוננו הניבו כנראה את התוצאות שלהם והנשים מעיזות יותר והולכות ומגישות כתבי אישום. לעומת זה, לצערי הרב, אם המגמה הזו שהיא בירידה תמשיך עוד שנתיים נשים ירימו ידיים. נשים יגידו בשביל מה, בשביל מה לעבור את כל הטרטור הזה, בשביל מה להיות בתחנות המשטרה ולהגיש. וכולנו יודעים כשמגישות הנשים את התלונה זה מלבה את העבירה עוד יותר, הגבר יותר מרגיש שפגעו בו ואז יכול לסכן אותן יותר.

מצד שני אני לא יכולה לשכוח שבשבוע שעבר ישבנו פה ודיברנו ש-50% מהנשים אשר נרצחו הגישו תלונה בעבר על אלימות למשטרה. ועוד 50% הגישו תלונה ללשכות הרווחה. אולי חלק הם עשו את זה פה ופה אבל אין מה להגיד, אם עושים הצלבת מידע זה ייצא משהו בסביבות 60%-70% מהנשים אשר נרצחו הודיעו באיזשהו שלב למישהו מהרשויות, אני נמצאת בסכנה, אני עוברת אלימות, ובכל זאת הן נרצחו.

אני חושבת שמקומם מאוד גם לדעת ששתי האחיות שנרצחו לפני עשרה ימים ביפו, האח ישב שמונה חודשים מקודם על אלימות ואיומים שהוא הפעיל נגדן וגם הפעם הכריעו שהוא אשם כן באלימות והוא חיכה להחלטת בית משפט לגזר דינו. כלומר, בין הרשעה לבין הכרעה הספיק לרצוח שתי אחיות. בעיניי זה אומר דרשני.

מצד אחד אני יודעת, ומדברים על זה גם בכתבה, שזה מילה שלה נגד המילה שלו. אני לא בטוחה שזה העניין. בנושא של אלימות דווקא זה לא רק. נכון, ברוב הזמן זה קורה בתוך בית וזה בתוך הבית הסגור. אבל אין דבר כזה ששכנים לא יודעים. אין דבר כזה שבני משפחה לא יודעים. אין דבר כזה שרופא המשפחה לא ראה סימנים.

והעובדת הסוציאלית, אומרים לי, ענו לי בשבוע שעבר, שלא בהכרח היו מטופלים ברווחה על תיקי אלימות, נכון, אבל אני יודעת מה זה עובדת סוציאלית שיושבת, אפילו בגלל אלימות על ילד או בגלל מצוקה כלכלית, אם היא עובדת סוציאלית היא יכולה לזהות שקורית אלימות בתוך הבית. אין דבר כזה, אפשר לזהות את זה, מי שעובד בתחום יודע שאפשר לזהות את זה. אפילו אם האישה בהתחלה לא תגיד, ואפילו אם היא תגיד לא נכון זה לא קורה. העין המקצועית יכולה לזהות את הסימנים, ואני מדברת מתוך ניסיון.

אז אני חושבת שהגיע הזמן לקבל תשובות, מה קורה בדיוק. למה יש ירידה קודם כל במספר הגשת כתבי אישום או באחוז הגשת כתבי אישום, איפה זה בדרך כלל. אני יודעת שההחלטה על הגשת כתב אישום היא בידי הפרקליטות, אבל בכל זאת, אני ארצה לשמוע קודם מה הגישה של המשטרה, מה יש למשטרה לענות על הנתונים שהתפרסמו ואחר כך ניגש לפרקליטות. בבקשה.

בוקר טוב. אני אגיד ככה קודם כל – אני אגיד שהאכיפה לא הצטמצמה. אנחנו פותחים יותר תיקים וגם כל תיק נחקר והוא נחקר לעומק, וכל מקרה לגופו. כשמדברים על 70% מהתיקים שנגנזים זה לא 70%, זה הרבה הרבה מקרים שכל אחד מהם נחקר וכל תיק מגבש בתוכו את הראיות שקיימות בו ובתוך המתחם הזה אנחנו פועלים.

לא הבנתי את המשפט הזה. זה לא 70%, מה זאת אומרת זה לא?

אני אומרת ש-70% מורכבים מהרבה מקרים שכל מקרה נבדק באופן פרטני, כל מקרה לגופו - - -

ברור, אבל אחד פלוס אחד מגיע ל-70%.

האכיפה לא הצטמצמה ותיק שנסגר הטיפול ממשיך בו ברמה של עבודה מול הרווחה. המקרה הזה לא נעזב כיוון שלא הצלחנו להעמיד לדין את אותו גבר והטיפול בו מפסיק ומסתיים. יש שיתוף פעולה עם גורמי הרווחה. המשפחה הזאת מקבלת מעטפת שהיא לא רק במישור של אכיפה פלילית.

עכשיו אני אתייחס לנתונים. צריך גם לקחת בחשבון שנכון שהעבירות האלה מבוצעות בין כתלי הבית ויש עוד מקומות שאפשר לאסוף בהם ראיות, וגם עושים את זה בכל המקרים, ואפשר לבדוק כל מקרה ולראות מה נעשה בו בדיוק. אבל אנחנו גם חייבים לקחת בחשבון כאן שלא תמיד הנפגעת נמצאת במקום שמתאים לאג'נדה הפלילית ולא תמיד רוצה להגיש תלונה. ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים של רצון לשמור על התא המשפחתי כמו שהוא ולא להסלים ולא להחריף את המצבים האלה ואנחנו חייבים להתמודד גם עם העניין הזה. זה נכון - - -

סליחה. אנחנו לא מדברים עכשיו בגדול על תופעת האלימות ועל זה שיש נשים שלא מתלוננות. אנחנו דווקא מדברים על המקרים שבהם האישה נקטה עמדה, הגיעה למשטרה, ואני קוראת עכשיו: "מהנתונים מתברר כי מבין הגברים המכים שהוגשו נגדם תלונות על אלימות בחמש השנים האחרונות ישנם יותר מ-10,000 שהוגשו נגדם 3 עד 20 תלונות".

כלומר הנשים האלה הגיעו פעם אחר פעם אחר פעם, התלוננו. אני יודעת, אני מכירה את התופעה שבאה אישה, מופעל עליה לחץ או שהיא עדיין בתוך מעגל האלימות והיא חושבת שאולי ישתפר המצב והוא בא ומתחנן ואומר, זהו, אני לא מכה אותך שוב. והיא באה למשטרה ואומרת, אני לא רוצה להמשיך עם התלונה הזו. נכון?

המינוח שהשתמשו בו בכתבה בעיתון זה תלונות שהתלוננו. המינוח המשטרתי שאנחנו משתמשים בו הוא תיקים שנפתחו.

בסדר, אנחנו מדברים על אותו דבר.

צריך להבין את המשמעות של זה כי יש פער. לא בכל מאה אחוז התיקים נשים מתלוננות. אבל אני רוצה להתקדם ולהגיד שנכון שיש ירידה קטנה בכמות כתבי האישום - - -

כמה אחוז התיקים שנפתחים כאשר לא האישה התלוננו?

אני לא יודעת להגיד את זה אבל לא מעט מקרים נפתחים כתוצאה, למשל, מאירועי סיור, מדיווחים שמגיעים על צעקות שנשמעות מדירה. וכשמגיע צוות סיור הביתה אומרת האישה לא היו מכות ולא הופעלה אלימות ופה בתוך זה אנחנו לא יכולים - - -

סליחה גברתי. אם זה אחד הטיעונים החזקים להסביר למה לא הוגשו כתבי אישום אז היה מן הראוי להגיע עם סטטיסטיקה ברורה. לבוא ולהגיד, תשמעו, 20% מהתלונות נרשמו בגלל שהשכנה התקשרה ואני הייתי פעם כזאת, התקשרתי, אמרתי, אני שומעת צרחות מתוך הבית, לא יודעת מה יקרה. הגיע, האישה אמרה לא, זה בסדר, פשוט רבנו. להגיע מסטטיסטיקה שאומרת כך וכך תלונות או תיקים שנפתחו האישה עמדה על זה לא להתקדם עם התלונה הזאת. ואז הייתי רגועה, שומעת את זה ואומרת, וואלה, אין מה לעשות, זה קורה.

אני ארגיע ואומר שגם במקרים האלה שהתלונה לא מוגשת על ידי האישה, גם אז המשטרה פועלת ומעבה את חומר החקירה ככל הניתן ופונה גם לשכנים ואוספת את כל הראיות האפשריות, אפילו כשהיא לא רוצה להתלונן. וגבר מובא לתחנת המשטרה ומעוכב לשמוע מה יש לו להגיד על הדברים אפילו שהיא לא התלוננה נגדו. אנחנו עושים מעל ומעבר בכל תיק ותיק מתוך הבנה שלא תמיד אנחנו יודעים הכל ישירות מהמתלוננת.

אני לא רוצה להאשים אף אחת, הן בטח לא אשמות. אין כאן עניין. ואני לא יודעת מה בסופו של דבר קרה בתוך אותו בית או לא קרה בתוך בית. ברור שהרבה יותר קל לי במקרים האלה, אנחנו רואים גם עלייה בכתבי האישום שמוגשים בעבירות החמורות, במקרים שבהם יש ראיות קונקרטיות שיש סימני חבלה, כשיש תעודות רפואיות, כשיש ראיות פיזיות, חיצוניות לגרסה של המתלוננת, שם יש עלייה בכמות כתבי האישום, שם אנחנו רואים שיותר ויותר תיקים מוגשים בעבירות החמורות שמגלמות בתוכן גם ראיות וגם מסוכנות. יש - - -

היה מקרה, אני רק רוצה להבין - - -

אני רק רוצה להשלים ולומר שלא מעט מהמקרים שגם מתועדים באותה כתבה עוסקים גם בעבירות איומים, גם בהפרות הוראה חוקית, גם בעבירות שלא מגלמות הרבה פעמים לא מסוכנות ולא ראיות. ובאמת נכון הרבה מהמקרים הם גרסה מול גרסה. אנחנו לא הגוף שסוגר בסופו של דבר את התיקים. בעבירות איומים כן- - -

טוב. אני רוצה לדעת, מאחר ואת אמרת שבכל זאת אתם חוקרים את המקרה ואתם אוספים ראיות במקרה וקיימות ראיות כאלה, האם היה מקרה שכל חקרתם וכן אספתם ראיות והאישה בעצמה לא התלוננה ובכל זאת הגשתם כתבי אישום?

בוודאי, מוגשים. כשיש ראיות חיצוניות לגרסה שלה אנחנו פוגשים תובעים מאוד אמיצים, גם מתוך התביעה המשטרתית וגם בפרקליטות שהולכים ו- - - להגשת כתב אישום כי יש ראיות נוספות. היא לא רוצה להתלונן אבל יש סימן חבלה שהוא לא יכול להסביר כיצד נגרם. למשל, אני נכנסת כאן לדוגמאות ערטילאיות אבל זה דברים שקורים ביום יום וכשיש תמונת מסוכנות ככה פועלת התביעה המשטרתית וככה פועלים גם בפרקליטות. זה לא נסמך אך ורק על דבריה כשהיא אומרת לא היה ולא נברא.

אנחנו מבינים שהרבה פעמים היא נמנעת מלהתלונן כי היא מפחדת, כי היא רוצה לשמור על התא המשפחתי שלה, כי היא רוצה לשמור על ילדיה, כי היא סולחת לו יום למחרת וגם מגיעה לבטל את התלונה ואומרת, תעזבו, אני לא רוצה שום דבר. ועדיין אנחנו לא מבטלים. אין ביטול תלונה, אין דבר כזה שאישה תגיע יום למחרת ותגיד אני חוזרת בי, תבטלו ואנחנו סוגרים. לא היה ולא יהיה כזה דבר.

אנחנו גם מודיעים לה במעמד בקשת הביטול שלה: גברתי, המשטרה ממשיכה לטפל בתיק הזה ולאסוף בו ראיות ואנחנו לא סוגרים את התיק לאור הבקשה שלך. יש חד וחלק הנחיות מופרשות בעניין הזה. יש נחישות להעמיד לדין, אבל צריך גם לזכור שאנחנו לא לבד בתוך התמונה הזאת, אנחנו לא לבד בתוך המערכות האלה. יש עוד פתרונות שצריכים להינתן ברמה החינוכית וברמה הטיפולית וברמה השיכונית שימנעו גם את המקרים הבאים.

בסדר זה אנחנו יודעים ועוסקים בזה יום ולילה. היום הדיון מתמקד דווקא בנושא של הגשת כתבי אישום בתלונות. אנחנו עוסקים בנושא, לא שאנחנו מצליחים להזיז הרים וגבעות אבל לפחות - - - אני אתחיל מעכשיו ללכת לפי חבר כנסת, אורח. בבקשה חבר הכנסת ואאל יונס.

שלום גברתי היושבת ראש, שלום לכולכם. הנושא כל כך חשוב שאנחנו דנים בו. חבל שאנחנו דנים בנושא כזה, כל כך רגיש. אני רוצה להדגיש בקשר למשטרה – אני חושב שהכי טוב בעניין הזה לעשות מחלקה משטרתית מיוחדת כי יש מחסום כל כך גדול לנשים ללכת למשטרה ולהתחיל להתלונן. ואני פעם לפני כמה שנים ליוויתי אישה כזו, כשהגענו למשטרה, ישב שוטר, יומנאי, כמעט ולא התייחס אליה, עד שלוקחים את העדות, עד ועד ועד, כל זה שובר.

יש לנו במגזר הערבי גם מחסום נגד המשפחה כולה שהיא הולכת ומתלוננת על בעלה אז היא יכולה לעשות ממש כאבי ראש בשביל עצמה. ואז יש את המחסום הזה. שיש מחלקה כזו שמטפלת בנשים באופן ספציפי, לא קשור למשטרה כי פתאום נכנס שודד וגנב ועצור, האישה נכנסת ללחץ עוד יותר. אז יש את המחלקה המיוחדת שהיא צריכה להיכנס אליה וגם לערב באותו רגע עובדת סוציאלית, מחלקת רווחה, להתחיל גם לגשש עם הבעל, עם האחים, עם האחיות - - -

אבל זה בעצם מה שקורה, כן.

בדיוק. שפשוט היא יכולה לפנות למקום הזה. אני חושב שאם יש כזה דבר, לא יהיו 50% תלונות, במגזר הערבי יהיו 90% תלונות אם אנחנו מטפלים בסוגייה הזו באופן טוב. אני יודע שקשה לאסוף ראיות אבל כשהם שואלים את האח של הבעל והאחות שלה והאמא והאבא, ממש עושים חקירה ספציפית, ממש בסיסית, אפשר להגיע לאמת, אפשר גם להגיש כתבי אישום.

דבר שני – העונשים. פשוט שהבעל מכה את האישה ומכניסים אותו ליום יומיים, עונשים כאלה לא יביאו כל כך לתוצאות טובות. אני חושב שצריך לחשוב על עונשים קצת יותר חמורים בשביל שלאישה יהיה את האומץ להגיע לתחנת המשטרה ולהגיש את התלונה שלה. תודה רבה.

תודה רבה. עורכת דין קרן הורוביץ, מרכז רקמן, בבקשה.

אנחנו במרכז מפעילים קו לסיוע משפטי לנשים בהליכי גירושין. חלק נכבד מהפניות שמגיעות אלינו הן פניות שמערבות אלימות וחלק נכבד בתוכן הן פניות של נשים שהגישו תלונות והתלונות נסגרו. בסיטואציה של גירושין, של הליכי פרידה, הן שומעות יותר, בשכיחות יותר גבוהה את הטענה שזו מילה שלך כנגד מילה שלו, את הטענה שזה קשור לגירושין ואולי גם מדובר בתלונת שווא. למרות שהמחקר מראה שדווקא בעיתות של פרידה על רקע הליכי סיום הזוגיות יכולה להיות החמרה באלימות עד כדי סכנת חיים. דיברו על המסר שזה שולח לנשים שאין טעם להתלונן אבל זה גם שולח מסר לגברים, שנשים הן הפקר.

אבל מה שחשוב לי להדגיש פה זה שהקושי לאסוף ראיות במקרים של אלימות, המקרים הפחות חדים, לא המקרה שהוא רדף אחריה עם סכין וכולם ראו את זה, אלא המקרים הפחות חדים שקורה בחדרי חדרים הוא קושי שמתמודדים איתו בכל העולם. ויש מחקר אקדמי על זה איך אפשר לשפר את אחוזי ההרשעה, איך לאסוף ראיות. ממה שאני קראתי יש שם כל מיני הצעות לשוטרים שעוסקים בזה של איסוף אמירות - - - של צילום האישה שמגיעה להתלונן, גם אם זה לא בית חולים, אנחנו לא מדברים בפגיעות מאוד קשות. שוב, הרבה פעמים האישה חוזרת, אי אפשר להסתמך על מנת להגיע להרשעה רק עד הודעה שלה.

אני לא יודעת כמה המשטרה עושה מעקב אחרי המחקרים האקדמיים האלה שנעשים בעולם על איך להעלות את אחוזי ההרשעה. אבל מה שאני חושבת שהכי חשוב בהקשר הזה זה לחזור לאמנת איסטנבול. היה לנו לפני כמה שבועות או חודשים דיון פה על אמנת איסטנבול. זה הסטנדרט. אמנת איסטנבול היא הסטנדרט - - - עולמי על האופן שבו יש לטפל באלימות במשפחה. סעיף 5 לאמנה מטיל חובה על המדינה לעשות איסוף אקטיבי. אני חושבת שזה רק מחדד את הצורך לאמץ את האמנה כי אימוץ כזה יכול להוות זרז לפעולה אקטיבית יותר של המשטרה. תודה.

תודה רבה. הבקשה הוא הדרישה לחתימה על האמנה כבר נעשתה וכבר פנינו גם לשרת המשפטים וגם לשר החוץ. עוד לא נחתמה האמנה. יש דיונים שמתקיימים איך שאני יודעת במשרד המשפטים שיש הסתייגות, בדיוק כמו ב-CEDAW מהנושא של דיני אישות והפרקים שקשורים לזה. אבל אנחנו ממשיכות לדרוש ונראה - - -

יש לי שאלה טכנית. למה הדוח הזה הוא רק בעיתון. אנחנו לא קיבלנו, אתם לא קיבלתם, זה נראה לי ממש - - -

זו הייתה שאילתה של חבר הכנסת איציק שמולי שקיבל את המידע ופרסם אותו.

אבל למה אנחנו לא קיבלנו, הוועדה לא קיבלה.

כי מי ששואל מקבל תשובה על השאילתה. אפשר - - - זה לא דוח - - -

מאירה צודקת - - -

חבר כנסת הגיש שאילתה, קיבל מידע. אפשר בקלות לפנות לחבר הכנסת ולבקש ממנו את התשובה בלי ה- - -

היא צודקת. הנתונים האלה ניתנו תחת לחץ במירכאות. זה דבר שלא צריך להסתיר אותו, להיפך, הוא צריך להיות גלוי. רק התוצאה מהשאילתה של החבר שלי וכתוצאה מזה אנחנו נכנסים היום לדיון בסוגיה הזאת. זה עולם הפוך. זה מגיע אלינו מ- - - צודקת. הוועדה צריכה לדרוש את זה, עאידה.

מה לדרוש?

לדרוש שדוחות כאלה יגיעו אל שולחננו באופן קבוע - - -

המשטרה מפרסמת את המידע. זה לא דוח זו תשובה לשאילתה.

אני חושב ששי מדבר על כך שזה יהיה דוח. אחד הדברים שאני מצאתי שבסוף כל שנה אפשר להגיש דוח לוועדה לקידום מעמד האישה ותהיה ביקורת פרלמנטארית על ה- - -

- - -

כן אני חושב שזו ההצעה. צודקת.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

תודה גברתי. אני באמת מברך את גברתי היושבת ראש על הכינוס.

ליוזמים, לא?

את מחליטה אם לכנס, אנחנו יכולים ליזום כמה שאנחנו רוצים אבל - - -

פשוט רציתי - - - זה לא כל יום ששני גברים ומבקשים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

אז אני מברך גם את חברי הכנסת שיזמו את הדיון ואני שוב מודה ליושבת ראש שמכנסת את הדיון בפורום כל כך רחב וכל כך משמעותי.

תודה.

אין ספק שזה אחד הנושאים הרגישים ביותר. אלימות כלפי נשים זו תופעה שהחברה הישראלית צריכה להקיא אותה ולפעול נגדה בכל דרך. ההגדרה של מה רמת האלימות ומה השלב שאלימות כזו יכולה להפוך לרצח היא באמת הגדרה לא פשוטה, מורכבת מאוד. אבל עדיף שאנחנו נראה את נורות האזהרה האדומות כנורות אזהרה מסוכנות כי עדיף נורות אדומות של אזהרה מאשר נורות של אשכבה שכבר מתבצע הרצח.

לצערנו אנחנו שומעים הרבה פעמים, גם משכנים שמעידים אחר הרצח, גם מעדויות במשטרה שאומרים שמדובר במשפחה נורמטיבית, לא ראינו סימנים מיוחדים על כך שהאלימות הזו יכולה לגלוש לכדי רצח ולכדי מעשה קיצוני כל כך. ולכן כאן גורמי המשטרה הם בעצם אלה שצריכים לממש את המקצועיות שלהם, את היכולות שלהם, את האיסוף והאינפורמציה הנדרשת, בוודאי תוך כדי שיתוף פעולה עם מוסדות הרווחה.

אין לי ספק בכלל שרמת הענישה ורמת ההתראה שאנחנו צריכים לייצר צריכה להיות הרבה יותר גבוהה. אני לא שמעתי כאן מה הנתונים, כמה בסופו של דבר מגיעים לכדי מימוש משפטי, גברים אלימים, לפני שהם ביצעו את הרצח, כי אחרי שהם ביצעו את הרצח אז זה ברור לחלוטין לאן זה הולך, גם מבחינת המשפחה, גם מבחינת אותו בעל שרצח.

אבל השאלה היא האם אתם כמשטרה או הפרקליטות או נמצאים פה גורמי משרד המשפטים, האם אתם חושבים שהגיע הזמן להעלות את רמת הענישה שנמצאת בחוק אז זה המקום. כי זה אנחנו רוצים לשמוע. כי אנחנו שומעים בהחלט על ההסברים ועל המאמצים, ואין לי ספק שזה נושא רגיש מאוד - - -

מה ענישה, איפה הענישה בכלל - - - כתבי אישום - - -

- - - ברגע שיידעו שכל אחד שרק בשלב שלפני שהוא רצח, לא אחרי שהוא רצח, הוא כבר יכול ללכת למספר ארוך מאוד של שנים למאסר אז זה יגרום להרתעה מסוימת. אני מקווה - - -

במקרה ויחשפו.

אם לא מוגש כתב אישום הוא לא נכנס למאסר דקה.

מאה אחוז. בוודאי, אני לא מתכוון להחליף את כל מה שנאמר קודם. אני סומך על חבריי המלומדים שאומרים את חלקם בכל סעיף ובכל חלק. אני כרגע מתמקד בעניין של מה בסופו של דבר גורם להרתעה. התהליך המשפטי אנחנו יודעים שגם כשהוא מתגבש לכתב אישום עורכי הדין מתקוטטים מבוקר עד ערב ומושכים את הנושא וכו' וכו'. אני הייתי רוצה לראות החמרה בענישה.

בסוף, כשזה מגיע לכדי מיצוי של הענישה שאכן תהיה החמרה שיתייחסו לנושא הזה בצורה המחמירה ביותר, הייתי מאוד רוצה לשמוע מנציגי משרד המשפטים, הפרקליטות אם נמצאים כאן, איך הם מרגישים בהתמודדות מול בתי המשפט, האם שוב אותן תופעות שכבר- - - אני מדגיש, אני מדבר על גברים אלימים לפני שביצעו רצח. כי אם ננהג בענישה מחמירה כלפי גברים אלימים כאלה יתכן מאוד שנמנע את הרצח הבא.

תודה רבה. בבקשה, לאה פדידה.

האמת היא שהיום זו פעם ראשונה שאני רואה רוב גברי בוועדה.

ששה גברים - - -

הנושא הוא גברים היום.

אנחנו הבעיה.

כל אישה, אמא של, מנהלת של, בת של, חברה של, אז אישה היא חלק בלתי נפרד מהחברה. אני - - - היושבת ראש וליוזמים תודה רבה - - - חשוב מאוד. אותי הרתיעו שני דברים מאוד מאוד בשאילתה הזאת שלפיכך גם נזעקתי. אחד מזה זה שזה לא בקורלציה. במקום שב-2018 שיש לנשים הרבה יותר אומץ להתלונן נראה הרבה יותר תיקים שנפתחו והבשילו לידי כתבי אישום אנחנו רואים בדיוק הפוך. ואז מה אנחנו רואים לאותה אישה. הרי אנחנו יודעים כמה אומץ צריך מאישה מוכה כדי להגיע ולהגיש תלונה. האם אנחנו מספרים לה שבמספר 100 יכול להיות שטמון המוות שלה. כי להגיש תלונה ושאותו אדם חוזר הביתה או למקום המחייה שלו ולא נעשה עליו דבר היא חשופה לאלימות פי כמה וכמה.

הדבר הנוסף שחמור כאן, גברתי היושבת ראש, בדוח, שמעידים שאותם אנשים בפעם השישית והשביעית נעצרים על מקרי אלימות. או שאנחנו לא מחמירים מספיק או שאנחנו לא שולחים לסדנה, תסגרו אותם לא בכלא, באיזה מוסד שילמד אותם. איך יכול להיות שאותו גבר שנעצר על פי התשובה לשאילתה פעם חמישית או מאסר שני, שלישי ורביעי בגין אלימות במשפחה. הרי זה לא יתכן שאת אותו אדם אנחנו משחררים לקהילה אחרי פעם רביעית מאסר בגין אלימות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה לאותו אדם שבפעם השלישית נאסר על עבירה באלימות המשפחה הוא חייב ללכת למוסד גמילה מאלימות. או להחמיר את הענישה. לא יתכן שנפקיר את הנשים ונפקיר את החברה. פגיעה באישה זאת פגיעה בחברה המתוקנת וההומוגנית במדינת ישראל.

הדבר הנוסף הוא שחייב להיות מערך תומך. אני בשבועיים האחרונים סיירתי במקלטים לנשים מוכות. בזכות הארגונים הנפלאים האלה שעובדים יום יום, יש 14 בארץ, תורים מטורפים, אין אפילו הגנה לאותה אישה בזמן שמתנהל בית משפט ואני הייתי, לא יכולה להגיד את שם המקום, יש שם המתנה של נשים מדהימות שצריכות הגנה ולא יכולות להיכנס כי אין מקום. אז התשובה הזאת לשאילתה וההצעה לסדר שאתם הבאתם.

וכמו שאומר חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, זאת לא רק כבר נורה אדומה, זאת אזעקה שדורשת מאתנו בראש ובראשונה מיגון, בראש ובשנייה החמרה. וחבר'ה, לא יתכן, ומפה אני כן רוצה לשמוע את התשובה שאותו אדם שנעצר פעם שלישית לא יקבל איזשהי החמרה. והסמן שלנו לא צריכים להיות רק ארגוני הנשים שכל היום עם יד על הדופק על זה ואני מודה להם, אלא כל החברה כולה צריכה להתגייס לבער את התופעה הזו. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע מהפרקליטות. ד"ר בת עמי, בבקשה גברתי.

דבר ראשון אני רוצה לומר שרוב העבירות של אלימות במשפחה מטופלות על ידי התביעות. אנחנו מדברים למעשה בעבירות ברב החמור שמטופלות על ידי הפרקליטות, זה אומר ודאי רצח או ניסיון רצח מטופלים על ידי הפרקליטות, גם חבלה בכוונה מחמירה, עבירות כאלה - - -

אז אני מבינה שאם לעשות אחד פלוס אחד ממה שנאמר, שבגלל שנאמר לי על ידי המשטרה שדווקא במקרים של חבלה חמורה ואיום וזה וזה, יש עלייה בהגשת כתבי אישום אז אני מבינה אצל התביעות עיקר הירידה.

לא, לא, לא, אי אפשר להבין את זה מתוך הדברים שאני אמרתי. העלייה - - -

למה? אם במצב הנתון יש ירידה באחוז הגשת כתבי אישום ואת אמרת לי שדווקא בנסיבות המחמירות יש עלייה.

נכון.

כלומר זה אומר שבתביעות עיקר הירידה היא שם.

לא גברתי. גם בתביעות מוגשים כתבי אישום על תקיפה הגורמת חבלה ממש בן זוג. לא כל העבירות החמורות מוגשות אך ורק בפרקליטות. יש עבירות של גרימת חבלה שמוגשות בתביעה וגם מועברות מהפרקליטות לתביעה והתביעה מוסמכת להגיש כתבי אישום גם בתיקים חמורים.

זה לא עונה על מה שאני אמרתי.

מדוע גברתי?

זה לא עונה. כי פשוט מאוד, אם יש עלייה בנסיבות המחמירות ובסך הכל יש ירידה זה אומר במקרים האחרים שם עיקר הירידה. אין, זה מתמטיקה זה לא קשור לכלום.

במקרים הקלים - - - במקרים של העבירות שהנסיבות שלהם קלות יותר שם אנחנו נראה את הירידות, נכון. אלה הדברים שאמרתי.

אז זהו, זה בדיוק מה שאמרתי.

אז זה אצלכם.

וזה בעיקר באחריות של המשטרה, לא של הפרקליטות. המקרים האלה הם באחריות שלכם.

יש חלוקה של תיקים בין התביעות לבין הפרקליטות. רוב העבירות של אלימות בתוך המשפחה מוגשים בתביעות. חלק מהתיקים החמורים יותר, כמו שאמרה כאן - - -

הבנתי, הבנתי את כל זה.

אבל העלייה בכמות של כתבי האישום החמורים היא גם בתביעות וגם בפרקליטות.

אוקיי.

ואני רוצה לציין שהנתונים כפי שהוצגו במסמך הרקע לקראת הדיון בוועדה הם נתונים שאינם מוכרים לנו בצורה הזו. מכוון שאנחנו מכירים את העשייה בהקשר של העבירות החמורות ואנחנו מכירים גם את הגישה שהיא גישה מאוד מאוד מחמירה וקפדנית בעבירות האלה ובוודאי אם אנחנו מסתכלים על דוח הפרקליטות בכלל, זאת אומרת על כל העבירות, אנחנו רואים שכפחות מ-20% מהתיקים נסגרים, משהו כזה - - -

פחות מ-20% נפתחים כתבי אישום.

נכון, מוגשים כתבי אישום, נכון.

זה כל העבירות. זאת אומרת אין הבדל בין העבירות האלה לבין אלה.

נכון. אבל בעבירות החמורות אנחנו רואים אחוזים גבוהים יותר, ולכן זה לא תואם למעשה את הנתונים הללו - - -

איזה נתונים?

את הנתונים שהוצגו לוועדה.

בעבירות רצח וניסיון רצח זה לא 70 - - -

ברור, חסר - - -

כי הביאו את הכל בסל אחד.

זהו, הביאו את הכל בסל אחד, אני חושבת שזה יוצר איזשהו עיוות מבחינת הנתונים. יותר מזה - - -

שבמקרה רצח זה לא - - -

זה גם כולל את הסטטיסטיקה הזאת, הכוונה, גם בניסיון רצח ורצח, לא אלימות - - -

בניסיון רצח זה כן.

לא, לא 70%

לא 70%.

סליחה, מהמחקר שהממ"מ עשה לכבוד היום הבינלאומי למאבק באלימות, והזכרתי את זה בישיבה בשבוע שעבר, אחוז התיקים שלא פוענחו ניסיונות הרצח היה 70%. כלומר, אותו דבר. בניסיונות רצח 70% אין כתבי אישום.

אני רוצה לציין לגבי - - -

אז מדברים על רצח, לא יודעת, צריך לעשות חשבון. במקרה של רצח נשים יהודיות זה 100% כתבי אישום, במקרים של נשים ערביות זה 40%. לא יודעת, תעשו חשבון כמה זה יוצא כאשר נשים ערביות בשלושת השנים האחרונות היו מעל ל-50% מהנרצחות זה גם כן מוריד את האחוז של הגשת כתבי אישום.

בכל אופן, אנחנו נוקטים בגישה מאוד קפדנית, מאוד מחמירה ביחס לעבירות האלה. התייחסות כמובן מאוד מאוד רצינית לעבירות האלה, אין כל הקלת ראש. ויותר מזה, אני רוצה גם לומר שחלק מהתיקים, למשל גם תיקי רצח, גם כשהם לא פוענחו הם נותרים פתוחים לאורך תקופה ארוכה מאוד והחקירה ממשיכה להתנהל וכל ממצא חדש, זאת אומרת התיקים האלה לא נסגרים ככה סתם. ולכן שוב אני אומרת, השאלה איך הנתונים האלה יחד זה נראה לי שיש כאן איזה משהו שהוא יחסית גורם איזשהו עיוות. זה לא - - -

תשמעי, זה נתונים שיצאו מ- - -

מה בחוק מקשה עליכם לגבש כתב אישום? יש נרצחת, יש - - - זה לא - - -

לא מוצאים את הרוצח במקרה הזה.

סיפור ישן.

שאלה חשובה. מה, איפה זה נעצר, מדוע לא- - -

אם מקשים עליכם אנחנו יכולים לסייע. איפה הקושי של הפרקליטות - - -

מה לסייע, נלך לחפש את הרוצח.

הדין הפלילי מאפשר הרשעה מעבר לספק סביר.

יכול להיות שהדין הפלילי מחייב אותך לבדוק שלוש נסיבות, ארבע נסיבות וכו'. ויכול להיות שבמקרים האלה אנחנו צריכים להקל ולהגיד מספיק שיש שתי נסיבות מצטברות כדי ש- - - אני לא יודע מה לומר לכם. איפה אתם מוצאים את עצמכם במשבר.

אני יכולה להתייחס. שוב, בעבירות החמורות המקרים שלא מפוענחים - - -

אני מניח שיש לכם מקרים של תסכול גדול שאתם עובדים מאוד קשה ולא מצליחים לגבש את - - -

המקרים שלא מפוענחים, שלא יודעים מי האנשים שביצעו את העבירה ולא מתגבשות כלל ראיות במקרים של העבירות החמורות של רצח וניסיון רצח הם ספורים ביותר. שלא יודעים כלום ולא מוצאים - - -

בניסיון רצח - - - 70%.

הם מה?

זה מקרים - - -

לא, אני מבקשת, לא להגיד משפטים כאלה לאחר שאני אמרתי סטטיסטיקה של - - -

אבל עוד לא הגעתי לסטטיסטיקה. שאלתם - - -

אז אל תגידי ספורים.

לא כל תיק שנסגר מחוסר ראיות זה אומר שהעבריין לא נודע.

70% לא מפוענחים.

לא, זה לא אומר שהם לא מפוענחים, זה אומר שאין דיי ראיות כדי להגיש כתב אישום. התיקים האלה יכולים להתחלק למצב של עבריין לא נודע, ולזה התייחסתי, וזה לא 70% של עבריין לא נודע. שלא יודעים מי עשה את זה, שהמשטרה בעלטה ואין לה קצה חוט. לא. אלה מקרים ספורים. אני חוזרת ואומרת, המשטרה תתקן אותי אם אני טועה, של עבריין לא נודע. יש מקרים אחרים שבהם יש ראיות אבל אין דיי בראיות כפי שנצברו על ידי המשטרה כדי לבסס כתב אישום. זה מקרים אחרים.

ושוב, כשמדובר על מקרה רצח, אנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה, בהקשרים האלה, אני חושבת שצריך לא לשים את כל המקרים תחת קורת גג אחת, את מקרי האלימות הקלים והחמורים, מכוון שהטיפול במקרי האלימות החמורים הוא שונה. כשמדובר במקרים של אלימות יחסית קלה, של מה שאנחנו קוראים תקיפה סתם: דחיפה, תקיפה שאינה משאירה סימנים, גם לא סימנים נפשיים.

כשמדובר במקרים הכי פחותים של האלימות הענישה על המקרים האלה היא ענישה מקסימאלית בחוק, ענישה חמורה. בכל המקרים של אלימות במשפחה יש החמרה בענישה באופן סיסטמתי לאורך כל חוק העונשין. החל מהעבירות הקלות ביותר וגם בחבלה בכוונה מחמירה, אפילו יש חריג של ענישת מינימום. זה לא שהענישה החמורה הזאת לא עושה את העבודה. הגישה שלנו לענישה - -

לא מגיעים אליה.

- - היא שענישה באופן כללי לא מרתיעה. הבנאדם האלים שיקבל אפילו שלוש שנות מאסר ויגידו בית המשפט החמיר איתו על תקיפה יחסית לא גדולה, בסוף הוא ישתחרר מהכלא. אז אם זה יהיה אחרי חודשים ספורים או אחרי שנה, צריך להבין שהמשפט הפלילי הוא לא תיקון חברתי אמיתי. הבנאדם הזה כמו שאמרתם - - -

- - -

לא, לא, לא, שנייה, אני חושבת שפה יש משהו שלא מתקבל על הדעת. מצד אחד עניין החקיקה ולהחמיר בענישה עבר דיונים רבים שהשתתפו בהם גם אנשים שבאים מהתחום המשפטי וגם מהתחום הסוציאלי והגיעו למסקנה שצריך להחמיר את הענישה גם כדי להרתיע. אמורים גם בתוך בית הסוהר גם לעבור תכניות. אבל מצד שני הפרקליטות באה ומחליטה שזה לא עושה את שלו, הענישה המחמירה היא לא עושה את השינוי הזה לבנאדם - - -

אבל הפרקליטות לא מחליטה. דוח דורנר שאומץ על ידי הממשלה קבע חד משמעית שהחמרת ענישה אינה מרתיעה. זה פשוט נקבע, כולנו מכירים את הדבר הזה.

רק במקרה הספציפי הזה?

בכל המקרים- - -

מעניין שבכל העבירות המתקיימות במדינת ישראל חושבים שענישה מחמירה כן מרתיעה. רק במקרה של - - -

להבדיל היה על בעלי חיים על החמרת ענישה, קראתי סקר בשבוע שעבר, ואמרו, ותראי זה בכלל עולם אחר לחלוטין, שבגלל החמרת הענישה על המתעללים בבעלי חיים מספר העבירות ירדו. דוח דורנר, על הכיפאק, אבל זה לא האמת כולה ויש עוד סקרים - - -

אני לא כתבתי את זה, זה ועדה ציבורית שמינתה - - -

בסדר, אז אמרה, אז מה זהו?

סליחה, אפילו אם הדוח קבע ככה תפקידה של הפרקליטות הוא ליישם את החוק ולנסות להביא. לא חשוב מה אתם חושבים.

זה לא מה שאנחנו חושבים - - - המשפט הפלילי הוא - - -

זה לא יכול להיות. אני שומעת פה משפטים מאוד קשים.

המשפט שענישה אינה מרתיעה הוא לא משפט קשה, הוא משפט שהוא תולדה של דוח דורנר. יש ראיות שונות - - -

זה לא המשפט שהגדרתי אותו כקשה.

אז סליחה, אז מה המשפט?

מה שקשה בעיניי זה לשבת ולשמוע פרקליטות אומרת שבגלל שענישה לא מרתיעה ובגלל ש- - -

לא, הפרקליטות לא אמרה, זה לילך וגנר ממשרד המשפטים אומרת.

אז לא מחריפים.

אז לא מחריפים אותה. זה מה שנשמע מהדברים שלך.

דוח דורנר זה התורה, זה הנביאים או הכתובים.

דברי אלוהים חיים.

לא באמת, דוח דורנר הוא הדגל של - - -

אני אומרת ש- - - אבל אתם לא מקשיבים לדבריי בצורה - - - חברת הכנסת תומא סלימאן, אם תתנו לי להשלים את דבריי אולי לא תנסו לתפוס פינות של הדברים ולהבין את המכלול. אני אומרת שהחמרת ענישה אינה מרתיעה. לעומת זאת, בעבירות אלימות במשפחה כבר נעשתה החמרה בכל העבירות בכל חוק העונשין. אין בעיה של ענישה מרבית שלא מאפשרת - - - עונש- - -

אבל אני באה ואומרת שגם כשניתנים עונשים חמורים, הם לא הפתרון, הם לא חזות הכל. הבעיה שעלתה כאן אינה קשורה להחמרת ענישה, היא קשורה לסגירת תיקים. ולכן אני חשבתי, בתגובה לדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שהנושא של החמרת ענישה בהקשר הזה שכבר הוחמרה לא יסייע למלחמה באלימות במשפחה. זו האמירה שלי.

סליחה, החמרת ענישה כן פועלת כאשר היא מיושמת, כאשר רואים שבני אדם כן משלמים מחיר. אבל אם 70% לא מגיעים לבית משפט ולא מקבלים את הענישה המחמירה אז בטח היא לא תשנה. אז מה.

כן חבר הכנסת עמיר פרץ.

רק משפט אחד לומר. אני חושב שאת אומרת באומץ את הדברים שאת חושבת ומנסחת. אני חשבתי מבחינת ההחמרה לאו דווקא מי שכבר עבר עבירה ואולי יחזור עליה. אני חשבתי על אלה שלא עברו עבירה, אלה שהם פוטנציאל לעבירות ואנחנו לא יודעים עליהם, הם צריכים להיות אלה שנרתעים מלבצע עבירות אם הם ידעו שבאמת הענישה היא חמורה. כי את צודקת, יכול להיות שההוא שנמצא כבר במסלול הזה, עוד שנה, פחות שנה, כבר הוא אולי פחות רגיש לעניין.

אבל אני מדבר על אנשים שהם עדיין לשמחתנו הם עוד לא בתוך אותו מסלול ואנחנו רוצים למנוע ממצב שבו - - - הרי ההרתעה היא בדרך כלל לאלה שעוד לא הסתבכו. הרתעה הרי היא כלפי- - - מישהו שכבר היה בבית סוהר ההרתעה כלפיו יכול להיות שהיא בהחלט נחלשת, אבל אנשים, דרך אגב בכל התחומים, אדם לפני שמגיע בפעם הראשונה בחייו למשטרה הוא יעשה הכל לא להגיע. אחרי שהוא פעם אחת כבר הגיע הוא כבר רגיל לבוא עם העורך דין שלו ועם הצד הזה והצד הזה אז זה יכול להיות שזה הופך לדבר פחות מרתיע. אבל הרתעה מבחינתנו זה כלפי החברה הישראלית כולה והגברת המודעות.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. הרי אנחנו יודעים שהחמרת הענישה כשלעצמה לא תהווה פתרון, זה כולם יודעים. רק לאחרונה היה דיון על החמרת הענישה גם במקרים של ירי באזורי מגורים, אגב, תופעת הירי ביישובים הערבים, והטענה המרכזית שלנו הייתה שזה היה פופוליסטי מדיי. כי כשאנחנו יודעים שמגישים כתבי אישום בשיעורים בודדים בלבד מתיקי החקירה אז בעצם החמרת הענישה לא תקדם אותנו בנושא. גם חבריי שדיברו וגם אני אנחנו מנסים להבין מה הן הבעיות שמובילות לכך שאחוז משמעותי, אחוז ניכר של התיקים הללו לא מתגבש לכדי כתב אישום במובן הזה שהוא לא מתוארך דיו.

ואני חושב שהמטרה שלנו היא לנסות לעזור. אני חושב שיש כמה חוליות כאן שעדיין צריך להבין. קודם כל מה קורה מבחינת האם ההערכה שלהם, כמה מסך כל התופעה הזו מתגבש לכדי תלונה רשמית במשטרה. זו כבר שאלה אחת, זו החוליה הראשונה. יכול להיות שהתופעה היא מאה אחוז, מה שמגיע למשטרה אולי רק 20% ממנה. זה שאלה יותר חברתית מאשר משפטית. השאלה השנייה – מתוך תיקי החקירה שנפתחים כמה מתגבש לכתבי אישום ומתוך כתבי האישום שמוגשים כמה מסתיימים בהרשעה.

בחוליות הללו אנחנו צריכים לראות איפה הבעיות. ולפי הבעיות הללו נצטרך לחשוב על פתרונות. אני חושב שאחת הדרכים שלנו ללוות את זה כגוף מבקר זה ללכת בכיוון ששי הצביע עליו. יכול להיות שצריך להמליץ על כך שבתום כל שנה יוגש דוח לוועדה על כל התלונות שהיו על אלימות בתוך המשפחה ומה עלה בגורלן. מה נסגר, מה התקדם לכתב אישום, מה היה עדיין בטוח ואז גם אפשר לשאול את השאלות הרלוונטיות ולהבין את הקשיים מדוע תיקים מסוימים לא התקדמו. אני חושב שזה ראוי שהוועדה לקידום מעמד האישה תעמוד על הפרטים הללו.

יש נושא נוסף בקיצור שלא ארחיב בו, כל הנושא הזה של מערך הסיוע החברתי. אני מרגיש, ואני מכיר גם אולי חלק מהמספרים כאן, יש בעיה קשה של ליווי של צוותי הרווחה. ויכול להיות שדווקא בתחום הזה של אלימות בתוך המשפחה צריך אפילו לתת מעמד יותר חזק לצוותי הרווחה גם בהליכים הפליליים. שזה לא רק ליווי חברתי אלא ליווי חברתי שיש לו גם משמעות משפטית.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שיכול להיות שלעדות של איש רווחה או אשת רווחה, לאיש המקצוע יהיה משקל בהליך הפלילי שהוא משקל עודף שלא כולם - - -

אבל אתה יודע חבר הכנסת יוסף ג'בארין שעכשיו יש לנו בעיה אחרת, שאנשי הרווחה כבר לא רוצים להיכנס לזה כי הם בעצמם לא מוגנים וביטחונם לא קיים.

בסדר, זאת בעיה אחרת שצריך לטפל בה - - -

להיפך, הם מנסים לצאת מזה.

לא, אבל מה שאני אומר שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כאן אקט אלים בתוך המשפחה שעדים לו רק שניים, הגבר והאישה, ויש קשיים בהוכחת הדבר, מה שמשפיע על הגשת כתבי אישום, יכול להיות שדווקא בתחום הזה, ואני אומר משהו כאן בתחום של המשפט והפלילי ומשקל הראיות, יכול להיות שצריך לשקול לתת מעמד מוגבר של אנשי המקצוע גם בהליך הפלילי ולא רק בהליך החברתי בבחירת המעמד שלהם בעדות ובבית המשפט כדי לנסות להתגבר יותר על הנושא הזה.

אוקיי.

השאלה אם נעשה איסוף ראיות אקטיבי מצד המשטרה - - -

זה נכון אבל השאלה גם כן במה שמעלה חבר הכנסת יוסף ג'בארין שאני יודעת שהיה על זה הרבה דיונים רעיוניים של האם נרצה באמת שהעובדים הסוציאליים יקבלו את הנפח הזה במקרים של נשים שהן בוגרות, שהן יכולות כן להיות אחראיות על המקרה הזה. מה עובד סוציאלי יכול לדעת שהאישה בעצמה לא יודעת. ואם הוא ילך עם ה- - - הבעיה היום היא- - -

- - - המשקל הראייתי.

משקל ראייתי, אני לא יודעת מה משקל ראייתי - - -

כל הראייה של העובד סוציאלית זה האישה אז מה הוא הוסיף - - -

זו שאלה לגורמי - - -

עובד סוציאלי לא נמצא, זה לא מקרה של קטין שהיא צריכה - - -

צריך להגיד שיש מקרים שעובדים סוציאלים כן מוסרים עדות. במקרים אמנם מאוד מאוד ספורים - - -

בסדר, מוסרים עדות זה משהו אחר.

וזה כן מהווה תוספת ראייתית במקרים שזה המקום הנכון לעשות את זה, בהנחה שהאפקט השיקומי כבר כמעט ולא קיים, לפי שיקולי דעת של הרווחה, אנחנו לא נכנסים להם לזה, אבל הם מוצאים לנכון למסור עדות וזה נכנס כראייה לתיק.

כן, אבל זה אומר שאם מגבירים את המערך הסוציאלי זה יכול להשליך לטובה גם על מערך הראיות. דווקא זה מחזק מה שאני אומר.

מר גיל רונן, יו"ר תנועת המשפחה.

תודה רבה. קודם כל באמת הנושא הזה הוא מאוד חשוב וכל הכבוד לוועדה שעוסקת בנושא הזה ואין ספק שצריך לפתור ככל שניתן את הבעיה של אלימות בין בני זוג. ואני מקבל את זה שנשים נפגעות יותר בצורה חמורה מאשר גברים במסגרת אלימות במשפחה. אבל אני חושב שנסחפתם כאן בכיוון של דמוניזציה של המין הגברי ואתם לא מודעים, לצערי, לסטטיסטיקות ולמחקרים מהצד השני של הדילמה הזאת, של הויכוח הזה. למשל, הגיעו לכאן מומחים ב-20 במרץ בשנה שעברה לכנסת ודיווחו שהמחקרים בשטח מראים שהסיכוי שאישה תרים יד על גבר, כולל תקיפות חמורות, כולל אפילו ניסיונות רצח במסגרת זוגיות הוא לא קטן מהסיכוי שגבר ירים יד על בת הזוג. אלה מחקרי שטח - - -

מה זה, זה בדיחה עכשיו?

אפשר לצחוק אבל את צוחקת פה על מחקרים שנעשו על מאות אלפי נבדקים.

אל תדאג, אני תיכף אענה לך. שמור על חופש הביטוי גם - - -

חופש הביטוי זה לא להפריע לאדם שמדבר.

זה המחקרים שהוא ממציא. כל שבועיים יש לו מחקר חדש.

דיי מירב, למה את מזלזלת בבנאדם.

בוודאי שאני אזלזל בו אחרי שהוא סילף חצי מהדברים שלי, ברור.

יש פה אלימות וסתימת פיות.

אני יכול לענות לחבר הכנסת - - -

כבוד יושבת הראש, יש כאן אלימות וסתימת פיות. יש פה חוסר כבוד - - -

זה אלימות? אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

אתה אורח, אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה אוקיי? אל תגיד לי. אני נתתי לו זכות דיבור ואני אתן לו להמשיך אבל אף אחד לא ילמד אותי איך לנהל את הישיבה.

בדיוק. ולחברי כנסת מותר לקרוא קריאות ביניים. תתמודד.

אבל כדאי גם לחברי כנסת לתת לבנאדם - - -

אני גם אקרא קריאות ביניים מתי שאני רוצה, שיתמודד, הוא ילד גדול.

אז גם אני גם אעיר ש - - - לתת לאדם להשלים את משפטו.

חבר הכנסת יהודה גליק אני מאוד שמחה ואחזיק את זה נגדך שאתה מנסה לתת לכולם להתבטא מתי שהם רוצים.

נכון. לפעמים קצת יותר - - -

בתשובה אם אפשר לחבר הכנסת שי – דיברו פה כמה מומחים באותו דיון אבל הדובר המרכזי היה פרופ' זאב וינשטוק מאוניברסיטת חיפה, הוא נחשב למומחה המוביל בארץ בתחום הזה, הוא אחד המומחים הבינלאומיים המובילים - - -

איזה תחום?

בתחום של אלימות במשפחה, אלימות בין בני זוג. והמחקרים שעליהם מדובר הם מחקרים שמקיפים עשרות אלפי נבדקים - - -

אוקיי, אבל בוא לענייננו. עכשיו לא נשנה את תפיסת העולם בנושא של אלימות בני זוג. אני מתמקדת היום בכתבי אישום, אני מתמקדת בענישה. בוא נתמקד בזה.

שלוש מילים לגבי עוד סטטיסטיקה אחת – יש מחלוקת מאוד קשה לגבי שיעור תלונות השווא, אין מה לעשות חייבים להעלות את זה. היה מחקר של פורום קהלת לפני שנתיים שקבע שמדובר, לא יודעים קודם כל מה השיעור, אבל זה לא 2% כמו שטענו במחנה של הפמיניזם הרדיקלי הרבה מאוד שנים - - -

מה קשור פמיניזם רדיקלי בכלל? זה נשים נפגעות אלימות!

יש מחקרים שאומרים 15%, יש מחקרים שמדברים על הרבה מאוד- - -

בוא נעבור לעניין של הענישה.

לכן, משקבענו את האפשרות הזאת לפחות, משהצגנו פה את המחלוקת הזו ומשקבענו את האפשרות הזאת לפחות שיש כאן סבירות לא קטנה בכלל לתלונות שווא ושיש גם אלימות מהצד של הנשים, זה לא הגון, זה לא ראוי שהכנסת תמשיך להפעיל לחץ מאוד מאוד כבד, לחץ פוליטי, על המשטרה - - -

איזה לחץ על המשטרה? יש פה נשים שנרצחות כל שבוע, מתי בדיוק אתה מאזן לי את זה עם גבר? מתי אישה רצחה גבר? איך אתה לא מתבייש בכלל להגיד דברים כאלה? יש פה כל שבוע רצח נשים. שבוע שעבר שתי אחיות ביפו - - -

גם אם את צועקת זה לא אומר שזה נכון.

זה כן נכון.

אל תפריע לי. שתי אחיות - - - אלה שנרצחו. מתי אישה רצחה גבר. זה פשוט מקומם ההשוואה הדמונית הזאת. בושה, תתבייש !

לא, עוד יגידו שאולי נשים כן רצחו גברים אבל אנחנו לא יודעים על זה. נחכה לעוד חוקר שיגלה לנו את זה.

כל שבוע נשים נרצחות פה, ערביות, יהודיות, בעיקר ערביות, כן, אבל גם יהודיות, גם אתיופיות. על מה? רק בגלל שהם אישה. לא, אתה טועה, וגם שבוע שעבר שהבאת את הסרבן העלוב הזה. אתה טועה ואתה חושב שאתה משווה אבל אין מדד להשוות. נשים נרצחות פה כל שבוע רק בגלל שהן נשים. רק בגלל זה. מה אתה עושה לי כאן השוואה. תתבייש. אני מתביישת כל כך הרבה זמן. זה מדהים אותי איך אתה בכלל עושה דבר כזה. אני פשוט כולי רותחת מהשטויות האלה - - -

אני יודעת - - -

אני מתה, על מה רצחו את שתי האחיות האלה, על מה, אם לא בגלל שהן נשים.

אני שואלת את השאלה הזו, בשבוע שעבר התקיים דיון, 13 נשים מתחילת השנה נרצחו עד היום הזה - - -

שמה, נרצחו על ידי בני זוג?

אל תשאל אותי. 13 נשים נרצחו בהיותן נשים. וזהו.

אפשר לדבר ברוגע בבקשה?

לא, אי אפשר, אתה עושה דמוניזציה לנשים.

אני מבקשת. אני הבנתי את מה שרצית לבטא, אתה אומר, חלק מהתלונות האלה זה נשים גם עלולות לפגוע, חלק זה תלונות שווא אז נספר את זה ל-13 הנשים שנרצחו שהתלונות הקודמות - - -

לא, אבל אם זרקתם סתם מספרים לאוויר שכוללים נשים שנרצחו על ידי נשים - - -

אני מדברת עכשיו - - -

יש - - -

תפסיקו שניכם. ובעיקר אתה אדוני, אתה אורח ולא מותר לך להתפרץ בצורה כזו. הפסקנו את זכות הדיבור והתחלתי לסכם את מה שהוא אמר - - -

אולי את צועקת עליו כי - - -

חבר הכנסת גליק - - - אתה יודע מה - - -

לא כי הוא אומר שנשים נרצחות על ידי נשים, הנה אתה שומע - - -

הוא השמיע את דעתו, לאט לאט הוא חצה את הגבול - - -

- - - אז אני אתן לך דוגמה של גבר רצח גבר - - - מה אתה מבלבל - - - אתה יודע מה זה - - -

- - -

אתה מפסיק לדבר ברגע הזה.

למה?

כי אני אומרת.

אבל את נכנסת למלחמה - - -

- - -

כי אני אומרת לך שאתה מפסיק לדבר - - -

אבל אני כגבר אני גם אזרח - - -

תוציאו אותו מהדיון בבקשה.

עשית את שלך.

אתם עשיתם פה דמוניזציה - - -

- - - נשים רוצחות נשים - - -

- - - לא משנה את העובדות.

איזה עובדות? תגיד לי, אתה שומע מה הוא אומר?

חבר הכנסת גליק - - -

גם אם תסתמו את הפה לאנשים זה לא יסתום את הפה לעובדות.

גם לגברים יש זכויות. אתם לא יכולים להתעלם מ-3 מיליון בני אדם.

אתה יכול לצאת?

עשית את הפרובוקציה, מספיק, הבנו אותך.

- - - לקחת את הדברים שלי?

כן, הבנו אותך.

זהו? קיבלת את השידור החי שלך, תצא מהאולם בבקשה.

קיבלתם אתם את ההתפרצות על בנאדם זה הכל.

אתם הכרזתם מלחמה על המין הגברי.

איזה מלחמה, איזה שטויות אתה מדבר, אף אחד לא הכריז מלחמה- - -

מי העלה את ההצעות האלה בכלל לסדר? מאיפה ההצעות האלה באו? מה זה הקשקוש הזה על המין הגברי. סתם פרובוקציה.

אלה הסטטיסטיקות, חבר'ה.

אני ניסיתי מתחילת הישיבה לנהל אותה בשקט כדי באמת ללמוד - - -

מי שהתפרץ זו הייתה חברת הכנסת מירב - - -

עכשיו אתה מתפרץ.

אתה בכלל לא שמעת חצי מהדברים שהוא אמר פה - - -

מירב. אני עכשיו מודיעה לשני חברי הכנסת שאם תמשיכו להתפרץ אני אקרא אתכם לסדר לפי התקנות ואחר כך תצאו עם כל הכאב שאני יודעת, חברת הכנסת מירב, שאת מדברת מתוך אותו כאב שמניע אותי אבל אני רוצה לקיים דיון שבסופו של דבר נשיג מסקנות איך אפשר לשפר את האכיפה. ואני יודעת את הכאב שאת מדברת אותו - - -

אני יכולה להגיד משהו? משהו אחד, בלי להתפרץ.

זו זכות הדיבור שלך, תנצלי אותה וזהו.

תודה. כי אני יושבת ליד הבנאדם הזה ועם כל הכבוד לך, חבר הכנסת גליק, הוא יושב כאן ואומר כאן אמרות פשוט שפלות - - -

כי את לא - - -

אתה תקשיב לי רגע. אני שלוש שנים פלוס חברה בוועדה הזאת, חברה נאמנה, הולכת איתה למקלטים, לכל כך הרבה מקומות, איך אתה בכלל משווה. תגיד לי יש נשים שפוגעות בגברים, זה טענה שאתה יודע, אפשר להישמע. אבל זה לא שווה. לא משנה כמה תעשה "פליקלקים" באוויר. אף גבר לא נמצא במקלט שלוקחים אותו מהבית עם הילדים שלו. כשאתה פוגש ילדה שאומרת שהיא הייתה עם אמא שלה במקלט, היא דור שני לאלימות. יושבות כאן נשים שכל יום, כל יום נאלצות להתמודד עם הטרור הגברי הזה.

ואין לנו מלחמה עם גברים, בחיים לא הייתה לי מלחמה עם גברים. אבל תפסיק להשוות, יש כאן מגזר שבאופן קבוע מנותק מהילדים, מנותק מההורים שלו, נמצא במקלטים, נמצא סגור. הסתכלנו לנשים האלה בעיניים. מה אתה חושב? שהיא בחרה את האלימות הזאת? מה אתה חושב שהיא רצתה לגור שם? שזה מה שהיא בחרה להתחתן? ראיתי את המסורבת גט הזאת במוצאי שבת, לא יודעת אם ראית, מה היא רוצה האישה הזאת? לעזוב, פשוט ללכת לפתוח בחיים החדשים, להשתחרר. תעשה לי טובה, אל תתן לי טיפים בעניין הזה ואל תגיד לי שיש שוויון. כי אין שיווין, הוא לא קיים.

תודה רבה חברת הכנסת מירב בן ארי. אני יודעת שאת מדברת מאותו כאב שכולנו מרגישות ואת אמרת את הדברים שאם לא הייתי גם כן יושבת ראש וצריכה לנהל ישיבה גם הייתי - - -

אנחנו, חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, רוצים רק להבהיר שעם כל מה שייאמר כאן אנחנו מזדהים במאה אחוז גם כגברים עם הזעקה שנשמעת כאן. חד משמעית.

ברור. זה מה שאני אומרת כל הזמן, נושא האלימות נגד נשים הוא לא נושא של הנשים, הוא נושא של כל אדם, כל אישה, שרוצים חברה מתוקנת, שרוצים חברה שאפשר לחיות בה בכבוד ושוויונית. ואי אפשר לעוות את המציאות שלצערנו מעוותת מספיק. אי אפשר לייפייף את המציאות גם כן, שכולנו יודעים כמה היא כואבת. ולבוא ולטעון שנשים רוצחות נשים ונשים רוצחות - - - כן, יש אולי מקרים של אישה או שתיים או שלוש שיושבות בבית סוהר כי רצחו אבל גברים לא נרצחים בהיותם גברים, נשים נרצחות בהיותן נשים, נשים נרצחות בגלל שנולדו לתוך המין הזה והן מקבלות אלימות בגלל זה.

אין בכלל מחלוקת על היחס, הדיון התחיל ממקום אחר, עאידה, אנחנו - - -

אני יודעת, אני רוצה לחזור - - -

פתיחת תיקים בצד אחד וירידה בכתבי האישום מצד אחר. בוא נבין את הנושא הזה.

אני רוצה לחזור לדיון שהתקיים מקודם והדיון בעיקרו עוסק באחוז הגשת כתבי אישום בתלונות ובתיקים שנפתחים בנושא אלימות. ועצם העובדה שהרבה מהתיקים האלה הם לא על תלונה ראשונה או שנייה או שלישית על אותו בנאדם. חבר הכנסת יהודה גליק, ובוא באמת נתמקד בנושא הדיון.

אני מקווה שנתמקד בנושא הדיון רק שאני מקווה שגם יהיה מותר להגיד דברים. אם יש משהו שלא מוצא חן בעיניי מישהו מותר גם להגיד אותו וגם מותר לא להסכים. אז ראשית, א' הדיון מאוד מאוד חשוב, באמת ישר כוח גם למציעים, גם ליושבת ראש. בהחלט, אני מסכים עם כל מילה שאמרתם. נשים מוכות בגלל שהן נשים, החברה שלנו צריכה לנקות את הנושא הזה מהשולחן לחלוטין.

אני רוצה לומר שהפתרון הנכון, כפי שהוא בדרך כלל, לכל התופעות הוא הפתרון שאני מנסה לקדם אותו כבר הרבה, הוא הפתרון כמו בכל דבר, רפואה מניעתית. אני מנסה, לצערי השר שלך לא מוכן לסייע, בארצות הברית הוכח, כל זוג שעבר הכנה לנישואין באמצעות חינוך זוגי, חינוך משפחתי, אחוז האלימות במשפחה יורד פלאים. ולכן חבל שמה שטוב באמריקה לא טוב במדינת ישראל.

אני שמח שהשרה גילה גמליאל קצת מנסה לקדם את זה. אבל שר האוצר מסרב לתת שום עידוד ושום עזרה לקדם ולסבסד ולעזור לזוגות לפני שמתחתנים. עושים קורס הכנה ללידה, מזמינים קייטרינג לחתונה, מזמינים צלם, מזמינים תזמורת, אבל הכנה מה זה זוגיות, איך מנהלים משק בית, איך מנהלים תקשורת בין זוגית, זה דברים שהיום קיימים בעולם, בישראל אנחנו בפיגור גדול בתחום הזה. והרפואה המונעת היא הרפואה המשמעותית ביותר והיעילה ביותר - - -

אתה יודע שרוב הזוגות מנהלים משק בית חוץ מהדתיים.

מירב, אני - - -

מזה נובעת התופעה יהודה?

אני אמרתי משהו מאוד ברור. אמרתי שבארצות הברית הוכח שזוגות שעברו סדנת הכנה לזוגיות הפכו את האלימות במשפחה - - -

רוב הזוגות כבר חיים - - -

בואו קצת נתמקד באלה שלא עברו בינתיים את ההכשרה הזו וניגשים למשטרה ומגישות תלונות.

בסדר, מאה אחוז, אבל אני רק אומר שאם רוצים להתמודד עם תופעה הרפואה המונעת היא תמיד הרפואה הטובה ביותר. זה הכל.

זה תמיד טוב להגיד.

אני פועל. אני הגשתי הצעת חוק, טוב להגיד, הגשתי הצעת חוק, אני נלחם נגד שר האוצר. תמיד טוב להגיד, המשפט הזה נחמן הוא משפט מכוער, כמעט כמו - - - תגיד שאני גם - - -

אבל זה לא עוזר לנו להתמודד עם התופעה הזו.

בסדר, מאה אחוז, אבל אני כן אומר - - - צריך לטפל במשהו בטווח ארוך - - -

המאבק שלך בעישון, שהוא סוג של רפואה מונעת הוא אצילי, אני מכבד אותו, הוא נכון, לא פוסל, אבל זה לא - - -

מה הבעיה לעודד חינוך לזוגיות וחינוך לתקשורת - - -

אבל רוב הזוגות כבר חיים ביחד לפני.

זה לא קשור. אני אומר גם בתוך בתי הספר, במשרד החינוך, גם בכיתה י"א-י"ב בחינוך לזוגיות יש זוגיות גם בבתי ספר.

הנקודה השנייה שכן צריך לומר אותה, ואני מצטער אני יודע שזה ירגיז, אבל צריך לומר אותה, היא עובדה. היום אישה שמתלוננת על אלימות במשפחה יש סמכות בידי השוטר להרחיק את הבנאדם מהבית ל-14 יום. כלומר, ואמרו לי את זה לא אנשים, עורכי דין, אישה שנמצאת בתהליך גירושין שיש בו סכסוך אם היא לא מגישה תלונה על אלימות היא פראיירית. כי גם זה יעזור לה בהמשך. זה לא כל הזמן קורה, זה לא קיים תמיד, חס ושלום, ואני לא חושב, אין רציחות כמעט של גברים על ידי נשים, אין מה להשוות. אבל א' יש אלימות ו-ב' יש תלונות שווא. ועורכי הדין מעודדים את תלונות השווא האלה בתהליכי גירושין. ואת התופעה הזאת כן צריך לעצור. ולכן חלק גדול מהמקרים - - - באופן כללי, אדם אלים הוא אלים הוא אלים, אין כמעט כמעט כמעט שלחלוטין אין שום סימנים של אלימות בחוץ ורק בבית הוא נהייה אלים. ולכן, כן, לדוגמה שאמר פה ד"ר ג'בארין - - -

זה ממש לא נכון.

ממש לא.

איך אתה אומר דבר כזה.

זה לא קשור למחקרים.

גם אני ביקרתי במעונות לנשים מוכות- - -

לא מדובר על מעונות.

יש דברים שאסור להגיד פה, הבנתי, תודה רבה, אז אני לא אגיד. תגידו לי שיש דברים שאסור להגיד אז אני לא אגיד.

לא, יש דברים שטעות להגיד.

אף אחד לא אמר שאסור.

יש דברים שאסור להגיד- - -

נכון, כאשר הם לא מקושרים לשום מציאות למענך לא כדאי להגיד אותם. תודה רבה. זה לא הדבר הראשון שהוא לא קשור למציאות.

תאמיני לי - - - היה עושה - - - מה שאתם עשיתם לי שבוע שעבר - - -

מה עשינו שבוע שעבר?

מירב, תעשי לי טובה.

- - - מה אמרתי רק עכשיו עניתי לו.

נו, הוא בא לחסל חשבונות עכשיו על מה שנעשה בשבוע שעבר? מה זה צריך להיות?

אני מאוד מבקשת, אני רוצה לסיים את הדיון הזה בצורה מסודרת.

גברת רחל ברוש, בבקשה גברתי.

בוקר טוב. 19 שנה היום בדיוק זה יום שאני צריכה להודות. זה היום שבו הפריד בין זה שאני פה לבין זה שהייתי מרוחה על דף בעיתון. העזתי לצרוח ושכנה שמעה את זה. 19 שנה שאני בעצם צריכה להודות על זה ואני אומרת שוב, יום יום במשך 12 שנה סבלתי אלימות. כאישה חרדית אני לא ידעתי למי לפנות, איך לפנות, מה לעשות. כשאני מגיעה למשטרה שולחים אותי למקלט עם שני ילדים קטנים שבעצם לא מתאים לי כאישה חרדית. הייתה להם כוונה טובה אבל נאלצתי לברוח משם כי זה לא התאים לא למשפחה, לא לי, לא המקום ולא האוכלוסייה שם.
הארכתי את זה אבל הוא ברח. ואז עוצרים אותו שוב ומשחררים אותו, בלי כתב אישום, בלי כלום. אני יושבת פה כאישה ואני כועסת, אין פה אף נציג חרדי, אף נציגה חרדית. אני שנים מחפשת, חיפשתי אוזן קשבת למי לפנות, מישהו שיגיד לי שיש רווחה, יש משטרה, יש אנשים, יש חברי כנסת. לא לפנות לרבנים שאומרים לי תסגרו את זה בתוך המשפחה. לפנות לאנשי מקצוע, אנשים שמבינים.

אני מזדהה איתך חברת הכנסת, שצעקת את הצעקה שלנו. יש לי עוד המון חברות שנמצאות במצב שלי. אני ניצלתי, ניצלתי בזכות צעקות, בזכות צרחות שהעזתי, ש-12 שנה קודם לא העזתי אבל אמרתי, זהו, זה או אני או שהוא גומר אותי. אני חושבת שהגיע הזמן שתהיה לנו נציגה ונציגה חזקה. וזה לא משנה אם תהיה חרדית, שתהיה אישה. כי אני כאישה לא יכולה לפנות לגבר ולהגיד לו את כל הפשעים שיש לי ואת כל האלימות האינטימית, הדתית, הפיזית, כל סוג אלימות, אני לא יכולה לפנות, בטח שאני לא מכירה אותו. כאישה לאישה יהיה לי יותר קל.

ואני פה כי אני רוצה לצעוק את הצעקה של הרבה חברות אחרות, אני רוצה לדעת מה עוד צריך לקרות, מה עוד יכול לקרות ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שנהיה מיוצגות כאן, למי לפנות ומה לעשות. אני שנים מנסה לפנות בדרך הזאת ואין לי אל מי. תודה על הבמה שנתתם לי. אני מקווה שאני אהיה פה לאוזן קשבת ולהרבה חברות שמתמודדות, ודווקא מהחוג החרדי שלצערי אין לנו כרגע שום נציגות כאן במקום הזה. תודה רבה לכם.

תודה לך, תודה שאת שיתפת.

יש לך נציגות, את לא צריכה לדאוג. כל החברים - - -

אני רק רוצה להגיד שאחד הדברים שאמרתי בתחילת דרכי בוועדה, ותיקנו אותי, שאני יודעת שבמקרי הרצח, לצערי בשנתיים האחרונות, היו מקרי רצח של נשים חרדיות. בעבר לא היו מקרי רצח של נשים חרדיות ואז מישהי שמכירה סיפרה לי שיש הרבה מקרים שבהם, וזה הזכיר לי שנים קדמו באוכלוסייה שלי, שאישה כאילו נפלה מהמרפסת של הבית והבנתי אחר כך שזה בעיקר או נשים שמבינות שהדרך שלהן סגורה, גמורה ואז הן מתאבדות וזה לא יוצא כמתאבדות או שבעצם מטייחים את המקרים האלה. וזה היה לי מאוד מצער כי זה לא מאפשר לנו. ואת יכולה לראות בכל חברת כנסת שמרימה את זעקתך. חברת הכנסת מרב כי אחר כך אני אצטרך לנעול את הישיבה, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני רוצה להגיד לך גברתי שאני מחזקת את ידייך באופן כללי, זה שהצלחת להוציא את עצמך מהמקום הזה, כל הכבוד על זה - - -

שילמתי מחירים מאוד יקרים.

זה נכון, אבל הרווח בצד השני גדול יותר. אני רוצה להגיד שהמאבק של נשים חרדיות היום לייצוג הוא חלק מהמאבק על הזכות שלכן על הגוף שלכן, על החופש שלכן, על האוטונומיה שלכן. והעובדה שהחוק בישראל מאפשר להדיר אתכן ולסתום לכן את הפה היא מטורפת ושערורייתית. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ואני הקמנו את שדולת הנשים החרדיות בכנסת לא משום שכל שאר חברות הכנסת לא מייצגות אתכן, להיפך, אלא משום שאנחנו רוצות שיהיה מקום אחד שיגיד בצורה מפורשת את הדבר הזה שמגיע לכן ייצוג בתוך המפלגות החרדיות שלא יכול להיות שימשיכו להחזיק תקנונים שאומרים אין כניסה לנשים. שזאת כשלעצמה סוג של אלימות.

ספציפית גברתי לעניין הטיפול באלימות – דברים שהחוק כבר אומר. החוק כבר אוסר, ברוך השם, מכיר כבר בזה שאלימות כלפי נשים וילדות וילדים אסורה, לא רלוונטי. אבל המערכות עדיין לא בנויות בשביל לטפל בזה כמו שצריך, לא רק מבחינת האכיפה אלא, וזה מה שאני רוצה לשים עליו את הדגש, ואני בטוחה שדיברתם על זה כאן, הטיפול. אנחנו חייבות וחייבים לעבור לדבר על הגברים הפוגעים ולעשות שיקום שלהם. משום שגם אם נוציא גבר מכה אחד, גבר אלים אחד ממשפחה לא פתרנו את הבעיה. השארנו גבר עם פוטנציאל פגיעה בעולם וגם הוא מאוד מאוד זקוק לטיפול. אין שאלה. אי אפשר להתעלם גם מהאלמנט הקורבני של הגברים האלה.

ולכן, גברתי, באמת את משקיעה בזה, אי אפשר להפריז בחשיבות העבודה שאת עושה במעקב ובטיפול בסוגיה הזאת וכמובן תקצר היריעה ככה בכמה דקות וגם בישיבות שאנחנו עושות. אבל בואי נקווה שהעבודה הבלתי נלאית שלנו והכוח הבלתי יאומן שאתן מביאות לכאן מכל הצדדים והכיוונים, גם באופן פרטי וגם הארגונים יעזור לנו באמת להפוך את הקערה על פיה ולהביא באמת לחברה שאלימות כלפי נשים בה היא עניין נדיר ולא כל כך רווח.

תודה רבה. אני מסכימה לכל הדברים שאמרת בעניין הייצוג.

לילך וגנר, משרד המשפטים. אני מעדיפה שתתייחסי לעניין הנתונים על קטינים בקצרה בנושא של אמנת איסטנבול אני אקבל עדכון אחר כך כי פשוט צריך לסגור.

לגבי קטינים הנתונים הצביעו על 30% של סגירה מחוסר עניין לציבור. הנתונים האלה יכולים להישמע מזעזעים ורציתי לנסות להסביר מנקודת המבט שלנו את הנתון הזה. לגבי קטינים יש חובת דיווח, הם בדרך כלל לא מתלוננים, מדובר בתיקים שמגיעים כתוצאה מחובת הדיווח. הסגירות מחוסר עניין לציבור עיקרן, לפי מיטב ידיעתי וניסיוני גם, התיקים בהם האפיק הטיפולי נבחר על פני האפיק הפלילי בהקשרים שיש ראיות בתיק למשל שהורה, אב או אם, הכה את ילדיו באופן חד פעמי ולא מתמשך והמשפחה מתאימה לטיפול.

ותיקים כאלה, יחד עם הרווחה, לאחר שמוגש תזכיר והמשפחה מטופלת, לעתים אני בעצמי אפילו סגרתי תיקים כאלה בעילה שהיום כבר לא קיימה שאז קראו לה חוסר עניין לציבור. זה אומר שיש ראיות בתיק אבל האפיק הטיפולי בהקשר הזה הוא האפיק העדיף. ולכן הנתון יכול להראות מזעזע, כאילו, מה, אין עניין לציבור בכך שקטינים נפגעים. זו לא המשמעות של הנתון. אז זה מה שרציתי רק להסב את תשומת הלב.

מה השאלה, אבל שאלה, לא הצעה, שאלה.

היה לפי דעתי ראוי שכשמתקיים דיון כזה על אלימות לבקש מהמשטרה נתונים כמה נשים נרצחות בשנה, כמה גברים, הפילוח שלה, מגדרי, כדי שלא ייצא, חלילה, שהדיון מתקיים בעד מגדר מסוים - - -

איפה השאלה?

איפה הנתונים האלה? כמה נשים או כמה גברים נרצחו.

תודה. אז קודם כל, כנראה אדוני לא הקשיב טוב לכל הדיון שהתמקד גם בנושא הזה והגברים נרצחים מכל מיני סיבות ועל ידי גברים. אז בוא לא נערבב- - -

נשים לא רוצחות?

לא רוצה להגיד שמחה בשמחה וזהו. אתה שאלת. תגיד, אתה רוצה עוד פרובוקציה, מה זה צריך להיות? שאלת, נתתי לך לשאול. זהו, סיימת.

הדיון התקיים מנתונים של עיתון.

באמת?

כן.

- - - נתונים, יש פה ממ"מ, מה זה.

אני מציעה לא להתייחס כי אני רוצה לסכם.

כי אני גבר.

מה זה קשור? תצא מזה, אין לנו שום דבר נגד גברים. תשתחרר כבר.

תשמע, אם היותך גבר נותן לך רגשי נחיתות זאת בעיה שלך. תעזוב אותי מזה.

לא רגשי נחיתות, אטימות חברתית.

נו, ניסיתי להיות כמה שאפשר ממלכתית, אל תעצבן אותי יותר. נתתי לך זכות דיבור, שאלת את השאלה, הסתיים. אין לך עוד זכות דיבור.

מעניין שרק גברים מפה הוצאו בכוח ונשים לא.

אין לך זכות דיבור כי אתה יודע מה, אתה בדיוק מתנהג באותה אלימות שאנחנו מדברים עליה עכשיו. ואני לא ארשה לך. זה ההבדל. שאני במקום שאני יושבת בו יש לי את האפשרות ויש לי את המעמד ויש לי את הכוח לא לאפשר הצגה כזו.

תשמעו, אני רוצה להגיד דבר אחד, המחזה הזה שחוזר על עצמו כל פעם שיש דיון בנושא של אלימות הוא רק מבזה את אלה שמגיעים ורוצים לעשות פרובוקציות כאשר יש נשים שסובלות יום יום. זה לא אומר שאנחנו אומרים שאין גברים שסובלים, לא. אבל יש תופעה חברתית, יש בעיה חברתית שאנחנו אמורות לדבר עליה. זה מבזה את הבנאדם שיושב ומקשיב ויודע ש-13 נשים נרצחו במדינת ישראל וכל מה שיש לו להגיד על זה "נו, נשים לא רוצחות". זה מביש, זה מבזה, אם הייתי גבר הייתי מתנערת מקבוצות כאלה שמתיימרות לייצג אותי כגבר. וחבל. אני יודעת שיש גברים ששותפים לנו לעשייה, שיש גברים שאכפת להם באיזה חברה הם חיים וחבל, חבל, חבל, שהם לא צעקנים בצורה כזאת.

אני אגיד לך משהו, הלא חברי ואני יזמנו את הדיון הזה ואנחנו מבקשים לראות דיון ענייני שעוסק בדברים האלה וכל פעם זה מתפתח לאיזה עימות בין מגדרי בארגון גברים - - - מה הסיפור, אנחנו עכשיו בודקים את הקרימינליות של גברים מול נשים, לא זה העניין. העניין הוא להחמיר את האכיפה ואת הצעדים שניתנים בידינו, וזה מה - - - מהדיון - - - אני לא הבנתי אם זה יקרה או לא יקרה.

מצדי, כשאנחנו מדברים על החמרת ענישה אנחנו מדברים על החמרת ענישה נגד כל תוקף, נגד כל אלים, בהיותו גבר, בהיותו אישה. וזאת לא הבעיה שלי שברוב מוחץ של המקרים זה גבר. זה תוצר של מבנה חברתי מסוים. זה לא בגלל שהגברים הם זן רקוב או לא בסדר. ואני חושבת, אמרתי את זה, יש לנו שותפים נהדרים, מי שיזם את הדיון הזה אלה שני חברי כנסת מכובדים שאכפת להם מהחברה.

במקרה גברים גם.

במקרה גברים כן - - -

היו מקרים שהיו כאן חמשה גברים והיינו רק שתינו.

נכון. אני חייבת להגיש שבשבוע שעבר כאשר ניהלתי את דיון החירום על רצח נשים כל הנוכחים היו גברים. חברי כנסת גברים, מי שהגיעו לדיון הזה. ובמקרה גם היו חברי הכנסת הערבים. מה זה אומר? אני לא עושה ניתוחים כאלה. אני מה שאכפת לי, להגיד לכם את האמת, ניסיתי להוביל את הדיון הזה כדי לקבל תשובות ענייניות ולשים את היד איפה הבעייתיות. לא הצלחנו כל כך כי, להגיד את האמת גם כן, התשובות לא היו מספקות עד הסוף.

אני ארצה לקבל לידיים שלי את המידע, לא רק שקיבל חבר הכנסת איציק שמולי, אבל אני רוצה לקבל דיווח מתחילת שנה שעברה עד סוף חודש אפריל, מספר התלונות שהוגשו או התיקים שנפתחו. כמה מהם הם על סמך תלונות של נשים, כמה מהם נפתחו תיקים בגלל מידע כזה או אחר, אני רוצה להבין את הסוגיה הזו. אני רוצה גם לדעת מה קורה עם התיקים האלה, כמה מהם נסגרו, מה עילת הסגירה, איפה עומדים, האם עדיין נמצאים בחקירה וכמה הוגשו בהם כתבי אישום. אותו דבר בעניין הקטינים כי זה בא תוך כדי הדיון.

אני מבקשת גם לדעת את הפילוח לפי עבירות חמורות ועבירות יותר קלות. כלומר לעשות את הפילוח הזה, אני רוצה לדעת גם מה האחוז ואם מה שהבנתי מהתמונה הכללית שהייתה והצגתי אותו היה טוב.

לצערי הרב, אני חושבת שמאוד, אנחנו כולנו יודעים שענישה חמורה היא אף פעם לבד לא מרתיעה ונכון צריך חינוך וצריך העלאת מודעות וצריך כל מיני כלים. אבל מי שכבר מגיע לוועדה הזו יודע שאנחנו כל פעם מתמקדות בסוגיה אחת. וזה שהתמקדנו בסוגיה של הענישה זה לא אומר שאנחנו לא מאמינות שענישה לבד והחמרה בענישה לבד תביא את התוצאה ואת השינוי החברתי. אבל היא עוד כלי שמתווסף לארגז הכלים שפותחו לאורך הזמן בעניין טיפול באלימות נגד נשים.


אני מודה לחברי הכנסת היוזמים גנאים ונחמן שי ואני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.