פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



79
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 770
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 9:15

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז–2017.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
מירב בן ארי
אילן גילאון
דן סידה
איציק שמולי

יעל גרמן
יצחק הרצוג
יעל כהן-פארן
איילת נחמיאס ורבין
רויטל סויד
דן סידה
נחמן שי

אתי דקל - אחראית ארצית חוק נשיאת עוברים, משרד הבריאות

טליה אגמון - יועמ"ש, משרד הבריאות

מירב אלחדד - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שמרית כהן לשם - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מצדה מצלאוי - עוזרת ראשית מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טלי שטיין - משרד המשפטים

שיר מזרחי - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רינה נשר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ד"ר טלי בורלא - עו"ס, מפקחת ארצית, משפחות חדשות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הרב רפאל פרנק - הרבנות הראשית לישראל

חדוה אייל - מנהלת פרויקט, ארגוני נשים

מאירה בסוק - יועמ"ש, נעמ"ת

תמר רובינשטיין - מנהלת, עמותת חיים חדשים

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי מימשל, ויצ"ו ישראל

הילה מירון - פונדקאית, עמותת חיים חדשים

שירי אור חכמון - פונדקאית בדימוס, מלווה נשים פונדקאיות, עמותת אישה לאישה

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית למען הלהט"ב

יקי הרץ - מתנדב באגודה, האגודה למען הלהט"ב

גלעד שמיר - מתנדב באגודה, האגודה למען הלהט"ב

אודי לדרגור - יו"ר, עמותת אבות גאים

אנה וייס - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

ענת מימון
טל גוטשטיין (מתמחה)

ענת כהן-שמואל

רונית יצחק


הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז–2017

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור, היה דיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון על נושא השבויים בעזה. היום 29 במאי 2018, ט"ו בסיון התשע"ח, והשעה 09:18. הנושא: הצעת חוק הסכמים של נשיאת עוברים. זה הדיון השלישי, הרביעי?

הרביעי.

בנושא הרגיש הזה. ביקשנו הרבה בירורים ממשרד המשפטים. עמדתו של משרד המשפטים היא חד-משמעית לא לקבל, הוא לא הציע לנו שינויים לעומת ההצעה המקורית, ולכן האחריות חוזרת לחברי הכנסת. אני שמח שנמצאים פה חברי כנסת רבים. זה אומר שנצטרך לקחת את האחריות שלנו ולשים אותה על השולחן. בבקשה, את רוצה להתחיל? lady first.

אשמח מאוד, למרות שנמצא פה יושב-ראש האופוזיציה.

האמת שציינתי את זה בצורה הכי ספונטנית כחבר לחבר, אבל אני מוכן לציין את זה בצורה פורמלית ולא פחות חמה, יושב-ראש האופוזיציה.

בבקשה, ליעל. יש לי גם תרומה עניינית לנושא, אני אסביר אותה אחר כך.

יעל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לספר לכולם על שני ספרים, אחד בוודאי כולם קראו, אחד אולי לא. על "1984" של ג'ורג' אורוול, ועל "2084" של בואלם סנסל, אולי לא שמעתם, אבל ממליצה לקרוא, קצת קשה. מדברים על כך שמדינה טוטליטרית, כמובן בשני המקרים, פשוט מסלפת עובדות, כותבת עובדות לא נכונות. היא מדברת על כך שהאויבים, אם הם רוצים שלום הם רוצים מלחמה; היא מוחקת את המלחמות; היא מייפה את ההיסטוריה. אז בוודאי שאני לא אומרת שאנחנו כאלה, רחוק מאוד מ-, אבל זה מאוד הזכיר לי את זה כאשר קראתי את ההסבר לדברי החוק.

אני רוצה לקרוא לך. כתוב ככה: מסופר כמובן על ההיסטוריה, על כך שהוקמה ועדה, ועדת מור יוסף, ושבמשרד הבריאות בחנו את הוועדה, הכול נכון. ואז כתוב דבר כזה: "לאחר בחינת המלצות ועדת מור יוסף הוחלט כי יש להרחיב את מעגל הנשים הזכאיות לבצע פונדקאות בישראל גם לנשים בלא בן זוג".

אז, חבר הכנסת אלי אלאלוף היקר - - -

זה יפה, לא?

זה יפה, רק זה פשוט חוטא למציאות.

זה הישג חלקי. שיהיה ברור, החברה לא תתפתח במהירות שאתם רוצים, אבל זה הישג בלתי רגיל.

אני מדברת על משהו אחר, אני מדברת על עובדות. אני מדברת על כך שאי-אפשר לשנות עובדות. לאחר שמור יוסף הגיש את המלצותיו הייתה ועדת יישום במשרד הבריאות שהגישה את מסקנותיה, מה אפשר לעשות, לשרת הבריאות אז. ושרת הבריאות אז יחד עם הוועדה קיבלה החלטות. אז אי-אפשר לסלף ולומר ש"לאחר בחינת המלצות ועדת מור יוסף הוחלט כי יש להרחיב את מעגל הנשים". לאחר בחינת המלצות ועדת מור יוסף הוחלט במשרד הבריאות. זאת הייתה החלטה שבאה לידי ביטוי בחוק, וההחלטה הייתה שיש להרחיב את הזכאות גם לבני זוג מאותו מין. למעשה, דיברנו על כך ששני בני אדם זכאים לבצע פונדקאות. זאת הייתה המסקנה במשרד הבריאות.

אנחנו לא ב-1984 ולא ב-2084, אנחנו לא יכולים למחוק עובדות; אנחנו לא יכולים למחוק חלקים מההיסטוריה שלא נוחים לנו; אי-אפשר למחוק את ההחלטה הזאת במשרד הבריאות; אי-אפשר למחוק את ההמלצות שהיו אז במשרד המשפטים ובמשרד הבריאות. ההמלצות שהובאו לידי ועדת השרים, המלצות שתמכו בחוק הפונדקאות שמדבר על שני בני אדם, אי-אפשר למחוק את ההיסטוריה שעל-פיה הכנסת – יותר מזה, הממשלה, כמו שסיפרתי בפעם הקודמת, ראש הממשלה הצביע בעד חוק הפונדקאות שמדבר על כך שתהיה פונדקאות לשני בני אדם, לא משנה אם זה גבר וגבר, אישה ואישה או אישה וגבר – אי-אפשר למחוק את זה.

החוק הזה מוחק את ההיסטוריה; החוק הזה מתכחש לעובדות; החוק הזה מוחק את העובדה שהכנסת הצביעה בקריאה ראשונה עבור חוק שבא לעשות צדק וצדק אמיתי. ולכן, החוק הזה כפי שהוא אינו ראוי. יש לי כמובן הסתייגויות. האם אני צריכה להגיש עכשיו את ההסתייגויות?

אני רק מזכיר שאתם יכולים לדבר, אבל הייתי רוצה להגיע כמה שיותר מהר לקריאת החוק כדי לאפשר לפחות לחלק מהציבור ליהנות מהחוק הזה.

אז הגשתי את ההסתייגויות.

במה הוא נהנה מהחוק הזה? ממה הוא באמת ייהנה?

בזה שאישה לבד יכולה להגיע לפונדקאות.

נכון, אז למה צריך את התיקון על גבר ואישה? שים אדם יחידני, זאת הייתה ההמלצה כשאני הייתי שר הרווחה, המלצה שלי לוועדת מור יוסף. עמדת המשרד הייתה שהמטען הגנטי של אדם אחד יכול להביא לפונדקאות.

אני מלווה את חוק הפונדקאות, אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, מתחילתו. אני חושב שאני בן היחידים שזוכר את החוק הזה מתחילתו, זה היה בתקופת ממשלת רבין, שר הבריאות היה הד"ר אפרים סנה, זה נעשה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, ואפילו מבחינה הלכתית, לצורך העניין. אם למישהו יש שאלות בעניין הזה, ההמלצה של משרד הרווחה בתקופתי הייתה שמטען יחידני יכול לפתור את הבעיה. מדוע צריך לשנות את זה למילים גבר ואישה? אישה יכולה, גבר יכול, נקודה. זה פותר את הבעיה. אגב, למה לקלקל בכלל מנגנון שמתפקד לא רע בכלל מזה שנים רבות?

אין לי תשובה.

תודה רבה.

כי יש עמדה של המשרד מגובה היום בעמדה של משרד הבריאות, סגן שר הבריאות ושר הבריאות.

ברור, ברור.

אמרתי את זה לגבי משרד המשפטים, שיש עמדה ברורה, ולכן אני מקדם את זה לפי הרוח שקיבלתי משני הפרטנרים המרכזיים האלה, שהם במקרה גם הקואליציה. למרות שביקשתי התייעצות בקואליציה. אמרתי את זה בדיונים הקודמים ואגיד גם בעתיד, עמדתי אחרת ממה שאני מביא. יש אחריות ציבורית לפעמים ואחריות שלנו, של נבחרים, לקבל לפעמים החלטות בניגוד לעמדתנו.

אבל אפשר לתקן. כי אתה פותר את העניין.

במקרה זה, בדיון הזה, אני אומר שאין לי סמכות היום בשם הגופים והאנשים שאני מייצג להעביר את זה כפי שהייתם רוצים. הייתי רוצה את זה, אבל אני יודע מה מגבלות הכוח שלי. ולכן, אני חוזר ואומר, למרות הגישה הטבעית שלי שזה ככה היה צריך להיות, אני לא יכול.

ועוד לא דיברנו על ההתפתחות האנושית.

את זה אמרתי מראש. חבר'ה, יש הרבה מאוד דברים שמשתנים לטובה, אבל זה לוקח להם זמן. אולי נלמד מאחרים שזה פחות זמן, אבל בינתיים יש לך רק שתי מדינות שהעזו לעשות את מה שאנחנו היינו רוצים לעשות. כרגע ההשפעה מוגבלת פה בארץ, וזה מה שיש. אז אני יכול להגיד שאם זה לא מספיק טוב אז לא נעשה כלום. אני בדרך כלל בעמדה, בוא נעשה משהו, לפחות נתקדם. אני מאמין שיום אחד יבוא והצעירים יצליחו לעשות מה שזקנים כמוני לא הצליחו לעשות.

כבוד היושב-ראש, מאיפה המידע לגבי זה שיש רק שתי מדינות שעשו?

ככה נמסר לי, ארצות-הברית וקנדה. יש מדינות אחרות? יש לך?

אני שואל לגבי מקור.

שאלת, הבנתי. את מקור המידע אין לי. נתתי לך את שתי המדינות שאמרו לי. אם אתה יודע יותר, נעבור לוועדת חקירה בהמשך, לא עכשיו. עוד מישהו רוצה לדבר פה? משרדים? בבקשה, אדוני.

דיברתי גם בשלוש הפגישות הקודמות של הוועדה, אז אני אהיה קצר במיוחד היום. אתם עומדים להצביע הצבעה איומה ונוראית. אני מבקש רק מכל אחד מכם, ממך וממך וממך, לזכור כשאתם הולכים לישון היום בלילה וכשהילדים שלהם ישאלו אתכם איפה הייתם ומה עשיתם כדי לעצור את ההצבעה היום על המשך האפליה ונגד השוויון לאבות גאים, תגידו: אני הייתי בחדר ולא עצרתי את זה. לכל אחת ואחד מכם יש סמכות לעצור את זה ולהתנגד, ולהגיד שאתם לא חותמת גומי של הממשלה, אלא שיש לכם סמכות מקצועית כוועדת הבריאות, העבודה והרווחה של הכנסת. אתם מועלים באחריות הזאת ובסמכות הזאת, ואתם הופכים היום לחותמת גומי ועושים דבר איום ונורא. אתם הייתם כאן בחדר כשהוצבע היום על המשך האפליה ונגד השוויון. תסתכלו על עצמכם ולילדים שלכם בעיניים כשאתם הולכים לישון היום. תודה רבה.

תודה על הסגנון המאיים שלך.

בבקשה.

בבקשה, גב', נציגת משרד הבריאות.

אני רוצה רק להבהיר, כי היה נראה שאולי יש מידה מסוימת של חוסר הבנה. קודם כול, כן נבחנו ההמלצות של ועדת מור יוסף גם לפני שהוצג התזכיר המתוקן. אני מזכירה שאנחנו מדברים על חוק באחריות מערכת הבריאות, שנועד לתקן ולסייע לטפל בבעיות רפואיות. בעיות רפואיות של נשים שלא יכולות לשאת היריון או להיכנס להיריון במסגרת זוגיות, ואנחנו רוצים עכשיו להוסיף את האפשרות לטפל בבעיות רפואיות של נשים יחידניות שלא יכולות להיכנס להיריון או לשאת היריון או שההיריון יסכן את בריאותן. זאת המטרה של התיקון הנוכחי, היא מטרה רפואית.

הכלי של שימוש בגופה של אישה אחרת כדי לשאת היריון הוא כלי, בוא נגיד שנוי במחלוקת, גם בעולם וגם בישראל. ולכן, ההצעה שלנו כרגע נועדה להוסיף פתרון לנשים שאינו קיים כיום. היום החוק מדבר רק על גבר ואישה. אנחנו מבקשים להוסיף התייחסות גם לאישה יחידה שיש לה בעיה רפואית.

רק בשביל לשים את הדברים בקונטקסט. זה השיפור שאנחנו מציעים, הוא גם מתבסס על הצעות מור יוסף. לא כל ההמלצות של ועדת מור יוסף התקבלו על הממשלה הנוכחית. הכללים אומרים שהצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת לא בהכרח ממשיכה להתקדם בכנסת הבאה. הממשלה החדשה צריכה להחליט שהיא ממשיכה לקדם אותה, והיא לא החליטה כך, היא החליטה להגיש הצעה אחרת, וכך אנחנו נמצאים היום. רק בשביל שיהיה ברור גם לפרוטוקול וגם לכל הנוכחים על מה אנחנו מדברים. תודה.

תודה. אדוני.

אני רוצה להתייחס לדבריה של נציגת משרד הבריאות זה עתה לגבי השינויים המבוקשים ועד כמה הנושא הזה שנוי במחלוקת. וכן, פונדקאות זה נושא ששנוי במחלוקת, ואני דווקא רוצה להתייחס למשהו שקרה כאן בכנסת אתמול. ראיתי סרטון שהעלתה חברת הכנסת שאשא ביטון לגבי דיון שהיא ערכה בוועדה שלה לזכויות הילד, שבו היא מדברת על איזו החלטה של משרד הבריאות. אני מצטט את מה שהיא העלתה בסרטון שלה: החלטה של משרד הבריאות שחיסונים מסוג מסוים יינתנו רק לילדים באזור המרכז ולא לילדים באזור הפריפריה. ובמשך 30 ומשהו שניות של סרטון - -

זה כבר לא נכון.

- - היא מסבירה עד כמה זה לא הגיוני שיעשו איזושהי הבחנה שכזאת. אני לא נכנס לגופו של עניין, כי אני לא מכיר את העניין.

זה גם לא קשור, וזה לא נכון.

זה קשור מאוד, כיוון שגם חיסונים, יש שיטענו שהוא נושא שנוי במחלוקת. אין כאן מחלוקת, סליחה שאני אומר את זה, אבל אין כאן מחלוקת לגבי הפונדקאות. את המחלוקת לגבי הפונדקאות מדינת ישראל כבר פתרה וקיבלה ואישרה, והפונדקאות היא חוקית במדינת ישראל, ואני לא חושב שהמשרד מציע לבטל את האיסור החוקי כרגע.

מה שיש כרגע זה המשך של אפליה שנמצאת בחוק. אני לא מציע, אדון כבוד היושב-ראש, ועדת חקירה משום סוג שהיא. אני כן מציע שחברי הכנסת של הוועדה ואנשים שנמצאים כאן יקבלו את המידע המלא כשהם מקבלים החלטה. ואני מסכים איתך, בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם, אתם מקבלים את ההחלטה. יכול להיות שיש פה סיטואציה קואליציונית מסוימת, וצר לי על אנשים שיושבים כאן בחדר ומרגישים אחרת, ותומכים בעמדה אחרת, ורוצים לקדם דברים אחרים, אבל נאלצים לעשות את זה בצורה הפוכה וכנגד מה שהוא באמת צו מצפונם.

אני לא חושב שיש כאן איזושהי נימה מאיימת. אני חושב שיש כאן קול קורא, אני רוצה להגיד כמעט בבכי, בפעם שעברה זה גם היה באמת עם דמעות בעיניים.

חברים וחברות, אין כאן התקדמות לאט לאט, החוק הזה קיים כבר 20 שנה, אנחנו לא יכולים לחכות עוד טיפה. אני מבין את המחשבה הזאת שבה אולי הצעירים בעתיד, אבל חלקנו כבר לא כל כך צעירים, הכול יחסי, אבל אנחנו מחכים לתיקון הזה כבר 20 שנה. כבר הייתה עתירה לבג"ץ, היא כבר נמשכה, כבר היה חוק, כבר היו שינויים, היינו כמעט על סף הישג משמעותי, וחזרנו אחורה. אז לבוא ולהגיד לנו עכשיו שזה עניין של התקדמות חברתית. לא. צר לי, אני חושב שהחברה כבר נמצאת במקום הזה, החברה כבר מתקדמת, ורק בגלל סיטואציות קואליציוניות אין דרך אחרת לעשות את זה.

אני חושב שהפתרון שמוצע, והציע אותו חבר הכנסת הרצוג, כבוד יושב-ראש האופוזיציה, לתת את הפתרון הזה שבו אין אפליה בין נשים לגברים, תנו גם לגברים יחידניים. אני מבין את חוסר הרצון לקבל דרך חוק הפונדקאות הכרה במשפחות בני אותו המין. בסדר.

נכון, מה הבעיה? הבעיה אחרת. גם גבר - - -

אבל היעדר אפליה בין נשים לגברים, על זה אנחנו מדברים כאן. וכל תירוץ אחר – ובזה אני אסיים – כל תירוץ אחר; שזה מוטל בספק; שיש בעיות; ששואלים את השאלה אם פונדקאות היא מוסרית או לא; שאתן דואגות לשלומן של הנשים; שיש בעיה של היצע נשים שמעוניינות.

חבר'ה, אלו דברים ששמענו יותר מפעם.

כל זה שמענו יותר מפעם אחת, ולכל זה כבר ניתנו תשובות גם בחקיקה הקודמת. תודה רבה.

תודה.

אני יכול רק לשאול את נציגת משרד הבריאות משהו?

אנחנו רואים אותך כל כך מעט שכשאתה מופיע זה כבוד.

אני אשמח להיות חבר קבוע אצלך. שמעתי אותך אומרת שזה שנוי במחלוקת, זה כבר 22 שנה, זה לא שנוי במחלוקת, זה כבר מיושם בכל העולם. כשאני אומר לך, טיפלתי במאות מקרים בתור שר רווחה, ואף פעם לא שמעתי שמשרד הבריאות אומר שזה שנוי במחלוקת.

אני חושבת שהפונדקאות בלי ספק שנויה במחלוקת בעולם.

רק כשמדובר בגברים.

לא, באופן כללי. יש מדינות שכבר למשל לא מאפשרות לפונדקאות עבור אנשים מחוץ למדינה, למה? כי זה שנוי במחלוקת, כי זה נתפס בחלק מהמקומות כניצול של הנשים. אפשר להתווכח על זה. התפקיד שלי הוא לא להתווכח על הפילוסופיה של הדבר הזה, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדות, אם חברת הכנסת גרמן דיברה על - - - , זה שנוי במחלוקת.

אבל אם זה שנוי במחלוקת זה אמור להיות שנוי במחלוקת לכולן. אם הטיעון שלך הוא שזה שנוי במחלוקת - - -

שנוי במחלוקת - - - נשים - - -

רגע, מותר לי להעיר לך.

מותר לך.

אם הטיעון שלך אומר שזה שנוי במחלוקת בגלל מה שהגדרת, ניצול של הנשים, אז זה שנוי במחלוקת לגבי כל מי שעושה שימוש בכלי הזה, ולא ספציפית לגבי חד-מיניים. ולכן, הטענה שלך לא עולה בקנה אחד עם הליך החקיקה הזה.

אני חולקת עליך, כי לפעמים יש כלים שנויים במחלוקת, אז אנחנו משתמשים בהם בצמצום לפתרון בעיות רפואיות, ולא לפתרון בעיות אחרות שאינן רפואיות.

אתם גם צריכים להתמודד עם הטענה – אומנם בית המשפט העליון בפסיקה האחרונה של השופט ג'ובראן לא קיבל את העתירה, אבל הוא בהחלט הכיר בכך שיש אפליה בוטה בהסדר של הפונדקאות הקיים היום בישראל. הוא אמר שהאפליה הזאת היא מתמשכת ודינה לחלוף מן העולם. הוא, לדעתי בטעות, אבל אני מכבד את הפסיקה של בית המשפט, זרק את הכדור בחזרה למגרש של הממשלה והכנסת בטענה שזה תפקידן לבטל את האפליה הזו.

ולכן, כאשר הכנסת והממשלה נדרשות להליך של תיקון חקיקה שנוגע להסדרי פונדקאות במדינת ישראל, אבל היא שוב פעם מחדש לא מתייחסת לטענת האפליה הקיימת והשרירה, אני חושב שאתם עושים פה מעשה פסול שלא ייעשה.

נחמן שי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לקולות של חבריי בעניין הזה. אני חושב שיש פה אי צדק שצריך לעקור אותו ולהביא במקומו צדק ושוויון בין כל מי שמבקש להשתמש בפונדקאות כדי ליצור משפחה ולחיות חיים מלאים. זה מאוד מאכזב כשבסופו של דבר כאשר ניגשים לסוגיה הזאת סוף סוף, כי זה לא דבר שמטפלים בו בכל יום, ופותחים איזשהו פתח, הפתח הזה הוא פתח צר מאוד, והוא לא מאפשר להעביר את כל מי שמבקש לזכות ולחיות חיים מלאים, אני כך חושב. אני חושב שהמשפחה זה מרכיב כל כך חשוב להרבה אנשים. אני מתפלא שבסוף גם הוועדה הלכה בדרך הזאת, גם הממשלה הלכה בדרך הזאת. יש פה קול חזק מאוד שעולה מהציבור הישראלי שאומר אותו - - -

אבל מה אתה מתפלא? מה חשבת? ששר הבריאות יאשר את זה?

אני חושב שבסוף השכל הישר גם צריך להגיע הנה.

מה קשור כאן שכל ישר?

כמה אנשים צריכים לשכב על הגדר? אני כבר דורות עוקב אחרי המאבקים של הקהילה. הם שוכבים על הגדר, כל אחד בשביל האחרים שיבואו. אבל כמה דורות כדי שסוף סוף יבינו שהקמת משפחה באמצעות פונדקאות זאת דרך לעשות אנשים מאושרים? אגב, לא כל אלה שנשואים ויש להם ילדים הם אנשים מאושרים.

אתה משכנע את המשוכנעים.

אבל אני רוצה שהקול הזה יישמע, וזה מאבק ציבורי, אנחנו יודעים. אני לא משכנע את המשוכנעים. אם אני משכנע את המשוכנעים תצביעי איתנו.

כן, ואז מה? נו, באמת.

עובדה שבסוף חברים שלי - - -

אם תצביעי איתנו החוק הזה לא יעבור?

אל תדאגי, גם אם אני אצביע איתכם פה, נגיע למליאה, ונו, ברצינות.

נכון, יפילו את זה. אני יודע.

מספיק לזרות חול בעיני הציבור.

חבר'ה, אל תהפכו את זה לאישי, אני מבקש.

לא נעשה מניפולציה רגשית.

זה גם לא אישי, הם יודעים בדיוק.

אנחנו יודעים איפה הלב של חברים מסוימים נמצא, ואיפה היד שלהם נמצאת.

נכון.

זה לא תמיד עומד בהלימה.

נכון, נו, מה.

אז אני רוצה לומר עוד פעם.

במקרה הזה נסתפק בהצבעה.

נמשיך להיאבק את המאבק הזה כי הוא מאבק צודק, כי הוא מאבק נכון, והוא מאבק שהחברה הישראלית צריכה לעשות אותו כולה כדי לקיים את מידת השוויון והצדק שדיברתי עליה. תודה רבה.

מירב, את אחרונה, אחר כך מתחילים בקריאה.

אני אסכם. אני רוצה להגיד לך שאני קרועה פה. מצד אחד אני כל כך רוצה שנשים רווקות – כתבה לי מישהי, גם ביקשה שאני אקריא, אבל אם היא רואה את השידור, אז אני אתנצל ואגיד שאין לי זמן להקריא את מה שהיא כתבה, אבל כתבה לי מישהי רווקה, אבל היא לא היחידה שיש לה בעיות בריאותיות והחלום שלה זה להביא ילד. אני יודעת מה זה, מה שנקרא מניסיון עד לא מזמן, ואני מאוד מאוד רוצה שלנשים רווקות תהיה הזכות להביא ילדים. זה באמת חשוב, ולכן החוק הזה שהסעיף הראשון שלו מרחיב את העניין ומאפשר להרחיב, שאלו לא רק יהיו הורים, אלא גם אישה בלי בן זוג שמעוניינת להיקשר עם אם נושאת.

אני הרבה פעמים מובילה את הקול של האימהות החד-הוריות יחידניות. שוב פעם, אני בהורות משותפת, אבל אני מאוד מאוד – אני די לבד בסיפור הזה של היחידניות, אז אני כל כך רוצה שזה יקרה. מצד שני, אני מכירה, מוקירה ונמצאת למען האוכלוסייה הלהט"בית כל הזמן, כל הזמן, מהיום שהגעתי לכנסת, שלוש שנים, אני יו"ר השדולה. אז, תשמע, אני בין עולמות. אני אומרת לעצמי מצד אחד בואו נקדם, בואו נאפשר לפחות בקואליציה הזאת לרווקות יחידניות; מצד שני, ברור שאני רוצה. מה, אני לא רוצה? מה, אני לא רוצה שלשמולי חבר שלי תהיה אפשרות להביא ילדים? אתה כבר יש לך.

שלושה יש לו.

אבל כל כך הרבה חברים שלי שיושבים אצלי בבית, מה אני אגיד להם? אני אגיד לך את האמת, באתי לפה, כמובן שאתם יודעים כמה אני איתכם, מצד אחד; מצד שני, אני מרגישה שאם אני כאן - - -

זה שבאת זה מעשה אמיץ.

תודה.

- - -

אל תדאגו, להצביע זה הטכני פה. להיות כאן במהלך הדיון זה מה שחשוב. אני רוצה לבוא ולאפשר לרווקות להביא ילדים, אבל אם אני לא אתמוך, אז מה? אני אפסיד את הכול? אתה מבין? גם זה וגם זה? אני אעשה כל מה שאני יכולה, אני קבועה פה.

חבר'ה, יש גבול לחברים, חברי הכנסת.

משפט.

חבר'ה, לא, אנחנו חייבים להיכנס לחוק.

נעשה דיון נוסף ואולי זה יעבור?

אל תדאג, תמיד אפשר לתקן את החוק. תמיד אפשר. אלי, סיימתי, תודה.

לגבי ההסתייגות.

בסוף.

20 שניות.

לא, אני מכיר אותך. זה לא פייר, כרגע אמרתי לא לאחרים, וסגרתי את הרשימה, ומתחילים בקריאת החוק. בבקשה, ממשיכים בקריאה.

בישיבה הקודמת באפריל עשינו את ארבעת הסעיפים הראשונים, וכעת אנחנו נמצאים בסעיף 5 להצעת החוק, עמ' 1153 בנוסח הממשלתי. סעיף 5 זה סעיף שהיום כבר קיים בחוק, הוא עוסק באישור ההסכם לפונדקאות, ועכשיו מבקשים לתקן אותו. הסעיף הזה למעשה עכשיו אחרי התיקון יכלול את כל התנאים לאישור ההסכם.

אבל אם יש לי הערות לגבי 4-1? אם יש לי הסתייגויות?

לגבי 4-1 נחזור, ועכשיו לגבי הסעיפים האלה תגישי את ההסתייגויות תוך כדי שאקריא.

אז תאמרי לי מתי, כי אני רוצה להגיש הסתייגות שלא כתבתי.

בסדר. אני מקריאה.

"תיקון סעיף 5
5.
בסעיף 5 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(א) ברישה, במקום "נוכחה ועדת האישורים כי התקיימו כל התנאים המנויים בסעיף 2 רשאית היא, לאחר" יבוא "ועדת האישורים רשאית, לאחר";




(ב) במקום פסקה (1) יבוא:





"(1) האם הנושאת וההורים המיועדים הם תושבי ישראל;

(א) היא אינה נשואה, ואולם רשאית ועדת האישורים לאשר התקשרות עם אם נושאת שהיא אישה נשואה, אם הוכח להנחת דעתה כי לא עלה בידי ההורים המיועדים, במאמץ סביר, להתקשר בהסכם לנשיאת עוברים עם אם נושאת שאינה נשואה;






(ב) היא אינה קרובת משפחה של אחד מן ההורים המיועדים;






(ג) היא הרתה וילדה בעבר שלא כאם נושאת, והילדים שילדה כאמור אינם נמצאים מחוץ למשמורתה בהתאם לצו שנתן בית משפט לפי דין;






(ד) בעת אישור ההסכם לנשיאת עוברים מלאו לה 22 שנים וטרם מלאו לה 38 שנים;






(ה) היא לא שימשה אם נושאת יותר מפעמיים ולא ילדה כאם נושאת יותר מילד אחד;





(1ב) הייתה האם הנושאת נשואה – הוסברו לבן זוגה, בשפה המובנת לו, השלכות ההליך לנשיאת עוברים והסיכונים הכרוכים בביצועו; בן הזוג של האם הנושאת רשאי להביע את עמדתו לפני ועדת האישורים והיא תובא לפני ההורים המיועדים בטרם אישור ההסכם לנשיאת עוברים;"



אני עוצרת פה. פה אלו למעשה כל התנאים לגבי האם הנושאת. אנחנו מסבירים את זה עכשיו בצורה מסודרת. התנאי הראשון זה שאם נושאת היא אינה נשואה, אבל יש פה חריג שאומר שהוועדה כן יכולה במקרים מסוימים לאשר שהאם הנושאת תהיה נשואה, אם יש קושי לאתר אימא שהיא רווקה.

בנוסף, אסור שתהיה קרבת משפחה בין האם הנושאת לבין ההורים.

מה ההגדרה של קרבת משפחה?

קרבת משפחה זה אם, בת, נכדה, אחות, דודה, בת דודה, או בת דוד. זאת קרבת דם, למעט בדרך של אימוץ. בנוסף, אותה אם נושאת חייבת להיות אימא, כלומר, שיש לה ילדים משלה.

סליחה, הערה. למה למעט בדרך של אימוץ, אגב? כי זה לא רק העניין הרפואי, יש פה גם עניין חברתי מאוד מאוד משמעותי. אני, אגב, כן הייתי מחריגה גם קרבת משפחה על רקע של אימוץ. אני חושבת שזה לייצר – בהסכם שהוא מורכב ממילא – לייצר בעיה מאוד קשה. אני בכל מקרה הייתי רוצה להסתייג מזה.

אני חושב שזה היה.

זה המצב הקיים.

זה החוק הקיים. זה המצב החוקי הקיים, זה עובד ככה 22 שנים.

זה עובד בסדר 22 שנים.

רגע, אי-אפשר להעלות נקודה לסדר ואחר כך פרשנות ללא סדר. את רוצה לתת תשובה של משרד הבריאות, בבקשה?

ההגדרה של קרבת משפחה קבועה בחוק המקורי, היא כבר כך מאז שהוא נחקק. לא נתקלנו בבעיות מיוחדות בעניין הזה.

כן, גם מה העניין הזה עכשיו, - - - יש הגדרה בחוק.

ולכן אני לא רואה מקום לצמצם עוד יותר את הסעיף הזה. זה חלק מהשיקולים שנשקלו בהתחלה, ולא ראינו הצדקה לשנות את זה.

כי זאת לא רק בעיה - - -

- - - את כל החוק.

בעיני זאת טעות. מותר לי להגיד שזאת טעות.

לא הייתה המלצה לשנות את זה בוועדה.

אני חושבת שזאת טעות. הייתי רוצה שההסתייגות שלי בעניין - - -

אבל זה חי, זה נושם. בזמנו אפרים סנה עם ממשלת רבין העבירה את זה בכוונה.

אז אני חייבת להסכים?

לא. אני רק אומר שאני חושב שזה עובד בסדר, אגב.

אני יודעת מתי הוא עבר.

רשמתי את זה כהסתייגות שלך, להוריד את "שלא בדרך אימוץ". דבר נוסף זה הגיל, היא צריכה להיות בת 22 לפחות, ומקסימום בת 38.

למה 38?

להימנע מסיכונים.

בבקשה, אפשר לתת תשובה?

זאת הייתה ההמלצה הרפואית. גיל 38 הוא חלק מההמלצות של ועדת מור יוסף, והוא נשען על עניינים רפואיים. מידת הסיכון לפונדקאית בזמן של היריון הולך ועולה ככל שהגיל עולה, גם לפונדקאית עצמה, גם לעובר.

כן, אבל היום עם הרפואה המתקדמת זה כבר הרבה יותר - - -

זאת ההמלצה של הוועדה. את רוצה הסתייגות?

זו ההמלצה שלנו וזאת - - - שלנו לגבי הגיל.

אני רוצה גיל 40.

את רוצה הסתייגות, נרשום אותה.

גם אני מצטרף לגיל 40.

זה רעיון טוב. אני מצטרפת להסתייגות של מירב. תודה.

גם אני.

רשמתי. והתנאי האחרון זה שפונדקאית יכולה לשמש כאם נושאת פעמיים, למעשה.

למה?

גם דן מצטרף להסתייגות שלי.

דני סידה.

אנחנו שלושה מסתייגים.

כן, גם אני.

סליחה, ארבעה.

רק לגיל 40.

אם מישהו לוקח אותי בחשבון.

כמה חברי כנסת מטעם מפלגת העבודה יש פה?

נביא את כולם הנה, אנחנו תומכים.

אני רוצה לשאול, ההסתייגויות זה גם למי שלא חבר ועדה?

כן, כל אחד יכול.

כן.

עם הסתייגויות אין בעיה.

אז חסר לכם עוד כמה. תביאו את השאר שתהיה חגיגה.

אלי, תהיה אדיב אלינו, תהיה נדיב אלינו.

הנה אילן בא, סוף סוף אחד משלנו, מהוועדה.

חשבתי מהעדה.

כולנו מהוועדה, גם אם אנחנו לא פה, זה מנטלי.

זה נכון.

אני יכול לקבל הסבר על הסעיף האחרון של (ב)?

כן. זה אומר שהיא יכולה להיות פעמיים פונדקאית. כלומר, אם היא כבר שימשה כפונדקאית וילדה ילד בפונדקאות היא יכולה עוד פעם אחת להיות פונדקאית, אבל אם היא ילדה תיאומים בפעם הראשונה שהיא שימשה פונדקאית אז למעשה היא לא לשמש פעם נוספת פונדקאית.

מיצתה.

כלומר, יש הגבלה על מס' הפעמים שאותה אם נושאת יכולה לשמש כפונדקאית בהליך.

אישה נושאת? אם נושאת.

אם נושאת. נדבר על זה, נחזור לנושא.

לא קיבלו את ההצעה שלך כנראה.

גם הפרוטוקול לא קולט, ואחר כך אתם אומרים דברים חשובים. אז מה הייתה השאלה?

הייתה אמירה. אמרתי אישה נושאת ולא אם נושאת.

הנושא של אימא או אישה. בסדר, בבקשה, נגיע לזה, נדבר על זה.

אני רוצה לשאול.

אפשר עוד מילה אחת בבקשה?

בבקשה.

כשאת משתמשת בצירוף "שימשה פונדקאית" זה מאוד צורם, אנחנו לא כלי שמשתמשים בו, זה יהיה נעים יותר אם תגידי "הייתה פונדקאית".

אפשר לרשום את זה. אפשר במקום "שימשה", "הייתה".

כן, מקובל. ריצית, איציק.

אני רוצה לשמוע את השיקול המקצועי לגבי אם נושאת שבעצם ילדה תיאומים בפעם הראשונה, למה זה מגביל לגבי הפעם השנייה?

אנחנו מדברים על היריון של תיאומים שהוא יותר מסובך, יותר מורכב, יותר כבד, יותר מסוכן לאישה. אנחנו שוב חוזרים לנושא הזה שהשימוש, כפי שאמרה גב' אור, השימוש בגוף האישה הוא בכל זאת כן שנוי במחלוקת, ואנחנו משתדלים לצמצם אותו למינימום ההכרחי לפתרון בעיות רפואיות. ילד אחד, עוד אחד. שני ילדים בלידה אחת זה כבר סיכון משמעותי, ובפעם הבאה נמצא מישהי אחרת.

בבקשה.

אני רוצה להגיב לעניין, להערה לעניין התיאומים. אם היה היריון פונדקאות ונולדו תיאומים, והיה היריון תקין, והילדים נולדו במשקל תקין, ולא היה שום דבר חריג, ופונדקאית רוצה לחזור על זה, לא רואה למה המדינה חושבת שהיא יודעת - - -

כי ככה החליטה המערכת הרפואית.

מה זאת אומרת המערכת הרפואית? על זה מדברים, לא?

משרד הבריאות זאת המערכת הרפואית.

מה זה החליטה? היא הוציאה את זה.

חברי הכנסת ירצו להצביע נגד, אז נצביע.

אני יכולה לדבר כבעלת ניסיון? היה לי היריון רגיל היריון עם ילד אחד, והיריון עם תיאומים. זה לא אותו דבר, ויש גם סיכון אצל אישה שהיא בהיריון עם תיאומים שעוד הפעם זה יהיה היריון עם תיאומים, נניח בפונדקאות. הרי זה בסוף ניהול הסיכונים שעושים פה. זה לא אותו היריון, היריון רגיל עם עובר אחד והיריון עם שני עוברים.

בוודאי שלא. אבל זה היריון שהסתיים, והוא היה בסדר.

לא משנה.

זה דיון על חוק, זה לא סימפוזיון רפואי. בבקשה.

אני רוצה לעניין אחר, לעניין תושבי ישראל.

לעניין אחר כשנגיע לנושא.

אבל עברנו אותו, זה בסעיף (ב1), זה על התושבים, כי לא העלו את זה.

זה עכשיו?

קראתי את זה.

בבקשה.

אני רוצה להגיד לכולם שהרבה פעמים מובאות בפני הוועדה בקשות של אזרח ישראלי שבן הזוג שלו הוא לא תושב קבע או אזרח ישראלי, כי הגיע מחו"ל וכי הוא נמצא בהליכי אזרוח. זה תהליך שיכול להימשך גם עד תשע שנים. מרכז החיים בישראל, וזוג כזה צריך לנסוע לחו"ל לעשות הליך פונדקאות. זה נראה לי לא סביר. לא סביר שאזרח ישראל שבן הזוג שלו, אישה או גבר, אני מדברת על זוג הטרוסקסואלי, הגיע מחו"ל ונמצא בהליכי אזרוח, נמצא פה, הילדים שלו יהיו בצבא, מתכוון להישאר פה לנצח - - -

אז איזה תיקון? אבל לא כתוב שם.

- - -

זה בעייתי.

אבל הם מתכוונים לתושב קבע.

אבל לא כתוב תושב קבע.

אבל הם ככה מפרשים את זה, וכאן זה עוד יחזק את שיקול הדעת, וכבר לא יהיה שיקול דעת לוועדה. עוד היום יש להם שיקול דעת.

אבל תושב זה ועדה.

שמענו מה שאמרת, רשמנו, נתייחס בהמשך.

אני רק רוצה להבהיר שזאת לא הערה לגבי האם הנושאת, אלא הערה לגבי ההורים, שזה סעיף שאמרנו שנחזור אליו.

זה לגבי ההורים המיועדים, לא המאמצים.

רשמנו, גב', לא על הכול תקבלי תשובה במקום.

הדבר האחרון, נוסף תנאי לגבי אם נושאת שהיא נשואה, אז בן הזוג שלה גם - - -

צריך להסכים.

מסבירים לו והוא יכול להביע את דעתו.

הוא לא חייב להסכים, זה לא תנאי, זאת הבעת עמדה. זה לא זכות וטו, זה יידוע בפני עצמו.

זה לא תנאי.

לא אישור, אלא יידוע.

אמרתי לכם, יש לכם בעיה בהצבעות אחרות, למפלגה.

ישיבת סיעה. יש לי התחייבויות לגב' קודם, סליחה. בבקשה, גב'.

האמת שההערות שלי כלליות ולא לסעיף הזה.

אנחנו רק בסעיף הזה. את בסעיף הזה, גב'? בבקשה.

הנושא של תנאי התושבות, שבעצם על ההגדרה שלו דיברנו כבר בדיון הקודם, הוא תנאי הכרחי מבחינתנו. אנחנו לא נכנסים פה לעניין של הליך מדורג ומעמד בישראל. כל ההסדר הזה כפי שדובר הוא גם ככה חריג, מיועד לאזרחים ישראלים או לתושבי קבע, הן לגבי ההורים המיועדים והן לגבי הפונדקאים.

השאלה היא למה. כלומר, אם בן זוג אחד הוא אזרח ותושב ישראל, מה זה משנה מה בן הזוג השני?

והשני הוא תושב ארעי.

בסדר, אז הוא תושב ארעי.

אז התהליך הוא לא תהליך מאוד ממושך. זה תנאי שהוא גם לגבי אימוץ. זה איזשהו תנאי אחיד שמקובל גם באמנות, ופה אנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה גם לגבי כאלה שאין להם מעמד קבוע בישראל. כשהוא יקבל מעמד קבוע אז - - -

כמה שנים לוקח?

צריך להיזהר מכלות בהזמנה, יש תופעה כזאת, אנחנו לא רוצים - - -

גב', לא נרשמת לדיון, אז לא יודעים את השם שלך.

הערתי רק שהנושא של התושבות הוא קריטי כדי למנוע מצבים שבהם מגיעים בדומה לכלות בהזמנה, שזאת תופעה ידועה, שמגיעים אנשים כתושבים ארעיים לצרכים מהסוג הזה.

יפה. שלא תהיה פה תיירות פונדקאות, זאת הכוונה.

ברור, למנוע סחר.

זה ברור שהעדיפות היא לתושבי ישראל. זה כל כך קשה למצוא את הזיווגים האלה, עדיף שזה יהיה לתושבי ישראל.

לגיטימי.

נכון.

אני ממשיכה להקריא, אנחנו בסעיף קטן (1ג) בעמ' 10154.

שנייה, יש לי שאלה על (1ב). ב-(1ב) מוגדר שהאם הנושאת נשואה, הפונדקאית, מה קורה במקרה של האם הנושאת הנשואה שמשרד הפנים לא מכיר בנישואים שלה בחו"ל, היא התקשרה עם בת זוג. מה קורה כשבעצם כתבתם כאן שהוסבר לבן הזוג בשפה המובנת לו? זאת אומרת, אנחנו מניחים מראש שהאם הפונדקאית הנשואה היא במערכת יחסים עם בן זוג, אבל מצד שני, מה קורה אם יש לה בת זוג?

תראי, העיקרון הכלל הוא שהיא אינה נשואה. כלומר, האם הנושאת לא נשואה, זה הכלל. החריג מאפשר לאם נושאת נשואה, ובמקרה כזה אומרים שצריך גם לאפשר לבן הזוג שלה להשמיע את - - -

אבל למה רק בן? ואם זאת בת?

ככה כותבים, בן זוג. בכל החוקים כותבים בן זוג, לא בת זוג.

אז בן זה גם בת.

אוקיי, נתקדם.

"

(א) בעת אישור ההסכם לנשיאת עוברים מלאו להם 18 שנים ולאחד מהם לפחות טרם מלאו 54 שנים, ואולם רשאית ועדת האישורים, במקרים מיוחדים שיירשמו, לאשר הסכם לנשיאת עוברים אף אם לא מתקיים לגבי ההורים המיועדים התנאי לעניין הגיל המרבי כאמור בפסקת משנה זו; אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 11 לחוק תרומת ביציות, התש"ע–2010‏;







(ב) לגבי הורים מיועדים שהם בני זוג – אין להם יותר מילד אחד משותף, ולגבי אם מיועדת יחידה – אין לה יותר מילד גנטי אחד; לעניין זה, "ילד" – בין שנולד לאם נושאת כתוצאה מביצוע הסכם לנשיאת עוברים ובין שלא;







(ג) ההורים המיועדים לא הורשעו, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה קיים חשש של ממש לפגיעה משמעותית בטובת הילד שייוולד; מתנהלים נגד אחד ההורים המיועדים הליכים פליליים, בישראל או מחוץ לישראל, בקשר לעבירה כאמור, רשאית ועדת האישורים לדחות את החלטתה לפי פסקת משנה זו עד לסיום ההליכים כאמור; לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על-פי דין;






(1ד) האם הנושאת היא בת דתה של האם המיועדת, ואולם אם היו כל הצדדים להסכם לא־יהודים רשאית ועדת האישורים לסטות מהוראות פסקה זו בהתאם לחוות דעת של איש הדת חבר הוועדה;"



אני עוצרת דקה. לגבי ההורים המיועדים אנחנו מוסיפים פה תנאי של גיל. כיום לא היה את התנאי הזה. זה צריך להיות 18 ומקסימום 54, כשיש אפשרות לחרוג מהגיל של 54 במקרים מיוחדים. אבל זה לא משפיע כמובן על סעיף 11 לחוק תרומת ביציות, ששם הגיל המרבי לקבלה של תרומת ביצית זה 54.

בנוסף, הפונדקאות זה למצב של שני ילדים. כלומר, הליך הפונדקאות הוא לא כדי להביא ילד שלישי ומעלה. כלומר, צריך להיות להם ילד אחד או שאין להם ילדים, אבל אם יש להם כבר שני ילדים או לאימא היחידנית יש שני ילדים, אז אי-אפשר לפנות להליך פונדקאות.

ובנוסף, יש דרישה שאין הרשעה כמובן בעבירה שיש בה חשש לפגיעה בילד או שהם נמצאים בהליכים פליליים כאלה. תנאי נוסף זה שככל שההורים המיועדים הם יהודים אז האם הנושאת צריכה להיות יהודייה. אם הם לא יהודים אז יש אפשרות שהאם הנושאת לא תהיה בת הדת של אותם הורים. יש איש דת שחבר בוועדה והוא זה שייתן את חוות דעתו.

אני מבקשת להעיר. על-פי הדת היהודית יש שתי דרכים על-פיהם מחליטים על דתו של היילוד, אחד זה באמת האם הנושאת; אבל שתיים, זה העובר עצמו. האם הביצית והזרע ניתנו, בעיקר הביצית, ניתנו מיהודייה. ולכן, להערכתי דתה של האישה הוא מן העניין, מפני שאם באמת הביצית היא של יהודייה, אז זה מה שקובע, אז מה זה חשוב מה הדת? ולמה לא להרחיב את האפשרויות?

למרות שזה קיים בחוק מקדמת דנא, אני יכול לומר היסטורית – הרב מרדכי הלפרין לא פה, נכון? –הייתה עבודה עם הרב מרדכי הלפרין, הוא בנה את החוק הזה בשנות התשעים בתיאום מלא עם משרד הבריאות, ולכן זה נוסח כפי שזה נוסח. לא הייתי נוגע בזה.

גם צריך לזכור שלא תמיד תרומת הביצית מגיעה מאישה יהודייה בהכרח, ולכן צריך שיהיה בחוק את - - -

אחד מן השניים, בדיוק. אז הניסוח הנכון היה: או שתרומת הביצית היא מאישה יהודייה או שהאם הנושאת היא יהודייה, אבל לא צריך את שניהם.

אנחנו מעדיפים לא להסתבך עם בדיקות אבהות, בדיקות על יהדות של תורמת הביצית, כשיש לנו את האישה הנושאת.

זה לא העיקר, אבל זה גם מקשה.

מישהו רוצה? גב'.

הנושא של אם נושאת מאותו דת מתבסס גם על אלמנט חברתי, כאשר אנחנו יודעים ממחקרים בתחום הפונדקאות של ילדים שנולדו כבר לפני 18 שנה ומעלה, שכן יש עניין בלהכיר את האם שנשאה אותם. כמו שבאימוץ אנחנו מקפידים על אלמנט הדת כדי לא למנוע במדינה שלנו, שמוחזק בה סכסוך לא פשוט, מצב שילד יגלה שגדל כיהודי כאשר נישא על-ידי אישה ערבייה מוסלמית, וזה עלול ליצור אצלו קושי, גם זה מובא בשיקול הזה.

אני מקווה שאנחנו חיים בעולם שהולך ומטשטש את ההבדלים האלה, ולא רוצה לחזק אותם.

חבר'ה, אני מציע שלא נדבר כולם על כל רבע סעיף.

למה? מה זאת אומרת שיטשטש את ההבדל של הדת?

בבקשה, אם זה משהו חשוב.

מה זה משנה זה שהוא ערבי או יהודי?

בטח שזה חשוב להם.

מי שזה חשוב לו שיקפיד על זה.

למה לטשטש את ההבדלים של הדת?

מפני שזה לא חשוב. מה שחשוב זה הבן אדם.

לך זה לא חשוב, לי זה חשוב. מה זה העניין הזה?

- - -

חבר'ה, גם חברי הכנסת מדי פעם יבקשו אישור לקיים דיון. במיוחד דיונים נפרדים.

דת זאת הגדרה עצמית.

דת זאת לא הגדרה עצמית, אני מצטערת להגיד לך. אולי בעיניך.

אני מבקש עוד שנייה, אנחנו עם סדר, הסדר זה בזכות קריאה. מירב, באת לעזור לי? כולם באופוזיציה פה.

אני עוזרת לך. מותר לי להגיד שהדת זה עניין חשוב.

אז למי שזה חשוב זה חשוב.

יפה. לך זה לא חשוב, לי זה חשוב.

דת זה חשוב, אבל זאת הגדרה עצמית, זה לא ביצית. דת זאת לא ביצית.

תני לי לקבל את ההחלטה בשבילי. מה את מקבלת עבורי החלטה מה חשוב לי?

זאת ממש לא הגדרה עצמית גם. בסדר.

ואי, ואי, מירב יקרה.

אני הפסקתי.

בבקשה.

אני ממשיכה בסעיף קטן (1ה).




"
(1ה) מתקיימים התנאים האמורים בסעיף 2(1) ו-(2);"



הכוונה לתנאים שהביצית אינה של האם הנושאת והזרע הוא של האב המיועד. ובאם יחידנית הדרישה היא שביצית היא שלה.




"
(1ו) בהסכם לנשיאת עוברים נקבעו הוראות שלפיהן ההפריה החוץ־גופית לצורך השתלת ביצית מופרית באם הנושאת, השתלת הביצית המופרית באם הנושאת, נשיאת ההיריון בעבור ההורים המיועדים והלידה, ייעשו בישראל; ואולם רשאית ועדת האישורים לאשר כי חלק מנשיאת ההיריון ייעשה מחוץ לישראל אם קיימים טעמים המצדיקים זאת ובהתאם לתנאים שתקבע;





(1ז) כל הצדדים עשו את ההסכם לנשיאת עוברים בהסכמה ומרצון חופשי ובהבינם את משמעותו ותוצאותיו.";




(ג) בפסקה (2), במקום "או בשלום הילד שייוולד" יבוא "ונקבע בהסכם לנשיאת עוברים כי לא ייעשו יותר משלושה ניסיונות להשתלת הביציות המופרות באם הנושאת";




(ד) אחרי פסקה (2) יבוא:





"(2א) לא קיים חשש לפגיעה בטובת הילד שייוולד;";"



אני אעצור פה.

בבקשה. יש לי חובות עבר.

הרציונל שמשרד הבריאות הציג הוא צמצום פגיעה באישה ובגופה לצורכי פוריות. אז אני לא מבינה למה בעצם לא מצמצמים את ההשתתפות של הורים מיועדים להורים שאין להם ילדים בכלל. למה צריכים להיות חלק מהקדר הזה של הורים שותפים, הורים שכבר יש להם ילדים. בואו נצמצם ונעשה את זה רק למי שאין ילדים. ואם הרעיון ביהדות הוא לצמצם פגיעה עתידית אז אני לא מבינה למה הוסר מהחוק הזה כל הסעיף שעסק בהצעת החוק של גרמן בהסדרת - - -

חברת הכנסת גרמן.

סליחה, חברת הכנסת גרמן. כל הסעיף שעסק בהסדרה של פונדקאות בחו"ל. אין כאן שום דבר שנוגע לזה. אז לא תהיה פונדקאית מוסלמית בישראל, אבל מה חשבתם שהולך להיות בהודו? בנפאל? במזרח אירופה?

אבל זה קורה כבר בהודו באמנות בין-לאומיות.

לא רוצים בכלל פונדקאות.

סליחה. מה הולך להיות שם? מה אתם חושבים? שאלו יהודיות כשרות שמה? כלומר, אי-אפשר לשחק על איזה רציונל של צמצום, ובאותה נשימה לפתוח את הדלת כדי לאפשר פגיעה, לא רק בנשים בישראל, אלא גם בנשים בחו"ל.

רובנו לא רוצים לצמצם, רובנו רוצים גם להרחיב את זה לגברים.

אבל זה היה הרציונל של משרד הבריאות.

אני מזכיר, כבר דיברנו על זה, אנחנו מתרכזים בארץ בינתיים. בבקשה, אל תנסו באמצעות החוק לסדר גם במקרה זה את דרך בורמה.

זה בא להסדיר, לא לצמצם.

חבר'ה, אני לא פותח את הדיון. רק פה בארץ, רק לישראלים. גמרנו, שלא יהיה ויכוח יותר על שום דבר אחר, למרות אנושיות, בכל זה אתם צודקים.

לא לשאול שאלות. קדימה.

תודה רבה.

גב'.

אני עוד חוב. לעניין דתה של הפונדקאית הוא צריך להיות זהה לדתם של ההורים. היה שיש פונדקאית שהיא אינה יהודייה והיא רוצה להיות פונדקאית, היא מחויבת על-פי הנוסח של החוק כרגע למצוא זוג שאינו יהודי, ויש זוגות שרשומים כיהודים וזה לא חשוב להם. זה לא חייב להיות מאותה דת.

חבר'ה, אנחנו לא מדברים על מה רצוי ומה לא. זה חוק. החוק מוצע בצורה כזאת.

אין שום בעיה, החוק מוצג בצורה כזאת, אותה אישה יכולה להיות פונדקאית, ולא מתאפשר לה להיות פונדקאית כי היא מתקשה למצוא זוג שאינו יהודי.

מה אפשר לעשות, לא כל הרצונות של האדם - - -

אנחנו מפספסים, יש כאן אפשרות לאפשר ליותר נשים להיות פונדקאיות.

רשמנו את זה. אין לנו תשובה. לא צריך תשובה בכלל. אני חוזר לחברי הכנסת. את רוצה?

כן. אני פשוט מאוד רוצה להבין את הרציונל שאומר, ואם משהו לא ברור לי אני מתנצלת, מדוע אם יחידנית חייבת שהביצית תהיה שלה? אתם יודעים שהיום גם נשים צעירות סובלות מבעיה של ביצית.

התשובה מאוד ברורה.

צודקת, איילת.

מאחר שאנחנו עוסקים בפונדקאות שבה הנחת היסוד היא שיש קשר גנטי לאחד ההורים המיועדים לתינוק שנולד, אנחנו לא מדברים על אימוץ ולא על סחר בתינוקות.

חס וחלילה סחר.

חייב להיות קשר גנטי בין אחד ההורים לבין התינוק שנולד. באם יחידנית הקשר הגנטי חייב להיות אליה, היא מקבלת תרומת זרע, הביצית חייבת להיות שלה.

מה שאומר שאם יש לה בעיה, הרי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לפתור בעיות של נשים שיש להן בעיות רפואיות, אנחנו לא פותרים את הבעיה של אישה שאין לה ביציות. זאת אומרת שהחוק הזה אפילו לא פותר את הבעיה של אם יחידנית.

בדיוק, אנחנו נמצאים במציאות - - -

אבל המטרה היא לסייע לנשים יחידניות.

- - -

קיבלת תשובה?

חצי.

אומנם לא מספקת, אבל זאת התשובה. בואו נמשיך.

אם יחידנית, מה הקשר שלה לתינוק?

זה לא פותר בעיה.

אבל למה שהיא לא תאמר לי את מה שהיא רצתה לומר לי?

סליחה, בבקשה.

אני רק רוצה להעיר שהנושא הזה עלה גם בפסק הדין של בית המשפט העליון, ושם נקבע גם חד-משמעית שכל הנושא של תינוק שאין לו שום קשר גנטי הוא בעייתי.

זה למעשה אימוץ.

כן, זה לא בדרך של פונדקאות.

יכול להיות שאנחנו צריכים ללכת למקום שבו יש חוק אימוץ פונדקאות. אני פשוט רוצה שזה יירשם בחוק לעוד 100 שנה.

כן, אימוץ עוברים.

- - -

יעל.

רק הבהרה להמשך השאלה הקודמת. במקרה של בני זוג, אם לאישה אין ביציות וביציותיה לא פוריות, יש אפשרות אם זה מהזרע של הגבר שתהיה תרומת ביצית?

זה חייב להיות מהזרע של הבעל, ואז יש קשר גנטי לאחד מההורים המיועדים.

אוקיי. עכשיו השאלה שלי היא לגבי הסעיף של שלושת הניסיונות.

עוד לא הגענו אליו.

קראנו אותו.

פעם הבאה תנהלי את הדיון. מה, את מנהלת לי את הישיבה?

רק שלא תעזבו את סעיף (1ו).

עוד לא סגרנו, היא מדברת.

בסעיף (ג): "לא ייעשו יותר משלושה ניסיונות". מדוע נקבע המס' הזה, ומה הנתונים? האם הנתונים לגבי ניסיונות של פונדקאות מראים בצורה מובהקת ששלושה ניסיונות זה 90% ומשהו הצלחה? כי קיבלתי חוות דעת שזה מעט. שהרבה פעמים שלושה ניסיונות לא מצליחים, וצריך לתת אפשרות לחמישה או שישה.

חברי הכנסת, אתם לא עוזרים לי לשמור על סדר.

סליחה.

בבקשה. סליחה, יעל, אני מתנצל, לא הבנתי כלום בגלל הרעשים.

לא שמעת אותי? אז אני אחזור. השאלה היא מדוע בסעיף (ג): "לא ייעשו יותר משלושה ניסיונות"? האם זה מבוסס על 90% ומשהו אחוזי הצלחה? כי ממידע שהגיע אליי זה לא מספק, ולפעמים צריך יותר ניסיונות, ואתה כבר התחלת כזה תהליך, אז למה לא לאפשר חמישה או שישה ניסיונות? תודה.

לפחות שישה.

ההתייחסות למס' הניסיונות מתייחס, שוב פעם, כמו הוראות רבות בחוק, בשמירה ובהגנה על שלומה של האישה שבעצם אמורה להיכנס להיריון, וכל טיפול כזה הוא טיפול שמסכן במידה מסוימת את - - - ובריאותה. לכן הגבלנו את מס' מחזורי ההחזרה. זאת ההמלצה הרפואית שקיבלנו על שלושה ניסיונות, שיותר מזה כבר נתחיל להעמיד אותה בסכנה רפואית, וזה הנוסח שהוגש בהסתמך על ההמלצות הרפואיות.

זה לא בהכרח מתקשר או מתכתב במדויק עם שיעור ההצלחה של הניסיונות, אלא כשמירה על הבריאות שלה. כי אם רוצים רק להגיע להיריון אז אפשר גם להגיד בלי גבול, וזה ממש לא מה שאנחנו רוצים. יש גבול כמה אפשר להעמיד את האישה בעוד ועוד טיפולים שנועדו לאפשר את קליטת ההיריון.

אבל למה האישה לא יכולה להחליט? למה צריך להחליט בשבילה?

יש הרבה הוראות בחוק הזה שנועדו לשמור על בריאותה של הפונדקאית מתוך הבנה - - -

אבל כמה אפשר לשמור? למה אני לא יכולה לשמור על עצמי?

זאת ההחלטה של משרד הבריאות, וזאת ההצעה.

אבל אז זה מקטין את האישה. אני שואלת אותך למה - - -

רגע, גב', קיבלת רשות דיבור? רשות לשאלות? מה קורה?

ברור שזאת לא מתמטיקה מדויקת, ואני יודעת שיכול להיות שאפשר לתמך גם מס' של ארבעה ניסיונות או אולי חמישה.

אולי שישה.

אבל זה גבול מסוים שחשבנו שהוא גבול נכון. אני חושבת שאם רוצים לקיים על זה דיון אפשר לשמוע רופאים.

אפשר לקבל איזו חוות דעת רפואית? הרי האישה - - -

אני שואל, אנשי משרד הבריאות.

מדובר באיזון.

קביעת מס' הניסיונות, זה נקבע גם כמרכיב תקציבי?

לא, זה הרי לא משנה את הזכאות, למשל, מול קופת החולים. זה מוגדר במקומות אחרים, זאת לא שאלה של תקציב. זאת שאלה לגמרי נטו של בריאות הפונדקאית.

ההמלצה שלכם היא לא לנסות יותר משלושה ניסיונות.

זו העמדה שהתגבשה, והמלצנו לא יותר משלושה. יש דעות שמאפשרות יותר, אני חייבת לומר שזאת שאלה רפואית בבסיס שלה. כמו בכל דבר ברפואה, יש טווח מסוים שאפשר לדון עליו ולגבש לגביו עמדה. העמדה שהגשנו היא שלושה.

מאיפה השישה ניסיונות?

- - - עד שישה ניסיונות.

באיזה חוק יש שישה ניסיונות?

- - -

בחוק הקיים זה שישה ניסיונות.

היום זה שישה ניסיונות.

ב-IVF רגיל, כן.

יש הבדל בין IVF לפונדקאות.

- - -

בחוק תרומת הזרע בהפריה חוץ גופית - - -

ב-IVF זה תהליך הרבה יותר קשה לאישה.

אבל זאת האישה, זה היא עצמה, זה על עצמה, על הילד שלה.

נכון, אבל זה תהליך הרבה יותר מורכב. אישה שהיא פונדקאית לא עוברת את אותו תהליך של קריעה ביציות, וזה התהליך שיש בו את הסיכון היותר גבוה.

גם בזה וגם בזה יש סיכון, כי צריך גם להכין את הגוף לקליטת היריון.

- - -

אנחנו נשאיר את השאלה לדיון בסוף הדיון. נחזור אליה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי (1ו) אם אפשר.

בבקשה.

הסעיף מציע שהשתלת הביציות תקרה בישראל. אני רוצה לומר שהיום בפועל, בהרבה מאוד הליכים של פונדקאות, כשזה תרומת ביצית הרופאים ממליצים לעשות את ההשתלה בחו"ל כדי שההחזרה תהיה עם ביצית טרייה ולא מוקפאת ומופשרת, זה משפר את הסיכוי. בסיטואציות כאלה נוסעת הפונדקאית עם בן הזוג ל-24 שעות או 36 שעות, משלמים לה על זה, לא פוגעים בה, זאת אופציה שלה, היא לא חייבת לעשות את זה.

מה את רוצה?

אני רוצה שלא יחייבו שההשתלה תהיה בישראל בניגוד לנשיאת היריון. נשיאת היריון כן, אבל למה לא השתלה.

מה אומר משרד הבריאות? משרד הבריאות, בבקשה, התייחסות להערה הזאת.

יש דרישה שהביצית תגיע לארץ, כי בעצם אין שום דרך אחרת לפקח ולבדוק מה המקור שלה, וצריך לוודא שהמקור הוא לא של האם הנושאת, הוא לא של אם אחרת. זאת הדרך לוודא ולפקח שכל הבסיס של התהליך מתחיל באופן תקין. לכן, בדרך כלל הביציות צריכות להיבדק לפני תחילת התהליך.

זאת תשובה. יעל, רצית.

אני מבקשת להעיר הערה שחשוב לי לומר אותה כאן, שזה יהיה ברור ומובן. בא משרד הבריאות לאחר שכבר אמרתי שהוא שינה את דעתו, בזמני דעתו הייתה שונה.

בשביל זה יש בחירות, גב', אם את לא יודעת.

בסדר, אני עברתי דף. היום הוא אומר: אנחנו רוצים לצמצם את התופעה של הפונדקאות כדי להגן באמת על האם הפונדקאית ובכלל, ולעשות את זה כמה שיותר מצומצם, נכון? זה הרציונל, ולכן אנחנו לא נותנים לבני זוג מאותו מין, להומוסקסואלים אנחנו לא מאפשרים. כך אומר משרד הבריאות.

עכשיו שאלה חדוה שאלה טובה. היא שואלת: רגע, אם אתם רוצים לצמצם למה אתם מאפשרים שניים? למה אתם לא מאפשרים אחד? הרי לכאורה אפשר היה לומר: בואו נאפשר לכל פונדקאית רק אחד, אבל גם נכניס בני זוג מאותו מין, זאת תהיה אותה תוצאה מתמטית, אולי, פחות או יותר.

מה שאני רוצה לומר, אני רוצה לקרוע את המסכה מעל פניו של משרד הבריאות הנוכחי ולומר שהצעת החוק הזאת נגועה בהומופוביה, ונובעת מכך שלא רוצים לתת שוויון זכויות לבני זוג מאותו מין.

נכון.

וכל הצטעצעות, וכל ניסיון להסוות את זה, אני מבקשת שכאשר הדברים יעמדו בפני בית המשפט הם יהיו ברורים.

תודה רבה.

אני מציע שהיות שזה לא קשור לסעיף הספציפי, אפשר להגיד את זה בכל סעיף.

זה מה שהיא אמרה.

- - -

אין כאלה דברים בישראל, מה פתאום.

אמרה בכל סעיף, אבל לא עכשיו. בואו נמשיך, חבר'ה. אני מכיר פיליבסטר אחר, שיטה אחרת של פיליבסטר, בוא נסגור את הישיבה. אתם רוצים? יש מה לעשות.

כן, נכון, יש לי עוד שני דיונים עכשיו.

חבר'ה, אם אתם לא רוצים לבזבז את השעה וחצי שיש לנו לעבוד ביחד אז בואו נעבוד. אתם רוצים פיליבסטר, אני לא פה. אני סוגר את הישיבה.

הבעת עמדה זה פיליבסטר?

לא. מספיק. אי-אפשר פה כל הזמן לנצל את הג'נטלמניות שלי. אני אגיד את זה בחוצפה, אי-אפשר יותר. תנו לעבוד. קיבלנו בסוף, תצביעו נגד. פיליבסטר תעשו במליאה, מספיק בושות שם. בואו נמשיך, בבקשה.

פסקה (2) עמ' 1156:


"
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) דחתה ועדת האישורים בקשה לאישור הסכם לנשיאת עוברים, תנמק בכתב את החלטתה; דחתה בקשה כאמור בשל תנאי הנוגע להורים המיועדים, תדון ועדת האישורים בבקשה נוספת שתוגש בידי אותם הורים מיועדים רק לאחר שחלפו שנתיים לפחות ממועד דחיית הבקשה, אלא אם כן חל שינוי מהותי בעובדות, בנסיבות או בתנאים ששימשו יסוד להחלטת הוועדה כאמור.




(ב2) חל שינוי בפרטים שמסרו האם הנושאת או ההורים המיועדים לוועדת האישורים וטרם הושתלה הביצית המופרית באם הנושאת בהתאם להסכם לנשיאת עוברים, יודיעו על כך לוועדת האישורים בהקדם האפשרי.""

סליחה, לא מצוין אם היא דחתה אותה בשל בעיה באם הנושאת.

אם כלל אין, אתה שומע לאו. אין חובה להמתין שנתיים.

שינוי לאם הנושאת זה שינוי מהותי.

שהיא תנמק גם למה היא דחתה ולאפשר - - -

לא שינוי, אם דחו.

הנימוק הוא בכל מקרה.

הם לא מנמקים.

אז אפשר להגיש בקשה נוספת.

כי זה שינוי מהותי בעובדות.

בבקשה להמשיך.

"תיקון סעיף 6
6.
בסעיף 6 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) צד להסכם לנשיאת עוברים בישראל או המבקש להיות צד להסכם כאמור, לא יקבל ולא ייתן, תמורה, בכסף או בשווה כסף, בעד ביצוע ההסכם כאמור, למעט תשלומים שאושרו בידי ועדת האישורים לפי סעיף קטן (א).""



סעיף 6 קובע שהוועדה היא זו שמאשרת את התנאים של ההסכם, לרבות התשלומים שהאם הנושאת תקבל. ופה אנחנו מוסיפים שלמעשה חוץ מאותם תשלומים שכתובים ומאושרים במסגרת ההסכם, אסור שיהיה תשלום נוסף שייעשה שלא אושר על-ידי הוועדה.

יש לי שאלה.

בבקשה.

אני פשוט לא מכיר. למה או אם יש, אני לא יודע, אין פשוט איזשהו הסכם סטנדרטי שקובע גם את התנאים של התשלום או את כל הדברים.

ופיקוח על המחירים.

כנספח?

כן, יש חוקים שבהם בחלק האחרון של החוק - -

תוספת.

- - יש תוספת. אני מבין את החשש – תהיה שונות מאוד גבוהה מהסכם להסכם, אז למה לא לפתור את זה בהאחדה של ההסכם?

כולל סכומים?

כן, כולל סכומים, פיקוח על המחיר.

טווח סכומים.

קודם כול, זה רעיון, אבל אנחנו שומעים פה כל הזמן גם על הרצון לשמר את האוטונומיה גם של האם הנושאת, גם של ההורים המיועדים. יש ועדה שבודקת אם ההסכם עומד בקריטריונים של שוויוניות ושל - - -

אבל למה תבדוק כל הסכם והסכם? תציע הסכם סטנדרטי.

זה גם יחסוך לכם עבודה, גברתי.

זה עובד יפה. יכול להיות, אבל זה לא כרגע, זה שינוי מהותי.

אני מסכימה איתה, כל זוג צריך לעשות את ההסכם שלו. גם אצלנו ההסכם נבדק.

זה הופך את זה למשהו מסחרי.

זה ממש לא עובד, זה שומר על האוטונומיה של בני זוג מול הפונדקאות, לעשות הסכם, לכל זוג יש - - -

גם כלפי הפונדקאית.

ממש לא, להפך, אני חושבת שזה בדיוק העניין של לתת את חופש הפרט.

בשביל זה שני הצדדים חייבים להיות מיוצגים, האם מיוצגת.

וגם יש ועדה מקצועית שבודקת את ההסכם. גם אצלנו ועדה בדקה את ההסכם.

הם יכולים לבחור ביניהם את ההסכם שמתאים להם.

אגב, אני בכוונה שואלת כדי להתריס, מי משלם?

בני הזוג.

רגע, בני הזוג משלמים את ההסכם ואת הייצוג גם של הפונדקאית?

על הכול הם משלמים, בטח.

הכול.

בסופו של דבר הם משלמים על מה שהם הסכימו לשלם.

תקשיבי רגע, זאת שאלה לא סתם.

אמרת הפונדקאית, אמרתי שבני הזוג בכל מקרה משלמים הכול.

יקירה, אבל זה לא מחויב המציאות, זאת בדיוק השאלה של שמולי. באופן תיאורטי, לצורך העניין, נניח שהפונדקאית היא יותר מוחלשת בתוך ההסכם הזה. זה לא קבוע בחוק, ואין תוספת שאומרת שבני הזוג, למשל, יממנו את הייצוג של הפונדקאית.

זה כן כתוב. אני אקריא את החוק, הסעיף הקיים אומר: "ועדת האישורים רשאית לאשר תנאים בהסכם בדבר תשלומים חודשיים לאם הנושאת לכיסוי הוצאות ממשיות, הכרוכות בביצוע ההסכם, לרבות הוצאות עבור ייעוץ משפטי ודמי ביטוח, וכן לפיצוי על ביטול זמן, סבל, אובדן הכנסה או הפסד זמני של כושר השתכרות, או כל פיצוי סביר אחר."

ועכשיו הוספנו איסור, שמעבר למה שיהיה בהסכם אי-אפשר יהיה לשלם כל תשלום נוסף אחר.

שלא יהיו מתחת לשולחן תשלומים שהוועדה לא אישרה או הוצאות אחרות.

אני חושב, גברתי, שאנחנו סותמים את החוק הלא נכון. זה נכון שיכולים להיות תשלומים מתחת לשולחן, אבל אני לא חושב שמי שרוצה לשלם מתחת לשולחן, הסעיף הזה יעצור אותו.

זה הופך אותו לעבריין.

רגע, תני לי רק לטעון את הטיעון. אני חושב שבמסגרת מה שאנחנו קוראים תשלומים על זמן אבוד, על כל מה שהקריאה היועצת המשפטית, אני חושב שהטווח של השונות הוא רחב מדי, ובכללים, סליחה שאני אומר את זה בשפה הזאת, של היצע וביקוש יכול להיות ניצול לשני הצדדים.

בדיוק.

אני שם לב שהנחת המוצא על השולחן היא שהניצול יכול להיות בכיוון אחד. אני לא מתעלם מזה, זה בהחלט נכון, יכול להיות ניצול גם כלכלי של האם הנושאת. אבל בגלל תנאים של היצע וביקוש יכול להיות ניצול לרעה - -

גם הפוך.

- - גם שהוא בכיוון השני. אני חושב שדווקא בגלל הגישה שאת מציגה פה, גברתי, לאורך הדיון, שבעצם אין פה מתמטיקה בחלק מההחלטות בחוק, אלא שאתם מנסים לשקף איזון מסוים. אני חושב שהאיזון הזה נדרש גם כאן, הגנה שלכם על שני הצדדים מבחינה זו שיהיה הסכם סטנדרטי שלא יאפשר ניצול לרעה של האם הנושאת ולא של ההורים המיועדים. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות.

ומה עם הסוכנויות? משלמים להן.

אלי, אני רוצה לתמוך בחברי, ואני רוצה להוסיף יותר מכך. ברגע שאנחנו גורמים לכך שיהיה אפילו פיקוח על המחיר, יהיה איזשהו מחיר שיוסכם, וזה יהיה המחיר, אנחנו עושים שני דברים. א'. אנחנו למעשה נותנים מענה לתחרות שישנה כאשר אין מספיק היצע. מה שגורם לכך שהמחיר עולה ואז זוגות שאין להם לא יכולים להרשות לעצמם להביא ילד. אז ברגע שאנחנו מפקחים על המחיר אנחנו מאפשרים ליותר זוגות להגיע למשאת נפשם.

אבל יותר מזה. אנחנו מתרעמים על כך שמתייחסים לפונדקאית כאל חפץ ושהכול הופך למסחר. ברגע שאנחנו מורידים את כל הנושא של הסחר-מכר ושמים אותו בצד, ההתקשרות היא הרבה יותר נקייה והרבה יותר נכונה, ולכן אני תומכת. ולא רק זה, אני הולכת עוד צעד וחושבת שצריך לקבוע פיקוח על המחירים. כך אי-אפשר יהיה גם לבוא ולהעלות את הטענה שאם הזוגות ההומוסקסואלים יכנסו לשוק הם יעלו את הביקוש, כשלא יהיה מספיק היצע, ויעלו את המחיר. אם יהיה מחיר אחד זה לא משנה אם גם הזוגות ההומוסקסואלים יכנסו לשוק.

היום נקבעה איזו תקרת תשלום?

לא קבוע בחקיקה סכום או תקרה או סכום לדוגמה או הסכם לדוגמה. דרך אגב, זה גם לא היה בהצעת החוק של חברת הכנסת גרמן.

היה. בהחלט היה פיקוח על המחירים, והמחיר היה 160.000 קבוע.

אבל לא נוסח של הסכם, לזה התכוונתי.

היה פיקוח על המחיר, ואפילו מחיר.

לא נוסח של הסכם קבוע.

הנוסח של ההסכם הוא לא העניין. זה לא עניין של סעיף כזה או אחר. העניין הוא באמת כדי שיהיה טווח מרחב פעולה לכולם, שלא יהיה חס וחלילה, לא ניצול של זה ולא ניצול של זה. אף אחד לא מדבר על ניסוח כזה או אחר, אלה התאמות שעושים אותן לכל זוג וזוג ולכל מקרה. הרעיון הוא לתחום את הגדרות שיכולות להוות כ - - -

אני מאוד מבקש מכם לבחון את זה מקצועית. בבקשה, לפני שאת עונה תבחנו את זה מקצועית. בהיצע נמוך הניצול יכול להיות לשני הצדדים. אני אומר לך, אני לא יכול להגיד יותר מזה.

את מבינה שגם כשמדברים אומרים את זה גם מניסיון. לצערנו הרב, הנושא הוא רגיש, אבל אנשים גם התנסו בו. זאת אומרת, יש פה ממש טיעון שצריך לבחון אותו על סמך מקרים בשטח.

אז יהיו 1,000 פונדקאיות.

אני חייבת להוסיף שזאת לא משוואה רק עם שני צדדים, יש כאן צד שלישי שאתם לא מדברים עליו. יש כאן סוכנויות שהם עסקים פרטיים שעושים על המרחב הזה עסק לכל דבר, אז כשאנחנו מדברים - - -

אז את מחזקת.

הסוכנות היא חלק מהבעיה לא מהפתרון, כי הסוכנות רוצה להגיע לפתרון בכל מחיר. ואם יש ניצול לרעה אז הסוכנות לכשעצמה לא תעצור את הניצול. הסוכנות רוצה לחתור להסכם בכל מחיר.

אין לכם ויכוח, היא מסכימה איתכם.

אה, סליחה.

אבל אם יש כאן יותר משני גורמים, יש כאן גם גורם שלישי, בואו נתייחס אליו, בואו נשים אותו על השולחן. למה צריך להגביל סכומים ואת הסוכנויות אנחנו לא מגבילים?

או שנוריד אותן מהשולחן. נוציא אותן בכלל.

נוריד אותם מהשולחן. רק בואו נמסגר אותם. בואו נגיד שאם זה חוק שלא נועד ליצור רווחים, למה יש כאן גורם שלישי שעושה רווחים כאוות נפשו? למה?

מסכימה, מסכימה, מסכימה.

ומנצל את שני הצדדים, משחק עם שני הצדדים.

חשוב בהקשר הזה גם להזכיר את המלצת ועדת מור יוסף שהייתה להותיר את הבסיס הכלכלי בעצם כבסיס החוזי גם בעיני ההורים המיועדים לאם הנושאת, ולא לשנות, גם ככה לגבי פיקוח על מחירים.

אבל הכול נוגע ליחסים - - -

רגע, רק תגמרי את המשפט.

סליחה, אתה צודק.

גם ההמלצה בנוגע לפיקוח על המחירים הייתה להותיר את המצב על כנו כפי שהוא מתבצע היום, כי מבדיקה שהם ערכו ברגע שקובעים גבול לכאן או לכאן בדרך כלל זה הקו שמתיישר, וזה הופך להיות המינימום.

אבל את מדברת על היחסים הישירים בין הפונדקאית לבין ההורים, נכון?

נכון.

העלו פה עכשיו את הנושא של הסוכנויות. האם מישהו טיפל בזה? מישהו עסק בזה? מישהו בדק את זה? מישהו שאל את עצמו האם מדובר במספרים? האם זה משנה באופן מהותי את המחיר שמשלמים הצדדים בהתקשרות הזאת או מקבלים הצדדים בהתקשרות הזאת? איך זה משפיע על הסדרת השוק?

קודם כול אני אתחיל מהבקשה של חבר הכנסת שמולי. ואני אומרת שוב, זה נושא חדש, הוא לא נמצא בהצעת החוק הזאת, הנושא של הסכם לדוגמה, למשל, או הסכם מחייב נוסח, לא היה גם בהצעת החוק הקודמת. אני מוכנה לקחת על עצמי כל עוד אני בתפקיד שלי לשקול ולדון בזה, אבל לא במסגרת הצעת החוק הזאת. תמיד אפשר לשוב ולתקן את החוק. וגם הנושא של חופש הבחירה, שוב, הוא נושא שיש לו דעות לכאן ולכאן.

הנושא של מעמד הסוכנויות הוא בלי ספק נושא חדש. נחזור למשרד נדון בו, זה לא במסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת. אם יהיה רצון וצורך אחרי עבודה רצינית אולי נציע תיקון מחדש, תיקון אחר.

אני רוצה להגיד לכם מניסיון בנושא של ביטוח לאומי, כשבדקנו את נושא הסוכנויות וקבעו להם שכר טרחה, אז כמו שנאמר על-ידי הגב' לשם - - -

אז זה סכום קבוע?

לא הסוכנויות האלה.

לא, אחוזים קבועים.

אה, סוכנויות בביטוח לאומי.

אחוזים קבועים שהפכו לאחוזים בסיסיים.

שהיו מינימום.

אתה מדבר על הגופים שנותנים ייעוץ בביטוח לאומי.

כן. סליחה, הדבר העיקרי, אני חושב שההצעה של איציק היא מאוד חשובה.

אני מסכימה שצריך לחשוב על זה ולבדוק את זה, לעשות בדיקה רצינית, לא בחוק הזה.

שתהיה אפשרות בסיסית שלא רק בעלי ממון יכולים להיכנס לתהליך הזה, וכדאי שזה יהיה מסודר. אבל תהיה גם אפשרות – היות שהוועדה בודקת את ההסכמים – למי שרוצה כדי שיהיה ביטוי אישי יותר, שיעשו לעצמם הסכמים נוספים. אבל תיתנו את ההסכם המומלץ הבסיסי.

עם מחיר אחד.

עם מחיר אחד, אני מסכים.

יפה מאוד.

הצעת חוק של 160,000, אם זה נראה לכם סביר בוא נשאיר אותה, וצמודה. הוועדה יכולה מדי פעם לבדוק אם זה אפקטיבי או שצריך לשנות את הסכומים.

פה אלו נושאים שבאמת צריכים בדיקה, לא בהצעה הזו.

- - -

אני מציע שתרכזי את הנושאים, בסוף נאשר את הבדיקות הנוספות שעשו אחרי החוק. מקובל, ההצעה מאוד טובה.

בדיוק.

תודה, אדוני היושב-ראש.

האם זה מקובל?

כן, מקובל.

הנחת העבודה, שבתנאים של היצע כל כך נמוך בסופו של דבר המחיר בתנאי שוק במצב כזה יהיה נמוך יותר להורים המיועדים ממצב שבו את מחילה פיקוח על המחירים שהוא חסר כל בסיס.

הוא הפוך.

הוא הפוך לגמרי.

בגלל זה אני בכלל שוקל אפשרות לעשות מניעת הקמת גופים שיטפלו בנושא הזה.

לא, זה קשה.

אני שואל, אני לא משפטן.

אין שום צורך בגופים האלה, יש היום אינטרנט. זוג הורים שרוצה באמת מפרסם באתר באינטרנט וימצא, ולא צריך בכלל את הסוכנויות האלה בארץ.

אבל אנשים לא יודעים.

אז ידעו.

אבל אנשים לא יכולים להתחיל לשוטט באינטרנט ולחפש.

אז יפרסמו וידעו.

הכול היום עושים עם סוכנות, צריך רק לעשות פיקוח.

אין צורך בסוכנויות.

אני חושב שיש דברים שאסור להם להתעסק בהם, כמו מתווכים של תרומות איברים. לדעתי בחוק אסור לאפשר דבר כזה.

כמו אתמול, עורכי הדין שעוסקים בהחזרת כסף לניצולי שואה. את כל המתווכים האלה צריך לרסן כמה שאפשר.

לרסן, זה נכון.

אז תהיה מדינה אידאלית. גב'.

אני רוצה רק להתייחס לעמ' 1156 סעיף קטן (2). מה שכתוב בסעיף (ב1) זה שבעצם אי-אפשר לערער על החלטת הוועדה למשך שנתיים. אני חושבת שזה שגוי. גם בית משפט יכול לקבל החלטה, ואזרח יכול לפחות לערער על זה. לפעמים מגיע זוג, קיבל דחייה מאיזושהי סיבה, אני לא מבינה למה למנוע ממנו להגיע בפני הוועדה, ישמעו אותו פעם אחת, יקבלו החלטה. למה צריך למנוע ממנו שנתיים להגיע לוועדה?

אבל יש אופציה, ובהינתן שהשתנו הנסיבות, העובדות - - -

אבל, סתם, התקבלה החלטה שהיא לדעתם שגויה, ואין שינוי נסיבות.

אבל הנחת העבודה של הוועדה זה שהגורמים המקצועיים, הוועדה הזאת שעליה ממליץ משרד הבריאות בחוק לא מקבלת החלטות סתם, היא מקבל החלטות מבוססות.

אבל מה שאתה אומר זה שהם לא יכולים לשגות. גם בית משפט יכול לשגות ונותן לאזרח אפשרות לערער. רק על ועדה לאישור הסכמים אין מקום לערער.

חברים, עד כאן, תודה. נמשיך בקריאה. תודה.

אנחנו נמצאים בסעיף 7 להצעת החוק, עמ' 1157.

"החלפת סעיף 7
7.
במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:



"התקשרות בהסכם לנשיאת עוברים וביצועו
7.
לא יתקשר אדם בהסכם לנשיאת עוברים שלא אושר בידי ועדת האישורים לפי סעיף 5, ולא יבצע אדם הסכם שלא אושר כאמור או שלא בהתאם להוראות ההסכם שאושר או לתנאי האישור.""



זה פשוט סעיף שקובע את הכלל שהכול צריך להיעשות לפי ההסכם.

"תיקון סעיף 10
8.
בסעיף 10(ג) לחוק העיקרי, במקום "ככל הניתן" יבוא "ככל הניתן; לא ימסור אדם למשמורת ולא יקבל למשמורת ילד שנולד לאם נושאת כתוצאה מביצוע הסכם לנשיאת עוברים שלא בנוכחות עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים כאמור בסעיף קטן זה"."



פה אנחנו מגיעים כבר לסעיף 10, הוא נמצא בפרק ג', שעוסק במעמד הילד. סעיף 10 מדבר על המשמורת, האפוטרופסות והמסירה, ועל כל התהליך כשהילד נולד. מוציאים את צו ההורות ומעבירים את הילד למשמורת ההורים המיועדים. פה נאמר שהמסירה תיעשה בנוכחות עובד סוציאלי ובסמוך ללידה.

אפשר להעיר על זה משהו?

בבקשה.

עובד סוציאלי שמגיע לבית החולים במעמד הזה ומשוחח עם הזוג והפונדקאית ומסביר לפונדקאית שהיא מוסרת את הילד וכל התהליך הזה, מגיעה פקידת סעד, עובד סוציאלי נכון לחוק הקיים. נדרשת שם איזושהי הדרכה או הכשרה לאותם אנשים, כי העובדות הסוציאליות שמגיעות לשם לא כל כך מבינות את החוק, לא כל כך מבינות את המורכבות בתהליך הזה. לפעמים נאמרים שם דברים - - -

זה לד"ר ממשרד הרווחה, זה תפקידכם.

קיבלתי.

אני ממשיכה בסעיף 9.

"תיקון סעיף 11
9.
בסעיף 11 לחוק העיקרי –



(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) וסבר עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים, כי קיים חשש לפגיעה בטובת הילד שבעניינו הוגשה הבקשה או נודע לעובד סוציאלי כאמור כי האם הנושאת מתכוונת להגיש בקשה לחזור בה מההסכם לפי סעיף 13, יודיע על כך לבית המשפט ובית המשפט לא יחליט בבקשה אלא לאחר קבלת תסקיר מאת העובד הסוציאלי; בית המשפט רשאי לדרוש קבלת תסקיר כאמור בסעיף קטן זה בכל עת לפני ההחלטה בבקשה, אם ראה צורך בכך.";



(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב) מצא בית המשפט כי הילד אשר בעניינו הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) נולד כתוצאה מביצוע הסכם לנשיאת עוברים שנעשה ואושר בהתאם להוראות חוק זה, ייתן צו הורות להורים המיועדים, אלא אם כן נוכח לאחר קבלת תסקיר עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים, שהוגש לפי סעיף קטן (א1), כי הדבר נוגד את טובת הילד; נוכח בית המשפט כאמור ייתן צו לפי סעיף 14.""



סעיף 11 למעשה קובע את הנושא של צו הורות. הבקשה לצו צריכה להיות מוגשת תוך שבעה ימים מיום לידת הילד על-ידי ההורים המיועדים. ואם הם לא מגישים אז העובד הסוציאלי צריך להגיש את הבקשה.

פה אנחנו מוסיפים שאם העובד הסוציאלי סובר שיש איזשהו קושי אז הוא צריך להגיש תסקיר, ובית המשפט צריך להכריע בבקשה הזאת. כיום בית משפט קיבל תמיד תסקיר מעובד סוציאלי לפני הוצאת צו הורות. כעת אנחנו משנים את זה וקובעים שברגיל העובד הסוציאלי לא מגיש תסקיר, אלא אם כן בית משפט סבור שהוא צריך תסקיר כזה, ואז הוא מבקש, או שהעובד הסוציאלי.

או שהעובד הסוציאלי סבור שיש חשש לפגיעה בטובת הילד; או שהאם הנושאת, הוא יודע שהיא מתכוונת להגיש בקשה להתנגד לצו הורות; או שבית משפט ביקש, אלו יהיה שלושת המצבים שבהם תהיה חובה לתסקיר.

בדיוק.

אגב, סליחה על השאלה ההיסטורית, אבל זה מעניין לדעת, אתם מכירים בעיות שהיו עם צו הורות בשנים - - -?

עם אישה אם נושאת שאמרה שהיא רוצה להשאיר? לדעתי לא קרה אף פעם.

בישראל עדיין לא, שזה אומר שהמנגנונים - - -

1,000 מקרים ואף לא אחד.

את צודקת, צריך להכין את זה ל-worst case.

לפעמים המנגנון מונע את זה.

היה מקרה שרשמו ילד תחת הפונדקאית. זאת אומרת שנעשתה טעות ורשמו את הילד בתעודת הזהות תחת הפונדקאית.

אה, טעות. אני לא מדברת על מצב כזה. זאת לא הייתה השאלה שלי.

על חזרה מהסכם, מישהו שחוזר בו מהסכם.

בדיוק. זאת לא הייתה השאלה הזאת, טעות ביורוקרטית זה משהו אחר.

מה אומר צו לפי סעיף 14? מה זה אומר בעברית?

קביעת מעמד הילד.

צו לפי סעיף 14 הוא בעצם צו כמוהו בסעיף 13(ג), שבית המשפט מאשר את חזרת האם הנושאת מהסכם לנשיאת עוברים. קובע בצו את מעמדה כאם וכאפוטרופוס של הילד, והוא הופך להיות בעצם הילד של הפונדקאית לכל דבר ועניין.

של האם הנושאת?

זה מאוד נדיר, זה לא קרה בישראל עדיין. זה בעצם מצב שמבטל את הסכם הפונדקאות, למעשה, במידה מסוימת. אנחנו מקווים שתהליך הבקרה על ההסכמים מונע את זה, ועובדה שזה לא קרה עד היום.

כאמור, זה לא קרה. אני ממשיכה בסעיף 10 להצעת החוק.

"החלפת סעיף 19
10.
במקום סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא:



"עונשין
19.
(א) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה, ואם הוא תאגיד, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏:








(1) ביצע הפריה חוץ־גופית לצורך השתלת ביצית מופרית באם נושאת או ביצע השתלת ביצית מופרית באם נושאת, בניגוד להוראות סעיף 2;








(2) קיבל או נתן תמורה בעד ביצוע הסכם לנשיאת עוברים בישראל, בניגוד להוראות סעיף 6(ב);








(3) התקשר בהסכם לנשיאת עוברים שלא אושר בידי ועדת האישורים או ביצע הסכם שלא אושר כאמור או שלא בהתאם להוראות ההסכם שאושר או לתנאי האישור, בניגוד להוראות סעיף 7;














(4) מסר למשמורת או קיבל למשמורת ילד שנולד לאם נושאת כתוצאה מביצוע הסכם לנשיאת עוברים שלא בנוכחות עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים, בניגוד להוראות סעיף 10(ג).""



אלו למעשה ההוראות הפליליות שנגזרות מהוראות החוק שקראנו עד עכשיו.

"הוספת סעיף 19א
11.

"סמכויות עובד סוציאלי
19א.
(א) לעניין ביצוע התפקידים לפי חוק זה של עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים יחולו הוראות סעיפים 3 עד 6 לחוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955‏.""



נותנים סמכויות נוספות, למעשה, בידי העובד הסוציאלי לצורך מילוי תפקידו לפי החוק הזה.

"תיקון סעיף 20
12.
בסעיף 20(ב) ו-(ג) לחוק העיקרי, במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים".

תחילה ותחולה
13.
(א) תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו.



(ב) הוראות חוק זה לא יחולו על הסכם לנשיאת עוברים שאושר בידי ועדת האישורים לפי סעיף 5 לחוק העיקרי לפני יום התחילה."



כלומר, החוק נכנס עוד שלושה חודשים לתוקף, וכמובן שהסכמים שכבר אושרו, ההוראות החדשות לא יחולו לגביהם.

בבקשה.

לגבי סעיף 10, אדוני, אני שואל שאלת תם, אבל רק כדי להיות בטוח. בסעיף קטן (2) מצוינת המילה ישראל. בסעיפים (3) ו-(4) לא מצוינת המילה ישראל. אני לא רוצה שישתמע מזה מה שלא צריך להשתמע מזה, שבעצם יש פה איזושהי הגבלה או משהו מהסוג הזה לגבי הליך פונדקאות חו"ל. ברור שזאת לא הכוונה לפי סעיף (2), כי הוספתם את המילה ישראל. אבל התוספת של המילה ישראל בסעיף קטן (2), והיעדרה בסעיפים קטנים (3) ו-(4), עלולה להתפרש לשני הכיוונים. אז אני פשוט חושב שכדאי או להוריד מסעיף (2) - - -

אפשר להוריד.

או להוריד או להוסיף.

ממילא כתוב שזה בניגוד להוראות הסעיפים.

אתה בטוח שלמדת את המקצוע הנכון?

- - -

ההוראה שזה חייב להיות בישראל כבר קבועה בסעיף, זה בסדר.

הייתי מוסיפה, לא הייתי מורידה. בסדר, אין בעיה, מקבלים. מקבלת את התשובה.

גם אני הייתי מוסיפה.

כן, הוספה.

צמודי סעיפים.

הרי סעיפי העונשין הם סעיפים שמשקפים את הסעיפים - - -

סיימנו את החוק?

כן. יש כמה נקודות שנשארו פתוחות ואנחנו צריכים לחזור אליהן.

ברשותכם, סיימנו פה את הקריאה, אבל היו כמה נקודות במהלך הדיון.

כן, הסתייגויות שאני רוצה להעלות.

בסדר, את יכולה, אבל היום לא נצביע לא על החוק ולא על ההסתייגויות, נעשה את זה בדיון בשבוע הבא כשנקבל את החוק מנוסח סופית.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

אפשר להגיש עד ההצבעה.

אז אני מבקשת להוסיף את ההסתייגות, אולי היא תתקבל.

בבקשה, או עכשיו בעל-פה, יש לנו זמן.

כן, בעל-פה. בכתב כבר שלחתי.

או שאפשר לשלוח עד להצבעה.

אני מבקשת רשות הסתייגות דיבור במליאה. תודה.

את יכולה להגיד לנו מה תגידי שם?

לך באופן אישי בהחלט.

תיקון סעיף 4, סעיף קטן "(5) אחרי פסקה (6) יבוא", בעמ' 1153, כתוב (7) קטן: "טופס ויתור על סודיות רפואית של הצדדים להסכם". קיבלנו כולנו כאן חוות דעת של דורית נוי, שהיא פסיכולוגית קלינית, והיא טוענת שמה שקורה זה שכאשר האם הנושאת מוותרת על סודיות, לאחר מכן זה עובר לידיים נוספות, והיא מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב שלא יעבירו לידיים נוספות. אי לכך, מה שהיא מבקשת זה בטופס ויתור על סודיות רפואית של הצדדים להסכם לכתוב: למעט אבחון פסיכולוגי, שיכלול רק המלצה. שכל ההיסטוריה הפסיכולוגית של האם הנושאת לא תעבור לידיים נוספות. זאת בקשה לא שלי, אני מעבירה את זה.

זה לא ניסיון להומור אבל זה ניסיון להסביר מה זה סודי. אומרים את זה בצרפתית, לא זוכר את ההומוריסט הצרפתי שאמר את זה, מה זאת הגדרה של סוד.

מה?

אנחנו במתח, אלי.

משהו שלוחשים לבאר בחמסינים.

אני הולך להגיד, רק שכדי לתרגם מצרפתית לעברית אני צריך זמן.

תגיד בצרפתית, אני אעזור לך לתרגם. איציק גם פה, נתרגם ביחד.

בדיוק. תאמר לנו בצרפתית.

זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת.

אני מקסימום יכול לעזור לך בכורדית.

לאדם אחד בבת אחת. איך אומרים את זה בכל זאת בצרפתית?

(אומר דברים בשפה הצרפתית). אז מי שחושב שסוד זה דבר שישמר, לצערי, זה לא.

ייתכן שניתן לחדד את זה או לדייק את זה, ושיהיה ברור שהוויתור על הסודיות הרפואית הוא בעצם מיועד לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לברר פרטים נוספים אם היא צריכה. זה לא אמור להיות ויתור על סודיות כלפי כולי עלמא, זה ברור.

מה קורה בשטח?

לא מצביעים, נכון? אז אני מודה. אני עומדת על כל ההסתייגויות.

יש עוד נקודות שהיו לך?

זה לא מה שקורה בשטח. מה שנאמר פה זה לא מה שקורה.

אנשים שמפרים את הסודיות זה משהו אחר.

איציק, רצית משהו?

אני עדיין לא יודע אם להגיש את זה כהסתייגות או לא. בינתיים אני לא אגיש את זה כהסתייגות, את הסיפור של הפיקוח על המחיר, עד לישיבה הבאה שאתם תבדקו את זה.

אולי הם יבואו עם המלצה לתוספת.

בגלל זה אין טעם להגיש הסתייגות.

הבהרתי, גם אם תהיה מחשבה, זה בטח לא יקרה תוך שבוע, זה דורש בדיקה יסודית, וזה לא יהיה בהצעת החוק הנוכחית, לדעתי.

לא הייתי רוצה לעכב את הצעת החוק עד ש-.

אז אני אגיש הסתייגות לסעיף 6.

החוק יעבור וההסתייגות לא תעבור, אז במקום שנגיע למצב כזה כדאי שיעשו את העבודה, ונעשה תיקון לחוק בהמשך. חבל. אני מציע טכנית. אם החוק יעבור ההסתייגות לא תעבור, ואני חושב שההסתייגות חשובה, וכדאי שתבוא לדיון בתוספת.

אבל זה לא סותר.

אז תביא אותה בדיון פה.

יכול להיות שחבר הכנסת שמולי ירצה להציג הצעה משלו, הצעת חוק פרטית אחר כך.

אז יתחיל התהליך הזה, הפסטיבל של ועדת השרים וכו'.

היושב-ראש, אני יכולה להציע לך משהו?

כן, תמיד.

כיוון שאתה חושב שההסתייגות נכונה, אני יכולה לגלות לך סוד, ההחלטה על זה שראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט על יציאה למלחמה לבד עברה בהסתייגות של יושב-ראש הוועדה.

במליאה.

במליאה. אז אם אתה חושב שההסתייגות נכונה, אני חושבת שזה לא מופרך לחלוטין להציע למשרד הבריאות לעשות פה עבודה.

אני לא מתעסק בדברים גדולים.

זאת הייתה הסתייגות של ראש הממשלה, איילת.

- - - דברים קטנים.

אפשר להעיר?

את מרשה לחברות הממושמעות לא לדבר לפני שנותנים להן? בבקשה.

בוודאי.

אני רק רוצה להעיר ליועצת המשפטית, בשטח אנחנו יודעות שיש פונדקאיות שלמרות שהן מבקשות שחוות הדעת המפורטת לא תגיע להורים היא כן מגיעה. כלומר, העובדה שהכוונה לא רשומה מילולית לא אומרת שזה לא קורה.

להורים זה כן מגיע, זה גם עלה בדיון הקודם.

אז זה לא בסדר, זאת בדיוק ההסתייגות.

ההורים חייבים לקבל, ההורים כן זכאים, הם חייבים לדעת.

- - -

זאת בדיוק ההסתייגות שמדברת עליה חברת הכנסת יעל גרמן, כדי להחריג את האבחון הפסיכולוגי המלא מידיהם של ההורים, ויש חוות דעת של פסיכולוגית.

אבל ההורים זכאים לדעת עם מי הם מתקשרים.

בדיוק, זה הרעיון, לדעת עם מי אתה מתקשר.

אין שום בעיה, בהחלטה ובסיכום הם יודעים עם מי הם מתקשרים.

לא בהחלטה ובסיכום, על הכול.

על הכול?

בסיכום ובהחלטה רשום.

חבר'ה, זה ויכוח ביניכם, אז אין בעיה, נעצור את הפרוטוקול. אם אתם רוצים שנחשוב איתכם, תשאירו את זה גם שיהיה סדר בפרוטוקול. סיימת את דברייך, גב'?

אני רוצה להקריא מה שכתבה פסיכולוגית קלינית בכירה דורית נוי-שרב, שהיא מאוד ותיקה בתחום, ועשתה עשרות אבחונים לפונדקאיות. אני אקרא רק את הפסקה האחרונה.

"בהליך האבחון עולים הרבה פרטים אישיים ביוגרפיים, ובעיקר רגשיים, כולל מנגנונים אישיותיים ונקודות תורפה אישיותיות שלעתים גם הנבדקת עצמה אינה מודעת להם. חשוב מאוד שחומר זה יגיע אך ורק לידי אנשי מקצוע מוסמכים בוועדה, ותישמר פרטיותה של המועמדת. כיום, בשל המעורבות של מכונים המסייעים בתחום, ובשל העובדה שהזוג המיועד משלם עבור האבחון, הדוח המלא עובר לעתים קרובות לידיהם, ובכך נפגע החיסיון שהפונדקאית וגם בן זוגה זכאים לו. לדעתי מספיק שההורים המיועדים יקבלו את הסיכום וההחלטה לגבי כשירות או אי כשירות המועמדת למלא את התפקיד, ואין צורך שייחשפו לכל החומר."

החומר כולל גם את רמת האינטליגנציה שלה, שזה לא רלוונטי לתהליך מה ה-IQ שלה, אם הוא 90 או 120, הוא כולל מידע שהוא לא רלוונטי לתהליך. בסיכום ניתן לתת את כל מה שרלוונטי לתהליך ורלוונטי לוועדה. הוועדה תקבל את מלוא האבחון, הזוג לא צריך לקבל את זה. יש שם מידע שהוא מאוד מאוד רגיש, שהוא אישי, שהוא גם לא מותאם לאדם הממוצע שלא מוכשר לזה.

אז טכנית איך זה מתבצע?

נבדוק את זה.

זאת הערה מאוד חשובה.

אני חושב שאחרי שהוועדה בדקה את כל החומר שקיבלה - -

שאלו אנשי מקצוע.

- - היא צריכה לשחרר את מה מזה שזה יגיע להורים העתידיים.

הפסיכולוגית כבר עושה את זה, היא נותנת סיכום והמלצה.

רק שהתהליך כרגע עובד בכיוון השני. ההורים המיועדים מקבלים את כל החומר, והם מגישים אותו לוועדה. זה לא שזה מוגש ישירות לוועדה. לפני שיש להם את כל החומר והם החליטו להתקשר עם הפונדקאית הזו הם לא מגיעים לוועדה בכלל.

סליחה שאני אומרת, אדוני יושב-הראש, אבל יש הבדל בין היסטוריה של לחץ דם במשפחה והיסטוריה של סרטן שד או מעי גס, שהם סרטנים גנטיים, לבין ניואנסים שהם לא ניואנסים, הם ממש החיים, החשיפה של האישה עצמה. אני מבינה למה צריך סקירה פסיכולוגית, כדי להיות מסוגל להבין האם אפשר להתקשר עם האישה הזאת, במובן הזה בראש ובראשונה שבמידה שיצא ההסכם לפועל אז היא אכן תהיה מסוגלת למסור את הילד להורים. זאת אומרת, הדברים האלה מאוד חשובים. אבל אני חושבת שלדברים האלה, שהם חשובים, אפשר לתת מענה מבלי לפגוע בפרטיות שלה שלא לצורך, שהרי זה הניואנס החשוב, שלא לעבור איזשהו גבול.

סליחה, סתם אני אקח דוגמה מעולמה של הוועדה הזאת. אם למשל, לצורך העניין, שלא נדע זאת מישהי שעברה איזושהי פגיעה מינית קשה. האם זה מסוג הדברים שבהכרח מפריע ליכולת שלה ולשיקול הדעת שלה ולשיפוט שלה וליכולת הרגשית שלה לתת, אני לא יודעת שלא אגב, אבל בשביל זה יש אנשי מקצוע שצריכים להגיד את זה. אבל להפקיד את כל גורלה וההיסטוריה האישית שלה בידיים של הורים מעולים, ושאני שמחה שיהיה להם בסופו של דבר ילד, זה נראה לי קצת מסוכן.

אני חושבת שיכול להיות שניתן למצוא לדבר הזה פתרון באמצעות הנחיות למכונים הפסיכולוגיים ולפסיכולוגים כיצד כותבים חוות דעת לוועדה לפונדקאות, ומה הם צריכים ולא צריכים לכלול בתוך בתוכה.

יש הנחיות.

וזה משהו שאפשר לטפל בו לא בחקיקה.

חייבים לעבוד דרך מכון?

לא חייבים, אבל צריך חוות דעת של פסיכולוג.

אבל על הפסיכולוג משלם ההורה, וכשההורה משלם על לפסיכולוג ההתקשרות מתנהלת מול ההורה, ואז הוא מעביר לו את האבחון, אז הוא קורא אותו.

- - -

ואם זה לא יקרה?

אפשר לדאוג שחוות הדעת תכלול את מה שצריך, לזה אפשר לדאוג.

אז ההורה הזה שלא הגיע לסוף הוא כבר יודע הכול על האישה.

נכון.

אלי, סליחה, אתה יודע, לפעמים אני משתגעת מדברי החקיקה שמונחים על השולחן שלנו. בוועדת הכלכלה לפעמים אני מתעסקת בגודל של שלט שיעמוד ליד מתקן קרינה סלולרית, מתקן שידור סלולרי, ופה שזה ממש ממש חיי אדם אף אחד לא חושב שצריך לעשות תוספת.

בואו נעשה תיקון פה. למה צריך שהמשפחה המיועדת לקבל ילד מתהליך פונדקאות צריכה להביא את חוות הדעת לזה?

היא צריכה קודם כול להגיש את הבקשה. היא מגישה את הבקשה לאישור ההסכם אחרי שהיא החליטה להתקשר עם פונדקאית מסוימת. בשביל להחליט שזאת פונדקאית שהיא רוצה והיא סומכת עליה והיא מרוצה ממנה היא צריכה לדעת עליה את כל הדברים האלה. ואז היא מגישה את כל המסמכים, כולל חוות הדעת.

לא, לא.

מה, הפונדקאית עד כדי כך מתחננת לשרת אותה?

או, תודה רבה.

מה זה פה?

לא יודעת.

לדעתי יש פה תהליך הפוך ממה שצריך להיות. צריך להפוך את זה.

בהקשר הזה פירמידה הפוכה.

אני רוצה לשאול למה אי-אפשר - -

זה התהליך כרגע.

- - שתהיה בקשה ביורוקרטית שתגיע לוועדה, והוועדה תקבל המלצה מאותה משפחה ללכת לעסקה עם, סליחה על הביטוי, תתקנו אותי.

לתהליך.

לתהליך הזה עם האם הפונדקאית, ואז האם הפונדקאית תיתן את זה אך ורק לוועדה. למה זה ככה?

שהאבחון יעבור לפונדקאית, והפונדקאית תעביר אותו לוועדה.

נכון.

הזוג ישלם על זה. זה יכול להיות בשני ערוצים, שונים, זה לא צריך להיות מותנה.

בבקשה, אבל לא יכול להיות שזה - - -

הם אומרים לך שזה חייב - - -

אני מבינה את זה, אבל בסופו של דבר הוועדה תדון בהרבה מאוד בקשות שהצדדים בסוף לא ירצו אחד את השני.

אז בואו נחליט שבתוספת למשל, מחליטים, אני מבינה את ההיגיון של מה שאתם אומרים, בואו נחליט שהאבחון המלא עובר לוועדה.

הסיכום.

והמשפחה, ההורים צריכים לקבל איזושהי תמצית מנהלים לצורך העניין, איזושהי תוספת שמשרד הבריאות יחליט עליה.

תנסו לתקן את זה כדי שזה ייכלל בחוק עכשיו.

כן, כבר עכשיו.

נבחן את זה.

גם לפונדקאית יש זכויות מינימליות, מה זה.

היום בחוק זה לא מוסדר, רק כתוב שבמסגרת הבקשה שמגישים לוועדה מגישים הערכה פסיכולוגית של שניהם. זה ההורים מגישים.

כן, צריך להסדיר את זה. אני מודה לחברתי יעל גרמן שלא נמצאת פה, שבאמת העירה את הנקודה החשובה הזאת.

אף אחת לא חייבת להיות פונדקאית אם היא לא רוצה. אני חייבת גם בכל זאת להזכיר שאף אישה לא נכנסת להליך הפונדקאות בכוח אם היא לא רוצה.

באמת, למה?

ברור. אבל עדיין - - -

אז מה?

אני לא נמצאת בתהליך פונדקאות בכוח, ואני באה להגיד את ההסתייגויות שלנו הפונדקאיות.

מקובל עליי. אמרתי שהנושא הזה שווה בדיקה, ונבדוק אותו.

צריך להגן על הצד הזה ועל הצד הזה.

הבנתי.

אם אפשר?

בבקשה.

אני רוצה להגיד שהליך הפונדקאות זה לא כן לא, ממליץ או לא ממליץ ללכת עם פונדקאית. יש היבטים פסיכולוגיים, ואני חושבת שזוג שנכנס עם פונדקאית לתהליך ארוך כדאי שייחשף אליהם.

מה התהליך שעוברים ב"הוא וקומפני"? איזה תהליך?

מי שלא יכול בישראל ילך לאן שמאפשרים לו, לאן שאפשר בעולם. אבל בישראל - - -

יותר ויותר מדינות סוגרות את השער.

איפה? overdose של בקשות.

גב' רובינשטיין, אני מציעה שתגידי לנו מניסיונך מה את חושבת שהם הדברים החיוניים כדי לקבל החלטה, כדי לייצג את ההורים בפוזיציה הזאת, ומה הדברים שפחות חיוניים. אני לא חושבת שכל דבר ודבר, עם כל הכבוד, מחייה האישיים של הפונדקאית חייב להיות חשוף כדי שהם יהיו מסוגלים לקבל את ההחלטה האם הם מתקשרים או לא. את מוזמנת להביא מסמך כזה לוועדה.

אז איך את מקבלת את ההחלטה?

את זה בדיוק אני רוצה לומר. אני חושבת שאולי נכון לומר ששני הצדדים זכאים לראות אחד את האבחון הפסיכולוגי של השני. הם נכנסים לתהליך רגשי עמוק, מורכב.

גם להורים יש אבחון פסיכולוגי?

זה נכון, אבל ההורים עוברים אבחון הרבה פחות - - -

ושני הצדדים יקבלו החלטה על סמך האבחון אם הם מעוניינים להתקשר זה בזה. אני גם חושבת שבתוך הוועדה יושבים שבעה חברים, שלבודדים מהם יש בכלל את ההבנה הפסיכולוגית יותר מאשר לזוג.

יושבים שם פסיכולוג, עובד סוציאלי.

אז למה שלא נאמר שרק האחד או שניים מחברי הוועדה שמבינים בזה ייחשפו לאבחון וייתנו את ההמלצה שלהם.

כי זאת ועדה מקצועית, וזה לא אותו דבר.

דבר שלישי, אני חושבת שהאחריות על הוועדה תהיה ענקית, הם יחליטו אם הפונדקאית הספציפית הזאת מתאימה לזוג הזה. זה לא שכל פונדקאית מתאימה לכל זוג.

אז בואי נבטל את הוועדה.

אתי, בבקשה.

בכלל לא, אני חושבת שהוועדה הזאת עושה עבודה מצוינת, ממש לא צריך לבטל אותה.

רגע, את לא חייבת להמשיך לדבר נון-סטופ. כשמעבירים את הדיבור למישהו אחר את מפסיקה. בבקשה, אתי מנהלת הוועדה שליוותה את הנושא הזה.

כמו שזה עובד היום, החוק מבקש הערכה פסיכולוגית של כל הצדדים, גם של הפונדקאית וגם של ההורים המיועדים. הוועדה מקבלת את החומר הזה.

אבל, אתי, לא שני הצדדים חשופים לזה.

רגע, תני לה לסיים.

שני הצדדים חשופים.

להערכות הפסיכולוגיות?

כן, אחד של השני.

לא נכון.

לא נכון.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

סליחה, בגלל זה שאלתי.

אני לא חשופה להורים, הם חשופים אליי.

נכון.

נכון.

אין שוויוניות במקום הזה. וגם, האבחון הפסיכולוגי שעובר הזוג הוא קטן לעומת האבחון הפסיכולוגי שעוברת הפונדקאית.

רגע, חזרנו לרב-שיח פה?

סליחה.

שאלנו את אתי, תנו לה לסיים, ואחר כך אם יש הערות תעירו.

זה נכון שהעומק של ההערכה הפסיכולוגית הוא שונה בין ההורים לבין הפונדקאית. פונדקאית עוברת הערכה פסיכולוגית הרבה יותר מעמיקה, כולל מבחנים, וההורים חשופים לתוצאות של המבחנים האלה. עד כמה שאני יודעת, ברוב המרכזים ואצל רוב הפונדקאיות שמגיעות לוועדה הן כן גם חשופות לחוות הדעת של ההורים המיועדים.

יש מקרים שאפילו הפונדקאית לא חשופה לשל עצמה.

יכול להיות שיש מקרים שלא, את זה אני לא יודעת, אבל אני יודעת שלרוב הפונדקאיות כן חשופות לחוות הדעת של ההורים, כי זה חשוב שהם כן ידעו אחד על השני כל מה שאפשר, כדי לדעת אם מתאים להם להתקשר אחד עם השני. אם חוות הדעת תגיע ישירות לוועדה בלי שההורים יודעים עם מי יש להם עסק זה לא רלוונטי, הם יוציאו הרבה כסף, זה יגיע אל הוועדה, הוועדה תאשר. הזוג יגלה מידע או הפונדקאית תגלה מידע על ההורים, יחליטו שזה לא מתאים להם, זה הופך את התהליך עקום.

מה העומק של הצורך בידע וחוות דעת? מי קבע את העומק? מה זה, לדעת מס' נעליים? מה צריך לדעת?

יש הנחיות מפורטות של הוועדה לכתיבה של חוות דעת פסיכולוגית, כולל מי הפסיכולוגים שיכולים לעשות חוות דעת כזאת, שנות ניסיון, ניסיון באבחון, דברים כאלה. זה מפורסם באתר של משרד הבריאות.

מה, זה טירוף. צדיקות אלה שהסכימו אחרי זה להיות פונדקאיות.

כמה מקרים את מכירה שזוג הגיע לשלב של האבחון ואחרי האבחון אמרו שהם לא רוצים?

זה קיים 22 שנים, כמו שאנחנו אומרים, וזה עובד לא רע.

אבל, אתי, שימי לב מה אמרת, אם לא אכפת לך. אמרת, ההורים צריכים לדעת עם מי יש להם עסק, אחרת הם יוציאו יותר מדי כסף.

לא. גם הפונדקאית צריכה לדעת עם מי יש לה עסק. רק העניין הכספי - - -

אבל, אתי, סליחה, אני לא שופטת אותך, אבל אני מעירה על הדבר הזה, כי זה מה שאמרת, זה היה המשפט שבחרת לומר.

נכון, כי העניין הכספי הוא על ההורים. הידע אחד על השני הוא הדדי, וההדדיות קיימת.

אז אפשר לומר, אפשר להמליץ על החלפת העדכונים.

אבל אמרת שההורים ידעו עם מי יש להם עסק, לא אמרת שהפונדקאית תדע עם מי יש לה עסק.

זו הייתה הכוונה, מתנצלת שלא הייתי ברורה.

טוב.

מותר לי לתרגם גם מערבית מרוקנית?

יאללה, מרוקנית.

ואה, ואה.

פה זה ממש עודף ידע, אז מה זה גורם?

בלבול.

כן, שמח מי שיודע אבל עוד יותר שמח מי שלא יודע. מה צריך להציף בידע את שני הפרטנרים?

את המידע.

זה ידע מטורף, זה מיותר.

זה ידע רלוונטי מאוד.

- - -

גם ככה זה מסובך.

יש לי ניסיון אישי שלא אפרט אותו – מידע, סליחה, את צודקת – בנושא של המידע, אם הייתי יודע את כל מה שאני יודע היום, וואו, הייתי אדם אחר. אז פה תנו קצת לאמונה האישית לפעול. פה זה יותר מדי. האישה הזאת באה לתת דבר מדהים, והיא יוצאת משם, לדעתי - -

מושפלת.

- - מושפלת. כולם יודעים עליה הכול. מה זה פה?

זה לא מדויק שכולם יודעים הכול.

מה את אומרת? אותם הורים ישתקו 40 שנה?

לא, אבל המידע שמתבקש הוא לצורך קביעה אם היא מתאימה לתהליך הפונדקאות.

מעולה.

- - -

מעולה, שיהיה לעיני הוועדה בלבד.

אז שיישאר בוועדה, אבל לא יעבור דרך ההורים.

אבל זה שלהם.

זה שהם שילמו על זה זה לא אומר שזה שלהם, זה שלה.

זה לא עניין של מי שילם, זה עניין של נחיצות המידע.

- - -

סליחה, כנראה שהדיון הזה לא ייגמר לעולם. משרד הבריאות, ומי שקובע אצלכם את הנהלים עם היועצת המשפטית, תגיעו לאיזושהי נוסחה ששומרת יותר על הפונדקאית. בבקשה.

אדוני, אני רוצה לשאול מה קורה בחו"ל מבחינת הידע, למי הוא מועבר.

מידע, מידע.

מידע על הפונדקאית.

איזה חו"ל?

בחו"ל.

הוא אומר שזה לא רלוונטי. הוא לא רוצה להכניס את חו"ל לדיון הזה.

אין עדכון ואין שום דבר.

מה קורה במצבים כאלה בחו"ל? כדי לקבל פרופורציה על מה מקובל ומה לא מקובל ומה נדרש.

היא שואלת אתכם במקום הגוגל.

אני שואלת כי יש פה את אנשי המקצוע, מה, אני צריכה לחפש?

הם עשו משפט השוואתי.

אדוני, אני רוצה לומר משהו עקרוני לפני סיום הדיון. קודם כול אני באמת רוצה לשאול, אני מניחה שהדברים האלה עלו בתחילת הדברים, בפתח הדברים על-ידי מרבית חברי הכנסת או לפחות על-ידי חברי הכנסת מסיעתי. השאלה שנשאלת כאן היא באמת ההגדרה של אם יחידנית, ולא הורה יחידני בלי קביעת מינו היא הכרחית לחוק הזה.

חזרנו להתחלת הדיון.

האם אין בה כדי לפגוע בשוויון דווקא כנגד הגברים.

ודאי שיש.

כי להערכתי יש בה. זאת בעצם האמירה שלי. תודה.

אני מזכיר שאנחנו דנים בתיקון חוק ולא בחוק.

בסדר, אבל גם בתיקון חוק אתה מכניס פה הגדרה של אם מיועדת יחידה ומתעלם מאב.

היה דיון בנושא הזה, תביאי הסתייגות, ותהיה הצבעה.

אני אכן אביא. תודה.

כי ברור שיש פה מחלוקת פילוסופית בעניין הזה.

אני רוצה לזה גם הסתייגות דיבור.

יש עמדה פוליטית ברורה, אז בואו לא נמשיך לשחק במעגל המטורף הזה.

אבל גם עם עמדה פוליטית ברורה, שאני מבינה שיש, אדוני היושב-ראש, אבל יש גם שאלה משפטית של פגיעה בשוויון, זה הכול.

זה כבר הלך לבג"ץ ואמרו במפורש שהממשלה צריכה להחליט. מה, אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון? ברור שיש פגיעה בשוויון.

אם יש תשובה משפטית, בבקשה, תגידו אותה, אין לי בעיה, אבל דנו בזה. למרות שיש לי עמדה אישית ברורה, והיא לא זאת שאני אצביע עליה.

גם לי יש עמדה אישית ברורה.

לכולם יש עמדה ברורה וזה לא נכנס כאן לחוק.

זה עצוב לי.

זאת עובדה.

זה המקום שלנו.

- - -

מותר לי להגיד שזה עצוב לי?

מותר הכול, גם לו זה עצוב.

יש לי שיקול דעת בחיים, ולכם יש שיקול דעת הרבה יותר רחב בחיים, ופה בנקודה הזאת אני מודה שמצביעים באצבע לא ביד.

זה יפה - - -

אבל יפה שאמרת וחשוב שאמרת.

אמרתי את זה בהתחלת הדיון.

הוא כל הזמן אומר את זה.

בסדר, וזה שאמרת את זה שוב.

נותרה סוגיית שלושת ההחזרות.

יש כמה נקודות שעלו גם בישיבה הקודמת שהממשלה הבטיחה לדון ולחזור. השאלה הראשונה שעלתה היא שהוצג שאחד התנאים זה שהביצית יכולה להיות בתרומה, אבל כשמדובר על הורים הזרע חייב להיות של האב המיועד. אנחנו כרגע לא מאפשרים במסגרת החוק מצב של תרומת זרע לצורך ביצוע הפונדקאות כשמדובר בהורים.

לזוג.

בזוג, בדיוק, אמרתי, כשמדובר בהורים. יושב-ראש הוועדה גם ביקש לבחון את האפשרות הזאת, ונאמר שיש תזכיר לגבי הסדרת חוק בנקי זרע. לכן אנחנו רוצים לשמוע את התשובה לגבי זה, ואיך זה ישפיע על החוק שלנו בהמשך כשהחוק הזה יקודם.

אחת הבעיות המרכזיות בנושא הזה הוא הנושא של הצד ההלכתי, ונמצא פה נציג של הרבנות.

מי זה נציג הרבנות? אפשר לנחש.

לא אני.

הרב רפאל פרנק.

אפשר גם בלי זה, זה בסדר, אני לא חבר כנסת שאני צריך את התואר. לא צריך את התואר, רפאל פרנק זה מספיק.

איזה רבנות אתה מייצג?

את הרבנות הראשית לישראל. אנחנו במקרה היינו מעורבים בגיבוש של החוק של בנק הזרע, תקופה ארוכה ישבנו על הנושא הזה. החוק מתגבש, לא יודע מה ההליכים הפרלמנטריים שצריך לעבור אותם. אני מתאר לעצמי שאם זה יעבור זה גם ייתן מענה לשאלה שאנחנו עוסקים בה עכשיו, בסוגיה הדתית.

המגמה שלנו היא אחת בכל העניין, זה ברור שזה בא מכיוון ההלכה. לנו יש אינטרס שלא תהיה הפקרות בסוגיה הזאת, שיהיה פיקוח, שנדע איך הדברים מתנהלים, שנדע מאיפה מקבלים, איך מקבלים, כי אנחנו מתייחסים בעיקר ליוחסין של האדם. אנחנו גם חושבים שיש השלכות לילד שייוולד או לבת שתצא מהסיפור הזה, שיהיו לזה השלכות הלכתיות. כדי למנוע חס ושלום סיבוכים, יצרנו הצעת חוק שמונחת בפני הגורמים שעוסקים בזה, והיא נותנת מענה מלא לשאלות הללו, לשאלות שאנחנו עוסקים בהן עכשיו.

תודה רבה. בבקשה.

למעשה, האלמנט המרכזי בהצעת חוק בנקי הזרע שמתגבשת היא איזשהו יכולת לרישום ולהצלבה כדי למנוע נישואי אח ואחות. כאשר הדבר הזה יהיה מוסדר וברור אז אפשר יהיה גם בתנאים המתאימים לאפשר תרומת זרע גם ביחס לזוג, כי אחרת נוצר לגבי התינוק שייוולד חשש לפגיעה בכשירותו להינשא בעתיד וכו'. זה נושא שכרגע עדיין בלתי אפשרי מבחינה הלכתית ולכן הוא כרגע לא נמצא בהצעת החוק, אבל ברגע שיהיה לזה פתרון אנחנו לא מתנגדים עקרונית לסוגיה הזאת.

תגידי, ומה לגבי ההסתייגות שלי על גיל 40? כי אני אומרת על הרפואה – עזבי שכבר היום יש 42 ו-43 ויותר, אבל הרפואה מתקדמת, ו-38, בעיני אם אתם יכולים פה קצת להתפשר.

אנחנו מדברים על האם הנושאת.

על האם הנושאת.

על האם הנושאת, כן, חד-משמעית, אם היא אם פורייה. יש היום נשים גם בגיל 42 ו-43 שיולדות.

אני איתך בתור אם נושאת לשעבר, לגמרי, עד 42 בשקט.

כן, למה 38? תעשו עגול.

תאפשרו למשרד הבריאות לענות. אפשר לענות במשרד הבריאות?

גיל 38 הוא המלצה רפואית. אני חושבת שזה מעמיד את האישה הנושאת, את האם הנושאת בפחות סיכון. אני רוצה לחזור למשרד להתייעץ עם הרופאים הרלוונטיים. יכול להיות ש-40 זה גיל שאפשר לדבר עליו.

בסדר.

אז תבדקו את זה ונכלול את זה בהצעת החוק הזאת.

אני רוצה לשאול, אם יש בעיה לגבי הזרע לגבי זוג, איך זה מסתדר בלי בעיה עם היחידנית שמותר לה תרומת זרע?

כי הביצית חייבת להיות שלה.

הביצית תהיה שלה והזרע יהיה מתרומה. גם אצל זוגות הטרוסקסואליים לפעמים יש מצב שהביצית תקינה והזרע לא.

אבל היא לא נשואה.

אז לגבי זוגות הטרוסקסואליים צריכים להמתין לחוק, ולגבי היחידניות אין בעיה להתקדם. זה לא מסתדר.

מאחר והיא יחידנית היא לא אישה נשואה אז לא חלים כל מיני איסורים הלכתיים לגבי - - -

אז זה לא קשור – אז אתם אומרים טיעון אחד - -

זה טיעון אחר.

- - ובפועל זה משהו אחר. אז הבעיה היא בכלל החשד אם - - -

יש כמה נימוקים הלכתיים שקשורים לנושא.

אז למה לא לומר פשוט בבירור מה עומד מאחורי זה?

מה עוד? נרשום.

נקודה נוספת שהייתה בישיבה הקודמת זאת הבקשה לשנות את המונח אם נושאת לאישה נושאת. זה משהו שעלה על-ידי חלק, וחשוב שהממשלה תציג את העמדה, הם מתנגדים לשינוי של המונח.

אני הייתי בעדכם, אבל אמרו לי שאני לא צודק מבחינה מינהלית.

העמדה שלנו מתנגדת לכך.

גם אני.

הקונספט של החקיקה באופן רוחבי בישראל היא שמי שנושאת את ההיריון ויולדת היא אימו של הילוד. עובדה שגם ניתנת לה אפשרות לבקש לחזור בה מההסכם והילד יהיה שלה. היא לא סתם אישה שהיא רחם מהלך, היא אימא של הילד, ואחר כך אנחנו עושים הליך משפטי של כתב הורות שמנתק את הקשר בינה לבין הילד, ונותן את ההורות להורים המיועדים.

היא בשום שלב לא אימא של הילד.

גם כשהיא עם ביצית שהיא לא שלה?

בשום שלב, היא בשום שלב לא אימא של הילד. התפיסה הזאת ממש פרימיטיבית.

אסור שזאת תהיה הביצית שלה, זה כל העניין.

- - -

אם היא לא הייתה אימו של הילד לא היינו צריכים צו הורות. היא אימו של הילד וצו הורות מנתק את הקשר ההורי בינה לבין הילד.

צו הורות.

הלכתית, אבל לא כולן.

צו הורות מצד ההורים המיועדים.

אבל אני לא מצליחה להבין אותך.

זאת התפיסה של החוק בישראל.

הרי הביצית היא לא שלה, הזרע כמובן, אז?

אבל הרחם.

הזיקה מכוח הלידה.

מכוח הלידה?

ונשיאת ההיריון.

- - - את הילד מכוח הלידה, וזה הקונספט של החוק.

כאילו את באה ואומרת: אוקיי, אני לא רואה בפונדקאית רק רחם.

זה הקונספט של מרשם האוכלוסין.

זה היסטרי בעיני.

אני חושבת שזה נותן לה מקום מאוד מכובד, אם כבר דיברנו על מקומה של האישה שנושאת את ההיריון.

מה זה? זה מטורף.

- - -

לא כל הפונדקאיות, זה לא נכון.

איך פונדקאית לא יכולה להתנגד לזה, זה בא לקראתה בצורה מטורפת.

זה נותן לה מקום הרבה יותר מכובד. למה לא נקרא לה רחם מהלך?

זה לא רואה את הפונדקאית כרחם או כמכשיר כמו שאמרת, משתמש, אלא זה ממש מחזק. זה מטורף בעיני.

זה נותן לה הרבה כוח וחוזק, וזה דבר נכון בעיני.

אנחנו רוצות לתת לתפקיד הזה נופך אחר, לא של אימא. הוא תפקיד אחר, וראוי גם בתפקיד אחר שהיא תקבל את אותו כבוד, אבל לא שתהיה אימא.

אני איתך. אני לא בצד, אז אני פשוט אומרת שזה מטורף בעיני – את מבינה את הקטע הזה?

יש פה מתח מובנה בכל התהליך.

זה קצת מרחיק לכת.

אני יכולה להבין את זה, אגב, בגלל העניין של ההיריון והלידה. אבל לסחוב את ההיריון ולעבור את הלידה – עזבו, אני נכנסת עכשיו לסרטים מלפני שנה, עזבו את זה. אני עדיין בשוק מזה. זה מטורף.

גב', בבקשה.

אני פשוט מציינת שזה שיח משפטי לעומת רגשי.

בוודאי.

מבחינה מהותית הן צודקות, אבל מבחינה משפטית קשה לנו להשתחרר מההגדרה הזאת, זה הכול.

זה לא רק רגשי.

באותה מידה משפט הגיוני. זהו? עוד נקודה אחרונה ונסגור, ואז תוכלו להתבטא. מה הנקודה האחרונה?

הנקודה האחרונה זה שביקשנו לבחון, משרד הבריאות, את מס' ההחזרות שייעשו. מבקשים לשבוע הבא גם תשובה לגבי מס' ההחזרות שעלה פה, שכרגע נקבע שזה שלושה הליכים, והבקשה היא לבחון את זה.

נתייעץ שוב.

תנסו לסגור את זה בין הישיבות. ד"ר.

תודה. בנוגע לנושא של אם נושאת. יש פה גם את האלמנט המשפטי, אבל יש כאן בהחלט לדעת אנשי המקצוע גם את האלמנט הסוציאלי פסיכולוגי ונפשי של הילד. כמו שציינתי קודם, אנחנו רואים שיש הרבה מקרים במחקרים החדשים של ילדים שנולדו בפונדקאות, שכן יש להם עניין לדעת מי נשאה אותם מתוך תפיסה שיש לזה משמעות עמוקה. נושא של היריון, יש לזה גם התייחסות לחוויה שעוברת האם.

דבר נוסף, אני חברה בצוות לגיבוש אמנה בין-לאומית בתחום הפונדקאות, צוות של ה-ISS, והנושא של אם נושאת וההגדרה – אני אציין שישראל הולכת הרבה יותר רחוק מהעולם לעומת מדינות אחרות בזה שאנחנו אך ורק מתייחסים לאם נושאת, מדינות אחרות הרבה יותר קיצוניות.

אבל להם יש בעיה של יהדות? אין להם.

אין להם את הבעיה.

לא במובן של יהדות. במובן של המשמעות של נשיאת היריון, ישראל יחסית פחות מחזיקה את המשמעות, על אף שהיא מדברת על אם נושאת. מדינות העולם הרבה יותר קיצוניות.

בהצלחה בוועדה הבין-לאומית. בבקשה.

לגבי שלושת ההחזרות. אני רק רוצה לומר שבהרבה מאוד מקרים חלק מההחזרות קורות בכלל בלי תמיכה הורמונלית. זאת אומרת שהאם הנושאת שעוברת שלושה הליכים לא בהכרח עוברת טיפולים הורמונליים קשים, וכאשר יצמצמו את זה לשלוש החזרות, הרבה מאוד הליכים שיכלו להסתיים בלידה מוצלחת יסתיימו בלא כלום אחרי שהן יעלו הרבה מאוד כסף.

אני רוצה לסיים. אני מודה על הרצינות של הדיון. בפגישה הבאה תהיה תשובה סופית.

והצבעות.

והצבעות, כולל על ההסתייגויות. ומי שאחר כך מכיר את התהליך, אם חברי הכנסת רוצים, הם גם מעלים הסתייגויות במליאה. אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:14.