פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



76
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 769
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017 (מ/1114)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי
מאיר כהן
דן סידה
נורית קורן

ענת ברקו

חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

פזית ענבל אשל - סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון וצה"ל

נעמי ענתבי - ראש היחידה לתקציבי מינהל ושיקום, משרד הביטחון וצה"ל

אתי שינברגר - ראש תחום להטבות, משרד הביטחון וצה"ל

יהודית יצחקי - ראש חטיבת חשבונאות שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

ליאת גרטמן - גר' היח' לאפיון בקרה וארגון השר"פ, משרד הביטחון וצה"ל

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

פזית תדהר - מנמ"ח משפטי בכיר לשיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

עלי בינג - רכז ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכל ויצמן ניסים - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר מחוז ת"א והמרכז, ארגון נכי צה"ל

אבי חן - נציג מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל

קובי יצחק - יו"ר מחוז תל אביב-יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

רפי כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

נתנאל (נתי) שקד - פורום עזר כנגדו, ארגון נכי צה"ל

מרדכי (מוטי) רוזנברגר - פורום עזר כנגדו, ארגון נכי צה"ל

יערית אשכנזי - פורום עזר כנגדו, ארגון נכי צה"ל

יעקב (קובי) אטיאס - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי -קמחי - אשת חבר, ארגון נכי צה"ל

מרדכי אלפסי - חבר הארגון בחיפה, ארגון נכי צה"ל

איל אליהו - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - חבר הארגון במחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל

חיים מזוז - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

עידו גל רזון - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

אברהם יולזרי - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

חיים בן ישי - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

ארנון סגל - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

אבי שנקר - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

רועי רייכר - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

עומרי חזן - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

אילון יעקוב - חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

אלון דהן - יו"ר הנהלת בית הלוחם בירושלים

מידד גיסין - נשיא, ארגון בעלי הסטומה

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, ארגון תנו יד לחירש ונכים למען נכים

מרדכי שנבל - עו"ד, חבר הצוות החברתי, תנועת אומ"ץ

יעקב (קובי) זכאי - עו"ד, נכה צה"ל

רינת גולד גזית - עו"ד, מתמחה בנושא

אליהו יצחק - פעיל חברתי

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את ארגון נפגעי פעולות איבה

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

היום 28 במאי 2018, י"ד בסיוון התשע"ח, השעה 9:35. אנחנו דנים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017. בוקר טוב לכולם.

יש לי הודעה שאני מבקש שתיקחו אותה בחשבון ברצינות רבה מאוד. התחלנו את הקרב האחרון של החוק ואני רוצה שיהיה ברור. ביקשתי מארגון נכי צה"ל לתת לי את רשימת האנשים שמייצגים אותו. הוא נתן לי רשימה של מנהלי המחוזות. כל שאר האנשים שרוצים לדבר – רק באישור, ובתנאי שלא יציגו בעיות אישיות ויהיו ממושמעים, והפעם אני אומר את זה בשיא הכנות. מי שבא לייצג פה ולעשות מזה דיונים של מלחמה אחד נגד השני, ייצא מן החדר כבר עם ההודעה הראשונה שלי. אני לא מוכן יותר לסבול, וגם להרגיש את הסבל של האחרים. זה לא התפקיד של הוועדה. תעשו את זה איפה שתרצו, אבל לא בוועדה. לא יהיו יותר כל ההצגות המיותרות האלה, שלא מקדמות אף אחד ופוגעות דווקא במי שמציג את העמדות האלה ואת הכאב הזה. לכן אני מאוד-מאוד זהיר ואני מראש מודיע, כדי שלא תופתעו. אחרים יכולים לתת דעה, בתנאי שזה בטון טוב ובהתאם לדיון שאנחנו מקיימים. לא להזכיר לי סעיף שדנו בו מזמן, זה לא מעניין אותי.

אנחנו נסיים את חקיקת החוק הזה מפני שנעשתה פה עבודה אדירה על ידי כולם. להגיד שזה אופטימלי? לא. להגיד שאחרי החוק אי אפשר לערער? גם לא. אבל החוק הזה יסתיים. אין לנו הרבה זמן. אנחנו יכולים לגמור עוד השבוע את כל התהליכים הטכניים, כולל הנקודות המהותיות שהשארנו לסוף. אני מבקש מכם שיתוף פעולה. זה על מנת לקדם דבר חשוב, גם אם הוא לא מושלם. אני לא מכיר חוק מושלם, אבל לבוא כדי שבכל פעם מישהו אחר יחמם את האווירה – לא אתן את זה, אני מודיע לכם. או שהוא מייד ייצא או שנפסיק את הישיבה עד שייצא ואז נחזור לעבוד. אל תחשבו שזה שיטה לעכב את העבודה. העבודה הזאת תתקיים ותתבצע בשותפות עם כולם. לאור מה שעברנו, מה שנשאר הוא באמת לא עד כדי כך מסובך, אפשר לעשות את זה בהבנה.

שיהיה ברור, רק מנהלי מחוזות מייצגים את הארגון, וכמובן היושב-ראש ואדון גולן, שהוא לא איש מחוזות, אם אני לא טועה. כל השאר לא מדברים בשם ארגון נכי צה"ל, הם יכולים לדבר רק בשם עצמם. כל המלחמות של קדם בחירות – לא פה. זה גם סיבה לעוף מן הדיון. אני אומר את זה במילים לא סימפטיות. הנושא יותר מדי חשוב מכדי שנשתמש בחוק הזה למטרות אישיות. בסדר?

ברשותכם, אני רוצה להתחיל את הדיון. נמשיך ישר בקריאה.

אנחנו ממשיכים מאותה נקודה שבה עצרנו את הדיון הקודם, בנושא התוספת למימון צרכים מיוחדים. אני רוצה שנקרא את הסעיף המוצע. אנשי משרד הביטחון ישלימו את ההתייחסות שלהם מן הדיון הקודם ואז נשמע הערות.

אנחנו בעמוד הראשון של הקובץ שכותרתו "סימן ו': זכאויות נוספות רפואיות".

במקום למקם את התוספת הזאת לתגמול בתוך סעיף 9נא, אנחנו מציעים להעביר אותו לסעיף 7ב משום שהמטרה שלשמה ניתן התגמול הזה היא מטרה דומה. לכן אנחנו מציעים למקם את זה בתוך סעיף 7ב ולא בתוך סעיף 9נא שמופיע בפרק ההטבות.




"מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)," – של סעיף 7ב – "סבר הרופא המוסמך המחוזי, הרופא המוסמך המרחבי או הרופא המוסמך הראשי כי חלה פגיעה ביכולתו התפקודית של נכה בשל החמרה במצבו הרפואי הנובעת מנכותו רשאי הוא לאשר לנכה סיוע כספי זמני או קבוע למימון צרכים מיוחדים; שר הביטחון יקבע סכומים וכללים למתן סיוע כאמור, ובלבד שהסיוע יינתן באופן קבוע רק אם ההחמרה האמורה לא הובאה בחשבון בקביעת דרגת הנכות."

הסעיף הזה מעגן סמכות שקיימת היום לרופאי האגף, לתת משקולות נוספות לנכים שחלה החמרה, בין אם זמנית ובין אם קבועה, בנכותם. כיום המצב הוא שיש את סעיף 7ב בחוק העיקרי ובתקנות מכוחו, שקובעות מספר משקולות אוטומטי שניתן לנכים לפי דרגת נכותם, סוג נכותם ומצבם המשפחתי. הסעיף הזה בעצם בא לעגן את הסמכות הנוספת שנקבעה בהוראות האגף לרופאי האגף, לתת מטעמים רפואיים אישור. כאשר יש החמרה במצב התפקודי של הנכה שבגללה הוא צריך תוספת של עזרת הזולת, הרופאים רשאים לאשר לו משקולות נוספות. כפי שציינתי בדיון הקודם, ערך של כל משקולת, נכון להיום, עומד על כ-83 שקלים. לפי התקנות, כל הנכים מ-40% ומעלה כבר זכאים למשקולות הללו. שוב, כל אחד לפי דרגת נכותו. זה נע בין 4 משקולות ובין 100 משקולות בחודש, לפי התקנות. כאמור, מעל זה יש את הסמכות של הרופאים לתת עוד תוספת, באותם מקרים שמה שניתן כיום מכוח התקנות אינו מספק ויש איזו החמרה במצב של הנכה, בין אם החמרה זמנית ובין אם החמרה קבועה, שהוא צריך סיוע נוסף בעזרת הזולת.

לכן הסכמתי עם ההערה של יעל סלנט, שנכון שבמקום שזה יהיה בפרק הזכאויות הרפואיות זה יצורף כחלק מסעיף 7ב והתקנות מכוחו. באותן תקנות כמובן נסדיר את מדרג הסמכויות בין הרופאים. הרופא המוסמך המחוזי רשאי לאשר עד X משקולות, הרופא המרחבי יש לו סמכות גדולה יותר, ולרופא הראשי יש סמכות כמובן עוד הרבה יותר נרחבת.

זה הסעיף. שמעתי את ההערות בדיון הקודם לגבי שאלת הסיווג של הסיוע הזה, האם זה טיפול רפואי או לא. מבחינת משרד הביטחון לא מדובר בשיקול רפואי. מדובר בכסף. זה גם נמדד במשקולות שיש להן שווה ערך כספי. זה גם ניתן בהתחשב במספר המשקולות שהנכה ממילא מקבל מכוח התקנות בצורה אוטומטית, על זה בעצם נותנים את התוספת.

הנושאים האלה היו בשנים האחרונות בהליכים משפטיים, כולל בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קיבל את עמדת משרד הביטחון בנושא הזה, שלא מדובר בטיפול רפואי במובן הרגיל של המילה, בוודאי שלא, אלא מדובר בתוספת כספית. נכון שהיא ניתנת מטעמים רפואיים והיא גם ניתנת בסמכות של הרופאים ולא של פקידים או קציני תגמולים.

תסבירי לי מה זה "משהו לא רפואי שניתן מטעמים רפואיים"?

זה כסף, זה תוספת לתגמול.

זה כסף בשביל לעשות מה? לקנות סוכריות?

לא. זה כסף שמיועד לנכה שבשל החמרה צריך סיוע בבית, צריך מישהו שיעשה לו קניות, צריך תוספת של סיוע בניקיון הבית, בבישול, כל הדברים הללו. זה כסף שנועד למטרות הללו.

מי שצריך סיוע סיעודי, מכוח מה הוא מקבל?

סיוע סיעודי זה כבר עניין אחר. זה כן חלק מעולם הטיפול הרפואי. זה כל עולם המלווים. היום זה מוסדר כחלק מן הטיפול הרפואי, כמובן גם בסמכות של הרופאים, בסעיף 43 ובתקנות מכוחו. הרופאים קובעים את הצורך של נכה במלווה ואת מספר שעות הליווי ביממה ובהתאם לזה הנכה יכול לקבל, מכוח תיקון שנכנס לתוקף לפני כשנתיים. היום יש לנכה בחירה, האם הוא מקבל את הליווי דרך חברת כוח אדם שלמשרד הביטחון יש איתה התקשרות, או שהוא מקבל שווה כסף בתגמול. אבל זה עניין אחר, זה עניין של ליווי, שהוא טיפול סיעודי בנכה, למי שמבחינת ADL לא יכול לעשות פעולות מסוימות, צריך עזרה בלבישה, רחיצה וכולי. יש פה את הגורמים הרלוונטיים המקצועיים והם יוכלו להסביר יותר.

אבל המלווים האלה יישארו, הסעיף הזה לא יגרע מהם.

זה לא קשור, אלה שני דברים שונים.

ארגון הנכים, בבקשה, מישהו רוצה להתייחס? יש לכם התנגדות או הסכמה? אני מבקש לשמוע דובר מארגון הנכים, אחד מהם.

אני יושב-ראש מחוז חיפה. אני חושב שהמשקולות באות כתוספת לטעמים רפואיים בלבד ולא באות כתוספת לטעמים סוציו-אקונומיים. כלומר, זה בדיוק בא לתת פתרון ומענה למצב שאדם נכנס לבעיה רפואית מסוימת, ולכן רופא מחוזי ולא עובד סוציאלי מאשר את זה, או הרופא המרחבי, כדי לתת מענה לתקופה מסוימת. זה לא דבר קבוע אלא דבר זמני, למצב רפואי זמני, על מנת לתת פתרון לנכה.

דבר נוסף שנעשה, שאם רופא מאשר X משקולות מתחשבנים עם הנכה על המשקולות שכבר מגיעות לו בחוק, מקזזים לו את המשקולות, את ה-4 או את ה-100 שעליהן פזית תדהר דיברה, מתוך ה-pool שהרופא מאשר ואז נותנים לו את הדלתא. לדעתי לא צריך לעשות כך. אם רופא מאשר תוספת משקולות לפרק זמן מסוים צריך לתת את אותה כמות משקולות שהרופא אישר בנוסף למשקולות שמגיעות לו בחוק.

למה זה צריך להיות רפואי?

כי תוספת המשקולות לא ניתנת לנכה בשל טעמים סוציו-אקונומיים, היא ניתנת לו על מצב רפואי עכשווי, כאשר הנכה נקלע לאיזו מצוקה רפואית, שעל זה הוא מקבל תוספת משקולות לפרק זמן מסוים. זה לא משקולות קבועות שניתנות לנכה בלי דד-ליין. אני חושב שזה עבור טיפול רפואי – אם עבור נסיעות לבתי חולים, אם עבור כל מיני אשפוזים, אם עבור כל מיני דברים, כאשר יש לו צרכים או הוצאות כספיות משפחתיות בשל המצב הרפואי שלו.

אפשר לתת אותן בצורה זמנית?

כך זה ניתן.

זה ניתן באופן קבוע רק אם זה לא ניתן בדרגת הנכות.

זה ניתן באופן קבוע על ידי ועדה. כאן זה לא קבוע.

אתה אומר שזה צריך להיכנס כתוספת לקצבאות הרגילות?

תוספת משקולות. הרי בתגמול כל נכה מ-40% ומעלה, על פי הנכות שלו, זכאי למשקולות רפואיות, מ-4 ועד 100, כפי שפזית תדהר ציינה, וזה קבוע. בא הרופא המחוזי, בגלל מצב רפואי עכשווי נתון של הנכה, ואומר שהוא זקוק לתוספת משקולות בתקופה הזאת כשהנכה נמצא במצוקה, בגלל אשפוזים וכל מיני דברים.

המצב המשפטי היום הוא שזה מעוגן כטיפול רפואי ומבחינה מהותית זה טיפול רפואי. הניסיון להעביר את זה להיות חלק מתוספת עזרת זולת שניתנת לפי סעיף 7ב לחוק, זה בדיוק שינוי שמשרד הביטחון מנסה לעשות במצב הקיים. השאלה האם זה בנוסף או כלול בתוך המשקולות שניתנות לפי סעיף 7ב, זו בדיוק שאלה שעמדה לדיון משפטי. בבית המשפט המחוזי עמדת משרד הביטחון לא התקבלה. בבית המשפט העליון פסק הדין של בית המשפט המחוזי בוטל, אבל זה לא שעמדת משרד הביטחון התקבלה. הנושא הזה נשאר תלוי ועומד.

אז למה זה בוטל אם בית המשפט לא קיבל את עמדת משרד הביטחון?

זה בוטל ולא נקבע שום דבר אחר במקום. המצב המשפטי היום הוא שלפי ההוראות של משרד הביטחון זה טיפול רפואי.

גם מבחינה מהותית, דובר פה על כך שנותנים את זה לפי ADL. ADL זה בדיוק אותו מבחן שנותנים בשביל לתת ליווי רפואי, וליווי רפואי הוא ללא ספק טיפול רפואי. אין פה גם קריטריונים שאפשר לתת מראש. זה שיקול דעת רפואי וצריך להישאר כשיקול דעת רפואי.

המשמעות של זה, מעבר לקיזוזים שמנסים לעשות פה, אם מעבירים זכאות מטיפול רפואי לזכאות אחרת לפי החוק יש לזה משמעויות רבות, לתקופה לפני שהנכה מוכר, להתייחסות לנכות הכוללת או לנכות המוכרת.

אם אני מבין נכון, זה פלפול מבחינה משפטית. מבחינה עניינית זה לא משנה כלום לנזקק.

זה משנה. זה מצמצם.

גם כשזה היה כהטבה בסעיף 9נא במקור – בעצם שינוי המיקום של זה, אם זה ב-9נא או ב-7ב, לא עשה את האבחנה. מלכתחילה הצעת החוק לא ראתה בזה טיפול רפואי.

נכון, זה לא היה צריך בכלל להיות במסגרת הטבה. זה טיפול.

אני יושב-ראש מחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל. רק בקצרה להוסיף לדברים של רפי כהן צמח ורינת גולד גזית: נכות היא דבר דינמי. לא סתם כתוב כאן שזה יכול להיות זמני או קבוע. הסיוע הכספי הוא בעצם משלים, כמו אביזרים רפואיים שהנכה צריך. העובדה שהוא מקבל את הסיוע הזה והוא יכול להשתמש במלווה שיעשה לו קניות, שיעזור לו במשק הבית, זה סוג של הימנעות מביצוע פעולות שיכולות לעכב את ההחלמה. לכן כאשר אנחנו ניגשים כנציגי ארגון לרופא לבקש את הסיוע הזה במשקולות, זה כאשר בדרך כלל אדם עבר איזשהו הליך ניתוחי קשה, שהוא שוכב בבית ונדרש לעזרה הזו, שאם הוא יעשה אותה לבד זה יעכב את ההחלמה שלו.

אבל מוסיפים לו. זה תוספת, זה לא במקום.

חד וחלק, זה תוספת. לכן חייבים לשמור על המעמד הזה כמשהו שהוא ממש כמו אקמול, הוא עזרה רפואית לטובת החלמה.

אז למה לעשות את זה בחוק ולא להשאיר את הגמישות שניתנת בזכות זה שרופא יכול להגיד לך תוך יום: "תקבל את הסיוע"?

הייתי רוצה שזה יישאר אך ורק בסמכות הרופאים.

אם זה טיפול רפואי אז זה טיפול רפואי בסעיף 46. אני רוצה לשאול את השאלה הבאה: בעצם הטענה, כפי שאני מבינה אותה, היא שמדובר בטיפול רפואי. אני אומרת: אם זה טיפול רפואי אז הוא נכנס תחת סעיף 43 ותחת הכללים של סעיף 43, ואז לכאורה כל הסעיף פה פשוט מיותר וצריך למחוק אותו. אז אולי ההחלטה שצריכה להתקבל פה היא שאת הסעיף הזה צריך למחוק. אבל המשמעות היא שמי שלא יהיה זכאי מכוח הטיפול הרפואי לעזרה הזאת גם לא יהיה זכאי לה מכוח התוספת לתגמול או מכוח ההטבות, לא משנה איפה נמקם את זה, אם נמקם את זה בסעיף 7ב או בסעיף 9נא. המיקום לא משנה כי כך או כך הכוונה לא לטיפול רפואי. אם מי שזכאי כטיפול רפואי יקבל תחת סעיף 43 אז הדיון כאן בעצם מיותר.

צריך למחוק את זה.

מי שלא יהיה זכאי – לא יהיה זכאי.

לא תהיה ההטבה הזאת יותר.

אני יושב-ראש הנהלת בית הלוחם בירושלים. לגבי עצם העניין, שהדבר זה שייך להטבות רפואיות וכיוצא בזה, אני מצטרף לדברי רפי כהן צמח ולדברי הדוברים הקודמים. מדובר פה בשיקול דעת רפואי, שהוא שמוסמך להחליט. מאחר ומדובר בשיקול דעת רפואי בלבד, לא שיש פה עוד נתונים שנכנסים אל המערכת מבחוץ, אז זה לא שייך לכל הרובד של הטבות שצריך לתת במקומות אחרים בחקיקה, שאז זה מסוּר לסמכות של גורמים אחרים שברור שלא בקיאים בנסיבות שמאפשרות את הנתינה של הדבר הזה.

הדבר שאליו אני רוצה להתייחס הוא לזמניות ולעובדה שההטבה הזאת ניתנת רק במקרה של החמרה בנכותו המוכרת. אם אנחנו מתייחסים אל הנכה כאל אדם שלם אז יש מקרים רבים שבהם באופן זמני הנכה צריך עזרה כלשהי כתוצאה מהחמרה בחלקים של הנכות שאיננה מוכרת. הדברים האלה אפורים ולפעמים נופלים בין שתי רשויות. לפעמים נכה מוכר באופן חלקי על פגימה מסוימת בביטוח הלאומי ועל פגימה אחרת במשרד הביטחון. אז כתוצאה מן העובדה שמצבו הכולל הוחמר והגיע למצב שהוא לא יכול לתפקד, החלקיות של האחוזים שיש לו במשרד הביטחון והחלקיות של האחוזים שיש לו בביטוח הלאומי לא מאפשרות לו לקבל מאף אחד מן הצדדים את הסיוע הנדרש לעזרתו. השאלה מי לוקח אחריות על הדבר הזה והאם אפשר, לאור העובדה שמדובר בזמניות, כלומר בסיוע זמני בגלל מצוקה, בגלל מקרה הומניטרי, להשמיט את המילים "הנובעת מנכותו" ולהשאיר את המקרה הזה לשיקול דעת מקומי של רופא, כפי שלדעתי קיים היום בהוראה. כלומר, יש אפשרות, היום זה קיים בהוראה והרופא יכול על פי שיקול דעת להרחיב את מתן הסיוע הזה, בעיקר במקרים זמניים, אני לא מדבר על מקרים קבועים, לאפשר לאדם נכה, שהוא נכה צה"ל, להמשיך לתפקד בחיי היום-יום במקרה של החמרה שאיננה נובעת מנכותו ולתת לו את הדבר הזה באופן זמני כאקט הומניטרי, כי הוא לא יקבל את זה לא מהביטוח הלאומי ולא ממשרד הביטחון.

מה אתם אומרים, אנשי משרד הביטחון, על ההערה הזאת? יש בזה הרבה היגיון.

אני רוצה להשיב על כל מה שנאמר. אתחיל מן הנקודה הזאת. גם אם זה יסווג כטיפול רפואי, עדיין אי אפשר לתת את זה בגין בעיה רפואית שהיא לא חלק מן הנכות המוכרת. סעיף 43 קובע בצורה ברורה מאוד ומפורשת, שטיפול רפואי יינתן בנכות המוכרת, נכות שהוכרה לפי החוק.

מה זה "מוכרת"? יש פרוצדורה ארוכה של הכרה בנכות המוכרת, בבעייתיות של הצרות הנוכחיות שהן עוד לא נכות מוכרת, ועד שזה ייגמר אי אפשר לטפל ולעזור לנכה?

מבחינת טיפול רפואי, היום אסור לאגף השיקום לתת טיפול רפואי בבעיה רפואית שלא הוכרה לפי החוק.

אסור לטפל באזרח שהוא באחריות כמעט בלעדית שלכם, במצוקה החדשה שלו? אומרים: מעכשיו לך לטייל, אנחנו מכירים רק ב-א' ולא ב-א' פלוס?

אציג דוגמה. אדם שמוכר אצלנו על פגיעה ברגל וחלילה לקה במחלת סרטן. המצב הרפואי שלו ברור שהוחמר בעקבות מחלת הסרטן. אסור לנו לתת טיפול רפואי בסרטן.

הרופא שנותן את תוספת המשקולות לא מבין את זה?

הוא יטופל בקהילה כמו כל אדם אחר.

הרופא לא יודע שזה לא קשור למה שיש לו?

הוא יודע בוודאי.

הוא יודע, אז הסמכות לתת או לא לתת היא שלו. אם הוא מחליט לתת – שייתן. מה רע בזה?

אבל אין לו סמכות לתת במקרה כזה.

אז אומרים לו: תהיה רופא רק חלקי, על החלק שלנו.

אבל זה המצב מלכתחילה. כל הטיפול באגף השיקום הוא רק בגין הנכות המוכרת.

אז למה הבאת את זה? כדי שנישאר בהיגיון הלא נכון? אני לא מבין. הוא רופא. גם את זה אתם לוקחים ממנו ואומרים לו: "לא, לפי המינהל שלנו אתה לא רופא לחלק הזה"? אם נתתם את הסמכות הבלעדית לרופא, ולדעתי זה נכון, והרופא מחליט שלמרות שזה לא הנכות המוכרת, מה שקורה לו כרגע – עד שלא יוכיחו שהוא חלק מהנכות המוכרת אל תיתן לו עזרה?

זה הסמכות שלו. אם הוא חושב שזה חלק מן הנכות המוכרת, הוא שמחליט.

ואם כרגע הוא לא יכול להוכיח מפני שבאדמיניסטרציה שלכם כתוב ששכחתם את הפסיק הזה? מה קורה? תנו לו סמכות. לא סמכות עם חותמת גומי שאתם לוקחים לו אותה בכל שנייה וחצי.

הרופא הוא שקובע אם הבעיה שמדובר בה כרגע קשורה או לא קשורה, אם היא חלק או לא חלק מן הנכות המוכרת. הוא שקובע.

הוא קובע, אבל אל תגידו לו שזה בתנאי שזה קשור למה שהוגדר היום. ההתפתחות של המחלה יכולה להיות כזאת שמחר גם הרגל תיפגע, למרות שאצלו זה התחיל מן הראש. תנו לרופא סמכות להחליט. כך נראה לי ההיגיון. אתם נותנים סמכות עם חותמת גומי, אז תשאירו את חותמת הגומי אצלכם.

אני ראש אגף השיקום. אדוני, ברשותך, זה התחלה של הרחבה שאני יודע איפה היא מתחילה ולא יודע איפה היא מסתיימת. יש לנו נכים של 100% פלוס שאנחנו מטפלים בהם מקצה אל קצה, בכול. גם נכי 100% פלוס הולכים לקופת חולים, מוכרים, וחל חוק בריאות וטיפול בקופות החולים גם על הנכים האלה. בהם אנחנו מטפלים מקצה אל קצה.

בשיטה שמוצעת כאן, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו מטפלים בכל נכי צה"ל מקצה אל קצה. אנחנו באגף השיקום מטפלים רק בנכות המוכרת. המשמעות לעשות טיפול רפואי בכל הדברים האחרים שאינם מוכרים אצלנו, זה יכול להכפיל את התקציב הרפואי. אמרתי כבר, הנכים, רוב גופם ורוב נפשם לא מטופל באגף השיקום אלא מטופל בקופת החולים. נכים של 100% פלוס מטופלים מקצה אל קצה אצלנו והנכים הקשים יותר ברובם מטופלים על ידינו, אבל רוב הנכים הם לא כאלה. יש נכים מ-10% שמוכרים באגף השיקום.

לא ביקשתי לשנות את המהות. רק אלה של 100% פלוס, כשיש התפתחות כלשהי.

נכים 100% פלוס הם מחוץ לתמונה. הם נכללים בכול. הם תחת המטרייה שלנו, לא משנה אם הם יכולים להיכנס תחת מטרייה אחרת. אבל לכל היתר יש קופת חולים וחובה לטפל בהם על ידי קופת החולים שהם רשומים בה.

הרופא לא יודע את זה?

הוא יודע את זה.

אז הוא לא ייתן את התוספת. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

הבקשה לא גורפת. צריך להשאיר שיקול דעת לרופא.

חבר'ה, אל תפחידו אותנו עם מה שלא קיים. בבקשה.

בהתייחסות ראשונה, אני מבקש להתייחס לניסיון שנעשה פה להבחין בין ליווי רפואי, שאין חולק על כך שהוא טיפול רפואי, לבין עזרת הזולת מטעמים רפואיים. אני רוצה לקרוא לכם מתוך ההגדרה של "ליווי רפואי" במכרז המלווים שמשרד הביטחון פרסם. "מעבר לסיוע במילוי צרכיו האישיים של הנכה, כגון סיוע ברחיצה, הלבשה ופעילויות היגיינה, חלק מן הליווי הרפואי כולל גם נהיגה עבורו, כביסה, גיהוץ, שליחויות לצרכים אישיים, כולל הבנקים וכולי, עבודות ניקיון ותחזוקה ביתית." זאת אומרת, גם פה מדובר בפעולות שהן לא אישיות במובן של רחיצת הנכה או לתת לו תרופות אלא פעילויות חופפות לעזרת הזולת מטעמים רפואיים. כפי שזה מטעמים רפואיים – גם זה מטעמים רפואיים. כל הניסיון להבחין ביניהם אינו במקום. זה מתוך ההגדרה של משרד הביטחון.

לא הבנתי את הכוונה.

אי אפשר להבחין בין עזרת הזולת, שגם הוא מטעמים רפואיים, לבין ליווי, שהוא בוודאי מטעמים רפואיים. לטעון שעזרת הזולת זה רק כסף ולכן זה לא טיפול רפואי, זה פשוט הבחנה שאין לה מקום.

אני רוצה להציג עוד דוגמה לגבי מה שחברי אלון דהן אמר פה. כשמדובר על עזרת הזולת לא מדובר על טיפול רפואי כולל בנכות לא מוכרת, אלא שנכה שבנוסף לנכותו המוכרת חלה חלילה במחלה אחרת, יש ספק בכלל שנכותו המוכרת מקשה עליו את ההתמודדות במחלתו החדשה? לזה בדיוק התכוון אלון דהן, וגם כבוד היושב-ראש, כשהם אומרים שצריך להקנות לרופא את הסמכות לתת את העזרה הנוספת הזאת לנכה שמצבו הגופני הרפואי החמיר, גם אם הוא לא נובע במישרין מן הנכות המוכרת. אגב, הדברים האלה מוכרים בטיפול בניצולי שואה, אפילו עד כדי מתן אחוזי נכות נוספים. אם שם ההיגיון עובד, אין שום סיבה שהוא לא יעבוד גם כאן.

אתם רוצים לסכם את הנקודה הזאת?

אני איש השלום והצדק. אני רוצה להגיד משהו. הנושא הזה עבר גלגולים. זה התחיל פעם ב"עזרת הזולת" ועכשיו זה "צרכים מיוחדים". באשר למשקולות לדעתי יש מעין קמופלאז', שאם רוצים להעלות את הכסף שניתן לנכה בשל כל מיני סיבות של עזרה אז מעלים לו את המשקולות. יחד עם זה, אדם רגיל מקבל משקולות לפי הנכות שלו. קרה והוא הסתבך והוא צריך ליווי, אם הוא מקבל ליווי מורידים לו את המשקולות.

זה לא מה שקראנו.

מי שמקבל ליווי, מורידים לו משקולות?

לא כמגבלה אוטומטית.

זה לא קשור למה שקראנו.

זה קשור. עוד דבר, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם מדרג של רופא מחוזי, מרחבי וראשי. מה הסמכות של כל רופא? כמה כל רופא יכול להעלות?

זה כתוב בתקנות.

אני מן הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. אני חוזר על מה שנאמר: אנחנו לא חולקים על כך שהבסיס לזכאות הזאת הוא צורך רפואי, זה מוסכם. כל הפרק שדנו בו, הפרק האחרון דן על זכויות שהבסיס שלהן הוא צורך רפואי, אם זה ביגוד או נעליים או כל דבר אחר. השאלה היא מה הזכאות שניתנת, האם זה טיפול רפואי או לא. לשיטתנו, זה לא טיפול רפואי. זאת אומרת, אם לא תהיה הסמכה מפורשת בחוק שאומרת שאנחנו יכולים לתת את הדבר הזה, הרופאים לא יוכלו לתת את זה מכוח סעיף 43. בלי שזה יופיע בצורה מפורשת זה לא יינתן. לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות רשום.

אנחנו חושבים שזה נכון יותר בסעיף 7 אבל אנחנו מוכנים לחיות עם שתי החלופות של המיקום, אבל הסעיף צריך להופיע.

נאמר פה שההטבה רק זמנית – זה לא נכון. היא יכולה להינתן גם באופן קבוע.

החלטה של רופא יכולה להפוך להחלטה קבועה ללא שום ועדה, ללא שום בדיקה אחרת?

נכון, רופא ראשי יכול להפוך את הסיוע הזה גם לקבוע. זה בדיוק ההבחנה בין מה שניתן כאן ובין הדברים האחרים. אם זה בדיוק כמו ליווי – אז לא צריך את זה. אז הרופאים יתנו ליווי ועזרת הזולת אוטומטית תינתן לפי התקנות. יש פה מצב ביניים, שהוא בכל זאת נותן סיוע נוסף מעבר למה שניתן בליווי, לדברים שונים מאשר ניתנים בליווי, ולכן זה צריך להיכתב. אחרת, זה לא יוכל להיות.

אני חושב שזה חוזר לסוגיה העקרונית, ואולי קצת הפילוסופית, שמרחפת מאחורי הקלעים: האם משרד הביטחון אחראי על הנכות או אחראי על הנכה? זאת השאלה שצריך לשאול. אם הוא אחראי על הנכות, אז באמת כל פעם שנכה יושב בבית ונמצא במצב קשה ולא יכול לצאת כתוצאה מסיבות אחרות, אז משרד הביטחון אומר: "כל עוד אני מטפל בנכות המוכרת שלו, לא מעניין אותי שהמצב של הנכה בכי רע אלא אני אחראי רק על החלק שלי ואני לא מסתכל מילימטר מעבר לזה לראות גם את הנכה באופן כללי ושלם". זו בדיוק הבעיה שעומדת לפתחנו. כאשר נכה צה"ל נמצא בבית כתוצאה מבעיה שמעיבה ונוספת על הנכות שלו, יש מקום לחשוב קצת בחמלה וקצת ברגישות כלפי האדם הזה ולתת לו סיוע. אני מסכים עם מה שאמר חזי משיטה ועם מה שאמר העורך דין הנכבד לגבי עניין הקביעות. אולי במקום שבו הסעיף הזה הופך להיות קבוע יש מקום לחשוב על כך ולשקול את זה שיקול נוסף, אבל להשאיר שיקול דעת לרופא מחוזי זה הבעת אמון במערכת, זה לא אי-אמון. זה הבעת אמון באנשים שאתם ממנים למערכת ושתפקידם לתת את ההחלטות.

אני חושב שהיועצים המשפטיים של אגף השיקום צודקים במקרה הזה. למעשה קשה להבין את מה שכתוב פה כי זה הוראה 53.10 של אגף השיקום שהם צמצמו אותה. זה הוראה חשובה מאוד וטובה מאוד וצריך להוציא תקנה בדיוק כמו ההוראה. אם היו כותבים בצד של הסעיף הזה שזה עזרת הזולת מטעמים רפואיים תפקודיים לתקופה העולה על שלושה חודשים, כולם היו מבינים במה מדובר. לא משנה איפה זה יהיה, אם בסעיף 7ב או בהוראה נפרדת, זה אותו דבר, אבל זה חייב להתקיים כי זה הוראה שקיימת כבר כמה עשרות בשנים וזה הוראה מצוינת.

ההוראה קובעת במפורש שהיא מכוח סעיף 43 לחוק. כלומר, זה לא שנוי במחלוקת.

זה כן שנוי במחלוקת.

אתם משנים עכשיו את המצב הקיים, אתם רוצים לשנות את המצב הקיים.

תגידי את מה שאת רוצה להגיד.

יש שתי אפשרויות לפתור את זה. אם זה טיפול רפואי – יש הוראות שמתייחסות לטיפול רפואי, כמו רכיבה על סוסים, שחייה טיפולית וכולי. אפשר להשאיר את זה במקביל כהוראה. אם משרד הביטחון חושב שהוא לא יוכל לעשות את זה כהוראה אם אין הסמכה בחוק – אפשר להוסיף הסמכה במסגרת סעיף 43, שתוספת עזרת הזולת היא חלק מן הטיפול הרפואי, ולהשאיר את זה במקביל כטיפול רפואי, שזה המצב הקיים. אני חוזרת שוב, טיפול רפואי רחב יותר מהטבה בכל צורה שניתן אותה.

אני רוצה להתייחס למה שאלון דהן אמר כרגע. אנחנו באמת מטפלים בנכות המוכרת, ואנחנו מתייחסים גם לנכה, לא רק לנכות המוכרת. אתה מתאר כאן שתי בעיות. בעיה אחת, אם יש בעיות רפואיות בחלק שלא מוכר אצלנו אז באמת יש לו סעד רפואי במקומות שהוא יכול להיות מטופל בהם והמדינה חייבת לטפל בו. אם יש בעיות אחרות, יש פלטפורמות אחרות. אם אתה מדבר על בעיה סוציאלית, הומניטרית או אחרת – יש לנו פלטפורמות לטפל, ואנחנו עושים את זה.

לא דרך הרופאים.

בוודאי שלא דרך הרופאים. יש פלטפורמות של ועדות חריגים, ועדה מייעצת, ועדת למ"ד (לפנים משורת הדין). תלוי מה הבעיה שלו. אנחנו לא מתעלמים ממצוקות של נכה, גם אם הן מעבר לנכות שלו. רק שמעבר לנכות שלו, הטיפול הרפואי צריך להיות מוכר ומטופל במוסדות שהוא שייך אליהם, אם זה קופת חולים כללית, מכבי או אחרות. בעיות אחרות, הומניטריות, סוציו-אקונומיות או סוציאליות, יכול להיות שתימצא הדרך או פלטפורמה באגף השיקום לעזור לו. כן, אנחנו מסתכלים גם על הנכה, לא משנה מה הנכות שלו. בהיבט הרפואי, הנכות שלו היא הקובעת מה הרופא יכול או לא יכול לתת לו.

אני רוצה לחדד במשפט אחד את מה שלא נאמר ולמה זה חייב להישאר רפואי. הנכה, אדוני, בדיוק כפי שאמרת, מתפצל פה לכמה מערכות. אבל נכה שהוא חולה סרטן, לדוגמה, והוא קטוע רגל, ההתמודדות היום-יומית שלו עם המחלה, גם אם היא לא קשורה למשרד הביטחון, הרבה יותר קשה מאשר של אדם שהוא לא קטוע רגל. הנכים סוחבים איתם תרמיל, שכל משתנה נוסף שיהיה הוא בנוסף, בניגוד לאדם הרגיל. ולכן, בדיוק כפי שאמרת, צריך לתת לרופא המחוזי את הסמכות. אחת הטענות של הרופאים שאני משוחח איתם היא שהם חותמות גומי. צריך לאפשר להם את שיקול הדעת להגיד: גם אם זה לא מוכר, ייתכן מאוד שהנכות הצבאית של אותו אדם כל כך קשה שעכשיו, אם נצרף לו את המחלה, ההתמודדות שלו היא כפולה ולכן אני כרופא מחוזי חושב שהוא כן צריך לקבל את העזרה הכפולה הזאת, וזה זמני. לכן זה חייב להישאר תחת הגדרת טיפול רפואי. שאני אוכל לבוא לרופא המחוזי ולהציג לו את זה והוא יקבל את ההחלטה.

ולהשמיט את "הנובעת מנכותו".

זה מה שקורה בפועל, עידן קלימן.

אם זה מה שקורה בפועל אז תשמיטו את המילים "הנובעת מנכותו".

לא אמרתי שלום לחברי הכנסת וזו ההזדמנות. קודם כול מירב בן ארי, ברוכה הבאה, דני סידה ומאיר כהן, תודה שבאתם.

אני מרגיש שיש פה רצון משני הצדדים להגיע לטוב, אבל בסוף אנחנו עלולים להסתבך בנוסחה משפטית שאף אחד לא ייהנה ממנה. אם נתתם סמכות כל כך נכונה לרופא אז תנו לו עד הסוף. למה צריך לתת לו סמכות עם הסתייגויות מראש? הוא יכול להחליט על הזמן הנדרש של המשקולות האלה, הוא יכול להחליט אם זה מתאים לנכות הבסיסית המוכרת, הוא יכול להחליט שזה זמני עד שהאדם ילך לקופת החולים. אז תנו לו את זה.

אבל זה בדיוק מה שקיים.

אם מסכימים לשלושת העקרונות האלה, למה אתם רוצים פה סעיף חדש?

בלי הסעיף לא נוכל לעשות את זה. מדובר פה בסיוע כספי שניתן לאדם. אם זה לא יהיה כתוב כסעיף בחוק שמאפשר לי לתת את זה, לא אוכל לתת. כל מה שאמרת עכשיו כתוב בסעיף.

יהיו תקנות שיעתיקו את הכללים המפורטים של ההוראה שמדובר עליה מכוח הסעיף הזה, כך שהתמונה השלמה תהיה.

צריך רק להשמיט את המילים "הנובעת מנכותו".

אם מסכמים את הדיון כאן, יש את עמדת משרד הביטחון, שאומרת שההטבה או הכסף שניתן מכוח הסעיף הזה הוא לא טיפול רפואי ולכן אם לא ייכתב במפורש אי אפשר יהיה לתת אותו. זה מצד אחד. מצד שני, יחד עם הטענה שאומרת שכן מדובר בטיפול רפואי, שזה הטיפול הרפואי לפי סעיף 43 ולכן כל התוספת הזאת מיותרת. יחד עם הטענה הזאת יש טענה נוספת, שאומרת: אם אתם רוצים להבהיר שזה טיפול רפואי אז תכתבו את זה במפורש בתוך סעיף 43. אבל אם ברור שזה טיפול רפואי מכוח סעיף 43 אז אולי התוספת הזאת לא נדרשת. אבל מכיוון שמשרד הביטחון מסביר שאם לא תהיה לו הסמכה הוא לא יוכל לתת את ההטבה, ואני חושבת שבשולחן הזה יש הסכמה גורפת מצד אל צד שאין כוונה לגרוע מהזכות שניתנת, אז אולי אפשר להציע, כדי להקל על זה, להגיד ברישה של הסעיף: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 43" כדי שיהיה ברור – מקבל מכוח סעיף 43 ימשיך לקבל מכוח סעיף 43. מבלי לגרוע מסעיף 43 יש גם את הסמכות הזאת לרופא. אנחנו אומרים: מה שבסעיף 43 הוא בסעיף 43, זה המצב הקיים כיום. בלי לגרוע מזה, יש גם את הסמכות הזאת של הרופאים המחוזיים והרופאים המוסמכים המרחביים והרופאים המוסמכים הראשיים לתת את הדבר הזה, שהוא מעבר לסעיף 43 והוא לא הטיפול הרפואי. כך גם, מצד אחד, אנחנו מבהירים את היחס לסעיף 43 וגם, מצד שני, משאירים את הסמכות למשרד הביטחון לתת את ההטבה הזאת, שהיא לא טיפול רפואי לתפיסת משרד הביטחון.

אני חושב שליבנו את הנושא. אני מבקש שתבדקו את זה לאור כל מה ששמעתם והנטיות שלנו שהוסברו לדעתי בצורה ברורה ותבואו עם הצעה. לא אכפת לי שהסעיף כולו יימחק.

נקבל את מה שיעל סלנט הציעה.

בבקשה, אז תיפגשו איתה ותסכמו את הנקודה הזאת.

הוא אמר שהם מקבלים את מה שיעל סלנט אמרה. זה "סגור".

אז בבקשה שינסחו את זה.

המשמעות היא שִנְמוּך של ההטבה, שִנְמוּך של הזכאות. זה פגיעה לעומת המצב הקיים.

אבל מה שניתן מכוח סעיף 43 ימשיך להינתן.

לא. אבל זה לא יינתן היום.

לא פתחתי את הדיון בסעיף מחדש. סיימנו. מה ש"ייסגר" בין היועצים המשפטיים יובא להצבעה.

ננסה לנסח ונביא את זה לוועדה.

אני רק מזכיר את העניין של "עקב נכותו המוכרת".

הקשבנו וניסינו להוציא את האופטימום מן ההצעות הללו. נעבור הלאה, בבקשה.

"מענק לעיוור שאין לו כלב נחייה
9נב.
נכה שדרגת נכותו היא 100% לפחות בשל עיוורון ואין לו כלב נחייה יקבל מענק חודשי בסכום של 410 שקלים חדשים."



תסבירו מה הוא בדיוק המענק הזה, למה הוא ניתן רק לעיוור שאין לו כלב נחייה, לְמה הוא אמור לשמש.

אני ממשרד הביטחון. באוכלוסיית הנכים העיוורים יכול, מי שרוצה, לקבל מאתנו כלבי נחייה. אנחנו רוכשים כלבי נחייה מבתי ספר לכלבי נחייה שקיימים בארץ. לא כל נכה יכול להחזיק כלב, לא כל נכה מתאים שיהיה לו כלב. נכים שמקבלים כלב נחייה יש להם מענק להחזקת כלב נחייה וכיסוי כוללני לכל ההוצאות הרפואיות של הכלב. נכים שאין להם כלב נחייה, בכל זאת רצה המחוקק כנראה – זה משהו היסטורי – לתת להם איזשהו מענה על הצרכים שהכלב נותן ונתן להם מענק במקום כלב נחייה. זה אותם חבר'ה שבוחרים לא לקחת כלב נחייה.

מה אמור לכסות הסכום הזה?

את הירידה לסופרמרקט כשהוא לא יכול לרדת לבד כי בלי כלב הוא לא יכול. זה דבר היסטורי. זה משהו שקרה לא בזמן של אף אחד שיושב פה. זה איזשהו מענק כספי שהם קיבלו.

אני רוצה לשאול שאלה, בעיקר את יעל סלנט. לאור העובדה שכנסת ישראל אמנם עוזרת לנכי צה"ל אבל לא עובדת בשביל נכי צה"ל, האם לא יותר הגיוני שיהיה רשום "בסכום כפי שייקבע בתקנות" ואז כל הניהול של הסכומים האלה יהיה מול משרד הביטחון, מול הארגון? 410 השקלים הללו הולכים להיתקע עכשיו במשך שנים. האם כל פעם שנרצה דבר כזה נבוא לאדוני ונטמטם את הוועדה?

זה נכון לכל ההטבות שכתובות פה. מעבר לכך שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לחברי הכנסת שיושבים פה ולמשרד הביטחון, בסופו של דבר כל הסכומים שכתובים בחוק אמורים להתעדכן לפי הוראת מדד. אפשר היה לא לעגן את כל ההטבות האלה. זאת לא עבודה שעשו פה.

הוראת מדד לא תמיד מתאימה. פעמים רבות דברים עולים. נראה לי שכאילו מכריחים- - -

אני עוד לא מבין למה זה 400 שקל ולא 500 שקל או 300 שקל. או שתלכו לביטוח הלאומי ותשאלו אותם איך הם מחשבים את זה.

הם לא נותנים מידע.

שאלתם את המרכז הארצי?

בביטוח הלאומי, אם אתה לא מקבל כלב אתה לא מקבל כלום. אתה יכול לבחור או לקבל כלב או לא לקבל כלום.

נורא קשה לחשוב איך להצמיד את זה כי אף אחד לא יודע בדיוק מה זה בדיוק בא לכסות.

אני חושב שזה העלות של החזקת הכלב.

ברגע שכתוב "כפי שייקבע בתקנות", בדיוק כפי שהם אומרים, כפי שכולם אומרים פה באולם, ייתכן מאוד שיעשו חשיבה מחדש ויגידו שאותו עיוור שאין לו כלב נחייה צריך את הכסף הזה במקום אחר. אם זה כתוב כך בחוק אז כל פעם אנחנו צריכים לרוץ אליכם.

ההצמדה לא מטרידה אותי. זה נראה לי לא שקול, ה-400 שקל האלה, או שהם מיותרים. למה הביטוח הלאומי לא נותן? או שתיפנו למרכז לעיוור ותשאלו אותם מה יש בזה. זה נראה לי סתם סכום שאף אחד לא חשב עליו בצורה רצינית. אני חושב שכן צריך לתת פיצוי כלשהו או תשובה כלשהי.

זה פיצוי על כך שהוא לא מחזיק כלב, כי על הכלב יש הוצאות, אז נותנים למישהו שלא מחזיק כלב פיצוי.

לא אכפת לי להשאיר את זה כך. זה לא נראה טוב.

זה מספר לא יפה. המספר 800 יפה יותר...

אני רוצה לחזק את דברי אדוני. נדמה לי שהסכום הזה שרירותי. אתם נשענים על עניין היסטורי, אני מבין את זה, אבל עד גבול מסוים אני מבין את זה. בסופו של דבר יש צרכים אמיתיים שצריך לתמחר אותם ואי אפשר לרוץ לנכה ולהגיד לו: "היסטורית יש 410 שקלים, אז תסתדר עם זה, כי זה היסטורי". מה זה היסטורי? יש לנכה הזה צרכים. צריך לתמחר את הצרכים האלה ולראות מה קורה לנכה עיוור שאין לו כלב, מה העלויות של הצרכים שלו ולנסות להגיע לסכום סביר שתואם את המציאות. זה לא הגיוני.

בינינו, זה עבודה של ארגון הנכים. תעשו בדיקה.

אני חייבת להתייחס לדברים שאמרת, שעיוור קודם כול מקבל בכל חודש 132 משקולות עזרת הזולת. הסכום הזה הוא שווה ערך ל-5 משקולות נוספות. אנחנו קודם כול צריכים להבין, אם אתה רוצה כבר לדבר, לשם מה זה משמש. זה משהו היסטורי שהיה לעיוורים. לדעתי לא נכון להוריד את זה כרגע.

אני לא מוריד, אל תדאגי. אבל תחפשו בזה היגיון. אם אתם אומרים שזה ניתן אוטומטית אז תצרפו את זה לבסיס של העיוורים.

האם נשאר המספר?

לא נשנה את המספר כי זה שרירותי. אין בזה היגיון, בשלב זה. היינו משנים את המספר אם זה היה נקבע על בסיס הגיון. אני מבקש גם מארגון הנכים ומאגף השיקום, תעשו שיעורי בית ותחזרו עם תשובה חד-משמעית מה זה. בואו נמשיך הלאה.

"מענק נעליים
9נג.
נכה יקבל מענק נעליים שנתי כמפורט להלן, ובלבד שאינו מקבל סיוע לרכישת נעליים בדרך אחרת לפי חוק זה:




דרגת הנכות
סכום
(בשקלים חדשים)

(1) דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בחצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, פגימה בעמוד השדרה או מחלת פרקים
790

(2) דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, פגיעה בעיניים או דרגת נכות של 30% לפחות בשל פגיעת גפה תחתונה – לנכה שיש לו רכב רפואי
1,056

(3) דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, פגיעה בעיניים או דרגת נכות של 30% לפחות בשל פגיעת גפה תחתונה – לנכה שאין לו רכב רפואי
1,579."





זה מענק נעליים שאמור להינתן לנכה שלא מקבל סיוע אחר לרכישת נעליים. הכוונה לסיוע מכוח סעיף 43? הסכומים כאן הם שיקוף מצב קיים. אין היגיון שניתן להכניס מאחוריהם.

ברור שבכל המספרים האלה תהיה הצמדה מסודרת. נדבר על זה.

זאת למעשה הוראה 53.07 שמדברת לא רק על מענק נעליים אלא מדברת על נעליים, מענק נעליים ומדרסים. ההוראה הזאת נרחבת ביותר. פה זה למעשה אולי 10% מן ההוראה.

איפה כל זה ייכנס לחוק? אני לא רואה את זה. אם תיכתב תקנה כמו הוראת הנעליים 53.07 שתכסה את הפרק הזה, זה בסדר, אבל פה למעשה ממש אין כלום. בהוראה עצמה יש זכאויות שאינן כתובות בחוק.

מה הסכום הכללי בהוראה עצמה?

לא מדובר שם על סכומים. גם על נעליים – נותנים לך נעליים.

יש לכם תשובה על זה?

כל מה שניתן בעין – נעליים, מדרסים, כל מה שניתן בהפניה רפואית – ימשיך להינתן מכוח סעיף 43 לחוק וההוראה. על מנת שתהיה לנו סמכות לתת תשלום כספי למקרים שלא נכנסים לאותן הפניות, אנחנו צריכים את סעיף ההסמכה בחוק, בדיוק כמו בסעיפים שעליהם דיברנו קודם. לכן זה נדרש. זה סעיף ההסמכה. מכוח סעיף ההסמכה יהיו הכללים שמכוח הטיפול הרפואי והכללים שמכוח התשלום הנוסף.

קיבלתי תשובה. כלומר, תהיה הסמכה לנעליים ולכל מה שקשור. לא למענק. זה בסדר.

"דמי נסיעות מטעמים רפואיים
9נד.
נכה שאינו זכאי לדמי ניידות לפי סימן ה' ומתקיים בו אחד מאלה יקבל דמי נסיעות חודשיים מטעמים רפואיים בסכום של 576 שקלים חדשים:







(1) טרם נקבעה לו דרגת נכות;







(2) הוא אינו זכאי לדמי נסיעה חודשיים לפי סעיף 9יז(טו);"



הכוונה לדמי נסיעות שהגובה שלהן בין 200 ל-300 שקלים וזה בפרק של הרווחה הכלכלית.







"(3) הוא זכאי לדמי נסיעה חודשיים לפי סעיף 9יז(טו), והרופא המוסמך המחוזי קבע כי הוא זכאי לתשלום גבוה יותר מטעמים רפואיים."

ועדת חריגים, שרלוונטית גם להטבות שניתנות לפי פרק שני 1, שאנחנו נמצאים בתוכו, ורלוונטית גם להטבות שניתנות מכוח פרק שני 2, שאותו כבר קראנו בדיונים הקודמים.



"ועדת חריגים
9נה.
(א) שר הביטחון יקים ועדה שתהיה מוסמכת לאשר במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו את הגדלת הסכום הכספי הקבוע לזכאות נוספת מסוימת לפי פרק זה ולפי פרק שני2 (בסעיף זה – ועדת חריגים), ובלבד שהתקיימו בנכה כל התנאים לאותה זכאות נוספת."



כלומר, היא יכולה להגדיל את הסכומים לנכים שמלכתחילה נמצאים בתוך הזכאויות. מי שלא נמצא בתוך הזכאויות – אין סמכות של הוועדה הזאת לתת לו משהו שהוא מלכתחילה לא היה זכאי לו.

אפשר לשאול מי זו הוועדה הזו?

בואו נגמור להקריא ואז גם משרד הביטחון יתייחס.







"(ב) נוסף על האמור בסעיף קטן (א), ועדת חריגים רשאית לאשר, במקרים חריגים ונדירים שלא ניתן לצפותם, מימון שירותים והחזר הוצאות שאינם מוסדרים בפרק זה או בפרק שני2 הנובעים מהנכות, הקשורים אליה ומיועדים לשיקום ולרווחת הנכה, בסכום שלא יעלה על 67,559 שקלים חדשים."



זה הסמכות של הוועדה לתת סיוע כספי שהוא אקסטרה, שהוא מעבר להטבות שניתנות בפרק הזה ובפרק שני2, ויש גם סכום מקסימלי שהיא יכולה לתת, כפי שהקראנו.

מניסיון, מה זה "הוצאות שאינן מוסדרות"? מה למשל? אם הבן שלי מתחתן אני יכול לבוא לוועדה?

זה דווקא כן מוסדר.

מה עוד?

הכוונה היא למקרי מצוקה חריגים שלא ידענו לצפות אותם.

אני רוצה לשים דגש על מקרי מצוקה חריגים. האם אירוע משפחתי משמח שאני רוצה שיעזרו לי בו הוא אירוע מצוקה חריג?

לא.

אם הבן שלי מתחתן, אני אדם שלא עובד ומה שאני מקבל הוא מכם, ואין לי חסכונות ואני רוצה ככל ההורים לעזור לבן שלי, לתת לו 50,000 שקל. אני יכול לפנות לוועדה? כלומר, הדוגמה הזאת לא מתאימה?

לא. בנושא של מענק נישואין כן מקבלים.

מענק נישואין ניתן רק למי שמקבל גמול קיום, וגם זה דרך קרן אז כבר כמה שנים לא מקבלים.

וגם אסור 5,000 שקל.

אנחנו משתמשים בקרן הזאת לאירועים שאין לנו שום אפשרות אחרת. כשיש צרכים מיוחדים שאין לנו מענה בזכאות אז אנחנו יכולים להביא אותם לוועדה. אציג דוגמאות, בלי שמות. כשהייתה למישהו מצוקה כלכלית ורצינו לסייע לו יכולנו להביא את זה לוועדה הזאת ולאפשר ולתת לו סיוע.

זה ועדת למ"ד?

לא.

כי יש הטבה של מענק בשל מצוקה כלכלית ונקבע איך אפשר להגדיל את הסכום שלה.

לא, זה לא ועדת למ"ד. יש לי דוגמה נוספת, שאם יש מישהו שחשוב לנו שהוא יעבוד, ויש מפעל שמעסיק אותו אבל לא באמת יכול לשלם לו את מלוא השכר, אנחנו משלמים למפעל. אלה שתי דוגמאות שאני מביא. היו דוגמאות נוספות.

כמה מקרים כאלה יש בשנה, בערך?

מקרים ספורים.

אציג דוגמה. הכרתי לא מזמן מקרה של פצוע מצוק איתן שמדינת ישראל אישרה לו עובדת זרה בגלל מצב קשה מאוד בבית ומשרד הביטחון כמובן לא אישר לממן את זה. חשבתי באותו זמן שיש איזו ועדת חריגים, כי כל הוראה מסתיימת בכך שיש איזו ועדת חריגים. אין ועדת חריגים, אין דבר כזה.

כלומר, משרד הביטחון הוא הפוסק האחרון?

אם הייתה איזו פלטפורמה, כמו בביטוח הלאומי או בכל מקום אחר – אני לא כל כך מכיר – כפי שיש למשל ברווחה, שיושבת העובדת הסוציאלית עם גורמי המקצוע ואומרת: המקרה הזה מורכב. אבל פה מסתכלים יותר בצורה ביטחונית. כל המערכת פה עובדת בצורה יותר ביטחונית.

אתה אופטימי בקשר לרווחה.

אשתי עובדת סוציאלית ואני שומע דברים חיוביים מאוד.

לא היית בהתחלת הישיבה. התחלת נחמד אבל אמרתי דברים בתחילת הישיבה, תקרא בפרוטוקול, ואני חוזר עליהם: אני לא הולך לדון פה במקרים אישיים.

זה לא מקרה אישי. אני שואל איפה יש ועדת חריגים.

אתה מדבר על ועדת חריגים. תתייחס אל מה שקראנו. אני חוזר ואומר, חברים, תתייחסו רק אל מה שקראנו, כולל חברי הכנסת.

אנחנו מתייחסים רק אל מה שקראנו. לכן אני שואל האם בעתיד יכול נכה שיש לו אירוע שמחה בבית, שזה לא מצוקה אבל הוא נמצא במצוקה כלכלית, לפנות לוועדה הזאת ולבקש עזרה?

אני יכול להצטרף אליך? יש את ועדת החריגים הזאת, נקרא לה כרגע מספר 1. איפה התקנות שלה? איפה כתוב מה היא יכולה ומה היא לא יכולה? צריך לדעת מה הסמכויות שלה. זה סכום גדול. אני בטוח שלא תוכלו לעשות את זה יותר מכמה פעמים בשנה, אז תגדירו את הסמכויות. אין ועדה שאין לה סמכויות מוגדרות מראש, אז תגידו, אם אתם יכולים. אני מאמין שכרגע מה שקראנו לא מאפשר. אז תבואו עם נוסח ותנו את זה. הלוואי שזה יהיה רק עבור שמחות, כפי שאומר מאיר כהן.

אני רוצה להציג את התמונה המלאה. דיברנו על ועדת החריגים. נדבר בהמשך על ועדת למ"ד. אבל הן קשורות זו לזו, לכן אני רוצה להציג את התמונה המלאה ואתייחס גם לעניין התקנות. קיימת במשרד הביטחון ועדת למ"ד (לפנים משורת הדין) בראשות שופטת.

את זה אנחנו יודעים כבר.

תיכף נגיע לזה, כי האחד קשור בשני. לוועדת למ"ד אין בעצם מגבלה. ברגע שבאים אליה עם המצוקות שמפורטות בהוראות היום ובחוק בהמשך, שזה יכול להיות קושי הומניטרי, קושי סוציו-אקונומי או כל צורך שיקום, הוועדה יכולה לאשר סיוע ללא הגבלה בכלל. יש לה תקציב שנתי. תיקים שמגיעים לוועדת למ"ד, לפני ועדת למ"ד עוברים ועדה מייעצת באגף, שאוספת את הפרטים, מכינה את החומר ומייעצת לוועדת למ"ד כיצד לנהוג. ועדת למ"ד בסוף מחליטה כפי שמחליטה.

היות והייתי אחראי על הביטוח הלאומי, אלה סוגיות שאני מכיר. בדקתם פעם מה הפערים בין המלצות הוועדה לבין החלטות ועדת למ"ד? סתם, בשבילכם.

בכל שנה בודקים.

אפשר לקבל נתונים כאלה?

כן.

אני מודאג מאוד מוועדות ממיינות שמעבירות המלצות לוועדות שהן של אותו מוסד.

אותה ועדה שמייעצת לוועדת למ"ד יש לה סמכויות עצמאיות. זאת אומרת, אם מדובר בבקשה שאפשר לסכם אותה בהגדלה של סכום הסיוע עד לרף מסוים לא צריך להגיע עד לוועדת למ"ד ואותה ועדה מייעצת גומרת את העניין. זה סעיף קטן (א) שמופיע כאן. בנוסף, אם זו הטבה שלא קיימת, זה לא הגדלת סכום כי ההטבה הזאת לא קיימת בכלל, כמו במקרים שחזי משיטה ציין קודם, לוועדה הזו יש סמכות עד לסכום שקבוע כאן, מאין ועדת למ"ד קטנה, להכריע במקום. זה המשמעות.

אמר חזי משיטה שאין הרבה מקרים שנגמרים באותו סעיף קטן של 67,000 שקל, כי רוב הבקשות גדולות יותר. כאן אפשר להציג לכם דוגמאות, על כיסוי חובות ועל מצוקות קשות בעשרות ומאות אלפי שקלים, מקרים שמגיעים לוועדת למ"ד. יש כמאה מקרים בשנה בוועדת למ"ד. זה לא מקרים בודדים. חלק ניכר מן הבקשות הללו מאושר.

כאן אנחנו מסדירים את הסמכות לגבי הדברים הפשוטים יותר שלא מצריכים להגיע עד לוועדת למ"ד.

מי מרכיב את הוועדה?

זה בדיוק הסעיף שלא הספקנו לקרוא. נשלים את הקראת הסעיף ואפשר יהיה להעיר על כל הסעיף. פשוט השאלות כל הזמן עולות, אז כדאי שנשלים את התמונה.







"(ג) שר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים, את דרכי פעולתה, את שיעורי החריגה המרביים שהוועדה יכולה לאשר ואת אמות המידה לאישור זכאויות נוספות על ידיה."



כלומר בנוגע לכל השאלות שעלו כאן, ועלו בצדק, התקנות שאמורות להיות מכוח הסעיף הזה אמורות לפרט את התשובות לכל השאלות הללו. הן אמורות לפרט את ההרכב של ועדת החריגים.

אין שום הנחיה לשר הביטחון לגבי ההרכב? הוא יכול להרכיב אותה רק מנשים או רק מגברים?

לא רק זה. ואם הוא לא יתקין את התקנות? ואם זה ייקח חודשים ושנים? מה נעשה עם זה? יש לנו ניסיון בעניין של תקנות.

אני חוזר על מה שאמרתי בדיונים הקודמים: יש הוראות קיימות ויש ועדה קיימת עם הרכב קיים.

אתה יכול להגיד לנו מה ההרכב היום?

יושב-ראש הוועדה הוא ראש אגף השיקום, נמצא שם העובד הסוציאלי הראשי של אגף השיקום ונמצאים שם נציגים של אגף התקציבים והיועץ המשפטי.

זה לא ועדה אלא צוות פנימי של המשרד. אם זה צוות אז למה אתם קוראים לזה ועדה? למה זה צריך להיות בחוק?

למה נציגי ארגון נכי צה"ל לא נמצאים שם?

הם צריכים סמכות לתת תוספת. אם לא, הוועדה הזאת לא יכולה לתת.

זה חייב להיות ועדה? אני שומע שנמצאים בה רק אנשי המשרד, אז זה לא ועדה. ועדה זה כשאתה רוצה לפחות לשתף איש ציבור. במקרה הזה, אם לא איש ציבור אז נציג ארגון נכי צה"ל. אם זה צוות פנימי – אני גם ניהלתי מערכות – אז בואו נעבוד. אם זה צוות שרוצה שיפוט ציבורי, מעורבות ציבורית – איך יכולה להיות ועדה כזאת ללא נציג ציבור?

אסביר פעם נוספת. הוועדה הראשית היא ועדת למ"ד. בוועדת למ"ד יש נציגי ציבור.

אז תמחק את הסעיף הזה לגבי הוועדה הזאת.

כל אדם שרוצה להגיע לוועדת למ"ד יכול להגיע אליה ושם יש את השופטת ואת נציגי הציבור. המטרה של הוועדה הזאת היא לפשט את הדברים הפשוטים והקלים.

אם כבר, אתה רוצה לשרת את ועדת למ"ד? שההרכב של ועדת למ"ד כפי שהוא יהיה דומה להרכב של הוועדה המכינה, אז יש בזה היגיון. לא יכול להיות שבוועדה למטה אין אנשי ציבור.

אבל אז זו תהיה אותה הוועדה.

יש סמכות, אבל שיהיה שם נציג ציבור.

אפשר לכתוב ששר הביטחון יקבע את ההרכב, ובלבד שיהיה חבר אחד לפחות שהוא נציג ארגון נכי צה"ל.

אני לא מבין ממה נפשכם. הצעה קטנה לשקיפות: אז תוסיפו עוד שני אנשי ציבור.

נחזור לוועדה עם תשובה בעניין הזה.

ההיגיון שלך מצוין. אם ההיגיון שלך הוא שתהיה ועדה שמכינה את העבודה לוועדת למ"ד, אז שהיא תהיה דומה בהרכבה לוועדת למ"ד. אם זה צוות מקצועי שמתכנס וקובע המלצות לוועדת למ"ד אז לא צריך בשביל זה חוק.

נחזור עם תשובה לגבי נציג של ארגון נכי צה"ל בוועדה הזאת.

נציג ציבור.

יש כאן ארגון מוכר על ידי המשרד. למה שילכו לחפש מישהו אחר? שהארגון ישלח את הנציג שלו.

יש ועדות נוספות שלא עולות בחקיקה, שרפי כהן צמח ועידן קלימן מכירים אותן, שגם בהן יש העברת כספים ומעלים כל מיני צרכים של נכים שאנחנו נותנים להם מענה מקרן עיזבונות וקרנות אחרות. הם שותפים בהן ואנחנו פותרים בעיות כפי שאלון דהן העלה קודם ובעיות נוספות שלא מופיעות בחוק ולא בשום מקום אחר. אנחנו נותנים בהן לא מעט כסף והן ועדות טובות. נשקול את העניין הזה בחיוב, להוסיף נציג של ארגון נכי צה"ל, ונחזור לכאן עם תשובה.

אני רק רוצה להעיר בעניין הזה, יש כאן כסף גדול שלא מגיע בכלל לוועדת למ"ד. יש כמה מקרים שאנחנו פותרים אותם בתוך הוועדה המייעצת, ועדת החריגים הזאת, מבלי להגיע לוועדת למ"ד. בוועדת למ"ד באמת מגיעים לגבי אירועים גדולים ומורכבים. לא משנה אם זה כסף קטן או כסף גדול, אבל המקרים מורכבים.

עד 67,000 שקלים זה נגמר אצלכם?

כן, אבל בוועדת למ"ד זה יכול להגיע למיליונים.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת מאיר כהן בעניין הוועדה המייעצת, מה בין הוועדה המייעצת לוועדת למ"ד. אם אתם רוצים, נעשה סריקה לאחור של האירועים וניתן לכם את הנתונים, חלקם קיימים ומפורסמים.

הוועדה המייעצת – שלא כפי שנאמר פה, אני קצת משתומם מהערות של אנשים שלא מכירים כל כך את אגף השיקום, גם אם הם נכי צה"ל – הוועדה המייעצת, ובכלל אגף השיקום פועל למען הנכים. אני לא מבין מדוע כל פעם עולות הטענות הקנטרניות האלה, כאילו אנחנו גוף שרוצה לעצור ולא לעזור. ברוב המקרים הוועדה המייעצת באה עם המלצות חיוביות לוועדת למ"ד, ולא להיפך. ברוב המקרים שהוועדה המייעצת באה עם המלצות חיוביות הן גם מתקבלות בוועדת למ"ד. בחלק מן המקרים אנחנו מביאים חריגים שבחריגים עם המלצה חיובית והוועדה לא מאשרת אותם. יש גם אירועים כאלה.

חזי משיטה, אל תיקח את זה באופן אישי. אם נביא לכאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי הוא ידבר באותו פאתוס כמו שלך ויגיד: "מה, אתם מאמינים שהביטוח הלאומי לא פועל למען האזרחים?" אבל היות ומדובר בחוק מדוקדק אז אל תיקח את זה אישית. אתה עושה עבודה מצוינת והמשרד עושה עבודה טובה, אבל מותר להתווכח על זה.

אני מייצג פה את כל עובדי אגף השיקום. אני לא עובד של אגף השיקום כמקצוע. באתי לעשות תפקיד ואני עושה אותו במסירות ובמאמץ גדול לסייע לנכי צה"ל. אני רוצה שיידעו את זה. כל פעם מציגים אותנו כאילו אנחנו – החברים פה, לפחות יושבי-ראש המחוזות שחברים בוועדות האלה מכירים את העניין הזה.

אני מצטער שחברי – וגם אתה חבר שלי, גילוי נאות, אני מכיר את חזי משיטה לפני שנכנס למשימה האדירה שיש לו לעשות סדר – אני רוצה להגיד לך: חייתם במתכונת מסוימת. אנחנו באים לעשות תיקונים. לדעתי התיקונים לא רעים, הם לא פוגעים. אני חושב כאיש שבמשך חמישים שנים התעסק במינהל, גם ציבורי וגם פרטי, שכאשר צוות פנימי של האגף שלך רוצה להתכנס ולעשות אז בבקשה שיעשה. זה צוות, זה לא ועדה. ברגע שאתה אומר "ועדה" במסגרת ארגונית כזאת, היא חייבת להיות ציבורית. יש לה גם שיפוט ציבורי, יש לה התערבות ציבורית וכולי. פה משרד הביטחון בחר שיהיה ארגון יציג. זה נפלא. בנושא הנכים הכלליים, אתה זוכר, רק מהתקשורת, לא מן העבודה פה שנפלה עלינו, בגלל שאין ייצוג מסודר אז זה הלך לכל הכיוונים פרט מאשר להיגיון. אתה אומר שתפקידה של הוועדה הזאת הוא חלק מן התפקיד הבא של ועדת למ"ד, אז תבנה אותה בדומה. אני לא רואה בזה שום פגיעה. לא נאמר שום דבר אישי, לא הייתה פגיעה באחרים. קחו את זה כפי שצריך ותחשבו. זכותכם להגיד מה שתגידו, אבל זה הכיוון שהייתי רוצה שנלך אליו.

אני ממחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל. לגבי הנציג של ארגון נכי צה"ל, צריך לחשוב על נקודה שלצערי קיימת, שלא כל נכי צה"ל חברים בארגון.

אני לא פותח את זה.

אז בנושא ההסמכות שחבר הכנסת מאיר כהן העלה. הנושא הזה קיים לגבי נכים מסוימים שמתקיימים מתגמולים מסוימים, אבל הוא תלוי במצב קרן העיזבונות.

יגידו בתקנות מה הסמכויות של הוועדה. לא עכשיו.

אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים. קודם כול, חזי משיטה, באמת מכל הלב, באמת אני אומר לך, אנחנו כן חושבים שהאגף עובד ביחד עם הנכים ורוצה לעזור לנו והכול. חילוקי הדעות כאן טבעיים לחלוטין. מדובר על קבוצה שהיא בעלת עניין, שהזכויות שלה עומדות לדיון ואנחנו נילחם על הזכויות שלנו. אל תיקח את זה באופן אישי.

הסמכות שהועברה עכשיו לשר הביטחון לא קיימת בהוראה. כלומר, הוועדה הזאת היא לא ועדה מקדימה לוועדת למ"ד אלא ועדה שיש לה סמכויות בפני עצמה ואין לה עניין כזה בהוראה.

דבר שני, עניין שר הביטחון וכל הסרבול שמופיעים ברישה של סעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ג), הוא לא קיים בהוראה בצורה הזאת. הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה שמוקמת לא על פי שר הביטחון. הוא לא צריך להיות קשור להרכב הוועדה ולדרכי פעולתה.

לפי הכתבות בטלוויזיה- - -

בכל אופן, הרעיון הזה, להעביר את הסמכות למשרד הביטחון ולשר הביטחון, זה פשוט לסרבל את כל המערכת הזאת. מדובר בוועדה שעוסקת במתן הטבות שהן מוגבלות יותר מאלה שנותנת ועדת למ"ד, ומאידך גיסא, להרכיב אותה זה כל כך מסורבל. הרעיון הזה, שאת הרכב הוועדה ואת סמכויות פעולתה יקבע שר הביטחון- - -

יביאו לנו הצעה.

אני אומרת את מה שאני אומרת רק כדי שדברים לא יפלו בין הכיסאות. אמר קודם ערן יוסף שעד להתקנת התקנות יעבדו לפי המצב הקיים. הסמכות לסעיף קטן (ב) פה, זה לא סמכות של ועדה בכלל נכון להיום אלא סמכות של ראש היחידה הארצית לשירותי שיקום. יש חשש שאם יגידו בחוק שזה מטעם ועדה, בלי שמרכיבים את הוועדה, זה ייפול בין הכיסאות ואז אי אפשר יהיה לתת את הזכאות הזאת. אני רק מעירה את תשומת הלב.

נבקש לקבוע גם מועד לגמר הרכבת הוועדה.

או שיקבעו את ההרכב כאן.

לא, לא. אולי בוועדה הזאת, היות והצרכים מיידיים, נבקש סעיף מיוחד.

אין בעיה, התקנות האלה מוכנות מכיוון שאישרנו בוועדה הזאת לפני חודשים ספורים תקנות מקבילות למשפחות. פשוט צריך יהיה להעתיק אותן.

בבקשה, אז תשלימו את זה.

קודם כול, חזי משיטה, אני רוצה לאזן.

לא, זה לא קשור לסעיף.

זה קשור ועוד איך לסעיף. נאמר פה משהו על פתוס. אנחנו כאנשים ששייכים למשרד הביטחון, לא הזכאים ולא הקליינטים ולא נעליים, שייכים. אני חייב להגיד שש פעמים שאגף השיקום מקבל החלטות לפי מה שטוב לאגף השיקום ולא לפי מה שטוב לנכים. בואו נשים את זה על השולחן. במיוחד המסמך שהוצאתי לגבי פגועי הראש. זה לא מראה לי אגף שרוצה לעבוד. אני מציג את זה פה כי זה צריך להתאזן, כי לא ייתכן שכל פעם שיישמעו הערות מסוימות תגיד את זה כך.

אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

אני אומר את זה. אני לא מתקפל אחורה בעניין הזה.

לגבי ההערה של חבר הכנסת מאיר כהן – ההערה הייתה נכונה וחכמה. מי שמייצג למעשה את הנכה בוועדה הזאת הוא ראש אגף השיקום ומנהלת המחוז שלו, בדרך כלל. ולכן יש זהות בנתונים. חייב להיות נציג ארגון נכי צה"ל.

אמרנו את זה.

זה חייב להיות פשוט מאוד: יושב-ראש ארגון נכי צה"ל או מי מטעמו.

יש דברים שעוברים בלי הרבה הסברים.

הסעיף הזה ממש טוב, רק יש ללטש אותו. במקום "שר הביטחון" יבוא "ראש אגף השיקום", ויתווסף נציג הארגון היציג. אז הסעיף ייצא לדרך.

בפועל הוא יעשה את זה.

ברשותכם, נעשה הפסקה של 10 דקות עד שעה 11:10 ואז נתחיל בפרק האחרון.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:15.)

אנחנו עוברים לסעיף 15 להצעת החוק. בתוך זה יש סעיף אחד שנקפוץ מעליו, שלא נדון בו הפעם אלא ביום חמישי, לפי בקשת היועץ המשפטי של משרד האוצר. זה אומר שיפתרו את המחלוקת ויגיעו להבנות עד ליום חמישי הקרוב. בבקשה, בואו נתחיל בקריאה.

אנחנו בסעיף 15 להצעת החוק שהוא תיקון לסעיף 14 לחוק העיקרי.

"תיקון סעיף 14
15.
בסעיף 14 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לתגמול," יבוא "לזכאות נוספת לפי פרק שני1 או לסיוע שיקומי לפי פרק שני2,", במקום "לתתו" יבוא "לתתה" ובמקום "לשעבדו" יבוא "לשעבדה";



(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין תגמולים רשאי לנכות מהתגמול המשתלם לנכה תשלומים כלהלן:





(1) דמי חברות בארגון היציג;





(2) תשלומים לקרן לעזרה הדדית של הארגון היציג;





(3) דמי השתתפות בביטוח חיים הדדי ובביטוח סיעודי הדדי שנערכו באמצעות הארגון היציג.




(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין תגמולים, לאחר שקיבל בקשה מפורשת בכתב מהנכה, רשאי לנכות מהתגמול המשתלם לנכה דמי חברות במתקן ספורט וחברה שמפעיל הארגון היציג," – הכוונה לבית הלוחם – "וכן תשלומים בשל הלוואות שקיבל הנכה מהארגון היציג, לאחר ביצוע ניכויים אחרים לפי כל דין.";



(3) בסעיף קטן (ג), במקום "הסכום המקסימלי" יבוא "הסכומים המרביים" ובמקום "סעיף קטן (ב)" יבוא "סעיפים קטנים (ב) ו-(ב1)"."



כל סעיף 14 לחוק הנכים שאנחנו משנים את הנוסח של חלק ממנו כאן, עוסק בכל מיני הוראות בנוגע לאיסור העברה של התגמול. זה בעצם פסקה (1). אנחנו אומרים שכפי שאסור לנכות את הזכות לתגמול אז כמובן אסור לנכות גם את הזכאויות הנוספות שניתנות לנכה. זאת רק הבהרה. מכיוון שהזכאויות הנוספות עולות לחוק אז צריך להבהיר שגם הן לא ניתנות להעברה ולא רק התגמול.
בנוגע לסעיף קטן (ב) – גם היום יש לנו הוראות בחוק על מה קצין התגמולים רשאי לנכות מן התגמול. פה אנחנו כותבים את זה מחדש ומבהירים.

עלתה גם שאלה מה בנוגע לנכי צה"ל שהם לא חברים בארגון היציג אבל כן מבוטחים בביטוח שעורך הארגון היציג גם עבור מי שהוא לא חבר בארגון היציג. יכול להיות שפה נצטרך איזו הבהרה, אנחנו עוד מנסים ללבן את זה עם משרד הביטחון ועם ארגון נכי צה"ל. יכול להיות שנצטרך איזו הבהרה, שעבור נכה שהוא לא חבר בארגון אבל כן מבוטח בביטוח שעשה הארגון אפשר יהיה לנכות לו דמי טיפול כלשהם.

הדוגמה היא בביטוח סיעודי, שהארגון נותן לאנשים פרטיים או אנשים חיצוניים שיכולים להצטרף.

מה הסכום שנגבה? זה גרושים. אני חושב שכולם צריכים להיות חברים. אדוני אמר דבר נכון, אני חושב שבמצב האוטופי בסופו של דבר מי שצריך לייצג את הנכה זה ארגון נכי צה"ל.

אבל ההצטרפות וולונטרית, היא לא לפי חוק.

נפתח את הסעיף הזה לדיון. אתם רוצים להגיד משהו? בבקשה.

אוסיף על מה שאמרה יעל סלנט. תוך כדי תנועה חשבנו שנכון להוסיף פה הבהרה. בשנת 2009 הושגה הסכמה עם ארגון נכי צה"ל, שתאפשר לצרף לביטוחי החיים ולביטוח הסיעודי שהארגון עורך גם נכים שלא חברים בארגון. במסגרת ההסכמה, לפחות לגבי ביטוח החיים, סוכם שהנכים שלא חברים בארגון ויבקשו להצטרף להסדר למרות שהם לא חברים, יצטרכו לשלם דמי טיפול סמליים מאוד, בסך 5 שקלים בשנה, כדי למנוע תופעה של טרמפיסטים, אנשים שלא חברים בארגון אבל כן נהנים מן ההישגים שהארגון מביא בדמות הביטוחים הללו. בשיח שלי עם יעל סלנט, חשבנו שיהיה נכון לעגן בחוק את הסמכות לנכות את אותם 5 שקלים, כדי שלא תיטען חלילה בהמשך טענה שאין לנו סמכות לעשות את זה. כן לעגן את זה בצורה מפורשת בחוק.

דבר כזה צריך לעגן בחוק?

אי אפשר לנכות מן התגמול ללא הסמכה. זה מכוח הגנה על התגמול כמובן.

הייתה עתירה לבית המשפט בעניין זה.

זה גם הגנה על המבוטח.

אני ממחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל. הייתי מבקש מאוד, כל הסליקה שנעשית מתגמול הנכה נעשית בצורה חד-צדדית. כל נכה מרגע שהוא מוכר, באופן אוטומטי נכנסים לכיס שלו, לתגמול שלו, ועושים את הגבייה. הגבייה צריכה להיות דרך הארגון ולא דרך אגף השיקום. לא יעלה על הדעת שבלי לשאול אף אחד נכנסים ולוקחים את מה שצריך לקחת, דמי חבר, חברות בארגון. ארגון נכי צה"ל צריך להיות אדון לכל הגבייה הזאת ולא שתהיה גבייה באופן אוטומטי.

משרד הביטחון לא מעביר לכם את הגבייה הזאת? הוא מעביר.

אבל צריכה להיות הסכמה של הזכאי עצמו שמקזזים לו. אין הסכמה כזאת.

יש פסק דין בנושא הזה.

בקשר להערה שעלתה כאן: היום סעיף 14(ד) לחוק קובע שהנכה יכול להודיע לקצין התגמולים שהוא מבקש שיפסיקו לנכות לו מהתגמול. כמובן שאם יש כאן הסכמה אז אפשר לשנות את ברירת המחדל. אפשר להגיד שבמקום שהנכה יבקש שיפסיקו לו את הניכוי, שמראש יצטרכו את ההסכמה של הנכה כדי לנכות.

לא, לא.

אני ממחוז חיפה של ארגון נכי צה"ל. נכה שמוכר כנכה צה"ל, מייד בהודעה הראשונה שלו, עם הפרוטוקול הרפואי ועם ההודעה על ההכרה, מקבל מכתב שהוא מצטרף לארגון הנכים. במידה והוא לא רוצה, הוא מודיע לאגף השיקום שהוא לא מעוניין להצטרף. זה הנוהל הקיים, זה הנוהל הנכון. פשוט היום רוצים להכניס את זה פה כי נושא הניכוי בפועל לא הופיע בחקיקה, אבל השיטה נכונה.

זה היה בחקיקה.

הנכה מקבל מכתב הביתה מיום ההכרה, ביחד עם ההכרה, שבמידה והוא לא מעוניין לשלם דמי חבר לארגון הוא מבקש להודיע לאגף השיקום לא לנכות לו. נכון לעשות כך.

אגיד יותר מזה. אני חושב שנכה שמצטרף, בדרך כלל ביום הראשון לא מבין את ההשלכות של מה הוא עומד לעבור בהמשך. אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע. לכן אני חושב שעצם זה שביום הראשון יש מישהו שנמצא אתו – זה כמו חברת ביטוח – ומגן עליו גם מן הצד של ארגון נכי צה"ל, זה דבר חשוב מאוד. אם הוא רוצה באמת לעזוב, יתכבד ויעזוב, אבל ההשלכות, כפי שאדוני אמר, בסופו של דבר הרי האוטופיה היא שנציג הארגון ילך אתו ויעזור לו במימוש הזכויות.

אבל אתה לא יכול לחייב מישהו. אם הוא לא רוצה – לא רוצה.

אני מסכים, אבל אנחנו יודעים שרוב האנשים, אם ביום הראשון לא הצטרפו לארגון, לא הצטרפו כי הם לא מבינים על מה מדובר.

זה בעיה שלהם.

צר לי על כמה מן ההתבטאויות פה. ארגון נכי צה"ל מייצג מצוין את הנכים, כולל מרגע הפציעה.

ממש לא. הוא לא מייצג אותנו.

אל תיכנס לדבריי. ארגון נכי צה"ל לא ערוך היום לעשות את הגבייה הזו בעצמו. זה בסדר גמור, זה תחת ההסכם. אגב, מכל הוויכוחים שלנו, זה הכי צילום מצב שיש. זה בסדר גמור. מה שהאגף העלה פה הוא בהסכמה מוחלטת עם ארגון נכי צה"ל. כל המודאגים למיניהם, ברגע שנכה צה"ל לא רוצה להיות חבר בארגון, כל מה שהוא צריך לעשות זה לשלוח פקס ולהגיד "אני לא רוצה להיות חבר ארגון". הוא לא צריך אפילו לנמק. ברגע שזה מתקבל מעבירים את זה ודמי הניכוי שלו מבוטלים. כך שזכויות הנכים לא נפגעות פה.

אדוני היושב-ראש, יעל סלנט אמרה שקודם כול הנכה יבקש אם הוא רוצה שיורידו לו. זה נורמלי, אבל מאחר והגיעו להסכם שמנכים בלי לשאול, בעוד הנכה נמצא על מיטת חוליו בבית החולים מורידים לו את דמי החבר, ומאחר ומשרד הביטחון מעביר תקציב לארגון נכי צה"ל להחזקת בתי הלוחם, אני מבקש שגם מי שלא חבר ארגון יהיה חבר בבית הלוחם.

מה הקשר?

אתה אומר דברים שאתה לא מבין. בית הלוחם הוקם על ידי ארגון נכי צה"ל, לא על ידי המדינה. המימון של מדינת ישראל הוא פחות משמינית מהתקציב של בתי הלוחם.

חבר'ה, זה לא הנושא, אני מצטער להגיד לכם.

כאשר ארגון נכי צה"ל מקבל תקציבים וגובה ממני דמי חבר ולא מקיים מסיבת יום עצמאות או יום ירושלים, לשם מה אני צריך לשלם דמי חבר לגוף שלא נותן לי שום דבר ונכנס לי לכיס באופן פרטי? זה לא נורמלי.

לא מוצא חן בעיניך – אתה יכול לפרוש.

הנושא הזה בכלל לא לדיון, מה שאמרת, זה לא מעניין אותי. כרגע אנחנו מדברים על כך שמשלמים משהו לנכה, איך גובים את זה בחזרה במידה ויש צורך לגבות. זה הבעיה שלי.

שזה יהיה בהסכמה.

לדעתי כל הדיון הזה מיותר. אגף השיקום מקיים פסק דין של בית המשפט המחוזי בנצרת. יש הודעה בתלוש. לדוגמה, אני לא רציתי ביטוח סיעודי, הודעתי לקצין התגמולים ותוך חודש הגבייה הופסקה. אותו דבר לגבי החברות בארגון נכי צה"ל: מי שלא רוצה מודיע והוא לא חייב להיות חבר. זה מופיע בתוך התלוש.

אפשר להגיד אותו דבר בהרבה צורות אבל אם זה לא מחדש אז תנו לנו להתקדם, בבקשה.

הבעיה בעניין הזה היא שאגף השיקום שאוסף את הכסף יש לו כוח על ארגון נכי צה"ל. ברגע שהם אוספים את הכסף יש להם כוח. לפני שנתיים למשל היה מקרה שהארגון לא רצה להסכים עם משרד הביטחון ואז משרד הביטחון שלח מכתב, שאם הם לא הולכים אתו ביחד אז הם מפסיקים את ההזרמה של הכסף, ואז הארגון נכנס ללחץ כי הוא לא יקבל כסף. יש פה גם משחק של כוח. יש פה משחק וצריך להיזהר מזה.

ארגון נכי צה"ל בוודאי שוקל את הדברים שלו.

אם זה יהיה בחקיקה לא יוכל להיות משחק כזה.

תנו לנו להתקדם, חברים.

"תיקון סעיף 15
16.
בסעיף 15 לחוק העיקרי, אחרי "על תגמול" יבוא "או על זכאות נוספת לפי פרק שני1 או על סיוע שיקומי לפי פרק שני2"."



סעיף 15 לחוק העיקרי אומר שאסור להטיל עיכול על תגמול. רוצים להבהיר כמובן שגם לא ניתן להטיל עיכול "על זכאות נוספת לפי פרק שני1 או על סיוע שיקומי לפי פרק שני2".

אנחנו מדלגים בשלב הזה על סעיף 17, בעניין תשלומי יתר, שהוא תיקון לסעיף 16 בחוק העיקרי. נגיע אליו בדיון הבא.

"ביטול סעיף 17
18.
סעיף 17 לחוק העיקרי – בטל."



בסעיף 18 להצעת החוק, סעיף 17 לחוק העיקרי אומר שנכה שלא גבה את התגמול או את ההענקה במשך שנתיים מיום התשלום תפקע זכותו לקבל אותם. זאת הוראה שמשרד הביטחון אומר שהוא לא מיישם ולכן היא מיותרת. לכן מוצע כאן למחוק את הסעיף.

"הוספת סעיפים 18א ו־18ב
19.
אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:



"מאימתי משלמים זכאויות נוספות
18א.
(א)
(1) זכאות נוספת המנויה בתוספת תינתן לנכה מהיום שבו מלאו התנאים לקבלתה, בלא צורך בהגשת בקשה לכך."



מכיוון שמדובר ברשימת זכאויות שלא צריך להגיש בקשה כדי לקבל אותן אז בואו נקרא גם את התוספת כדי שתהיה לנו התמונה השלמה על אילו זכאויות מדובר. התוספת מופיעה בסעיף 36 בעמוד 10.

"הוספת תוספת
36.
אחרי סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת



(סעיף 18א)



זכאויות נוספות הניתנות בלא צורך בהגשת בקשה



1. מענק לאחזקת דירה לנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 9טו(1).



2. מענק לרכישת ציוד ביתי לפי סעיף 9יז(ב).



3. מענק להשתתפות בתשלום הוצאות טלפון לפי סעיף 9יז(ה).



4. מענק להשתתפות בהוצאות טלפון לנכה עיוור לפי סעיף 9יז(ו).



5. מענק הבראה לפי סעיף 9יז(י).



6. מענק שנתי להשתתפות בעלויות חימום או קירור לפי סעיף 9יז(יג) ו-(יד);



7. דמי נסיעה חודשיים לפי סעיף 9יז(טו).



8. מענק לרגל תחילת שנת לימודים לפי סעיף 9יט(1);



9. מענק לרגל חג לפי סעיף 9יט(2).



10. דמי ניידות חודשיים לנכה שלא רכש רכב רפואי לפי סעיף 9לג, ואם רכש רכב רפואי – מהשנה השנייה;



11. השתתפות בתשלום דמי הביטוח השנתיים לפי סעיף 9לב(1) – מהשנה השנייה.



12. מענק לרכישת ציוד עזר לפי סעיפים 9מה או 9מה1;



13. ימי הבראה לפי סעיף 9מז;



14. מענק ביגוד לפי סעיף 9מט(1) עד(3);



15. מענק בשל בלאי לציוד אישי לפי סעיף 9נ;



16. מענק לנכה עיוור שאין לו כלב נחייה לפי סעיף 9נב;



17. מענק נעליים לפי סעיף 9נג.""



את כל הרשימה הזאת, לפי מה שהקראתי קודם, אפשר לקבל מיום שבו מלאו התנאים לקבלת הזכאות ובלי צורך להגיש בקשה לצורך כך. אלה זכאויות שהן אוטומטיות.

בואו נשלים את הקריאה כדי שתהיה לנו תמונה מלאה על כל הסעיף הזה.








"(2) על אף האמור בפסקה (1), מצא קצין תגמולים כי לא ניתנה זכאות נוספת לפי אותה פסקה אף שמלאו התנאים לקבלתה, תינתן הזכאות הנוספת בעד התקופה שבה לא ניתנה, ושלא תעלה על שבע שנים."



עד כאן הזכאויות שמשולמות אוטומטית.

יש הערות? בבקשה.

עמדנו בדיונים הקודמים עד כמה הזכויות מורכבות וקשה להתמצא בהן. העובדה שיש זכאויות שצריך להגיש בגינן בקשה מיוחדת, זה משהו שאם יהיה כתוב בצורה ברורה בתוספת יכול לעזור מאוד למיצוי הזכויות. לכן אני חושבת שצריך לרשום בתוספת מה צריך להגיש ומה לא צריך להגיש. זה יקל מאוד על הנכים למצות את הזכויות שלהם. פשוט להפוך את מה שכתוב שם.

יש לך איזשהו פטנט?

פשוט לכתוב: זכאות לביגוד – תגישו בקשה. אם אתם רוצים את זה – אתם צריכים להגיש בקשה. זה יעזור לאנשים להבין מה הם צריכים לבקש ומה לא, זה יעזור להם להתמצא.

אולי זה צריך להיכתב בחומר שלכם.

אנחנו עובדים על הנגשת מידע. ניקח את ההערה הזאת בחשבון בתוך מה שאנחנו מכינים.

פשוט מאוד לעשות את זה דרך כאן.

להקל על הנכה.

את רואה אנשים שמסתובבים עם החוק ביד? תוציאו בעניין זה פמפלט קטן. באמת זה נגישות טכנית כזאת.

צריך להנגיש את המידע כדי שכל אחד יוכל לדעת מה מגיע לו.

מה שרינת גזית אמרה חשוב מאוד. אני חושב שלא נתתם דעתכם עד כמה זה חשוב. אנחנו גילינו במחוז שככל שהנכה יותר משוקם ויותר עובד, יותר עסוק בלעבוד, כך הוא מפסיד יותר מן הזכויות שלו. זה היה בולט מאוד, ולא בכוונה, אין פה כוונת מכוון, זה פשוט סיטואציה. אותי מטריד יותר הדברים שלא כתובים, על מה אדם כן צריך לקבל. במיוחד לדוגמה מענק מס הכנסה – אנשים הגיעו אלינו אחרי 3–4 שנים ואמרו שהם בכלל לא ידעו. גיליתי שאנשים שעובדים שוכחים להגיש בקשות.

לפי חוק הנכים?

לפי חוק הנכים. הם שוכחים להגיש בקשות לקבל את מענק מס הכנסה, החזרים של ביטוח לאומי, כל מיני דברים שמגיעים להם מכיוון שאדם עסוק בקריירה שלו ובמשפחה שלו ובחיים שלו.

אם תהיה רשימה כזאת, אל"ף, מן הסתם זה מקדם את הסיכוי שאדם כן יוכל להיות חשוף למה שמגיע לו, ובי"ת, זה ייתן לנו כארגון את היכולת, או אפילו גם את האחריות, שאין לי בעיה לקחת אותה כאחריות, באופן קבוע להוציא את ההודעה: "החודש אתם צריכים להגיש בקשה ל..., החודש אתם צריכים להגיש בקשה כזאת" וזה לא יהיה תלוי ברצון הטוב של כל מיני מסמכים כאלה ואחרים.

ברור, אין על כך כל ספק, שככל שאדם יותר משוקם כך הוא שוכח לבקש את הזכויות שמגיעות לו.

כשהוא משוקם כפי שאתה מגדיר אותו, אין לו מלווה, מְרכז?

לא. אני יכול להגיד לך באופן אישי שהסנדלר הולך יחף. נתקלתי בזה באגף. פשוט אתה עסוק בעבודה, וזה בסדר, זה בדיוק מטרת האגף, האגף מטרתו לשקם, לדחוף לעבודה. לכן המסר פה צריך להיות: אנחנו, האגף, נדאג לכם, כאשר אתם תתרכזו בלהיות משוקמים.

לפני כמה ישיבות אדוני הסכים שלקראת סוף הדיונים תהיה ישיבה מיוחדת לגבי מיצוי זכויות. אני חושב ששם כל העניין הזה יכול להיכנס.

כן, אמרנו שנקיים דיון.

הדברים האלה נוגעים לכל אזרח. לכל אזרח יש מצב כזה. אני דוקטור לרשלנות. זה ידוע: מי שעסוק יותר לא מטפל בדברים שאפילו מגיעים לו. בסוף לשים את זה, זה נראה לי- - -

זה יכול להיות המשך של אותו סעיף.

לא אומרים בחקיקה דברים פעמיים. מאיפה שלא צריך להגיש בקשות מבינים איפה כן צריך להגיש בקשות. אפשר פשוט לשנות את התוספת, במקום להגיד "אלה זכאויות אוטומטיות" להגיד מה אינו זכאות אוטומטית.

חזי משיטה אמר שהוא יפרסם פירוט כזה.

נעשה את זה בחוברת הנגשת מידע.

אני רק רוצה הערה קטנה לגבי מה שעידן קלימן אמר פה. בדברים מיוחדים גם אנשים עסוקים כמו עידן, בדרך כלל בתגמולים אנחנו מודיעים להם הודעות מיוחדות.

מי קורא בתגמולים, באמת...

אבל אני מתאר לעצמי שגם בתלוש של התגמול הוא לא כל כך מתעסק. נכון? זאת הבעיה.

אתם שולחים הודעות במכתבים או באס-אם-אס?

בדברים מסוימים אנחנו גם שולחים מסרונים.

גם אם הנכה לא ידע שמגיע לו ואחרי זמן מה הוא גילה שמגיע לו, למה הוא לא מקבל את זה? אחרי שהוא גילה שמגיע לו הם אומרים "טעינו", אבל הוא לא מקבל את מה שמגיע לו. זה שהם טעו, זה בסדר, אני לא בא אליהם בטענה, קורה שנופלת טעות, בסדר, טעיתם, אבל תחזירו לו את מה שמגיע לו. הם לא נותנים את מה שמגיע לו. אם הפסדת – הפסדת.

זה שבע שנים. זה ההיגיון המשפטי בדרך כלל: אתה הולך אחורה שבע שנים. פה זה מצוין.

תיכף נגיע אל מה שמוצג בהגשת בקשה. זה פחות משבע שנים.

זה אחד התפקידים המרכזיים של ארגון הנכים, שאמור להיות המשענת לטיפול בדברים החריגים שהנכה הרגיל לא מצליח להגיע אליהם.

הוא צריך להזכיר לחברים לעשות את כל העבודה.

הסוגיה של שקיפות המידע ושל הנגישות למידע מתכתבת עם המגבלות שיש כאן לגבי הזכאות של נכה לקבל בפועל זכאות שהוא לא ידע, לא היה מודע או לא טיפל בה לפני כן – המגבלות של שבע שנים. וחמור מזה, בסעיף (ב)(1), לגבי 30 חודשים – אפשר אחרי כן עוד להתווכח מדוע הנכה לא ידע לטפל בזכויות שלו. הייתי מצפה מאגף השיקום ומעובדי אגף השיקום, שיש להם הרבה הזדמנויות לגלות מתי נכה לא מממש את הזכאות שלו, שיפנו אליו ויעודדו אותו לעשות את זה. במצב שמגבילים נכה ב-30 חודשים כדי לקבל זכאות שהוא לא טיפל בה, או אפילו שבע שנים, זה פגיעה נוספת בנכים על לא עוול בכפם. נכה, כפי שעידן קלימן תיאר, עסוק בבריאות שלו או בעבודה שלו או בשניהם גם יחד. אין שום סיבה שהזכאות שלו לממש את הזכות בפועל תהיה מוגבלת בזמן.

אמרנו שנחזור לנושא של מיצוי זכויות. זה ברור, מיצוי זכויות זה לא תחנת המתנה אלא תחנה פרו-אקטיבית. היא צריכה לעזור לאנשים שלא יודעים. זה תמיד שאלת הביצה והתרנגולת. אבל מרכז למיצוי זכויות הוא גם מרכז פרו-אקטיבי שחייב ליזום דברים, ליזום פניות לאנשים. אני בטוח שבמערכת הממוחשבת הקיימת אין בעיה לעשות את זה.

אבל זה לא מתקיים, אדוני.

בשביל זה באנו לשפר.

האחריות הראשית היא על אגף השיקום ולא על ארגון נכי צה"ל.

אתם רוצים שזה יהיה? שניהם צריכים לעבוד.

אמרנו שנערוך על זה דיון.

בסדר, נגיע לזה.

לעניין שבע שנים- - -

אמרנו שזכאות אוטומטית, אם לא ניתנה, מוגבלת לשבע שנים אחורה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאנחנו מעלים את הזכאויות להטבות לחוק וזה אמור, גם לפי פסק דין לופו, להתנהג כמו תגמול. תגמול לא מוגבל שבע שנים רטרואקטיבית. אם משרד הביטחון בגלל טעות לא שילם זכאות שמגיעה לנכה, הנכה לא אמור, זה בכלל לא התפקיד שלו. יש חזקת תקינוּת פעילוּת הרשות. אני לא מבינה למה הנכה צריך להפסיד את הרטרואקטיביות ומדוע להגביל את זה בשבע שנים.

יש תשובה להערה הזאת?

יש פה ערבוב של שני דברים. פסק הדין שהיא מדברת עליו מתייחס לסיטואציה שאדם לא הוכר. בדיעבד אחרי ערעור לבית המשפט הוא הוכר ונתבקשנו לשלם אחורה את הזכויות. תגמולים שולמו באופן מלא, ועל פי הדין שהיה עד לאותו פסק דין לא שילמו הטבות בכלל רטרואקטיבית. פסק הדין שינה את העניין הזה. תיכף נגיע לסעיף קטן (ג) שעוסק בסיטואציה הזו.

סעיף קטן (א) מדבר על אדם שמוכר במערכת ומקבל את התגמול מידי חודש ובשל איזו סיבה לא קיבל הטבה שהוא זכאי לה באופן אוטומטי. לגבי זה המדינה אומרת: מכיוון שזה עניין אוטומטי, אנחנו לוקחים אחריות על זה, משלמים, אבל האחריות לא יכולה להיות אין-סופית, האחריות לא יכולה להיות על כל שנות החיים אלא נצמדנו לרציונל של התיישנות שקיים בחקיקה רגילה ובמקומות אחרים ולכן קבענו שבע שנים. כשנגיע לסעיף של תשלומי-יתר – אותו דבר עשינו גם שם, גם אם אדם מקבל ביתר יותר משבע שנים אנחנו הולכים עד שבע שנים אחורה. זה הרציונל.

בתשלומי-יתר יש סמכות חריגה. יכול להיות שגם פה אפשר להכניס סמכות חריגה ליותר משבע שנים.

לא פתחנו את הסעיף. שמענו את זה. הערות נוספות? בבקשה.

אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה ואת תשומת לב אדוני היושב-ראש לעובדה שכאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, כאשר הנכה צריך להחזיר כסף הרטרואקטיביות היא אין-סופית.

לא, גם שבע שנים.

פעמים רבות הרטרואקטיביות לא סימטרית בין מצב שבו- - -

זה חוק שעוסק בסימטריה, אותו מספר פה ופה.

צריך לשים לב שהדברים האלה יהיו סימטריים.

אומרים לכם, ואל תעלו את זה פעם נוספת, שגם ההחזר הוא עד שבע שנים, וגם הקבלה על חוב שבטעות המדינה לא גבתה מכם היא רק לשבע שנים. נגיע לשני הסעיפים ונדבר.

אני קצת מופתע ומבולבל בעניין הזכויות והידיעה. לא יושב פה יושב-ראש ארגון נכי צה"ל אבל רק לפני שש שנים הושקעו 7 מיליון שקל במערכת ממוחשבת, שכל נכה יוכל לבוא עם כרטיס קופת החולים שלו ולדעת את הזכויות.

זה לא נושא הדיון כרגע. זה יירשם.

זה הזכויות.

עכשיו אנחנו מגיעים לכל אותן זכאויות שכן מצריכות הגשת בקשה.







"(ב)
(1) זכאות נוספת שאינה מנויה בתוספת וכן סיוע שיקומי לפי פרק שני2 יינתנו לנכה מהיום שבו מלאו לגביו התנאים לקבלתם, ובלבד שהגיש בקשה לקבלת הזכאות הנוספת או הסיוע השיקומי, לפי העניין, בתוך 30 חודשים מהמועד שבו מלאו התנאים כאמור."



כלומר, אם הוא מגיש את הבקשה 30 חודשים מיום שבו מלאו התנאים לקבלת הזכאות אז הוא מקבל את הזכאות מיום שבו הוא זכאי לה.








"(2) הוגשה בקשה כאמור בפסקה (1), למעט בקשה לזכאות נוספת או לסיוע שיקומי הניתנים באופן חד־פעמי, לאחר שחלפו 30 חודשים מהיום שבו מלאו התנאים לקבלתם, יינתנו הזכאות הנוספת או הסיוע השיקומי לנכה רק מיום הגשת הבקשה."



אבל אם הבקשה הוגשה לאחר שחלפו 30 חודשים מיום שבו מלאו התנאים לקבלתה יינתנו הזכאות הנוספת או הסיוע השיקומי רק מיום הגשת הבקשה. כלומר, אם הבקשה הוגשה באיחור בעצם מקבלים רק מיום הגשת הבקשה.

למה זה?

רק רגע, גם לי יש שאלות אבל אני מתאפק. תנו לה לסיים.

דבר ראשון, אכן השאלה היא למה, ודבר שני, גם בהנחה שכן מגבילים בזמן, השאלה היא למה להגביל ל-30 חודשים ולא לשבע שנים או לשלוש שנים כמו במשפחות.

פה אנחנו משפרים מצב קיים. ההוראות הקיימות מדברות על שנה רטרואקטיביוּת בלבד. במשא ומתן עם ארגון הנכים הסכמנו להעלות את זה לשנתיים וחצי, ל-30 חודשים. אני חושב שזה סביר. מדובר על מצב שבו אדם נדרש להגיש בקשה. אין לנו מושג שהוא זכאי להטבה הזאת. אם הילד שלו התחיל ללמוד, או כל אחת מן ההטבות שרשומות בחוק, אנחנו לא יכולים לדעת על כך מבלי שהוא יפנה. לכן קבענו רף, במקום שנה עלינו לשנתיים וחצי. אני חושב שזה סביר מאוד.

אבל עדיין, אם הוא הגיש אחרי שנתיים וחצי, אתם אומרים "מיום הגשת הבקשה". זה יכול להיות מועד מאוחר.

ואם זו הטבה שהוא היה זכאי לה לפני 30 החודשים או במהלך 30 החודשים? אני לא מבין. יש פה לפעמים הרגשה – זה לא אתם, אחד הדברים בדוח העוני הוא שיש לפעמים הרגשה שהמערכת רוצה לפעול כדי שאנשים לא ימצו את הזכויות שלהם, כאילו זה חיסכון וחוסר תקצוב מראש. אני לא מבין: מגיעות לאנשים האלה זכויות כלשהן. תנו להם. למה 30 חודשים? או שאתם יכולים לרוץ להחתים אותם.

אנחנו לא יודעים.

אז למה להגביל אדם ל-30 חודשים? מגיע לו.

הילד של הנכה התחיל ללמוד באוניברסיטה. איך אדע את זה? הוא יבוא אחרי שבע שנים ויגיד: "בני סיים שני תארים, תשלם לי עכשיו עבור שבע השנים". זה לא סביר. במקום שבו מדובר במענק חד-פעמי, כמו למשל בנישואין, אין שאלה, המענק ניתן. במקום שבו מדובר על משהו שמשולם בכל חודש או בכל שנה אנחנו נותנים עד שנתיים וחצי אחורה, ומרגע הבקשה נותנים קדימה. פשוט על החלק הרטרואקטיבי שמנו גבול. עד עכשיו זה היה שנה והגדלנו לשנתיים וחצי. אני לא חושב שזה לא סביר.

קודם כול, לא ניתן מענק נישואין, זה לא נכון. במשך שנים כבר לא ניתן מענק נישואין. מי שאומר את זה אומר דברים לא נכונים. לא ניתן מענק לדברים מסוימים. אומרים את זה פה בגדול – אין דבר כזה בכלל. זה לא נכון.

דבר שני, איך אני יכול לדעת את הזכויות שלי? פתאום קלטתי אחרי עשר שנים שהיה מגיע לי סיוע עבור בית הספר של הילד שלי. עכשיו אני בא ואומרים לי: "חכה, לא באת במשך שבע שנים". אבל אני לא ידעתי. אתם לא אומרים לי מה הזכויות שלי ואחר כך אתם מענישים אותי אם קלטתי ואתם אומרים לי: "רגע, לא מגיע לך כלום, עברו כבר 13 שנים". זה לא עובד כך.

אתה חושב שצריכה להיות מגבלה כלשהי?

קודם שנדע מה הזכויות שלנו. וגם כשאנחנו יודעים מה הזכויות שלנו, יש מקרים שגם אם אתה יודע – אמרתי לך קודם – אם אני יודע ומגיעה לי הזכות שלי ועשיתי את זה בגלל שאני יודע והם יודעים שמגיע לי, הם גם לא מפצים אותך על זה. זה בעיה רצינית.

עוד פעם אני שואל אותך: לפי ההיגיון שלך, לא ידעת שיש לך זכות כלשהי ואתה פתאום מגלה. כמה זמן לדעתך הגיוני להתחשב בזה?

כבר גיליתי משהו לפני עשר שנים ועד היום לא קיבלתי ולו שקל, כולם יודעים על כך. זה היה על דבר מסוים, לא משנה, אנחנו לא נכנסים כאן לדברים פרטיים. לא קיבלתי ולו שקל על מה שהיה מגיע לי על אף שהם יודעים שמגיע לי. מדובר על זכאות חד-פעמית. כאשר אתה שרוף מגיע לך מזגן בבית. מגיע לי מזגן, ואני נשרפתי בבית שלי יום יום ואז עשיתי מזגנים. הם אמרו: "מגיע לך". עד היום לא קיבלתי ולו שקל. באו אליי הביתה, ראו שיש שם מזגן, אמרו לי "יופי שעשית אבל לא תקבל ולו שקל".

אני רוצה להציג לכם דוגמה של נכה קשה, מרותק לכיסא גלגלים, שמונתה לו אפוטרופסית. הוא במשך יותר מעשרים שנים קיבל דמי ניידות בסכום נמוך בהרבה מן הסכום המגיע לו. איך נכה כזה יכול היה לוודא שהסכום שהוא מקבל נכון? הוא קיבל זכאות לדמי ניידות, אבל הוא קיבל בערך חצי מן הסכום שהגיע לו במשך יותר מעשרים שנים. לפי ההוראה כאן הוא יקבל רק שבע שנים אחורה, כאשר הרשלנות רבתי היא של אגף השיקום. כל הנתונים היו באגף השיקום – הם יודעים בדיוק על מי אני מדבר – ואפילו בדקו את התיק שלו כמה וכמה פעמים לאורך התקופה ולא שילמו לו. מדובר בסכומי עתק. אדם כזה, שלכל הדעות לא יכול לדאוג לעצמו, בעצם ייפגע פעם נוספת בגלל המגבלה הזאת של שבע שנים.

מה ההיגיון? מה אתה מציע כפתרון?

אני חושב שלא צריך להגביל בשנים את הסכום הרטרואקטיבי שישולם לו, בייחוד לא כאשר כל הנתונים נמצאים בידי אגף השיקום.

כמה שנים?

ללא גבול. אם זה רשלנות של משרד הביטחון, לא רשלנות שלו, לא על זכאות נוספת. זו רשלנות של משרד הביטחון, שפעם אחר פעם בדק את התיק שלו ולא תיקן את הסכומים שמגיעים לו.

אתה מדבר על מישהו שמראש ניתנה לו זכאות לא של 50% אלא של 100% בניידות.

יש לו נכות מסוימת ומגיע לו נניח 1,000 שקל בחודש והוא קיבל 500 שקל בחודש. הנתונים מצויים אצל משרד הביטחון. הוא לא אמור לדעת כמה כסף מגיע לו. מדובר בסכום שהצטבר למאות אלפי שקלים לאורך יותר מעשרים שנים.

לא הייתה תביעה משפטית?

הייתה. במסגרת ההליך הם הסכימו לשלם לו. עכשיו הם ייאחזו בחוק הזה ויאמרו: "לא, ניתן לו רק שבע שנים לאחור". זה עשיית עושר ולא במשפט במסגרת החוק.

פסק הדין קבע שיהיה החזר מלא?

לא היה פסק דין אלא יש אמירה של אגף השיקום לבית המשפט שהם ישלמו לו עבור 22 שנים אחורה. יש גם מקרים נוספים כאלה.

אדוני היושב-ראש, צריך להבין שבדרך כלל כשאתה פונה לבית המשפט, בית המשפט לא תמיד פוסק כמו בית משפט רגיל. הוא מחזיר את זה לוועדה של השיקום, או כל דבר אחר, כדי להכיר בנכה. לכן שאלתי אם הוא היה מוכר מראש. אם הוא היה מוכר מראש, יכול להיות שדברים כאלה הם חריג שבחריג. כמה אנשים כאלה קורה שנקבעה להם נכות גבוהה ולא משלמים להם? זה בטח אנשים מעטים, אלה בודדים. אז זה חריג שבחריג. יכול להיות שצריך להשאיר- - -

אלך אתך. ההיגיון אומר: מי שאחראי – עליו לשלם. אם הוא היה מקבל יותר, הייתם מבקשים ממנו החזר עד שבע שנים כי יש הבדל קטן בין אחריות משרד הביטחון והאחריות של אדם פשוט. יש פה אחריות. יש הבדל בין אחריות אישית, שזה במגבלה ולא אין-סופי, לעומת הממסד. אל תשכחו, זה ממסד מול אדם.

לא רק זה: הוא גם לא צריך ללכת לבית המשפט כדי לקבל את זה.

אי אפשר לבקש את ההיגיון המקביל הזה. לדעתי ההיגיון אומר – אני לא קורא לזה עוול, אלא על אנשים רגילים אפשר לחסוך. המדינה יכולה לשאת הרבה יותר דברים מאשר אדם פשוט. תחשבו על זה. הנטייה שלי היא שכשהמדינה חייבת – יש לשלם עד הסוף, וכשאדם חייב – שישלם לפי היכולת שלו, עד שבע שנים. זהו, זה נראה לי הכי הגיוני.

זה גוליבר מול גמד.

אדוני, אולי נעשה שבעקבות החוק- - -

נגיע לזה, ותהיו אתי.

הבעיה שאנחנו לא נמצאים פה כל הזמן...

אולי לפני שהחוק ייכנס לתוקף אגף השיקום יערוך אצלו ישיבה ויראה מול ארגוני הנכים מי האנשים שיש איתם איזו בעיה, אנשים שהגישו בקשות, ותיישרו קו, תראו שאדם מיצה את כל הזכויות שלו. תשימו על זה דגש. אולי נגיע כאן לנקודה שנתחיל ממנה, ואז לא יקרה מצב שהחוק ימנע מנכי צה"ל לקבל את הזכויות שלהם.

זה גם מונע מן המשפחה לקבל את מה שהנכה הזה אמור היה לספק למשפחה.

זה גם מחזק את האמון.

אני חושב שזה מורכב מאוד. תעשו חשיבה. חס וחלילה אדם שנפטר, אז מה, המשפחה לא תקבל כלום?

זה ממש נורא.

זה נורא. אתם משאירים משפחה מידרדרת. אני חושב שצריכה להיות מגבלה במידה וחס וחלילה נכה נפטר וצריך להחזיר למשפחה את הכסף שמגיע, אולי במגבלה מסוימת. תבינו, אין להשוות בין היכולות של האדם ומשפחתו לבין היכולות של המדינה. בשביל זה יש לנו מדינה חזקה.

אדוני היושב-ראש, זה מקרה קלאסי, שנכה יכול לרדת מנכסיו, לפשוט את הרגל, ואם המדינה תיתן את מה שצריך ומגיע לו לא יקרה לה כלום, לא יפלו השמיים.

אני רוצה להמשיך את דבריך ולהגיד לחזי משיטה, בהמשך להערכתך הקודמת, אני חושב שאם תובילו את המהלך הזה, אלה בדיוק הדברים שמחזקים את האמון שבין המערכת לבין האינדיבידואל, בדיוק מה שאנשים פה מרגישים.

זה גם דורש מכם, ביחד עם משרד האוצר, גם כספים לא מנוצלים בחלקם יכולים להישאר למסגרת תקציבית עתידית כזאת או אחרת. תמצאו את הנוסח. בעיקרון תקצבתם מראש את הקצבה הזאת, את התשלום הצפוי. הוא לא נוצל. תמצאו את הנוסחה עם אגף התקציבים, שישימו לכם את הכסף הזה ברזרבות, ורק למטרות אלה. הסכנה היא שיחשבו "הלוואי שלא יבקשו". מה זה? הלוואי שיבקשו. המדינה צריכה להיות גאה שהיא יכולה לתת. אתמול הייתי בלוויה וראיתי כמה האזרח מוכן לתת למדינה וכולנו היינו גאים, בלי לציין שמות.

אדוני היושב-ראש, לא היינו זקוקים לאגף השיקום בכלל אם זה לא היה קורה, אבל קורה. אני יכולה להגיד מנגיעה אישית על מקרה שהייתה פגיעה באדם ואגף השיקום לא רצה לתת שום דבר עד שהגענו לבית המשפט. כאשר הגענו לבית המשפט, בית המשפט אמר: אתם לא יכולים להגיד שאין פגיעה. בית המשפט החזיר אותנו בחזרה לאגף השיקום. המסלול הזה, לעבור את המסלול הרפואי ועד שאתה מקבל, בסוף הם נתנו, שיהיה משהו מתחת לזה, שיהיה איזשהו תגמול. להגיד שהוצאתי כסף ונתתי טיפולים? אני עשיתי את זה. אסור שזה יקרה. מי שצריך לקבל – צריך לקבל. פונים אליי הרבה אנשים שסובלים מהלם קרב ש"מנפנפים" אותם. גם את הדברים האלה צריך לתקצב וצריך לתת. אסור שהם יחזירו כסף למשרד האוצר כשהם יכולים לחלק את מה שנשאר.

משרד האוצר לא מבקש שיחזירו לו.

אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את הדברים האלה.

לפני שנתיים האגף שלכם החזיר 400,000 שקל בחזרה למשרד האוצר.

הסעיף הזה צריך הבהרות נוספות?

צריך לקבל החלטה. אנחנו מדברים כאן על שתי מגבלות: מגבלת שבע שנים בנוגע לזכאות אוטומטית ומגבלה על הסיוע שניתן מיום הגשת הבקשה אם הנכה הגיש את הבקשה אחרי 30 חודשים מיום הפגיעה. אלה שתי הגבלות שצריך לקבל החלטה לגביהן, הוועדה צריכה להחליט האם היא מקבלת את עמדת משרד הביטחון או משהו אחר.

אל"ף, אתה ביקשת ואנחנו נעשה חשיבה נוספת. אבל שבע שנים – זה מה שמוכר בכל מוסדות המדינה. אנחנו לא משהו שונה, אנחנו משרד ממשלתי שפועל על פי הנחיות גם של משרד האוצר. בביטוח הלאומי ההחזר הוא עד שנה אחורה. אנחנו מדברים פה על שבע שנים. מה שאלון דהן חשש – יש סימטריה מוחלטת בעניין הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני בוועדה הזאת – אנחנו כבר במפגש השמונה-עשר, אולי העשרים – לא רוצה להתייחס לשום נושא פרטי שעולה כאן. אני גם לא מתכוון לענות. אני לא מכיר את המקרה שאתה מעלה, עורך דין זכאי.

זאת הייתה רק דוגמה.

אני לא מכיר. זה לא משנה. יש 57,000 נכים שצריך להשאיר אצלם איזו אחריות. התנאים האלה מפורסמים, הם מכירים אותם ביציאה לדרך, לצערם, כשהם הופכים להיות נכי צה"ל, הם יכולים לראות אותם והם זמינים. אנחנו מודיעים הודעות באמת רלוונטיות גם בתלושים. אנחנו עושים מידי פעם בדיקה שכולם מממשים זכאויות, כל פעם בתחומים אחרים, ומעירים את תשומת לבם ונותנים להם את הזכאות אם מישהו לא מימש. אבל אני חושב שצריכה להיות גם אחריות. אני חושב ששבע שנים זה סביר, אחרת יכול נכה לשבת ולהגיד: אני לא אחראי למה שמגיע לי.

יש לך את ועדת למ"ד, שאתה נותן לה בעצם סמכויות אין-סופיות, אתה סומך עליה, ואני חושב שזה נכון.

לא אין-סופיות, אבל יש לה סמכויות, כן.

אני חושב ששבע שנים – רצוי, אבל מותר לערער בוועדת למ"ד.

ועדת למ"ד פתוחה תמיד לכל בקשה.

לגבי 30 חודשים, לדעתי זה ממש מעט מדי. חבר'ה, אלה אנשים בטראומה, שחוטפים, לא עלינו, אלוהים ישמור – שיהיו בריאים רק, זו התפילה שלנו. 30 חודשים, לפעמים זה עובר מהר מאוד ואנשים לא יכולים לתפקד. בשביל מה יש לכם ועדות ערר למיניהן? תנו להם את האפשרות. אתם זה לא ביטוח לאומי, עם כל הכבוד, זה משהו אחר. לצערנו, אף אחד מאתנו לא חלם שהקרוב או הוא עצמו ייצא לצבא ויחזור כפי שהוא חוזר. לכן זה צריך להיות עם גמישות מסוימת. חייבים למצוא את הגמישות. לנסות להעתיק את מה שנעשה בביטוח הלאומי – במקום הזה זה לא נכון.

אז אני מציע שתבדקו – שבע שנים עם זכות ערעור לוועדת למ"ד. לגבי 30 חודשים – ברור שזה לא מספיק וצריך לחשוב על זה. נתלבט ביחד ונבחן ונשתדל אולי ביום חמישי לבוא עם תשובה. בסדר?

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. אמר ראש האגף לגבי השלב המקביל של תהליך מיצוי הזכויות שהוא הזכיר כמה פעמים פה בדיונים. אני רוצה להגיד עוד פעם את המובן מאליו אבל חשוב להזכיר את זה. כפי שציין ערן יוסף בהתחלה, מספר החודשים הזה הוא הטבה מן המצב הקיים. אנחנו אומרים שהתהליך הזה הוא עיגון מצב קיים ואילו פה יש הטבה מן המצב הקיים. המצב הקיים היה שנה וכאן יש כפול מן הזמן, צריך לזכור את זה. התהליך הזה נועד לעגן מצב קיים וצריך לזכור את זה. במקומות שבהם הגיוני לעשות כך, לפעמים צריך לעשות לצד השני. זה דבר שחשוב להגיד אותו.

אבל גם בביטוח הלאומי נותנים שנה אחורה.

אני יודע שמשרד האוצר יבוא לומר נאום חשוב מאוד. ביקשתי שיסבירו שהמסמך שבפנינו הוא לא העתקה או צילום של מצב קיים אלא התלווה לכל מיני הטבות נוספות, ולא תמיד בצורה מסודרת. אז ביקשתי מכם שתעשו את זה, וקבעתם. כנראה שזה לא יהיה היום. יש לנו את יום חמישי, שהוא לא היום האחרון בעבודה. לכן תגידו את זה.

אבל בנוסף לכך, יש דברים של ההיגיון. אל תעמידו אף פעם את ההשוואה – ואני אלחם על זה כל עוד אני בתפקידי – בין היכולת של האזרח לשאת דברים לבין היכולת של המערכת לשאת את הדברים. תבינו את זה. זה לא מקביל. אני האוצר? אתה האוצר – איזו עוצמה מטורפת, ובצדק. לא שאני רוצה לראות אוצר חלש, בוודאי לא כשעומד בראשו חבר שלי. אבל מצד שני, אל תשכחו את ההבדל בין היכולת של אזרח פשוט לשמור על זכויותיו לעומת היכולת של מערכת אדירה. יש דברים שאתם כן יכולים לשאת, שאין שום סיכוי לבקש מאתנו כאזרחים פשוטים להיות במקביל לכם. אל תשכחו את זה אף פעם. בכל התפקידים הייתי בוס, קל לי לקחת דברים. ההוא לבד ואני חס וחלילה מסדר אותו. אל תעשו את המשחק. במיוחד – ואני בטוח שזה בראש שלכם – שאנחנו עוסקים באוכלוסייה מאוד מאוד מאוד מיוחדת, שרק יכולים להעריך את התרומה שלה למדינה הזאת. אז בואו, אנחנו זקוקים לזה, בואו נעמוד בזה.

יש לי הצעה שאולי תפתור חלק מן הבעיה.

במשפט לגבי מה שאמרת, אני רוצה להבהיר. אמרנו את זה גם קודם: ההשוואה כאן היא לא אדם בודד מול המדינה בכוח ובהליכים משפטיים ובבירוקרטיה וכסף. העניין הוא על מי האחריות לדעת את הזכויות שלך. כפי שציין קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, האגף לא יודע מתי אדם זכאי לקבל חלק מן ההטבות שלו.

אתם כן יכולים לדעת.

אם אתה לא יודע, גם הנכה עצמו לא יודע.

כפי שציין ראש האגף קודם, מקבלים ייִדוּע, גם בתלוש המשכורת וגם בדרכים אחרות. האגף דואג לפעולות כאלה של מיצוי זכויות, אמר את זה ראש האגף קודם. זה לא מאבק בין הממסד ובין הפרט, זה לא מאבק רגיל, אדוני.

לא אפתח את הנושא. המהלך הבא של המדינה בכל תחומי החיים הוא שהאזרח יידע מה הזכויות שלו. כל עוד המדינה לא תשקיע את המאמצים הנדרשים, את המערך הנדרש, אז האזרחים יידעו פחות ופחות את מה שמגיע להם ומה שהם זכאים לו. קח את זה בחשבון בכל תחומי החיים שלנו, לצערנו.

כפי שמציין ראש האגף בכל דיון, האגף פועל לפרסום- - -

זה עדיין לא מספיק.

אני מבקש, תאפשרו לנו להתקדם.

הרחבת חוק הסל בדיוק עוסקת בזה.

אתה עושה יותר מדי שיעורי בית...

"(ג)
(1) הוכרה זכאות לתגמולים, לרבות זכאות להגדלת התגמולים, לפי חוק זה (בסעיף זה – החלטת ההכרה), יינתנו הזכאויות הנוספות והסיוע השיקומי מהמועד המזכה בתגמולים או בהגדלתם, לפי העניין, רק בעד התקופה שבה התקיימו התנאים לקבלתם, ולעניין זכאות נוספת שאינה מנויה בתוספת וסיוע שיקומי – בתנאי שהבקשה לקבלתם הוגשה בתוך 30 חודשים ממועד החלטת ההכרה; הוגשה בקשה כאמור לאחר תום תקופת 30 החודשים האמורה, יינתנו הזכאות הנוספת או הסיוע השיקומי רק מיום הגשת הבקשה.








(2) על אף האמור בפסקה (1), שר הביטחון רשאי לקבוע הוראות בדבר זכאות נוספת או סיוע שיקומי שלא יינתנו בעד התקופה שקדמה למועד החלטת ההכרה או שיינתנו בתנאים ובדרכים שיקבע.









(ד) הוראות סעיף זה יחולו ככל שלא נקבע אחרת לגבי זכאות נוספת מסוימת או סיוע שיקומי מסוים בחוק זה."

זה בכלל סעיף דרקוני.

אז זה רק מיום הגשת הבקשה? זה לא אחורנית.

אותה בעיה של 30 החודשים קיימת גם כאן.

אמרנו: עניין 30 החודשים יחזור לדיון ביום חמישי.

בפסקה (2) – למה מתכוון משרד הביטחון כאשר הוא מבקש לא לתת זכאויות רטרואקטיבית? זה פותח פה פתח שלא ברור מה הוא בכלל.

מה התשובה שלכם?

אפשר לתת דוגמה: נכה שהוכר אחרי שנתיים או שלוש שנים או יותר וזכאי לרכב רפואי. לא ניתן לו עכשיו רכב או שני רכבים עבור התקופה הרטרואקטיבית, הרי זה לא הגיוני שעכשיו נממן שלושה רכבים שהיו או לא היו. בעניין הזה יש סמכות לשר הביטחון לקבוע התאמות לגבי סיוע מן הסוג הזה.

אני מסכים אתך חד-משמעית.

אני ממחוז תל אביב. מה שאמרה פזית תדהר: נכה נפצע, בא לעובדת שיקום ושואל אותה מה מגיע לו. מגיע לי רכב? היא אומרת לו: לא. הוא עובד ולא מגיע לרכב. הוא בא אחרי 15 שנים לארגון, בודקים ואומרים: מגיע לך רכב. הוא חוזר לאגף. מה יתנו לו? מה עם הניידות? מגיעה לו גם ניידות ל-15 שנים.

לכן אמרנו שזה חוזר לוועדת למ"ד. שם יש סמכות עליונה לתקן את העיוותים האלה. זה ועדה ציבורית בראשות שופטת.

קשה להגיע לוועדת למ"ד.

סעיף קטן (ג) מתכוון בעצם שרק ממועד הבקשה יינתן מה שהוא צריך לקבל, הזכאות שהוא צריך לקבל, רק מיום הבקשה ולא רטרואקטיבית. בעצם הביטוח הלאומי תמיד נותן שנה אחורה. זה לא קשור לזה?

מדובר באנשים שהיו בתהליך תביעה שהתארך, נדחו וכן הלאה. בתום התהליך הם מקבלים תגמולים מיום הגשת הבקשה. הטבות הם מקבלים מיום הגשת הבקשה המקורית, למעט מה שהועבר אליהם קודם. יש הטבות שהן לא אוטומטיות, כמו למשל לימודים לילד וכן הלאה, ואז צריך להגיש בקשה. אמרנו לו: מיום שאתה מוכר יש לך 30 חודשים לפנות אלינו. זה נראה סביר. אם אתם רוצים שיהיה יותר מ-30 חודשים, תגידו.

מיום שאתה מוכר אתה יכול לקבל אחורנית? גם לימודים באוניברסיטה, שעל זה אתם לא יכולים לדעת?

החלטנו שביום חמישי נקבל את התשובה בעניין 30 החודשים.

אני מפורום "עזר כנגדו", PTSD. אני רק רוצה לסכם את הנקודה הזאת מתוך ניסיון שלנו. היושב-ראש בעצמו אמר לא פעם שהחוק סבוך. אדם ממוצע באמת קשה לו לעקוב ולהכיר את כל הזכויות. לכן אני חושב שצריך לדון שוב. כפי שאמרתם, אנשים לא מכירים את הזכויות שלהם מספיק, כי הן רבות וסבוכות.

זה נכון, לצערי. אתם יודעים בבריאות כמה צרות יש לאנשים שלא יודעים את הזכויות שלהם? אנחנו הולכים לכיוון של מדינה, כפי שקוראים הצרפתים, עם שתי מהירויות בנושא בריאות, למי שיש ולמי שאין. זה האתגר הלאומי של המדינה שלנו.

"אופן תשלום תגמולים וזכאות נוספת באיחור
18ב.
(א) תשלומים לפי חוק זה המשתלמים באיחור, ישולמו לפי שיעורם המעודכן בחודש התשלום בפועל.







(ב) חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏, לא יחול על תשלום המשולם לפי חוק זה."



כל הקצבאות לפי החוק הזה היו אמורות להתנהג לפי חוק הקצבאות, וכאן בעצם מבטלים את ההצמדה לחוק הקצבאות. תיכף נראה גם את הסעיף שמדבר על זה. אנחנו אומרים שכל זכאות תשולם לפי השיעור המעודכן שלה, ולא כמו הכללים של חוק הקצבאות.

אסביר בצורה מפורטת יותר. התיקון הזה בהכרח מטיב לעומת המצב הקיים. בשנת 1984, בתקופת האינפלציה, נחקק פה בכנסת חוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום), שקבע שכל הקצבאות שהמדינה משלמת – ביטוח לאומי, אגף השיקום, נכי רדיפות הנאצים וכולי – כשהן משולמות באיחור, אותו החוק קבע שעבור 10 שנים רטרואקטיבית הקצבאות משולמות בשיעורן המעודכן, ועבור תקופה ארוכה מכך – בשיעור נומינלי. כלומר, אם עכשיו אדם זכאי לקצבאות עבור 15 שנים רטרואקטיבית, אז עבור 10 שנים הוא יקבל את הקצבה בשיעור המעודכן, מיום התשלום, ועבור 5 שנים בשיעור נומינלי. זה נעשה בתקופת האינפלציה. לאורך השנים בינתיים בחוק ביטוח לאומי מ-1995 נקבע סעיף אחר, שזהה בנוסח לכאן. נוצר מצב שרק אגף השיקום נשאר באותו הסדר מיושן. התיקון הזה מיטיב כי הוא אומר שברגע שמגיעה לאדם קצבה רטרואקטיבית, לא משנה מה אורך התקופה הרטרואקטיבית – על כל אורך התקופה הוא יקבל את הקצבה בשיעור המעודכן ביום התשלום. כמובן שאנחנו שומרים על העיקרון שחוק פסיקת ריבית והצמדה לא חל, והוא גם לא חל לגבי כל יתר הקצבאות שהמדינה משלמת.

יש אפשרות שזה יהיה כלפי מטה, שהעדכון יביא לכך שהסכום יהיה נמוך יותר?

לא, כי התגמולים מתעדכנים רק כלפי מעלה.

בוודאי זה אפשרי.

הסעיף הזה לא מכסה את כל האפשרויות מכיוון שיש תגמולים שמשלמים לא לפי סכומים שנקבעים בחוק, כמו תט"ר (תגמול טיפול רפואי) שמשולם לפי ההכנסה של האדם בפועל. זה תשלום לפי חוק.

אבל הנה: "לפי חוק זה".

אבל הסכום נקבע, משלמים לו את המשכורת שהוא קיבל. תגמול טיפול רפואי לנכה משוקם הוא לפי המשכורת שהוא קיבל בפועל.

אבל התגמול הוא לפי החוק.

לא, זה פר השכר האישי שלו.

זה השכר האישי שלו, סוג מסוים של תגמול טיפול רפואי. לכן צריך להוסיף השלמה של הצמדה של הסוג הזה של התגמול, כי אחרת הוא לא יקבל את זה מוצמד בשום צורה שהיא. איך זה מוצמד? חוק פסיקת ריבית והצמדה לא יחול. זה לא מוצמד לתגמולים בחוק.

סכום התגמול שהוא זכאי לו ביום הראשון, ביום ההכרה.

אני מדברת על המשכורת שלו.

ביום ההכרה הוא זכאי לתט"ר. יש סכום תט"ר שמגיע לו, אותו מחשבים על פי כל שיטות ההצמדה ומגיעים לאיזשהו סכום. כשמדובר על תקופה רטרואקטיבית, אותו סכום יחול גם אחורה.

לא בהכרח זה יהיה אותו סכום רטרואקטיבית כי אם מחפשים לגבי תקופת העבר, שאז הוא הרוויח 5,000 שקל בחודש, צריך למצוא דרך להצמיד את הדבר הזה לגבי סכומים שהם לא תגמולים ולא הטבות, אחרת זה פשוט נופל בין הכיסאות.

הנושא הזה עלה גם בערכאות כי גם בחוק הקצבאות יש איזו לקונה לגבי מה קורה בסוג כזה של תגמול. קיימת פסיקה של בית המשפט העליון, שאנחנו פועלים לפיה, ולכן אין בעצם בעיה ולא צריך פה הסדר מיוחד. הפסיקה קבעה שבמקרים האלה אנחנו עושים הצמדה של המשכורת, הצמדה למדד בלבד, בלי ריביות. כך שיש הסדר ואנחנו פועלים לפי הפסיקה, היא מחייבת את משרד הביטחון.

אז צריך לכתוב את זה כי אם כתוב עכשיו משהו אחר אז יגידו שזה לא מוסדר, אז הפסיקה כבר לא רלוונטית. תכתבו את זה.

אפשר לכתוב את זה בחוק, אומרת יעל סלנט.

אני שואלת, אני לא יודע. אם יש כאן איזו לקונה, אם יש כאן סוג של תגמול שלא ברור איך הוא מוצמד, אז או שתסמיכו את עצמכם לעשות את זה בתקנות או שתכתבו את זה בחוק. מה זה "להיצמד לפסיקה"?

תני לנו לבדוק את זה.

אני מבקש לתקן. מה שכתוב כאן בהצעת החוק נחוּת ממה שכתוב בחוק הביטוח הלאומי. בחוק הביטוח הלאומי כתוב שגמלה שמשתלמת באיחור תשולם כשהיא צמודה באופן מלא בהתאם למועד שבו היא שולמה. בהצעת החוק כתוב שהתגמול ישולם לפי שיעורו העדכני. נכון ששיעור התגמול מתעדכן אחת לשנה לפי עליית המדד בשנה שקדמה לכך אבל, בתשובה ליעל סלנט, כן, אם המדד ירד אז גם הסכום שהוא יקבל באיחור יהיה נמוך יותר – נכון, הוא לא ירד בהצמדות. אבל איך הוא כן ייפגע? הרי התגמול מתעדכן ב-1 בינואר. נניח שמשלמים לו את הסכום שמגיע לו בפיגור לקראת סוף השנה, אז הוא מפסיד את כל עליית המדד לאורך כל החודשים האלה.

לכן אני מבקש, אם מבקשים להשוות לביטוח הלאומי, ואני לא חושב שזכויותיהם של נכי צה"ל צריכות להיות נחותות מכך, יש לתקן בהתאם לסעיף כפי שכתוב בחוק הביטוח הלאומי.

רק כדי לסבר את האוזן, על שולחן הוועדה מצויה אפילו הצעת חוק של חבר הכנסת אילן גילאון, שהוגשה בכנסת הקודמת ומצויה גם עכשיו על שולחן הוועדה והכנסת, בכלל להוסיף לזה גם הפרשי ריבית לנכי הביטוח הלאומי. אני מניח שאם יוסיפו הפרשי ריבית לנכי הביטוח הלאומי יוסיפו גם לנכי צה"ל, אבל אין ספק שאם סכומים שהיו מגיעים לנכי צה"ל שולמו באיחור הם צריכים להיות משולמים כשהם צמודים.

עם ריבית? בואו נשלם גם ריבית.

לא דיברתי עכשיו על ריבית. הוספתי משהו לידיעה. אני רק אומר שלא יכול להיות שנכי צה"ל יקבלו תשלומים בחסר כעבור שנים כשהם לא מעודכנים לפחות בשיעור ההצמדה, אגב כפי שאתם עושים היום על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

ההצמדה ניתנת. עדיין לא החלטנו בוועדה מה תהיה שיטת הצמדת התגמולים וזה דבר שצריך להחליט עליו. מרגע שנחליט, זה יושפע גם ממה שנחליט שם. לא מדברים כאן רק על הטבות אלא על תגמולים והטבות. ברגע שתיקבע שיטת ההצמדה של התגמולים וההטבות, משם יסתדר כל הדבר. ברגע שיש הצמדה שגם הולכת רטרואקטיבית – וזאת השיטה גם היום, היום תגמולים ניתנים וכאשר מגיע העדכון אנחנו מעדכנים גם רטרואקטיבית – אז גם סכומים שניתנו עבור תקופה אחורה יעודכנו באותה צורה. לכן זה לא רלוונטי לסעיף הזה. כאן אנחנו דנים איך לתת את ההצמדה. ברגע שאתה נותן שיעור עדכני להיום, השיעור העדכני להיום הוא שקובע, והוא הכי מוצמד שיכול להיות. אם אתה לא רוצה ללכת לשיעור המעודכן אתה צריך ללכת לסכום שהיה אז ולהצמיד.

אנחנו מדברים על תשלומי חסר.

המשמעות היא, יש אדם שהוכר בדיעבד נניח 20 שנים אחורה. יישב קצין התגמולים עם רשימה של כל הטבה שהוא היה זכאי לה בכל שנה ושנה ויבנה מנגנון הצמדה מאותה שנה ועד היום. זאת עבודה מטורפת ומסובכת, שהיא לא הגיונית כי אנחנו יודעים כמה התגמול הזה שווה היום וכמה כל הטבה שווה היום ופשוט מכפילים במספר השנים. זה הדבר הנכון, כך אנחנו עובדים בפועל. במקום חוק הקצבאות, שעצר את זה ב-10 שנים, אנחנו נותנים את זה לכל התקופה.

אני חוזר לדוגמה שנתתי כשדיברתי על זכאות ששולמה בחסר. איך תשלם כיום אם הצעת החוק הזאת תעבור כלשונה למישהו שהיה זכאי ל-1,000 שקלים לפני 20 שנים והוא יקבל אותם עכשיו כשהוא גילה את הטעות שלכם ותשלמו לו אותם רטרואקטיבית? לפי איזה שיעור?

נניח שמדובר בדמי ניידות, אז ה-1,000 שקלים של לפני 3 שנים היום שווים 1,030 שקלים. ה-1,030 שקלים יוכפלו במספר השנים.

זה בדיוק הפוך מזכאות של אזרח רגיל שהיה זכאי לסכום כסף מסוים, הלך לבית המשפט – נעזוב לרגע את הפרשי הריבית בצד – ומקבל לפחות הצמדה מלאה של סכום ששולם לו בחסר. את זה הוא לא יקבל במקרה הזה.

אבל גם היום הוא לא מקבל.

בוודאי שהוא מקבל, לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שגם הובא על ידכם בפסק הדין של פלוני בבית המשפט העליון.

אתה מבקש פה הצמדה כפולה. להגיד שניתן את הסכום דאז פלוס הצמדה זה כמו להגיד לתת את הסכום דהיום, זה אותו דבר.

ממש לא. לפני 20 שנים היית צריך לשלם לו 10 שקלים. כמה הם שווים היום? הם שווים את ההצמדה שלהם. אני לא מבקש גם את זה וגם את זה.

אבל זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אני לא מבקש גם את זה וגם את זה. אני מבקש את ה-10 שקלים כשהם צמודים כל חודש, לא אחת לשנה, כי שילמת לו בחסר לאורך כל התקופה הזו. זה ממש לא אותו סכום. אציג לך דוגמה על אותו אחד שהיה אז: מדובר בהפרשים של עשרות אלפי שקלים.

כל הטבה והמדד שלה.

זה בסופו של דבר איך שהם מצמידים.

אני מודה שאני לא מצליחה להבין את הטענות של חברי.

זה פשוט מאוד. אני הבנתי. אסביר לך מה הבנתי.

באנו לפה לעשות תיקון מיטיב. אפשר גם לבטל את הסעיף הזה- - - ובא לציון גואל, זה גם אפשרי.

אומרים לך שאדם קיבל קצבה במשך 10 שנים והכול בסדר, אבל מתגלה שיש בעיה, שחסר לו סכום מסוים על אותן 10 שנים. איך את משלמת לו את זה?

אתה בודק את הערך היום, מגלם את כל מה שהוא הפסיד ב-10 שנים כי זה היה מוצמד ולפי הערך היום אתה נותן לו החזר כפול מספר השנים.

תסלחו לי, גם אתם וגם אני לא מבינים במתמטיקה, לכן לא אתן תשובה. זה לא נכון.

הוא רוצה שתהיה הצמדה לכל חודש.

לא, אני לא רוצה הצמדה על הצמדה.

אתם רוצים להיות צודקים, נכון?

אני חושב שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

אתם לא רוצים "לסדר" אותו, אז קחו בבקשה רואה חשבון שיגיד לכם איך לעשות את ההצמדה. אתה מתמטיקאי? אתה אקטואר?

יש לי פה חשבים.

תיקחו אחד. מה שיגיד – אני קונה. כרגע החישובים שלכם בצורה שאתם מבטאים את זה, זה לא נראה הגיוני.

אין שום הבדל בין גמלה של הביטוח הלאומי לבין גמלה של משרד הביטחון בהקשר הזה. גם שם זה מתעדכן.

אם אפשר לבקש ממר זכאי שייתן לנו דוגמה מספרית ואז אולי נבין למה אתה מתכוון.

אני רוצה שאת תתכווני.

אני חישבתי את זה.

את רוצה להחזיר סכום אמת לזכאי להחזר. נכון?

ברור, וההצעה שמוצעה כאן היא יותר מסכום האמת. אני לא מבינה.

אתן לך דוגמה פשוטה.

אני לא רוצה דוגמה בעל-פה, קשה לי עם זה.

תאמיני לי, יהיה לך קל מאוד. ב-1 בינואר התעדכנה זכאות מסוימת. אדם מסוים ב-1 בינואר היה צריך לקבל 100 שקלים. ב-1 בינואר של השנה שלאחר מכן הייתה אינפלציה של 10% ועדכנו את אותה הטבה ל-110 שקלים. אבל לא שילמתם לו ב-1 בינואר של השנה שלאחר מכן. הוא עלה על הטעות ביוני–יולי ושילמתם לו במהלך השנה. איזה סכום הוא יקבל? את אותם 100 שקלים. נכון?

110 שקלים.

לא. ב-1 בינואר 2018 הזכאות שווה 100 שקלים. ב-1 בינואר 2019, נגיד שבכל חודש הייתה אינפלציה של 1%, ונתעלם מריבית דריבית ונניח שב-1 בינואר 2019 זה 112 שקלים. את אתי, גברתי?

לא, אני לא אתך.

בחודש יולי הוא גילה את זה, במהלך השנה. הוא לא יקבל כלום. אחרי חצי שנה מה הוא יקבל?

אני מכיר רק מתמטיקאים שיודעים להגיד מספרים מסודרים. תבדקו את עצמכם, איך אתם עושים חישובי הצמדה. תראו לנו נוסחה של ההצמדות.

רק עוד הערה אחת קצרה. לא הבנתי את ההבחנה בין האופן שבו נכי הביטוח הלאומי מקבלים לבין האופן שבו נכי צה"ל מקבלים. גם בביטוח הלאומי הקצבה מתעדכנת לאורך השנים. תאמצו את אותו נוסח שקיים בביטוח הלאומי ותכניסו לפה, זה הכול, אני לא מבקש יותר מזה.

אני מבקש לקבל נוסחה של ההצמדה, איך אתם עושים אותה. בסדר? בואו נמשיך הלאה. לפני רגע אמרנו שלא חייבים להיצמד לביטוח הלאומי, ועכשיו פתאום כן?

לא צריך להיצמד, אבל איפה שבביטוח הלאומי יש היגיון, אין שום סיבה לא לאמץ היגיון וסבירוּת של הביטוח הלאומי.

"תיקון סעיף 20א
20.
בסעיף 20א לחוק העיקרי –



(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב) היתה בנסיבות האמורות בסעיף קטן (א) דרגת נכותו של הנכה ערב פטירתו 50% לפחות והיה אותה שעה נצרך, ישולמו לבן זוגו, בתום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), תגמולים בשיעור הקבוע בסעיפים 7 או 8 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לפי העניין, בניכוי קצבת השאירים המשולמת לפי חוק הביטוח הלאומי, כל עוד אין לבן הזוג הכנסה העולה על השכר הקובע; לא היה לנכה ערב פטירתו בן זוג אך היה לו יתום כמשמעותו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, או נפטר בן זוגו של הנכה שנפטר והותיר אחריו יתום כאמור של הנכה, ישולמו ליתום, בתום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), תגמולים בשיעור המשתלם ליתום לפי סעיף 9 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, כל עוד הוא יתום כמשמעותו באותו חוק.";"



הסעיף הזה קיים כבר היום בחוק ומציעים להכניס בו כל מיני שינויים. מוצע להתאים אותו לנוסח של חוק משפחות, במובן הזה שבעבר חוק משפחות קבע שהזכות של אלמנה לקצבה פוקעת כשהיא נישאת מחדש. מכיוון שההוראה הזאת בוטלה בחוק משפחות, מוצע להתאים גם את הנוסח של הסעיף הזה, כי אלמנה שנישאה ממשיכה לקבל תגמולים מכוח חוק משפחות.

פרט לכך, מוצע לקבוע במפורש שגם קצבת השאירים תנוכה מן הקצבה שמשתלמת לפי הסעיף הקטן הזה.

זה קשור לקיזוז בקצבת נצרך?

לא.

אתם רוצים להסביר?

התיקון בסעיף הזה הוא בעיקרו תיקון טכני שנובע מכך שהסעיף בנוסחה קיים ומפנה לסעיפים לא רלוונטיים בחוק המשפחות. בעצם אלמנה של נכה נצרך, שקיבל נצרך ערב מותו, אם גם היא במצב של חוסר הכנסות וחוסר יכולת עבודה היא זכאית לקבל אותו תגמול שמשתלם לאלמנה לפי חוק המשפחות. מאחר ובחוק משפחות אלמנה לא מקבלת גם את התגמול שלה בשל היותה אלמנה וגם את קצבת השאירים מביטוח לאומי אז אנחנו עושים התאמה, כדי שלא יהיה הבדל בין האלמנות, שכל האלמנות יקבלו אותו דבר.

יש הערות על זה?

פזית תדהר ענתה על עניין הקיזוז, למרות שאם אני לא טועה זה בכלל לא בסעיף, אבל אני לא כל כך מקבל את זה כי אם אנחנו פועלים על פי מה שקורה במשפחות שכולות אז אני חושב שאנחנו צריכים להקל גם את מבחן ההכנסה כמהותו. כלומר אם אני אקבל את הסעיף הזה – השאלה הראשונה ששאלתי היא מה לקצבת שאירים שמקבלים מן הביטוח הלאומי ולחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. הקיזוז הזה לדעתי הוא אחת העוולות המכוערות ביותר שאי פעם מדינת ישראל עשתה. זה לא קשור לאגף השיקום, זה היה כבר בשנות החמישים, ולא אני אמרתי את זה, אמרו את זה שלושה שרים שונים במדינת ישראל, כולל שר הביטחון. אבל אם אנחנו כן נדבקים לסעיף הזה מתוך התפיסה שאנחנו רוצים להשוות בין אלמנות אז אני מבקש שנקבל פה כבר עכשיו החלטה שאנחנו מאמצים את ביטול מבחן ההכנסה במלואו, כמו בדיוק מבחן אלמנות, אחד לאחד. אם אנחנו הולכים לפי הגישה הזאת אז בואו נעלה את זה כבר על השולחן, כי אחרת אני לא מצליח להבין ברמה המוסרית ערכית למה אזרח במדינת ישראל יכול לקבל קצבת שאירים ואילו נכה צה"ל לא. מה הקשר? למה הענישה הזאת? עוד זה יעלה בביטול מבחן הכנסה, אתה תראה את זה במלוא כיעורו. כשאני אומר "כיעורו", אמר את זה שר הביטחון דאז אהוד ברק, אמר את זה שר הרווחה דאז יצחק הרצוג, אמרה את זה אז חברת הכנסת לימור לבנת שהובילה את החוק והיו עוד כמה התבטאויות שהתפרסמו גם בתקשורת, אראה לך את זה גם בכתובים, שהתייחסו לזה כאחת העוולות הגדולות בהיסטוריה של מדינת ישראל.

היות וקבענו שנושא ההכנסות ייבדק בדיון בנפרד, אל תכניס את זה מן הדלת האחורית.

לא, חלילה, אדוני, אני לא מכניס את זה מן הדלת האחורית, חלילה. זה עיקרון. העיקרון הזה אומר: כשאתה מקזז משהו, כאשר למעשה הסיבה שמקוזז לך זה בגלל הנכות הצה"לית שלך או ההשלכות של הנכות הצה"לית שלך, פה אני קורא לך כמחוקק לעצור את זה, כפי שעצרו את זה בשנת 2007 למשפחות שכולות, אך אותנו נכי צה"ל השאירו מאחור ושכחו אותנו.

אז אם פזית תדהר מתקנת אותי ואומרת לי שזה כן באלמנות ולכן זה נכנס פנימה, אני אומר: נאה דורש נאה מקיים, ובואו נעלה כבר עכשיו את העניין של ביטול מבחן ההכנסה ונאמץ בדיוק את מה שקורה במשפחות שכולות, כי ברמה העקרונית אם הסעיף הזה עומד בפני עצמו לא ברור למה אדם בגלל שהוא נכה צה"ל צריך לשלם את המחיר הזה. לא ברור לי ולאף אחד מחבריי למה מקזזים לאלמנה שלי, סליחה, לצערי הרב זה יקרה, למה היא צריכה להיענש על זה שאני נכה צה"ל, וחבריי כמובן אותו דבר. זה לא מובן.

אני רוצה להסביר קצת רקע לסעיף. אולי הייתי צריכה לעשות את זה קודם, אני מתנצלת. כל הסעיף הזה קיים כבר בחוק. אני אתן את הרקע. נכה שנפטר, למשך תקופה של 36 חודשים מיום מותו האלמנה זכאית לקבל את התגמול ששולם לו ערב מותו. זאת מעין תקופת מעבר שנקבעה בעבר על ידי המחוקק, כנראה מעין תקופת הסתגלות. היא מקבלת את התגמול הזה.

במקביל, אם הנכה נפטר עקב נכותו, היא יכולה להיות מוכרת לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אם יש קשר סיבתי בין הפטירה לנכות. יש הרבה אלמנות והרבה משפחות שמוכרות במצבים האלה – נכים שהולכים לעולמם עקב הנכות.

הסעיף הזה מדבר על סיטואציה שלישית, שבה הנכה נפטר בשל סיבה שלא קשורה לנכות, ולכן היא לא מוכרת לפי חוק המשפחות, אבל מדובר בנכה שערב מותו היה נצרך. כלומר, אדם שנקבע שהוא לא מסוגל לעבוד עקב הנכות וגם אין לו הכנסות כדי מחיה, שזה היום המצב החוקי, ולכן הוא קיבל תגמול נצרך. לגבי האלמנות האלה המחוקק עשה צעד נוסף. הוא אמר: למרות שהמוות הוא לא עקב הנכות, מאחר ובעלך היה נצרך ערב מותו את תמשיכי לקבל תגמולים כאילו את אלמנת צה"ל לפי חוק משפחות לכל החיים ולא רק ל-36 חודשים. זה הסעיף הזה, זה סעיף קיים שמשרד הביטחון מיישם אותו.

העניין של קצבת השאירים, ששמנו כאן כהבהרה – זה דבר שלא היה בנוסח הקודם – אלמנה שמוכרת לפי חוק משפחות, כל אלמנה, אדם שהוא עכשיו בצבא והולך לעולמו ויש לו אלמנה, ברגע שהיא מקבלת את הקצבה שלה מכוח חוק משפחות היא לא זכאית לקצבת שאירים בביטוח הלאומי.

אנחנו לא רוצים ליצור אפליה בין האלמנות, שאלמנה שבעלה נפטר בשירות תקבל רק את התגמולים מכוח חוק המשפחות ולא תקבל קצבת שאירים ואילו אלמנה של נכה נצרך שהלך לעולמו שלא עקב נכותו אבל היא מקבלת זכויות כאלמנה כן תקבל גם את התגמול של האלמנה וגם את קצבת השאירים. זה הכול. אנחנו עושים פה בעצם איזו סימטריה.

לתקן עוול בעוול אחר.

בתור נציג הנכים הרשמי היחיד פה בחדר כרגע, אני אומר שזה לא נכון. תקופת הסתגלות זה רק חלק קטן מן הסיכום. הסיכום הזה – תקופת ההסתגלות זה רק חלק קטן. זה סיכום שבין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון. זה לא היה מול אגף השיקום אלא מול משרד הביטחון. דובר על המחיר שמשלמות המשפחה על הנכות – העיכוב בקריירה, המחיר שמשלמת משפחה למעשה על הנכות שלנו.

פה למעשה יש מעין עיכוב אחורה. כאשר מדובר באלמנות, לצערי הרב זה הדבר המקודש ביותר שיש, מדובר על אלמנות צה"ל מרגע הפטירה של הבעל, מרגע האובדן. האלמנה מקבלת היקף זכויות הרבה יותר רחב מאשר מקבלת אלמנה של נכה צה"ל שמוכרת לפי מה שפזית תדהר אמרה. גם לא צריך להיכנס לזה כמובן, מגיע להן הכול, ואף יותר מכך. אבל פה בעניין הזה זה לא פוגע באלמנות צה"ל שמקבלות גם דברים אחרים שאותם לא מקבלות האלמנות האלה. אני חושב שאין שום סיבה, וזה בכלל דבר שהיה צריך להיות כדרך – אגב, ב-2007 המחוקק גם אמר את זה, רק שכפי שאמרתי, השאיר את נכי צה"ל מאחור. אין שום סיבה שתהיה קורלציה כלשהי בין חוק הביטוח הלאומי לבין משרד הביטחון בכל מה שקשור לפציעות, אובדן או תשלום פיצוים, כל עוד זה לא אותו תשלום פיצויים. פה מדובר על דברים אחרים לגמרי. זה הגיע עקב הסכם שהיה בין הארגון לבין משרד הביטחון, ופה זה הביטוח הלאומי.

אני רוצה להבין, כאשר פזית תדהר הסבירה הבנתי את ההיגיון. כשאתה אומר את הטיעונים נגד אני איבדתי את הקשר. אז תענה על הדברים שלה. היא אומרת לך שאלמנה של נכה שנפטר בעקבות הנכות שלו יש לה את כל הזכויות. נכון?

לא, גם מורידים.

זה תלוי. אם הוא נפטר בעקבות הנכות שלו אז הוא מוכר כחלל צה"ל. אני לא מדבר בכלל על המקרה הזה.

מה היא לא מקבלת?

את ניכוי השאירים.

יש מספר סוגים של אלמנות. אם אדם נפטר עקב נכותו המוכרת היא הופכת להיות אלמנת צה"ל כדת וכדין בישראל. לא על זה אני מדבר. אנחנו מדברים על אלמנת נכה צה"ל, שיש מספר תנאים, שלא ניכנס אליהם עכשיו, שמקנים להיות אלמנה. זה אלמנה בלמ"ד. זה עקב הסכם שהיה בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון.

לא, זה סעיף ההגדרות של הפעילות המבצעית.

תיכף נגיע לפעילות המבצעית. זה סעיף אחר. ערבבת בין שני סעיפים.

בסדר.

אז אין ויכוח.

לי יש ויכוח.

בנוגע לסעיף הזה, על אלמנת נכה נצרך, צריך לשים לב לכך שהאלמנה לא מקבלת באופן אוטומטי את התגמול הזה. היא צריכה לעבור בדיקה של ההכנסות שלה. אם יש לה הכנסה שהיא מעל ל-4,500 שקל, שזה מה שהיה ההכנסה כדי מחיה – היא לא תקבל ולו שקל. זאת אומרת, התגמול של האלמנות – תקנו אותי אם אני טועה – הוא מעל 6,000–7,000 שקל. אם יש לה 4,501 שקל היא לא תקבל כלום. זה נראה לי בלתי סביר. אנחנו הצבענו בדיונים הקודמים על השחיקה המאוד גדולה של התגמול. אם רוצים לשמור על אותו היגיון אז המינימום הוא לשלם את ההפרשים ולא להשאיר אלמנה בעצם בלי כלום. רצו לתת לה איזשהו רף של תגמול מסוים למחיה. התגמול שנקבע כאן הוא תגמול כמו של אלמנה, והתגמולים היו אמורים להתנהל באופן מקביל.

טוב, מספיק אמרת כדי שאני אתבלבל.

הסעיף הזה גורם עוול לאלמנה שסבלה במשך כל השנים עם נכה שנפטר. לפי הסעיף הזה, בניכוי קצבת השאירים המשולמת לפי חוק הביטוח הלאומי, להזכירך שזה מקצבת הביטוח הלאומי, אין פה פריצת תקציב. מה שקורה, לפי החוק הזה המצב של האלמנה נהיה יותר גרוע מאשר דקה אחת לפני המוות של הנכה. כל הפרשנויות האלה בסוף מתנפצות על סלעי המציאות בשטח לאותה אלמנה, גם בשל העוול שנגרם ממות בעלה וגם לוקחים לה את קצבת השאירים. אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה על קצבת השאירים. תודה.

מה בנוגע להערה של רינת גולד גזית, שאם זה מעל השכר הקובע לתת רק את הדלתא, לקזז?

אם לוקחים את הרף הקובע ומוסיפים את קצבת השאירים עוברים את הקצבה של האלמנה. צריך לבדוק את זה.

אני חושבת שזה לא נכון.

קצבת השאירים שבאה מהביטוח הלאומי או ממשרד הביטחון?

לעשות כמו דיס-ריגארד בעצם.

4,500 שקל זה הסכום שמעליו אנחנו לא משלמים את הקצבה, לא רואים אותה כנצרכת אם היא מקבלת את הסכום הזה מהכנסה מכל מקור שהוא, פלוס קצבת השאירים של הביטוח הלאומי. לדעתי היא ממילא חוצה את הסכום שנקבע לאלמנה. נבדוק את זה.

זה לא פלוס. אתה סופר את קצבת השאירים בסכום שהיא מקבלת. הוא כבר בתוך ה-4,500 שקל, לגמרי.

אנחנו נעשה שיעורי בית עד ליום חמישי.

הערה אחרונה: כל העניין של מבחן הכנסה לאלמנה שנעשה פה, בזה אני מצטרפת לעידן קלימן, זה דבר שצריך להיבחן במסגרת הבחינה הכוללת של ביטול מבחן הכנסות. אם נבטל את מבחן ההכנסות לנכים אז יש היגיון לבטל את מבחן ההכנסה גם לאלמנה מכוח הסעיף הזה. לעומת זה, אם משאירים את מבחן ההכנסה לנכה אז נראה לי שצריך להשאיר גם מבחן הכנסות לאלמנה.

אבל אין סיבה להוסיף עיוות על עיוות אחר.

את לא עושה מבחן סף כזה לנכים.

נערוך ישיבה בינינו עם אנשי משרד הביטחון.

בכמה הליכים מדובר בשנה?

מאיר חלבי, אני מדבר. כאשר אתה מדבר אני אפילו עומד דום. אנחנו נערוך את הבדיקה בינינו ונשתדל לבוא עם תשובה ברורה.

יש בעיה נוספת, שנצרך עוד בחייו שעבר ועדה ולא מסוגל לעבוד עקב נכותו משתכר 4,500 שקל, שזה פשוט אבסורד. אין פה היגיון, שאדם שלא מסוגל לעבוד עקב נכותו, סכום השכר שלו, הקיום שלו, מעבר לאחוזי הנכות או לקצבה, הוא 4,500 שקל. זה פשוט שערורייה.

תודה.

בכמה הנכים מדובר בשנה? עשרה, שנים-עשר? מספר דו ספרתי.

לקראת יום חמישי נערוך פגישה מוקדמת. בסדר?

למה יש כזאת התנגדות? מדברים על זה כנסת אחרי כנסת.

אני עם חיוך אתך היום, כל היום. היום אנחנו נגמור רק עם חיוך.

תסתכל באתר של הכנסת, יש שם את הצעת החוק הזאת שמדברת בדיוק על ביטול מבחן ההכנסה. זה מתחיל ב-2000 ומשהו.

זה הוגש כבר שלוש פעמים. פשוט אף אחד לא מעז להוריד את זה.

אמרנו שנקיים דיון.

אבל למה יש כזאת התנגדות? זה גרושים.

"(2) בסעיף קטן (ג), במקום "7(ד)" יבוא "5א"" – שזה פשוט התאמה לנוסח של החוק – "ובמקום "משפחות החיילים" יבוא "משפחות חיילים שנספו במערכה";





(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה) היתה בנסיבות האמורות בסעיף קטן (א), דרגת נכותו של הנכה ערב פטירתו, 50% לפחות, בשל חבלה בפעילות מבצעית, ישולמו לבן זוגו, מתום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), תגמולים בשיעור הקבוע בסעיפים 7 או 8 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לפי העניין, בניכוי קצבת השאירים המשולמת לפי חוק הביטוח הלאומי; בתקופה הקבועה בסעיף קטן (א), רשאי בן זוגו של הנכה שנפטר לבחור בין תגמולים לפי סעיף קטן זה ובין התגמול לפי סעיף קטן (א).""



מוצע פה שנכה שדרגת נכותו הייתה 50% לפחות והוא נפצע בחבלה בפעילות מבצעית והפטירה שלו היא לא עקב השירות, זה לא שמדובר במקרה של חוק משפחות, מציעים לשלם לבן זוג שלו תגמולים לפי חוק משפחות, בעצם לראות אותו כאילו הוא נפטר עקב השירות, וזה לכל תקופת החיים של האלמנה.

אנחנו שאלנו מה הכוונה במונח "חבלה בפעילות מבצעית", שהוא מונח שסתום שאנחנו לא כל כך מבינים את הכוונה שלו.

בקבר הם מחלקים לשלושה קברים.

אל תגזים. לא קיבלת רשות דיבור. אתם רוצים להסביר את זה?

כן, נסביר. זאת הזכאות שאליה עידן קלימן התכוון קודם. מכוח הסכם בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל משנת 1991, סוכם כי אלמנות של נכים 50% ומעלה, שהנכות שלהם היא כתוצאה מחבלה בפעילות מבצעית, אם הפטירה היא עקב הנכות אז בוודאי הן מוכרות לפי חוק המשפחות, אבל אם הפטירה היא לא עקב הנכות הן יקבלו את התגמול שמשולם לאלמנה מכוח חוק המשפחות. גם פה זה בניכוי קצבת השאירים. מאחר שגם אלמנה לפי חוק משפחות לא תקבל גם וגם אז התנאי הזה קיים גם כאן.

זה גם יעבור במבחן ביטול ההכנסות.

למען שלמות התמונה, אציין רק שבמסגרת ועדת גורן, ועדת גורן המליצה לבטל את הזכאות הזאת מאחר ומדובר פה בהכרה שהיא לפנים משורת הדין וועדת גורן סברה שזה לא נכון. ההמלצה הזאת, בכל מקרה, לא יושמה בסופו של דבר בעקבות הסכמים אליהם הגיעו משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה עם ארגון הנכים וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה. מאחר וזו ההחלטה שהתקבלה אז אנחנו מבקשים לעגן את זה בחקיקה, כי אם זה לא יעוגן בחקיקה לא נוכל להמשיך ולתת את זה. היום זה מוגדר כזכאות שניתנת לפנים משורת הדין.

מה הכוונה במונח "פעילות מבצעית"?

"פעילות מבצעית" זה מונח מקובל. אנחנו מכירים אותו בעוד מצבים.

אימון לפעילות מבצעית.

ותאונת אימונים.

מה זה "פעילות מבצעית"?

מדובר בזכאות שנקבעה בעבר מתוך רצון להיטיב עם נכים קשים, מ-50% ומעלה, שנפגעו בפעילויות מבצעיות, להבדיל אולי ממחלות, מתאונות דרכים בדרך לשירות, מכל מיני חבלות או אירועים טריוויאליים. רצו לתת פה זכאות מיוחדת, מין סוג של הוקרה למי שנפגעו ממש במלחמה, בקרב.

תאונת דרכים בתוך שירות צבאי, לא בדרך לבסיס, לא נחשבת? אדם התהפך עם נגמ"ש או עם ג'יפ בתוך הבסיס.

גם בהגדרה של "חבלת שירות" יש את המונח הזה בחוק.

האם יש הגדרה באיזה מקום מה זה "פעילות מבצעית"?

לא, אין הגדרה.

אתם לא יכולים להתבסס על מונח מקובל?

המונח "פעילות מבצעית" נמצא בחוק ומשמש לדברים אחרים.

המונח נמצא בתוך "חבלת שירות".

הנפגע, הנכה צריך לדעת במה הוא נפגע. הוא לא מקבל הודעה שהוא נפגע במסגרת פעילות מבצעית?

לא, הוא לא מקבל.

שיקבל הודעה שהוא נפצע במסגרת פעילות מבצעית.

אין הודעה כזאת.

מי שנפצע במסגרת תאונת דרכים רגילה, לגביו חל אותו דבר?

מבחינת החוק מצבם אותו דבר, שמי שנפגע בתאונת דרכים מצבו זהה, למעט השינוי שיש כרגע במסגרת החוק.

אבל פה אתה נותן הטבה מיוחדת למי שנפצע בפעילות מבצעית. תסביר מה זה המיוחד הזה, איך מגיעים למיוחד הזה. תסבירו, שנדע.

בסופו של דבר אנחנו לוקחים את המקרים האלה, כל מקרה ומקרה, ובוחנים את התיק הצבאי שלו, בוחנים מה היו נסיבות הפגיעה ומקבלים החלטה.

מי מקבל החלטה?

קצין התגמולים צריך לקבל החלטה. זה בעצם החלטה על הכרה. אנחנו מכירים בזכאות.

אם אתה אומר שכולם מקבלים אותו דבר, אז עזוב. ברגע שאתה שם דגש על אוכלוסייה מסוימת שנפגעת בפעילות מבצעית אז תוסיף את ההגדרה הזאת, תמצאו את ההגדרה. אי אפשר להשאיר את זה באוויר.

אני לא יודע אם נוכל להגדיר את זה.

אם לא תוכלו להגדיר בחוק אז איך תוכלו ליישם?

אז איך תיישם? לפי מה? מצב הרוח?

זה מיושם כבר מ-1991.

משנת 1991 אנחנו בוחנים את זה ומיישמים את ההוראה הזאת ולא נתקלנו עד היום במחלוקות, למעט מקרה אחד שהגיע לבית משפט ונפסק מה שנפסק.

תאמצו את הנוסחה של פסק הדין.

בפסק הדין בחנו שאלה מסוימת, דיברו על פוסט-טראומה, שבעבר לא הוכרה כחבלה מבצעית, ואמרו לנו: גם זה חבלה מבצעית. מאז אנחנו פועלים בהתאם להנחיה הזאת.

תעשו מאמץ למצוא לזה נוסחה. אתם קבעתם שאתם רוצים להיטיב עם אנשים שנפגעו בפעילות מבצעית.

אז כדאי להודיע לכל הנכים כבר מעכשיו: "אתה נפגעת בפעילות מבצעית או לא בפעילות מבצעית", ולא לגלגל את זה על האלמנה כדי שהיא תילחם. צריך להוציא את ההודעה הזאת.

לדעתי יש פה הגדרה מראש. גם אם אחר כך כולם מקבלים אותו דבר, ברגע שיש כאן הגדרה מיוחדת אז תגדירו אותה.

חייל שהיה בלבנון, נלחם, יצא הביתה ובדרך נפצע. זה נקרא פגיעה בפעילות מבצעית? איך מודדים את זה? איך בודקים את זה?

אתה צודק.

אדם חזר ממלחמה ונפצע בדרך הביתה. איך הוא נקרא?

גם בדרך לבסיס, לא רק בדרך לבית.

אני רוצה לעדכן אותך, חבר הכנסת שלח לא נמצא פה אבל הוא בדיוק עוסק בסוגיה הזאת בעקבות בעיות שוועדת גורן עוררה על אדם שנהרג בתאונת דרכים ולא הוכר. יעל סלנט, לכן אולי כדאי שתבררו מול עפר שלח מה הסיפור.

ברור שכרגע אין הגדרה. תעשו מאמץ, תביאו הגדרה. אחרת, יש פה בעיה.

אני מפורום "עזר כנגדו", PTSD. יש פה עוד מושג לא ברור: "פטירה עקב נכותו המוכרת". יש הטבות של מי שנפטר עקב נכותו המוכרת. המונח הזה לא ברור, הוא לא כתוב בצורה ברורה, הוא לא מוסדר באף מקום לדעתי. אני קושר את זה גם למה שהיה בדיון הקודם, על מחלות נלוות ל-PTSD. זה משאיר את הנושא פתוח.

איפה אתה רואה את "הנכות המוכרת"?

אולי אלה לא המילים המדויקות.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

קודם אמרו שמי שנפטר עקב נכותו המוכרת, אשתו מוכרת אוטומטית כאלמנת צה"ל, משהו כזה.

זה מופיע בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. לא כאן.

על זה אני אומר שהמושג הזה לא ברור.

אומרים לך שיש הגדרה בחוק המשפחות, אז גמרנו.

אני חושב שאין הגדרה.

לא נתחיל עכשיו להטיל ספק בכל מילה. אתה רוצה להתקדם או אתה רוצה שנהפוך לחוג לבדיקות חוזרות? בואו נתקדם.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני לגבי הצורך בהגדרה של המושג שאדוני דיבר עליו. הנטייה הטבעית של אגף השיקום – ועד גבול מסוים אני יכול להבין את המצוקה התקציבית והצורך להישמר בתוך מסגרות כאלה ואחרות – תהיה בכל פעם מחדש לפרש את המושגים האלה על פי המצוקה שלהם ולא על פי הצרכים בשטח, וזה יצמצם את הזכאויות ואת מספר הזכאים, כולל הסכומים והכול. אני מציע שבפרק ההגדרות תהיה הגדרה שתרחיב את המושג הזה ככל הניתן, כמו הדוגמאות האפורות שניתנו פה, שייכללו בתוך המושג הזה וכל כיוצא בהם, ואז נוכל לדעת שהזכויות של הנכים לא יהיו תלויות בשרירות לבו של אדם כלשהו, חשוב ככל שיהיה, במערכת או לא יהיו כפופות למצוקות כאלה ואחרות של המערכת.

איזו הגדרה אתה לא מוצא?

של "פעילות מבצעית", מה זה פעילות מבצעית.

אמרנו את זה. אתם חוזרים על הדברים.

אני רוצה לחדד הפוך, אני רוצה לחד ליועצת המשפטית של הוועדה. לא סתם כתוב פה "פעילות מבצעית" ו"מוות". בשונה מחוק הנכים, לגבי מוות יש שם חלוקה ברורה מאוד. רואים את זה, לצערנו הרב, וחשוב כבודם של המתים, על המצבות שלהם: "נפל בקרב", "נפל באימון", "נפל במילוי תפקידו". אני לא כל כך מכיר את חוק הנופלים, אבל יש שם הפרדה ברורה מאוד – בשונה מחוק הנכים – בין נופל בקרב ובין נופל בכל פעילות אחרת. זו גם הסיבה שהכניסו את זה לפה. כאשר הוא נופל יש לו הגדרה. תראו את זה במצבות.

מה שאתה אומר לא מופיע בחוק.

הפעם אני הולך להסכים אתך. ברור שפה ניסיתם, ובצדק, להפריד בין מי שנפל בפעולה מבצעית, בהוראה, בפקודה, שידע מראש שהוא מסתכן, לבין מישהו שלקח רכב ולצערנו נפגע בתאונת דרכים ונהרג. זה ברור, ויש בזה צדק. מידי פעם אני שומע פה אחד אומר על השני כל מיני דברים לא נעימים, אבל יש הבדל בין מי שנפצע ואחר כך נפטר בפעילות מבצעית מאשר סתם בפעילות רגילה. רוצים לתת לאלה שנפטרו או נפצעו בפעילות מבצעית זכויות-יתר. יש בזה היגיון. אבל בתנאי שתגדירו מה זה. הדוגמה של בדרך ל-, כמו הביטוח הלאומי: תאונת עבודה בדרך לעבודה או בדרך הביתה מן העבודה. נותנים על זה פיצוי מיוחד. כאן אותו דבר. תגדירו מי זה שנפצע בפעילות מבצעית. לדעתי יש פה מטרה מכובדת – אני אומר מראש: מכובדת – להוקיר יותר מי שנפצע בהוראה או בפקודה מאשר מי שנפל מן המדרכה בטעות. תעשו את זה, תמצאו את הנוסחה הזאת, תשבו ביניכם. אתם מכניסים ערך חדש לנושא של נכי צה"ל.

זה לא צריך להיות החלטת ממשלה?

רציתי לומר שזה לא מונח חדש. זה מונח שנמצא בחוק.

אבל איפה?

זה מופיע בחוק והכנסנו אותו בתיקון 29 של חקיקת גורן. התלבטנו ארוכות אם לתת הגדרה או לא לתת הגדרה. הגענו למסקנה שזה בעייתי.

אם אתה אומר שיש הגדרה כזאת בכל חוק שקשור למערכת הביטחון, אני מראש אומר לך שאני מאמץ. תביאו.

זה מופיע תחת "חבלת שירות", אבל אנחנו לא ב"חבלת שירות" אנחנו ב"פעילות מבצעית".

אבל אותו מונח מופיע גם שם. לכן אם תהיה כאן הגדרה היא צריכה להתייחס גם לשם. התחלתי לומר שהקושי נובע מכך שחוק הנכים מדבר על חיילי צה"ל בלבד וכל הגדרה שנקבע פה תוכל להתייחס רק לחיילים. אנחנו יודעים שיש את הגופים האחרים: משטרה, שב"ס וכן הלאה שמוקבלים לחוק הזה, ואז נצטרך לעשות חקיקה מקבילה אצלם כדי להוסיף את ההגדרה שם. זה לא דבר פשוט, אדוני. נמנענו מלעשות אותו בחקיקת גורן.

אני ממליץ לך: אתה מטיל כל כך הרבה משימות על שר הביטחון, תטיל עליו להגדיר מה זה "פעילות מבצעית".

גם בוועדת גורן לא הגדירו את המונח הזה. הוא מונח בעייתי להגדרה.

אם הוא בעייתי להגדרה אז אל תכניסו אותו.

יודעים לחיות עם ההגדרה הזאת. זה לא שיש כאן לקונה.

תבקש מאסא כשר להגדיר לך...

ולבטל את ניכוי קצבת השאירים.

אי אפשר להשאיר את זה. בואו נחזור לקיר הנמוך היום, לוועדת למ"ד: תגידו לוועדת למ"ד להגדיר מה זה. יבוא אליך מישהו ויגיד: אמרו לי ללכת להביא עגבניות וזה פעולה מבצעית. אני בעד שזה יוגדר בוועדת למ"ד. לאור ההרכב שלה, שהוא כפי שלמדנו עד עכשיו הרכב שקול מאוד, חכם מאוד, עם שופטת, לדעתי תעבירו לשם את ההתלבטויות שלכם, זה לא בושה.

הביטוי הזה נמצא בחוק ההכרה באנשי צבא דרום לבנון.

אין שם הגדרה.

אין שם הגדרה אבל מופיע שם הביטוי. הביטוי הזה קיים ומשתמשים בו כבר שנים, פועלים לפי הביטוי הזה.

הביטוי מופיע גם בחוק הזה.

אני אתכם, אני לא נגדכם. שם זה "פגימה" ולא "חבלה".

החוק יודע לחיות עם הדבר הזה.

נתאמץ. אם נצליח סוף-סוף להגדיר – מה טוב. אם לא נמצא – אז נשאיר את זה. יש ועדת ערעור עליונה בהרכב מצוין. תעבירו לה, שהיא תחליט מי כן ומי לא.

אין זה מתפקידה של ועדת למ"ד להגדיר הגדרות חוקיות משפטיות.

למה לא? אתה כמשפטן אוהב סעיפי חוק ללא הגדרות מדויקות?

אני לא אוהב סעיפי חוק ללא הגדרות מדויקות אבל במקום שבו מדובר על הגדרה מורכבת, שיש לה השלכות רוחב גם על חוקים אחרים וגם על אוכלוסיות אחרות, זה לא המקום.

מי יגדיר מי היה בפעולה מבצעית ומי לא?

כפי שציינו קודם, מי שהגדיר את זה מ-1991 ועד היום.

זאת אומרת, זה נתון לשרירות לבם של אנשים.

אבל גם מה שהיה קודם לא היה טוב.

בסוף מתמודדים עם הדברים האלה. הם לא דברים חדשים.

אתה צודק, זה לא דבר חדש, אבל זה אומר שאתה מטיל אחריות על המערכת. לי אין בעיה עם זה, תגיד לי שהאחריות על ההגדרה תחול על המערכת, בבקשה.

זה מה שאמרנו.

אבל החוק צריך להיות ברור.

אבל החוק עבר פה.

אנחנו יכולים לקחת דוגמה גדולה ממדינה בשם ארצות הברית. חזי משיטה נוסע לשם הרבה והוא יכול לקחת מהם דוגמאות. אדם יקבל את "לב הארגמן", זה יפתור המון-המון סוגיות, חד וחלק.

אבל אז צריך לכתוב מי מקבל את "לב הארגמן" ואנחנו חוזרים לאותה סוגיה.

אם אתם מוכנים לחיות ללא הגדרה, אני לא אתקן את העולם היום. נמשיך.

"תיקון סעיף 21
21.
בסעיף 21 לחוק העיקרי, אחרי "לפי חוק זה" יבוא "וכן הזכאות הנוספת לפי פרק שני1 והסיוע השיקומי לפי פרק שני2".

תיקון סעיף 22
22.
בסעיף 22 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "מאוצר המדינה או בערבות המדינה" יבוא "מאוצר המדינה, בערבות המדינה, בסבסוד המדינה"."



בסעיף 22 יש הסמכה לנכוֹת הלוואות שניתנות לצרכי שיקום ודיור כאשר מדובר בהלוואות מאוצר המדינה או בערבות המדינה. רוצים להוסיף שגם הלוואות שניתנות בסבסוד המדינה אפשר יהיה לנכות.



"(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב) בסעיף זה, "מילווה שיקום" – מילווה שניתן לפי פרק שני1 או פרק שני2, בתנאים ובסכומים שנקבעו לפי אותם פרקים."


הוספת סעיף 33א
23.

"ערר על החלטה מינהלית
33א.
(א) על החלטה של רשות לפי חוק זה, למעט החלטה של קצין התגמולים, רשאי תובע לערור לפני ועדת ערעור לפי הוראות סעיף זה; לעניין זה, "רשות" – רופא מוסמך ראשי, עובד סוציאלי ראשי, ועדת חריגים לניידות לפי סעיף 9מ, ועדת חריגים לפי סימן ז' לפרק שני1 והוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין לפי פרק שביעי1.







(ב) ערר לפי סעיף קטן (א) יוגש בתוך שלושים ימים מהיום שבו קיבל העורר את ההודעה על ההחלטה, אולם רשאית הוועדה להאריך את המועד להגשת הערר לתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים.







(ג) בדונה בערר על החלטה של רשות לפי סעיף קטן (א), תקיים ועדת הערעור ביקורת שיפוטית ולא יחול לעניין זה סעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏.







(ד) על ערר לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 33(ב), (ד), (ו) ו-(ז), בשינויים המחויבים.""



סעיף 33 כולו עוסק באופן שבו אפשר לערער על החלטת קצין תגמולים. ערעור על החלטת קצין תגמולים, להבדיל מערעור על החלטת רשות שבזה עוסק הסעיף הזה, הוא ערעור לגופו של עניין, ערעור דה נובו. הערעור שמוצע שיהיה על החלטה מנהלית, על החלטה של כל אותם גורמים מקצועיים: הרופא, העובד הסוציאלי או ועדת החריגים או הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין, מוצע שכאן הערעור יהיה רק בביקורת שיפוטית, כלומר לא ערעור דה נובו. מוצע להחיל חלק מן הסעיפים שחלים על ערעור על החלטת קצין תגמולים לפי סעיף 33 גם על ערעור לפי הסעיף זה, ובין היתר על כך שהערעור יוגש בכתב בארבעה עותקים ושהתובע רשאי להופיע בפני הוועדה ושוועדת הערעור תיתן את הנימוקים ושיושב-ראש הוועדה ישלח העתק. בקיצור, כל מיני הוראות שקיימות בנוגע לערעור על החלטת קצין תגמולים.

חייבים לרדת לפרטי הפרטים האלה?

אסביר. אנחנו בעצם משנים כאן את האופן שבו משיגים על החלטות מן הסוגים שיעל סלנט ציינה. עד היום היו הולכים בנושאים האלה לעתירה מנהלית. קיבלנו ביקורת שיפוטית על העניין הזה, שעל החלטות מסוימות של אגף השיקום הולכים לוועדת ערעורים ועל חלקים אחרים הולכים לעתירה מנהלית. משרד המשפטים ביקש לאחד את כל ההשגות למקום אחד, שהוא ועדת הערעורים – ועדה מקצועית שיושבים בה גם שופט וגם רופא וגם נציג ציבור – שתדון גם במקרים האלה כפי שהיא דנה בערעורים הרגילים. על החלטת ועדת הערעורים אפשר להגיע לבית המשפט המחוזי בערעור, וגם בבקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון. בעצם הוספנו פה ערכאה נוספת לטובת הנכים שמבקשים לערער והכנסנו הכול לאותו גוף מקצועי אחד שיתעסק בנושאים האלה, בלי חלוקה בין בית המשפט השלום ובין בית המשפט לעניינים מנהליים.

אם אני זוכרת נכון, הסיפור הזה בחוק משפחות חיילים נשאר בעתירה מנהלית. כאן יש שינוי כלשהו, שלקחו את הסמכות והעבירו אותה לוועדת ערעורים, שיש בזה גם דברים חיוביים, אבל השילו מוועדת ערעורים את כל הסמכויות שלה ואין לה סמכויות כמו כשמגישים עתירה מנהלית, סמכויות כמו של בג"ץ קטן בעצם. זה לא אותן סמכויות. יש סמכויות למתן צווים, יש כל מיני סמכויות.

מה את רוצה שיהיה?

שלא ישילו את הסמכויות מן הוועדה. אמרו: הוועדה תדון, אבל היא לא יכולה לקבל החלטה אחרת. נתנו לה רק כמה כללים, השאירו אותה עם סמכות להגיד באופן כללי את דעתה, וזה לא מספיק. גם מבחינת ערכאות הערעור – יש ערעור לבית המשפט המחוזי רק בנקודה משפטית ואחר כך לבית המשפט העליון ברשות. לעומת זה, בעתירה מנהלית אפשר להגיש בזכות, להגיע לבית המשפט העליון, ולא צריך רשות לעניין הזה. הנגישות לבחינה מהותית של ההחלטות הרבה יותר גבוהה.

אז הוספנו עוד ערכאה.

היום יש מצב של פיצול סמכויות בתי המשפט. לגבי התגמולים וההכרה – הולכים לוועדת הערעורים, ולגבי ההטבות, שעד עכשיו לא היו מוסדרות בחוק – מכוח תיקון מ-2005 הולכים לבית המשפט לעניינים מנהליים. הנושא הזה הגיע לבית המשפט העליון וניתן פסק דין של המשנה דאז לנשיאת בית המשפט העליון, השופט רובינשטיין, והוא אמר שהוא חושב שדווקא בסוגיה של נכי צה"ל ראוי שתהיה ערכאה אחת, שהיא ערכאה שדנה בכל הנושאים. זה גם נכון מבחינת "הטרטור" של הזכאי. גם הוא לא יידע – על זה אני הולך לוועדת הערעורים או על זה אני הולך לבית המשפט לעניינים מנהליים? לכן כן נכון לעשות את איחוד הערכאות הזה.

איחוד ערכאות בלי לבטל סמכויות?

אנחנו לא מבטלים סמכות. לפחות לפי העמדה שניתנה לי על ידי משרד המשפטים, שהם בעלי הסמכות בכל ההיבטים האלה והם גם מי שניסחו את הסעיף הזה, הסמכות היא אותה סמכות, לפי ההסברים שניתנו לי. הדיון הוא בפן המנהלי. כפי שהיום על הטבה או על החלטה של ועדת חריגים בית המשפט לעניינים מנהליים שוקל שיקולי סבירות ושוויון ושההחלטה לא התקבלה בניגוד עניינים, גם כאן מוצע שוועדת הערעורים תשקול את אותם שיקולים. אנחנו לא רואים פה הרעה.

יותר מזה, היום בבית המשפט לעניינים מנהליים העתירה צריכה להיות מוגשת לפי המקום שבו ניתנה ההחלטה. רוב ההחלטות שנמצאות פה ניתנות במטה האגף בפתח תקווה, כלומר כל הנכים נדרשים היום להגיש עתירות בלוד, גם נכה שגר בקריית שמונה. כאשר אנחנו מביאים את זה לוועדת הערעורים, הערעורים מוגשים לפי מקום מושבם של הנכים ואז הנכים יוכלו להגיש גם בבתי המשפט שקרובים למקום מגוריהם. אנחנו חושבים שזה שינוי מיטיב.

או-קיי, נתקדם. כל עוד אין סימן של רצון להעיר הערות אנחנו קוראים ברצף.

"תיקון סעיף 36

24.
בסעיף 36(ב) לחוק העיקרי, בהגדרה "תשלומים לפי חוק זה", אחרי "תגמולים" יבוא "זכאויות נוספות, סיוע שיקומי,".

תיקון סעיף 36ב
25.
בסעיף 36ב לחוק העיקרי, אחרי "התגמולים" יבוא "הזכאויות הנוספות וסיוע שיקומי, לפי העניין".

תיקון סעיף 39א
26.
בסעיף 39א לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, במקום "התגמולים" יבוא "התשלומים"."



סעיף 40 עוסק במתן תגמולים לנכה שנמצא בעונש מאסר. היום נכה שנמצא במאסר לא משלמים לו תגמולים. רוצים להגיד שלא ישולמו לו גם זכאויות נוספות וסיוע שיקומי.

"תיקון סעיף 40

27.
בסעיף 40 לחוק העיקרי, אחרי "לא ישולם לו תגמול" יבוא "ולא יוענקו לו זכאויות נוספות וסיוע שיקומי " ובמקום "שהתגמול או מקצתו ישולם" יבוא "שהתגמול או זכאות נוספת, או מקצתם, ישולמו, לפי העניין"."



ככלל לא משלמים תגמולים ולא מעניקים זכאויות נוספות, אבל יש סמכות לקצין התגמולים להורות שהתגמול או מקצתו, או הזכאות הנוספת, ישולמו לאדם שהנכה חייב במזונותיו.

זה נראה לי דרסטי מדי.

גם כאן אנחנו משפרים לעומת המצב הקיים. עד היום החוק קבע שלא ישולמו תגמולים, ומכוח פרשנות קבענו שלא ישולמו גם כל ההטבות. אנשים שנכנסו למאסר לא קיבלו, לא תגמולים ולא הטבות, כאשר לקצין התגמולים הייתה סמכות לשלם תגמול לבן משפחה שזכאי למזונות, אישה או ילדים שזכאים למזונות מאותו אדם שנמצא במאסר. כאן אנחנו אומרים שלאותו קצין תגמולים תינתן סמכות לקבוע גם הטבות מסוימות שישולמו. למשל, אדם נמצא בכלא אבל הבן שלו מתחיל ללמוד באוניברסיטה – אין סיבה שהבן לא יקבל את הסיוע ללימודים כי האבא נמצא במאסר. אבל הטבות מסוג אחר, כמו הבראה, למשל, כאשר אדם נמצא בכלא אין היגיון לשלם לו דמי הבראה. החלק הארי של ההטבות לא ישולם כי אדם אמור לקבל מהכלא את כל הצרכים שלו ואת כל הדברים שהוא אמור לקבל, אבל דברים מסוימים שהמשפחה תבקש לקבל בתקופת המאסר יוכלו להינתן בהחלטה פרטנית.

וכשהוא יוצא לחופשה וזקוק לחלק מן ההטבות כשהוא בבית, למשל למענק הציוד האישי, הוא זקוק לכך שיהיה לו מזרן בבית או כפפות או מדיח או משהו.

אז יש שיקול דעת.

שיקול דעת רק לגבי מי שהוא חייב במזונותיו.

שיקול דעת של מי?

של אגף השיקום, של קצין תגמולים.

קצין התגמולים לבד יכול להחליט?

אבל שיינתן למישהו שהאדם שנמצא במאסר חייב במזונות שלו, לא לנכה עצמו.

מעולם לא אישרנו זכויות לאדם עצמו שנמצא במאסר כי גם כשהוא יוצא מהכלא לחופשה הוא עדיין באחריות שירות בתי הסוהר ואמור לקבל את כל מה שהוא צריך משם, למיטב ידיעתי והבנתי. כל הסיוע שנתנו בעבר היה רק תגמולים לבן משפחה. כאן אנחנו מרחיבים: גם הטבות לבן משפחה. גם הטבות שקשורות לבן המשפחה יוכלו להינתן, למרות שהאדם נמצא במאסר, על פי שיקול דעת של קצין התגמולים.

זה נראה הגיוני מאוד.

הבנתי שהתגמולים הם קודם כול פיצוי על הפציעה שלי. במיוחד הלומי קרב שנמצאים בלחץ תמידי, הם כל הזמן בלחץ, יכול להיות שאדם התפרץ בבית על אשתו או על מישהו, והיום הרי מתלוננים לגבי כולם. מחר או מחרתיים יעצרו אותו. אז הוא לא יקבל כלום, גם אם זה זמני? מה הקטע? זה הפיצוי שלי.

רק מאסר בפועל.

לא מעצר אלא מאסר בפועל, וגם אחרי תקופה.

למה שלא יקבלו?

אבל התגמול הוא פיצוי על הפציעה שלי. מה הקשר? אני לא מבין, אם התגמול הוא על הפציעה שלי, למה אני לא מקבל אותו?

אני מבקש להגיד כמה מילים עקרוניות לגבי ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה. כביכול האחריות יורדת ממשרד הביטחון ועוברת לשירות בתי הסוהר. לדעתי אין לזה אח ורע. זה דבר לא הגיוני. אם אני מקבל את התגמולים שלי – כרגע אני מדבר מתוך הכרה של השטח. אתה מדבר מתוך התפיסה של החוק. אני נפגש עם הנכים האלה. מדובר באנשים שפעמים רבות כתוצאה מן הנכות שלהם נכנסו לכלא, ישבו בכלא חמש שנים, שש שנים, ויצאו משם בעלי חוב עצומים, בגלל שהענשתם אותו פעמיים: פעם אחת, בגלל מה שהוא עשה הכנסתם אותו לכלא; פעם שנייה, לקחתם לו את התגמולים, כביכול הנכות לא הולכת אתו לכלא, נשארת בחוץ. זה לא עובד כך. לדבר הזה יש השלכות חמורות מאוד. זה ענישה כפולה, דרך אגב. זה לא יכול להיות. צריך לתת את הדעת לדבר הזה, שהאנשים האלה, אחרי שיוצאים מן הכלא וגורעים מהם את הזכויות שלהם, הם חוזרים למעגל הפשע כתוצאה מכך שבתקופת המאסר שלהם הם קיבלו ענישה כפולה וגרעו מהם את הזכויות שלהם.

מה קורה היום?

היום התגמולים נעצרים, ההטבות נעצרות, ובמקרים חריגים יש לקצין התגמולים סמכות לשלם חלק מן התגמול לבן משפחה. כאן מוצעת הרחבה, שגם חלק מן ההטבות יוכלו להינתן פרטנית בהחלטת קצין תגמולים.

אבל זה הפיצוי שלי, זה התגמול שלי. יש לי בית. למה לוקחים לי את הבית אם אני יושב בכלא?

לא היו תביעות משפטיות או פנייה לבג"ץ על העניין הזה?

הייתה עתירה אחת שהתייחסה לטיפולים רפואיים בזמן שאדם נמצא בכלא. הוא טען שהוא צריך לצאת לפיזיותרפיה או דברים מן הסוג הזה. בית המשפט קבע שכל ההטבות לא יינתנו לו, כולל מה שאנחנו מוכנים לתת כאן, ומה שמוגדר כטיפול רפואי והכלא לא מסוגל לטפל – אנחנו ניתן. אנחנו עומדים בזה.

זה נושא שהוא בדם לבי. אני רוצה להגיד משפט אחד, רק דוגמה, ואולי מן הדוגמה תבינו על מה מדובר. נכה צה"ל שנכנס לכלא בגין משהו שהוא עשה, על זה הוא צריך לשלם, אין ספק ואין ויכוח. הוא צריך לשלם, והתשלום הוא בכך שהחברה מרחיקה אותו ומכניסה אותו לכלא. מה שאתה עושה פה, אתה מעניש אותו בעונש נוסף. נכה צה"ל שאני מכיר הגיע למצב שנכנס לכלא ואחרי חמש שנים כשהוא יצא לקחו ממנו את הדירה, לקחו ממנו את הזכויות שלו, הוא הפך לבעל חוב, ההוצאה לפועל ונושים רצים אחריו עבור זמן שהוא ישב בכלא. היום הוא נכנס בערב לבתי כנסת בשביל להתפלל ערבית וכאשר הם סוגרים את בית הכנסת הוא מסתתר בין ספסלי בית הכנסת וישן שם. נראה לך הגיוני שנכה צה"ל במאה העשרים-ואחת צריך לחיות כך רק בגלל המחשבה שאפשר לנער אחריות ברגע שמישהו נכנס לכלא? הזכויות של האדם צריכות להישאר זכויות של האדם, בגלל הנכות שלו, בכל מקום שהוא נמצא, אם הוא על הירח או בכלא, זה לא משנה.

כמה נכים כאלה מוכרים לכם?

כמה עשרות.

מקרים כפי שאלון דהן מתאר יש רבים.

התפיסה הסוציאלית בכלל, כל תשלומי ההעברה, ביטוח לאומי וכן הלאה, הסעיף הזה קיים גם שם. אנחנו כאן בסעיף מיטיב שמאפשר כן לשלם למשפחה חלק מן הדברים. לפרוץ את זה בכלל ולהגיד שהתשלום יועבר במלואו גם כשאדם נמצא בכלא זה לפרוץ את כל התפיסה של תשלומי ההעברה לאדם שנמצא בכלא.

אבל זה התגמול שלו, בשל הפציעה שלו.

אבל מדברים על תגמול הנכות שלו, שהוא הפיצוי בגין הנזק. לא מדברים על תגמול קיום אלא על התגמול בגין הנזק. אבל זה לא מעניין את הביטוח הלאומי.

מה עם המשפחה שנשארת בלי תגמול?

אני רוצה לספר על מקרה של נכה שעשה פשע כתוצאה מן הנכות שלו, וזה מוכח.

לא ייתכן שייקחו לי את תג המונית שלי. יכולים להקפיא את זה עד שאצא מן הכלא.

זאת סוגיה מהותית. היא לא יכולה להידון כעת כשלא התכוננו. הייתי דוחה בכלל את כל הדיון בגלל הסעיף הזה. מי אנחנו שקובעים? לא רק שהוא נכה צה"ל, והמערכת עושה הכול כדי לעזור לו בחיים, ופתאום במצוקה הכי גדולה היא קוברת אותו עוד יותר. זה פשוט לא ייאמן. זו מערכת בלתי נסבלת. הוא מקבל כסף בגלל שהוא נכה, בגלל שהוא שירת את המדינה בצבא ונפצע. כפי שאמר החבר אבי חן, יכול להיות אפילו שהעבירות שהוא עושה הן בעקבות הנכות שלו. ואנחנו ברגע הזה: פָּק. זה לא חיסכון בכסף. זה נטישה הומניטרית נוראית. זה לא עניין של כסף. הלוואי שהיה נורמלי ולא היה מתעסק בעבירות סמים או דברים כאלה. זה לא רק הרס שלו אישית, אני בטוח שזה הרס משפחתי כולל. אני לא מבין: אנחנו רואים מישהו "צולל" ואנחנו עוזרים לו "לצלול" עוד יותר ללא שום תמיכה והבנה? זה נראה לי בעיה מהותית מאוד. אם אפשר לדעת כמה המערכת חוסכת, כי היא בעצם חוסכת. זה לא גרושים, אם זה כמה עשרות או מאות אנשים זה לא גרושים. אני לא מבין את זה. מצד אחד, עושים כל מיני תרגילים כדי להקים מרכזים לשיקום אסירים לשעבר, בזמן שאתם מחזיקים אנשים ורואים אותם "צוללים" ואומרים: "יאללה, נגמור אותו כמה שיותר". מה זה? מהותית ומוסרית זה נראה לי בלתי נסבל. באמת, אני אומר לך, חזי משיטה, זה כבר לא עניין של שיקום. מי אמר שצריך לקחת לו את הזכויות? אז מה, עשיר שנכנס לכלא לוקחים לו את ההכנסות?

עושים לו "תספורת"...

מי שקיבל את ההחלטה המקורית ממש לא היו לו בעיות מצפון כי לא היה לו מצפון.

זה תפיסה חוקית שהולכת לאורך כל החוקים.

זה טעות. המדינה הקימה אגף לשיקום אסירים. פה אתם מספקים גם עבודה בשבילו. זה ילך לגרושים של שיקום האסירים?

אדוני, אני מבין את מה שאתם אומרים. יכול להיות שצריך לעשות חשיבה נוספת. אבל אדם נכנס לכלא בשל העבירה שהוא ביצע. אני מבין שבחלק מן המקרים יכול להיות שהנכות שלו מביאה אותו לביצוע העבירה. אני חושב שהאמירה המרחיבה הזאת, לפטור הכול מנכי צה"ל, זה גם מכתים את האוכלוסייה הרחבה. אנחנו מדברים על אחוז קטן מאוד של אנשים שמגיע למעשה פלילי שמביא אותו לכלא, וזה באמת טרגי עבור האדם ועבור משפחתו. לכן יש אפשרות לקצין תגמולים לשקול, כדי לא להשאיר את משפחתו של האדם ללא תגמול. זה דבר אחד.

למה הוא צריך לשקול בכלל? זה תגמול של האדם, זה הזכות שלו.

דבר שני, מדובר באמת על מספרים קטנים מאוד של אנשים שנמצאים בכלא. יש דוגמאות לכל הכיוונים. אני מכיר את הדוגמה שאלון דהן דיבר עליה, דיברתי אתו על העניין הזה, אבל יש גם דוגמאות אחרות, לא אעבור עליהן פה, כמו למשל הונאות.

אבל אתה לא ממונה על העונשים.

הוא קיבל עונש, הוא בכלא.

ההונאה לא מתחילה בזה שהוא עשה משהו פלילי ונכנס לכלא. לפני הכניסה שלו לכלא הוא הונה את משרד הביטחון ונהיה נכה צה"ל.

זה משהו אחר. תפוס אותו ותכניס אותו לכלא.

שאלתם אם יש גם כאלה. יש גם כאלה. ויש נכויות ממש מינוריות של 10%, של 15%, שנמצאים באחריות של אגף השיקום, והעבירות אינן קשורות בכלל לנכות. אם ניקח את המספרים הבודדים של מי שנמצא בכלא ונגיד לכם מה הנסיבות שבגינן הם עשו עבירה פלילית ונכנסו לכלא, רובן לא קשורות לנכות.

אני חוזר לאמירה הראשונית שאמרתי: נשקול את זה מחדש. יכול להיות שצריך לשבת ביחד עם הוועדה ולראות מה עושים. אבל אני אומר, הקיצוניות היא לא התמונה שאלון דהן מציין כאן.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת ובזה נבקש את סליחתכם ונסיים את הדיון. אגף השיקום – כשמו כן הוא, לא אמור להטיל עונשים על עבריינים. כל עונש שיוטל על עבריין זה עניין של בית המשפט, לא שלך. אתם מענישים מישהו שרימה אתכם? לא. תלך לבית המשפט ובית המשפט יפסוק. אתם חייבים להמשיך ולשלם. אי אפשר להפסיק. אני אומר את זה גם כיושב-ראש ועדת הרווחה עם אחריות על הביטוח הלאומי. למה הביטוח הלאומי לא יכול להפסיק קצבה של רמאי?

הוא מפסיק.

אני מעלה פה סוגיה לא פשוטה, סוגיה מורכבת מהותית. אני לא מבקש מאגף השיקום לקחת אחריות עליה כי באמת זה עניין של המדינה. זה תפקידנו כחברי כנסת. כרגע אנחנו דנים בהצעת החוק שלכם. אני לא יודע איך להוציא את הסעיף הזה מן החוק. הייתי רוצה להוציא את הסעיף הזה בכלל, אבל אני לא יכול.

יש חקיקה ואני לא יכול לעשות שום דבר אחר.

אפשר לעשות מהחוק הזה קרקס.

אנחנו מטיבים פה.

יש פה סוגיה מהותית מאוד ומורכבת שאתם ממשיכים אותה. לא אתם אשמים. המדינה, המחוקק פה "פישל". אני כמחוקק ממשיך אז אני מודה באשמה. אבל אנחנו חייבים לדון בזה, ואנחנו נדון בזה. אביא את זה להתייעצות אתכם, אולי כתיקון חוק יסודי של חוק האזרחים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.