פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת

הצ"ח עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילה יותר מילד אחד), הצ"ח לתיקון פקודת רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח) (פ/3900)
29/05/2018 3



מושב רביעי



פרוטוקול מס' 174
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות הבאות: הצ"ח עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד) (פ/3473), הצ"ח לתיקון פקודת רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח) (פ/3900)
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 12:30

יישום חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

יוסף ג'בארין
חנין זועבי
איימן עודה
עאידה תומא סלימן

מנהל אגף א' חקירות ומודיעין, משרד האוצר - צבי קסמן

מנהל מחלקת ביקורת, נותני שירותי מטבע ברשות שוק ההון, משרד האוצר - יצחק מלכה

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

סגן בכיר, אחראי על תחומי אכיפה ופיקוח, רשות שוק ההון, משרד האוצר - עבד חסדייה

ראש חוליה הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק לילך קמפר

היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

פרקליטה – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ממלא מקום המשנה לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה - שרון פרידמן

פרקליטה, פרקליטות המדינה - נועה ברח"ד

ממונה על איסור הלבנת הון-פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דרור גולדשטיין

עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל - מיכל סיני לויתן

עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים - אלעד מקדסי

עו"ד, מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

מזכיר האיגוד וראש תחום מטח וריביות, איגוד נותני שירותים פיננסיים - מרדכי הרוש

ראש תחום רגולציה, איגוד נותני שירותים פיננסיים - משה בן יעקב

חבר ועד, איגוד נותני שירותים פיננסיים - רפי חסון

יו"ר איגוד נותני שירותים פיננסיים - אלון בן יאיר

מפקדת כוח המשימה של נותני שירותים פיננסיים - רויטל חיים

מנכ״ל - זאב מימון

שותף - רומן דיזנגוף

מנכ"ל בלינק ווייר - שניר יוסף

יועץ בתחום הרגולציה הפיננסית - יאניס רובין

מנהל רגולציה, איגוד הביטקוין - ניר הירשמן

מנכ"ל - מיכה אבני

סמנכ"ל רגולציה - רון צרפתי

עו"ד - בועז פינברג

סמנכ"ל כספים - ינון כהן

מנכ"ל - גיא קשטן

עו״ד - יעל נאמן בן ארי

מייסד - אור בן עוז

מנהל פרויקט - טל גרינברג

עו"ד - יצחק מימון

מנכ"ל, איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - אבנר עדקי

יו"ר איגוד חברות הפינטק - איתי ברכה

עו״ד - בני ברוך יונה

יועמ"ש, בי טי בי מקשרים הלוואות בישראל בע"מ - רן בייליס

סמנכ"ל שיווק ומכירות, חברת גמא - ירון סופר

מוזמן/ת - ענבל גנזל

מוזמן/ת - שיר פורת

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את איגוד הביטקוין הישראלי (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק לאומי, קרדיטפלייס בע"מ) - רן ונגרקו

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

חבר; תמר פוליבוי


יישום חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016

אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא יישום חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016. אנחנו נדון בנושא אכיפה.

אני רק אעדכן, שבדיון הקודם אנחנו אמרנו שנגיש הצעת חוק כדי לפתור את העניין של הצו. אין פה כמעט אף אחד מהדיון הקודם, אבל בסדר – עכשיו אני רואה, בסדר. הגשנו את הצעת החוק, היא אושרה בוועדת שרים, תעבור בטרומית ביום רביעי. אני מאוד מקווה שתוך שבועיים, שלושה נסגור את החוק. בינתיים אנחנו עובדים על תקופת ביניים לייצר את הפתרון. נעשתה פה עבודה משותפת מאוד משמעותית עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים, ואני מאוד מעריכה את זה, ואני חושבת שזה היה יפה שכל נותני השירותים, אתם יכולים לדעת שאתם בידיים טובות, אנחנו עובדים כדי לוודא שהכול יסתדר. טוב שהעליתם את הדגל והזכרתם שיש בעיה, והנושא הזה ממש ממש נמצא בידיים טובות בפתרון.

היום אנחנו נדון באחד הדברים שעלו בדיון הקודם, אחת הסיבות שמקשות מאוד על נותני שירותי מטבע או בכלל כל המסגרות החוץ בנקאיות זו העובדה שאנחנו יודעים, קראנו לזה תפוחים רקובים או איזה שהן בעיות שאנחנו יודעים שיש; בגלל שאנחנו יודעים שיש את הבעיות האלה, כל נושא הלבנת הון ובכלל גם רשות המסים, בעצם כולם הופכים להיות חשודים אפשריים. אמרנו שהיינו רוצים לעשות הבחנה הרבה יותר ברורה בין הבעייתיים לבין מי שלא בעייתי, כדי שמי שלא בעייתי יוכל לקבל אור ירוק, כי זה חשוב לנו עבור הכלכלה הישראלית, שיהיו נותני שירותי מטבע ובכלל כל השירותים הפיננסיים החוץ בנקאיים. זה מאוד חשוב לנו לכלכלה הישראלית, אבל בגלל שיש לנו קצת אבן ריחיים על צווארנו בעניין של מי שלא מתנהל כמו שצריך, אנחנו רוצים לייצר כמה שיותר הבחנה.

במקביל, פנתה אלי חברת הכנסת חנין זועבי במליאה וסיפרה שהנושא הזה מאוד בוער במגזר הערבי, ולכן אמרנו שאנחנו נקיים דיון ונשמע את הנושא, ונראה שהמטרה היא בעיניי להגדיר כמה שיותר הבחנות ולראות איך אנחנו מצליחים להיכנס בעובי הקורה ולפתור את זה, כי בעצם כולנו משלמים מחיר כבד על ההתנהלות היום – גם הציבור הישראלי, ותיכף נשמע על זה, במיוחד המגזר הערבי אבל לא רק, אבל גם נותני השירותים, כי בעצם כל מי שלא בסדר דבוק להם לגב. המטרה תהיה גם לשמוע וגם לראות איך אנחנו מצליחים לייצר את ההבחנה ולפתור את הבעיות.

תודה, כבוד היושבת ראש. הנושא הוא חשוב לוועדה, אבל הוא כפליים חשוב לחברה הערבית. מהצד הזה הקשר בין נותני שירות פיננסיים, כפי שהוגדרו בחוק החדש לפני שנה, לבין התחום של הפשיעה וארגוני הפשע.

אנחנו כבר מעלים שנים את הנושא של רשלנות המשטרה במעקב אחרי ארגוני הפשע, שהם אחראים כמעט על 80% ממקרי הרצח בחברה הערבית, ומקרי הרצח בחברה הערבית הם 62% ממקרי הרצח הכללי בחברה, למרות שאנחנו מהווים 18% מהחברה. כלומר, מקרי הרצח פי שלוש מאשר האחוז שלנו, המשקל שלנו בחברה, וזה כבר הוגדר כאסון הראשי. יש לנו המון בעיות לטפל בהן – הפקעת אדמות, הריסת בתים.

לא, לא הפעם, לא עכשיו, עזבי. זה נושא שצריך לטפל בו.

תגידי אבל, למרות זה יש לנו את הנושא החברתי, שאנחנו השקענו בו – מה להגיד לך, אנחנו כמעט ניסחנו תכנית עבודה למשטרה, מה המשטרה יכולה לעשות. האמת, עכשיו אנחנו פה באים לדבר על קצת מהנושא שלא כל כך טיפלנו בו ולא דיברנו עליו, שהוא התשתית הכלכלית של ארגוני הפשע, ולמה התשתית הכלכלית היא כל כך חשובה? בגלל הנתונים של המשטרה עצמה. המשטרה עצמה אומרת שלפחות לכל ארגון פשע יש לפחות שני משרדי . היא יודעת ומעריכה ש-95% - אני קראתי ולא האמנתי, ואת הדוח הזה אני העברתי לך – מהאקסצ'יינג'ים מבצעים פעילות בלתי חוקית.

את אומרת במגזר הערבי או בכלל?

לא, בכלל. אני חושבת שהרבה יותר במגזר הערבי, בחברה הערבית זה הרבה יותר. אני לא יודעת אם יש להם את הפילוח. אני מניחה שיש להם את הפילוח הלאומי, אני מניחה שהם לא דיווחו על זה, לא מדווחים על זה. אולי עכשיו את תיאלצי אותם לתת לנו את האינפורמציה, אבל הם אומרים: 95% מהאקסצ'יינג'ים מבצעים פעילות בלתי חוקית, אך רק כ-10% מהעבריינים נגדם הוגשו כתבי אישום בנושאים הקשורים בהלבנת הון, היה קשר עם הציינג'ים. כלומר, יש עבריינים שקשורים עם הלבנת הון, ואנחנו יודעים שהקשר בחברה הערבית בין הלבנת הון לבין הבעלות של הצ'יינג'ים הוא קשר הדוק, חזק ביותר. אבל לפי הדיווח של המשטרה, רק כ-10% מכתבי האישום הקשורים להלבנת הון גם כן קשורים למשרדי האקסצ'יינג'ים. כלומר, כתבי האישום הקשורים לצ'יינג'ים הם אחוז קטן יחסית מהעבירות הפיננסיות. הפער הזה הוא פער בלתי נתפס, למה רק 10%? אם אתם אומרים בעצמכם, שלכל ארגון פשע יש לפחות שני משרדי צ'יינג'ים, זה אתם אומרים, אז למה רק 10% מכתבי האישום קשורים לצ'יינג'ים?

בלי הניתוח הזה, בלי הסטטיסטיקה הזאת, את יכולה לנתח שארגון הפשע שפועל בתחום של הלבנת הון, של דמי חסות, של הלוואות והימורים – ואנחנו לא מדברים על ההרס החברתי מהשוק השחור – אנחנו מדברים על ארגוני פשע, שזה נשק, מקרי רצח, אבל יש מאות משפחות, אלפי משפחות שנהרסות, בלי סטטיסטיקה, הן מחוץ לסטטיסטיקה. ההרס החברתי הזה, אפילו אנחנו שמטפלים הרבה בתחום הזה של ארגוני פשע, אנחנו לא מדברים על השוק השחור, אבל זו גם אלימות, אלימות כבדה אנחנו יכולים להגיד.

אז הנה, יש למשטרה, אני העברתי לך דוח – אני לא יודעת אם יצא לך לראות אותו, כי זה יצא לפני שנה – שבו אנחנו מדגישים את הקשר הזה בין הפעילות הכלכלית לבין הדרך של המלחמה בארגוני הפשע. יש לנו את הרושם, אנחנו הבענו את ההתרשמות שמבוססת על מעקב אחרי פעילות המשטרה, על אחוז מאוד קטן של פענוח, ועל העובדה שהמשטרה מתייחסת למקרי הרצח בין ארגוני הפשע כאילו זו תופעה של חיסול פנימי, והיא לא מתערבת, זה עניין של חיסול פנימי. יש חיסול פנימי בין ארגוני הפשע, אולי על בסיס הפעילות הכלכלית, לא על בסיס פעילות כלכלית, אבל זה מן עדכון פעילות שהמשטרה לא רוצה להתערב בו, והיא אומרת לאנשים: זה חיסול פנימי. היא אומרת לאנשים: אנחנו את הקטע הזה מהשיח זה חיסול פנימי, אז תנו להם לחסל את עצמם. אבל לא, חיסול פנימי זה דבר שמחזק את ארגוני הפשע. חיסול חיצוני מחליש את ארגוני הפשע, כי חיסול פנימי הוא עוד חיזוק למעגל התנקמות והתרחבות.

אז בואי נכתוב את רשימת השאלות שאת רוצה לקבל להן תשובות.

זה הצד הראשון.

צד שני, לפני שנה חוקק חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, 2017. אני לא ידעתי שאת מתכוונת להעלות את הנושא עכשיו, כי על סמך הבקשה שלי אליך הלכתי לוועדת הכלכלה, זו שמטפלת בעניין השירותים הפיננסיים. ביקשתי גם דוח ממרכז המחקר והמידע, מה קרה בעקבות החוק החדש. על פי החוק יוקם במשרד האוצר רגולטור חדש רב עוצמה, שהוא יפקח על הצ'יינג'ים. היה ברצוני לשאול את מרכז המחקר והמידע.

אז בואי נעשה סדר. קודם כל, את רוצה לדעת איפה המשטרה.

אני רק אסגור את המעגל, איפה המשטרה בצד הראשון. בצד השני, איפה הרגולטור? מה נעשה? איך השפיע החוק הזה, שנכנס לתוקף ביוני 2017? אני לא אקריא את רשימת השאלות, יש לי 10 שאלות שהפניתי למרכז המחקר והמידע. אולי עוד חודש אני חושבת שאת תצטרכי לקבוע ישיבת מעקב, ואולי עד ישיבת המעקב את גם תפני למרכז המחקר והמידע לסיים את הדוח.

אנחנו שואלים פה שאלות ואת תקבלי תשובות, אז עזבי. עזבי, בואי תשאלי עכשיו, כמה פקחים יש בכלל וכמה הם פועלים בחברה הערבית.

כמה פקחים יש בכלל? כמה מהם פועלים בחברה הערבית? בערים המעורבות? בכמה תיקים מטפל כל פקח? כמה שעות עבודה דרושות לביקורת מעמיקה של תיק?

יש פה שאלות מאוד מפורטות, אבל בסדר.

כמה ביקורים מבצע - - -

חנין עכשיו תעביר לכם את רשימת השאלות, תראו מה אתם יכולים לענות תוך כדי דיון ונמשיך משם.

כבוד היושבת ראש, מכובדי, אני באתי לדיון, כי אני מאוד מאמין בכוח של השוק להתניע מהלכים. אני חושב שמה שיותר חשוב מהכסף ומהשוק זה חיי בני אדם. הבן-אדם הוא הערך העליון, אבל לצערי הרב לפעמים לא זה מה שמתניע אנשים. דווקא הכלכלה לפעמים מתניעה אנשים יותר מאובדן חיי בני אדם.

מתניעה תהליכים גם.

אתמול נרצחה סמר חטיב, מספר 25 – אמרתי מספר, והיא בן אדם – מקרב האוכלוסייה הערבית. באזור יפו, לוד, רמלה נהרגו שישה אנשים מתחילת השנה. לצערי הרב, דווקא שם באזור הזה בולט רצח נשים.

מה שעולה פה זה דבר מאוד חשוב, כי הפשיעה גורמת להפסד ניכר בכסף, אם זה העלמת מיסים, אם זה הלבנת הון, אם זה פרוטקשן, הברחת עסקים, כלומר חברה שיש בה פשיעה, אין ספק שזה גורם שפוגע קשות בכלכלה. היות האוכלוסייה הערבית חלק מהאוכלוסייה הכללית במדינה, אני חושב שדווקא מהמקום הכלכלי יש כל מיני קבוצות שיכולות לראות בזה פתח לטפל בנושא הזה.

לכן אני רוצה לברך על הדיון החשוב. אני רוצה לברך גם את חברתי חנין זועבי, שאמרה דברים מלומדים כל כך חשובים. אני מבחינתי רוצה להישען דווקא על מה שהיא אמרה. תודה רבה.

כבוד היושבת ראש, קודם כל תודה על זה שנענית לבקשתה של חברת הכנסת חנין זועבי לקיים את הדיון. אני חושבת שפה אנחנו מעלות – וחברת הכנסת שמה את היד – את אחד הקשרים המאוד נעלמים מהעין, כאילו עד עכשיו לא נכנסו לשיח של המאבק בפשיעה בתוך החברה הערבית. אני מתעקשת להוריד מהשיח שלנו אלימות, כי זה לא מה שמוגדר לפי הספר בנושא של אלימות חברתית. מה שקורה היום בחברה הערבית זאת פשיעה, ופשיעה מאורגנת.

את אומרת לא אלימות, אלא פשיעה.

כן, לא אלימות, אלא פשיעה. רוב המקרים קשורים לפשע המאורגן ולקבוצות הפשע המאורגן. אנחנו מתחילים לגלות את זה בשנתיים האחרונות. אפילו היום מקרה הרצח – ואני כולי מזועזעת מאתמול בלילה, ממקרה הרצח – של סמר חטיב, חייבים להגיד שיש גם עוד אישה שנאבקת על החיים שלה, הורידו מטען מהאוטו של סמר חטיב לפני כמה ימים, שמו לה מטען מתחת לאוטו, כלומר היא היתה מטרה עוד לפני שבוע. היא התחננה למשטרת ישראל לקבל הגנה צמודה, כי היא ידעה שהיא מאוימת, ובכל זאת לא קיבלה, והיא נרצחה.

אני חושבת שיש פה פער, כאילו חושבים שזה הכול בתוך המשפחה.

אני לא יודעת מה הסיפור שם, אבל אני יודעת דבר אחד, אם אדם מגיע למשטרת ישראל וקודם כל מפרקים מטען שהיה אמור להתפוצץ באוטו שלו, מה מסמן יותר מזה מסוכנות לחייה? מה יותר מזה? זה אלף-בית. זה לא למלא טופס ולבדוק רמת מסוכנות, כמו שיודעים לעשות במשטרה; זה ניסיון רצח מכוון, ובכל זאת היא לא קיבלה הגנה מסוימת וכן נרצחה.

לשים מטען חבלה זאת לא אלימות חברתית, זאת כבר רמה של פשיעה, אנשים שיש להם נגישות גם לנשק. אבל הקשר הזה בין הסיבה שהפשיעה פורחת לבין העניין הכלכלי, אני חושבת שהוא קשר שצריכים לפצח אותו.

אני עדיין זוכרת במלחמה שהיתה בזמנו בארצות הברית נגד האלכוהול, המכה שנתנה המשטרה זה לא בעניין האלכוהול, אלא בצד הכלכלי של הקבוצות האלה שעשו את זה מחוץ לחוק. כלומר, אם משטרת ישראל רוצה להכות בארגוני הפשע, עם רשות המיסים היא יכולה לגעת בנושא הזה ולתקוף מהזווית הזו. לכן אני בירכתי מההתחלה על הקשר הזה שנעשה, כי אם אין ראיות על רצח, אפשר לחפש את העניין הכלכלי. אני בטוחה שאדם נכנס לעולם הפשע כי הוא מרוויח מזה.

אנחנו מדברים על פרוטקשן, אנחנו מדברים על הלבנת הון, אנחנו מדברים על שליטה בשוק המחזור. אני בטוחה שאתם יודעים את זה, שליטה בשוק המחזור, כלומר: מסעדות חייבות – הן לא צריכות לשלם כאילו כסף, הן רק צריכות לתת את כל הבקבוקים. אנחנו מדברים על שליטה בסולחות, אתם יודעים את זה? אני יודעת שמפקדי משטרה נכחו בסולחות, שהיו בהן ראשי משפחות פשיעה. אבל יודעים גם כן שעל סולחות כאלה מקבלים כסף, כלומר זה לא סולחה כמו שהכרנו פעם, זה דרך גזירת קופונים.

אבל אנחנו מדברים על נותני שירותים פיננסיים.

אבל הכול קשור. הצ'יינג' הוא הדרך להמיר את הכסף של כל הפעילויות האחרות, ואותן משפחות שדובר שהן 95% מהצ'יינג'ים - - -

את אומרת בעצם שזה מה שמאפשר הרבה מהפעילות.

אני מנסה להסביר איך זה הולך, ולמה צריך להלבין את ההון הזה – כי כל הפעילויות האחרות הן לא חוקיות, ואם רוצים באמת להשתלט על המצב הזה, גם מבחינת הון ואיך לסדר את העניין הכלכלי, זאת גם אחת הדרכים שאפשר להיכנס אליה. בגלל זה טענו כל הזמן שצריך תכנית כוללת ולא פעילות - - -

אנחנו הרבה יותר טובים בכנסת בפעילות מאשר תכנית כוללת.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אולי אחר כך, אני אשמח לשמוע.

אז נשמע את הגופים. נתחיל עם המשטרה.

קודם כל, כפי שכבר נאמר, אנחנו לא נערכנו להצגת נתונים קונקרטיים בקשר לדיון היום. לא התבקשנו להציג היום נתונים, ולכן לא אוכל להתייחס להערות ולשאלות שהוצבו בפנינו היום. כמובן נוכל להתייחס לזה בצורה מסודרת יותר, אם נידרש לכך.

אז למה באנו, אם אין נתונים?

אני מבקשת קודם כל לדעת מה כן אפשר, כי נאמרו פה דברים שאני מתארת לעצמי שהרבה מהם אתם יודעים. גם אם אי אפשר לענות על כל השאלות, אני בטוחה שחלק מהדברים לא חדשים ולא זרים, ומאוד מאוד חשובים. אני מזכירה שהם חשובים מהרבה מאוד כיוונים, זאת אומרת: יש פה התלכדות, לא יודעת אם אינטרסים או תפיסות, של הרבה אנשים מהרבה מקומות, שזה מאוד חשוב לנו להתקדם בתהליך הזה. בואי נראה למה את כן יכולה להתייחס.

בעקבות חקיקת החוק החדש, נעשות פעולות להסדרת יחסי הגומלין בין המשטרה לבין כלל הרשויות, בעיקר הרגולטור, אבל גם רשויות האכיפה הנוספת. בקשר לכך גם התקיים דיון, שבו נקבע מנגנון להעברת מידע בין המשטרה לבין הרגולטור והסדרת המנגנון וקביעת האנשים שמטפלים בנושא הזה.

במישור האכיפתי מתנהלות חקירות שקשורות לפרשיות, שבהן מעורבים נותני שירותים פיננסיים. החקירות מתנהלות גם במחוזות השונים וגם ביחידות הארציות. כדי להתמודד עם נושא מתן השירותים הפיננסיים והבעיות בהקשר לפעילות העבריינית, הוקם כוח משימה ייעודי לנושא, שאמור לטפל בפרשיות ברמת מורכבות גבוהה יותר.

כמה אנשים נמצאים בכוח המשימה?

אז אני אתן את רשות הדיבור למפקדת כוח המשימה.

אני מפקדת כוח המשימה. כוח משימה זה בעצם מיני יחידה, שפועלת בתוך המשטרה, ביחד עם גופי אכיפה נוספים, זאת אומרת: המשטרה שזה אנחנו, מלווים עם נציגים מרשות המיסים, נציג ממע"מ ונציג ממס הכנסה. יש לנו פרקליט מלווה. יש לנו נציג מהרשות לאיסור הלבנת הון, ובגלל שנושא ההתעניינות שלי זה נש"פים, אני בקשרים קרובים למשרד האוצר ובעצם לרגולטור. כוח המשימה מונה בגדול שמונה אנשי משטרה, קצינים. כרגע אנחנו מגייסים אנשים.

אתם בעצם קמתם לאחרונה.

אנחנו קיימים ארבעה חודשים. כוחות המשימה בכלל במשטרה, יש שמונה כוחות משימה. כוח המשימה הספציפי על הצ'יינג'ים בארבעה חודשים.

אנחנו שומעים שיש התחלת עבודה בנושא. מתי אתם מעריכים שנתחיל לראות את השינויים בשטח?

לפני התוצאות, מה תכנית הפעולה שלכם?

את צודקת, זו שאלה משלימה. מתי אתם חושבים וגם מה תכנית העבודה?

אני לא יכולה לנקוב בזמנים.

מה את מעריכה?

אני מצטערת, אני לא יכולה להגיד.

זה חודשים? שנים?

אנחנו מקיימים גם ישיבות בענייני עבודה, גם ישיבות לעניין ייעוד הכוח ואיך אנחנו הולכים לעבוד בשיתוף פעולה עם שאר גורמי האכיפה. אני לא רוצה לנקוב במועד.

אוקי, אז מה היעד? מה היעד ומה תכנית העבודה?

לגבי הגדרת הייעוד של כוח המשימה, הוא עדיין בתהליכים. יש לנו דיון שנקבע בראשות ראש אח"ם במהלך חודש הבא, ושם עוד פעם ידונו בהגדרה הסופית של ייעוד כוח המשימה.

אני אשאל את זה אחרת, מה הצורך שאבחנתם אותו? מה הצורך שאתם אמורים לענות עליו? אני מניח שיש סיבה.

המשטרה, יחד עם הרגולטורים וגורמי האכיפה הנוספים, הבחינו בקשר של מתן שירותים פיננסיים לפעילות פלילית עבריינית, קשר שהוא קיים. אנחנו יודעים על נותני שירותים פיננסיים, שמעורבים בפעילות שמשמשת כתשתית להלבנת הון. לעתים הפעילות כוללת גם גבייה אלימה, קשר לשוק האפור ועבירות נוספות. לאור תמונת המצב שקיימת כיום במשטרה וגם אל מול הגורמים הנוספים, יש צורך במתן מענה, ולכן כוח המשימה הזה הוקם.

זה כולל גם סחר בנשק?

אני מעדיפה שלא להגיב. יש סדרי עדיפויות.

הטענה שלנו היא שאין רצון של המשטרה לטפל בארגוני הפשיעה בחברה הערבית. למה אין רצון? כי אין תכנית. למה אין תכנית? כי שמעת עכשיו שאין תכנית.

באף מילה מהניתוח שלהם ומההצגה שלהם הם לא אמרו שרוב הפעילות הכלכלית הקשורה בפשע מתרחשת דווקא בחברה הערבית. אין להם הנחת עבודה כזאת, אז אם אין הנחת עבודה כזאת – אין להם מיפוי, יש לכם מיפוי? יש לכם הנחת עבודה איפה צריכים להתמקד?

אנחנו ניתן לדיון הזה זמן, ואנחנו נקבל תשובות, אני מבטיחה.

אנחנו לא התבקשנו להתמקד במגזר הערבי, ולכן - - -

את מביאה את הנתונים הכלליים.

מה זאת אומרת התבקשת? זו המציאות שאנחנו חיים בה, מי צריך לבקש ממך? את המשטרה, את צריכה להגיד ש-90% ממקרי הרצח, מהפשיעה הכלכלית קשורים לחברה הערבית. אני צריכה להגיד לך? מי צריך להגיד לך: תתמקדי בפשיעה הערבית, בצ'יינג'ים בחברה הערבית? מי צריך להגיד לך בדיוק?

מצד שני, אם צ'יינג'ים קשורים לארגוני פשיעה, אני אשמח שזה יטופל בכל החברה הישראלית.

אבל המשקל - - -

אתם יודעים לענות עכשיו? אתם רוצים לענות לדיון הבא? אז נעשה את זה בדיון הבא.

לכן אנחנו כחברי כנסת רוצים להשפיע על תכנית העבודה שלהם, לא רק לשמוע מה הם מתכוונים.

חברת הכנסת חנין זועבי, ברוכה הבאה לוועדת הרפורמות. החוק עבר לפני שנתיים, אנחנו לא מוותרים. הנושאים האלה יידונו עד שהם ייפתרו, בסדר? לאט-לאט, אנחנו נטפל. הם לא ידעו על זה, אז הם יבואו בפעם הבאה עם הנתונים. אני בטוחה שהם יביאו את הנתונים.

ואם יש להם תכנית מיוחדת לחברה הערבית.

נשמע גם על תכנית, ואם צריך לקיים גם מפגשים לא במסגרת הוועדה שיהיו בדלתיים סגורות, נעשה גם את זה. נעשה מה שצריך כדי להתקדם, בסדר?

אני מרשות המיסים. אני רוצה לחזור קצת לעולם המשטרתי. אני הייתי האינטגרטור של הטיפול בנושא הזה ב-2017, מאחר שהרגולציה חנתה אצלנו ברשות המיסים, זאת אומרת שאנחנו ניהלנו את היחידה. צריך להבין שלא רק כוח המשימה מתעסק עם נש"מים, יש כוחות משימה נוספים שמתעסקים עם מלביני הון, וכל יחידה משטרתית מרחבית משתמשת בשירותי רשות המיסים. באותה תקופה, כשאנחנו היינו הרגולטור, משתמשת במבקרים של הנש"מים כדי להגיע לנש"מים ולבצע בהם חקירות. זאת אומרת שכמות החקירות שמתבצעות בנש"מים היא הרבה יותר רחבה על ידי המשטרה פלוס רשות המיסים. כל בקשה של כל ימ"ר להגיע לנש"מ, היתה מלווה בכוח של – היום הוא נמצא ברשות שוק ההון, וחשוב שנשמע אותם כמובן, אבל אז זה היה אצלנו והצטרפו אנשים שלנו למשימה, לאו דווקא מכוחות המשימה, אלא מכל היחידות המרחביות בארץ.

אפשר שתבהיר לנו איך אתה קשור בדיוק לזה.

וגם אם אחר כך תוכל לספר מה עשיתם עד עכשיו.

בערך בסוף 2015, תחילת 2016 נולד הרעיון שבו בתקופת ביניים רשות המיסים טיכסה עצה יחד עם משרד האוצר, איך לחזק את הטיפול בנש"מים בכל הארץ. גם אני לא התכוננתי למגזר הערבי הספציפי, אני מדבר על כל הארץ. בכל הארץ היתה לנו בעיה בנושא הזה.

זה משפט לא נכון שלא התכוננתם. אתם לא הייתם צריכים להתכונן, זה הצורך של השטח. זה מצביע על משהו, לא התכוננו.

אבל עזבי, אנחנו עכשיו פועלים כדי לקבל תשובות. חכי, נקבל תשובות ואז נבין מה השלב הבא.

זה מעיד על אי-הרגישות לצורך ולאסון שאנחנו חיים בו.

אנחנו בדיון הזה בשביל זה. עזבי, בואי נסתכל קדימה, זה חשוב כי ככה נוכל להגיע לתוצאות.

אם אני אתמצת, ב-2016 הבינה מדינת ישראל שכל נושא הנש"מים לא מטופל כראוי בכל הארץ, אוקי? אני מדבר כמו שאני מבין את הדברים, ולכן התנדבה רשות המיסים לטפל בנש"מים בתקופת הביניים, עד שיחול החוק ועד שיקום הרגולטור החדש במקום אותם שישה מפקחים שרשות המיסים קיבלה מאגף שוק ההון דאז, היום הוא רשות שוק ההון.

באחד בינואר 2018, לאחר שחוקק החוק ולאחר שבחוק הותוותה גם המדיניות מתי היחידה הזאת חוזרת – הפעם רשות שוק ההון, באחד בינואר 2018 היחידה עזבה את רשות המיסים ויש לה נציג פה שידבר בהמשך, ועברה לרשות שוק ההון.

זאת אומרת, זה לפי החוק.

כן, התחילו לטפל בנושא הזה ואנחנו בעצם נמצאים בתוך התקופה של הטיפול, שאני מבינה שעוד לא רואים אותה בשטח.

בתקופה של 2017, כשהיחידה היתה תחת אחריותנו, בוצעו 700 ביקורות בזק על ידי יחידות רשות המסים, שקיבלו אסמכתה חוקית להיות בשני כובעים, גם בכובע מיסים וגם בכובע רגולטור. יחד עם ה-700 האלה בוצעו עוד כ-20 ביקורות עומק בכל הארץ של היחידה עצמה, והביקורות האלה הולידו הרבה נתונים על הרבה עבריינים. בתוך הנש"מים הרשומים יש גם נש"מים לא רשומים, שמשתמשים בנש"מים הרשומים כמעטפת כלכלית, כי הם לא יכולים לפתוח חשבון בנק, והנש"מים הרשומים פתחו חשבון בנק.

מה קרה עם ה-700 האלה?

מיפינו את כל העניין הזה. בגדול, אם אני מסתכל על התוצאה המידית, ואני ביקשתי את הנתון מהרשות לאיסור הלבנת הון, הנתונים הכלליים היו שב-2017 כמות הדיווחים הרגילים של הנש"מים עלתה במעל ל-12% וכמות הדיווחים הבלתי רגילים, שזה יותר חשוב, עלתה במעל 50%. זאת אומרת שאנחנו רואים שהיה משקל ל-700 ביקורות האלה ב-2017, משקל שניתן למדוד אותו בצורה מובהקת.

כמה צווים מנהליים להגבלת שימוש במקום לשם מניעת עבירות מס נתתם? כמה צווים שיפוטיים? כמה צו מנהלי להגבלת שימוש במקום בשל עיסוק בלא רישיון? אני פשוט עוברת על החוק. ניתנו לכם הרבה מאוד סמכויות, כמובן כתבי אישום. ניתנו לכם המון כלים.

אני לא הגעתי עם הנתונים המדויקים.

אתה יודע לומר הערכה?

אני יכול לבוא ולומר, שאפשר להביא לכם את כל הנתונים בצורה מסודרת.

כן, אוקי, אנחנו נשמח.

אנחנו נצטרך לשבת ולא לזרוק מהפה משהו שהוא לא מדויק. אנחנו ניתן לכם כל נתון שתבקשו.

אתה יכול לומר שהדברים השתנו מאז?

אני רשמתי לעצמי סדרת דברים, אז בואו רגע ניצמד לזה. עשרות ביקורות עומק שנעשו ב-2017 נמשכות גם היום, מאחר והתוצרים דורשים מה שנקרא עבודה במסות, ואנחנו עובדים עליהם בשיטת הסלמי. חקירת לקוחות לאיתור נש"מים לא רשומים נעשית אגב - - -

אפשר לענות אם יש כמה מהם שקשורים בארגוני פשע, האם יש חשד בזה?

אני בטוח שיש גם כמה שקשורים למגזר הערבי, אבל אני לא - - -

ארגוני פשע בחברה הערבית.

בחברה הערבית, אנחנו מבינים מה המיקוד שלך.

זה המיקוד של הדיון שלכם, לא שלי.

אני לא ידעתי שזה המיקוד של הדיון, אני חשבתי שאנחנו באים לתת נתוני אכיפה כלליים, ולאו דווקא של המגזר הערבי. אבל אם את רוצה שנפלה את המגזר הערבי במקרה הזה לטובה ונטפל רק בו, אני מבין את המסר, אבל הבעיה קיימת בכל הארץ ולאו דווקא במגזר הערבי. יש עוד מגזרים בעייתיים, אנחנו מנסים לטפל בכולם בצורה שוויונית. את רוצה לשנות את השוויון? הבנתי, אני אעביר את המסר לממוני.

לא צריך עכשיו ציניות, זה לא מתאים. אתה יודע, אומרים שחברי הכנסת הערבים לא מתעסקים במגזר הערבי, אז הנה יש פה לגמרי משהו מאוד מאוד ברור, מובהק, שהוא גם חשוב לכולם.

אני אסביר, שזה לא יובן לא נכון. בכל תחנת מע"מ יש אותה כמות אנשים ביחס לכמות העוסקים. אין לנו כמות אנשים יותר גדולה במגזרים כאלה או אחרים, זאת אומרת: אנחנו יודעים להגיד שבתחנות מסוימות שיושבות באזור מגזר צריך אולי יותר אנשים כדי לטפל גם במגזר הערבי בצורה יותר אינטנסיבית, כי אולי אנחנו נעזור בפשיעה באותו מקום. אני מדבר ממקום טוב, לא ציני. אין לנו את החלוקה הזאת. לכן אני אומר שאני אעלה את זה לממונים מעלי. אולי צריך לשנות את סדרי העדיפות.

כן, תעביר את המסר שלנו, שהמציאות מחייבת השקעה מיוחדת בחברה הערבית, זה מוזר שאנחנו צריכים להגיד את זה. זה מוזר.

צבי, אין כאן בקשה מרשות המיסים להתרכז בהגברת האכיפה סתם בחברה הערבית, אתה לא שומע את זה מאתנו. הנתונים אומרים שהפשיעה בחברה הערבית בשנים האחרונות הלכה והתרחבה, והיום היא נחשבת אולי לסוגיה המרכזית שמעסיקה את הציבור הערבי, ואני לא מגזים. הסקר האחרון בקרב האוכלוסייה הערבית הראה, שנושא האלימות הפנימית בחברה הערבית נהיה הרצון הראשון בסולם העדיפויות של הציבור הערבי, יותר מהסוגיה הפלסטינית ויותר מסוגיית השוויון. זה אומר שיש כאן נושא שכואב לציבור.

האלימות הפנימית מתקשרת גם לארגוני פשיעה, גם בנושא של פרוטקשן, גם בנושא של הטלת אימה על בעלי עסקים, וגם בנושא של סחר בנשק.

מה שחשוב לומר שהכול מתנקז בסוף לצ'יינג'ים.

מאיפה באים עם היציאה הזו? אין שום הוכחה לדבר הזה. שום הוכחה.

זו הטענה.

הטענה הזו חסרת בסיס, הם לא הביאו שום נתון אי פעם ובאים לפה וסתם מדברים.

זה לא אומר שכל מי שעוסק בצ'יינג'ים מעורב.

באמת? מאיפה את יודעת את זה? הם באים בלי כלום, אין להם שום נתון, שום בסיס וראיה, כלום, הם באים להשמיץ.

חברים, אני מבקשת שקט.

אני אמרתי בצורה הכי ברורה, זה לא אומר שכל מי שעוסק בצ'יינג'ים מעורב בפעילות כזו, אבל מי שכן מעורב בפשיעה, הרבה פעמים וברוב המקרים משתמש בצ'יינג'ים כדי "לכסות".

תעודדו את האוכלוסייה שלכם לדווח על זה למשטרה, במקום להגיד את זה פה.

אתה בא להטיף לנו מוסר עכשיו? אתה באת להגיד לנו מה לעשות, סליחה? כנראה אתה לא יודע מה אתה עושה פה.

אני יודע המון.

לא, אתה לא יודע מה אתה עושה פה, מלבד לדבר. אתה ממש חצוף.

עברת פריימריז?

לא, בחיים לא.

לא. אתה עשית קמפיין? לא. נבחרת לכנסת? לא. על פי הכללים, הערות ביניים זה רק של חברי כנסת.

אני מזכירה שוב מה שאמרתי בתחילת הדיון, יש לכולנו פה אותו אינטרס. לכולנו יש אותו אינטרס –ההסדרה הזאת והעבודה של המשטרה ושל רשות המיסים בסופו של דבר יועילו. אנחנו יודעים את זה וגם דיברנו על זה במפגשים בינינו. יש לנו האינטרס לעשות את ההבחנה בין התפוחים הבעייתיים לבין שאר הסל, והדרך לעשות את זה היא דרך המשטרה ודרך רשות המיסים.

הכותרת היא לא צ'יינג'ים, הכותרת היא ארגוני פשיעה.

זה נעשה כבר שנים, גברתי.

קודם כל, זה פשוט לא נכון, כי בדיון הקודם, כשאני שאלתי - - -

- - -

כל דיון זה חוזר על עצמו. חברים, יש פה כללי התנהלות. אנחנו חוזרים לאותו דבר, יש פה כללי התנהלות.

משפט לסיום, צריך להבין שלא כל נש"מ, גם אם הוא עובד עם ארגון פשיעה, אוטומטית צריך להוציא כתב אישום כנגדו. לעתים הוא עובד עם ארגון פשיעה, אבל הוא מדווח כחוק, הוא פועל כחוק, והוא אפילו מתריע כחוק על החשדות האלה.

זאת אומרת, לא כל נש"מ – צריך לצלוב אותו, כי הוא עובד עם ארגון פשיעה. צריך לבחון את זה יותר לעומק.

בדיוק, זה התפקיד שלכם.

הכמות שציינת, 10% מכתבי האישום על נש"מים, יכולה להיות מדויקת, אבל לא נכונה בקונספט הגדול, זאת אומרת: יכול להיות שהם משתפים פעולה ומוסרים את כל המידע הזה בצורה מסודרת ונכון שאצלם נעשית ההלבנה, אבל אנחנו אמורים לדעת על זה ובאותו רגע הם מילאו את חובתם.

אם המיקוד הוא ארגוני פשיעה, צריך להבין שמשטרת ישראל, יחד עם רשות המיסים, ממוקדת בכל ארגון וארגון פשיעה כיעד בפני עצמו. העובדה שנש"מים משמשים כקרקע לביצוע העבירות הכלכליות ברורה גם לנו. אנחנו באותם עשרות נש"מים שהיינו קיבלנו אינפורמציה על לקוחות, ואנחנו מוודאים שהלקוחות שלהם הם לקוחות בשני מישורים: במישור שלנו, משלמים מיסים כחוק, ואם הם משלמים מיסים כחוק, הם אפילו לא שומעים מאתנו, ואם לא משלמים מיסים כחוק ומתלבשים על זה גם עבירות של עולם הפשיעה, אנחנו מערבים את המשטרה ואנחנו עובדים על זה, ואנחנו עובדים על זה לאט יותר ממה שאתם אולי מצפים, אבל בהחלט עובדים על הרשימה הזו. דרך אגב, ברשימה הזו כולם שווים, זאת אומרת: אני אטפל בכולם, בלי קשר לנגזר שלהם, כי כולם מעניינים אותי כרשות מיסים.

אני אנסה לתת קצת רקע על הפעילות של הרשות, ואחר כך אני אנסה להתייחס לכמה שאלות שעלו פה – לא לכולן, חלקן גם לא רלוונטיות לפעילות של השרות, אבל אני אנסה בכל מקרה להתייחס לחלק מהשאלות שהועלו על ידי חברת הכנסת.

קודם כל, אנחנו רגולטור. הרגולטור מבחינה זו צריך לזכור, שאנחנו עוסקים בפיקוח וברגולציה בהיבטים הפיננסיים של שוק של נותני שירותים פיננסיים, שכוללים בין היתר את נותני שירותי המטבע.

הרגולטור אכן קם החל מהאחד ביוני 2017, וזה בעצם חלק מההמלצות של ועדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט כצורך – אל"ף, כמו שציינו פה, לטפל בחלק מהפעילות העבריינית שקיימת בחלק מהשוק הזה מצד אחד; מצד שני, לייצר בסופו של דבר תחרות על ידי מתן לגיטימציה לשוק הזה אל מול נותני השירותים הפיננסיים האחרים, כמו המערכת הבנקאית וכו'.

החל מהאחד ביוני באמת התחלנו לפעול בתחום הזה. כפי שציינו קודם, החל מהאחד בינואר 2018 קיבלנו בחזרה את מחלקת הביקורת שהיתה ברשות המיסים. היא היתה בעבר באגף שוק ההון. חזרו אלינו שני עובדים שעסקו בתחום של אכיפה וביקורת ועוד שלושה עובדים שעסקו בתחום של הרשות. לשני העובדים האלה צורף עוד עובד קיים מתוך הרשות, והחל מתחילת השנה ביצענו 16 ביקורות כשהיינו אצל נש"מים. הביקורת הזאת נגעה בעיקר בהיבטים שקשורים להלבנת הון. בנוסף לזה, אנחנו מבצעים ביקורות עומק בעוד תשעה נש"מים, על בסיס מידע שקיבלנו גם מביקורות שבוצעו בעבר ברשות המיסים. אנחנו פרסמנו שאלון ל-180 נש"מים. אנחנו בימים אלה מנתחים את השאלון הזה, השאלון אמור גם להוות איזשהו אינדיקטור להמשך פעילות אכיפה של הרשות, ואנחנו פועלים יחד עם הרשות לאיסור הלבנת הון במחלקת רישוי בתוך הרשות לבוא לבחון את פעולתם של נותני שירותי המטבע שפועלים היום בשוק בלא שקיבלו מהרשות רישיון או אישור המשך עיסוק. זה לגבי פעילות הביקורת שנעשתה עד עכשיו.

בנוסף לזה, אני אציין שבמסגרת הקמת רשות שוק ההון וגם תחילת הפיקוח על השירותים הפיננסיים המוסדרים, הרשות בסיכום תקציבי עם אגף תקציבים קיבלה כ-41 תקנים לצורך הרחבת הפעילות שלה בתחומים האלה. אני לא יכול להגיד שעד היום קיבלנו את התקנים האלה בפועל. יש סיכום תקציבי. רק החודש התחלנו לקלוט חלק מהתקנים האלה, ולכן מה שהיינו צריכים לעשות עד עכשיו זה בעצם לעבות את הפעילות שקיימת, או שהתחילה להיות ברשות, לגבי הנושאים האלה על ידי עובדים קיימים. היינו צריכים בין היתר לאלתר, אבל בעיקרון אנחנו עכשיו בתהליך מכרזי, שאמורים לקלוט עובדים ובין היתר לעבות גם את פעילות האכיפה. זה לגבי הפעילות שלנו. אני חוזר ואומר, שהפעילות נוגעת בעיקר להיבטים של הלבנת הון ולהיבטים שיהיו קשורים ברגולציה פיננסית, ככל שזו תיקבע על ידי הרגולטור החדש.

אני חייב להגיד גם, שבין היתר חלק מהתוצרים של פעילות האכיפה יכולים להיות או הטלת עיצומים כספיים על נותני שירותי מטבע אגב פעילות ביקורת שנעשתה, או במקרים מסוימים גם ביטול הרישיון או הרישום שיש לאותו נותן שירותי מטבע.

לגבי השאלות שנשאלנו פה, אני שוב אתייחס למה שהספקתי ולמה שרלוונטי אלינו, לגבי כמה פקחים יש בכלל וכמה מהם פועלים בחברה הערבית ובערים המעורבות – אמרתי שאנחנו קיבלנו בחזרה מרשות המיסים שני עובדים.

שניים מתוך מה? מה כלל העובדים?

יש היום בכלל רשות שוק ההון כ-150 עובדים. אמרתי שקיבלנו בחזרה שני עובדים, שעסקו בנושא של אכיפה וביקורת בתחום הלבנת הון. הם היו עוד באגף שוק ההון, כמו שציינו קודם, ועל בסיס סיכום עם משרד האוצר, הם עברו במאי 2016 לרשות המיסים, וחזרו אלינו בחזרה שני עובדים. עיבינו את זה בעובד אכיפה, שהיה קיים אצלנו בתוך הרשות, שעסק בתחומים אחרים בגלל שלא הצלחנו בינתיים לקלוט את כוח האדם החדש. ציינתי קודם שאנחנו אמורים לקלוט עוד 41 תקנים חדשים, שלא קלטנו אותם עד עכשיו, אבל יש לנו כבר סיכום תקציבי.

אנחנו גם פועלים עם משרדי רואי חשבון חיצוניים. יש לנו פעילות מיקור, שעוזרת כמובן לפעילות הביקורת. אז יש לנו כרגע שלושה עובדים. בנוסף לזה, יש שלושה סטודנטים שמהווים עזר, אבל עיקר הפעילות כמובן נעשית על ידי העובדים עצמם. כמה מהם פועלים בחברה הערבית, בערים המעורבות? אני מצטרף לחבריי, שאנחנו לא צובעים את העובדים על בסיס מגזרי, אלא על בסיס סיכונים. אם הסיכון הזה רלוונטי יותר במגזר כזה או אחר, או אצל נותן שירותים פיננסיים כזה או אחר, שם פעילות הביקורת תיעשה, וזה לא קשור אם הוא ערבי או יהודי, זה לא פרמטר. הפרמטר קשור יותר לכמה סיכון יש בהיבטי הלבנת הון אצל נותן שירותי מטבע.

לפי ההיגיון הזה, לפי המיפוי שלו, האם יש הערכת סיכון יותר בחברה הערבית?

בחלק מהביקורות שנעשו בעבר על ידי האגף וגם על ידי רשות המיסים, נעשתה פעילות ביקורת גם בנותני שירותי מטבע בחברה הערבית. גם בשנת 2015 היו לנו שישה נותני שירותי מטבע מהחברה הערבית, 2016 היו לנו שלושה, ב-2017 היו לנו שניים. אני יכול להגיד שגם על בסיס האינדיקציות שאנחנו מקבלים לחשדות לאי-ציות בכל מה שקשור להלבנת הון יש גם כאלה שהם מהחברה הערבית, ואנחנו מגיעים לשם שוב, ללא שום קשר אם זאת החברה הערבית או לא. ברגע שיש לנו חשד לאי-ציות בכל מה שקשור לפעילות - - -

אני מבינה שמראש אין הגדרה, אבל - - -

שוב, אני לא צובע עובד.

זה לא עניין של צביעת עובד, אבל אתה יודע לומר יחסיות, הערכה, יש לך איזושהי התייחסות? זה הכול אותו דבר בכלל המגזרים?

כן.

בכמה תיקים מטפל כל פקח? ביצענו כ-25 ביקורות בממוצע בשנה. המספר הזה צפוי לגדול, עם גידול היקף כוח האדם של הרשות, כפי שציינתי קודם.

כמה זמן שעות עבודה דרושות לביקורת מעמיקה? אנחנו מגיעים לנותן שירותי המטבע, נותן השירותים הפיננסיים, כהגדרתו החדשה, למקום העבודה. אנחנו מבצעים בין היתר תשאול, לוקחים נתונים, פעילות הביקורת עצמה לוקחת בין שלושה עד שישה חודשים עד שאנחנו בסופו של דבר משלימים דוח, מפרסמים לקבלת התייחסות, ובהתאם מחליטים אם להטיל או לא להטיל עיצום כספי, אם לשלול או לא לשלול רישיון.

האם עומדים לרשות הפקחים רואי חשבון? כפי שציינתי, יש לנו משרדי רואי חשבון שמלווים אותנו היום. אנחנו גם בעיצומה של התקשרות תקציב של שני מיליון שקלים לפעילות ביקורת חדשה שתבוצע בין היתר בעזרת משרדי רואי חשבון חיצוניים.

כמה ביקורים בחודש? אמרתי שיש לנו 25.

אל תחזור על אותן תשובות, יש עוד שאלות שלא התייחסת אליהן, אם יש לך תשובות.

בכמה מקרים פועל הפקח בשיתוף פעולה עם המשטרה? בחלק מהמקרים אנחנו פועלים בצוות חקירה משותף, בעיקר כאשר יש חשד לפעילות פלילית. זה מצטרף כמובן לחשד להכרת ההוראות שנוגעות לאיסור הלבנת הון.

בכמה מהמקרים פעל הפקח על פי חשד קונקרטי, ובכמה מהמקרים על פי - - -

אני אסתפק בזה.

אני אחראי בין השאר על מערך הרישוי, שזה החלק המשלים של מה שעכשיו דובר עליו, כלומר החלק של האכיפה, ופה אנחנו גם עושים עבודה מאוד משמעותית לעולם הזה של הנש"מים, שאני חושב שהיא רלוונטית מאוד. אני רוצה לחזור על איזושהי נקודה, שעבד ציין אותה בתחילת הדברים – אני לא יודע כמה היא הופנמה, אבל מבחינתנו לפחות כרשות רגולטורית פיננסית, היא קריטית. בעצם התכליות של החקיקה והתכליות לפיהן אנחנו פועלים בכל העולם החדש הזה של רגולציה פיננסית – שנכנס לתוקפו כפי שעבד אמר ביוני 2017, וביתר שאת ייכנס בימים הקרובים, כאשר יחול גם על מה שנקרא נכס פיננסי או הנש"מים של החלפות המטבע וכו' – זה בעצם שתי משימות מרכזיות, שכל אחת עומדת בפני עצמה, ואף על פי כן השתיים גם תלויות זו בזו. משימה אחת זו משימה לפתח את השוק הזה, ליצור בו תחרות, להפוך אותו ללגיטימי, להסדיר אותו, לייצר תנאים, כפי שיש בתחומים מקבילים. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד אנרגיה. המשימה השנייה היא לטפל בהיבטים של אכיפה ובהיבטים של ניקיון של השוק הזה וכו'. בהקשר הזה, בהיבטים של רישוי, אנחנו דיווחנו על כך בישיבה האחרונה של הוועדה שעסקה בזה, כי דיברנו על רישוי, ושימו לב למתח של הדיון שהיה בוועדה הזאת בישיבה הקודמת שלה לבין הישיבה הזאת. בישיבה הקודמת, בין השאר עלתה השאלה כלפינו כרגולטור: חבר'ה, מה קורה עם רישיונות? מה קורה עם רישיונות, למה אתם לא מנפיקים? ואנחנו אמרנו: חברים, אנחנו לא הולכים לתת רישיונות למי שהם עבריינים, וזה לוקח זמן, ויש לנו קושי, כי יש לנו קושי – ואני אומר את זה פה על השולחן – אנחנו מנסים לעבוד עם הגורמים האחרים, אנחנו יחידה ממשלתית. אין לי מידע ממקומות אחרים.

אני יכול לקבל מידע מהמשטרה. אני יכול לקבל מידע מרשות המיסים. אני יכול לקבל מידע ממקומות אחרים. אנחנו לא יכולים להמציא את המידע. אנחנו פועלים עם מה שיש לנו, ואנחנו פועלים במתח הזה, מצד אחד להסדיר את השוק הזה ולתת רישיונות, ומן הצד האחר למנוע אפשרות שגורמים בלתי לגיטימיים יפעלו בשוק הזה, וברור לנו שהם תומכים בפשיעה ומהדהדים בעולמות שהם מעבר לעולמות הפיננסיים, ואנחנו עוצרים ככל שאנחנו יכולים לעצור, אבל בלי מידע אנחנו לא יכולים לעצור.

מה יש לנו? יש לנו מידע מהמרשם הפלילי, זה הכול. הבעיה היא שמידע מהמרשם הפלילי הוא לא מספיק, כי לפעמים אדם שיושב בנש"מ עצמו הוא לא עבריין פלילי, אבל הוא גם פונקציה בלתי רלוונטית לחלוטין בתוך העולם הזה, כי הוא מופעל על ידי גורמים שהם גורמים עברייניים. אני כרשות לא יכול לדעת את זה, ולכן אני צריך מידע מגורמים אחרים, ומידע מגורמים אחרים זה מידע שלא זורם אלי בצורה חלקה, אני אומר את זה בצורה חלקה כפי שהייתי רוצה לפעול, כדי לקיים את שתי המשימות שלי, ואני אחראי לשתיהן במתח הזה. תשימו לב, אנחנו היינו לפני שבוע בדיון, שבו אנחנו - - -

נכון, זה דיון משלים.

זה אומר שאנחנו במתח הזה מנסים לאזן, והפעם אנחנו עושים את זה כמיטב יכולתנו.

נכון, זה בעיניי דיון משלים של הדיון הקודם, כי בדיון הקודם הבנו שזו הבעיה. ממי אתה צריך את המידע?

כפי שאמרה פה לילך מהמשטרה קודם, מרגע שנכנס החוק לתוקפו, אנחנו והצוותים שלנו מנסים ליצור קשר עם כל הגורמים. המידע לא זורם אלינו בצורה כל כך פשוטה. אנחנו במצב שבו אנחנו מנסים עדיין לייצר את המנגנון הזה.

יש לך בעיה חוקית לקבל את המידע? בעיה ניהולית?

אני לא יודע אם יש לי בעיה חוקית, אבל אני יודע לומר את הדבר הבא - - -

יש תיקון בחוק שצריך לעשות, כדי שהמידע יזרום בצורה פשוטה יותר? תחשוב על זה, אתה לא חייב לענות עכשיו.

אני אומר פה מאוד בזהירות, שאני לא בטוח שעיקר העניין פה הוא המסגרת החוקית כמו המשאבים שצריך להקדיש לדבר הזה, המנגנונים השונים של המדינה שפועלים בהקשר הזה. לכן אני אומר שאנחנו כרשות רגולטורית, בסוף יש לנו את האחריות ואת התכליות, ואנחנו מנסים לקיים אותן. אני אומר את זה שוב, מכיוון שאנחנו ישבנו בשבוע שעבר ונתנו גם את נקודת המבט של האחריות שלנו כלפי השוק הזה, כי חשוב להסדיר אותו וחשוב לקיים אותו וחשוב לא לעצור כל רישיון שמגיע.

רק בגלל שאנחנו לא יודעים אם יש בעיה.

אבל מן הצד האחר, אנחנו נמצאים גם בחלון הזדמנויות אמיתי שבו כשאנחנו לא נותנים רישיונות לפני שאנחנו יודעים שיש לגיטימיות מוחלטת מכל ההיבטים – וזה גם היבטים של Fit &Proper – זה היבט מסוים שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אנחנו עכשיו בשיח, שנראה שלפחות בימים האחרונים עלה על פסים מאוד מאוד מעשיים, ואנחנו מקווים שהוא יקרום עור וגידים, בעיקר עם המשטרה. אני חושב שכל המנגנונים מבינים את הצורך בזה.

מילה אחרונה על מה שבכל זאת עשינו, מכיוון שהשיעור של מה שאנחנו עשינו בשלילה של רישיונות לעומת מתן רישיונות, לפחות עד העת הזאת, הוא עצום, כי אנחנו מדברים על משהו כמו – לפחות למשל בעולם נותני שירותי אשראי – 1,000 בקשות, משהו כזה. דיווחנו בדיון הקודם 1,150 בקשות, שמתוכן אנחנו ממש ממש בפועל נתנו רישיונות, נתנו הרבה מאוד אישורי המשך יישום כדי שהשוק יוכל להמשיך לעבוד. נתנו רישיונות, כמה עשרות – ממש 15, 20, אנחנו מגבירים את הקצב מאוד, אבל אנחנו שללנו 30 רישיונות.

כן, בימים האחרונים קיבלתי בשורות על עוד.

מבחינה משאבית לשלול רישיונות זה אפקט שהוא מאוד מאוד מאוד לא פשוט.

זה יותר מאמץ.

אבל אנחנו עושים את זה כי אנחנו מאמינים – ואני חייב להשלים שזה חשוב לנו גם כרגולטור, כי זה מקיים את התכליות, ואני יודע שזה קצת מחוץ לדיון הזה – שבלי קשר, העולם הזה שהולך ונבנה, נבנה גם כעולם לגיטימי וטוב עבור ציבור הצרכנים, שיאפשר לו תחרות וכו', והוא ייצר לגיטימיות.

כולנו משתמשים בשירותים האלה, זה חלק מהחיים שלנו. אני אשאל אותך שוב, אם יש משהו חוקי שצריך לשנות, כי אם כן, נעשה את העבודה. תחשבו על זה לדיון הבא.

פרקטיקה יותר.

גם משהו בחקיקה, זו שאלה אחת.

רב פקד לילך קמפר, את רצית להתייחס ואז משרד המשפטים.

אני רוצה לשוב ולחזק את דברי חברי מרשות שוק ההון, אני גם אמרתי את זה בפתח דבריי קודם לכן, שממש בימים אלה מתגבש מנגנון הסדרה של העברת המידע מהמשטרה לרשות שוק ההון. הפיקוד הבכיר מעורב בתהליך, ואני מאמינה שממש בימים הקרובים אנחנו כבר נתחיל לפעול ולייצר תוצרים רלוונטיים לנושא.

ועד עכשיו בכלל לא היתה העברת מידע?

היתה העברת מידע, אבל יש צורך בהרחבת המידע.

הכול קורה עכשיו.

זה נעשה בצורה אד-הוק. זה לא שאנחנו לא מקבלים את המידע או שחסר שיתוף פעולה, אבל אין מנגנון מוסדר, אין נוהל עבודה מוסדר שאומר מתי מעבירים מידע, איזה מידע מעבירים, באיזה היקף. אנחנו מנסים לייצר נוהל עבודה מסודר, שלפיו אנחנו עובדים ביחד כדי לטפל בבעיה הזאת.

ועכשיו יש החלטה לגבש נוהל ולפעול.

תוך כמה זמן אתם חושבים שזה יקרה?

ממש בימים אלה התקבלה ההחלטה.

ממש בימים אלה. אז אנחנו נקבע דיון המשך לעוד שבועיים, ואתם תוכלו לבוא ולעדכן.

זה מתקשר בין השאר גם לתיקים שנפתחו במשטרה?

לא, זה קשור בחוק החדש – דורש רישוי לעומת רישום, אנחנו נדרשנו על ידי רשות שוק ההון לספק מידע רחב יותר מהמידע שסופק עד היום, וכדי לספק מידע רחב יותר, זה דורש מנגנון מאחר ויש כאן עניין תפעולי.

כל הנש"מים צריכים לעבור עכשיו תהליך של רישוי. תהליך הרישוי זה ההזדמנות לעשות את ההבחנה.

בגלל החוק, לא מצביעים על צורך - - -

לא, זה הכול בחוק.

קודם כל, אני חושבת שזה צעד מאוד חיוני ומשמעותי כדי לקבל מידע יותר רחב מאשר מידע נקודתי, כאשר צצה איזושהי בעיה עם מישהו ספציפי. אני מאוד מקווה, שהעניין הוא יותר screening לכל המידע, לתיאום ולסנכרון המידע שקיים גם במשטרה וגם אצלכם. אני הבנתי שיש לכם כוח חדש או המחלקה שתפסה את השם הלבנת הון ומאבק בטרור.

במימון.

במימון טרור.

את רוצה שיהיה הלבנת הון, מימון, טרור ופשיעה? אני הבנתי אותך.

זה לא רק עניין של טרמינולוגיה, אלא זה מחייב קשר בתוך המערכות המשטרתיות בצורה אחרת, כי זה מחייב גם מידע שקשור לפשיעה באופן כללי, ולא רק בנקודה ספציפית, ועל זה אני מדברת. זה מחייב תיאום עם מחלקות או כוחות אחרים בתוך המשטרה, לכן אני מעלה את הנקודה הזאת. זה לא עניין רק לתאם את המידע בין המשטרה לבין רשות שוק ההון, אלא גם לחייב תיאום פנימי בין מערכות שונות בתוך המשטרה, כדי להזרים את המידע על אנשים שמעורבים אולי רק בסחר בנשק או סוג אחר של פשיעה שיכולה להיות קשורה.

שלא יובן לא נכון, נכון להיום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רשות שוק ההון. בחקירות שמתנהלות בימים אלו ממש נעשים שיתופי פעולה ורשות שוק ההון מעורבת. ההתייחסות שלי היתה לגבי תהליכי המניעה, שאנחנו מנסים למנוע כניסתם של גורמים. לצורך העניין, יש צורך בהעברת מידע, ועל הרקע הזה מוקם אותו מנגנון כדי לאפשר העברת מידע רחב יותר מהמידע שעד היום סופק לרשות.

קודם כל, אני רוצה לתת איזושהי מסגרת – ציינו פה את כוח המשימה – אז מבחינת המסגרת שכוח המשימה עובד בו היא מסגרת שכבר הותוותה בשנת 2006. יש החלטת ממשלה למאבק בפשיעה חמורה ומאורגנת ותוצריה, שמכוח אותה החלטת ממשלה כשזיהו את הבעייתיות של ארגוני פשיעה, באותה החלטת ממשלה הוחלט להקים כמה מנגנונים שמבססים את שיתוף הפעולה בין הרשויות למאבק בפשיעה החמורה. הוקם צוות העל שמורכב ממפכ"ל משטרה והיועץ המשפטי לממשלה, ראש רשות המיסים, ראש רשות ניירות ערך.

זה לפי החוק החדש או שזה לא קשור?

לא, אני מדברת על החלטת ממשלה למאבק בפשיעה חמורה ומאורגנת מ-2006, ומאז אותן ועדות פועלות.

מ-2006 עלתה הפשיעה.

תני לי להתייחס, אני מנסה לתת פה איזושהי מסגרת. כאמור, ראשי רשויות האכיפה יושבים בצוות העל ויש ועדה מתמדת. ועדה מתמדת היא זו שהחליטה להקים כוחות משימה, ויש כוחות משימה לא רק לנש"מים, אלא למגוון תופעות פשיעה שזוהו, שהן גורמי סיכון מחוללי פשיעה. כוח המשימה הזה הוקם אחרי שזיהו את הסיכון לנותני שירותי מטבע. בסוף 2017 פרסמנו הערכת סיכונים, סקר סיכונים לאומי בתחום הלבנת הון ובמימון טרור. סקר הסיכונים הזה נערך אחרי עבודה של שנתיים בשיתוף כל הרשויות, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שמיפה את הסיכונים בתחום הלבנת הון ומימון טרור. אחד הממצאים היה שהסקטור של נותני שירותי מטבע מהווה מחולל פשיעה משמעותי ומהווה סיכון להלבנת הון ומימון טרור. גם במימון טרור ראינו שם נש"מים שהיו מעורבים לצערנו. בעקבות סקר הסיכונים – נוסח פומבי שלו פורסם, נוסח מלא קיים בידי הרשויות – נוסחה תכנית פעולה. תכנית הפעולה אושרה גם בצוות העל, על ידי היועץ המשפטי לממשלה, המפכ"ל וכמו שאמרתי כל ראשי רשויות האכיפה. אחד הנושאים העיקריים שתועדפו שם לביצוע מידי, זאת אומרת תכנית פעולה בתעדוף גבוה, זה תחום הנש"מים. אופיינו שם מספר פעולות שצריך לבצע כדי למנוע פשיעה.

חשוב לציין שאנחנו מדברים על שוק גדול. סיכון הנש"מים שזוהה בעצם מבוסס גם על היקף השוק מספרית, גם על זה שקיימים בו מאות נותני שירותי מטבע שפועלים ללא רישוי. על היקף הכספי, מחזור הפעילות שבזמנו זוהה בהיקף של 150 מיליארד שקלים, היקף הרגולציה שהיתה, אני יכולה להגיד שבין 2013 ל-2016 מספר פעולות הפיקוח הרגולטורי שנעשו היה של עשרות ועדות עיצומים. ההליך המנהלי שמטיל עיצומים כספיים על מי שלא מציית לחובות איסור הלבנת הון היה יחסית מזערי לטעמנו.

לצד כל זה, אני חייבת לציין שבשנים האחרונות יש עלייה דרמטית – אנחנו רואים את זה ברשות לאיסור הלבנת הון, אנחנו אלה שמקבלים את הדיווחים מנותני שירותי מטבע – אנחנו רואים באמת עלייה דרמטית גם ברמת הציות. זאת אומרת, הרבה יותר נותני שירותי מטבע מדווחים לרשות מבחינת אחוזים, וגם היקף הדיווחים והאיכות שלהם עולים בצורה משמעותית, ולא אחת מידע שקיבלנו מנותני שירותי מטבע משמש את הרשות ואת רשויות האכיפה לצורך זיהוי תופעות פשיעה. לא תמיד נותני שירותי מטבע הם מחולל הפשיעה. לא תמיד הם שותפים ולוקחים חלק, ובמקרים האלה שזוהה, באמת הוגשו נגדם כתבי אישום, אבל במקרים רבים נותני שירותי מטבע פשוט מנוצלים לרעה, ואנחנו רואים את זה בדיווחים, כי נותן שירותי מטבע מדווח על המקרים האלה ובסופו של דבר מסייע.

בשנת 2016 12% מהמידע שהרשות העבירה למשטרה – אנחנו מעבירים מידע מודיעיני לרשויות האכיפה – 12% מהכתבות המודיעיניות שאנחנו העברנו למשטרה עסקו בנותני שירותי מטבע. הרשות, כאמור, היא חברה בכוח המשימה, וגם כדי להעלות את רמת הציות של הסקטור, בשנים האחרונות נערכו עשרות סמינרים וכנסים, בשיתוף עם משרד האוצר, כדי להסביר את החובות לחברים בסקטור. לצד זה נעשות פעולות מבחינתנו, יחד עם רשות שוק ההון ועם המשטרה, לסייע גם בפעילות האכיפה וגם בפעילות הרגולציה.

אנחנו העברנו כתבות למשטרה ביחס לנותני שירותי מטבע ספציפיים, שאנחנו זיהינו על סמך דיווחים, שהגיעו אפילו מגורמים אחרים, או נש"מים שמבצעים פעילות של נותני שירותי מטבע ולא היו רשומים, או נותני שירותי מטבע שלא דיווחו מעולם לרשות ואנחנו מזהים, על סמך דיווחים של גורמים אחרים, שיש להם פעילות פיננסית שכן היתה צריכה להיות מדווחת; לצד זאת, מידע שאנחנו העברנו, גם רשימה למשטרה שהעבירה את הרשימה הזאת לרשות שוק ההון לגבי נותני שירותי מטבע, שהיו בעינינו חשודים ושיש לבדוק אותם ברמה הרגולטורית, זאת אומרת מעבר לפעילות החקירה. אני יודעת שהמשטרה בודקת את הנש"מים שאנחנו בדקנו בפן הפלילי. הרגולטור יכול ללכת ולפעול בפן המנהלי. לנו יש סמכות בחוק איסור הלבנת הון להעביר את זה גם למשטרה. תיקון אחרון מינואר מאפשר לנו להעביר ישירות גם לרגולטור ולא רק דרך המשטרה. אנחנו בימים אלה, מול רשות שוק ההון, גם בוחנים איך אנחנו יכולים להעביר להם מידע לצורך בחינת רישיונות, כי אין לנו סמכות כזאת מפורשת בחוק. אנחנו נצטרך למצוא את הדרכים לשתף פעולה גם בהיבט של בדיקת רישיונות.

יש לנו הצבעה בשתיים בוועדה אחרת.

בסדר. תודה.

אני מפרקליטות המדינה, ואני מרכז את כל הנושא של תקיפה או אכיפה כלכלית בפרקליטות המדינה. אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הזיקה הכללית ששמענו פה, שקשרתם פה בין פשע לבין כסף, ואחר כך לרדת לרזולוציה של הנש"מים.

לגבי הזיקה או הקשר הזה שנשמע פה באולם, אני מאוד שמח לשמוע את זה, יש קשר הדוק בין – אני לא מדבר על נש"מים כרגע, אלא בכלל – פעילותם של ארגוני פשיעה; וכשאני אומר ארגון פשיעה זה לאו דווקא ארגון ברור ומוכרז, כי 90% מהפשיעה, המניע שלה הוא כלכלי. לא נתקלנו בארגון פשיעה שהוא מלכ"ר עדיין...זה לגבי הזיקה הפלילית בכלל. כל גופי האכיפה ידוע לי, בפרט במשטרה, רשות המיסים, בפרקליטות, משקיעים הרבה מאוד משאבים גם בהכשרה וגם באכיפה של פעילות כנגד, מה שאנחנו קוראים "כיסו של העבריין".

לגבי הנש"מים, אני חלילה לא רוצה להטיל דופי בציבור שלם. אנחנו גם מכירים בצורך של קיומם של אותם גופים פיננסיים, כדי להוות תחרות, שהציבור ייהנה מזה. יחד עם זאת, אני חייב לומר שאני כמעט מכיר את כל התיקים הגדולים, המשמעותיים, שעוסקים בפשיעה כלכלית שהגיעו לכתבי אישום או בליווי חקירה אינטנסיבי, וכמעט ואין תיק שבצומת כלשהי לא היה מעורב נש"מ. המשפט לומר שלרוב הוא מנוצל, אני לא יכול לעמוד מאחוריו. בחלק מהמקרים יש הרבה מאוד כתבי אישום כנגד נש"מים, כמובן זה לא כולל את כל הציבור, זה כולל את הספקטרום המאוד צר שאני רואה לנגד עיניי, כשאני מלווה את התיקים האלה. לא במקרה הוקם כוח משימה כזה, ולא במקרה היועץ המשפטי לממשלה באמצעות ועדת העל מיקד בתעדוף את הטיפול בנש"מים. כמובן, מטבע הדברים, היה לזה בסיס, גם מודיעיני, גם פרקטי וגם כמו שאמרתי, בתיקים שמעורב בהם כסף רב, אני מדבר על קשת רחבה מאוד מאוד בלי להזכיר שמות של עבירות, החל מהעבירות הקשות הפליליות הקלאסיות, זאת אומרת סחיטה, רצח, גניבה וכיוצא בזה, עד לעבירות הצווארון הלבן, מרמה, שוחד וכיוצא בזה. בכל צומת כזה כשמדובר בכספים רבים, ראינו שכספים זולגים מהבנקים לעבר נותני שירותי מטבע, ושם התנהלו פעולות, או שיש ראיות לפלילי או שיש ראיות למשהו שמצדיק ועדת עיצומים, אבל אנחנו רואים את זה יותר ויותר. ככל שהפיקוח על הבנקים הלך והתהדק – ואני חייב לומר שהפיקוח על הבנקים הוא - -

- - הוא מאוד מהודק היום.

מהניסיון המועט שיש לי, מהקשרים שאני מקיים עם אנשי הבנקים וממה שאני רואה בתיקים, הפיקוח הוא הדוק יחסית, מקבלים שם הרבה מאוד שיתוף פעולה, אז כמובן שהזליגה גברה לעבר כלים אחרים להנעת כספים.

מהתיקים שאני ראיתי – כיוון שהנושא של המגזרים עלה פה, אני חייב להגיד שיש פריסה; ראיתי גם מהמגזר הערבי, גם ממגזרים אחרים וגם מהמגזר הכללי. לא ראיתי התמקדות דווקא במגזר הערבי, למרות שבהחלט קיים שם, וגם יש תיקים כנגד נש"מים ערביים. יש שם גם נושא של מימון טרור שנתקלנו בנש"מים, זה לא רק הלבנת הון. אני מזכיר שהרשות לאיסור הלבנת הון זה הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. גם הנושא של מימון טרור הגיע לפתחם של הנש"מים, ובהחלט אני מברך מאוד על הדיון הזה ושאתם לוקחים את המושכות לידיכם.

אני רק רוצה להגיד, שדווקא על הרקע הזה אני חייב להתריע פה על מצב שמבחינת רשויות האכיפה הוא פרובלמטי מאוד. כמו שאני רואה, בסעיף 111 לחוק החדש, ביוני השנה כל התחום של הלבנת הון ומימון טרור כנושא שחל על נש"מים פוקע. לא רק שאנחנו לא מתקדמים, אנחנו ברגרסיה. ומצד שני, יהיו חודשים רבים, כמו שאני מבין, שלא יחול עליהם - - -

בזה פתחתי את הדיון. הפתרון שמצאנו זה הצעת חוק פרטית שהגשתי, עברה ועדת שרים, מחר היא עוברת בטרומית. בוועדה אני מתכוונת לתקתק את זה, יש לנו עוד שבועיים, שלושה שנצטרך לייצר איזשהו פתרון תפר שמשרד המשפטים ורשות שוק ההון עובדים עליו.

אז אני מחזק את ידיכם, אני רק רוצה להצביע על כך שמבחינתנו זאת בהחלט לא התקדמות, זו רגרסיה לא פשוטה, כי גם אם כל מאמצי האכיפה יישאו פרי, אם לא חל עליהם המשטר הנורמטיבי, אין מה לעשות, אין לי מה לעשות, אני נטול כלים. תודה.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציגי הנש"מים. קודם כל, אני חייבת לומר כל הכבוד, היה דיון לא פשוט, אבל אני חושבת שהוא חשוב מאוד, כי ברור לי שזו פריצת דרך, שבלעדיה יהיו כל הזמן את כל האתגרים עם הבנקים.

אני ראש תחום רגולציה באיגוד נותני שירותים פיננסיים, ולא נותני שירותי מטבע, כי זה כבר לא קיים. אנחנו רוצים לעמוד על עניין הדקויות ועל ההבחנה שלא נעשית אצל אף אחד מהגורמים שיושבים סביב השולחן, כי זה משהו שפוגע בנו קשות בכל עניין הסטיגמה שיש על הענף, וגם הטיפול והניקיון שצריך להתבצע בענף, ואני אסביר.

נכון.

ואני אסביר. גם כשנציגי משרד המשפטים אומרים ש-12% מהתיקים שהם העבירו נגעו בנותני שירותים פיננסיים או נותני שירותי מטבע לשעבר, והם אומרים שחלקם רשומים וחלקם לא, וגם פרקליטות המדינה שמדברת על כמות מספרית, ולא אומרת אם כולם רשומים, וכשחברי הכנסת הערבים אומרים על פשיעה במגזר הערבי ורוצים להחיל את זה על נותני שירותי מטבע לשעבר, ולא אומרים אם מדובר בנותני שירותי מטבע רשומים – אנחנו לא חלק מנותני שירותי מטבע, זה לא איזה שם כללי לכל מי שנותן אשראי. אנחנו נותני שירותים פיננסיים. אנחנו כרגע מחזיקים באישור עיסוק זמני, בהמשך יהיה לנו רישיון, זה כובע בפני עצמו. יש המון המון גופים פליליים שנותנים אשראי, אין להם רישיון. מי שיש לו רישיון ומבצע עבירות, אין בעיה, אנחנו בעד, תתפסו אותם, תעיפו אותם מהענף, הם מפריעים לנו לעבוד.

מי שעבריין ואין לו גם רישיון, תפסיקו לקרוא לו נותן שירותים פיננסיים, כי גם בשיח ביניכם זה יוצר מעין סטיגמה כזאת, ואני לא מקנא ברשות שוק ההון, שמגיעה וצריכה להתמודד עם סטיגמה כזאת. היא לא מבינה למה היא לא מוצאת בעיות בבקשות לרישיון. היא לא מנפיקה רישיון, כי היא חוששת שהיא מפספסת משהו. יכול להיות שגם הם לא מפספסים שום דבר ומי שהגיש בקשה הוא טהור, ובגלל הסטיגמה הזאת ובגלל שהשיח הוא כל הזמן באופן כללי נגד נותני שירותים פיננסיים, הם לא יכולים להתקדם. אני מבין את החשש הזה, וצריך לפתור את זה.

נכון, ואני חושבת שבאמת הדיון הזה משלים את הדיון הקודם, כי הבנו בדיון הקודם, שאם אנחנו לא נעשה את כל ההבחנות האלה, נמשיך לזוז עם מעט מאוד רישיונות ואנחנו לא מצליחים להתקדם ולא ברור מה הכללים.

אני גם אגיד שמאוד חשובה ההבחנה וגם הניקיון שעשית, כי אתם עסקים חשובים מאוד. בעיניי, דווקא ישיבה כזו עושה את הסדר ומאפשרת לכם לעשות את זה.

אז אנחנו מהצד שלנו רואים תופעה, שאני לא בטוח שבצד השני רואים אותה. יש המון המון גופים, גם כאלה עם רישיון, שאנחנו חושבים שהם דווקא התפוחים הרקובים. הם הבינו את תהליך ההסדרה הזה, הבינו את המשמעות, הבינו את המסננת הקפדנית שהחוק התיר לרשות שוק ההון לקבלת רישיון, והם לא הגישו בכלל בקשה. יש מאות כאלה שכבר לא נמצאים בענף, או לא ממשיכים בענף, ואנחנו מכירים אותם מהשוק.

הם כאילו פעילים, אבל הם לא הגישו בקשה?

חלקם ימשיכו להיות פעילים ויהפכו להיות, כביכול, עבריינים, ואנחנו מבקשים מהמשטרה לטפל בהם. חלקם יעזבו את הענף, מבינים גם שהמשמעות הפלילית של זה כבר לא כדאית, והם עוזבים.

שהמסננת הזו היא משמעותית.

אז אני רוצה להגיד למר יואב גפני – תעשו את כל הבדיקות שאתם צריכים, תיעזרו בנו גם אם אתם צריכים, אבל לא בטוח שאתם מפספסים משהו. יכול להיות שרוב הבקשות שהוגשו לכם הן בקשות של אנשים טהורים וטובים, שרוצים בסך הכול לעבוד.

אנחנו שלא נמצאים כאן בכל הדיונים, אנחנו עוקבים אחר אתר האינטרנט. באתר האינטרנט היה כתוב שזה דיון מעקב. אנחנו נזעקנו כשראינו את ההארכה, אז בגלל זה הגענו לכאן. אני חושב שאולי חשוב להדגיש בעתיד את נושא הדיון, כי הנושא שאנחנו רצינו להעלות הוא קצת שונה. נוצרה בעיה מהותית לגבי נושא ההארכה של החוק.

אנחנו מדברים על אותו דבר, נכון? זה מה שפתחתי את הדיון, אני לא מפספסת משהו, על הצו?

אנחנו טוענים שהעובדה שמאריכים כרגע, יוצרת בעיה לקהילת הקריפטו בישראל. אם את רוצה, אני מוכן להסביר.

עוד נדבר, עוד נעשה את זה בדיון הבא, אני אשמח לשמוע. אנחנו כרגע נותנים פתרון נקודתי, אבל אם צריך לעשות עבודה על זה – בוא נראה מה צריך, בסדר?

הפתרון הנקודתי הזה יוצר בעיה מאוד רצינית לקהילה מאוד גדולה. אני רואה שאין הרבה זמן לדיון.

קודם כל, תכתוב לוועדה את הפרטים, נקרא אותם, ואם צריך, ניפגש ונמשיך משם.

זאב מימון?

אני מוותר.

בדיון הקודם, המפקחת על הבנקים דיברה איך היא עושה סדר בהתנהלות של הבנקים מול נותני שירותי מטבע, נותני שירותים פיננסיים ואשראי וכו'. במקום לבוא בשיטה שהיא תוציא הנחיות ברורות איך הבנקים צריכים לדרג ולבקר נותני שירותים פיננסיים ונותני שירותי אשראי, היא הוציאה מכתב כללי שבו אמרה לכל אחד שייצר מדיניות לפי ראות עיניו, בהמשך למה שכבר קיים בבנקים, שלכל אחד יש מדיניות לניהול הסיכון הזה.

השבוע נתקלתי במקרה אצלנו בדיון עם אחד הבנקים באיזו בקשה הזויה, ואמרתי להם: מאיפה זה הגיע? ואמרו לי: זה הגיע מהמדיניות שלנו. אמרתי: אולי אתם יכולים להעביר לי העתק של המדיניות, שאני אבין איך אתם מדרגים, מה הקריטריונים ומה שיטות הבקרה. אמרו לי שזה סוד. אחרי זה פניתי לעוד בנק, אמרו לי: לא, המדיניות הזאת סודית.

מה שאני רוצה להציע לוועדה זה לבקש מהמפקחת על הבנקים, שהיא תמציא לוועדה ותהפוך את המדיניות של כל אחד ואחד מהבנקים לשקופה, כדי שנוכל לבחון אותה ולראות אם היא סבירה או לא. ואם לא תיענה לזה, שהוועדה תיצור תקנות לחוק, שיחייבו אותם לעשות דבר כזה.

בסדר, אנחנו נתחיל את התהליך הזה, אנחנו נבדוק את זה בהחלט.

הערתי בפעם הקודמת בוועדה על נושא רשות המיסים.

נכון, על המיסוי.

אז אני אנצל את זה שדווקא יש פה נציג של רשות המיסים, אולי בכובע קצת אחר, אבל דיברנו על זה שהרבה מאוד בעיות שמעלות חברות הפינטק ובכלל כל האיגודים השונים מגיעים להתנהלות מול הבנקים. אנחנו היום רוצים לפתור את הבעיה של איסור הלבנת הון, אבל עדיין אנחנו לא מדברים בכלל על סוגיות המיסוי, שהבנקים מתמודדים איתם, שהחברות מתמודדות איתן, ויש פה איזושהי פער עצום בין רשות המיסים, שכרגע עוד לא נותנת איזה שהן החלטות משמעותיות, או בוא נגיד החלטות רוחביות לגבי הסקטורים האלה, אלא אומרת: תפנו בצורה פרטנית על כל מקרה לגופו. החלטות מיסוי לוקחות שישה, שבעה, 10 חודשים, ובינתיים - - -

אתה תוכל להעביר לנו את זה גם בכתב? ואז נעבוד על זה מולכם ברשות המיסים, ונראה איך מסדירים את זה.

אני מייצג מספר גופים שעוסקים במתן שירותים פיננסיים, אגב לא אשראי. אני רציתי להצטרף לנציגים של נותני השירות הפיננסי. האופן שבו לוקחים את המברשת וצובעים בצורה מאוד גסה את כל הסקטור הזה, יוצר בעיה שהיא מנוגדת למה שיואב גפני מנסה לקדם ולמה שהחוק הזה מנסה לקדם.

כולנו רוצים לעשות, נכון.

אנחנו שמענו על בעיית המשאבים, שמענו על הבעיה של העברות המידע. אחד הדברים שאני חושב שלא שמענו פה, ואחד הדברים הראשונים שאני חושב שחייבים לעשות פה זה לעשות הבחנות בין נותני שירותים פיננסיים שונים. יש הבדל תהומי מכל בחינה שהיא – גם מבחינת הרגולציה של איסור הלבנת הון, גם מבחינת הסיכון ביחס לאדם שמה שהוא עושה זה נותן שירותי המרת מטבע לגורם שנותן שירותים של העברות כספים לחו"ל, או הגורם שנותן שירותים שהם בכלל עולם פינטקי לחלוטין של כרטיסי prepaid.

מה שאני הייתי מצפה ומקווה שהרשות תוכל לעשות ולקדם זה קודם כל לעשות התמחויות ספציפיות ולעשות רגולציה ספציפית ביחס לכל אחד מהשירותים האלה, כפי שנעשה במדינות אחרות בעולם המערבי, שמבינות שכל דבר כזה זה סוג אחר לחלוטין של פעילות. אני חושב שבדרך הזאת ניתן יהיה להתחיל לפחות לשחרר את אותם גופים שלא צריכים לחכות כל כך הרבה זמן לרישיון, זאת אומרת: הם יודעים שהסיכון בעניינם הוא לא כל כך גבוה.

האמת שאני נוטה להסכים, אם יש לכם איך לעשות הבחנה כזאת.

יש לנו בצד הרגולציה על התחומים השונים, הרבה מאוד סגמנטים של פעילות, יש לנו תכנית שממש התחלנו להוציא לפועל. לכל סגמנט כזה של פעילות, יש לנו באמת את נותני שירותי אשראי שזה עולם שעומד בפני עצמו, נותני שירותים בנכס פיננסי, שלתוכם נכנסים פינטקים, יש לנו את ה-P2P, יש גם נציגים פה היום, יש לנו את אגודות פיקדון ואשראי. כל סקטור כזה, אני דווקא לא כל כך לצבוע בתוך סקטורים פנימה כאלה גורמים שהם יותר חדשניים או אחרים, כי ההנחה שלנו זה מי שאנחנו מכניסים אותו לתוך הטרקלין, הוא לגיטימי. הוא לגיטימי ואנחנו רוצים שהוא יפעל, ואנחנו רוצים לתת לו את כל התנאים.

אנחנו כן דיברנו על Go-No-Go או משהו, ואני חושבת שגם האצתם את התהליך בשבועיים האחרונים.

אבל גם הבנקים לא בהכרח מתייחסים לזה באותה צורה.

אני מציעה שאתם תחשבו על זה. אנחנו לקראת סיום.

קודם כל, אני מודה על הישיבה' אני חושבת שהיתה ישיבה חשובה. אנחנו נקיים ישיבת המשך ביום שני, ה-11 ביוני בשעה 12:30. אנחנו העברנו הרבה שאלות ומידע שנבקש לקבל, ואנחנו באמת נלווה כדי להתקדם.

יש כמה דברים שמאוד חשוב לומר. הסיבה שהחוק עבר והסיבה שאנחנו ממשיכים את המעקב זה שנותני השירותים הפיננסיים הם מאוד מאוד חשובים לנו – גם כולנו משתמשים בהם; הם גם חשובים למשק; והם גם חשובים ליצירת תחרות, ולכן הדיונים האלה גם מתנהלים כל הזמן.

אחד הדברים שעלו בדיון הקודם – וזה מה שפתחתי ואמרתי – זה שאנחנו מבינים שיש לנו בעיה, שבגלל שיש חברות פחות לגיטימיות או לא לגיטימיות, הן בעצם צובעות את כולן, ולכן גם רשות שוק ההון פנו אלי ואמרו: אנחנו לא מצליחים להוציא את הרישיונות בקצב שהיינו רוצים להוציא, בגלל שההגדרות לא מספיק ברורות, ואין לנו את המידע המלא וכו'. אמרנו שנקיים את הדיון, כי ברגע שהמידע יועבר בצורה טובה יותר, ברור לי שגם הקצב יואץ, וזה אינטרס של כולם.

במקביל גם פנו אלי חברי הכנסת הערבים מהרשימה המשותפת והעלו בעיה מאוד כאובה, ששוב מתחברת לאותו דבר: המטרה שלנו היא לייצר את ההבחנה הברורה בין נותני השירותים הפיננסיים, שאנחנו מעוניינים לעזור להם ולקדם אותם, ואנחנו יודעים שהם מועילים למשק הישראלי, לבין אלה שכאילו נדבקים, אני מרגישה שהם נדבקים לתוך האירוע, שלגביהם אנחנו צריכים שהמשטרה, רשות המיסים, הפרקליטות וכל מי שצריך יטפלו.

אנחנו נמשיך את הדיון הבא. העלו פה את שמה של סמר חטיב זיכרונה לברכה, שבאמת נרצחה בעניין פלילי שנטען שהוא קשור. אני רוצה להביע את תנחומי.





אנחנו נקיים את הישיבה הבאה, בה אני מאוד מקווה שנגיע לפריצת דרך ונוכל לפתור את זה, להזיז את מי שלא צריך להיות ולהמשיך לעבוד עם מי שכן. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:06.