פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 641
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 12:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח-2018 (פ/4796/20) של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני, אורי מקלב, יואב בן צור ובצלאל סמוטריץ – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר

דוד ביטן
עבד אל חכים חאג' יחיא

לירון כהן - מנהלת תחום מימון בחירות, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

חנה רותם - מנהל אגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

יצחק בקר - עו"ד, עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת


הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח-2018, פ/4796/20 – הכנה לקריאה הראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח-2017, הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב אשר וחברי כנסת נוספים. אתה רוצה להגיד משהו?

מטרת הצעת החוק היא להתאים את הדוחות למציאות ולא לגרום לכך שמפלגות יצטרכו להגיע באיחור. לפעמים גם משרד מבקר המדינה לא מצליח לעמוד בקצב של הדברים. זה בא מן הפרקטיקה של החיים. זו הצעת חוק טובה, שמייעלת את העניינים. זו דעתי ואני תומך בה.

אנחנו לאחר הקריאה הטרומית, בהכנה לקריאה הראשונה. אני לא רוצה לעכב את הצעת החוק לקריאה הראשונה. יש נושאים נוספים שרלוונטיים לתיקון חוק הרשויות המקומיות ושחבר הכנסת ביטן ידבר עליהם. אני מציע, חבר הכנסת ביטן, שאתה תעלה את כל הנושאים, כדי שהם לא ייחשבו כנושא חדש. אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהוא לקריאה הראשונה, הצעת החוק תעבור בקריאה הראשונה, ואז נעשה את העבודה, עם ניסוחים וכולי, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אין לי בעיה. העיקר שזה יבוא.

כך נעשה את זה. אם עכשיו אצטרך לחכות לניסוח שלך לקריאה הראשונה אז הצעת החוק תתעכב.

זה ניסוח פשוט. דיברתי עם היועץ המשפטי. הוא אמנם נגד.

חברי הכנסת עוד לא ראו את זה.

מדובר בשינוי של מילה אחת. מבחינת נוסח אין בעיה.

חבר הכנסת ביטן, תגיד את הדברים שלך, בבקשה.

אולי אפשר להכניס את זה לנוסח.

אם אפשר אז בסדר.

הצעה אחת – כן, וההצעה השנייה – נראה לי ששם באמת תהיה מלחמת עולם.

יש לי שתי בקשות שעולות מניסיון החיים ומן הבעיות שבהן אנחנו נתקלים.

נציגים של משרד מבקר המדינה נמצאים פה? נציגים של משרד המשפטים פה? כן. ונציגים של משרד הפנים נמצאים פה. בואו נקרא את נוסח הצעת החוק ואחרי כן נמשיך.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח–2018

"תיקון סעיף 13
1.
בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13, במקום "תשעה חודשים" יבוא "אחד עשר חודשים".

תיקון סעיף 22
2.
בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, במקום "שלושה חודשים" יבוא "חמישה חודשים".

תיקון סעיף 23
3.
בסעיף 23(א) לחוק העיקרי, במקום "שמונה חודשים" יבוא "עשרה חודשים"."

אנחנו רוצים להגיד לתשומת לב חברי הכנסת, המשמעות של הדחיות הללו היא שהמפלגות, הסיעות והרשימות שמתמודדות בבחירות, הכסף שהן צריכות לקבל למימון בחירות נדחה, הן מקבלות אותו מאוחר יותר.

הבנת את זה?

הבנתי. יש להם אפשרות- - -

לא, אין להם אפשרות. אסביר.

לדחות את ההצהרה? יש הצהרה למשרד הפנים. את זה רוצים לדחות?

לא.

אה, את הדוחות למבקר המדינה.

זה שרשרת, שאם דוחים את הגשת הדוחות למבקר המדינה זה דוחה גם את האישור.

אבל אתה לא מקבל בזמן את ההשלמה, את ה-15%.

כך אני אומר, תקבל אותה באיחור.

זה רק על 15%?

רק על ה-15%. אבל נתון אחד שחברי הכנסת לא יודעים, קודם כול, מדובר רק על 15%.

ולראשות העיר – 30%.

הנתון הוא שרוב המפלגות עד היום, אף אחת מהן לא עמדה בלוח הזמנים.

נכון. מה שקורה במצבים האלה, שמבקר המדינה פונה אל ועדת הפנים והגנת הסביבה ומבקש ארכה. לוועדה יש סמכות לתת ארכה בדברים האלה. מידי פעם קרה שהיו פניות כאלה, בעצם כמעט תמיד היו פניות כאלה, כפי שאתה אומר, באמת לא עמדו במועדים, ונציגי המפלגות, הסיעות והרשימות ביקשו לקצר את הדחייה ככל היותר בגלל שהן היו זקוקות לכסף. אתם צריכים לדעת שאם אתם מאריכים- - -

שזה יהיה רשות, לא חובה. מי שיאחר לא יקבל את הכסף.

לא, אי אפשר.

אבל זה - - - אחד.

אז נעשה שינוי בחוק. אתה מצטט את החוק הקיים.

מבקר המדינה יגיש את הדוח שלו פעם אחת.

למה לא? שיהיה ברשות, ואז התאריך- - -

אסביר לך למה לא, מכיוון שמה שקורה הוא שמבקר המדינה מגיש את הדוח שלו במרוכז על כולם. הוא לא מגיש דוח פרטני על כל סיעה בנפרד.

אבל מבקר המדינה אוהב להגיש דוחות ביניים. שיגיש דוח ביניים.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני הולך להעביר את הצעת החוק כפי שהיא. באשר לנושא התשלומים, לוחות הזמנים, ההחזרים והמשמעויות נדון אחרי הקריאה הראשונה. אני רוצה לקדם את זה, אני לא רוצה לעכב.

צריך לאפשר לנו להגיש לפני הזמן.

אבל המצב הוא כפי שהיועץ המשפטי מציג.

מדובר פה בתזמורת אחת.

מדובר ב-1,500 מבוקרים.

כאשר זה בא ביחד. אם אחד מעכב, זה מעכב את כולם. נכון?

אנחנו לא רוצים להגיע למקומות שבהם אחד מעכב את כולם, אבל מדובר בביקורת על בין 1,500 ל-2,000 מבוקרים. אי אפשר לתת מועד נפרד לכל אחד ואחד מהם.

אם הם רואים שהדוח בסדר – שייתנו את הכסף, שיאשרו את הדוח.

סליחה, אחרי שעורכים את הביקורת, הרי בודקים אחד-אחד.

הדיון הסתיים.

גם לאחר הקריאה הטרומית צריך לערוך דיון.

אני יודע. המשמעות כרגע, וזה הדיון, שזה ידחה גם את ההחזרים, כפי שנאמר. זה המשמעות. אני רוצה להוסיף עכשיו לדברי ההסבר שהנושא של החזרי הכספים ומועדם והבחינה האם זה צריך להיעשות לכולם ביחד ייבדקו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, זה הכול.

חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

אחרי שדיברנו על הבעיה הזאת, יש בעיה שעולה מן השטח וקיימת במיוחד למפלגות גדולות: הליכוד, העבודה, שיש להן הרבה רשימות. בהרבה מקומות אנחנו צריכים להריץ שתי רשימות. מכיוון שיש לנו מספר גדול של ראשי עיריות, שבדרך כלל מתמודדים ברשימות עצמאיות, אנחנו מריצים במקביל גם רשימה קטנה של המפלגה. אנחנו יכולים לממן רק רשימה אחת. זה לא הגיוני לדעתי. אנחנו צריכים לממן את שתי רשימות הבת.

אבל זה לא שתי רשימות לראשות העיר.

אסביר. רק רשימה אחת רצה לראשות העיר.

יכולה להיות רשימה של "מחל" למועצת העיר והיא לא רצה לראשות העיר. זה המצב. יש רשימה עצמאית.

ויש רשימה עצמאית שרצה הן לראשות העיר והן למועצה. לפי השיטה הזאת, שאני לא יכול לממן את שתיהן, אני בעצם לא יכול לממן את ההתמודדות לראשות העיר. למה? בזמנו לא היה תקציב למועמדים לראשות העיר, אבל עכשיו יש תקציב. התוצאה היא שאני בעצם יכול לממן רק את הרשימה הקטנה ולא את הגדולה.

אגיד לך מה אפשר לעשות, ותגיד לי אם אני צודק: הרי לא נהיה במקום שבו נתמוך בשני מועמדים לראשות העיר. אפשר להגיד שאפשר לתמוך גם במועמד לראשות העיר והוא לא מחויב להיות באותה רשימה.

לא, עדיין אתה רוצה לתמוך גם ברשימה שמתמודדת למועצה.

למה אין לזה עלות תקציבית? כי אנחנו מקבלים לפי המנדטים ולפי התוצאות של הבחירות. למשרד האוצר זה לא עולה ולו שקל.

אם מדברים על שוויון וכן הלאה – יש פה חוסר שוויון מובהק, כי למשל את מועמד הליכוד לראשות העיר אי אפשר לממן כי אני מחויב לממן את רשימת "מחל" ולא נותנים לי לממן את הרשימה למועצה של המועמד שלי לראשות העיר שרץ ברשימה עצמאית. אי אפשר להתעלם מכך שראשי עיריות רצים ברשימות עצמאיות כי אי אפשר לרוב להתמודד ברשימת "מחל" או "העבודה".

אני רוצה להבין: מי שרץ למועצה ולא לראשות המועצה מקבל מימון למועצה, כפי שהיה תמיד. הוא לא מקבל עכשיו יותר מימון אם הוא לא רץ לראשות העיר.

אם הוא לא רץ, הוא מקבל מימון לפי הרשימה.

לפי כוחו במועצה. זה מה שאנחנו אומרים: שהוא ירוץ למועצה.

השני רץ גם למועצה וגם לראשות העירייה.

הוא לא יקבל מימון.

לפי השיטה הזאת אתה לא יכול לממן את רשימות הליכוד באף מקום, אלא רק במקומות שאין לנו מועמד לראשות עירייה. זה לא הגיוני. גם זה חוסר שוויון. בעצם אתם מונעים מאתנו להריץ מועמד לראשות העיר.

יש לנו רשימה של "מחל" שמתמודדת למועצת העיר. היא מקבלת תקציב למועצה. היא לא רצה לראשות העירייה ולכן היא לא מקבלת מימון לראשות העירייה. יש רשימה אחרת, ששם רצים גם למועצה וגם לראשות העירייה. אתה רוצה לתמוך גם ברשימה הזאת?

ברור, אין לי ברירה.

מה זה "אין לך ברירה"?

עם כל הכבוד לכולם פה, לפי השיטה שלכם הליכוד לא יכול לרוץ בכלל לראשות עירייה כי בכל מקום יש לו רשימה למועצה. זה דבר שלא יכול להיות. לדעתי גם לרשימות הערביות יש את הבעיה הזאת בעיריות.

חבר הכנסת ביטן מדבר על החלק שפוצל מאותה הצעת חוק, בעניין זה שראש רשות מקומית צריך להיות גם חבר מועצה. דוד ביטן אומר: אני רוצה רשימה שתרוץ למועצה ותהיה אפקטיבית. זה המשמעות של דבריו, כי אחרת היית שם את אותו מועמד- - -

גם אצלכם. לרשימה המשותפת יש מפלגה אחת?

לא, יש לנו ארבע מפלגות.

יכול להיות שאצלכם אין בעיה.

אבל הנושא הזה, אם אתה רוצה לממן אותו אתה צריך לשנות דרסטית את החוק.

לא צריך שינוי דרסטי אלא תיקון קטן, להוסיף מילה אחת, ונגמר הסיפור. אל תעשו עניין מכלום.

אין מצב שיש לך מפלגה ומפלגת בת. זה לא יכול להיות.

לא נפתור את זה עכשיו.

יש פה סעיף בחוק שאומר שמי שיש לו רשימת בת לא יכול שתהיה לו רשימת בת נוספת. נתקן את זה, שאפשר יותר מאחת. זה הכול. לא יותר משתיים. זה תיקון פשוט ביותר, להוסיף מילה אחת. כבוד היושב-ראש, הליכוד עומד על זה. אנחנו לא יכולים להריץ אף מועמד לראשות עירייה. זה נשמע הגיוני?

נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

מה הנושא השני, שהוא יותר בעייתי?

הנושא השני הוא גם בעייתי, גם הוא מניסיון החיים, מה אני יכול לעשות. אתם יושבים פה, לא מנהלים בחירות ולא יודעים מה קורה בבחירות, אני מצטער מאוד. זה לא ביקורת אלא כל אחד עושה את העבודה שלו.

בנושא של הקלפיות, המדינה מממנת בבחירות לכנסת את הקלפיות. למה? כי היא רוצה סדר, היא רוצה פיקוח, היא לא רוצה שיהיו זיופים ואז היא מממנת, וגם זה יום שבתון. יום הבחירות ברשויות המקומיות הוא גם יום שבתון. מה קורה? כאשר יש בחירה לרשויות המקומיות יש שלושה נציגים בכל ועדת קלפי אבל אף אחד לא שם נציג כי אין תקציבים, התקציב גדול מדי, זה בולע לך את כל התקציב של הבחירות כמעט. בדרך כלל מי ששם חברי ועדת קלפי זה מועמד חזק, כמו ראש העירייה שיש לו אופציות גם לקבל מתנדבים וכולי. מה שקורה במהלך היום, ובמיוחד בערבים, שיושב מזכיר ועדת הקלפי לבד בקלפי, הוא לבד מקבל את האנשים, הוא בודק את האנשים שמגיעים, הוא בודק את הטפסים, את פתקי ההצבעה. מגיעים אנשים רק לספירה, וגם כן לא שלושה. בגדול, זה דבר שחייבים לתקן.

אני מציע שיהיה כתוב בחוק הזה שהמדינה תממן את ועדות הקלפי כפי שהיא עושה בבחירות הכלליות. נכון, יש לזה עלות תקציבית.

לא בחוק הזה. עם כל הכבוד, חבר הכנסת ביטן, נושא מימון ועדות הקלפי הוא נושא שמוסדר בחוק הבחירות ולא בחוק מימון הבחירות.

זה תיקון עקיף.

עם כל הכבוד, באמת יש גבול. אולי נתקן גם את חוק הגז בהזדמנות הזאת? באמת יש גבול.

זה קשור לזה.

לא, זה לא קשור.

נתווכח על זה אחר כך.

אני לא מוכן. יש גבול כמה אפשר למתוח.

אבל זה תיקון עקיף. סלח לי, זה קשור לבחירות.

כפי שגם לא נתקן את חוק החשמל בתיקון עקיף אגב החוק הזה.

אז מה אתה רוצה, שמזכיר ועדת הקלפי יעשה את הכול?

תגיש הצעת חוק.

איך? אי אפשר לעשות את זה בתוך שבועיים, אין מה לעשות.

לא אמרתי שהנושא שלך לא ראוי.

אנשי משרד מבקר המדינה, אתם מוכנים שזה יהיה המצב, שמזכיר ועדת הקלפי הוא שיבדוק את האנשים ויבדוק את הטפסים?

יש להם דעה בנושא הזה.

אתם צריכים להסכים לתיקון הזה. נכון, זה תקציבי. נביא את זה בהסתייגות תקציבית. מה הבעיה?

תודה. שמענו את הדברים. כפי שאמרתי, נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

בכוונתי לקריאה הראשונה להביא את הנוסח הנוכחי. האם מישהו רוצה להתייחס לנוסח הנוכחי?

אני מנהלת אגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות במשרד מבקר המדינה.

בנוסח הנוכחי יש הצעה לדחייה של הגשת הדוחות הכספיים למבקר המדינה על ידי הסיעות והמפלגות. אין התייחסות – ומבקר המדינה העיר על כך במספר רב של דוחות – לזמן הביקורת שניתן למבקר המדינה. כרגע הוא עומד על חמישה חודשים, שבהם מבקר המדינה צריך לעשות ביקורת על כ-1,200, אפילו עד 2,000 מבוקרים. זה בלתי אפשרי. מבקר המדינה העיר על זה לא פעם ולא פעמיים.

מה כוח האדם שמטפל בזה?

האגף שלי כרגע מונה בתקן שמונה אנשים. אנחנו אמנם משתמשים במיקור חוץ אבל זה בלתי אפשרי. בסופו של דבר מבקר המדינה הוא זה שצריך לקבל החלטה על כל מבוקר ומבוקר מכיוון שיש פה סנקציות. אנחנו מבקשים להתחשב גם בדבר הזה ולהאריך את זמן הביקורת.

אבל דווקא בגלל מה שאת אומרת, אדוני היושב-ראש, זה כן משתלב עם אותה לקונה. יכול להיות שאם זה יבוא בפעימות מסוימות- - -

זה לא טוּרִי, לא כולם ביחד, מהראשון ועד האחרון.

הרי אנחנו יודעים שבערך 60% לא מגישים בזמן, לכן גם הארכנו את זמן ההגשה, אבל אם יהיו מפלגות יותר קטנות, יותר מהירות, יותר זריזות, פחות מורכבות שיגישו בזמן, זה יוריד מכם עומס.

בעבר בשתי מערכות הבחירות האחרונות כאשר באנו לבקש דחייה מן הכנסת, בין השאר גם בגלל איחורי הגשת הדוחות של המבוקרים וגם בגלל בעיות שנתקלנו בהן בביקורת, הגשנו דוחות ביניים.

נציג משרד המשפטים, אתה רוצה להתייחס?

ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעה במתכונתה המקורית, בכפוף להסכמת הוועדה.

הם לא שמו לב שזה דוחה את הכול.

לגבי השינויים הנוספים, כמובן שהעמדה היא כרגע להתנגד.

אין בעיה, ועדת השרים לא חשבה שזה מעכב את כל הכסף.

נציג משרד הפנים, אתה רוצה להתייחס?

כפי שתומר רוזנר אמר, צריך לקחת בחשבון שכל דחייה מבחינתנו דוחה גם את מועד המימון.

זה לא יהיה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לקריאה הראשונה, כפי שנוסחה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הארכת מועדים), התשע"ח-2018 נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד ותועבר למליאה לקריאה הראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.