פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות)
ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט,
לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023 ו- מ/1024
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023ו- מ/1024
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

יוסי יונה
יעל כהן-פארן

איריס פרנקל כהן - ראש אשכול, מחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג בס - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל סופר - מנהל מח' מקצועית מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

שני מנדל לאופר - רפרנטית שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיגי בארי - מנהלת אגף לתכנון אסטרטגי, מינהל התכנון

עירית בשן - מפקחת ארצית , שירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון חברתי

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

חנה גבאי - אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

עמיר שקד - לשכה משפטית, רמ"י-רשות מקרקעי ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

טליה גדות - עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

חנה קרמר - יו"ר להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

עינת ליברמן אוזן - עובדת סוציאלית קהילתית, עיריית חיפה

יחזקאל-חזקי סיבק - חבר מועצה אזורית עמק חפר

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

שומרי בן דוד - חבר התאחדות, התאחדות בוני הארץ

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

פזית שביד - מנהלת קהילות ופעילות עירונית, החברה להגנת הטבע

עטרת חן הורוביץ - נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם

ברוריה שור - ייעוץ לתמ"א 38

אנה בר אור - קמפיין, מגמה ירוקה

עקיבא מנסבך - סטודנט, מגמה ירוקה

אוהד צור - פעיל, מגמה ירוקה

נעה פינטו - פעילה, מגמה ירוקה

מיה עתידיה - אדריכלית, עמותת במקום

מוטי אטשטיין - נציג דיירים, בן גוריון, הוד השרון

רינה מזוז - דיירת במתחם פינוי בינוי

נסים בן אריה - דייר בדיור הציבורי

קונסטנטין קוקלין - דייר בדיור הציבורי

רחל מתתיה - יו"ר 'הבית הירוק'

עידו בוכמן - מנהל 'הבית הירוק'

דלית ארמוזה - יו"ר עמותת מורדות עין כרם

תומר ישראל - עו"ד, יועמ"ש, 'ירוק עכשיו'

נורית שאבי אופנהיימר - פעילה, מטה המאבק בקרית יובל

עידן באסון - סטודנט במכללה למינהל

ניצן בן אליעזר - סטודנט במכללה למינהל

ארבל לנגי - סטודנטית במכללה למינהל

שגי אונילר - סטודנטית במכללה למינהל

מוטי כהן - סטודנט במכללה למינהל

ילנה קוקלין - פעילה חברתית בחיפה

בלה ליהי ברדה ברקת - מייסדת, הפורום הישראלי לעירוניות

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים

צביקה רוטבוים - פעיל חברתי

סבטלנה אוצ'יטל - פעילה חברתית

רועי אדוני - מוזמן/ת

עינת קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מספר 4), (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016.

אנחנו היום ביום הסביבה בכנסת, אני אספר לכם קצת. אני הייתי במגמה ירוקה לפני כמעט 20 שנה, קצת פחות, לא הרבה פחות, הייתי עשר שנים במגמה ירוקה, הייתי מאוד מאוד פעילה. בזמנו, כשאנחנו דיברנו על דברים כאלה כמו ציפוף, כמו שמירה על שטחים פתוחים, כמו הליכתיות, הליכתיות זו מילה שהומצאה מאוחר יותר, אבל הרעיון הזה שצריך ללכת ברגל, צריך לנסוע בתחבורה ציבורית, צריך לחשוב איך אנחנו מתכננים בדרך שגם תאפשר כמה שפחות תפיסה של שטחים, אבל גם תבנה עיר נעימה ועיר שהיא מתוכננת במחשבה מה טוב לאנשים, בעצם להיות סביבתי זה לגור בעיר ולא לגור מול נוף אינסופי, זה היה דברים שהיה צריך לשכנע את הציבור ואני חושבת שזה די מדהים שיש לנו ועדה בכנסת שהוקמה לשני נושאים, אחד זה נושא של פירוק המונופול בבנקים, אבל זה נושא אחר, אבל הנושא השני זה באמת הנושא של תכנון עירוני. יותר מאשר תכנון עירוני, יותר נושא של התחדשות עירונית ופינוי בינוי, איך אנחנו עושים את המהלכים האלה.

אני חושבת שאחרי 20 שנה, לראות את התהליך הזה שעובר על החברה הישראלית, זה גם מאוד משמח עבור הארגונים, צריך איזה רגע לומר שבכל זאת עשינו משהו וגם אני חושבת שזה מאוד יפה לראות שהחברה הישראלית היא חברה שיודעת, גם הפוליטיקה וגם החברה בכלל, אנחנו יודעים להיות יותר גמישים בתפיסת העולם שלנו. אז אולי בהתחלה זה מרגיש לארגוני הסביבה שהם נחבטים אל הקיר ודורשים כל מיני דברים שאף אחד לא מבין מה הם אומרים, אבל הנה היום כל משרדי הממשלה, כל הכנסת, כולם תמימי דעים על החשיבות של פינוי בינוי והתחדשות עירונית, על זה שהקרקעות אוזלות, שב-2048 אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה ב-OECD ולכן אנחנו צריכים להתכונן, שאנחנו מסוגלים בשלב מוקדם יחסית לראות את האתגר ולהתכונן ולהכין את כל התשתיות ואת כל השיטה התכנונית שלנו כדי לחשוב על הדורות הבאים. אז אני ממש אפילו מתרגשת לפתוח את הדיון הזה היום ביום הסביבה.

הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה זו הצעת חוק שהתחילה מנושא של דייר סרבן, בעצם מה עושים כשיש תכנית של פינוי בינוי, התחדשות עירונית, ויש דייר שממש מסרב בכל תוקף. בהתחלה הייתה התנגדות מאוד גדולה של חברי הכנסת, הם אמרו 'מה, אנחנו אלה שנפנה דיירים מסכנים?' וככל שהעמקנו בזה הבנו שאנחנו צריכים לראות את זה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה וצריך לחשוב למה הדיירים מסרבים. הדיירים מבחינתנו לא נולדו דיירים סרבנים, הם נהיים דיירים סקפטיים והשאלה לאיזה מסלול הם הולכים, אם הם הולכים למסלול של שיתוף פעולה ואז הם מצליחים להיות חלק מהתכנית או שהם ממשיכים לסרב ולהתנגד ואז אנחנו צריכים בעצם להתמודד איתם כדי שהתכנית תוכל להתקדם, כי אמרנו שזה בעצם מאמץ לאומי, מאמץ סביבתי, לייצר את התכניות האלה.

עשינו פה הרבה מאוד דיונים ועלו הרבה נושאים שחלקם יוטמעו בחוק, זה היחס לקשישים, הרבה פעמים הדיירים שמתנגדים הם קשישים, חלק מהעניין זה גם מערכת היחסים בין היזם לבין הדיירים. הרבה מהנושאים האלה מטופלים עכשיו בחוק, ואני רוצה לברך על המאמץ הגדול, גם של משרדי הממשלה וגם של הייעוץ המשפטי, שהם כרגע יצאו, אבל באמת נעשה מאמץ מאוד גדול וגם היום אתם נפגשים, ממשיכים לעבוד, אבל היו עוד נושאים שעלו בוועדה וכרגע לא נכללים בהצעת החוק הזו ואני אפעל לקדם אותם בהצעות חוק אחרות.

אנחנו בעצם פנינו לציבור ופנינו ליזמים ופנינו לכל מי שהיה מעוניין, אמרנו, בואו תספרו לנו למה פרויקטים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית, שאנחנו אומרים שהם פרויקטים מאוד חשובים, למה הם לא מצליחים, מה ההתנגדות שיש כלפיהם. אז מלבד הנושאים האלה שאמרנו על הקשישים והיחס בין היזמים, והנכים, זה גם נושא שעלה, נושאים שעלו, שפחות נכנסים זה הנושא של תחבורה, שאחד האתגרים בסוף שיש הרבה התנגדויות בגלל שיודעים שיהיו פקקים. והם צודקים, ברגע שלוקחים בניין של שלוש קומות והופכים אותו לבניין של 12 קומות, אז ברור שיש הרבה יותר דיירים וגם אם עושים חניה תת קרקעית בסוף הפקק הוא ביציאה מהחניה ודיברנו על הנושא של התחבורה הציבורית.

אני אפילו אומר שבזמנו אני רציתי שבכל הפרויקטים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית יהיה תסקיר תחבורה ציבורית כבר בתכנית עצמה. זה לא קרה, לא כחוק, אבל בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים, נניח, יש תכנית מאוד גדולה לפינוי בינוי והתחדשות עירונית בקרית יובל, אמורים להכפיל או לעשות פי אחד וחצי את מספר התושבים בקרית יובל במספר שנים לא גבוה ובעקבות הדיונים והדרישה שהייתה פה בוועדה מינהל התכנון דרש תסקיר של תחבורה ציבורית לתכנית ההיא, תכנית קלנר, ובעצם זו פעם ראשונה שיש דרישה על ידי מינהל תכנון לנושא של תסקיר תחבורה ציבורית.

הנושא השני שעלה מאוד חזק זה הנושא של התחזוקה של הבניינים. היום הבניינים, אין בעצם חקיקה שמגדירה איך אמורים לתחזק בניינים גבוהים. אנחנו יודעים שגם התחזוקה היומיומית היא יקרה ומורכבת וגם בטווח הארוך, אנחנו קראנו לזה באיזה שהוא שלב פנסיה לבניינים, כי אחרי 20 שנה, אם אנחנו חושבים על האתגרים הבאים, אם אנחנו מצופפים את כולם ועוברים למגדלים מאוד גבוהים, אחרי 20 שנה עלויות התפעול קופצות בצורה דרמטית וצריך איזה שהוא סכום כסף שיהיה מוגדר מראש כדי שבעוד 20 שנה הבניינים האלה לא יתרוקנו ויהפכו להיות סלמס. אז אלה שני הנושאים שעלו שלא הגיעו בסופו של דבר לכדי מיצוי בהצעת החוק הזו, אך עדיין אנחנו נמשיך לטפל ונדאג לכך שהם יקודמו.

החברה להגנת הטבע, אתם רוצים להציג?

משהו קצר.

כן, בבקשה.

בוקר טוב, ניר פפאי, החברה להגנת הטבע. דבר ראשון תודה על ההזדמנות באמת לנצל את יום הסביבה ולהגיד כמה דברים כלליים שהם לא ספציפית למה שמקודם כאן. פרסמנו לקראת יום הסביבה שני דוחות, דוח אחד רלוונטי לכאן, שעוסק בנושא של היבשה. באמת הכותרת של היום הייתה 'מדינה הולכת ומצטופפת' ואני אגיד ממש את התובנות העיקריות שנוגעות לוועדה ולאנשים שנמצאים פה.

אז אחת, צריך להגיד, בשנים האחרונות המדינה, משרד האוצר שם לו כיעד את האתגר, זה היה הגדלת העתודות וצריך להגיד שנעשתה עבודה בנושא הזה, חלקה אנחנו אוהבים יותר, חלקה פחות, אבל נעשתה עבודה והוגדלו העתודות של הדיור בצורה משמעותית. אנחנו חושבים שהאתגר הבא שצריך להיות לצד אתגרים של תשתיות ותחבורה זה צריך להיות באמת הנושא של התחדשות עירונית. זה צריך לשים כיעד הבא של המדינה. זה לא פשוט, זה אתגר שאתם יודעים שהוא ודאי לא פשוט, קשה גם פה לגזור סרטים, אבל ברור שהרווח פה הוא לא רק סביבתי, הוא גם כלכלי וגם חברתי מכל ההיבטים. וזה בהחלט אתגר גדול.

נכון.

מה שראינו בדוח שפרסמנו, שהמציאות היום, עדיין היעדים שלנו הם יעדים מאוד נמוכים. היעדים הממשלתיים מדברים על 17%, בתכנית האסטרטגית ל-2048 מדברים על 17% התחדשות עירונית, אנחנו חושבים שיש מקום להגדיל את זה ליעד שאפתני של אפילו 50%. נשמח שזה באמת גם ימומש בתכניות - - -

רגע, יש לנו פה בשורה טובה, זה לא 17, זה פי שניים.

אם מגדילים את זה, אנחנו כבר הכפלנו.

כבר הישג ראשון ליום הזה.

אנחנו חושבים שאפשר, וכתבנו את זה, גם להגיע ל-50%. אנחנו מראים שהתכנון הנוכחי, צריך להגיד את זה ואנחנו מראים, התכנון הוא מאוד בזבזני. אני אתן מספר אחד, במקום לצפות שהמדיניות תהיה לצופף מעבר למה שקיים אנחנו רואים שאפילו מצמצמים. לקחנו את אזור גוש דן ואנחנו רואים שכל התכניות הגדולות שמקודמות היום, הצפיפות בהם היא בחצי לעומת מה שקיים היום בגוש דן, ולמי שמכיר, ערי אירופה הרבה יותר צפופות מערי ישראל, זה לא שהיום אנחנו חיים בגוש דן בצפיפות יוצאת דופן. אז התכנון כיום - - -

רגע, אבל למה אתה אומר שיש נסיגה?

כי כשאנחנו מסתכלים על האחוזים, כמה יחידות לדונם, אנחנו רואים שיש נסיגה בהשוואה למצב הקיים. אנחנו רואים שהתכניות הגדולות הן מאוד בזבזניות בשטחים.

אני מנסה להבין, אני מסכימה איתך שהיו שנים שכאילו הייתה רווחה כלכלית ואז אנשים רצו לבנות את הווילות, שנות ה-80, שנות ה-90, אבל זה עדיין ממשיך, אתה חושב?

אחת הבעיות, ואנחנו מראים את זה גם במספרים, שעדיין יש בנייה צמודת קרקע ניכרת. אני יכול להראות תכנית אחת, בבאר שבע שלקחו, ובמקום לצופף תכנית פשוט הורידו שם את הצפיפות ובנו שם צמודי קרקע. אני מדבר על אזורי ביקוש. בחולון, לולא מאבק תכנוני משפטי שלנו היו בונים צמודי קרקע על - - -

בחולון?

בחולון. אין היום שום הצדקה לבנות צמודי קרקע, בוודאי באזורי ביקוש. עוד כמה דברים קטנים, אחד זה הנושא של קרקעות משלימות, עדיין הדבר - - -

רק שנייה, התופעה הזו בחולון, אלה דברים שקורים הרבה באזורי ביקוש?

אנחנו רואים שזה עדיין קיים, נכון שהמגמה - - -

וזה תכניות ותיקות שהיה צריך לשנות אותן?

גם התכניות הגדולות, התכניות שמקודמות בוותמ"ל, גם בהן אחוזי הצפיפות הם אחוזים נמוכים ואפשר להעלות את הצפיפות בצורה משמעותית.

אמרתי, נושא של קרקעות משלימות, שחייב להיות, כדי שתהיה התחדשות בתכניות חדשות, יהיו קרקעות משלימות. היעדר תמריצים, והדבר האחרון שאני חייב להתחבר לדיון שהיה בוועדה מקבילה פה, היה אתמול ודיבר על נושא של יישובים חדשים. לא יכול להיות שביד אחת יש את המהלך המבורך, וציינת באמת שהמדינה מקדמת התחדשות עירונית, וביד שנייה משרד הבינוי מקדם, אני אגיד בזהירות, עשרות, אנחנו רואים כ-25 יישובים חדשים בנגב. זה לא הגיוני משום בחינה, לא כלכלי, לא חברתי, לא סביבתי, זה במקום שהמשאבים יילכו לחזק את הערים, ואם אני מדבר על הדרום, לחזק את דימונה, את ירוחם, את באר שבע, מקימים יישובים חדשים לידם, בזבזניים בשטח ובאנרגיה. לכן כדי שתהיה התחדשות עירונית חייבים במקביל לעצור את המגמה הזאת של הפרבור מצד אחד ושל היישובים החדשים מצד שני כי האנרגיות הולכות לשם.

תודה רבה.

אני יכולה להתייחס לזה?

כן, בבקשה.

אני סיגי בארי, מטעם מינהל התכנון. אני מנהלת אגף באגף לתכנון אסטרטגי במינהל התכנון. מינהל התכנון מקדם היום צפיפויות בסדר גודל מאוד גבוה, אני לא מבינה על סמך מה אתה אומר את זה, אנחנו מגיעים לצפיפויות שהמדינה לא ידעה אותן עדיין, אנחנו כל הזמן מתמודדים עם הצורך לצופף עם תכנון איכותי, גם על זה אנחנו שמים הרבה דגש.

התכנית של 2040 עשתה איזה שהיא פריסה של מלאי יחידות הדיור החדשות בארץ מתוך מחשבה לציפוף בתוך הערים, עם דגש על חיזוק ערים קיימות ולא על יצירת ערים חדשים, כך שהטענות שהעלית, קשה לי לשמוע.

אחת, יש את הסקירה שמראה את התכניות שמקודמות בוותמ"ל. אנחנו מעודדים כמובן את המהלכים של צפיפות, אנחנו עדים למהלך הזה, ציינתי, של משרד הבינוי, אנחנו יודעים שזה בניגוד לעמדת מינהל התכנון במשרד האוצר ועדיין זה מקודם, כי משרד הבינוי, שהוא עדיין חלק מהממשלה, הוא מקדם את זה. לכן חשוב שהממשלה גם תעשה סדר ובאמת תתמקד בדברים החשובים, כמו שחלקם ציינתי.

את באמת חושבת שהנושאים האלה מקודמים?

מבחינת בינוי צפוף ואיכותי, בהחלט.

לא, היישובים החדשים, הם מקודמים בפועל?

בהחלט, לגמרי. אפשר להתייחס גם?

תיכף. את ממגמה ירוקה?

כן.

תיכף. סיגי.

מבחינת התכנית של 2040 הדגש הוא על חיזוק יישובים קיימים ולא יצירת יישובים חדשים. אפשר לפתוח, כולם, זו החלטת ממשלה, תכנית אסטרטגית 2040, מדובר בדיוק על החלוקה של איך יחידות הדיור יחולקו ברחבי הארץ עם דגש על הפריפריה וחיזוק ערים קיימות.

אוקיי. אני חייבת לומר שאני רואה מהעבודה בוועדה דגש מאוד מאוד גדול על ציפוף. אני חושבת שזה טוב מאוד שארגונים, זה טוב שאתם פה ודוחפים עוד לכיוון הזה, גם היה לי חשוב לומר את זה בפתיחה. המגמה והמדיניות היום של מדינת ישראל היא של ציפוף. הקמת היישובים, אני יכולה לומר שאני יודעת שיש הרבה חילוקי דעות בתוך הממשלה סביב זה, זאת אומרת זה לא משהו פשוט.

אני אגיד רק עוד משפט. בניתוח שאנחנו עושים, שימשיכו עסקים כרגיל, ושוב פעם, לפי היעדים של התכנית האסטרטגית, שאנחנו לא מערערים עליה, הנקודה של 1.5 מיליון יחידות דיור, צריכת השטחים הפתוחים תעמוד על כמיליון דונם ובנוסף, צריך להוסיף תחבורה ותשתיות אחרות ואנחנו חושבים שאם הדגש יעבור באמת ליעדים של התחדשות עירונית וציפוף אפשר להוריד את זה כמעט בחצי, לחצי מיליון, ואז אנחנו מרוויחים חצי מיליון דונם של שטחים פתוחים.

זה נכון. טוב, בלה מהפורום הישראלי לעירוניות.

שלום. אני אגיד משפט אחד קצר על מה שנאמר פה. יש איזה שהוא פער בין המצב על הנייר לבין מה שקורה בפועל ואני גם אציע איזה שהוא רעיון ללמה זה קורה. אז באמת מינהל התכנון מבין נכון תכנון עירוני ומעוניין לקדם צפיפות ואנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה, אבל בפועל זה לא קורה. החוק מאפשר לרשות מקומית להחליט בעצמה בעצם איזה צפיפות היא מעוניינת ורשות מקומית לא מעוניינת בצפיפות גבוהה, זה גם מאוד ברור למה. תושבים עולים כסף לרשות ולא מייצרים כסף לרשות ולכן אין להם אינטרס, זה קצת נשמע מוזר אולי, אבל זה מה שקורה בפועל. רשויות מקומיות מעוניינות לעודד עסקים - - -

כן, זו השיטה של הארנונה.

וזה מאוד ברור למה. אז אני חושבת שהפער נובע בדיוק מהנקודה הזו ורציתי להעלות שתי נקודות חשובות. הפורום הישראלי לעירוניות משתף פעולה עם Habitat, וה- UN-Habitatיצאו באיזה שהוא מסמך חדש, UN organ agenda, שהוא בעצם נקרא חדש, אבל בפועל הדברים ידועים, רק צריך ליישם אותם. צריך לצופף, צריך שטחים ירוקים, בעיניי מיותר לבנות יישובים חדשים, יש צורך לעבות את היישובים הקיימים. זה יעיל מבחינה כלכלית וכו', ולמה זה לא קורה? בגלל הבעיה של הכלכלה המוניציפלית שלא מאפשרת את הדבר הזה.

ועוד נקודה חשובה של למה זה לא קורה, למה תכניות שכן הן טובות לאזרח בפועל לא עוברות, לא מקודמות נכון, זה הנושא של שיתוף ציבור. בחלק מהמקומות בכלל לא עושים שיתוף ציבור, בחלק מהמקומות עושים שיתוף ציבור בצורה מאוד מאוד לא טובה. השלטון המקומי עובד עכשיו על איזה שהוא מסמך שמסביר לרשויות איך לעשות את הדבר הזה, חלק מהרשויות בכלל לא חושפות את המידע שהוא צריך להיות נגיש מכוח חוק חופש המידע ואני חושבת שאם נפתור את שני הכשלים האלה ונסתכל על התחדשות עירונית לא כאיזה שהוא צורך, אלא כמנוע לצמיחה, כולנו נרוויח מזה. תודה.

תודה רבה. נעה פינטו, מגמה ירוקה.

שלום. אני נעה, אני סטודנטית פעילה במגמה ירוקה ואני רוצה להתחבר לדברים של ניר מהחברה להגנת הטבע, בעיקר בהתייחס ליישובים החדשים בנגב ולדיון שהיה פה אתמול, שאני ישבתי בו ושר הבינוי הציג פה את התכנית שלו להקמה של מעל ל-20 יישובים חדשים בנגב, עלויות של מיליארדים. מה שאמרת בהתחלה, אני מאוד התחברתי, אבל מצד שני אני מצטערת שאנחנו לא רואים את זה יותר בפועל, את החשיבות של עירוניות, של הליכתיות, של פיתוח עירוני ופיתוח של מרכזי הערים כמו שצריך, בטח כשכולנו כבר פחות או יותר יודעים כמה זה חשוב ובסופו של דבר אנחנו יודעים שזה הדבר הנכון לעשות.

אני גרה בבאר שבע, אני אוהבת את באר שבע, הייתי שמחה להמשיך לגור בבאר שבע וכרגע העיר לא מספיק מאפשרת לי את זה והיצירה הזאת של עוד ועוד יישובים חדשים, שזה קורה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, מושכת החוצה את האנשים כמוני מתוך הערים בנגב, כשהערים האלה יכולות להיות נהדרות. ממש חבל לי שזה ממשיך להיות מקודם.

אני רק אומר בעדינות שיש חילוקי דעות מאוד גדולים בתוך הממשלה וגם בין המשרדים וגם מול רשויות התכנון וכו', כך שגם אם לא כולם מסכימים עם העמדה שהוצגה יש הרבה מאוד שכן, ובסדר, ככה זה בדמוקרטיה, יש כוחות שונים שמושכים. אני לא חושבת שזה יהיה המהלך הגדול שצופה פני עתיד, אני חושבת שהמהלך הגדול צופה פני עתיד זה מה שאנחנו מדברים פה.

אני אגיד שחלק מהיישובים האלה כבר נמצאים בתהליכים מתקדמים, אנחנו רואים את זה כמגמה.

אז אני לא רואה את זה כמגמה, אני רואה את זה כמגמה. העתיד זה זה וזה מה שכולם מבינים. חלק מהיישובים זה דברים שתוכננו בעבר, שעכשיו קורמים עור וגידים, אנחנו בונים את העתיד ל-2048. זאת אומרת אנחנו מסתכלים קדימה והמגמה של מינהל תכנון, תכנית האב של מינהל התכנון היא כזאת. אז אם זה צריך לעלות מ-17, זה כבר עלה הבוקר מ-17 ל-33, אם זה צריך לעלות ל-50 אז אנחנו נוכל להמשיך לעבוד על זה, אבל באמת - - - גם בעיניי מאוד מאוד חשוב, בטח כשנמצאים במאבק ארוך טווח, לראות את ההישגים ולא להתמקד בדברים שהם - - - בסדר.

אני אמשיך. יש פה את צביקה רוטבוים.

שלום. אני נציג שכונה בחיפה, שכונות החוף, שכונה גדולה מאוד. חיפה, שכונת החוף, שכונה שהייתה זולה מאוד, היום בגלל הקרקע שהיא ממש ליד הים, שכונה יקרה מאוד, יזמים קופצים על השכונה. השאלה היא כזו, היזמים זה לא אחד ולא ארבעה, רוצים מכפיל של מינימום אחת לחמש, וזה המון. אלה בניינים של כ-30-27 קומות. אנחנו רוצים להביא לשם שמאי, מה שנקרא בלתי תלוי, שיקבע ערכים, שיקבע הכול, אף אחד לא מוכן. אף אחד לא מוכן לקבל את זה, העירייה לא מוכנה לדון בזה בכלל.

כי העירייה רוצה את האחת-חמש?

אני יכולה להתייחס?

תיכף אני אבקש התייחסות של משרדי הממשלה.

נקודה שנייה, אם אפשר, זו אחרונה, לגבי סרבן. אני מדבר על כמה בתים שמעל 50 שנה נבנו ובתחתית הבניין שתיים או שלוש חנויות, בטאבו, הכול. אף יזם לא מוכן שיהיו את החנויות האלה. האם הדייר הזה הוא סרבן? הוא לא מוכן לחתום כי שום פיצוי לא יהיה הולם את ה-30 שנה שהוא נמצא שם ואת הקדימה.

בעצם אתה אומר שהיזם לא מציע - - -

לא מציע, אף אחד, אני מדבר על כמה יזמים.

הוא לא יודע להציע מקום עסקי.

שלמטה יהיו כמה חנויות, הוא לא מוכן. השאלה אם אותו איש שמסרב - - -

הבעיה היא בתקופת הפינוי או הבעיה היא אחר כך?

כרגע ואחר כך, הוא לא מוכן לחתום.

לא, אבל אני שואלת האם מה שהיזם לא מוכן זה - - - היזם מוכן שיהיו חנויות בעתיד?

בדיוק, לא מוכן.

אז זה גם בתקופת הפינוי וגם אחר כך, זה שניהם. אני מבקשת התייחסות.

יש את בני ממינהל התכנון.

בסדר, סיגי תיכף תחזור, אז אנחנו נשמח לשמוע גם אותך, כי אני יודעת שהעניין של חנויות בתחתית בניינים זה משהו שמבחינתכם מקדם עירוב שימושים. נשמע קודם את עינת גנון.

אנחנו מקדמים יחד עם העירייה תכנית אב כוללת לשכונות החוף. הרשות להתחדשות עירונית מקדמת יחד עם עיריית חיפה תכנית אב להתחדשות עירונית לשכונות החוף שבה אנחנו סוקרים את כל המכלול של הבניינים שאמורים לעבור התחדשות, מה התוספת הצפויה מבחינת יחידות דיור ואוכלוסייה ומה ההשלכות שלה, ודיברת, אדוני, על חשש מציפוף, בעיות תנועה, אז את כל הדברים האלה אנחנו בדקנו, עשינו בדיקה תחבורתית כדי באמת לראות, ודווקא האזור הזה משורת היטב בתחבורה ציבורית.

לעניין הפער במכפילים, בדיוק מהחשש שלך לצפיפות יתר אנחנו סבורים שאפשר להצטמצם למכפילים יותר נמוכים, במיוחד בגלל שזו שכונה שיושבת במיקום כל כך אטרקטיבי, ממש מול חוף הים ואכן יש פה פער שאנחנו והעירייה לא מוכנים למכפילי ציפוף מאוד גבוהים כמו שהיזמים רוצים. הפערים האלה מקובלים גם על לשכת התכנון, כלומר אנחנו בדעה אחת, כל הגורמים הציבוריים. זה שהיזמים רוצים במקרה הזה יותר, זה בסדר שהם רוצים יותר, אבל מכיוון שאנחנו רואים את המכלול ואת כל השירותים הציבוריים שצריך אחר כך לתת לתושבים האלה, אם זה בתי ספר ובתי כנסת וכל מה שצריך וההיבטים התנועתיים, בין היתר, לכן יש מגבלה על כמה אפשר לצופף.

אתם רוצים לצופף יותר?

לא.

אז הנה, אתם באותה עמדה.

לא, רוצים פשוט להוציא לפועל פרויקטים, זה הכול.

גם אנחנו רוצים להוציא לפועל.

הם אומרים שהיזמים לא מוכנים לחתום על - - -

אני חייבת להגיד שלמיטב הבנתי, שוב, אני לא יודעת איפה האדון מתגורר, אבל חלק גדול מאוד מהשכונה כבר בעלי הדירות הוחתמו על ידי מספר יזמים. זו שכונה מאוד גדולה, כך שכנראה ש - - -

אז את אומרת שההערכה היא שאפשר, ביחס שאתם מציעים, שזה 1 ל-?

זה תלוי איפה, לכן אני אומרת, זו שכונה מאוד גדולה.

בסדר, אבל יחס שהוא פחות מ-1 ל-5, עדיין אפשר לקדם את התכנית.

אגב, את כל הבדיקות שלנו אנחנו עשינו יחד עם שמאי כמובן, זה לא שמישהו עשה איזה שהוא מספר אצבע. הנתונים נבדקו עם שמאי.

מה קורה אם באמת הם לא - - - פשוט תפנו לעוד יזמים, לא?

פנינו כבר לארבעה, החמישי עכשיו בדרך.

אתה חושב שזה קשור לעניין של החנויות למטה?

לא, לא.

לא קשור, זה שני אירועים שונים.

זה אחד, זה שני. עכשיו, בוא ניקח גם, הבתים הגבוהים של 20 קומות, הם מדברים על 30. יש לנו ים מקסים, מסתירים את הים. אם ניקח בתים של 25 קומות אנחנו לא נראה את הים.

אתה נכנס כבר להיבטים מאוד מאוד קונקרטיים של תכנון. מה שאני מציעה, חברת הכנסת רחל, הקמנו מִנהלת להתחדשות עירונית בחיפה, שהאדון יפנה למנהלת, יקבל שם את כל ה - - -

נכון. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, תפנה למנהלת ואתה יכול לשלוח אלינו, לוועדה, העתק. ואז אנחנו נוכל גם לעקוב. ככה נוכל לעקוב.
הנושא הנוסף זה הנושא של החנויות בקומת הקרקע, בעל אחת החנויות אומר 'אני לא רוצה, יש לי את פה את העסק שלי' והוא לא מוכן לשום דבר ובעצם הוא הופך להיות דייר סרבן. השאלה היא איך מתייחסים לעניין הזה.

קודם כל להבנתי אפשר לתבוע אותו תביעת דייר סרבן.

לא, זה בשלב הזה. אבל אני קודם אומרת, יש לנו אינטרס, אנחנו רוצים - - -

בהיבט התכנוני אנחנו בוחנים עירוב שימושים.

זהו, אנחנו מעוניינים בפס של חנויות, לכן אני מופתעת.

עם זאת זה לא אמירה שהיא גורפת, יש אזורים שאין צורך במסחר. זאת אומרת זה לא באופן כללי, צריך לבחון פר שכונה ופר מרקם, אבל בגדול אנחנו מאוד מעודדים עירוב שימושים.

לכן אני מציעה שהוא יפנה שוב, קונקרטית, לגבי אותו מבנן, לגבי אותו מתחם.

נכון, ננסה להבין מה הסיפור.

יסתכלו, יבחנו את הפרטים וייתנו תשובות קונקרטיות.

מה שמדובר שם אז זה מרפאה, במקרה של קופת חולים כללית, שפועלת המון זמן. אותה אני כבר מצליח לשכנע, כנראה, שהיא תקבל בבניין עצמו שווה ערך. דייר אחר זו מספרה.

זה ממש ברמה מאוד פרטנית, אבל אנחנו נשמח ללוות את זה, אז תכתבו ואתם יכולים לשלוח לנו עותק ונראה איך דברים מתקדמים.

תודה.

יש פה משכונת נווה דוד בחיפה.

אותו דבר. למִנהלת.

זה אותו דבר?

לא, זה דיור ציבורי.

באתם מחיפה?

כן, שלום. שמי קונסטנטין, אני מייצג את דיירי עמידר בשכונת נווה דוד בחיפה.

אתה דייר הדיור הציבורי?

אני אחד הדיירים, כן, ההורים שלי גם מתגוררים בדירת עמידר. אנחנו גם הולכים לעבור שלבים של פינוי בינוי ונתקלנו בכמה בעיות שקשורות לחוסר מודעות כאילו, אנחנו לא יודעים מה הולכים לעשות איתנו, למה? כי בעלי הדירות של שכונת נווה דוד, שהם לא דיירי עמידר, שוכרים עורכי דין ובעצם מנהלים את כל העניין של פינוי בינוי מול היזם ואנחנו לא יודעים מה המצב האמיתי כי אנחנו לא הבעלים של הדירה ואף אחד לא מדבר איתנו ואף אחד לא מתייחס אלינו ואנחנו לא יודעים באיזה מקום אנחנו עומדים כרגע. אומרים שבחודשים הקרובים באים כבר להרוס את הבניינים ואנחנו לא יודעים מה הסטטוס שלנו.

כמובן רוב דיירי עמידר זה זקנים וקשישים וגם לא יודעים מי יטפל במעבר שלהם לזמן של הבנייה, כי יש אנשים - - - בעצם יש לנו הרבה שאלות מול עמידר ומול היזם.

ומה עם עמידר? איפה הם בתמונה?

הם עשו אספה, הייתה אספה, הזמינו לשם בערך 40 איש מתוך 120 דירות עמידר שבשכונה, הגיעו לשם בערך 20 דיירים ובעצם זה לא היה מול היזם, זה היה מול הנציג של עמידר.

היזם לא הגיע, כי הוא לא קיבל היתר אז הוא לא הסכים. הנציג אמר דברים, חלק מדויקים, חלק פחות, שום דבר מהמידע לא היה מתורגם לרוסית למרות שחלק גדול מהאנשים זו השפה שהם מדברים. אנחנו מהרווחה ביקשנו את המידע אחר כך מתורגם, ביקשנו שיעבירו לנו פרטים שלא היו מדויקים שממש הטעו את האנשים. לא מרוע, אבל לא חזרו עם הפרטים, לא חזרו עם מידע.

כן, וחוץ מזה יש שמועות שחלק חתמו על חוזה ועמידר אומרים שהם לא חתמו על שום חוזה, וגם נותנים לנו תשובות, שכל פעם התשובה משתנה. מה שאנחנו רוצים ודורשים, אנחנו רוצים לקבל תשובות ואחרי כל תשובה אנחנו רוצים שמישהו יהיה אחראי על זה, שמישהו יחתום, אנחנו רוצים את זה בכתב, את כל התשובות שמעניינות אותנו.

לגבי הקשישים, שיעברו דירות לזמן הפינוי בינוי ואיך בעצם יתבצע כל העניין של התשלומים לטובת השכירות לטובת הבנייה. והאם יהיו לנו דירות בבניינים החדשים, אם יהיו דירות שמתאימות לכמות המטרים, האם אנשים יצטרכו להשלים או לא יצטרכו, מי ייקח אחריות על זה? יש לנו הרבה שאלות.

לוודא שאתם לא נופלים בין הכיסאות.

בדיוק, זה המצב שאנחנו הולכים לעבור עכשיו.

יש מישהו מעמידר שמלווה אתכם בתהליך?

כרגע לא ידוע לי.

אני רוצה שעינת מהרשות להתחדשות עירונית תתייחס.

אנחנו רוצים יחס אישי לכל דייר, בהתאם למצב שלו, כי יש לנו נכים. אני בעצמי בן של נכה, אבא שלי נכה 100% ו-80% ניידות, בעצם בגלל זה אני גם באתי לייצג את הדיירים. אנחנו רוצים יחס אישי לכל דייר בהתאם לתנאים שלו ולחיים שלו ורוצים שמישהו יענה לנו על שאלות ומי שעונה, שהוא יהיה אחראי על כך.

אז קודם כל, קונסטנטין, אני מאוד שמחה שבאת וגם כל הכבוד לך. באמת, באת מחיפה, זה לא ברור מאליו ואנחנו ממש נבדוק מה אפשר לעשות. יש מעמד אחר לדיירים של דיור ציבורי, אבל בוא נראה, נשמע מעינת ואחר כך נראה מה הלאה.

אז אני כמובן לא מכירה את הפרטים הקונקרטיים של הבניין שלכם, של המתחם שלכם, נשמח אחר כך לקבל את הפרטים. אנחנו הוצאנו לעמידר, בעקבות התיקונים שהוכנסו בחוק הרשות להתחדשות עירונית, הוצאנו הנחיות מאוד ברורות מה צריך לעשות, איך להתנהל מול התושבים. אם ההנחיות לא מולאו במלואן אנחנו נבדוק את זה. כאמור נשמח לקבל פרטים. אני רק אגיד באופן כללי, בהתאם למה שנקבע בחוק דיירי הדיור הציבורי חוזרים לדירות בתוך הפרויקט כמו כל שאר הדיירים, עם התאמות לצרכים הספציפיים. כלומר אם יש דייר שהוא נכה, אז הוא צריך לחזור לדירה שהיא מונגשת ומותאמת לנכים. וגם בתקופת הביניים של השכירות, הדירה שמעבירים אותו לתקופת השכירות צריכה להיות מונגשת. זה דבר ראשון.

מבחינת עלייה בהוצאות, המדינה, כלומר משרד השיכון, יישאו בהוצאות של - - - לא תהיה עלייה של שכר הדירה ובנוסף המשרד ייצא בהוצאות של התחזוקה, של ועד הבית.

את התשובות האלה קיבלנו, אמרו לנו את זה גם הנציגים של עמידר, אבל מה שאנחנו מבקשים זה לא למרוח את העניין הזה, אנחנו רוצים לדעת מראש כל דבר ואנחנו לא רוצים רק לשמוע את זה, אנחנו רוצים לראות. אם יש חוזה מול עמידר והיזם - - -

לא, חוזה נחתם בין היזם לבין משרד השיכון, משרד השיכון הוא הבעלים של הדירה.

לא, אבל הם מבקשים לראות.

אנחנו רוצים לראות את החוזה הזה.

הם רוצים לדעת - - -

ביולי הם כבר צריכים לעזוב את הבתים, הם לא יודעים מה קורה.

ביולי? לא הראו להם? עינת, את שומעת? ביולי הם צריכים לעזוב ולא הראו להם שום דבר.

אני אומרת, אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק אותם.

אוקיי, בסדר, אז אנחנו נעשה ככה.

לסייע ככל שניתן. רק ברשותך, עוד מילה אחרונה. יצאה הנחיה מבחינתנו למנהלות, וזה מתואם, אני אומרת בוודאות, מול המנהלת בחיפה, שלכנסים שעורכים היזמים יזומנו גם דיירי הדיור הציבורי.

כן, אין סיבה שלא.

בוודאי, הוצאנו הנחיה מאוד ברורה. אני אומרת שוב, אם יש בעיות, תעביר אלינו, נשמח - - -

- - - אנחנו מכירים, אנחנו בקשר יומיומי איתה, את הכנס של עמידר - - - יחד איתה, אבל - - - אבל ה - - - בגלל הלחץ, המחלקה לשירותים חברתיים, כל מה שנתנו. אנחנו התקשרנו לאנשים והזמנו איתם. עמידר כתבו את זה באס.אמ.אס ובהודעה בבניין. לא ככה מזמינים אנשים ש - - -

כן. אז קודם כל תעבירו את הפרטים, אנחנו נבדוק, אנחנו נשמח גם לקבל העתק, אנחנו גם סיירנו, הוועדה סיירה אצלכם. זה נושא שנשמח ללוות. אני כן אומר שההנחיה הזו שהעברתם לעמידר, אני אשמח לראות אותה, לקבל העתק.

בשמחה.

מוטי מהוד השרון.

שלום לכם. אני פעיל כ-15 שנה, משנת 2004, בנושא של פינוי בינוי במתחם שנקרא בן גוריון בהוד השרון. אני נציג דיירים של המתחם הזה, 76 יחידות דיור, ואנחנו כבר בערך שש שנים קשורים בהסכם עם חברה יזמית, למעשה הכול לכאורה מסודר. כאמור אנחנו 15 שנים ולא רואים שום דבר. באופן עקרוני אפשר לומר שהוד השרון זה עיר קלאסית בשביל התחדשות עירונית.

נכון.

וראה זה פלא, בהוד השרון עד היום לא בוצע שום פרויקט של תמ"א 32 בעיר הזאת, למרות שהעיר בעצמה יזמה לפני כמה שנים תכנית שנקראת 38/1 וקבעה ששישה מתחמים יזכו להטבות מועדפות לצורך של הריסה ובנייה מחדש.

במרץ 16' מספרים לנו סיפור, אנחנו נכנסנו להליך של שיתוף ציבור, זה למיטב ידיעתי לא נמצא בקונסטיטוציה, זה לא משהו חוקתי. לפי דעתי זה פשוט סתם למרוח את הזמן. בינתיים הבניינים מזדקנים, 60 שנה, אנשים מזדקנים, האוכלוסייה חלשה, ואני שואל איך הוועדה המחוזית כבר אשרה תכנית מתאר זוללת שטחים להוד השרון לעיר שעדיין לא מטפלת בחורים השחורים בתוך מרכז העיר. מה שאני מבקש, לדעתי הממשלה חייבת פה להתערב בעניין הזה בשביל שאנחנו נגיע לחוף מבטחים. אל"ף, הייתי מבקש שייווצר איזה שהוא מנגנון אכיפה על הרשות, איך להכריח אותה לקדם את הפרויקטים האלה שהיא בעצמה יזמה, ומצד שני, איזה שהוא מנגנון תמרוץ.

אז בוא נשמע באמת את מינהל תכנון. אני אגיד, נכנס חבר הכנסת יוסי יונה, ברוך הבא, אנחנו שמחים שאתה פה.

ברוכים הנוכחים.

תדע לך שהתקדמנו המון עם הצעת החוק. אני גם אברך את רן בנימיני, מייסד מגמה ירוקה, שגם הצטרף אלינו לדיון, למבינים בז'אנר, זה מאוד מרגש. בבקשה, סיגי.

בתכנית של 2040 אנחנו חילקנו את החלוקה בין יחידות דיור חדשות ליחידות דיור שבהתחדשות עירונית, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי המגמות ויש את התכנית התלת שנתית, כל מחוז צריך לדווח לנו כמה מתוך זה זה התחדשות עירונית ולראות שהוא עומד ביעדים. זאת אומרת אנחנו בהחלט מכוונים לשם, לראות שהבנייה לא תהיה מרוכזת רק על יחידות חדשות, אלא תהיה משולבת, של התחדשות ובנייה חדשה.

אבל אנחנו נמצאים ב-2018, ב-2040, אני לא בטוח שאני אהיה פה.

לא, זו התכנית שהיא צופה פני עתיד.

יש את התכנית שצופה פני עתיד 2040, אבל מתוכה גוזרים כל פעם את התכניות התלת שנתיות.

כן, אבל יכול להיות שבעיר אין שום פרויקט? עיר שלמה במרכז המדינה, עיר ידועה ומפורסמת ומכובדת, שלא עשתה אף 38/2, יכול להיות כזה מצב? איפה אתם? איפה הממשלה? איפה המוסדות המרכזיים של המדינה עם היעדים הלאומיים?

יש - - - תמ"א 38/1 - - -

טוב, תמ"א 38/1 זה, אתה יודע.

זה תלוי במחירי המכירה, תלוי בהתאמת הפרויקט.

אבל אנחנו כבר זכינו ב-38/2 וזה בניינים, אלה פרויקטים ש - - -

אבל מה תוקע את זה? אני לא מבינה.

אני גם לא יודע, אני באמת לא מבין.

זה הרשות המקומית?

הרשות המקומית. בפירוש הרשות המקומית. אולי לא הייתי ברור מספיק.

אני אתן לך עצה, זו תקופת בחירות עכשיו, אז תעשו את העבודה הפוליטית.

אז זהו, שבדיוק עכשיו אנחנו עושים את העבודה, אבל מבחינת העירייה כרגע אמרו לנו שהכול קפוא בעצם, תעצור, לא תקבל שום דבר, שום דבר לא יקודם, עד אוקטובר שום דבר לא יזוז.

בגבעתיים ראיתי פרויקט שנעצר. ראשי העיריות, הרשויות, מתייחסים לרוב של התושבים, אני לא מנוסחת בראש, אבל מתייחסים - - -

שם לפרוטוקול.

שמי ברוריה שור.

ביקשת זכות דיבור, אז בואי קחי אותה כבר וזהו.

לשאלה של ראשי רשויות, דווקא בחודשים האחרונים, וזה נהיה יותר חזק, ראשי העיריות והרשויות האחרות עוצרים את הפרויקטים מתוך רצון לא להרגיז את אותם תושבים - - -

את המתנגדים בתקופת בחירות.

לא הסרבנים, אלא כל בעלי הבניינים בגלל נושאי תחבורה וכסף ועלויות.

טוב, זה מה שמחזק את זה שאנחנו צריכים לפתור את העניין של התחבורה. אני מסתכלת על משרדי הממשלה.

לא, גם את עניין הארנונה.

טוב, זה משרד הפנים יצטרך לטפל, אני מסכימה, אבל זה העיריות.

התפרצתי. מה שאני רוצה להגיד, באתי הנה שוב להזכיר לכולם שתמ"א 38, הריסה ובנייה, צריך גם להם לתת את הפטור ממס השבח. אני עם התזכורת הזו מתמידה. תגידי לי שזה - - -

לא, אמרתי שאת חמודה, שאת עקבית. את באה פעם אחרי פעם ו - - -

אפשר לרשום שאני תומך בה?

יש הקלטה, אין בעיה. תגידי לי, עינת, אני אשמח נורא שתגידי לי שזה פתור, שזה בסדר. אני נורא שמחה מביילסקי, ראש מטה הדיור, הוא יעזור בזה.

אז אני רק אומר שהדברים שלך לא נופלים על אוזניים ערלות. יש עכשיו עבודה, אנחנו עוד לא יודעים איך ויש פערים, יש נכונות, אבל עוד לא יודעים מה הדרך המדויקת.

אני אגיד לך מה את צריכה לדעת, הדרך המדויקת היא לא פשוטה ואני מבינה אותך, אבל שבדיון הזה על פרויקטים של התחדשות עירונית כלולים גם פינוי בינוי וגם הריסה ובנייה. אני לא יודעת לחשוב על פרויקט - - - שלא ישכחו אותנו.

אז לא, לא שוכחים. לא בטוח שנדע לתת את הפתרון, אבל לא שוכחים. התזכורות שלך משפיעות וזה נמצא.

אבל אני רוצה להגיד עוד דבר. ברמה האישית, כשאני רואה, כל פעם שאני נכנסת לבית שלי אני כמו טמבל כל פעם חושבת כמה נפלא יכול היה להיות אם בקבוצת הבניינים, שזה באזור ביקש חבל על הזמן, אבל בתים עם אנומליה, בתי שיכון עובדים לפני 50 שנה וכמה נפלא היה יכול להיות אם פשוט כל הבניינים היו מוכפלים. זה היה נפלא. מה שאני מבקשת, את העזרה בפטור ממס שבח, אני מבקשת את העזרה לאותם אנשים, וזו כמות עצומה של אנשים, אותם אנשים שהם לא הגיעו לדרגת הסרבן, לכל הבניינים שלא הגיעו שם בכלל לרוב הדרוש לחתימה על חוזה. ויש המונים, מסה עצומה של בתים.

והמשפט האחרון, דמיינו איך הבניינים האלה ייראו, כשדיברת על לצפות לעתיד, איך הם ייראו ב-2030, זה יהיה חורבות. מה שהיום הוא - - -

בסדר, על זה אנחנו עובדים. חזקי, מועצת עמק חפר.

הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד בשני ההיבטים שלו. עד עכשיו דיברו על ההיבט של ההתחדשות העירונית, כלומר של הציפוף והניצול של הפוטנציאל העירוני להגדלת מספר יחידות הדיור, שזה יעד משותף לכולנו, אני רוצה לומר כמה מילים על ההיבט השני, על התוצאה של אי ציפוף ואי יישום ההתחדשות העירונית וזה זלילת השטחים הפתוחים.

אני שותף למטות מאבק לתושבים של העיר ושל הכפר, צפון נתניה ויישובי דרום מערב עמק חפר, אזור שבעצם כל העתודות של השטחים הפתוחים אמורות להתחסל על ידי שתי תכניות של אותו גוף עוקף תכנון שנקרא הוועדה לתכנון מתחמים לדיור, הוותמ"ל, שמתכנן ללא כל התחשבות בצורך בשטחים פתוחים, צורך, אגב, של תושבי העיר, לא רק של הכפר, מתעלם מהנזקים התחבורתיים, ואפשר להראות את האסון התחבורתי שהולך לקום על כביש החוף כתוצאה מכך, והכול צפון נתניה, מתעלם מהצורך בשימור ערכי טבע ושטחים פתוחים בכלל. אני חושב שכשנמצאים בדיון כל כך חשוב, וגברתי, את מראה חשיבה שהיא חשיבה תכנונית, חשיבת על, חשיבת מקרו, של שילוב של דבר בדבר, אנחנו צריכים לזכור שהפעילות של הגוף הזה צריכה להיפסק, זה גוף שפועל שלא בשיקולים תכנוניים. למרבה הצער הוארכה הוראת השעה שלו לפני כחודש ימים לאחר שכל הגופים שעוסקים בתכנון במדינת ישראל, כולל אגב נציגות של הערים, של 15 הערים הגדולות, כולל נציגות של מרכז המועצות האזוריות, התק"מ, ארגוני הסביבה, ארגונים אזרחיים כמו בינוי שפוי ואחרים, צלול, חברה להגנת הטבע ושלא להזכיר את המשרד להגנת הסביבה שהתנגד גם כן, אז אני חושב שתצא מפה, מגברתי, קריאה לעצור, לחשב מסלול מחדש.

אני יכול לומר לגבי שתי התכניות שאנחנו פעילים בהתנגדות להן, 1071 - - - שתי הערות. הן מנוגדות לתכנית המתאר הכוללנית של נתניה, שמכפילה את אוכלוסיית העיר בגבולות הקיימים והן מחסלות את עתודת השטחים הירוקים שנועדה לתושבי העיר למעשה. הן מנוגדות לתמ"א 35 - - -

אוקיי. אני רוצה גם לקבל תשובה ממשרדי הממשלה, אז רק ממש בקיצור.

אז רק אסיים, הן מנוגדות לסעיף 6 בתמ"א 35 שמחייב את מיצוי הפוטנציאל העירוני. 500 התנגדויות נדחו על ידי חוקר שמקבל 40% מכל החקירות של הוותמ"ל ודוחה כמעט 100% של ההתנגדויות.

והערה אחרונה, דקה אחרי שמאשרים תכנית על המצוק החופי, ולא סתם מאשרים את התכניות האלה, כבר הוגשה בקשה להקלה של חמש קומות נוספות על בניינים של 23 קומות ל-28 קומות וזה לא סתם.

סיגי, את רוצה להתייחס? או בני?

אני יכולה לחזור על מה שאני אומרת. יש לנו ראייה כללית ארצית, אנחנו מפתחים אותה. עוד פעם, בתכנית של 2040 אנחנו מנסים לשים את כל השכבות, בכלל זה את השכבה של השטחים הירוקים כדי לראות איך זה עובד ביחד ואם יש קונפליקטים אז להתחיל לעבוד איתם. אנחנו מנסים להסתכל על הכול בראייה כללית ולא בראייה של נגיסות של יישובים בשטחים ירוקים. לא לשם אנחנו שואפים, אנחנו שואפים לתכנון כולל שרואה את כל ההיבטים.

אבל אם יש תכנון - - - זו תופעה שאנחנו מכירים, שמיד אחרי שמאושרת תכנית אז באים עם או תב"ע נקודתית, או תוספת של קומות, איך אתם מתמודדים? ראינו את זה גם בקרית יובל, שבשלב ההיתרים פתאום התכנית משנה את פניה.

יש תחיקה שתומכת בזה. שבס - - -

את אומרת שזה חלק משבס, הבנתי.

זה חלק מדברים שקיימים, זה לא משהו ש - - -

זה לא משהו נקודתי. לא, אם זה שבס אז זה לא נקודתי. אני חייבת לומר שכבר בשלב התכנון כולם יודעים שיש שבס.

אני רק אגיד של איך מתכננים עבור תושבי - - - הרי יש פה את המשפט שכולם אומרים לאורך כל היום - - -

כן, אבל, אדוני, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו דיון, אני מצטערת.

אני רק אגיד את המשפט האחרון, כי אתם חזרתם על זה בדיון הקודם, כולם חוזרים עליו, שהשטחים הפתוחים הם לא ירושה מההורים אלא פיקדון עבור הילדים שלנו. אז אם אנחנו באמת מתכוונים לזה ואם אנחנו לא בעצם משחקים כל היום לידיים של יזמים שרוצים להגדיל את ערכי הנדל"ן שהם מנסים לפתח, וזה המקצוע שלהם, וזה בסדר, אבל בשביל זה צריכות לקום הרשויות, כולל מינהל תכנון, ולהגיד - - -

אבל אני אגיד לך, חזקי, קודם כל זה מה שאנחנו עושים, אני חושבת שאחד האתגרים זה שיש תמיד פער בין הרצוי לבין המצוי ובין מה שאתה עושה עכשיו. הרבה חוקים עוד לא נכנסו לתוקף, אנחנו עובדים עליהם כל הקדנציה הזאת ועוד לא רואים אותם בשטח. גם אפילו מה שקונסטנטין אמר, דברים אחרים הוחלטו פה בוועדה, רק שזה עוד לא מגיע. אני חושבת שיש פה איזה שהוא מתח, אותו דבר גם עם היישובים החדשים, יש פה מתח שאנחנו נמצאים בתוכו כל הזמן. אז כן, המגמה היא הרבה יותר פינוי בינוי והתחדשות עירונית, יש גם מינהל תכנון מאוד מובהק במגמה שלו. נכון, יש את שבס, יש את - - - יש מקומות שכן מותר להוסיף, מצד שני להוסיף זה גם חלק מבדיוק הציפוף. זאת אומרת אחת הסיבות שלא מבטלים ואפילו הגדלנו את האפשרות להוסיף עוד יחידות דיור, זה בגלל שאנחנו רוצים להגדיל את הציפוף, אנחנו רוצים לקחת תכניות ישנות ולהוסיף ציפוף אינטנסיבי יותר.

האם אפשר לעשות את כל התכנון במדינת ישראל פינוי בינוי והתחדשות עירונית? התשובה היא שלא. אנחנו המדינה המערבית היחידה בעולם שהולכת להתמודד, בעצם מתמודדת עם שיעור גידול אוכלוסין כל כך דרמטי בשטח כל כך קטן שדורש, ואנחנו בעצם מייצרים את השיטה. יש בסין, אבל אנחנו לא נהיה דומים לסין, אנחנו מנסים לעשות את התהליך הזה בדרך הכי טובה. לומר לך שזה חף מטעויות? לא. לומר לך שכל הממשלה מגויסת לטובת העניין הזה? כן, והכנסת והכול וחברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, אנחנו יודעים לעשות את העבודה.

אחת הסיבות שאנחנו גם עושים את הדיונים זה כדי שנעשה את זה הכי טוב שאפשר ושלא יהיו הרבה טעויות בדרך, כי הרבה פעמים יכולות להיות טעויות בדרך. אז אני שמחה שהעלית את זה, זה גם מהדק אותנו עוד.

זה לא רק התחדשות עירונית, כי יש בתוך - - - שטחים פתוחים לבנייה. יש בתוך הערים שטחים לבנייה, שמחכים שייפתחו.

זה נכון באופן מאוד חלקי. את זה טענו לגבי ירושלים ותאמין לי, לא בנינו כלום עשור.

אפשר להוכיח את זה.

בבקשה.

אני מצטער שהגעתי מאוחר, אבל האמינו לי, לא מתוך איזה שהיא פעילות פנאי, אלא מוועדה אחרת לוועדה הזו.

בהמשך לדברים שלך, גברתי יושבת הראש, הייתי לפני מספר שבועות באוסטרליה, למה אני מספר זאת? הבנתי ששטחה של אוסטרליה הוא פי 370 משטחה של ישראל והאוכלוסייה שלהם היא 25 מיליון. אז חישבתי ככה, במהירות, אם אנחנו נשווה את הצפיפות הדמוגרפית של ישראל ואוסטרליה, אז אמרתי להם 'כדי שתגיעו לאותה צפיפות שלנו אתם צריכים להגיע לשלושה מיליארד תושבים'. אתם מבינים את הפרופורציה? פשוט ככה, כן, שלושה מיליארד תושבים ואז הם יהיו באותה צפיפות כמו שלנו.

אז אני רוצה לברך אותך על קיומו של הדיון הזה, אני חשבתי שאני בא לדיון על דייר סרבן, אבל הבנתי שבגלל היום המיוחד, יום הסביבה, אז בוודאי שאני רוצה לברך אותך על כך שאנחנו מקיימים דיון, הדיון בוודאי לא פותר את הבעיות, אבל הוא כן מעיד על המודעות שלנו - - -

כן, והוא גם דוחף לכיוון הנכון.

כן. ובאמת המתחים כאן צוינו. גם לי יש הסתייגויות מאוד גדולות מהוותמ"ל והעבודה שלו ומצדד מאוד בהתחדשות עירונית, אבל בוודאי גם כשאנחנו עוסקים בהתחדשות עירונית אנחנו נתקלים בבעיות שהן של איכות סביבה. לכן בסופו של יום, אני חושב שאת סיכמת את הדברים יפה לפני כן כשאמרת שישנה עדיפות להתחדשות עירונית, אנחנו לא יכולים לשים את יהבנו באופן אקסקלוסיבי על התחדשות עירונית כדי לטפל בצמיחה הדמוגרפית שלנו, אבל אנחנו מנסים למזער את זה. אז אני מקווה שבעבודתה של הכנסת ושל הוועדות השונות אנחנו כן נוכל ליצור איזה שהם מנגנוני פיקוח שבסופו של יום אנחנו נגיע לאיזון הטוב ביותר שניתן לחשוב עליו. תודה.

תודה. יעל.

תודה. קודם כל אני מברכת גם כן את יושבת הראש וחברתי לשדולה הסביבתית חברתית, שיזמנו את יום הסביבה הזה בכנסת. אני מברכת את כל הנוכחים כאן והפעילים והארגונים שהגיעו היום ליום הסביבה בכנסת. לא כל יום אנחנו מציינים בכל כך הרבה דיונים בוועדות ולכן הגעתי באיחור כי אני רצה מדיון לדיון, אבל באמת היו היום כעשרה דיונים בכל הוועדות השונות בנושאים של סביבה שלצערנו לא זוכרים להיות במקום הגבוה שהם צריכים להיות בו על סדר היום הציבורי.

למרות שאת זוכרת מה גפני אמר?

כן, נכון, הוא אומר שזה השתפר בהרבה, אבל עדיין את לא פותחת מהדורת חדשות ושומעת על מפרץ חיפה בפתח המהדורה למרות שזה הורג הרבה מאוד אנשים, מה שקורה שם

בכל מקרה הדיון כאן הוא מבורך ואני מזמינה אותך, חברתי יושבת הראש, לקיים דיון כזה אחת לתקופה על הנושאים האלה. הרי לא ממצים את הדיון בתחום הזה בשעה או שעה וחצי והדיונים שאני נמצאתי בהם בכנסת הם בעיקר על התחום של הבנייה והבנייה בדרך כלל, והוותמ"ל, התכניות שהיא מאשרת, אין מה לעשות, הן בדרך כלל כן על השטחים הפתוחים, כי מה לעשות, זה הכי קל לבוא, לפנות איזה שטח מאבוקדו או משום דבר שיש שם, כאילו שום דבר כי יש טבע, ולהגיד עכשיו נבנה 3,000, 4,000, 12,000 יחידות דיור, כל המרבה הרי זה משובח בעיני הוותמ"ל. לעומת זאת לבוא להתחדשות עירונית, היינו בדיונים, גם יוסי וגם את, אני חושבת, על החוק ואנחנו יודעים כמה זה היה קשה וכמה זה קשה לקדם פרויקטים כאלה ואולי צריך לבוא, זאת צריכה להיות אמירה של הכנסת, אולי צריך לבוא כוועדות לוועדות התכנון ולהגיד להם 'על כל פרויקט אתם צריכים לאשר פרויקט מקביל של התחדשות עירונית', לא יאושר פרויקט ותמ"לי בלי שמאושר פרויקט בסדר גודל דומה בתוך העיר.

ואז יהיה תמריץ אמיתי לקדם. היום התחושה היא שבגלל הקושי, ויש דיירים להתעסק איתם ולפעמים זה גם בעלי קרקעות שונים, לא קרקע של המדינה, אז מה לעשות זה יותר קשה, וזה צריך לתת תמריץ - - -

קודם כל, יעל, אני מזמינה אותך לבוא לדיונים כי אנחנו פה חודשים ממש, המון זמן, עוסקים בנושא הזה של הצעת חוק דייר סרבן שבעצם הפך להיות לכל הדיון על למה יש התנגדויות ומה מקשה על פרויקטים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית. עלה, אגב, מקרית יובל, ותיכף אני אתן לנציגה של קרית יובל לדבר, עלה העניין בקרית יובל שבאמת להצמיד את זה עם כל מורדות עין כרם, לעשות איזה שהיא הצמדה. יש הרבה התנגדות להצמדה כי מפחדים שבסוף זה יגרום לשום דבר לא לקרות, כי גם זה לא יקרה, בירושלים זה בוודאי יכול לקרות ששניהם לא ייבנו, זה כבר נוכחנו, אבל באמת אנחנו מחפשים כל הזמן את השיטות ואני ממש ממש מזמינה אותך לבוא לדיונים כי אנחנו מנסים להדק את זה.

רק לסיכום אני רוצה לומר שיש היום, עם כל תכניות הבנייה שקיימות על השולחן, הולך להיות פה החרבה מוחלטת, באמת דרמטית, של שטחים חקלאיים ושל שטחים פתוחים, אחרונים באזור המרכז ואחרונים באזור נגיד הקריות, שהם אזורים צפופים גם ככה, ומה שנותר גם הוא לא יהיה ואנחנו צריכים לשים את זה על השולחן, שיש פה בעיה ויש פה בעיה בלשים בצד את התכנון וללכת קדימה רק לבנייה. לא סופרים את כל בעלי העניין, כמו שעושים בוועדות תכנון רגילות. הרי אנחנו יודעים איך הוותמ"ל עובדת, היא עובדת דוּך, הולכת דוך, גם אם יש התנגדויות וגם אם דוח החוקר שבדק את ההתנגדויות מסכים איתם - - -

יעל, אנחנו צריכים ללכת לשדולה.

טוב, אז רק אני קוראת לעשות עוד דיונים כאלה בוועדה הזאת.

אין בעיה, יש לנו בשבוע הבא.

מצוין, אני אהיה כאן.

בשבוע הבא יש לנו על פיצול דירות.

אז בשבוע אחר כך. אני באמת מזמינה - - -

אני רק רוצה לגבי הוותמ"ל, שהוכרזו תשע תכניות להתחדשות עירונית בוותמ"ל.

עם 22,000 וחצי יחידות דיור.

זה חשוב לציין, שהמגמה שאנחנו מדברים עליה היא גם משתקפת בוותמ"ל.

טוב. אנחנו ממש צריכים לסיים, אבל יש פה שתי תושבות שמאוד חשוב לי שיוכלו לומר כמה מילים ואז אני אסגור את הדיון. נורית, מקרית יובל, בבקשה. אבל ממש בקצרה.

קודם כל שלום לגברתי יושבת הראש, רחל. שמי נורית אופנהיימר, אני מייצגת את מטה המאבק בקרית יובל נגד הבינוי הלא שפוי. בקיץ שעבר התושבים התעוררו למציאות שתשנה להם את הצביון של השכונה, משכונה כפרית וירוקה היא מיועדת להיות גוש בטון ללא תשתיות של תחבורה, חניה ואיכות סביבה. הציפייה של מפקידי התכניות שתוך חמש שנים יגורו בקרית יובל 30,000 תושבים על דונם מרובע. לשם ההשוואה היום בני ברק מאוכלסת ב-28,000 תושבים על דונם מרובע.

אני אספר לכם על ורבורג, כי בעצם זה התחיל במאבק במטה ורבורג. ורבורג זה מגרש של שבעה דונם שנמצא ממש בלב קרית יובל, בסך הכול שבעה דונם. ב-2012 ניסו להפקיד את התכנית של העמסה תכנונית ללא תשתיות מתאימות של מגרש ורבורג והיות שזו הייתה כנראה שנת בחירות היא נגנזה. ביולי 2017 בוועדה - - -

נורית.

אני מסיימת.

בסדר ובדיון הבא אני אתן לך לדבר, עוד שבועיים, אבל תסיימי במשפט, בסדר?

בעצם מה שהכי חשוב לי להדגיש, שמדובר בשכונה שהתעוררה לטרור של תכנון ובנייה, למעשה.

שינוי מאוד דרמטי.

לגמרי, לגמרי דרמטי, התכנון הוא להכפיל את זה, כמו שאמרת, באחד וחצי, דהיינו כמעט 100,000 תושבים תוך חמש-שש שנים.

עשינו דיון על קרית יובל והגיעו דיירים, לכן גם נכנס כל הנושא של התחבורה הציבורית לתוך התכנית עצמה.

אני יודעת, אבל זה לא רלוונטי.

בסדר, אנחנו נדבר על השאר. תודה. נעמה, מרחובות.

היי, אני סטודנטית, אני גרה ברחובות ואני גם במגמה ירוקה ואני מבינה שיש לי חצי דקה בערך. גם עיריית רחובות פנתה לוותמ"ל בשביל לאשר מתחמי מגורים שצפויים להכפיל את האוכלוסייה של העיר. זה 6,000 דירות במתחם מזרחי, 7,000 דירות במתחם מערבי צפוני ו-5,500 דירות במתחם הדרומי, כל המתחמים האלה צפויים להיות על שטחים פתוחים כשחלק מהשטחים הפתוחים האלה, יש עליהם תכניות מאושרות לשמורות טבע. יש שלולית חורף, שיש בה מינים נדירים וצמחים נדירים, שהיא גם משמשת מקום מרכזי לנופש לתושבי רחובות וכל זה בזמן שלרחובות אין תכנית מתאר והמרכז של העיר מאוד נמוך. זהו, אני רציתי פשוט להביע את זה בתור תושבת מודאגת.

טוב.

לא היה על זה כלום במועצה ואין - - -

כן, אין לי כל כך מה לעשות עכשיו, אבל בסדר, אני שמחה שזה לפחות נמצא בפרוטוקול.

רק רציתי להניח את זה כאן ולהצטרף לכל ה - - -

בסדר, אז הנחת. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל אני רוצה להתנצל בפני מי שרצה לדבר ולא הספיק, זה יצא דיון קצת אינטנסיבי, אבל אני אומר שאנחנו מקיימים הרבה דיונים בנושאים האלה וכולם מוזמנים ובאמת באמת החוק משתנה לאור נושאים ורעיונות שעלו בוועדה, אם זה ברוריה והנושא שהיא העלתה, שאנחנו מחפשים את הפתרונות באמת, יש פה עבודה מאוד אינטנסיבית שנעשית ואנחנו באמת מבינים שכיוון שאנחנו הראשונים בעולם שצריכים להתמודד עם האתגר הזה, זה אתגר גדול שעומד לפתחנו, אז אנחנו לא מדמיינים שכל התורה כולה אצלנו וכמה שיותר לשמוע וכמה שיותר רעיונות. לא הכול מתקבל ולא הכול אנחנו יודעים איך לעשות, אבל בהחלט דברים נכנסים להצעת החוק.

אני רוצה לומר שזה עדיין מפתיע אותי, כפעילה סביבתית, שהפגינה פה מחוץ לכנסת המון המון פעמים לראות איך באמת בסופו של דבר הרבה מהערכים שדיברנו עליהם כן הוטמעו את זה בתוך הכנסת. אמר את זה חבר הכנסת גפני, היינו בדיון בוועדת הכספים, גם יעל כהן-פארן שגם הייתה איתי במגמה ירוקה, שתינו היינו ביחד, וגפני אז היה חבר כנסת צעיר והיינו עובדים הרבה ביחד ואמרנו איך זה השתנה, שפעם הוא היה צריך להתנצל על זה שהוא עוסק בנושאי סביבה והיום אלה נושאים שהם לגמרי ברורים וכל הנושא של ציפוף הוא ברור ומובהק.

אנחנו נמשיך לעבוד, יש לנו עוד עבודה על הצעת החוק ואני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים כבר יהיה לנו את כל ה - - -

ב-19 ביוני.

בואו עוד לא נסגור כרגע - - -

ברור, אבל אני מקווה שעד אז הדברים כבר יהיו סגורים, יש עוד קצת ויכוחים, אני מקווה שאנחנו נצליח. וכל מה שלא נכנס, אז אנחנו נעבוד גם על הנושא של הבניינים הוותיקים, נגיש הצעת חוק, אפילו יש לנו כבר את הנוסח.

ואני רוצה להודות לאריאלה, על העבודה, באמת עבדת מאוד קשה כדי להביא את הוועדה הזו, ועדה מורכבת וכל הכבוד לאריאלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה. יום סביבה שמח.


הישיבה ננעלה בשעה 13:44.