פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/06/2018
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 676
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/06/2018
הטיפול של משטרת ישראל והמחלקה לחקירות שוטרים בתלונות על עבירות שוטרים
פרוטוקול
סדר היום
הטיפול של משטרת ישראל והמחלקה לחקירות שוטרים בתלונות על עבירות שוטרים.
בהשתתפות מפכ"ל המשטרה, פרקליט המדינה וראש המחלקה לחקירות שוטרים
מוזמנים
¶
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים
לימור אדמון - ראש תחום ייעוץ והנחיה, המשרד לבטחון פנים
דני קריבו - ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה, המשרד לבטחון פנים
הילה אוחיון - ע' דוברת המשטרה, המשרד לבטחון פנים
מירי היבנר - רמ"ח משמעת, המשרד לבטחון פנים
ניר קול - המשרד לבטחון פנים
שי ניצן - פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
אבישי קראוס - פרקליטות המדינה
קרן בר מנחם - ראש מח"ש -המחלקה לחקירות שוטרים
ופא מופלה - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עירית שלזינגר - מנהלת המחלקה לאיכות הייצוג, מחוז מרכז, הסנגוריה הציבורית
רינת בניטה - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
אוהד אלמגור-לוטן - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
אילה אליהו - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי יוצאי אתיופיה
סיגל ספירמן - אחראית מחקר, מידע ונתונים, האגודה הישראלית למען יהודי יוצאי אתיופיה
אביגיל שררה - מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים והסוהרים)
אוהד חן - עו"ד, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים והסוהרים)
נועה לוי - רכזת פרויקט אלימות משטרתית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
איילת רוזין - נציגת איגודי מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית
לוריא דלה - רכזת לובי ותקשורת, פורום דו קיום בנגב לשוויון אזרחים
מאריא זהראן - רכזת מעצרים ופרויקט חופש מחאה, מרכז עדאללה
אורי סבח - הקליניקה לרב תרבותיות ומגוון
ויקטוריה מרטינוב - עיתונאית
דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר
רישום פרלמנטרי
¶
ס.ל., חבר תרגומים
הטיפול של משטרת ישראל והמחלקה לחקירות שוטרים בתלונות על עבירות שוטרים
היו"ר יואב קיש
¶
שלום, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לעורך דין שי ניצן, פרקליט המדינה, רב ניצב רוני אלשיך, מפכ"ל המשטרה, וקרן בר מנחם, ראש מח"ש. חברי הכנסת, אני לא רואה פה חברות, אז הפעם זה חברי הכנסת - - -
היו"ר יואב קיש
¶
יש גם מוכרות. אני חייב להגיד במה שנקרא דיסקליימר, לא תכננו שגם היועץ המשפטי יהיה פה וכולם ביחד באותו יום בכנסת, זה לא מתוכנן, הדיון הזה נקבע, לדעתי, כמה זמן מראש, מנהלת הוועדה?
היו"ר יואב קיש
¶
למעלה מחודש, יותר. אני אגיד ככה, הדיון הזה נקבע, קודם כל אנחנו כמובן מאחלים לראש מח"ש החדשה, כחודשיים בתפקיד, הצלחה בתפקידה ובעצם אנחנו מנהלים שיח מאז שנכנסה קרן לתפקידה לבוא לפה לישיבה, כי באמת גם פרקליט וכל הענף הזה, זה לא חלק מפעילות הוועדה השוטפת ואתם באמת קרובים יותר לוועדת חוקה, אבל כמובן שפיקוח על המשטרה זה חלק משמעותי מעבודת הוועדה ולכן מערכת היחסים בין מח"ש למשטרה, הפרקליטות, היא חלק שאנחנו נדון בו היום. היו לא מעט מתחים בעבר בעניין הזה, אני חושב שזה טבעי שיהיו מתחים, ואנחנו באיזה שהוא מהלך שאתם תציגו פה לפנינו של הסדרת היחסים האלה בין הגורמים השונים. יש מסמך הבנות שמתגבש וחשוב שגם הציבור וגם הכנסת יידעו מה הכוונה ואיך הולכים להסדיר את זה ובאמת לראות שזה מתיישב יחד עם האינטרס הציבורי, מה שאני מניח שכך הוא.
אני רוצה רק להעלות עוד נושא אחד נוסף, שגם אליו אני חושב שאנחנו נחשפים לאחרונה, וזה תמיד קורה לנו כשאנחנו לקראת מינויים או לקראת בחירות מוניציפליות, הנושא של תלונות אנונימיות שפועלות כדי לסכל נבחרי ציבור שמתמודדים על תפקידם. אנחנו לקראת בחירות מוניציפליות, אני בטוח שזה מאיץ הילוך, ודרך אגב, גם למינויים של אנשים. אני שמעתי את זה גם מכיוון המשטרה, עם אמירות כאילו יש תלונות כלפי קצינים בכירים. אני חושב שהנושא הזה של תלונות אנונימיות במקומות הרגישים האלה, זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו ולהבין איך מתייחסים אליו. אני אשמח אם תתייחסו גם לזה.
אנחנו נתחיל עם עורך דין שי ניצן, פרקליט המדינה, ולאחריו נשמע גם את מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך, וקרן, את תהיי השלישית בתור. אז בבקשה, שי ניצן.
שי ניצן
¶
תודה רבה, בוקר טוב. עיקרו של הדיון הוא כאמור על יחסי מח"ש משטרה. מח"ש, אני אגיד למי שלא לגמרי בקי על פי הוראות החוק מזה 25 שנה, מי שאמור לחקור את עיקר התלונות בעבירות נגד שוטרים היא המחלקה לחקירות שוטרים, שנקרא לה בקיצור מח"ש. עד לפני 25 שנה הייתה מחלקה פנימית בתוך המשטרה, מח"פ, מחלקת חקירות פנים, שהיא חקרה תלונות נגד שוטרים. הגיעו למסקנה בזמנו, פרקליטת המדינה דאז דורית בייניש והמפכ"ל דאז, טרנר, שהדבר הזה בעייתי, הן מבחינה מהותית, אבל יותר אפילו מבחינת הנראות ולכן צריך להקים מחלקה חיצונית, יחידה חיצונית, שלא קשורה למשטרה, שהיא תחקור את התלונות. כך הוקמה מח"ש בחוק, היא פועלת מכוח תיקון לפקודת המשטרה שמגדיר את סמכויותיה.
הכלל הבסיסי אומר שכל עבירה שעונשה מעל שנת מאסר ככלל נחקרת על ידי מח"ש. מח"ש היא יחידה בפרקליטות המדינה, יחידה במשרד המשפטים, היא כפופה לי, היא חלק אינטגרלי מהפרקליטות. היחידה מורכבת, רק לסבר את האוזן, מכ-100 איש, מתוכם 42 חוקרים, ותחשבו, 42 חוקרים אמורים לחקור כל תלונה או כל חשד לעבירה במשטרת ישראל ובעצם אפשר להגדיר את מח"ש, אתמול הייתי שם בביקור, זו מין משטרה קטנה, כי הם אמורים לעשות כל מה שמשטרה עושה כלפי אזרחים, לחקור כמובן, לעצור, הם אפילו מלווים את העצורים לבית הכלא ובחזרה, עצורי ימים, הם עושים הכול, אז זה חלק אחד עיקרי במח"ש.
חלק שני זה יחידת מודיעין שמורכבת מכ-16 אנשי מודיעין וחלק שלישי אלו פרקליטים, כי בתום החקירה התיק עובר לאגף, נקרא לזה הפרקליטותי. יש במח"ש 17 פרקליטים והם אמורים לבחון אם יש מספיק ראיות לצורך הגשת כתב אישום, אם יש עניין לציבור, מה שהיו קוראים, והיום קוראים לזה נסיבות העניין בכללותן מצדיקות תיק פלילי, והם פרקליטים ככל פרקליט.
כלומר יש לנו יחידה שמורכבת משלושה חלקים, אנשי מודיעין, חוקרים ופרקליטים. יש הפרדה בין החקירות לפרקליטים כדי שיהיה כמו במצב רגיל, וזו היחידה. אם מישהו ספר ולא הגיע ל-100, אז כל השאר זה אנשי מנהלה, מתמחים.
שי ניצן
¶
הפרקליטים לא חוקרים, החוקרים לא מקבלים החלטות בתיק. זה בעצם תיק נחקר על ידי החוקרים, מסתיימת החקירה והוא עובר לפרקליט שמגבש חוות דעת ואם צריך מגיש את כתב האישום ומופיע. יש לומר שפרקליטי מח"ש מופיעים בכל הארץ, היחידה יושבת בירושלים, אבל הם מופיעים גם בבתי המשפט בצפון ובחיפה. זה דבר שנעשה במשך השנים, כי הגענו למסקנה שכדי לתת טיפול מהיר יותר ויעיל יותר כדאי שפרקליטי המחלקה - - - אני אסביר למה.
פרקליטות רגילה מטפלת בתיקים חמורים כגון רצח, אונס, סחר בסמים, עבירות ביטחון, שחיתות ועוד כיוצא באלה. כאשר המצב היה שתיק מח"ש, שיכול להיות גם תיק, אני עושה במרכאות כי שום תיק הוא לא קטן, אבל תיק על עבירה קלה יחסית, של תקיפה נאמר, שזה ככלל פרקליטים לא מופיעים בזה, מי שמופיע בזה זה תביעות משטרתיות, היה מגיע לפרקליטות צפון, חיפה, דרום, מטבע הדברים הוא היה בסדר עדיפות נמוך יותר כי היו עסוקים בזה ולכן אמרנו, דווקא כדי לתת טיפול יעיל ומהיר פרקליטי מח"ש, שאצלם כל תיק מטבע הדברים זה בנפשם ואין להם תיקי, ברוך ה', רצח, אונס לעתים מאוד מאוד נדירות, ביטחון לעתים מאוד מאוד נדירות, חלק גדול מהעבירות זה עבירות אלימות ועבירות מין - - -
היו"ר יואב קיש
¶
חברים, בוא נעשה ככה. אם זה שאלת הבהרה קצרה, חלק מהדיון, בסדר, אבל בואו לא נתחיל להיכנס, לזה כל אחד יקבל את הזמן שלו, אתם רשומים. אולי הצליח לנו שחלק מהאנשים נמצאים למטה, זה שפה הכמות - - - שכולם יקבלו את הזמן שלהם.
שי ניצן
¶
אוקיי, אז התחלתי לומר שהפרקליטים מופיעים בכל הארץ, דווקא בגלל הצורך והרצון, ובאמת הדבר מוכיח את עצמו, כי יחסית התיקים של מח"ש מוגשים במהירות יחסית ומקבלים טיפול יעיל.
אני אגיד מילה על יחסינו עם המשטרה. מי שמנהל את היחסים בחיי היומיום זה ראש מח"ש מול ראש אגף כוח אדם, ניצב גילה גזיאל, ומול המפכ"ל במקרים היות רציניים. יש כמובן מגעים ישירים גם ביני לבין המפכ"ל כשיש צורך. כמו שכולם יודעים, ואין צורך לומר, מח"ש לא נרתעת מחקירת כל אדם שיש נגדו חשד, תהא דרגתו אשר תהא, יהא רום מעלתו כאשר יהא. היו חקירות, כמו שכולם יודעים, נגד שורה של ניצבים כי מח"ש סברה שזה מוצדק. רוב החקירות הניבו או כתב אישום, בהקשר לניצבים, או לעתים לא היה מספיק לכתב אישום פלילי, אבל היה מספיק כדי שהנציב יקום ויעזוב את המשטרה. היו כמובן גם מקרים אחרים, שחקירות הסתיימו בלא כתב אישום ובלא עזיבה של המשטרה וככה צריך להיות. זה לא שחלילה עורפים פה ראשים. כמובן, מעבר לחקירות המפורסמות נגד הניצבים שהזכרתי אותם במילה, יש חקירות רבות מאוד נגד קצינים זוטרים יותר, אבל חלקם בכירים, ניצב משנה, סגן ניצב.
חשוב לי לומר גם, יש כאן חומר שהכינה יחידת המחקר של הכנסת, הממ"מ. סטטיסטיקות הן דבר שצריך לקרוא אותו בקפידה ואני רוצה לומר על זה מילה. למח"ש מגיעות המוני תלונות, אלפים בשנה. חלק מהתלונות הן בכלל לא בסמכות מח"ש. זה כמובן מועבר למי שזה בסמכותו. למשל תלונות על עבירות שהעונש עליהן הוא מתחת לשנה, זה לא בסמכות מח"ש לחקור, אמרתי, זה בסמכות המשטרה. אז זה הולך הצידה. יש חלק מהתלונות שלא מגלות עבירה פלילית על פניהן, אומרים 'השוטר העליב אותי' או 'אמר לי מילה לא יפה', או לא יודע מה, אז אין כאן עבירה בדרך כלל, אלא אם זה באמת משהו דרמטי. מח"ש מעבירה דבר כזה למחלקת המשמעת במשטרה שניצב משנה היבנר, היא יושבת כאן מאחורה, היא ראש מחלקת המשמעת.
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
איך יכול להיות הרבה שוטרים שהרביצו ליוצאי אתיופיה והגישו תלונות למח"ש ועד היום אף אחד לא עמד לדין? איך זה יכול להיות?
שי ניצן
¶
אני מיד אתייחס, אני אסביר רגע את החלוקה. אז אמרתי, מכלל התלונות שמגיעות למח"ש, חלק הן לא בסמכות מח"ש, הן מועברות למי שבסמכות, חלק על פניהן לא מגלות עבירה פלילית, אז זה לא בסמכות מח"ש, חלק אנחנו מגיעים למסקנה שאין תשתית מינימלית לפתיחה בחקירה, לא פותחים בחקירה. זה בדיוק כמו במשטרה, אגב. גם במשטרה יש תלונות שמגיעות שלא מגלות עבירה, הם לא פותחים בחקירה, שולחים לגורם המתאים, המשמעתי או משהו כזה.
מכלל התלונות שכן מגלות על פניהן, ותיכף אני אתייחס לשאלת חבר הכנסת נגוסה, אז חלק מהתלונות בשלב ראשון נבדקות, אוספים ראיות ראשוניות, בכל זאת לפתוח בחקירה זה לא דבר פשוט, ואז מתוך כלל התלונות כשמגיעים למסקנה שיש חשד ממשי נחקר השוטר באזהרה. אם נסתכל למשל על שנה שעברה ב-641 תלונות נפתחה חקירה באזהרה. זה די הרבה. בסופו של דבר מדובר בארגון שאמנם מונה כ-30,000 איש, אבל מתוכם הרבה שוטרים לא באים במגע עם הקהל. סך הכול זה לא מעט. מתוך התלונות האלה שנפתחת חקירה באזהרה יש התפלגות, מתוך אותם 640 כ-400 נסגרו בגלל חוסר ראיות או חוסר אשמה, או היום קוראים לזה 'נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין', מה שפעם קראו חוסר עניין לציבור, ו-250 תלונות הובילו להעמדה לדין, כשזה מתפצל או להעמדה לדין פלילי, או להעמדה לדין משמעתי.
צריך להסביר כאן שלפי החוק כאשר מדובר בעבירת אלימות ומח"ש סבורה שיש מקום להעמיד לדין משמעתי המשטרה חייבת להעמיד לדין משמעתי, למרות שזו לא עבירה פלילית המשטרה חייבת. הרעיון הוא שאלימות, בגלל הרגישות, רצו לתת למח"ש את שיקול הדעת ולא להשאיר את זה למשטרה. לעומת זאת כל עבירת משמעת אחרת, ויש הרבה עבירות משמעת - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
אבל אין כאן סמכות למח"ש בכלל. אם זה כפוף אליך ואתה מחליט בסופו של דבר, מה המשקל של מח"ש כאן?
שי ניצן
¶
לא, זו הערת הבהרה, כמו שאמר היושב ראש. אדוני, יש בפרקליטות 30,000 תיקים שנפתחים בשנה, מתוכם, כמו שאמרתי, 600 תיקים נחקרים במח"ש. אני אדם עם כישורים מסוימים, אני מניח, אבל אני לא מסוגל לקבל החלטה בכל התיקים ולכן 99% פסיק משהו מהתיקים מקבלים האנשים שכפופים לי, אבל הם ראשי היחידות. ראשת מח"ש, גם היא לא מקבלת כל החלטה, היא לא צריכה, גם היא לא מסוגלת, אז יש היררכיה. התיקים יותר מורכבים, רגישים, כאשר מדובר בניצב לצורך העניין או בתיק רגיש אחר, הם יובאו לשולחני.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
לא, אבל כשמח"ש אמרו לך באום אל חיראן שלא היה פיגוע ואתה החלטת לסגור את התיק ככה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
לא, מח"ש אמרה שלא היה פיגוע באום אל חיראן, איך הוא החליט לסגור את התיק?
היו"ר יואב קיש
¶
ואני אשמח אם תתייחס לנושא הבעיות שראיתם ומה אתם מוצאים במסמך, כי למעשה עוד לא התייחסנו, אבל אני מניח שגם קרן תתייחס לנושא המסמך עצמו. בבקשה, המפכ"ל.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
ראשית צריך לומר כך, משטרת ישראל רואה חשיבות רבה בקיום הזה של הגוף הזה שנקרא מח"ש מפני שכל אזרח צריך שוטר, גם שוטר צריך שוטר. מטבע הדברים אנחנו מבינים מה המשמעות של גורם שנמצא ללא פיקוח או ללא אופציה שהוא יעמוד לדין אם הוא לא נצמד לחוק ולכן יש חשיבות רבה שאכיפת החוק תהיה גם כלפי שוטרים. השוטרים מחויבים לחוק, הם מחויבים אפילו לציות לחוק יותר מאשר כל אזרח אחר ולכן זו החשיבות של המחלקה הזאת ועצמאותה בהקשר הזה.
למרות כל מה שאמרתי, משטרת ישראל מפעילה כלים פנימיים רבים, שפועלים בהיקפים הרבה יותר גדולים, מתוך הבנה שלא כל דבר מתאים למסלול הפלילי ולא כל דבר יעלה במסלול הפלילי. אנחנו רוצים לייצר שליטה הרבה יותר טובה על ההתנהגות של השוטרים ועל הפעלת הסמכויות בצורה נכונה וכמובן חוסר או ניצול לרעה של סמכויות שוטרים בתוך המשטרה, לכן יש מחלקת משמעת. כמו שהוזכר פה, זה רק כלי אחד מתוך הכלים שגם מחלקת משמעת, שוב, תטפל כאשר יגיע אליה, או תגיע אליה איזה היא פנייה משמעתית, אגב, לאו דווקא מתוך מח"ש אלא גם מתוך המשטרה כאשר בעליל מדובר בעבירת משמעת או בחשד לעבירת משמעת ולזה ימונה קצין בודק, ועדת בדיקה, לא חשוב מה. בסופו של דבר כאשר מדובר במשמעת נטו מחלקת המשמעת תטפל, שוב, כתוצאה מתלונה. זה יכול להיות גם דיווח של מפקד או כל דבר אחר.
מעבר לדבר הזה, כמו שכבר נסקר בוועדה הזו יותר מפעם אחת, אבל זה נכנס לאותה מעטפת, אנחנו גם מפעילים את הכלי הזה שנקרא יחב"מ, שבודק גם את הנושא התעסוקתי, לא רק הביטחוני, בביטחוני זה נעשה מחוץ למשטרה, זה נעשה בשב"כ, כמו אצל כל גורם אחר, הוא בודק את הנושא התעסוקתי והתאמתו של השוטר, כמובן גם בכניסתו לארגון וגם בצמתי החלטה או נקודות ביקורת בתוך הארגון. אנחנו מפעילים בעניין הזה מבדק ממוחשב שבודק את כל הנורמות של המשטרה ושם יכול לצמוח או פנייה למח"ש או דיווח למח"ש כאשר מדובר בפלילים, או כמובן כל נושא משמעתי אחר, ואז מופעלים הכלים המשמעתיים, כתוצאה ממה שעולה במבדק ממוחשב. מעבר לזה, כמו שאושר, אושרו גם פה הנושאים של הבדיקה, בוועדה הזאת, אנחנו מפעילים בדיקה נוספת לבכירי המשטרה, מפקד תחנה ומעלה, שזה פוליגרף תעסוקתי. אין לזה שום אח ורע בשום ארגון אחר.
זה מאפשר לנו, כל הכלים האלה מאפשרים לנו בעצם לא רק לאתר אולי חריגות נוספות, אלא בעיקר להבין מה מצב המקרו בתוך הארגון, איפה הבעיות, אם יש בעיות, האם הן חונות במקום כזה או במקום אחר. על כל זה אנחנו מפעילים סקר ארגוני שמאתר חריגים בתוך הארגון, סקר אנונימי כמובן, עונים לסקר הזה בדרך כלל מתוך 31,000 שוטרים, משהו כמו 25,000, 26,000, זה כמעט משאל עם, ועל בסיס הדבר הזה אנחנו מאתרים האם יש יחידות שבהן יש אווירה בעייתית או חריגות או משהו שדורש איזה טיפול ומיקוד.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
רגע, רגע, אגב, אנחנו גם שואלים את העם, יש לנו סקר אחת לשנה של כל מדינת ישראל על פי תחנות משטרה. מקבלים שם תמונה מצוינת, איך רואים את המשטרה, איפה הבעיות. גם בזה אנחנו עוסקים, אבל כאן אנחנו עוסקים בשוטרים.
מכל התמונה הזאת אנחנו יכולים לדעת לא רק כנגזרת של מישהו שהתלונן, אלא גם כנגזרת של מי שלצורך העניין מעיד על עצמו, כי הוא נבדק ונותן אינדיקציה שיש בעיה או חריגה וכו' וכו'. יש ועדה שעוסקת וממיינת ומעבירה למי שצריך לטפל את הדברים שעולים. בסך הכול זה נותן לנו תמונה טובה על מה שמתרחש.
על זה או כל הכלים ביחד, אנחנו רואים בהם בעיקר משימה של מניעה מצבית, כלומר בסוף אנחנו לא מחפשים משטרה שכל הזמן תאתר אנשים שעשו עבירות פליליות, כי המטרה היא שהנורמה תהיה יותר ויותר ויותר חזקה בכל שנה ובעצם עצם הפעלת הכלים תמנע או תייצר מצב שהשוטרים נצמדים לחוק, מפעילים את סמכויותיהם בצורה נכונה, מידתית וכו' וכו'. זו המטרה העיקרית. כמובן לעולם יהיו חריגים, אבל המטרה היא להוריד את החריגים מפני שמעלים את הנורמה ומחזקים אותה באמצעות זה שכל אחד יודע שיש עליו שוטר וכשמישהו יודע שיש עליו שוטר הוא מתנהג בצורה טובה יותר. זו בדיוק התפיסה שאנחנו מפעילים כלפי אזרחים, עם הישגים יפים מאוד, וזה עובד גם בתוך המשטרה כי בסופו של דבר כאשר הנורמה מתוחזקת כל הזמן היא מביאה תוצאות.
עכשיו צריך לומר מנגד. אנחנו מדברים על משטרה שלא נכון לספור שוטרים, נכון לספור אירועים. יש שני מיליון אירועים בשנה שקוראים למשטרה, שני מיליון בשנה, זה בלי כל הפעילות היזומה של המשטרה, שהיא רבה ביותר, זה בלי כל ההפגנות, זה בלי כל מפגש שוטר-אזרח, בתנועה ובכל מקום אחר, ובעבודה השגרתית.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
שני מיליון זה שאזרחים קוראים למשטרה, זה אלימות במשטרה, קטטה, דקירה - - -
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
רק תדמיינו כמה מפגשי שוטר-אזרח יש בשנה, אנדרסטייטמנט, עשרה מיליון, אולי 20 מיליון, מפגשי שוטר-אזרח. אלה היקפים עצומים של חיכוך וברור שהחיכוך הזה הוא גם עם אזרחים נורמטיביים, שלא עשו כלום, גם עם אזרחים נורמטיביים שהם עוברי עבירה בסיטואציה נתונה, שלא תמיד הם מתנהגים בצורה נחמדה וסימפטית, וגם עם עבריינים שיש להם כמובן אינטרס להגן על עצמם דרך זה שהם מנסים להילחם נגד השוטר. אנחנו צריכים לדעת להתנהל בצורה מאוזנת, מצד אחד לתת גיבוי לשוטר ומצד שני לא לתת גיבוי למי שלא מגיע לו גיבוי. זו נקודה מאוד עדינה. בכל מה שנוגע לפלילי נקודת האיזון הזאת איננה אצלנו, היא נמצאת במשרד המשפטים, ובצדק רב, ולכן יש את מח"ש, וגם למח"ש יש אתגר לא פשוט בעניין הזה, כי מטבע הדברים גם עבריינים משתמשים בכלי הזה להתלונן, כי בסופו של דבר צריך להילחם נגד מי שאוכף את החוק.
מצד שני יש כמובן שוטרים שאסור לתת להם גיבוי כי מה שהם עשו הוא לא מקובל וצריך לעמוד לדין ואנחנו בעניין הזה מבינים את המורכבות. גם אצלנו על השולחן אנחנו מזהים את המורכבות הזאת, וגם כמובן בתוך משרד המשפטים וכשאנחנו צופים בטלוויזיה ואני מקבל הרבה פעמים תלונות, מדוע המשטרה לא הייתה מספיק תקיפה, מדוע לא פינו את הצומת, איך יכול להיות שעה וחצי חסימה, צריך להבין, אנחנו מדינה דמוקרטית ויש איזונים ובלמים. צד אחד מתלונן מדוע לא אוכפים מספיק בנחרצות את החוק וצד שני חושב שהופעל יותר מדי כוח ואנחנו צריכים על השולחן שלנו גם לקבל החלטות אסטרטגיות, איך בחוכמה עושים הפעלת חוק עם מינימום הפעלת כוח, וגם אחר כך, בהינתן שהופעל כוח לדעת להתנהג בצורה מאוזנת, לזהות את מי שלא עומד ברמה של יכולת שליטה עצמית ואולי אפילו להוציא אותו משורות המשטרה, ומצד שני לתת גיבוי לסיטואציות מאוד מאוד מורכבות שאליהן נקלעים שוטרים וזו עבודת קודש, כי אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אבל זאת עבודה מאוד מאוד מורכבת, צריך להבין.
ואולי זאת ההזדמנות שפעם אחת דנים במורכבות של עבודת המשטרה בעניין הזה וזאת עבודה לא פשוטה. אני רוצה להזכיר לכולם מקרה שתפס את הכותרות, ובצדק רב, של שוטר שהיכה נהג משאית, מי שזוכר, שוטר יס"מ. כמובן שהדחנו אותו מהמשטרה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
בירושלים. השוטר הזה היה לוחם בדובדבן, קצין בדובדבן וכולנו היינו אומרים מלח הארץ, זעתר המולדת, אבל בסוף כנראה שהוא לא מתאים להיות שוטר. יכול להיות שהוא מתאים להיות קצין בדובדבן והוא לא מתאים להיות שוטר.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
כי בדובדבן - - - את מה שהוא עשה. יכול להיות שגם בדובדבן הוא עשה דברים שהוא לא היה צריך לעשות.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
שם יש מצ"ח. אני חושב שרמת השליטה העצמית הנדרשת משוטר היא ללא שום דמיון לשום דבר אחר. השוטרים עומדים לפעמים תחת מבול של נאצות במשך שעות, מבול של טיטולים, מבול של אבנים וקללות ו'נאצי' ואנחנו דורשים מהם לדעת לשלוט בעצמם ואנחנו בודקים את זה ואני רואה את הסדנאות ואת הגיבושים, אני רואה סיטואציות שבהן מועמדים לא מתקבלים למשטרה, מדוע הם לא מתקבלים למשטרה, ואפשר לראות את זה. אנחנו עושים סינונים שהולכים ומשתפרים מבחינה מקצועית, איך לא להכניס לשורותינו שוטרים שהסיכוי שהם ייקלעו לסיטואציה שבה הם יכולים ל - - - שליטה על עצמם, שלא יברח להם.
אחרי כל זה כמובן שבכל סיטואציה שבה אנחנו חושבים שמישהו לא פעל נכון אנחנו שמים אותה על המדוכה וככל שאנחנו מבינים שהוא לא מתאים להיות שוטר הוא לא ימשיך להיות שוטר. נקודה. זאת המורכבות.
היו"ר יואב קיש
¶
תודה רבה. אני מבקש מהח"כים עוד קצת סבלנות, אנחנו עוברים לקרן בר מנחם. עד עכשיו דיברו בגישות של המערכות השונות, אני מבקש שאת תצללי למסמך שמדבר על הסיכום.
אני רוצה רק להסביר לכולם, זה קרה בעקבות גם הרבה תלונות שהגיעו משוטרים, שהייתה הרגשה שהמערכת הזו פגעה בזכויות שלהם. לתפיסתם. אני אומר עוד פעם, בלי להיכנס להיות שופט, לא שופט, נכון, לא נכון, אני חושב שהשיח הזה הוא שיח טוב ונכון. אני עוד לא מספיק מבין מה יש במסמך ולאן הגעתם, אבל זה שהשיח התקיים והיה צריך להתקיים זה מאוד ברור לי ואני מבקש שתתייחסי, אם את רוצה קצת דברי רקע, אבל באמת למהות ועד עכשיו לאן אתם מתכנסים. בבקשה.
קרן בר מנחם
¶
תודה. דבר ראשון שחשוב לי להתחיל איתו זה שאני מכירה משטרה 20 שנה באופן המקצועי והמשטרה היא בעיניי ארגון מצוין - - -
קרן בר מנחם
¶
לא, אני מכירה את עבודת המשטרה כי אני מגיעה מ-20 שנות עבודה בפרקליטות עם עבודה מאוד מאוד צמודה, עם הרבה מאוד שוטרים. המשטרה היא ארגון מצוין שעושה עבודת קודש בשביל כולנו. חשוב לי לא סתם להתחיל באמירה הזאת ובאותה נשימה להגיד שככל שבמשטרה יש שוטר שחטא חטא כזה או אחר, גדול כקטן, האינטרס של המפכ"ל שיושב פה לידי ושלי ושל כולנו הוא אותו אינטרס, שהארגון הזה יהיה ארגון נקי ככל האפשר, לצד זה שאנחנו נאפשר לו לפעול כמו שכולנו רוצים שהוא יפעל.
אנחנו פועלים בעניין הזה באמת ללא לאות, כפי שפרקליט המדינה ציין, בכוח אדם באמת לא גדול, אפשר להגיד אפילו מאוד מצומצם, כדי לבדוק כל תלונה. זה לא אומר שכל תלונה נחקרת עד הסוף כי לפעמים, כמו שגם פרקליט המדינה ציין, אין לנו סמכות, או אזרח חושב שבמה שהוא ציין יש עבירה ולפעמים אין עבירה פלילית, האזרח הוא לא משפטן ולפעמים אנחנו צריכים להכווין אותו למקום הנכון וכך אנחנו עושים.
יש לנו שיתוף פעולה היום מצוין עם המשטרה. נפתחים תיקים על סמך דיווחים שמגיעים מתוך המשטרה, שוטרים שמדווחים למח"ש - - -
היו"ר יואב קיש
¶
קצת, אבל לא נורא, זה בסדר. 650 תיקי חקירה באזהרה, מתוכם כ-400 שהופסקו, נסגרו, ו-250 שהמשיכו או לדין פלילי או דין משמעתי.
קרן בר מנחם
¶
אני אומרת ששוטרים מדווחים למח"ש על אירועים, אנחנו לעתים, אפילו ממש בימים אלה, נמצאים בחקירות משותפות ביחד עם המשטרה כי מעורבים גם שוטר וגם אזרחים בחשד לעבירות פליליות ואנחנו חוקרים ביחד עם המשטרה.
היו"ר יואב קיש
¶
זאת אומרת ברגע שזה לא רק שוטרים ויש חקירה גם כלפי אזרחים, אין לכם סמכות לפעול ישירות?
קרן בר מנחם
¶
אני אתן הסבר. ברגע שיש חשד משמעותי כנגד שוטר והוא מעורב באירוע הזה גם עם אזרח למח"ש יש סמכות לחקור גם את האזרח, אבל לעתים, בחקירות יותר מורכבות, יותר גדולות, אנחנו רואים חשיבות בסוף בסוף, כמו שאמרתי, אנחנו בכוח אדם מצומצם, למשטרה, וחשוב לי להדגיש את זה, כי זה מצביע על שיתוף הפעולה שקיים בינינו, יש אינטרס שהחקירה הזאת תצליח. אנחנו חוקרים ביחד, אנחנו שם, זה לא שאנחנו לא שם, אנחנו פשוט בצוות חקירה מיוחד שחוקר את הדברים האלה ביחד ומגיעים גם לתוצאות חשובות.
לצד הדברים האלה אני רואה חשיבות, מעבר לבסיס של בדיקת חקירה, הגשת כתבי אישום, העברה למשמעת, בבניית איזה שהיא תכנית אסטרטגית ושיתוף עם המשטרה, שיהיה בה איזה שהיא פעילות מניעתית, חינוכית, הסברתית, יחד עם המשטרה ויחד עם ארגונים אזרחיים כאלה ואחרים שחשוב לנו לשמוע אותם במטרה לנסות, וכמו שגם המפכ"ל אמר, לנסות להוריד את כמות התלונות, את כמות האירועים החריגים מצד אחד ומצד שני ולא פחות חשוב גם לזכות לשיתוף פעולה של השוטר הבודד כשהוא מגיע לחקירה אצלנו.
בסוף מבחינתי הרבה מאוד פעמים, חוץ מהעבודה השוטפת הרגילה התפקיד שלי, ולכן היחסים עם המשטרה הם חשובים, זה הרבה פעמים להאיר, לשים פנס למפכ"ל ולמשטרה על תופעה כזו או אחרת, על בעיה כזו או אחרת. לא תמיד כי זה הוליד כתב אישום כזה או אחר, אלא כי אני לפעמים יכולה לראות דברים, גם אם סגרתי את התיק, כי לא הכול צריך ויכול להיבחן בכלים הפליליים, ובסוף בסוף בסוף, כמו שהמפכ"ל ואני שוחחנו לא אחת, השוטרים הם באחריותו. הם באחריותו ולכן חשוב השיח הזה.
היו"ר יואב קיש
¶
גם מבקר המדינה, אם אני זוכר נכון, בדוח שלו התייחס לזה שאין הגדרה של קווים מנחים לפעילות המשותפת, לפעילות של מח"ש והמשטרה, זאת אומרת למערכת היחסים הזו. אני חושב שהמהלך הזה מבורך, אבל בוא ניכנס רגע למהות שלו.
קרן בר מנחם
¶
בימים האלה, חלק מהדבר הזה התחיל עוד לפני, כמו שאמרת, אני כמעט חודשיים בתפקיד, אז יש באמת נוהל של שיתוף פעולה בינינו לבין המשטרה שאני ממש מקווה, בימים אלה אנחנו עמלים לסיים את הכתיבה שלו, הוא התחיל לפני כניסתי לתפקיד ואנחנו עכשיו לקראת סיום שלו. הנוהל הזה מאגד את כל מה שקשור, ככל שאנחנו הצלחנו לחשוב עליו, למערכת היחסים עם המשטרה, בין אם זה היחסים עם מחלקת המשמעת, בין אם זה דוברות, בין אם זה - - -
קרן בר מנחם
¶
זה מסמך מאוד ארוך שקשה לי בשורה להסביר אותו, אבל אני בכל זאת אומר, העיקרון המנחה הוא, ואני חושבת שזה הבסיס לכול, זה השיח בינינו, ההבנה בדיוק על לשים קווים על איפה בדיוק אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, איפה אנחנו, מח"ש, מחליטים ואיפה אנחנו מעבירים את המטה להמשך החלטות בתוך המשטרה.
הנוהל הזה מן הסתם יפורסם ואפשר יהיה לבחון אותו. אם נצטרך אפשר יהיה לבוא לדבר עליו בהמשך פעם נוספת, אבל הוא חשוב גם כי במח"ש היום עדיין, כפי שפרקליט המדינה אמר, מועסקים כ-18 שוטרים, כמעט כולם במודיעין.
שי ניצן
¶
היום יש שני הממונים על החקירות, שני ראשי צוותים, שהם עדיין שוטרים מושאלים, אחד מושאל כבר הרבה מאוד שנים.
שי ניצן
¶
היום 40 חוקרים הם אזרחים, נשארו שניים. האזרחים, צריך לגייס אותם וזה, אבל זה תהליך שכבר עשר שנים, לפני כן אגב כולם היו מושאלים.
קרן בר מנחם
¶
אלה אנשים שהייתה להם קריירה משמעותית במשטרה, הם רואים שליחות בלבוא לעשות את התפקיד שהם מבצעים אותו.
שי ניצן
¶
בגדול זה הכיוון, זה היעד, היעד שלא יהיה אף שוטר. במודיעין זה עוד יותר מסובך, אבל שם זה גם הרבה פחות דרמטי, מי שעוסק, מי שמקשיב, מי שזה.
שי ניצן
¶
אם כבר התפרצתי, עוד הערה, ליושב ראש. לא הערה ליושב הראש, הערה שחשוב שהיושב ראש וכולם יכירו, זה גם כתוב במסמך של הממ"מ, זה לא שאין נוהל שמסדיר את יחסי מח"ש ומשטרה, יש פקודת משטרה, מספרה 6.3.3, שקיימת בתוקף כבר למעלה מ-20 שנה, והיא מסמך היסוד שקובע את יחסי מח"ש משטרה. זה לא שפועלים פה בחלל ריק, אבל ברבות השנים הצטברו כל מיני סוגיות, למשל דוברות, לא טרחו או לא חשבו שצריך להסדיר את זה, כלומר מה מח"ש מפרסמת, האם היא מעדכנת קודם את המשטרה, האם המשטרה מעדכנת או נושאים דומים. בנושאים האלה שעלו במשך השנים, לרבות, כמו שאתה אומר, מטענות של שוטרים, אבל גם מטענות של אזרחים, מכינים את הנוהל הזה שהוא מאוד מאוד מפורט.
קשה להגיד את עקרונותיו, אבל העיקרון הבסיסי הוא, אל"ף, שהחקירות יתנהלו כהלכה והמשטרה לא מתערבת ולא יכולה להתערב בחקירה, ומצד שני צריך כל מקום שאפשר שיתוף פעולה, למשל להשעות בן אדם שנחקר בעבירה רצינית וחמורה, איך הדברים האלה מתפקדים.
קרן בר מנחם
¶
כל הנושא של היידוע. אם אנחנו לוקחים אדם לחקירה הוא נגרע מתוך המצבה של האנשים, יש צרכים מבצעיים, צריך לעדכן, צריך שיהיה נוהל איך מעדכנים, את מי מעדכנים. כל הדברים האלה, היה לנו חשוב, כשאני אומרת לנו זה למשטרה ולמח"ש, לפרקליטות, לאגד את זה בתוך איזה שהוא מסמך שיתוף פעולה בין שני הארגונים כשבבסיס שלו בעצם זה באמת העובדה שלראשי הארגונים האלה יש אינטרס אחד באמת משותף.
היו"ר יואב קיש
¶
בכל מקרה כמובן כשהמסמך הזה יושלם תעבירו לוועדה והוא גם יוצג לציבור. כמו שאמרתי לך, אנחנו נעשה עוד דיון, הדיון הזה, כפי שאמרתי, נקבע מראש ונדחה כל פעם כדי שיהיה כבר את המסמך מוכן. גם בגלל סוף המושב לא רציתי להמשיך להמתין ולכן עשינו את הדיון הזה, אבל אני חושב שאנחנו מתקדמים מאוד בתפיסה הזו. דרך אגב, זה הולך להיות יותר משמעותי כי ככל שאנחנו בעולם שבו הכול גלוי והכול מצולם, אם זה המצלמות שעכשיו שוטרים התחילו ללכת איתם, אתה יודע, גם אותו אירוע עם נהג המשאית שתיארת, גם צמח כנראה בעקבות סרטון שהיה. אנחנו במציאות שיותר ויותר דברים כאלה יקרו, כי פשוט יש יותר מצלמות שרואים, דברים שקודם לא ראו. וטוב שכך, אני מברך על זה, לא סתם גם הולכים למהלך של מצלמות על שוטרים, אבל זה רק אומר שהאינטראקציה הזו - - -
היו"ר יואב קיש
¶
האינטראקציה הזו תהיה יותר משמעותית. אני רוצה להגיד דבר אחד, כמו שהוקמה נציבות תלונות הציבור בנושא הפרקליטות, שהיה מאוד קשה הדבר הזה, עד שהוא נולד, ואנחנו זוכרים כמה מאבקים, גם לפה בכנסת זה הגיע, אני חושב שבנושא של המשטרה הדבר הזה כבר מובנה וקיים הרבה שנים. אנחנו צריכים להיות במקום אחר מבחינת איך שזה עובד וההתנהלות ולכן אני שמח על המסמך הזה, שעוד לא ראיתי אותו.
אנחנו נעבור לחברי הכנסת. יש לי את רשימת חברי הכנסת לפי איך שהם הגיעו. בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
שלום לכם ושלום לך, אדוני היושב ראש, ותודה על הדיון הזה. שתי תמיהות יש לי בתחילת דבריי, התמיהה הראשונה, שמדברים כאן באופן כמעט אובססיבי על מחסור בכוח אדם, כאילו שאנחנו באים ואומרים שבמדינת ישראל לא יתקיים צדק מכיוון שאין מספיק שופטים ובתי משפט. מדובר באחת מן המערכות הכי קריטיות.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
אין מספיק שוטרים, אין מספיק פרקליטים ואין מספיק שופטים, זה לא סוד.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
זה צריך להדיר שינה מעיניך, אדוני המפכ"ל, ואי אפשר לומר את הדברים האלה בזקיפות קומה כאילו מדובר בזחיחות.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
בסדר גמור, אנחנו כנסת ואנחנו מחפשים מדינה אפלטונית. זהו, אנחנו מחפשים מדינה שתייצר צדק, אנחנו מחפשים שהמודל של מח"ש ישתנה. אתם מדברים על המודל של מח"ש ופרקליט המדינה מדבר על המודל הזה כאילו מדובר במאסטר פיס. מדובר במערכת שצריך להרעיד את אמות הספין שלה מכיוון שהיא לא מתפקדת. על פי מבקר המדינה זו מערכת וזה מנגנון שלא מתפקד כיאות, אל"ף, כי הוא מתבסס על חומר משטרתי ברוב המקרים ולכן מנפנפים את הצדק, זה דבר אחד, ובי"ת, אין כאן פילוחים של אוכלוסיות מקופחות ומופלות ומוקצות מחמת מיאוס. יש כאן, אפילו הזדעק כאן כבר חבר הכנסת אברהם נגוסה על האתיופים ומה יאמרו הערבים, המוקצים עוד יותר מחמת מיאוס? ונדמה לי שבעניין הזה אפילו - - -
היו"ר יואב קיש
¶
חבר הכנסת זוהיר בהלול, אולי זו דעתך 'מחמת מיאוס', זה לא דעתי, אז אם אתה רוצה לדבר על דעתך, אבל זה ביטוי קשה, אני לא - - - אני רק רוצה שיהיה ברור שזו אמירה שלך, הפרטית בלבד, ולא מעבר לכך.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
- - אני לא מתיימר לדבר בשם כל הצדק העולמי המוחלט, באמת קטונתי מכדי ל - - -
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
ועדת אור, להזכירך, קמה במסקנותיה נדמה לי עשור אחרי שמח"ש קמה ב-1992. אגב, כל הדברים המאוד דרמטיים קרו ב-1992, מעניין, זה כאילו מדובר על 1492, כמו שקולומבוס הגיע והאינקוויזיציה התחוללה לה שם במרחק מאנדלוסיה, אבל לא זה העיקר, העיקר שאנחנו צריכים לייצר מודל אחר של מח"ש, מודל שייצר יותר צדק, שלא יושתת על האמירה החד צדדית והחד ממדית והאינטרסנטית והמאוד אובססיבית לעמדתה של המשטרה כלפי האזרחים.
אני למשל, בדעתי, בדעתי המאוד רדיקליסטית, אומר שאי אפשר להתבסס על 40 או 50 או 100 פרקליטים, שכבודם במקומם מונח, ואין לי להלין עליהם בשום אפילו קדקוד, או אפילו קמצוץ של טענות, אבל אני חושב שמכיוון שהמודל הזה קרס אל מול עינינו צריך לייצר מנגנון של מח"ש שמורכב משופטים במדינת ישראל, שופטים בדימוס במדינת ישראל, שהם ינסו לייצר את הצדק האבוד ומח"ש הפכה להיות התגלמותו של אי הצדק כמעט של ה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אני לא מבין. אתה אומר כרגע שאין לך תלונות כלפי הפרקליטים במח"ש ואתה אומר שמח"ש זה אי הצדק?
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
לא, לא, אבל למה אתה עכשיו מעלים את מה שאני אמרתי? שכבודם במקומם מונח ו - - -
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
אבל אני מעדיף בעיני רוחי לראות מח"ש שמושתתת על פסיקות של שופטים מורמים מעם במדינת ישראל, כדי שאנחנו נסיר מעל המדף את כל ה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אני חייב להגיד לך שגם שופט בעיניי לא צריך להיות מורם מעם, אבל תמשיך, זו כרגיל דעתך.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
מיקי ידידי, הסיפור של יעקוב אלקיעאן זכרונו לברכה הוא הסיפור שצריך לא רק להדיר שינה מעיני משטרת ישראל או מח"ש וגם מהשר לבטחון פנים שניסו לטאטא את כל האמיתות בסוגיה הזאת, אלא שזה סטאדי קייס שהמשטרה ומח"ש צריכים ללמוד ממנו. יש פחד מובנה שמח"ש אומר דברים שהם על אפו ועל חמתו של שר בממשלת ישראל. יהיה כבודו אשר יהיה של מיניסטר במדינת ישראל, הוא לא מעל החוק, לא מעל הצדק הפואטי ולא מעל כל דבר אחר במדינה. ואנחנו, בתחושה שלנו, אני באמת משתית את דבריי על תחושות כאזרח במדינת ישראל, היום כמחוקק, רחמנא ליצלן, אז אני אומר לך שיש פחד מובנה, פבלובי, של משטרת ישראל לומר דברים בניגוד לדעתו של שר במדינת ישראל ו - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
כיוון שהייתי איתם שם ואמרתי לא אחת בניגוד לדעתו גם של ראש הממשלה, אז אני אומר לך שאתה טועה.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
בוקר טוב, אדוני היושב ראש, המפכ"ל, הפרקליט, גברתי ראשת המחלקה, באמת קודם כל בהזדמנות אני רוצה לפרגן למשטרה על הדוח שפרסמו השבוע, על ירידה בכמות עבירות הרכוש. אלה חדשות טובות, כי תפקידה של המשטרה בעיקר מניעה, הרתעה, בשביל זה אנחנו קיימים, הרי לכל אחד מאיתנו יש את הסיפור שלו. אני לא אשכח את הסיפור שבאתי לדווח, כשיצאתי מהתיאטרון בבאר שבע, לשוטר בבאר שבע, להגיד לו שנגנב לי הרכב, הוא אמר, 'כן, אנחנו יודעים, שם כל ערב גונבים רכב'. אז תודה רבה, לא בשביל זה באתי למשטרה, אלא כי ציפיתי שהוא יבוא ויגיד לי,'כל יום גונבים שם רכב, אז אני אעמיד שם שוטר'.
ואני מביא את הסיפור הזה כי אני רוצה לומר שתפקיד מניעת התנהלויות לא ראויות בקרב שוטרים בראש ובראשונה היא מניעתית. אני חושב שעוד לפני שזה מגיע למח"ש תפקיד המשטרה לעורר ולחזק בקרב השוטרים את ההתנהגויות הראויות, כי מה שקורה פה, כמובן חברי הכנסת הערבים יתלוננו על זה שהערבים הם מוקצים וחברי הכנסת האתיופים יתלוננו על זה שהאתיופים והחרדים, אם היו פה, היו מתלוננים שהם - - - ואני כמובן אתלונן על אלימות כלפי נערים בתפוח מערב שלכאורה היו שם גם תלונות של אלימות. כל אחד יבוא עם התחושה שלו שהוא מוקצה. אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שמשטרת ישראל עושה עבודת קודש, אבל, וכאן האבל, ופה אולי זה הדבר הכי חשוב, אמר פה זוהיר תחושות. התחושות של הציבור כלפי המשטרה וכלפי מח"ש צריכות להיות תחושות של אמון ולכן חשובה מאין כמוה העמידה שלכם כלפי הציבור, השקיפות שלכם כלפי הציבור, ההודיה של הציבור.
אני, כאדם שהתלונן לא פעם במח"ש, עד שאיבדתי את האמון במח"ש, אני אומר לכם את זה אל"ף כאדם שרוב הפעולות האלימות שהיו כלפיי במשטרה היו בחדרים סגורים. כשאני מגיע למח"ש וכשאני מתלונן והשוטר אומר 'לא נכון', אף פעם לא יאמינו לאזרח, כי כרגע אין מצלמות בחדרי החקירות. השוטר שנתן לי בעיטה או נתן לי סטירה, הוא עשה את זה בחדר סגור ולעולם לא יאמינו לאזרח. ולכן כן חשוב מאוד שיהיו מצלמות גם בתוך חדרי החקירות כי איפה השוטר עושה את מה שהוא עושה, כשהוא מרגיש שהוא נורא מאצ'ו? כשהוא לבד.
אנחנו צריכים לזכור שמשטרה אלימה היא משטרה חלשה, היא לא משטרה חזקה, ולכן כל הדברים האלה שהם הפעולות של המפגש של המשטרה ומח"ש כלפי הציבור, צריך ליידע את הציבור. אני לא יודע מה זה המסמך שכל הזמן חזרו עליו, המסמך שהולך להתפרסם, אבל מאוד חשוב, כרגע תחושת הציבור, כמו שזוהיר ביטא אותה, אין אמון במח"ש, יש תחושה שמח"ש, אפילו את אמרת 'לנו ולמשטרה יש אינטרס משותף', תחושת הציבור שאכן יש לכם אינטרס משותף, לחפות על ההתנהגות של השוטרים. אני לא אומר אם זה נכון או לא, אני אומר לכם מה התחושות של הציבור וזה גורם לזה שלא יתלוננו, כי אומרים 'בשביל מה ללכת למח"ש ממילא מח"ש יטאטאו את העניין מתחת לשטיח'.
לכן נורא חשוב, אל"ף, מצד אחד מניעה בקרב המשטרה, שלא נגיע למקרים קשים, בי"ת, שגם מח"ש וגם המשטרה יהיו חשופים כלפי הציבור, שלציבור יהיה אמון, שאם יש שוטר שהוא אלים שבאמת מבחינת המשטרה אין לו את הגיבוי, אלא ההיפך, מח"ש ידאגו שלא לטשטש את הדבר הזה. לכן כן חשוב שאתם במח"ש תיידעו את הציבור מה קורה, תגרמו לציבור לתת בכם אמון. לכן אני, עם תחילת תפקידך, מאחל לך בהצלחה ובראש ובראשונה מאחל לך שתגרמי לכך שהציבור ירחש לכם אמון, זה חשוב מאין כמותו ואני חושב שאלה הערותיי.
היו"ר יואב קיש
¶
תודה רבה. יהודה, אני חייב להגיד לך שאני הסכמתי עם רוב דבריך, יש נושא אחד שאני חושב שאולי צריך להבהיר, אני לא בטוח שאתה לא תסכים עם מה שאני אומר לך, כשאמרת לגבי משטרה אלימה. משטרה חייבת להפעיל אלימות, צריך לשים לב, מול כוח.
היו"ר יואב קיש
¶
רק שנייה, תנו לי לסיים את דבריי. מול כוח והתפרעות, אם המשטרה לא תפעיל אלימות, אתה קורא לזה הפעלת כוח, בסדר, אולי הניסוח, אבל אם אנחנו נגיע למצב, ותן לי רגע לחדד, שבו שוטר יפחד להתמודד מול אירועים אלימים אנחנו נאבד שליטה, מצבנו יהיה לא טוב. אתה יודע מה, אולי זה הניסוח של אלימות או כוח, אבל משטרה היא גוף שחייב להפעיל כוח. נקודה. מי שפה חושב שהמשטרה זה גוף שיכול ל - - - אז הוא טועה, לא מבין מה המשטרה צריכה לעשות, לשמור על הסדר הציבורי.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
נכון, אין ספק שמשטרה חייבת להפעיל כוח, אבל משטרה גם חייבת להיות מסוגלת להכיל, אנחנו במדינת חוק, מדינה דמוקרטית, שתפקיד המשטרה בראש ובראשונה כאוכפת החוק להקפיד על החוק ותפקיד המשטרה לאפשר חופש וזכות ביטוי לכולם, בין אם זה כאלה שהם גרים בדרום תל אביב והם נגד המשטרה או בעד המשטרה ובין אם ה - - - האינטרס של המשטרה הוא לאפשר לאזרח לבטא כמה שיותר. אזרח שמשתמש באלימות או שפועל נגד החוק תפקיד המשטרה למנוע את זה, אבל - - -
היו"ר יואב קיש
¶
צריך להבין, אם המסר ייצא מפה שאנחנו מצפים מהשוטרים שלא יפעילו כוח אז בואו נסגור את העסק ונלך הביתה.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
שכן יפעילו כוח ולא אלימות, זה הבדל עצום. יואב, יש שוטרים שהתחושה שלהם שככל שאני אפעיל יותר כוח אז אני יותר - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אז אתה רוצה, אני אגיד עוד פעם, לךמשטרה יש סמכויות לפי חוק שמאפשרות לה לפעול בכוח במקרים שצריך.
היו"ר יואב קיש
¶
נכון, ואם מפה תצא אמירה שאנחנו אומרים לשוטרים 'אסור לכם להפעיל כוח כלפי התפרעויות', אז אנחנו נהיה במדינה שתאבד כל חוק וסדר. בבקשה, הממ"מ, רצית להתייחס.
רינת בניטה
¶
תודה. אני רק רוצה להגיד שני דברים קצרים. האחד, לפרוטוקול, לציין שהדברים שנאמרו על ידי פרקליט המדינה, עורך דין שי ניצן, בפתח דבריו, לא סותרים את מה שכתוב במסמך שלנו.
רינת בניטה
¶
אוקיי, והנתונים האלה מתוך דוח מח"ש. אני רוצה להגיד עוד משהו, שמתחבר אולי לסוגיית האמון, זה העניין של מה מח"ש מפרסמת ומה שהיא אינה מפרסמת. העיר על זה דוח מבקר המדינה בשנה שעברה לעניין פרסום הנתונים באשר לפילוח לפי סוג התלונות באשר לעבירות, עבירות של אלימות, עבירות מין, עבירות רכוש וכיוצא באלה. מח"ש התחייבה שהיא תאסוף את הנתונים, אבל היא לא פרסומה אותם בדוח האחרון שלה ב-2018. ולגבי סוג האלימות, שגם אותו היא אינה מפרסמת וכעת, להבנתי, הוא נדון בבג"צ.
קרן בר מנחם
¶
חלק מהעניין של נתונים קשור בכל נושא מערכות המחשוב. לצערי מערכות המחשוב שלנו כרגע לא מאפשרות הרבה מאוד דברים שהייתי שמחה ורוצה לפרסם. זה לא לגמרי תלוי רק בנו, כי להחליף את כל מערכת המחשוב, ואנחנו נכנסים לתוך התהליך הזה, זה ייקח טיפה זמן, אבל אני מקווה שלא יותר מדי זמן ואז יהיה לנו גם יותר קל לתת מענה לפניות מהסוג שהעברת אלינו וענינו כמיטב יכולתנו.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
תודה, מכובדי היושב ראש. אחרי אירועי אוקטובר בשנת 2000 מונתה ועדה, ועדת אור, שקבעה שמשטרת ישראל מתייחסת לאוכלוסייה או לאזרחים הערבים כאויבים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
התייחסה והיא ממשיכה עדיין להתייחס בצורה הזו. דוגמה לכך, אני אתמקד בדבריי באירועי אום אל חיראן. רוב דבריי יהיו בצורת שאלות. שלושת הגורמים המעורבים בחקירת האירועים שם נמצאים כאן. מפכ"ל המשטרה אלשיך, מהרגע הראשון אחרי שנורה אזרח במדינת ישראל, תושב אום אל חיראן, יעקוב אבו אלקיעאן, שנהרג בדם קר על ידי משטרת ישראל, אחרי רגע מהאירוע, מהמקרה, קבעת, נהיית שופט, לפני חקירת מח"ש, לפני חקירת השב"כ, לפני הפרקליטות, לפני כולם, קראת לו מחבל בן עוולה. תרשום לך ותענה לי אחר כך, אבל חשובה לי התשובה שלך ואם אתה עדיין דוגל בדעה השקרית הזו או לא. גם השר לבטחון הפנים אמר שהוא מחבל, שייך לדאעש.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
כן. מכובדי, העניין הזה נחקר על ידי מח"ש שקבעו בצורה הכי ברורה שלא היה פיגוע שם, זימנו את המשפחה אליהם לפני כשבועיים והודיעו להם שזה לא היה פיגוע בכלל. פרקליט המדינה, במקום להיות שפוי ושקוף וטהור, קיבל שני טלפונים, מהשר לבטחון הפנים וממפכ"ל המשטרה, שהפעילו עליו לחץ לסגור כמה שיותר מהר את התיק בלי לגנות את האמת.
היו"ר יואב קיש
¶
אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני אבקש משניהם להתייחס, ברור לי שהנושא חשוב, אני רק מבקש להשתדל להימנע מקביעות אישיות, שפוי וכל מיני - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אבל לא חשוב, אני מבקש לשמור על שפה עניינית, הם יתייחסו לעניין חד וחלק, אבל לשמור על ה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
ואתה רואה מה קורה? בגלל זה הוא מצליח להישאר פה, לשאול שאלות והוא גם יקבל תשובות. ואם הוא היה משתולל אז זה לא היה קורה. לכן אני מעריך את זה והוא יקבל תשובות, רק אני אומר לשמור על סף שיח מכובד ומכבד.
היו"ר יואב קיש
¶
אני מסכים, כל הכבוד. אני אומר, אני כבר ידעתי שיש כמה שאני אצטרך להוציא היום, אני רואה שהוא לא ביניהם. אבל הפרענו לו - - -
היו"ר יואב קיש
¶
תיכף אני אוציא את הג'ינג'ים. אני מבקש רק לשמור על השיח ואתה תקבל תשובות, שניהם יענו.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
אתה מתפרץ לדלת פתוחה, תן לי להגיד. מכובדי, השב"כ, נציג השב"כ נתן עדות במח"ש ואמר שלא היה פיגוע, לא היה ניסיון דריסה, בכלל.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
חד וחלק, ברור. והתקשורת חשפה את הכול, עיתון 'הארץ', ערוץ 2, ערוץ - - - כולם חשפו את זה, את כל האירוע שהיה שם. בנוסף, עדותם של האנשים שם. אני הייתי אחד מהם שם. לא הייתה שום כוונה לתושבים שם, לא להתקומם, לא להתנגד להריסה בכלל. הבן אדם ארז את דבריו מהבית, לא רצה לראות איך הורסים לו את הבית, אמר 'אני מחליט ללכת לאמא', אמא גרה בח'ורה, היישוב הסמוך, ואז רק כשהוא התחיל לזוז המפכ"ל קרא לו מחבל. אוי ואבוי לאדם שהוא מורה בבית ספר, מחנך, ייצג את ישראל אפילו לפני כמה שנים והוא מחבל פתאום.
כשהעניין הגיע למח"ש, ואתה , כבוד הפרקליט, פרקליט המדינה, שמייצג את המדינה, ואני חושב שאתה צריך לייצג את המדינה בכבוד ובלי איפה ואיפה ובשוויון, בלי אפליה, הרי 95% מהתיקים שמגיעים למח"ש נסגרים, זה הסקר, רובם של ערבים שמגיעים תלונות. אנחנו מגישים תלונות על רצח, על אלימות של המשטרה כלפינו. אני לא רוצה להזכיר אירועים קודמים ברהט, שזה קרה, שנהרג סמי אלג'עאר וסמי זיאדנה בדם קר, בלי שום סיבה. כנראה שעד עכשיו יד רכה על הדלק, של השוטרים כלפי כל האוכלוסייה הערבית.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
אני בזה מסכם, בשאלות האלה. המפכ"ל והשר לבטחון פנים, מכובדי היושב ראש, אחרי שהעניין התברר ונחשף, אחרי שהאמת יצאה לאור, ומח"ש קבעו שלא היה פיגוע ונציג השב"כ אמר שלא היה פיגוע. נציג השב"כ, אני יודע לפחות במגזר הערבי יותר בקי מהמשטרה ויותר בקי, נדמה לי, ממח"ש אפילו, אם היה פיגוע או לא. האם, כבוד המפכ"ל, אתה חוזר בך או מתנצל, מוכן להתנצל בפני האוכלוסייה הבדואית?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
תן לי. להתנצל בפני המשפחה, משפחת ההרוג, יעקוב אבו אלקיעאן, שהאשמתם אותו בהאשמות שווא שמשפילות. ויש הרבה דברים, אולי ד"ר טיבי ימשיך בעניין.
וגם כבוד פרקליט המדינה, איך אפשר להאמין לך, מכובדי, שאתה מקבל את הלחץ הזה שהופעל עליך לסגור את התיק? לסגור תיק של רצח אדם חף מפשע שהושפל והוסת נגדו והכפישו את שמו שהוא מחבל בלי להתייחס לזה שהוא יצא נקי לגמרי? לא אמרת את דעתך, מה ההחלטה? נסגר התיק, פרקליט המדינה החליט לסגור את התיק, למה לא החלטת להעמיד את השוטרים הפושעים שהרגו את הבן אדם לדין? למה לא אמרת שמפכ"ל המשטרה וגם השר לבטחון הפנים, שמסיתים כל הזמן נגד האוכלוסייה הערבית, למה לא אמרת שהם מסיתים? לא צודקים?
היו"ר יואב קיש
¶
תודה. תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר. ברור לי שהנושא והמקרה רגיש וכואב, בוודאי לך, גם כנציג המגזר הבדואי פה. אני מעריך ומודה על היכולת שלך לנהל דיון ענייני ואני מבקש תשובות. יתחיל הפרקליט ואחרי זה המפכ"ל. בבקשה, הפרקליט.
היו"ר יואב קיש
¶
שאלה, כי אתה מדלג על התור. אם אתה רוצה באותו נושא, יש פה שאלות קשות, נאמרו אמירות קשות למח"ש ולמפכ"ל, אני רוצה תשובות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה. אל"ף, אני מודה על קיום הדיון. כמה נקודות, בקשר לאותו מקרה שחברי טלב אבו עראר הזכיר, מנוח יעקוב אבו אלקיעאן באבו אל חיראן - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
וגם זוהיר. ג'וש, הכתב הדינמי של עיתון 'הארץ' פרסם ידיעה בלעדית שבמקום נכחה רופאה משטרתית והרופאה המשטרתית טיפלה בשני שוטרים, אבל לא ניגשה לטפל בפצוע אחר, שלישי, יעקוב אבו אלקיעאן. יעקוב אבו אלקיעאן מת בגלל שתי סיבות, ואני אומר את זה כרופא, הסיבה הראשונה שהוא נורה על ידי כדור של המשטרה, הסיבה השנייה כי הוא דימם למוות. דימם זמן רב ואף אחד לא הגיש לו סיוע רפואי. אני הייתי יחד עם חבריי במרחק 300-200 מטר, בכניסה ליישוב, ואמרנו, צעקנו 'תנו לו לגשת, לא נותנים לו טיפול', כי אנשים התקשרו אמרו 'לא נותנים לו טיפול, אפשר להציל אותו'. והוא נשאר שם במקום, דימם ודימם למוות. לכן יש כאן רשלנות פושעת, גם יורים כדי להרוג, זה השוטרים, והנוכחות של רופאה, עם שבועת היפוקרטס, שהייתה במקום, במרחק של שישה-שבעה מטרים היה הרכב של יעקוב אבו אלקיעאן והוא היה מחוצה לו והיו שני שוטרים פצועים שהיא טיפלה בהם, ובצדק טיפלה בהם, אבל שלא בצדק ובאופן נפשע לא טיפלה בפצוע הקשה. זאת שאלה.
השאלה השנייה, לגבי מח"ש והתדמית של מח"ש. גברתי, אני מקווה שהיעילות שלך תהיה ברורה יותר, יותר מאשר התקופה שקדמה לכהונה שלך. הכותרת היא מח"ש, מחלקה לחיפוי על שוטרים, לא לחקירת שוטרים. הסטטיסטיקה מסבירה למה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
האם היום ביוני 2018 עדיין המשטרה מתייחסת להחזיק עותק של 'ישראל היום' כאל סיבה להרשעה? ראיה להרשעה על - - -
שי ניצן
¶
לצערי, יש לי רושם שלא תמיד קוראים את ההחלטות שאנחנו נותנים ומפרסמים. לי היה מאוד חשוב בתיק הזה - - - אגב, הנושא של שקיפות - - -
היו"ר יואב קיש
¶
זוהיר, אני אקרא לך לסדר. הוא לא האשים אף אחד והוא לא התייחס אליך ויכול להיות שהוא מדבר לציבור. אני מבקש, אני רוצה לשמוע את התשובות שלו ואני מבקש לא להפריע. אם אנחנו נתחיל להפריע אני אתחיל להוציא.
שי ניצן
¶
אמרתי, לצערי, יש מקרים שלא קוראים את ההחלטות שאנחנו מפרסמים ולכן נתפסים לטעויות. לא דיברתי לאף אחד כאן, אבל אני אראה למה אני מתכוון. הנושא של שקיפות, ככלל, ובנושאים רגישים בפרט הוא בנפשנו. אמרה הגב' מהממ"מ שצריך לעשות יתר שקיפות. אנחנו כפרקליטות קיבלנו החלטה ובעוד חודש זו תהיה השנה השלישית שאנחנו מפרסמים דוח עב כרס עם כמה שיותר נתונים על הפרקליטות. במח"ש, בגלל שיש להם מערכת מחשוב נפרדת, יש קושי, אבל אנחנו מתכוונים לשדרג את הדבר הזה. יש לי עניין לפרסם כמה שיותר נתונים. אחת.
במקרה של אום אל חיראן, שהוא מקרה טרגי, השקעתי הרבה מאוד שעות עבודה. הסברתי מקודם שתיקים רגישים, וללא ספק התיק הזה רגיש, נהרגו שני אזרחי ישראל, אני מזכיר, אחד מהם שוטר, אחד מהם אזרח תושב המקום, זה נושא ללא ספק רגיש ומטבע הדברים תיקים כאלה מגיעים לשולחני. היה לי מאוד חשוב וישבתי הרבה מאוד שעות לפרסם החלטה ככל היותר מפורטת, ככל היותר ברורה. ההחלטה שלי פורסמה ברבים והכול כתוב בפנים. הכול, במידת האפשר ואני רוצה להסביר כמה נקודות מרכזיות שיענו בדיוק לשאלות של שלושת חברי הכנסת.
היו"ר יואב קיש
¶
סליחה, את רוצה לצאת החוצה? אף אחד לא מפריע עכשיו. מי שמפריע יוצא. לח"כים יש שלוש קריאות. אני לא מוכן לקבל הפרעות עכשיו. בבקשה.
שי ניצן
¶
הייתה כאן חקירה מאוד יסודית ומאוד מעמיקה של מח"ש. מח"ש, תפקידה, כמו שהסברתי בפירוט בהתחלה, להחליט אם בוצעו עבירות פליליות ואם יש ראיות מספיקות שבוצעו עבירות פליליות אנחנו מגישים כתב אישום. זה תפקידה של מח"ש, זה תפקיד המשטרה.
במקרה הזה נחקרו כל הגורמים שהיו רלוונטיים ובסופו של דבר התיק הובא והגענו למסקנה שבתפיסת השוטרים מה שהיה שגרם להם לירות, ככל הנראה היה פיגוע, או אפשר לנסח את זה יותר בשפה משפטית, אין ראיות מספיקות ששוטר חשב שזה לא פיגוע ולכן ירה. הרי אני צריך בבית משפט להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהשוטר ירה בזדון למרות שלא הייתה לו עילה. בתיק הזה אין ראיות. הראיות מובילות לכיוון ההפוך.
היו"ר יואב קיש
¶
מאה אחוז, תדייק עוד פעם את האמירה הזו, היא אמירה מהותית וקריטית והיא המהות של התיק. תדייק אותה, כי היא שונה ממה שחברי הכנסת - - -
שי ניצן
¶
כאשר שוטר יורה צריך לבחון את השאלה למה הוא ירה. יכול להיות מקרה שהוא רואה, ניקח כדוגמה, מישהו רץ עם סכין לכיוונו של אדם ואז אפשר להגיד ברמת הסתברות מאוד גבוהה שהוא חושב שיש סכנה מיידית לחיי אדם והוא יורה. זה מוצדק. יש מקרים יותר מורכבים, יש מקרים שיכולה להיות פרשנות שונה, למשל שוטר שומע שמתחילים לירות לכיוון מסוים ואז עקב היריות הוא מפרש שמתרחש שם אירוע.
במקרה הזה מה שקרה היה שהיה רכב שעמד במקום והתחיל לנסוע. עכשיו, שוטרים דפקו לו על הפח ושוטרים אותתו לו וסימנו לו והוא לא עצר והמשיך לנסוע.
שי ניצן
¶
אף אחד לא יודע מהראיות לומר האם התאוצה נגרמה אחרי שהוא נפגע או לפני הוא נפגע. אין לזה תשובה.
היו"ר יואב קיש
¶
בדיוק. נכון. הוא רוצה לתת - - - רק שנייה, עצור, הפרקליט. אני מבין, בואו נעשה ככה, יהיו לכם עוד שאלות אולי על מה שיגיד הפרקליט, אני מבקש, כמו שהוא המתין בשקט והוא עכשיו מתייחס - - -
היו"ר יואב קיש
¶
טלב, תקשיב, כל מה שקורה עכשיו, מאז שאתה דיברת, נתתי גם לאחמד להגיד מילה, מתייחסים למה שאתה רוצה לשאול. אם אומרים לך דברים שלא נעים לך לשמוע אז תהיה בשקט ותקשיב להם, מה לעשות? כמו שהם ישבו בשקט והקשיבו.
היו"ר יואב קיש
¶
תנו להם לדבר. הדיון פה ענייני עד עכשיו, אני מבקש, גם אם יש דברים שקשה לכם לשמוע אל תתפרצו יותר.
שי ניצן
¶
אני מבטיח שאני אענה לכל הנקודות ולכן גם רשמתי את מה שאמרת, על המפכ"ל, על השר, על איש השב"כ, אני אענה לכל הנקודות, אני פשוט מציע - - -
היו"ר יואב קיש
¶
טוב, הפרקליט, אתה מנהל את הדיון איתי עכשיו ולא איתם ואחרי זה הם יקבלו זכות להתייחס. בבקשה.
שי ניצן
¶
היו כאן מצבור ראיות לגבי השאלה מתי נורו היריות, מי ירה, למה ירה. קשה מאוד לדעת מי ירה את הכדור הפגע במנוח, מי ירה את הכדור שגרם למותו, מתי זה קרה. היו יריות, אנחנו יודעים מתי ירו, אנחנו לא יודעים איזה כדור גרם למותו. נתחיל בנקודה הזו.
עכשיו, עשו כאן באמת חקירה, חפרו לעומק המון. הביאו מומחים, מז"פ, מומחי תעבורה, הרבה מאוד חקירות, בסופו של דבר הגענו למסקנה שלא ניתן יהיה להוכיח שיש שוטר שירה בזדון כדי להרוג אדם למרות שהוא לא חשב, אלא אנשים, בתפיסת העולם שלהם, היה שם מתח, הזהירו אותם מראש, אנשים הלכו עם נשקים. עכשיו, יכול להיות שלא הייתה סיבה, אבל מבחינת השוטר, צריך להבין שתפיסת העולם הייתה שיכולה להיות תגובה אלימה ולכן צריך לשפוט את זה בסטייט אוף מיינד של השוטרים. זו לא חוכמה לשפוט במזגן ובחדר קר. יש פעולה מבצעית, אתה מפעיל קריטריונים מבצעיים.
אגב, זה לא רק באירוע הזה, בכל אירוע שיש בו מתח מבצעי, כי אם לא היה חשש אז מבחינת השוטר הוא לא צריך ללכת עם נשק בהיכון, הוא לא צריך ללכת עם נשק אולי בכלל. לכן אתה חייב לשפוט את האירוע לפי תפיסת עולמו של השוטר והגענו למסקנה שלא ניתן יהיה להוכיח שהשוטר ירה למרות שהוא לא חשש בכלל, אלא סתם כי התחשק לו לירות באזרח חף מפשע. לא ניתן יהיה להוכיח את זה ברמה הנדרשת למשפט פלילי. התפקיד של מח"ש היה להחליט אם להגיש כתב אישום או לא, גם מח"ש וגם אני חשבנו שאין מקום להגיש כתב אישום, נקודה. זה חלק ראשון ועיקרי, זה התפקיד שלנו.
שאלה אחרת שעלתה היא האם אדון יעקוב אבו אלקיעאן עשה פיגוע או לא עשה פיגוע, שאלה חשובה.
שי ניצן
¶
האם הוא מחבל או לא מחבל, אני מיד אענה. האם הוא לא מחבל או לא מחבל, זו אותה מילה, עשה פיגוע, מי שעושה פיגוע זה מחבל.
שי ניצן
¶
עכשיו, השאלה הזאת, אני אומר לכם, בדקנו כל מיני אינדיקציות. אז קודם כל אני מניח שגם חברי הכנסת הנכבדים יודעים שלא כל מה שכתוב בעיתון הוא נכון. זה דבר שאני מצפה, כאשר יש דוח מפורט שלי - - -
שי ניצן
¶
אני עונה. בדוח שלי התייחסתי בדיוק לשאלה הזאת וכתבתי שמבדיקת הדברים האלה, קודם כל לגבי עמדת איש השב"כ, כי אמר חבר הכנסת אבו עראר, איש שב"כ נחקר ואמר חד משמעית 'זה לא פיגוע'. מה לעשות שהחלטה של שב"כ לא נקבעת על ידי איש כזה או אחר, אלא יש היררכיה, כמו בכל ארגון. אני פניתי לשב"כ וביקשתי לקבל את עמדתם לגבי השאלה אם זה היה פיגוע או לא פיגוע. ואני מצטט את חבר הכנסת אבו עראר שאמר 'השב"כ מבין הרבה יותר מהפרקליטות והמשטרה ביחד אם אירוע הוא פיגוע או לא', ציטוט מדויק.
שי ניצן
¶
אז אנחנו לא קראנו את אותו נייר, 'שירות הביטחון הכללי, אשר בין היתר תחקר את הזירה בשעות הראשונות שלאחר האירוע, החליט שלא להמשיך בחקירת האירוע תוך שהבהיר על פי החומר שהיה בפניו באותה עת כי אין ביכולתו לקבוע אם האירוע האמור היה פיגוע אם לאו'.
היו"ר יואב קיש
¶
מה שאמר הפרקליט, ותגיד אם אני הבנתי נכון, כי אני משתדל באמת להיות זה שלפחות מנסה להבין, הוא אומר ככה, היו בדיקות שונות וחוות דעת כנראה שונות במהלך הבדיקה, בסופו של דבר המלצת השב"כ או - - -
היו"ר יואב קיש
¶
עמדת השב"כ המסכמת את כל העמדות, כולל כאלה שחשבו שזה לא פיגוע, חשבו שזה כן פיגוע, הכול מתרכז, העמדה הרשמית שהגיעה מהשב"כ למח"ש - - -
היו"ר יואב קיש
¶
וזה מה שהוא מנסה להגיד לך, זה מה שהוא הקריא, שאי אפשר לדעת אם זה היה פיגוע או לא פיגוע.
היו"ר יואב קיש
¶
אז תקן אותי אם אני טועה, היו כנראה בשב"כ דעות שונות, ביניהם חלק אמרו שזה היה פיגוע וחלק אמרו שזה לא היה פיגוע, כולל מה שאתה אומר.
היו"ר יואב קיש
¶
קשה לך לקבל את האמת הזו, זה מה שהוא אומר לך. הלאה, תמשיך. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות לרופאה עכשיו, בבקשה.
שי ניצן
¶
אז לגבי עמדת שב"כ, בדיוק היטיב להגדיר את זה יושב ראש הוועדה, זה גם לא עדות שהייתה במח"ש, לא משנה, היה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
התשובה היא כן, הנה, ויש כאלה שאמרו שלא, וההחלטה המוסמכת של מי שסיכם את כל עמדת השב"כ והביא את עמדת השב"כ למח"ש, שלא ניתן לקבוע. זהו.
היו"ר יואב קיש
¶
טלב, אתה עכשיו, תבין, אמרתי לך, אתה שומע דברים שלא קל לך לשמוע, אבל זו האמת. תמשיך לגבי הרופאה, אני רוצה לשמוע לגבי הרופאה.
היו"ר יואב קיש
¶
הפרקליט, רגע. טלב, תשמע, קיבלת פה בוועדה, שבאה בכלל לנושא אחר, קיבלת פה הזדמנות מאוד חשובה לברר נושא שהוא כואב, הוא פצע - - -
שי ניצן
¶
יש חלק אחר בחוות הדעת שמתייחס בדיוק לנושא הזה, כי זה מאוד הטריד אותנו כמובן. הייתה רופאה בשטח שליוותה את הכוחות והיא הוזעקה למקום ברגע שהתברר שיש נפגעים. אתה צודק שבחוות דעת המכון לרפואה משפטית נקבע שמותו של המנוח נגרם מהלם תת נפחי שנגרם מאיבוד דם.
שי ניצן
¶
על פי חוות דעת המכון, דימום מכלי הדם האלה שנפגעו אינו גורם למוות מיידי, אלא גורם למוות בטווח של עשרות דקות, מכאן עולה אפשרות, זו אפשרות, אי אפשר לדעת את זה בוודאות, בהתבסס על חוות הדעת, כי המנוח היה עדיין בחיים בדקות הראשונות שלאחר האירוע, אף כי לא ניתן לדעת מתי בדיוק מת. קודם כל זה העובדה מבחינת חוות דעת המכון.
עכשיו חשוב מאוד לציין, מדובר באירוע סוער, בדמדומי שחר, הגיעה רופאה למקום בריצה והיא הופנתה לטפל בשוטרים שנפגעו, שכמו שאמרת, בצדק רב, וגם אני חושב שבצדק רב, צריך לטפל בכל מי שנפגע.
שי ניצן
¶
זה נכון, מצד שני כאשר יש מתוך שלושה אחד שחושבים שהוא מת בדרך כלל הולכים לטפל בפצועים האחרים לפני שאתה מוודא את ה - - -
שי ניצן
¶
מה שקרה כאן, כאשר הגיעו לרכב, פתחו את הדלת והמנוח נפל, הוא נראה מת. עכשיו, זה נכון שאדם רגיל לא יכול לקבוע אם בן אדם הוא מת או לא, אבל הוא לא זז ולפי העדויות, אני קורא, 'מיד לאחר תום הירי ניגשו שוטרים לרכב בו נהג המנוח, פתחו את דלתו הקדמית ומשראו שהנהג אינו מגיב הוציאו אותו מהרכב והוא נפל על הרצפה. לפי כל הראיות המנוח כבר לא זז בשלב הזה'. כלומר לא היה מצב שבן אדם זז, מפרפר או משהו כזה, ולכן מה שקרה, שלחו אותה לטפל בשני הפצועים ובסופו של דבר, לפי עדות הרופאה, היא בכלל לא נשלחה לטפל בזה. עכשיו, אני סברתי - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
היא אמרה שהיא לא ראתה את אבו אלקיעאן. יש הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שהיא אומרת.
שי ניצן
¶
אבל צריך לזכור שזו המולה, פצועים, מהומה, אני לא יכול לקבוע שהעדות שלה שהיא לא ראתה לא נכונה. שאלה אחרת היא, גם אם היא לא ראתה, יש מפקדים בשטח, האם אמרו לה 'גברת, תלכי לשם'? היא אומרת לא ואין לי עדות שסותרת את זה.
היו"ר יואב קיש
¶
רק שנייה. מה שאתה מנסה להגיד פה, אם אני הבנתי נכון, זה שהרופאה כרופאה, אי אפשר להגיד לה 'את לא היית בסדר'.
היו"ר יואב קיש
¶
זה מה שהוא מנסה להגיד. יש לה פצועים, אמרו לה 'הוא מת', היא לא ראתה אותו בעיניים, אמרו לה מת, טיפלה בפצועים. זו התמונה של הרופאה שהוא מנסה להעביר. עכשיו רגע נשאל למה אמרו לה - - -
שי ניצן
¶
חבר הכנסת טיבי, כמו בכל תיק, או לא בכל תיק, בהרבה תיקים, יש דעות שונות. בסופו של דבר כל הרעיון - - -
שי ניצן
¶
כל הרעיון של ארגון היררכי שהחלטות, ככל שהן קשות, בסוף יש מי שמקבל אותן למעלה. אני סברתי, וזה נכון, אני אחראי, אני סברתי שאין ראיות שמצדיקות לחקור את הרופאה באזהרה.
שי ניצן
¶
אני לא יודע מה זה לקולא ולחומרא, אצלי יש דרך של הראיות והאמת. אם הראיות מחייבות ובהקשר הזה אני באופן אישי נפגעתי מאמירה שרומזת שכאילו אנחנו מקלים ראש בחיי אזרח ערבי יותר מאשר בחיי אזרח יהודי. אני אומר לך, אני לא אחראי על אף אחד, אני אחראי על - - -
שי ניצן
¶
בעיניי, נפגע ערבי ונפגע יהודי, מתלונן ערבי ומתלונן יהודי, אין שום הבדל. אין לזה שום משמעות מבחינתי שאני אקל חלילה בפגיעה בערבי.
שי ניצן
¶
לא היה ולא יהיה. זה לא תיאוריה. אגב, רוב כתבי האישום, בדקנו כאן, אני לא יכול להגיד מספר, רוב כתבי האישום שמוגשים במח"ש נגד שוטרים מבוססים על תלונות של קבוצות מיעוטים, ערבים - - -
שי ניצן
¶
עוד מילה אחת על נושא הרפואה, אני סברתי והעברתי את זה למפכ"ל, שלמרות שאין מקום להגשת כתב אישום פלילי בעניין הטיפול הרפואי יש מקום לבדוק, לעשות תחקיר פיקודי ולהפיק לקחים, האם נפל פגם, למשל האם המפקדים היו צריכים יותר להיות ערניים. עכשיו צריך להבין - - -
שי ניצן
¶
שאלה מרכזית שלישית שחשוב לי לציין, ששוב נכתב על זה ונאמר וחשוב לי לדייק. מעבר לשירות הביטחון הכללי, עם כל הכבוד לזה שהוא המבין הגדול, יש עדיין שאלה האם אנחנו צריכים להידרש לשאלה אם זה היה פיגוע או לא היה פיגוע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
הוא לא אמר שהם המבינים הגדולים, הוא אמר שבעניינים בתוך המגזר הערבי הם יודעים יותר מאשר. הוא לא אמר שהם המבינים הגדולים.
שי ניצן
¶
כיוון שהיו שאלות בקשר לזה, אני רק אגיד דבר כזה, יש כאן שתי קביעות שלי לגבי השאלה אם זה פיגוע או לא. קביעה ראשונה אומרת שלא ניתן לקבוע לפי דעתי, לפי הראיות, במידת הסתברות גבוהה אם זה היה פיגוע או לא, כי יש אינדיקציות לכאן ולכאן. יש אינדיקציות שזה לא היה פיגוע, יש אינדיקציות מסוימות שזה כן פיגוע. מבחינת האם ניתן לקבוע בהסתברות גבוהה, עמדתי היא שלא ניתן. אחת. שתיים, ומה שיותר חשוב, זה לא תפקידה של מח"ש. התפקיד של מח"ש זה לקבוע האם יש מקום להגיש כתב אישום או לא. זה לא תפקידנו לקבוע ולכן חשבתי שנכון יהיה לא לקבוע.
היו"ר יואב קיש
¶
אתה צודק. אתה גורם לי עכשיו להגיד בוא נעזוב את זה. אני עושה פה דיון ענייני, אתה תוקע פה האשמות שווא, זוהיר, האשמות שווא מיותרות. אנחנו עושים פה דיון ענייני, אני רציתי עכשיו שהמפכ"ל גם יתייחס. אני יודע שאם אני אתן למפכ"ל להתייחס אתם תתחילו לצעוק, אני אצטרך להוציא אתכם וזה יהיה הטעם של הדיון הזה.
היו"ר יואב קיש
¶
אני לא נביא, אני לא מתכוון להיות נביא, אבל יש לי הרגשה כזו שברגע שהוא ידבר ויגיד דברים שלא ינעמו לאוזניכם אתם יכולים להגיב ולהפריע. אני לא אתן לזה לקרות, אני כבר אומר לכם, ואם זה אומר שאני אוציא אתכם אני אוציא. אם תקשיבו לדבריו והוא יסיים ותרצו לשאול כך יהיה.
היו"ר יואב קיש
¶
אז אחרי שהוא מסיים. אני גם מנהל את הזמן, יש 20 דקות, יש פה עוד שלושה חברי כנסת שלא דיברו, אם אתה תעשה איתו עכשיו עוד עשר דקות אז נגמר.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
מצוין, אני שמח לבשר שאני מקבל הרבה יותר תלונות על שיטור חסר היום מאשר על שיטור יתר כלפי כל האוכלוסייה, ובעיקר לגבי מיעוטים. הרבה יותר תלונות. אם בעבר היינו מקבלים תלונות על שיטור יתר אנחנו מקבלים היום הרבה יותר תלונות לשיטור חסר, ובצדק, יש שיטור חסר. אולי הדוגמה הבולטת ביותר זה המגזר הערבי, יש פה שיטור חסר. מי שמתלונן זה האוכלוסייה הערבית, מי שסובל זו האוכלוסייה הערבית, מי שעוזר לה זאת המשטרה ואנחנו מנסים לגשר על פערים של הרבה מאוד שנים שבהם החברה הזאת לא קיבלה שיטור כמו שמגיע לה.
היו"ר יואב קיש
¶
ואני רוצה לעצור אותך רגע ולהגיד שביום, נדמה לי שזה ב-10 בחודש, אנחנו נציין את היום של המלחמה באלימות במגזר הערבי, נדון פה בהמשך חקיקה של הובלת הקמת תחנות משטרה במגזר הערבי. זו חקיקה שתבוא ותציין את זה. אני רוצה להגיד במילה אחת, לא לכם, דווקא לחבר הכנסת איימן עודה, שעד עכשיו אמרתי לו שאני הבנתי שהוא השתתף של תומכי טרור, אני לא אשתף פעולה עם מי שתומך בטרור, אם הוא לא תומך טרור נא שישלח לי, והיו בינינו מגעים, מכתב, שיגיד שהוא הלך לכנס שזה לא היה תומכי טרור והדבר הזה לא קרה. כל עוד הוא לא מתנער מהאמירה הקשה של התמיכה בטרור מבחינתי הוא משתף פעולה עם טרור. נא שישלח מכתב שהוא לא היה שותף כזה. הוא לא עושה את זה, זה אומר שהוא עומד מאחורי הדברים האלה.
היו"ר יואב קיש
¶
ואני מבקש ממך, טיבי, תעביר את המסר הזה לעודה. אם הוא רוצה שיתוף פעולה שיתנער מטרור.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
עכשיו מגיע לאזרחים. צריך כמובן להיזהר שככל שאנחנו מעמיקים שיטור לא נגיע חזרה לשיטור יתר ולכן הגישה שלנו היא לא רק להעמיק את השיטור במגזרים שלא קיבלו מספיק שיטור, ושלא יהיה פה ספק, זה לא רק המגזר הערבי, המגזר החרדי סובל משיטור חסר, המגזר הערבי סובל משיטור חסר, זה לא המגזרים היחידים. המשטרה קטנה על מידותיה, אני מקווה שלאורך השנים אנחנו נלך ונצמצם את הפער. עדיין, אם מעמיקים את השיטור, מוסיפים תחנות משטרה, מוסיפים שוטרים, אפשר חלילה לחזור לשיטור יתר ואנחנו לא רוצים את זה, ולכן הגישה שלנו אומרת, כדי לא להגיע לשם, זה שהמשטרה תייצג את כל האוכלוסייה.
אני יודע שחלק מהנוכחים פה לא אוהבים את זה וגם לא ממש מעודדים את זה וגם לא ממש תומכים בזה, אבל הם טועים טעות גסה, לדעתי, מפני שאי אפשר לעשות שיטור בתוך אוכלוסייה כאשר למשטרה אין את הידע בתוך האוכלוסייה, אין את הנציגים בתוך האוכלוסייה, האוכלוסייה לא מרגישה שפניה מיוצגים בתוך המשטרה ובנקודות מגע רגישות, כשצריך להבין תרבות ברזולוציה גבוהה נעשות טעויות קשות. לכן הדרך להתמודד עם הדבר הזה, בוודאי בכל מקום שבו מעמיקים שיטור באוכלוסיית מיעוטים, זה לגייס מיעוטים לתוך המשטרה.
עם כל הכבוד לכל ההאשמות על משטרת ישראל, מי שגייס ניצב מוסלמי זה אני, זה לא אף אחד בתוך החדר הזה. אני מיניתי אותו - - -
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
בסדר, במובן הזה זה נועד לעזור לנו כאשר מעמיקים שיטור לעשות את זה נכון ולעשות את זה עם הבנה של התרבות ועם הפנמה של הדברים בתוך המשטרה ועם חידודים של כל מה שצריך במובן של הגישה הרב תרבותית שמשטרה צריכה לייצר. מי שהשקיע מתקציב המשטרה המון כסף כדי להגיע לסיטואציה שמגייסים 300 שוטרים מוסלמים והם גם מצליחים לעבור את הבחינות ואת הגיבושים, כי אנחנו עושים על חשבוננו כיתות הכנה, הכנה לגיבוש, הכנה מנטלית, חיזוק העברית, כל מה שנדרש, כדי שבסופו של דבר יגיעו למבחנים של המשטרה ולגיבוש וגם יעברו זו משטרת ישראל.
ואני שמח לבשר שגם גייסנו מאות שוטרים וגם גייסנו 33 שוטרות מוסלמיות ואין דרך אחרת שאני מכיר שמשטרה יכולה בסוף לטפל בצורה מקצועית בכל תחלואי החברה מבלי שהיא באמת מבינה אותם וגם במקומות רגישים יש את האיש הנכון במקום הנכון לפענח את מה שצריך ולטפל בזה נכון. לא יודע לטפל בעבירות מין במיעוטים בלי שיש שם את התובנות המדויקות והרזולוציה הרלוונטית לכל מה שקשור בתרבות ובסיכונים וכו' וכו'. אותו דבר אלימות במשפחה בנקודות הרגישות האלה. וכמובן לא פחות חשוב, שמי שפונה למשטרה רואה את הפנים שלו בתוך המשטרה ולא אומר זו משטרה של מישהו אחר, זו משטרה שלא מייצגת אותי.
זה המאמץ שאנחנו עושים. עשינו את אותו דבר בנושא קהילת יוצאי אתיופיה. יש לנו היום 1,000 שוטרים יוצאי הקהילה, יש לנו 60 קצינים יוצאי הקהילה, יש לנו שני סגני ניצבים כבר יוצאי הקהילה, יש לנו כבר רב משטרה יוצא הקהילה, אפרופו ברקן וכל מיני סיפורים אחרים.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
רק שנייה אחת. וזאת הגישה שלנו. לכן לצייר את פניה של המשטרה כמי שבאה לעולל לא יודע מה למיעוטים או מגיעה לאום אל חיראן באיזה סטייט אוף מיינד שהיא שונאת את האוכלוסייה והיא יורה 360 מעלות, זה פשוט לא נכון, ולא רק שזה לא נכון זה הפוך מהמציאות. אני מתקבל במגזר הזה, כולל הבדואי, בצורה חגיגית, כשאני מגיע לביקור בבית ספר אין שום מקום שנותנים לי כזה כבוד כמו במגזר הערבי והמגזר הבדואי, מפני שהם מבינים מה משטרת ישראל עושה עבור החברה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
רק רגע, סבלנות, אני עונה לך. עכשיו כך צריך לומר, משטרת ישראל התחילה לחקור את האירוע הזה בשעות הראשונות, יחד עם השב"כ. אני מזכיר לכם שהשב"כ עושה חלק מהחקירה ואת כל מה שקשור באינווסטיגציה עושה המשטרה. גם כאשר השב"כ מוביל את החקירה עושה המשטרה. בחלוקת העבודה בינינו המקצועית כל אחד יודע לעשות את החלקים שלו. בשלב מסוים נפתחה בדיקה של מח"ש, על פי החלטת פרקליט המדינה, שוחחנו בינינו ומרגע זה יצאנו אחורה. גם השב"כ באותו ערב יצא אחורה ועכשיו נעשתה בדיקת מח"ש כדי לבדוק מה קרה והאם השוטרים פעלו נכון ונקבע שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית. זו לא קביעה שלי, זו קביעה של מח"ש.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
של מח"ש, לפני שהגיע עוד לפרקליט המדינה. בסוף פרקליט המדינה צריך לאשר את זה, אבל הקביעה שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית היא קביעה של מח"ש.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
אז לכן הקביעה, זה התחום המקצועי שלהם, שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית. אחת. שתיים - - -
היו"ר יואב קיש
¶
כן, בסדר, מה שטוב לי. שמעתי מהפרקליט שאמר בצורה הכי ברורה, לא ניתן היה לקבוע, גם בשב"כ, אמירה רשמית של השב"כ, האם זה היה פיגוע או לא פיגוע. הרי אנחנו עכשיו לא נחליט כי בא לנו לכאן או לכאן, אלה האמירות שנאמרו בדוח המסכם.
היו"ר יואב קיש
¶
מעבר לכך, אמר הפרקליט, אי אפשר היה לבוא באף טענה פלילית כלפי שוטר שהייתה לו כוונה שלא למנוע אירוע שלתפיסתו היה טרור.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
הוא משקר. כל השקרים - - - תגיד את האמת - - -
(חבר הכנסת טלב אבו עראר יוצא ממליאת הוועדה).
היו"ר יואב קיש
¶
היה פה דיון ענייני, היו פה אמירות קשות שאמר חבר הכנסת טלב אבו עראר. הקשיבו לו, ענו לו, נתנו לו תשובות שקשה לו לשמוע. בבקשה, חבר הכנסת נגוסה.
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב ראש. אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה. לא יכולתי להשתתף בכל הדיון, הייתי צריך לצאת להצבעות בוועדת הרווחה, לכן הדברים שאני אגיד, אם נאמרו, אז אני - - -
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
הנושא הוא העניין של מח"ש. המשטרה, אני מדבר בקשר ליוצאי אתיופיה, אני לא יכול לדבר במגזרים אחרים כי אני לא יודע את המציאות, מה שאני יודע זה המציאות בקשר ליוצאי אתיופיה. לפני שלוש, כולנו יודעים את המצב, גם המשטרה וכל המערכת ידעה והכירה על שיטור יתר כלפי יוצאי אתיופיה. אני מוכרח להגיד שמאז נעשה הרבה כדי לצמצם את שיטור היתר וגם באמת נעשו שינויים. השינויים, אם זה סדנאות, אני שמח שהמשטרה אימצה את הצעת החוק שהגשתי בעניין השימוש במצלמת גוף ואני בטוח שזה צמצם בנוסף לצעדים אחרים שנעשו.
יחד עם זאת בנושא של מח"ש יש לנו הרגשה קשה שיש פה התעלמות מהתלונות של האזרחים שהותקפו על ידי השוטרים. לא יכול להיות שמאות מקרים שהוגשו ותלונות ואין אף אחד שהוגש כתב אישום. אפילו, בוא נשאיר את ההעמדה לדין, כתב אישום. זה נותן לנו הרגשה שיש פה התעלמות.
המכשיר הזה, אני אמרתי את זה, יש שינוי באמת משמעותי, הייתי מקבל כמעט כל יום אירוע של התנגשות של שוטרים עם יוצאי אתיופיה בשכונות, עם הצעירים בעיקר, זה ירד באופן משמעותי. יחד עם זאת - - -
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
כן, באמת ירד בזמן האחרון גם. אבל העניין של טיפול שאנחנו רואים. גם עכשיו אנחנו מקבלים את המקרים, אבל לא בכמות שהייתה. בבית ספר שני ילדים רבים, זה טבעי, זה קורה, אבל השוטר מגיע, מיד לוקח ומאשים את יוצא אתיופיה, מפיל אותו על הרצפה. בית ספר באזור קריות.
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
לכן אני אומר פה, אני אמרתי לכם את השינויים, את המאמצים שאתם עושים, אבל יחד עם זאת יש פה שוטרים שממש מפעילים - - - אף אחד לא יכול להיות מעל החוק, אזרחים, שוטרים, כולם, החוק הוא מעל הכול, אבל דרך אכיפת החוק זו הבעיה שלנו. אלה שגם לא עשו את אכיפת החוק כחוק, אז אף אחד לא מפקח עליהם ולא מעמידים אותם לדין. אם לא נעשה את זה אנחנו לא נצליח לשמור את החוק כמו שצריך.
פנינה תמנו (יש עתיד)
¶
ראשית אני רוצה לפתוח בהתייחסות של גליק על זה שאנחנו קצת מגזריים וכל אחד בא לייצג את המגזר שלו ואני רוצה לומר אמירה כללית, אמירה שאני מאמינה שלאורה צריכה ללכת מדינת ישראל, שכל אזרח במדינת ישראל ראוי שיהיה מוגן וראוי שהזכויות שלו יעמדו לו מבלי שהוא יהיה פחות וייפגע, הן מבחינה פיזית והן מבחינה נפשית, רק בגלל מוצאו, צבע עורו או נטיית מינו. אני חושבת שלשם אנחנו שואפים ושם אנחנו צריכים להיות.
אבל בהתייחסות ממוקדת באמת, כמי שהובילה את מחאת יוצאי אתיופיה בשנת 2015 וגם כמי שבאמת פגשה גם אותך, פרקליט המדינה והמפכ"ל, והיו הרבה מאוד דיונים. על האווירה הכללית כולנו מסכימים לגבי יוצאי אתיופיה, אם אנחנו נעשה פה הצבעה כולם יגידו שצריך למגר גזענות, שצריך למגר את התופעה, וגם אלה שהיו בהכחשה נמצאים היום במקום אחר, אבל אנחנו בסופו של דבר צריכים לחתור לדברים שהם בפועל ולהסתכל על תמונת המציאות, לא רק על מה שנעשה.
אני יכולה לבוא ולטפוח על השכם ובאמת יש צעדים שנעשים ויש הליכה לקראת תיקונים כאלה ואחרים, אבל אנחנו צריכים לנסות לחתור למקום שאחרי שהמפכ"ל כבר לא יהיה במקומו ואחרי שגם את, קרן, למרות שנכנסת עכשיו ואני מברכת את הכניסה שלך לתפקיד ומקווה שתחוללי שינוי, שגם את כשתעזבי את התפקיד צריך להשאיר פה עוגנים, ואיזה עוגנים צריך להשאיר פה? אחד זה חקיקה. רבותיי, כשמח"ש אמרו לנו בשנים האחרונות 'אנחנו לא מטפלים באמירות גזעניות, אבל שזה הטריגר שגרם להתלקחות של העניינים' ועדיין החוק הזה לא תוקן, בעיניי זו שערורייה. מה גם שהגענו עם זה עד ראש הממשלה, היה דיון אצל ראש הממשלה, היה דיון עם היועמ"ש, היה דיון - - -
פנינה תמנו (יש עתיד)
¶
על כל ההגדרה של גזענות. בא שוטר ואומר לחבר'ה, חברים שלי אישית שאני מכירה, חזרו בדיוק ממילואים, מוציא אותם, עושים עליהם בידוק, מעכבים אותם ובסוף אומר להם 'תחזרו לאתיופיה'. מגישים את התיק הזה וסוגרים את התיק הזה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
¶
דבר נוסף, אם רוצים לשקם את האמון, את משבר האמון שיש עם המשטרה, זה חייב להיעשות כהשלמה לא רק לטיפול של מח"ש, גם ברמה הפיקודית, ולצערי זה לא נעשה. אפילו בפגישה עם היועץ ה משפטי לממשלה לפני שלושה חודשים, ששם נכחתי, הוא אמר לי, 'הוצאתי מכתב', לדוגמה. במקרה של יוסף סלמסה ז"ל, ואני שולחת תנחומים מפה למשפחה הזאת שיושבת היום שבעה, ואני רוצה לומר לך, המפכ"ל, זה יושב לך על השולחן. 'הם שיקרו', אומר יועץ משפטי לממשלה, השוטרים האלה שיקרו. אין להם מקום. שוטר אחד נשאר במערכת, אין לו מקום להיות בין שורותיך.
פנינה תמנו (יש עתיד)
¶
אני רוצה לומר לך עוד משהו שאולי זה קצת חורג, אבל זה לאוזניך דווקא, פרקליט המדינה. לא מזמן מגיעים לבית משפט, אני לא בטוחה אם זה הפרקליטות או המשטרה, מגיעים בפני שופט, בא אבא בשביל לבקש שהילד יהיה במעצר בית, אתה יודע מה אמרו לו, יואב, אדוני היושב ראש? אמרו לו 'תספור עד עשר', הוא סופר עד עשר, אז אומר עורך הדין שלו 'למה זה רלוונטי?', 'אם הוא לא יודע עברית לא נשחרר אותו למעצר בית'. מה קורה במדינה הזאת? אז מי שלא יודע עברית הוא פחות הורה, הוא פחות משמורן? מה קורה למדינה הזאת?
אז אתמול היה יקבי ברקן, וכל הזמן אנחנו ממשיכים, אני אומרת לכם, להילחם בחומות במדינת יהודים רק כדי להרגיש שווים. אנחנו לא רוצים אישורים, אנחנו רוצים שינוי. לא רוצים חיבוק, לא רוצים הסכמה כללית, רוצים דברים תכלס. תודה רבה.
אילן גילאון (מרצ)
¶
אני גם רוצה לשאול שאלה. מדוע המשטרה החרימה את השדולה שהתקיימה כאן נגד אלימות במשטרה? האם זה בגלל שהשר הורה להם או שהם החליטו?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
המפכ"ל, כשיצאנו מבית המשפט המחוזי בלוד במשפט דוואבשה,. אני והסבא, חוסיין דוואבשה, עמדו שם 20 צעירים, מתנחלים, תג מחיר כנראה - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
- - והתחילו לשיר 'עלי על הגריל, עלי נשרף'. פניתי לאחד השוטרים והוא עשה לי ככה.
היו"ר יואב קיש
¶
חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה בקריאה שנייה. מיקי, אתה בקריאה שנייה. מספיק. תנו להם לענות. בבקשה, לגבי יוצאי המגזר האתיופי.
היו"ר יואב קיש
¶
טוב, תישארו. טיבי, אתם בשלישית, אתם נשארים פה לדקה, אם אתם מדברים אני מוציא אתכם, אין יותר התראות.
קרן בר מנחם
¶
אני רוצה לומר שכל תלונה שמגיעה וכל תלונה שאני ראיתי שנכנסת אלינו למח"ש מטופלת ללא קשר, פשוט ללא קשר, למי המתלונן שהתלונן את התלונה הזאת. אין שום קשר, זה הדבר האחרון שמעניין אותי. מעניין אותי לבדוק אם יש ממש בתלונה, אם אני יכולה לאסוף ראיות לכאן או לכאן כדי לאשש או להפריך את התלונה ומוצאו של האדם שהגיש את התלונה לא מעניין.
זיוה מקונן-דגו
¶
העובדה היא ש-12% מהתיקים שנפתחים על תקיפת שוטרים הם בקרב יוצאי אתיופיה וזה לא הגיוני. זה ברור.
היו"ר יואב קיש
¶
טוב, עצרי, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. תודה רבה. המפכ"ל, משפט ואנחנו מסיימים. אני חייב לסיים.
היו"ר יואב קיש
¶
אז תפסיקו להפריע, נו באמת. אני יותר מדי לארג' פה בוועדה. הלקח שלי זה שאני נותן לחברי כנסת להתבטא וזו טעות. בבקשה.
קרן בר מנחם
¶
חבר הכנסת נגוסה אמר שלא הוגש אף כתב אישום כשהמתלונן הוא ישראלי ממוצא אתיופי. אני לא יודעת על מה אתה מבסס את זה, אבל זה ממש נתון שגוי. הוגש, לא כתב אישום אחד, הוגשו יותר מכתב אישום אחד, בחלקם גם יש שוטרים שהורשעו בעבירות מהסוג הזה. זה לא נכון - - -
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך
¶
אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אנחנו במדינה דמוקרטית, אין מדינה דמוקרטית שיכולה להתנהל ללא משטרה, גם מדינה דמוקרטית לא יכולה להתנהל ללא משטרה ואני חושב שכדאי, אחת, להבין את מורכבות עבודת השוטר, שתיים, להודות לשוטרים שבגינם אתם יכולים לישון בלילה, כי בסוף הם עושים עבודה, היא לא נעימה, לא תמיד היא נעימה, לא תמיד היא פופולרית ומטבע הדברים תמיד כל אחד רואה מהזווית שלו. אנחנו נוגעים בעצבים החשופים של החברה הישראלית וכל אחד רואה מהזווית שלו מה נראה לו שהמשטרה עושה נכון או לא עושה נכון. בסופו של דבר, כאשר זה נכנס לתהליך של בדיקה, גם משמעתית או פלילית, בסוף השאלה היא נקודת האיזון והראיות. גם כאשר מישהו מתוסכל מאוד וחושב שהוא צודק ואין ראיות, כולל בנושא משמעתי, לשוטרים יש זכויות, זה קריירה, הם עובדים, הם מוסרים את נפשם ואנחנו לא נזרוק אותם תחת גלגלי האוטובוס כאשר אין ראיות.
ככל שישנן ראיות, הן משמעתיות והן פליליות, אנחנו נוקטים בצעדים מאוד חמורים. אגיד יותר מזה, וזה מאוד חשוב, גם כאשר אין משמעת ואנחנו מבינים שיש מקום לנקוט צעד פיקודי, ומי שירצה פרטים אפשר לרדת לפרטים, אנחנו נוקטים צעדים פיקודיים נגד שוטרים, כולל על עבירות ישנות, כולל על אמירות גזעניות לפני שנים. גם על זה.
היו"ר יואב קיש
¶
תקשיב רגע. המסמך יגיע, אנחנו נקיים עוד דיון, אני מבקש ממך רק לענות לאילן, להיפגש איתו עכשיו, הוא שאל שאלה חשובה, מגיע לו תשובה.
ואני רוצה להגיד לכולם שני דברים קצרים ואנחנו מסיימים. אחת, המסמך יגיע לפה, יוצג לציבור ויהיה דיון נוסף. אני רואה שכל נושא מח"ש והדברים האלה, יהיה דיון נוסף, נעלה אותם. עשיתי פה אולי תיקון יתר לנושא אום אל חיראן, אני הבנתי כמה הנושא הזה רגיש.
היו"ר יואב קיש
¶
בחרתי לעשות את זה. אבל מה שצריך להגיד, וצריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה, ניתנו פה תשובות ונאמרו אמירות ברורות של הפרקליט. אני חושב שזה שלאחרים לא מתאים לשמוע את זה, זה לא ראוי ובסופו של דבר צריך לדעת לקבל גם אמירות שלא תמיד מתאימות לכל אחד.
הישיבה ננעלה בשעה 11:03.