פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2

28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 11:30

הארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
זוהיר בהלול
יואב בן צור
ענת ברקו
תמר זנדברג
חמד עמאר
יואב קיש

טלב אבו-עראר
ישראל אייכלר
זאב בנימין בגין
עמר בר-לב
יוסף ג'בארין
אחמד טיבי
ואאל יונס
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי

משרד ראש הממשלה - גל א'

משרד ראש הממשלה - גיל פ'

משרד ראש הממשלה - אביתר ג'

ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

מתמחה, משרד המשפטים - נורית ארגש

רמ"ד תיאום ביטחוני, משרד הביטחון - טלי אהרון

ר' תחום אבחון מידע חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק אדי קובל

עו"ד, רופאים לזכויות אדם - עדי לוסטיגמן

ראש תחום, המוקד להגנת הפרט - בנימין אסתריבה

רכזת תלונות, המוקד להגנת הפרט - עומר ארוילי

עו"ד רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין - נעמה פלאי

חבר מועצת ירושלים לשעבר - אלי כהן

מוזמן/ת - חגית צור

מוזמן/ת - בני פרץ

מוזמן/ת - אורי בורובסקי

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

הדר אביב


הארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003

אנחנו מקיימים היום שוב את הדיון בנושא חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), בבקשה שהופנתה אלינו לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים והגנת הסביבה להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת, ההארכה הנוכחית מסתיימת ב-30 ביוני 2018. ולכן הבקשה שהגיעה אלינו ממזכירות הממשלה לכנסת וממזכירת הכנסת אל הוועדה המשותפת היא לבחון את הבקשה ולהביא בפני הכנסת את ההמלצות לא יאוחר מ-14 יום לפני תום תקופת תוקפו של החוק, שזה בעוד שבועיים וקצת מהיום. לא נורא, מותר לעשות דברים טיפה מוקדם יותר אם זה לא גורם נזק.

משרד הפנים, בבקשה.

שמי נעמה פלאי, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. מובא בפני הוועדה צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), הארכת תוקף החוק. הממשלה קיבלה החלטה ב-29 באפריל שיש מקום להאריך את הוראת השעה על בסיס חוות דעת גורמי הביטחון. מה שמתבקש עכשיו זה דיון בוועדה לקראת הבאה בפני הכנסת, להארכת תוקף החוק בשנה נוספת. הבקשה להארכה מתבססת על עמדת גורמי הביטחון בדבר הצורך בהארכת תוקף החוק בשנה.

משרד המשפטים?

אין לי מה להוסיף.

בבקשה, גורמי הביטחון ממשרד ראש הממשלה, נציג השב"כ, בבקשה.

אני גל, נציג השב"כ.

כפי שהוזכר בהתאם לעמדה המקצועית שגם הוצגה לשר הפנים, שב"כ רואה באוכלוסיית מבקשי איחוד המשפחות אוכלוסיה שטומנת בחובה גם בכוח וגם בפועל איום כתוצאה משילוב בין מה שאנחנו רואים כמרכיבי זהות ותפיסת ארגוני הטרור את האוכלוסיה הזאת - - - רלוונטי לצורך קידום פעולות טרור. האיום להבנתנו מתחזק בעת הזו. הוא תקף - - - בעת הזו לנוכח ההחרפה שחלה במצב הביטחוני מאז אוקטובר 2015 ונמשכת למעשה מאז ועד היום, ובאה לידי ביטוי בפיגועים שמצביעים על עלייה גם בכמות, גם בדפוס הפעולה שמוביל בסופו של דבר לנפגעים.

אם אפשר לעבור לנושא של בפועל, כי בכוח אנחנו פחות או יותר מבינים את הטיעונים. אם יש טיעונים חדשים לנושא של איום בכוח. אם אין, אז נא לעבור לאיום בפועל.

אני אעבור אל תוך הנתונים. הנתונים מצביעים על כך שמתוך האוכלוסיה האמורה, כפי שביקשה הוועדה בשנים 2001 ועד אפריל 2018 נרשמו 155 מעורבים בטרור, מתוכם 47 שקיבלו את מעמדם מכוח נישואים לבני זוג ישראלים. היתר, 108, הם בני משפחה של בעלי מעמד בכוח איחוד משפחות. אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית במעורבות של אוכלוסיה זו מאז 2015 בטרור, קונקרטית מאז 2015 יש פקטו 93 מעורבים, מתוכם 52 מפגעים. כתוצאה מפעילות הטרור שציינתי עכשיו, מ-2001 ועד אפריל 2018 נהרגו 21 בני אדם ונפצעו 80.

בחודשים האחרונים אני מציין קונקרטית שני פיגועים שבלטו, שבוצעו על ידי צאצאי אחמ"שים. הראשון, רצח הרב איתמר בן גל באריאל, הוא בוצע על ידי תושב תל אביב יפו שאביו מוצאו משכם. והשני, רצח החייל רון קוקיא בערד בנובמבר 2017, הוא בוצע על ידי תושב פזורת אבו ג'ודה בנגב - - -

בני כמה היו שני הרוצחים האלה?

הם היו בגירים.

הם היו אזרחים?

אבו ג'ודה היה אזרח וגם הרוצח של הרב איתמר בן גל היה אזרח.

אז החוק לא מדבר על זה.

סליחה?

החוק שנדון פה היום לא מתייחס אליהם בכלל, הם אזרחים.

כאמור, בסופו של דבר מכלול הנתונים שהצגתי, הן הנתונים הכמותיים והן הרקע - - -

לא הבנתי - - -

אזרח הוא אזרח. הוראת השעה לא חלה עליו. הוא אזרח.

אבל עכשיו אנחנו עוסקים בסעיף הנתונים. אנחנו רוצים ללמוד - - -

נכון, אבל הוא נתון שלא קשור לסדר היום.

גם אם עשינו דברים טובים וגם אם עשינו טעויות, הרי בסופו של דבר חברי הכנסת צריכים להצביע גם פה וגם במליאה, וכדאי שיכירו את הנתונים לכאן או לכאן.

אין ספק. רק לא לשכוח שזה לא קשור לסדר היום.

אנחנו לא עוסקים עכשיו לגופו של אדם. עכשיו אנחנו עוסקים בתופעה.

אבל למה? - - -

למה זה לא קשור? ברור שזה קשור.

התופעה צריכה להיות רלוונטית לנושא הדיון.

אנחנו עכשיו עוסקים בתופעה להבין - - -

- - - זה אבסורד.

אנחנו עכשיו עוסקים בשמיעת הנתונים.

אבל כדאי שהנתונים יהיו רלוונטיים לנושא הדיון.

רגע. שמענו את הנתונים של משרד הפנים על הרקע. עכשיו אנחנו שומעים - - -

זה לא רלוונטי שכתוצאה מאיחוד משפחות? - - -

אבל זה לא כתוצאה מאיחוד משפחות.

- - - אנשים לא צריכים לדעת?

אבל זה לא זה. זה לא המקרה.

הוא בסך הכול אזרח. אזרח, החוק לא חל עליו. זה לא רלוונטי.

אבל הם מראים לך את הדפוס.

אבל זה לא דפוס.

זה דפוס.

אבל מה זה קשור לחוק הזה? איזה דפוס זה? דפוס של מה?

סליחה, סליחה, אנחנו ניתן לו לסיים - - -

כשיש מעורבות בטרור של אנשים שהם כתוצאה מאיחוד משפחות - - -

אבל זה לא מה שהוא אמר. זה לא מה שהוא אמר. את יכולה לחזור על זה גם אלף פעם, זה לא הופך את זה לנכון.

חברי הכנסת, חברי הכנסת - - -

זה לא מיותר לשמוע נתונים אם הם נוגעים לנושא.

אבל הם לא נוגעים לנושא.

לא, בכלל לא. ממש לא.

מה לעשות.

גבירותיי ורבותי, ענת - - -

אותי זה מעניין.

בבקשה, גל.

בשורה התחתונה, כאמור, אנחנו סבורים שהאיום הביטחוני ממשיך ומתקיים, ולפיכך ומכוח כך כאמור עמדת השב"כ היא להמשיך ולקיים את הוראת השעה שנה נוספת. התבקשנו בנפרד על ידי הוועדה להתייחס גם לעניין הקטינים המעורבים בפעילות טרור. אם הוועדה מבקשת שאני אציג את הנתונים, אני יכול להציג.

אם אתה יכול, גם לאור הדיון המנומס שהיה כאן קודם, לציין את ההקשרים. הרי אם אתה הולך לדבר על קטינים – התא המשפחתי, איך הוא מורכב לפי מה שאתם יכולים לפרט, אתם או משרד הפנים, כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא ארוכת שנים, וחשוב להבין מאיפה צומחות הרגליים.

התופעה של דור ב' היא תופעה מוכרת שהולכת והופכת להיות תופעה שיש לה ערך משמעותי בנתוני הטרור.

אתה יכול לפרט לטובת חברי הכנסת? אני לא בטוח שכולם יודעים למה הכוונה.

קודם תסביר מה ההגדרה של דור ב'.

אני אסביר - - -

רק רציתי לחדד את השאלה. בדיון הקודם נעשתה הבחנה, ותקן אותי אם טועה, אני אומרת את זה מהזיכרון, בין מה שמוגדר דור ב' לפי החוק, ובין ילדים שנולדו להורים שנמצאים בתהליך איחוד משפחות. אז תגיד לנו בדיוק – סליחה, אני פשוט מצטטת מהזיכרון, אני יכול לחפש את החומר הקודם, אני אעשה את זה בזמן שתדבר. אבל תגיד לנו מה זה דור ב' לפי ההגדרה שלך כאן לצורך ההגדרה הביטחונית ומה זה לפי החוק, לפי חוק באזרחות.

ומה זה דור א'?

דור ב' נופל על הגדרה של צאצא להורה שזכה במעמדו מכוח הליך איחוד משפחות והורה ישראלי. הוא יכול לזכות במעמדו מכוח זה שיש לו הורה ישראלי. חלקם זוכים במעמדם מכוח הזכות שמוקנית להורה. חלק אחד זוכה במעמדו כיוון שהוא עובר בעצמו תהליך שמוכר כתהליך איחוד משפחות.

יחד עם ההורה הלא-ישראלי?

תחת ההגדרה דור ב' אני מתייחס גם לאלה וגם לאלה.

ושניהם מוגדרים בחוק?

ההתייחסות שלי אינה התייחסות שנגזרת מתוך החוק, אלא התייחסות מתוך מציאות ביטחונית שאותה אנחנו רואים. זו המשגה.

כן, אבל אנחנו דנים פה בחוק. אנחנו רוצים לדעת, אם אנחנו נאשר או לא נאשר את ההארכה הזו, איזו משתי הקבוצות האלה יושפעו. מה שלא יושפע הוא לא במנדט שלנו כרגע.

יש עוד אלמנט, איך אתה מגן על החברה הישראלית, שזה האלמנט החשוב ביותר, מפני טרור. זה צריך לעמוד לנגד עינינו.

זאת שאלה אינפורמטיבית. אם אפשר תשובה לשאלה אינפורמטיבית. זה לא דיון פוליטי.

אני מבקש להשיב. ההמשגה כאמור היא המשגה שנעשה בה שימוש על ידי שב"כ מכוח זה שאנחנו רואים במציאות שמתקיימת ביחס לטרור תופעה בקרב אותם ילדים שמעורבותם בטרור גבוהה מחלקם היחסי באוכלוסיה. ולפיכך בחנו מדוע התופעה הזו מתקיימת, ומצאנו שבקרב אותם ילדים יש מרכיב בולט של זהות כפולה - - -

קונפליקט זהויות.

גם רגל ישראלית וגם רגל שנוגעת למרכיבי חיים פלסטיניים, מה שמייצר במידה מסוימת איזושהי תלישות שמובילה בסופו של דבר לעלייה בהיקף המעורבות שלהם ביחס לאוכלוסיות אחרות. זו הסיבה שהנתון הזה נמנה כאן, מתוך הבנה שמדובר בתופעה כוללת שיש לה מרכיב שלם אחד שאנחנו חושבים שאי אפשר להפריד אותו מהעובדה שהם זכו מכוח מעמד הוריהם בכך שיש להם גם מעמד - - -

אבל מה - - - לתופעה הזו יושפע מהאישור שלנו את החוק הזה היום?

כלל המעורבים בסופו של דבר בטרור מקרב אותם קטינים שנתבקשנו לציין, אני אציין פשוט את - - - על מנת לתת תשובה. 21 מתוכם - - -

רק אם אפשר בהצגת הנתונים לציין מי הוא אזרח מלידה ומי קיבל אזרחות - - -

אני עונה. 21 מתוכם קיבלו את מעמדם מכוח כך שיש לו הורה ישראלי, שמכוח מעמד הורה הם קיבלו את האזרחות. עוד חמישה - - -

אלה לא מושפעים מהחוק?

נכון, שיש הורה ישראלי, ולפיכך - - -

הורה אזרח ישראל ולכן הילד הוא אזרח ישראל. הוא לא קשור לחוק הזה. הוא יהיה אזרח כך או כך - - -

- - -

נכון שהוא נולד להורים מעורבים - - -

מה זאת אומרת, היה איחוד? ואם לא יהיה איחוד משפחות, עדיין אחד ההורים הוא ישראלי - - -

- - -

רגע, מה זאת אומרת? אם אחד ההורים - - -

רגע, רגע, שנייה - - -

ילד שנולד לאזרח ישראל - - -

רגע, שאלת שאלה ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה.

לא. עוד שאלה. אותו ילד לא מושפע מהחוק, מה שציינת עכשיו, שהוא נולד להורה ישראלי ולכן הוא ישראלי.

גם אם הוא יהיה מעורב בפיגועים.

כן, לא משנה הוא מעורב או לא, הוא ישראלי.

רק הערה בנוגע לנתונים, בדיון שהיה פה בנובמבר הוצגו נתונים שמדברים על זה שאיחוד משפחות ישיר, מעורבות מ-2001 עד 2017, אני מדבר על בכלל, לא רק קטינים, 45, ודור ב' 93. זאת אומרת בערך שליש, שני שליש.

אבל דור ב' זה שתי קבוצות, אלה שמושפעות מהחוק הזה ואלה שלא מושפעות. כמה אלה שמושפעות מהחוק?

אין לי את הפילוח הזה. ההסבר ניתן. אנחנו מסתכלים על התופעה ועל מה המשמעות שלה.

כן, אבל אנחנו לא מאשרים פה את כלל התופעה. אנחנו מאשרים משהו אחד ספציפי, ואנחנו רוצים לדעת על פעולה שאנחנו עושים, מה התוצאה שלה.

רגע, רגע, תמר. אנחנו עוד לא בשלב ההצבעה. אנחנו מנסים להבין כרגע את תמונת הנתונים.

נכון. כדי לגבש את עמדתנו לגבי ההצבעה, אנחנו רוצים להתבסס על נתונים שרלוונטיים להצבעה.

אני מבקש לשמוע את הנתונים בצורה רגועה ככל שניתן. בבקשה.

אז אני חוזר. כאמור, מכלל הקטינים שהיו מעורבים בטרור בקרב מה שאנחנו מכנים דור ב', המושג שאנחנו עושים בו שימוש בדור ב', 21 זכו למעמדם כפי שציינתי מכוח המעמד שיש להורה, ועוד שישה – אחד קיבל תושב ארעי כנגזרת של תהליך איחוד משפחות שהוא עמד בתהליך ברשות עצמו, ועוד חמישה מתוך השישה זכו במעמד של תושבות קבע, גם כאן, גם במסגרת התהליך שהם עברו וגם במסגרת הזכות שהוקנתה להורה, שהוא עצמו תושב קבע. אני לא רוצה להפריד מה מבין החמישה זה בזכות ההורה ומה זה בזכות ההליך שהוא עצמו עבר.

אבל מה זה ה-21 שבזכות ההורה? זה כשאחד מההורים הוא אזרח ישראלי, והשני?

השני הוא פלסטיני שעבר תהליך איחוד משפחות.

בגלל זה אתם קוראים לו דור ב'?

הוא אזרח. מה זה דור ב'?

המושג דור ב' מתייחס לצאצא של הורה ישראלי והורה פלסטיני שעבר תהליך איחוד משפחות. זה מה שנכלל תחת המושג.

אחד או יותר.

אחד או יותר.

זה אותו דור בין אזרח ישראלי? - - -

חלק כן וחלק לא.

יש כאלה שכן ויש כאלה שלא. החוק חל על אלה שלא.

אז לפי מה אני - - -

הוא לא חל על אלה שכן. אז איך אפשר לדון?

ברגע שבן הזוג, הבעל או האישה הוא אזרח ישראלי אז הוא אזרח ישראלי - - -

אז למה התשובה שנתת היתה חלק כן וחלק לא? ילד שנולד לזוג מעורב - - -

הסברתי לפני שנכנסת - - -

תסביר פעם נוספת. חברי הכנסת רוצים הסבר יותר איטי.

אגב, אני מציע, התהליך שמי שאחראי עליו זה משרד הפנים ואפשר לשמוע את זה בצורה מסמכת ממשרד הפנים.

תיכף נשמע את משרד הפנים. נעמה, את מציגה את זה?

אני אציין בקצרה מהו התהליך שמתקיים לגבי אותם ילדים. אותם ילדים שכאמור אחד מהוריהם הוא ישראלי יכולים לזכות במעמדם - - - זה שיש להם הורה ישראלי. בעצם כשהם נולדים ההורה הישראלי מקנה זכאות לאזרחות לאותו ילד. חלק מהילדים בין אם הגיעו לארץ לאחר שהם נולדו בשטחים, או אז הם נדרשים לעבור תהליך איחוד משפחות, ובין אם מדובר בילדים שהגיעו מעל גיל מסוים לישראל, נדרשים לעבור תהליך בפני עצמם. הם לא זכו במעמד בצורה אוטומטית שנגזרת ממעמד ההורה הישראלי. או אז הם נופלים לתוך הקטגוריה - - -

- - - יהודה ושומרון.

נכון. אם למשל הוא נולד באיזור. אכן.

לא. אז הוא צריך לעבור תהליך נוסף בשביל לקבל אזרחות ישראלית.

זו אפשרות אחת, דוגמה אחת למצב שבו יידרש - - -

סליחה, זה לא נכון.

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים בהקשר הזה, להשלים את מה שנאמר כאן מצד הפרוצדורה.

מה שמוצע כאן זה התופעה הכללית שקרויה איחוד משפחות, ככותרת כללית למצב שבו יש לנו ישראלי והורה תושב איזור שמבקש לקבל מעמד מכוח נישואיו לישראלי, בין אם הישראלי הוא תושב קבע ובין אם הישראלי הוא אזרח. ופה מדובר על תופעת איחוד המשפחות כתופעה כללית רחבה שלגביה מדברים.

לגבי הילדים יש באמת חלוקה. החלוקה היא שילד שנולד להורה אזרח או אזרח, אלא אם מדובר בדור שני שלא נולד בישראל ואז זה משהו אחר, אבל ככלל ילד שנולד לאזרח הוא אזרח. שוב, הם מדברים כאן על ההיבט הרחב יותר של התופעה בהקשר של הורה אחד אזרח, והורה שני שקיבל מעמד מכוח הנישואים שלו לאותו הורה אזרח ישראלי, ואז נולד הילד שהוא אותו ילד שעליו מדובר.

סליחה, הילדים האלה שהם לא נופלים תחת החוק, רק שהיא תדגיש.

כן, בדיוק.

יש סוג שלני של ילדים, שהם ילדים שנולדו לתושב קבע, הורה אחד תושב קבע, הורה שני הוא ההורה הזר תושב האיזור, ואז זה כן תנאי של הליך שמתקיים ובמסגרתו הוא מקבל מעמד תלוי מגורים במדינת ישראל, תלוי גורמי ביטחון, ואז הוא ממשיך מכאן - - -

וכמה כאלה היו מעורבים בפיגועים?

ואז הוא ממשיך מכאן עד למעמד שהוא יכול לקבל בסופו של דבר, שזה מעמד קבע, תלוי הגיל שלו, לפי הכללים שנקבעו.

כמה כאלה היו מעורבים בפיגועים?

זה לא למשרד הפנים. אבל אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל, בבקשה.

לא, אבל אדוני היושב-ראש - - -

לא, היא לא הכתובת.

אין שום בעיה, אבל שתיתן את התשובה הכתובת כי אנחנו מקיימים פה דיון על נתון שהוא לא נכון.

אני בדיוק מפנה אותך לכתובת.

בנתון כללי של - - - איחוד משפחות כשהוראת השעה מתייחסת לנושא הכללי - - -

לא, לא, לא. אי אפשר לנפח סתם נתונים.

תמר, תמר, תמר זנדברג - - -

אנחנו רוצים לדעת מה מהנתון יושפע מההחלטה שלנו היום. זה הדבר הכי טריוויאלי בעולם. ועד עכשיו כל אחד נותן תשובה ואין תשובה.

אני מבטיח לך שתקבלי תשובות, רק לפי סדר מסוים.

בבקשה, רב פקד אדי קובל.

מהות הוראת השעה היא ביטחונית. לנו יש פחות say היות ואנחנו כמשטרת ישראל מהווים מסננת פלילית כגורם ממליץ למשרד הפנים בלבד.

מה באשר לאנשים בהיבט הפלילי, מעורבות בפשיעה?

זה לא רלוונטי לחוק.

זה אכן לא רלוונטי כל כך לחוק.

לא, אבל סתם לידע כללי.

אם את שואלת, אני אגיד לך. בהחלט יש מעורבות בפלילים. אין שום ספק. אנחנו מזהים את זה. גם - - - נתונים בנובמבר, נדמה לי.

מה השתנה בחצי השנה האחרונה בנושא הזה?

שום דבר לא השתנה בחצי שנה האחרונה.

לא לטובה ולא לרעה?

כן. אותם נתונים. ממש ככה.

ומה בגדול? אם אתה יכול לומר לנו.

שאנחנו ממליצים לסרב למשהו כמו 10% מבין אלה שפונים למשרד הפנים - - - פחות או יותר. אנחנו מקבלים כ-45,000 פניות בשנה, ומתוכן - - -

מעבר לזה, יש כאן גם סכנה של איבוד זהות של המדינה - - -

כן, אבל זה ברקע. זה לא היה המרכיב - - -

כמובן שזה איום ביטחוני.

זה לפחות לא הטיעון שלהם.

זה כמובן איום ביטחוני.

הטיעון הגזעני עדיין לא עלה פה - - -

גזעני?! מדינה רשאית לשמור על זהותה ולא לאפשר לכל - - -

הערבים מקלקלים את הזהות שלה?

אני רוצה להגיד לך שכל אחד שמביא שלוש נשים מעזה, אחת מאיו"ש ואחת מפה. זה בעיה.

כללי הדיון הם מאוד ברורים. זכות ההתפרצות, גם זה במינון סביר, שמורה לחברי הכנסת. זכות ההתייחסות ניתנת לכל השאר.

והילדים - - - תשתמש בגזענות, גזענות. הגזענות היא של ערבים כלפי יהודים.

אתה רוצה להמשיך?

בחצי משפט אני רוצה להגיד שאנחנו מזהים, זו לא תופעה, כי היו מקרים בודדים של מעורבות במקרים של סד"צ, אירועי סדר ציבורי כאלה ואחרים שאנחנו מזהים כמעורבים במזרח ירושלים.

וסד"צ אתה לא מכניס תחת ביטחוני? איך זה לא נכנס לשב"כ תחת ביטחוני, ההפרות סדר?

ביטחוני זה פררוגטיבה של השב"כ. אנחנו לא נכנסים. לא חוצים את הגבול.

אבל סד"צ זה גם כן ביטחוני.

סד"צ זה סדר ציבורי.

הכול ביטחוני.

יש מעורבות. אני לא יודע לנקוב במספרים, אבל יש מעורבות.

אם אתה לא יודע לנקוב במספרים, האם אתה יודע לנקוב בהיקפים? האם ירד? האם עלה? האם לא השתנה?

לא השתנה שום דבר.

לא לכאן ולא לשם?

שום דבר.

הוא אומר שזה לא התחום שלו. התחום שלו זה רק פלילי. אז הוא לא הכתובת לתשובה הזו. כתובת התשובה זה השב"כ.

זו פעם ראשונה שאני שומע שמשטרת ישראל אחראית רק לתחום הפלילי.

זה מה שהוא אומר.

זה חידוש לא מרענן. משטרת ישראל היא גורם שמופקד גם על ההיבט הביטחוני, בתוך ישראל בוודאי.

אבל בבואנו לבחון את הבקשות לאחמ"ש, אנחנו בוחנים את המסוכנות הפלילית. כמובן שאם יש נגיעה למסוכנות הביטחונית, אנחנו מפנים אותה - - -

כדי שיהיה אפשר לעשות דיון ולקבל החלטה, כל חבר כנסת לעצמו, אנחנו מבקשים להבין את הרקע. אנחנו מבקשים להבין את הרקע הביטחוני, קיום מהות החוק, ואנחנו מבקשים להבין את הרקע הפלילי כי הוא בכל אופן נותן לנו תובנות נוספות למרות שהחוק לא עוסק בזה. האם אתה יכול להאיר את עינינו גם בהיבט הביטחוני מעבר להיבט הפלילי?

אז כפי שאמרתי, בהחלט יש מעורבות של מבקשי אחמ"ש גם בעבירות סדר ציבורי. לנקוב במספרים כעת אני לא אוכל.

מה זה סדר ציבורי?

סדר ציבורי זה הובלת הפגנות, זה השתתפות בהפרות סדר על רקע לאומני.

איך אתה מזהה את אותם אנשים כבולטים יותר או בולטים פחות? לא הבנתי.

אני רק רוצה להבין, השתתפות במשהו כזה זה מבחינתנו עילה למה? איך זה קשור למה שאנחנו? - - -

מספיק שלאדם נפתח הליך פלילי בעקבות השתתפותו בהתפרעות - - -

אבל זה דבר שיכול לקרות לכל אזרח, ובשביל זה אתם משטרה. מה זאת אומרת? אני לא מבינה.

זו הבעיה עם המילה מעורבות.

לכן אנחנו מכלילים את ההשתתפות בהפרות סדר בתוך התחום הפלילי.

כמעורבות, ועדיין אין הרשעה אפילו.

נו, ולכן מה זה קשור לחוק? מה זה קשור לחוק?

ההערה שלך נכונה. זה לא קשור לחוק. אבל אמרתי, אנחנו רוצים רגע להבין את הרקע, ואחרי ששמענו את הרקע, לא בנתונים, אז לכן קצת קשה להבין את זה.

אפשר לחזור לנתונים שקשורים לחוק?

אדוני, בתיקים רשום מעורבות כסיבה? השתתפות בהפגנה בלי הרשעה?

אנחנו לא מתייחסים לתיקים שהם ללא הרשעה. מתייחסים רק להרשעות ולתיקים שמתנהלים כרגע - - -

אבל הנתונים של השב"כ כוללים לא רק הרשעות.

בוא נשמע את הנתונים מהשב"כ - - -

הוא אומר, זה נכון, זה לא רק הרשעות.

אני רוצה להבין את הנתונים. אמרת קודם באיזושהי אמירה על השנים האחרונות. אתה יכול לומר לנו על אילו שנים מדובר ומה הנתונים?

השנים האחרונות, הכוונה היא בין 2015 לעת הזו.

זה גל הטרור האחרון?

נכון, מאז החל גל הטרור האחרון. אני אציין את הנתונים ואשווה אותם לתקופה שקדמה לגל האחרון, שהחלה ב-2001 והסתיימה למעשה ב-2014. הנתונים מצביעים על כך שמה שאנחנו כוללים תחת פיגועים משמעותיים, קרי: פיגועי דקירה, ירי, פיגועי מטען ודומיהם, סך הכול נמנו 26 פיגועים שכאלה בין השנים 2015 ל-2018 מקרב האוכלוסיה המדוברת, ובין השנים 2001 ל-2014 במתווים דומים נמנו 13 פיגועים. כלומר, אנחנו רואים עלייה של פי שניים בהיקף הפיגועים המשמעותיים בתקופה שבין 2015 ל-2018.

זה של דור ב', הפיגועים האלה?

גם מי שזכה במעמדו מכוח תהליך איחוד משפחות זה גם דור ב'.

אבל כמה מהם כאלה שיושפעו מהחוק הזה? זה נתון שהוא לא רלוונטי להחלטה שעומדת בפנינו כרגע.

אני לא מתחמק. ציינתי, אמרתי, שב"כ לא מפריד את התופעה - - -

לא, א נחו לא דנים בתופעה כאן. אנחנו דנים בחוק.

אנחנו דנים בחוק ואנחנו רוצים למנוע תופעה ואנחנו רוצים להגן על ביטחון המדינה. להמ בא החוק הזה?

יפה. אז עכשיו שמענו את התופעה בכללותה. ועכשיו, על מנת לאשר חוק אנחנו רוצים את הנתון שרלוונטי לחוק. זו בקשה לא הגיונית. היא אפילו בסיסית.

קודם כל, הנתונים שהועברו הם הנתונים שנתבקשו על ידי הוועדה ואותם העברנו. זה בדיוק מה שהוועדה ביקשה.

אני אישית ביקשתי את הנתון הזה בדיון הקודם, שהיה בנובמבר 2017, והוועדה ביקשה בסיכום שלה לקבל - - -

הוועדה פנתה אלינו לקבלת נתונים?

אני לא יודעת. אז בואו לא נקבל החלטה בחוק עד שלא נקבל את מה שביקשנו לפני חצי שנה. אני לא מבינה. זה דיון סתם.

כן, בבקשה.

דבר נוסף - - -

רגע, לפני הנוסף. סליחה, אדוני היושב-ראש - - -

לא, לא, יש פה מנהל דיון - - -

לכן אני פונה אליך.

ויש פה סדר דיון. שמעתי אותך, ואני רוצה רגע לשמוע את הדברים - - -

אבל את הדברים האלה כבר שמענו. זאת הפעם השנייה.

את יכולה לצאת עד שאנחנו נחזור לדברים שאת רוצה לשמוע. בבקשה.

לא, אבל מה שאני רוצה לשמוע זה מה שרלוונטי לדיון.

תמר, תראי - - -

אי אפשר למרוח את זה סתם. אני מבקשת ממך, הבקשה שלי אליך - - -

שמעתי את בקשתך.

היא רוצה שיבה - - -

רגע אחד, נו.

זה מה שהיא רוצה. היא רוצה להציף אותנו, זה מה שהיא רוצה, בטרוריסטים ומחבלים.

שמעתי את בקשתך ושמעתי את הערתך, ואני מבקש לשמוע את הנתונים עד תומם.

זה מה שהיא רוצה.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אלה הערות שאתה קיבלת בדיון האחרון. אתה בעצמך ביקשת את הנתונים הללו. אני הייתי בדיון האחרון.

תודה על התזכורת. בבקשה.

אלה כאמור הנתונים שהתבקשו על ידי הוועדה, ואותם כאמור הצגתי. אין נתונים נוספים שאני שומר באמתחתי.

אבל אני רוצה להבין, כשאתה אומר 26 פיגועים מאז 2015 בשנתיים וחצי או בשלוש שנים וחצי – אני לא יודע מתי התחלתם ב-2015? בתחילת גל הטרור?

כן.

באוקטובר, אם אני זוכר נכון.

כן.

אז זה פחות משלוש שנים, לעומת?

13 פיגועים בין 2001 ל - - -

לעומת 14 שנים.

13.

2001 עד 2014.

אבל שוב, אדוני היושב-ראש, כמה מהם על ידי אנשים שמושפעים מהחוק הזה?

הבנתי, תמר. האמיני לי, אני מבין גם בפעם הראשונה.

אז מה התשובה?

ב-14 שנים 13 פיגועים של דור ב', מה שנקרא?

13 פיגועים של כלל האוכלוסיה, גם אחמ"ש וגם דור ב'.

גם אחמ"ש וגם דור ב', של כל הגילאים?

אמת.

ומ-2015, בשלוש השנים האחרונות, פי שניים, 26 פיגועים?

נכון.

מה המשמעות של זה? מה אתם לומדים מזה?

כפי שציינתי, אנחנו רואים עלייה שהיא בעיקרה פועל יוצא ממעורבות של דור ב'. אני מזכיר שהחוק שנחקק בראשיתו כדי להתמודד עם תופעת הטרור, למעשה עצר את האפשרות של הורים להגיע במסגרת התהליך ולקבל מעמד. בפועל אנחנו רואים את העמקת התופעה של ילדיהם של אותם הורים שכן זכו במעמדם, עד שעצרנו במסגרת החוק את האפשרות, והופכים להיות אלה שמובילים את הטרור בפועל.

אבל בכל אופן, כמות של פי שניים פיגועים בשלוש שנים לעומת 14 שנים, זה נתון דרמטי. אני לא זוכר בדיונים הקודמים שהצגתם כזה גידול. זה נתון דרמטי.

וזה כשהחוק בתוקף.

זה נתון דרמטי.

הוא נתון דרמטי בהקשר מאוד מסוים. ההקשר שעליו הצבעתי הוא ההתפרצות בתופעה של ביצוע פיגועים במהלך אוקטובר 2015, - -

אבל זה לא קשור לחוק. זאת האינתיפאדה - - -

גלים שנמשכים עד עכשיו, - -

יש עדיין.

שבהם יש מובהקות למעורבות של מי שקשור לאוכלוסיית האחמ"שים.

אבל שואלת חברת הכנסת תמר זנדברג בצדק, זה קשור בעובדה שלהם יש נטייה יותר גדולה להתלבש על מהומות או על גל טרור כזה? הרי הגידול הזה הוא פנומנלי. זה לא עניין של מה בכך. זה פי שניים בשלוש שנים, לעומת 2014.

ההסבר שנתתי הוא כאמור הסבר שנוגע לזיקה המעורבת. הזיקה היא גם זיקה לישראל אבל גם זיקה למשפחה שנמצאת בשטחים.

אולי הם בני הזוג גם נפרדים? אתם בודקים גם את זה?

אני מדבר על אותם אלה שהיו מעורבים בפיגועים, ומה שבדקנו מעלה שיש להם חיים שחלקם בישראל וחלקם בשטחים, מה שמחזק את הזהות המפוצלת המורכבת, ומוביל בסופו של דבר - - -

רק לסבר את האוזן, שני מקרי הרצח שתיארת, אתה יכול לעשות לנו סדר, שני הרוצחים מול מה שנשאר כאן - - -

הוא ענה. הם לא רלוונטיים.

איך הם קשורים למשפחות ביהודה ושומרון? כן קשורים, לא קשורים, איך קשורים.

במקרה של הרצח של הרב בן גל, מדובר במפגע שחי גם בישראל וגם בשכם יחד עם אביו לאחר רצח - - -

אביו גר בשכם?

אביו הוא שכמי, הוא גר בשכם, עם משפחה שבה הוא היה משולב בחלק מהזמן, ובחלק מהזמן כאמור הוא חי בישראל. זה בדיוק הביטוי לזהות המעורבת של רגל פה, רגל שם.

אבל החוק הזה ישפיע עליו באיזושהי צורה?

אם אבא שלו לא היה מקבל מעמד, הוא לא היה אזרח?

התשובה היא שזה בדיוק חלק מאותה תופעה שעליה מדובר.

החוק הזה ישפיע עליו באיזושהי צורה?

עליו כבר לא. אבל עליו בעוד חמש שנים.

עוד פעם, תסביר.

זה מה שגל אמר קודם. החוק הזה נועד במקור למנוע תופעה ביטחונית שעלתה, ואת כל המשמעויות שלה. אנחנו רואים היום חלק מהתפתחות התופעה ממה שהיה עד 2003, 2004 ו-2005, מה שכן אושר. ברור שאם ילד נולד לאזרח, הוא אזרח. ולכאורה הוא היה ממילא אזרח כי החוק לא פוסל את אזרחותו, אבל החוק מנסה למנוע את התופעה שהסיכון הביטחוני שלה מוצג פה.

רגע, רגע, איזו תופעה?

אותה תופעה שיוצרת זיקה כפולה של אנשים, ואנחנו רואים את זה אחר כך בפעילות טרור יותר גבוהה.

איך החוק ימנע את זה הבא?

לא. איך החוק היה מונע את הבחור הזה? איך הוא היה מונע?

כן. בדיוק.

הנה, הוא אזרח. הוא עדיין אזרח.

החוק מונע את התופעה.

איזו תופעה? אם בן אדם אזרח ונולד לו ילד, אז הוא אזרח.

אם בן אדם אזרח ונולד לו ילד, הוא אזרח. אבל ככל שבן אדם עוד לא אזרח ונולד לו ילד, אז הילד עוד לא אזרח.

אז למה אתם נותנים דוגמאות של אזרחים שהחוק לא קשור אליהם?

רגע, רגע, שנייה אחת - - -

יש שם תופעה שאנחנו רוצים לקעקע מן היסוד.

כן, אבל החוק לא מקעקע - - -

הם רוצים למנוע את התופעה הזו בעתיד.

לא, לא. סליחה. אבל הוא לא ימנע את התופעה שהוא מדבר עליה עכשיו בעתיד.

עדי, בבקשה.

אני עורכת דין עדי לוסטיגמן, מארגון רופאים למען זכויות אדם.

אנחנו מתנגדים לחוק. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק גזעני שלא היה צריך לבוא לאוויר העולם, ובטח לא צריך להמשיך לעמוד בתוקף בשנה ה-16. אבל אנחנו מבינים שלתפיסת השב"כ בחוק הזה עדיין יש צורך למרות ההתנגדות שלנו, ולכן בדיונים האחרונים אנחנו דיברנו על היקף החוק ועל אפשרויות לתיקונים של החוק והבדיקה אם החוק הכרחי בהיקף הנוכחי שלו.

אחת הקבוצות שדיברנו עליהם היא קבוצה של ילדים בני 14 עד 18, ילדים של תושבי ירושלים המזרחית, שהם בשונה מילדים של אזרחים, בין אם ההורה התאחד כאן ובין אם לא, ובין אם אבא שלו יהיה ממקום זה או אחר, עדיין ברגע שיש הורה אחד אזרח, הילד יהיה אזרח והחוק לא חל עליו. אנחנו דיברנו על אותם ילדים של תושבי ירושלים המזרחית שהחוק כן חל עליהם, והחוק נכון להיום אומר שילדים בין גילאי 14 עד 18 לא יכולים לקבל תושבות קבע, אפילו לא תושבות ארעית, הם נשארים עם היתרים צבאיים שמכוחם הם אמורים לחיות כאן בלי זכויות סוציאליות רחבות, בלי אפשרות לנהוג כשהם גדלים, במקום שבו אחד ההורים שלהם הוא תושב והם - - - הטבעית של אותו הורה.

אנחנו ביקשנו נתונים לגבי אותה קבוצה של ילדים שהחוק חל עליהם באופן ישיר, שהחוק מונע מהם מתן מעמד, שהחוק פוגע בזכות החוקתית שלהם ושל ההורים שלהם, זכות יסוד להגן על טובת הילד, ילד בן 14 שטובתו היא שהוא יהיה בעל מעמד יציב וזכויות ושהמעמד שלו יושווה למעמד של ההורים שלו. מה הנתונים לגביהם? אנחנו באים לכאן דיון אחרי דיון משנת 2016, ומבקשים את הנתונים שבגלל שהחוק הוא לשעה היו אמורים לפני כל הארכה והארכה לאורך השנים להיות בפני השב"כ.

נאמר לנו עכשיו מנציג השב"כ גל שיש חמישה או שישה ילדים כאלה. לא נאמר לנו מה הגילאים של הילדים האלה, לא נאמר לנו מה טיב המעורבות של הילדים האלה. לא ברור לנו לחלוטין. זה התערבב עם נתונים אחרים. הרי מדובר במספרים בודדים. לא נאמר לנו את ההתפלגות של השנים. מאחר שמדובר לפי הנתונים שנמסרו לנו עכשיו, ב-2001 ועד 2018, בשישה מקרים לכל היותר, או חמישה, לא הבנתי אם חמישה או שישה, אבל לכל היותר שישה מקרים מ-2001 עד 2018, והחוק מגביל את אותם ילדים בצורה כל כך גורפת. האם הוועדה הזאת לא אמורה לקבל נתונים על המקרים של הילדים האלה? באיזה גילאים הם? באיזה שנים הם? למה החוק צריך לחול עליהם? האם הקבוצה הזאת היא קבוצה כל כך מסוכנת? מערבבים לנו נתונים של 28 מקרים בסך הכול, ו-22 מקרים הם של אזרחים שמקבלים אזרחות מלידה, ויכול להיות שאם ההורה לא היה מקבל איחוד משפחות אז הילד היה גר בשטחים, והנה, ההורה לא מקבל, ועדיין הדברים האלה קורים.

תודה רבה. בהקשר הזה, האם אתם יכולים לתת לנו נתון גילאים, לא רק 2001 עד היום, אלא 2015 עד היום, כדי להבין רגע איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

ורק להשלים את התמונה לפני שניתנים הנתונים, גם דיברנו על אנשים מבוגרים שלגביהם יש אפס נתונים, וגם בעניין הזה עד היום הוסבר לנו שגם בגיל 100 הצטמררתי לקרוא את הפרוטוקול של הדיון הקודם למרות שהייתי כאן, שגם - - - יש סיכון אבל יש אפס נתונים לגבי אנשים בגילאים האלה ועד היום לא נמסר לנו למה אי אפשר שההיקף של החוק הזה יהיה היקף שנובע מהערכת הסיכון ומהסיכונים על פי נתונים שקיימים, ולא נובע מאפס נתונים.

תודה רבה.

סליחה, כבוד היושב-ראש, רק לחדד את הנקודה על אנשים מבוגרים. הרי בדיון הקודם דיברנו על כך שאנשים מעל גיל 50 נכנסים לישראל באופן חופשי כמעט. ולכן תהינו מדוע בכלל קיים האיסור הזה לגבי איחוד משפחות. אם יש סיכון ביטחוני, הרי אם נכנסים לישראל בכל מקרה. ועד עכשיו גם לא קיבלנו תשובה ואין את הנתונים הללו.

לא, קיבלנו תשובה שאין נתונים.

שאין נתונים בעצם.

בבקשה.

גיל הקטינים בעת ביצוע פעילות הטרור – קטין אחד בן 13, שלושה קטינים היו בני 14, שישה קטינים - - -

רגע, מאיזו שנה?

הנתונים הם בין 2001 ל-2018.

ואחרי זה תוכל לתת לנו בין 2015 ל-2018?

אין לי פה את הנתון. אני אוכל לבדוק ולעדכן.

אני ממשיך: שלושה בגיל 14, שישה בגיל 15, שישה בגיל 16 ועוד 11 בגיל 17.

אבל אדוני שוב - - -

אבל גברתי, תני לנו רגע לשמוע אותו למרות ההתלהבות. אדוני, לא שמענו את הסוף.

אבל מהמספרים אני מניחה שזה לא - - -

כמה מהם מושפעים מהחוק?

נמסר לנו קודם שיש שני מקרים.

זה נתון סתם.

עכשיו נמסר לנו מקרים כלליים ורחבים.

זה כמו שיביאו לנו את כל נתוני הפשיעה של מדינת ישראל, וזה גורמי רקע.

כפי שציינתי, אנחנו לא מתייחסים - - -

הבנו. אז אנחנו לא יכולים לקבל החלטה אם הם לא מתייחסים.

סליחה, את לא יכולה לקטוע אותו.

- - - איך אפשר לא להתייחס? - - -

גברתי, קיבלת את רשות הדיבור, שמענו אותך בקשב רב, ובזה תמה רשות הדיבור שלך. בבקשה.

אנחנו לא מתייחסים אל המרכיב בין בני דור ב' לבין אחמ"שים, - -

אז אי אפשר לקיים את הדיון הזה.

- - אלא גם וגם.

אני מצטערת, אדוני היושב-ראש - - -

מצוין. אז בואו נצביע ונאריך את החוק, וזה הדבר שצריך לעשות.

תמר, את יכולה להשמיע הערות. את לא יכולה לסכם את הדיון.

סליחה, רגע. אדוני היושב-ראש, כיוון שלבקשתי אתה ביקשת בשם הוועדה בדיון הקודם בדיוק את הנתון הזה – אנחנו באים לכאן כל חצי שנה, שומעים את אותם דברים, מבקשים את אותו דבר. זה כמו Groundhog Day. יש את הסרט הזה שהוא מתעורר כל יום לאותו יום. ועל סמך זה אנחנו מקבלים החלטה שמשפיעה על חיים של אלפי אנשים בגלל אותם שישה שאולי הם כן ואולי הם לא.

אולי קשורים ואולי לא קשורים. כנראה לא קשורים.

חברי הכנסת, התייחסויות תיכף בהמשך.

רק שלא התייחסו לשאלת גיל 50, אנשים מבוגרים. אם אפשר, בכל זאת, כי זה נושא שעלה - - -

תרשמו לכם את השאלות. ניתן רשות דיבור לבני פרץ, בבקשה.

אני בני פרץ, פעיל חברתי עוד משנות ה-70 בכנסת הזאת. אני נכה פעולות איבה, אדם שחווה מ-1997 עד 2003 ארבעה פיגועים, בשניים הייתי פסיעה מהמוות. אני רוצה לדבר רק על דבר אחד.

בחוק הזה חייבים קודם כל להפריד ממנו את תושבי ירושלים הארמנים, שהם נאמנים למדינת ישראל, והם זכאים פה לקבל ולא שיכללו אותם בכל מיני דברים בגלל המעשים.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. מאז הסכם אוסלו, לצערי הרב, יצר האוסלו הזה לאומנות בערביי ישראל אשר אותו תושב שנותנים לו לבוא מהשטחים לפה ומאשרים לו את האישורים לשבת פה, מתעורר בסופו של דבר מאותה לאומנות וקם ומבצע פיגועים. לכן החוק הזה לא רק צריך להקשות עליהם. הוא באמת צודק, צריך לבצע אותו, וצריך לתת לו, כי אני אומר כאחד וכל אלה חבריי שסובלים, סובלים בכל פיגוע שקורה בישראל, אנחנו מתכנסים בתוכנו. אנחנו חייבים לא רק לנו, לילדינו, אלא גם לנו הפגועים, הפצועים, ההרוגים והנרצחים במדינה הזאת מאותם פיגועים שחווינו אותם, שאנחנו סובלים מהם. אני לא אומר שכל ערביי ישראל הם כאלה, אבל הם מעוררים לאומנות מסיבה אחרת, שהיא נגרמת ואחר כך היא סוחבת את האחר לבצע. במקום לדאוג איך לחיות בינינו, איך להתקיים בינינו, איך אחד לשני, כי כולנו נולדנו בצלם אלוהים. ולא משנה הדתות, כי היה משה, אחר כך באו הנוצרים, אחר כך בא מוחמד, לא משנה הם, אבל כולנו נולדנו ברוח ה'. תחשבו, כולנו בני אדם. לא כתוב באף מקום, לך תרצח, ואתם מעוררים את הרצח.

תודה רבה, מבני לבני. בבקשה.

שמי בנימין מהמוקד להגנת הפרט. אני רוצה להתחיל ממה שעדי מציינת. גם אנחנו מתנגדים התנגדות גורפת לחוק הזה. הוא חוק פסול. בין לבין, כל זמן שהוא קיים אנחנו חושבים שצריך לצמצם את הפגיעה שלו בכמה שניתן. אנחנו יושבים פה כבר שנתיים, פעם אחר פעם מבקשים להוציא מהחוק אוכלוסיות שאין לגביהן נתונים על כך שהם מהווים קבוצות מאיימות, מסוכנות. המבוגרים מעל גיל 50 או 55 זו הקבוצה הראשונה. שב"כ בדיון הקודם הודה שיש אפס נתונים לגבי אנשים שהיו מעורבים באיזושהי פעילות. הוזכר גם העניין של כניסה מהגדה המערבית לתוך ירושלים, לתוך ישראל. אין שום בעיה. בן אדם מעל גיל מסוים, גבר או אישה, יכולים להיכנס באופן יומיומי ללא שום בדיקה. ואנחנו חושבים שזו פארסה שבן אדם שחי בישראל עם משפחה, עם ילדים ובני זוג ישראלים, עובר כל שנה סקרינינג ביטחוני ופלילי, מהווה סיכון יותר גדול מבן אדם שנכנס יום יום ואף אחד לא יודע מהיכן הוא הגיע ולאן הוא הולך, הוא יכול להיכנס לכאן ללא שום בדיקה. אין שום סיבה את האנשים האלו בגילאים האלו להכניס תחת כנפי החוק ולפגוע בזכויות הבסיסיות שלהם. גם מעמד ארעי אפשר לקחת מבן אדם אם יתברר בסופו של יום בדיעבד שהוא בעייתי. לא פוגעים באוכלוסיה סתם לשם הפגיעה. אם התכלית של החוק היא ביטחונית, בבקשה, תיצמדו לחוק.

לגבי הילדים, אנחנו מקבלים בכל ישיבה שאנחנו יושבים פה נתונים שונים. אני לא מבין איך הבוקר פתאום עלו נתונים לגבי שלוש השנים האחרונות, שיש קפיצה, הכפלה. מה קרה לפני חצי שנה? הכול קרה עכשיו, בחצי השנה האחרונה, בין הישיבה הקודמת להיום?

מה לעשות, רצחו אנשים.

כי בישיבה הקודמת הנתונים האלה בכלל לא הוצגו. הוצגו נתונים שונים לחלוטין.

כי שני הנרצחים נרצחו לאחרונה, לא? הנרצחים שנרצחו נרצחו לאחרונה.

שב"כ הציג שיש יותר מהכפלה בשלוש שנים לעומת השנים 2001 עד 2014, בשנים 2015 עד 2018. לפני חצי שנה הדבר הזה היה צריך להיות ידוע. זה לא הוצג על ידי שב"כ. לגבי שני המקרים ששב"כ ציין, עוד פעם, חשוב להזכיר, מקרים מזעזעים אבל אין להם שום קשר לחוק שדנים בעניין הארכתו היום, מכיוון שהאנשים האלו שרצחו, החוק הזה לא היה מונע מהם את המעמד שיש להם.

היה מונע מהוריהם.

לא, לא. שב"כ לא בא להציג תפיסה חוקית, אלא הוא רוצה להצביע על תופעה. אבל אני חושב שמחובתו לציין בפני הוועדה שהמקרים האלה של שני הנרצחים האחרונים לא קשורים לחוק. החוק, גם אם הוא היה קיים, לא היה מונע את המעמד האזרחי שלהם. הם היו אזרחים, הם אזרחים והם יישארו אזרחים. אם רוצים לשלול מאזרח מעמד, יש לזה הליך שונה לחלוטין. הוא לא נופל תחת הוראת השעה.

אני מגיע לנקודה האחרונה. מיד אחרי הדיון הקודם פניתי ליושב-ראש הוועדה. אני מקווה שהוא קיבל את הפנייה ב-9 בנובמבר 2017, הצגתי לו רשימת שאלות שביקשתי להגיש לשב"כ ולנסות לקבל עליהן תשובות. שם היו הפילוחים שאנחנו היינו זקוקים להם לדיון של היום. אנחנו רצינו להבין כמה מתוך הילדים דור ב' הם אזרחים, באיזה גילאים הם קיבלו מעמד, מתי הוא נשלל מהם, במה הם היו מעורבים. כל הנתונים האלו לא התקבלו. אני לא יודע אם הוועדה קיבלה את הנתונים. אני פניתי מיד אחרי הדיון הקודם ליושב-ראש לקבלת נתונים. אני לא מבין איך היום אפשר ללכת ולהאריך את החוק עוד פעם ועוד פעם, בפעם ה-16 כבר. מגיע הרגע שצריך להגיד די, ולראות אם באמת - - -

ואולי להפוך אותו לחוק קבוע במקום כל חצי שנה להאריך אותו בתור הוראת שעה.

חוק קבוע, הגיע הזמן - - -

אתם יודעים, חברים, יש גם צד שני - - -

אדוני, יש רשות דיבור או אין רשות דיבור. כאילו להתפרץ? אם תגיד להתפרץ, נתפרץ. מה?

יש אפשרות לדבר בפרץ, שאז זכות הדיבור היא קצרה מאוד, ובין לדבר בתורך שאז זכות הדיבור היא ארוכה יותר.

אין שום בעיה. אבל אם לא מגיעה רשות הדיבור המסודרת, אז אין מנוס.

סיימת, בנימין?

כמעט.

הערה אחרונה.

אחרי הדיון הקודם פניתי ליושב-ראש עם רשימת שאלות לשב"כ.

כל הנתונים - - -

התקבלו? לא התקבלו?

יועצינו המשפטיים, כל הנתונים שביקשנו מהגורמים, שב"כ, משרד הפנים, משטרה, האם קיבלנו אותם?

אנחנו בעקבות הדיון שעבר פנינו גם לשירות הביטחון הכללי וגם למתפ"ש לקבל נתונים משלימים, וכל הנתונים האלה הועברו לוועדה.

אבל איפה הפילוחים של האזרחים? הגשנו שורת שאלות לגבי דור ב' - - -

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

שלוש דקות לרשותך.

אני רוצה להכניס את הדיון לקונטקסט ולהגיד ככה, עד לפני שלוש שנים הצו הזה היה מאושר במליאה בלי דיון בכלל. מתחילת הכנסת הזאת, לפי דרישה שלי כשהייתי מרכזת האופוזיציה, הוקמה הוועדה המיוחדת הזאת בשביל שאנחנו לא נאשר במליאה באופן אוטומטי את הצו מדי שנה אלא נעשה את הדבר ההגיוני בזה שכנסת תקבל החלטות מושכלות לגבי מה נכון ולא נכון לאשר במיוחד בחקיקה כל כך דרקונית, שפוגעת פגיעה כל כך עמוקה בזכויות של בני ובנות אדם.

זו שנה שלישית שהוועדה הזאת מתכנסת ולא מצליחה לקבל תשובות. בשביל שאנחנו נוכל לקבל באמת החלטות מושכלות אם הקריטריונים שנמצאים בצו הם בכלל מגשימים את תכלית החוק. בגלל שאם אתם מציגים תמונה כל כך עגומה לגבי מספר הפיגועים, אז החוק בכלל לא מגשים את תכליתו. אז אולי בכלל צריך לא להאריך אותו, לא רק לא לחוקק אותו באופן קבוע, אלא בכלל לא להאריך אותו אם הוא לא מגשים את מטרתו. אז בואו נדבר ברצינות. תביאו לכל הרוחות נתונים אמיתיים בשביל שנוכל להתמודד עם הדברים כמו שהם, ולהגיע לתוצאות שאתם רוצים – אין פה הרבה רוצות – להגיע אליהן.

למה? יש פה גם רוצות. אל תזלזלי, יש פה גם רוצות.

נכון, נכון. אנחנו נורא רוצות.

מה קרה? זה לא רוצות? למה את פוסלת? ממך? דווקא ממך?

זה שאנחנו כוועדה שוב ושוב מבקשים את הנתונים ולא מצליחים לקבל אותם, אתה יודע, אני לא מבינה למה הוועדה צריכה להסכים לזה. זה לא אמור להיות טקס ריק מתוכן.

אגב, הייעוץ המשפטי של הוועדה את הבעייתיות של בכלל להחזיק את הדבר הזה במין צו שמתחדש כל שנה. ואם כבר, אז אפשר לפתוח אותו וגם לעשות שינויים בקריטריונים, גם אם מחליטים לא לבטל את הצו הזה באופן מוחלט, אבל אפשר לשנות את הקריטריונים באופן שיהיה יותר אנושי מצד אחד, ויותר אפקטיבי בשביל מה שרוצים להשיג מצד שני.

אני מציעה, אדוני, ברשותך, שלא נסגור היום את הדיון, אלא שתעמוד על כך שנקבל את הנתונים שאנחנו מבקשות כבר שלוש שנים לקבל אותם, ונראה אם יש מקום לעשות שינויים בצו הזה בשביל שהוא יפסיק להיות פשוט צו התעמרות שלא מביא תועלת בסופו של דבר.

תודה רבה. חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני באתי עכשיו מהוועדה לקידום מעמד האישה, ושם דיברנו על נשים נרצחות בידי בעליהן. אני תוהה ושואל שאלה צינית אולי, אם אנחנו שוללים את האזרחות מהבעלים רוצחים את הנשים, האם זה יביא לכך שנשים לא יירצחו עוד בישראל?

אתה כאילו מתעלם מזה שיש קונפליקט בין הפלסטינים לבינינו - - -

בדיוק.

תני לו להתייחס.

ודוגמה תלושה מאני לא יודעת מאיפה.

בבקשה, ואאל.

אין קשר בכלל.

בבקשה, ואאל.

אני פשוט שואל את השאלה הזאת - - -

ואגב, זה יעזור.

אם הן יהיו יהודיות, תגנו עליהן, על הנשים האלה? או רק על - - -

אנחנו דנו ברציחות של נשים יהודיות וערביות ואני שואל, אם את שוללת אזרחות לבעלים - - -

איך שהוא זה אמור להיות - - -

בטח לא בוועדה הנוכחית של מעמד האישה - - -

מעולם לא פניתם אלינו לשאול אותנו אם אנחנו זקוקים להגנה כשזורקים עלינו בלי הפסקה אבנים ובקבוקי תבערה - - -

חבר'ה, אפשר לתת? - - -

מה זה קשור עכשיו?

שולי - - -

מה זה קשור עכשיו?

אפשר לתת לחבר הכנסת ואאל לדבר?

או לתת לו להגיד משפט מסודר אחד לפחות.

שמע, הנשים שולטות בנו, אין מה לעשות. בבקשה.

אני חושב שהוראת שעה הזאת, אני חושב שצריך בכלל לבטל אותה ולא לדון בכזה דבר, כי פשוט כל אחד שנולד בישראל ויש לו הורה אחד ישראלי, צריך ליהנות מכל הזכויות - - -

למה שהוא ייהנה מהזכויות, בלי החובות?

מה עם החובות? נאמנות למדינה - - -

עם כל החובות, הוא יישפט כמו כל אזרח אחר.

אבל למה לחיות במדינה שאתם קוראים לה אפרטהייד? למה שסיפור האהבה יהיה בצד השני? אם יש אפרטהייד במדינת ישראל, למה כולם צריכים להגיע לפה? הלוא אתם אומרים שיש אפרטהייד, אתה משוגעים על האפרטהייד הישראלי - - -

- - -

כבוד היושב-ראש, אם החוק הזה גונן, אם תבוא תפתח אותו, אז יהיה פה אוסלו ונהרות של דם של טרור יהיה.

- - - סיפורי אהבה מעבר - - -

ענת, ענת ברקו - - -

ענת, ענת, החוק הזה גזעני ואת יודעת את זה, ולא מקדם כלום. שום דבר לא יהיה. החוק הזה גזעני ולא מקדם כלום.

סיפורי אהבה, סיפורי אהבה מעבר - - - ולא באזרחות ישראלית. בג'נין, בשכם, לא פה.

ענת, ענת.

שלילת אזרחות זה לא הפתרון. יש הרבה פתרונות יותר טובים.

לא פה. לא ארבע נשים מעזה ולא ארבע נשים מאיו"ש, ואנחנו משלמים ביטוח לאומי - - -

ענת, ענת, אני לא רוצה להתחיל לקרוא אותך לסדר. יש לך רשות דיבור. האמיני לי, שלוש דקות, תוכלי להריץ את זה בפול ווליום. בבקשה, ואאל.

אני אמרתי, החוק הזה לא יקדם כלום ולא יקטין את האירועים, לצערי. פשוט חוק גזעני שצריך לבטל אותו בכלל ולא לדון, לא בהוראת שעה ולא בחוק מתמיד. תודה.

תודה רבה. עכשיו תורך, ענת ברקו.

אה, אוקיי. הרסת לי את השוונג.

אני רוצה להתייחס לזה. אני חושבת שהנתונים שהוצגו בפנינו הם רלוונטיים ועוד איך רלוונטיים. אי אפשר לנתק. כאילו לוקחים משהו, מבודדים אותו, ואומרים, זה לא קשור לשום דבר. יש קונפליקט בינינו לבין הפלסטינים. אף אחד לא צריך להתעלם מזה. כאן יש אנשים ששמו את המסכה, עושים הצגות ומדברים על גזענות ועל זכויות ועל אהבה. אהבה, אהבה, בסדר, אהבה תתקיים. למה שהאהבה תתקיים תחת מדינה שאתם קוראים לה אפרטהייד? למה? למה? תגיד לי אתה. אתה אלוף האפרטהייד.

אמרתי לך. אמרתי לך - - -

אתה אלוף האפרטהייד.

בין אפרטהייד לכיבוש, בין אפרטהייד לכיבוש - - -

יש כיבוש. אין מה לעשות.

אתה נוסע למסעות BDS - - -

עדיף אפרטהייד מאשר כיבוש.

אתה נוסע למסעות BDS, אתה בחיים לא היית מחליף שום דבר.

מה יותר טוב? לחיות באפרטהייד בישראל או בכיבוש בשטחים? אז עדיף אפרטהייד בישראל.

שום דבר. אין כיבוש - - -

העם היהודי חזר לארצו.

- - -

סליחה, רשות ההתפרצות שמורה לחברי הכנסת וגם זה במינון מוגבל ובווליום סביר.

אבל לא שמעתי. אבי, כמה שנים? כמה שנים?

הדבר ברור, שאדם שמרכז חייו הוא לא במדינת ישראל - - -

הזכות על האדמה הזאת, כמה שנים?

שמרכז חייו הוא לא במדינת ישראל, יש לו ניכור כלפי המדינה, אנחנו ראינו את זה יפה מאוד עם הצעיר הזה מיפו שרצח את הרב, יש לו פיצול במובן של הנאמנות שלו. הוא לא יכול. יש קונפליקט של זהות, יש קונפליקט של נאמנות. זה משהו שהוא מובנה. פסיכולוגית זה משהו שלא יכול להתיישב. זה לא יכול להתיישב. מה לעשות. ויש לו משפחה מורחבת שהוא מבקר אותה, והוא מושפע, והם בטח לא אוהבי ישראל. נכון, חברי, חבר הכנסת ד"ר ג'בארין?

הם אוהבי שלום. זה מה שהם אוהבים.

ממש אוהבים. בדם ובאש אוהבי שלום. נכון?

מה זה קשור?

יש להם אהבה בוערת, אהבה בוערת למדינת ישראל, בגלל זה הם מציתים אותה.

- - - סיכמנו שתדברי לעניין, ואת לא עושה את זה.

ואני אומרת, פיצול הזהות הזה לא מאפשר שום דבר.

אבל זה לא הטיעון שלהם. הם לא טוענים את זה.

לכן אני אומרת עוד דבר. להערכתי צריך לקבע את החוק הזה. זה חוק. זו הוראת שעה שמתחדשת והיא תמשיך להתחדש עד קץ הימים. אני רוצה לבשר לך משהו, עד קץ הימים היא תתחדש, ההוראה הזאת, כי אין לנו ברירה אחרת. אנחנו מדינה שצריכה להגן על עצמה, צריכה גם להגן על זהותה וגם זה מעוגן בחוק ואפשר להגיד את זה. ואנחנו נעשה את זה, ואנחנו נפעל שהחוק הזה יתקבע forever. ואז לא תצטרכו להגיע כל שנה למופע האימים הזה.

תודה רבה, חברת הכנסת ברקו.

תודה לך.

תודה רבה, ענת. חבר הכנסת טלב, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש - - -

אה, ושכחתי להזכיר, שלוש נשים, כל אחת ממקום אחר. יש לכם דוגמה.

כל העולם יודע על החוק הזה, חוק כזה, חוק דרקוני, אנטי דמוקרטי - - -

לא תוכל לקנות נשים מעזה?

אל תפריעי לי. אל תפריעי לי.

לא תוכל לקנות נשים בזול מעזה?

אל תפריעי לי. אל תפריעי לי. אל תפריעי לי.

מה יהיה?

דוקטור לגזענות.

ענת, ענת - - -

לא תוכל לקנות נשים בזול? - -

אל תפריעי לי. אין לך מה לעשות.

- - ולסחור בנשים?

את לא נבחרת בכלל.

החוק הזה לא מאפשר לך את זה?

מי ששריין אותך זה נתניהו. לא נבחרת על ידי הציבור. את מביישת את הציבור.

חבר הכנסת טלב - - -

מביישת את הציבור.

אל תדאג. אתה יכול להירגע.

תתביישי לך. אין לך מה לעשות כאן - -

חבר הכנסת טלב.

תחזור הביתה, ירגיעו אותך.

- - חוץ מגזענות.

ענת, ענת, טלב אבו ערר - - -

ד"ר לגזענות.

חבר הכנסת טלב אבו עראר - - -

תחזור הביתה.

ממש תת רמה.

תת רמה אתה אדוני הביגמיסט.

תת רמה ממש.

ענת, ענת, ענת - - -

תת רמה, אתה מפר חוק ואתה יושב פה ויש לך מה להגיד.

ענת, ענת, ענת - - -

שלא תפריע לי, מכובדי היושב-ראש.

אתה רוצה לסדר לילדים שלך נשים בקילו, בזול.

ענת, ענת - - -

- - -

- - - איחוד משפחות בפוליגמיה - -

אני לא מתייחס אליה בכלל. בכלל לא מתייחס אליה.

- - תחת שלטון המדינה.

אל תתני לי לעשות את התקדים עלייך ולקרוא לך קריאה ראשונה. נו, זה לא מכובד. בבקשה, טלב.

שלא תפריע לי ממש.

יאללה - - -

טלב אבו עראר, זכות הדיבור שלך. שלוש - - -

אתה יכול לנסוע.

אני לא רואה אותך, באמת.

אתה יכול לנסוע.

שלוש - - -

חוק דרקוני - -

גם אני לא רואה אותך.

- - אנטי דמוקרטי.

שלוש דקות לרשותך. ענת, בבקשה, תני לו את השלוש דקות שלו.

ואם היא תפריע, עוד דקה נוספת. בסדר? זה ככה עד סוף הדיון.

אל תבנה על זה.

אף אחד לא יוותר - - -

מכובדי היושב-ראש, אם אתם מאמינים בחוק הזה שהוא חוק דמוקרטי, למה כל שנה מחדשים אותו מחדש? זאת שאלה ראשונה, תרשום לך, ותענה לי בסוף הנאום שלי, הדיבור שלי.

כל שנה מחדשים את זה, מזה שזה מבייש אתכם להציג אותו בעולם הדמוקרטי הנאור, כי אי אפשר רק בישראל - - -

אולי תפסיקו לעשות פיגועים.

אל תפריע לי. אל תפריע לי. אתה מהגר. אתה אומר - - - אתה מהגר.

לא, לא, טלב - - -

מהגר, אה, יפה.

הלאה. די, נו.

מה זה, אתה מהגר?

בבקשה.

מכובדי, לגבי איחוד המשפחות, יש משפחות שהתחתנו לפני יותר מ-25 שנים.

נהדר.

יש להם ילדים.

שיגורו בג'נין.

ענת, ענת.

ענת. כן, טלב.

זאת תקופת בחירות, נדמה לי. כל מי שמפריע לחבר כנסת ערבי, צובר מנדטים. אני יודע את זה.

אתה צובר.

ענת, נו.

בתנועה האסלאמית אתה צובר מנדטים.

אני, מקומי שמור. לא כמוך. את משוריינת שיריון.

- - -

ולכן יש להם ילדים. איך אפשר להפריד בין אמא לילדיה? איך אפשר? אחרי שיש לה כמה בנים, כמה ילדים, וכל הזמן פונים למשרד הפנים. יש ועדה הומניטרית שמטפלת בזה, ואין שם מענה, אין תשובה. אין תשובה. אבל האם באמת זו השיטה שאפשר דרכה לקדם משא ומתן בין הפלסטינים לבין הישראלים? זו השיטה. למה כל הזמן לחשוב באותו שכל, באותו נוסח של ביבי, מה שלא בא בכוח בא ביותר כוח? למה? למה? למה לא לחשוב אחרת? הגיע הזמן שנתחיל לחשוב איך אפשר לקדם את המשא-ומתן, את היחסים בין ישראלים לפלסטינים. למה כל הזמן הולכים בשביל הלא-נכון בכלל, אלא הגזעני, האנטי-דמוקרטי, הרחוק כל כך מהאנושיות אפילו, וכל הזמן פיגועים.

אני בעד שייערך לכל אדם, גבר ואישה, בידוק ביטחוני מפה עד השמיים. מי שלא מתאים, מי שלא ראוי, מי שיש לו עבר, שלא יגיע, שלא יינתן לו היתר. אני מדבר על אלה שאין להם בכלל עבר, לא ביטחוני, לא פלילי, לא כלום. למה לא להעניק להם היתרי שהייה במדינה? למה?

למה כן?

תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה. לאחריו זוהיר בהלול. שלוש דקות לרשותך.

תודה רבה, אדוני.

ראשית, הבנתי קודם שמה שקראו לו דור ב' שנולד לאזרח ישראלי או לאזרחית ישראלית מקבל אזרחות אוטומטית, ולכן זה לא קשור לאירוע הזה. מי שקשור זה מי שנולד לזוג מעורב והוא חי ביהודה ושומרון, נולד שם ועוד לא הגיע לארץ. זה נכון עד כאן או שלא הבנתי?

בעניין הזה, גם מישהו שנולד פה וקיבל אזרחות, יכול לחיות גם שם. הדוגמה של הרוצח של הרב הוא דוגמה - - -

בסדר, אבל הוא קיבל אזרחות.

לא נחזור על כל השיחה הקודמת, אבל מבחינתנו, זה שהוא בן לאזרח, עדיין העובדה שההורה השני - - -

נולד בארץ, הוא נולד בתחומי הקו הירוק, קיבל אזרחות, הוא עכשיו בן 14, הוא עכשיו עובד ליהודה ושומרון - - -

יכול לקרות. קורה.

כן, כן. אז לא נשללת לו האזרחות, אני מבין?

לא.

אז לכן למי מתייחס החוק הזה בדור ב'? לכאלה שנולדו לזוג מעורב ביהודה ושומרון.

לא, לא.

אז למי זה מתייחס?

לילדים שההורים שלהם לא אזרחים.

לילדים שההורים שלהם שניהם לא אזרחים, אחד תושב קבע והשני תושב שטחים. לא רלוונטי לאזרחים, ולכן הנתונים שהם הביאו על אזרחים לא קשורים.

אה, זה הסבר פשוט. סוף סוף הבנתי.

טוב שאני פה.

מזל.

לעצם העניין, העירה חברת הכנסת מרב מיכאלי שלנוכח הקפיצה העצומה בשלוש השנים האחרונות של 26 פיגועים, נשאלת השאלה אם המצב הזה הוא רלוונטי. יכול להיות שהוא גורם הפוך. זאת אומרת, שאם אותו דור ב' היה חי בתוך מדינת ישראל, בתוך תחומי הקו הירוק, אולי עצם זה שהוא לא חי, שדווקא אנחנו מכריחים אותו לחיות ביהודה ושומרון - - -

אף אחד לא מכריח אותו לחיות ביהודה ושומרון, עמר. זאת הבחירה שלהם.

הם לא חיים ביהודה ושומרון, יש כאלה ששם, יש כאלה שפה.

אז איך הצו הזה משפיע על מספר הפיגועים שנעשו על ידי זוגות מעורבים או דור ב'?

אני מזכיר שהיתה עלייה בכמות הפיגועים באופן כללי החל מסוף שנת 2015.

הנתונים מראים שהצו, או שאין לו השפעה או שיש לו השפעה הפוכה.

לא. הנתונים מראים שבתוך העלייה הכללית של הפיגועים שהיתה פה היתה מעורבות מאוד גדולה של דור ב'/מאוחמ"שים. מעורבות מאוד גדולה.

למרות שהצו קיים בשלוש השנים האחרונות.

אבל ההנחה היא שאם החוק לא היה מתקיים הרי שככל הנראה התופעה שאותה ראינו בשלוש השנים האחרונות היתה גדולה יותר.

זו ההנחה שלכם.

יש כאן טיעון מעניין, שדווקא החיים בישראל אולי ממתנים אותם.

זה מה שרציתי לומר.

תודה רבה, תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב - - -

לא, ברגע שאין לנו שום נתונים אז קשה - - -

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אבי, אני מקווה שההערה הזו לא תעליב אותך, אבל כשנכנסתי ראיתי את טלב אבו-עראר יושב שם, חבר הכנסת ידידי ורעי, חשבתי שרגעי הגאולה הגיעו גם לכנסת וחשבתי שהוא מנהל את הדיון. אפילו האשליה הזו התפוגגה.

אם הגאולה מתחילה לפי מיקום הכיסא, מצבנו קשה. תאמין לי.

לא, לפי זהותו של האיש שמנהל את הדיון.

זה כבר יותר טוב.

זה לא אומר שאני לא רוכש לך כבוד. ודאי שאני גם רוכש לך כבוד. אבל אני רק רוצה לבקש ממך שהשכל הישר טיפה יחזור גם לבניין הזה ונחזיר את השפיות ביחסים בין המחוקק לבין המיעוט הפלסטיני או הרוב הפלסטיני. אני חושב שמדובר בחוק שפוגע בזכות לחיי המשפחה ושוויון, והחוק הזה הוא חוק הפשע שגודע את נימי הקשר בין ילדים לבין הוריהם, הקשר לזכותה משפחה ה מאוחדת, העובדה שאתם יכולים, כפי שאמר טלב אבו-עראר בהרבה היגיון, יש לכם הרי יכולות מודיעיניות בלתי מבוטלות ואתם יכולים לדעת בדיוק מי מהווה סיכון ביטחוני ומי לאו. ולכן לחוקק חוק כזה שמונע מפלסטינים להתאחד - - -

שיתאחדו לא בתוך שטח מדינת ישראל. מי מונע מהם להתאחד? למה אתה לא מדייק? אתה לא מדייק.

ואם החצי הוא אזרח מדינת ישראל - - -

יפה מאוד, אז מה?

למה מה שמגיע ליהודי לא מגיע לפלסטיני?

האהבה מנצחת. למה לחיות תחת "אפרטהייד ישראלי" במרכאות כפולות?

ענת, ההערה הקצרה נשמעה. בבקשה, זוהיר.

גברת ברקו, את לא מרגישה שאת ממחזרת חומרים? כבר אמרת את זה שבע פעמים - - -

לא, אני ממש לא. אני רוצה שתבין. מי שעומד כאן וצועק יום יום, שעה שעה, שהמדינה היא מדינת אפרטהייד - -

- - - ענו לך על זה כבר.

- - אין שום סיבה, אין שום סיבה להתאחד תחת - - - הזה. מעבר לזה, המדינה צריכה להגן על עצמה.

ענת, ענת, הערה קצרה. תודה רבה.

אם זה כל כך הרבה בקשות - - - זה בהחלט נושא ואפשר לדבר על זה. לא צריך להסתיר אותו.

אדוני היושב-ראש, אני מנסה לסיים ולומר שמן השכל הישר לפעמים להוריד מן המדף דיונים על דברים שיש בהם פגיעה אזרחית חמורה שלא מאפשרת לבני אדם לנהל חיי משפחה תקינים. ולפיכך, גם אם מדובר במשהו קונצנזוסואלי שאולי אתם, למעט כמובן חברי הכנסת הערבים, חושבים שזה חוק טוב, צריך לפעמים גם לחבור בחשיבה על המיעוט ולדעת, אם זה היה קורה לך מה היית עושה. היהודים זועקים בניכר לא פעם ולא פעמיים הגרונות ניחרים - - -

כן, אבל הם לא עושים פיגועים נגד המדינות המארחות.

הם לא עושים פיגועים. יהודים בניכר הם אלה שנפגעים. הם לא עושים פיגועים בעצמם.

היהודים בניכר הם תורמים לחברה, הם לא עובדים בשחור והם לא עושים פיגועים. זה מה שהם עושים, היהודים בניכר. אל תשווה אותם.

אני יכול לנדב לך עוד הערה. ככל שהדציבלים שלך עולים, זה לא אומר שרמת הנימוקים יותר גבוהה.

אתה צודק. אבל לקחת את היהודים מהניכר. עוד מעט תוציא אותם ממקומות אחרים. זה לא בר השוואה.

רשות הדיבור לזוהיר בהלול, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מסיים. אני מבקש ממך לשקול בכובד ראש את הורדת הסוגיה הזו מן המדף, ולא לחוקק חוקים שפוגעים ולאפשר לכוחות הביטחון שאתה בוודאי יודע כמה הם חזקים וכמה הם דקדקנים, לעשות את הבדיקות הנדרשות, ומי שפגע בביטחון המדינה או מי שמהווה איום וסיכון ביטחוני, אל תיתן לו להיכנס לתחומי מדינת ישראל. ומי שלא, אז אפשר לו להתאחד עם בני משפחתו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

אמר נציג המשטרה כאן שאנחנו מדברים על עשרות אלפי בקשות, נכון? ולהבין שאנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים שלא יכולים לנהל חיים תקינים, זה פשוט משהו לא רק בלתי מתקבל על הדעת, הוא גם בלתי אנושי. אני מדבר גם בתור מישהו שמכיר את הסיפורים האישיים של האנשים. זה אנשים שלפעמים האישה, לפעמים בן הזוג לא יכולים לחיות איתה בישראל, הילדים, יש מקרים שמשפחה חצויה, חלקם ישראלים וחלקם לא. מקרה של ידיד שלי שעשה דוקטורט בארצות-הברית ושם התאהב בבחורה מבית לחם והתחתנו, וכשרצו לחזור לישראל הם לא יכלו לחזור ביחד לישראל. אז יש סיפורים אישיים.

ואל מול הסיפורים האישיים הללו אנחנו שומעים פשוט נתונים כלליים בעלמא. פשוט אין שום הוכחה לקשר הסיבתי שהיינו אמורים לדון בו, בין ההשפעה של החוק לבין המקרים שאתם מדברים עליהם. לא הוכחתם שום קשר סיבתי. אז כבוד היושב-ראש, אתה יכול עוד פעם לשמש אולי חותמת גומי ולאשר כפי שנעשה בשנים האחרונות, אבל אני אומר לך, על השאלות שלנו, בעיקר חברי הכנסת מהאופוזיציה, אנחנו לא מקבלים תשובות.

עלתה שאלה מאוד מתבקשת, אמרנו, אנשים מעל גיל 50 – הרי החוק הזה כבר 15 שנה, מי שהתחתן בגיל 30 היום כמעט והגיע ל-50, שיכולים להיכנס לישראל. למה הם לא יכולים לקבל איחוד משפחות? ואני מכיר סיפורים אישיים של אנשים בגיל הזה.

אבל יוסף, זה כן יכול להיות. אומרת לך הגברת מרשות האוכלוסין, הם כן יכולים.

הם לא מקבלים.

הבאת כל הנתונים ביחד בלי הקבלה - - -

מה, ועדת חריגים? - - -

תושב איזור מעל גיל 35 או תושבת איזור מעל גיל 25 יכולים לקבל איחוד משפחות - - -

הם יכולים לבקש, אבל גם אין לנו נתונים - - -

הם גם מקבלים והם מקבלים היתרי - - -

אבל אין לנו נתונים.

אני רק רוצה לציין - - -

הייתם באים עם נתונים - - -

אם נצטרך נבקש מכם השלמות. בבקשה, יוסף.

הייתם באים עם נתונים, כמה בקשות מוגשות בגילאים הרלוונטיים וכמה מזה מאושר, והייתי אומר שאנחנו מתגברים על זה. הקושי העיקרי בחוק הזה הוא שבשביל מקרים בודדים ואינדיבידואליים מענישים עשרות אלפי אנשים. זה הקושי, זו הבעיה. אל תשכחו שבית המשפט העליון היה חצוי בשני פסקי דין חצי חצי, חמישה שופטים אמרו שזה לא חוקתי וזה נוגע בעיקרון השוויון ובמשפחה - - -

באמת? וכמה אמרו שכן צריך?

שישה.

יאללה.

עכשיו את שואלת מדוע לא לעשות את זה קבוע – אני אומר לכם, לא עושים את זה קבוע כי בג"ץ היה פוסל את זה, כי הרוב בבג"ץ הסתמך על כך שמדובר בהוראת שעה. ואגב, הם לא טענו את הטיעונים שלך, הם לא דיברו על דמוגרפיה ולא דיברו על שינוי אופי המדינה וכדומה, דיברו על דברים - - -

לא דיברו, בסדר. אני אומרת את דעתי. אני אומרת שמדינה צריכה להגן על עצמה ולא לאפשר איזושהי - - -

רגע, רגע, ענת, תני ליוסף לסיים.

ועל הדברים הביטחוניים לא שמענו נתונים שמוכיחים את הקשר הסיבתי.

את שואלת את השאלה מדוע בתוך ישראל? התשובה היא פשוטה וחבל להתווכח איתה, כי זו המולדת של האנשים. אנשים רוצים לחיות במולדת שלה, וזו הסיבה - - -

זאת אומרת, אתה לפי ההיגיון הזה, זאת האמת. האמת היא שאתה רוצה שכל עזה תהיה בתוך ישראל וכל איו"ש תהיה בתוך ישראל. זו האמת, זה מה שאמרת כרגע.

האמת היא שכל מי שנשוי - -

כי זאת המולדת, נכון? זאת אומרת, אתה כופר בקיומה של מדינת ישראל.

- - כמו שמקובל בכל העולם - - -

אתה כופר בקיומה של מדינת ישראל.

למה הקשקוש הזה? אני אומר לך, מקובל בעולם שכל מי שמתחתן יש לו זכות לחיות עם אשתו במולדת שלו. רק אצלך זה לא מקובל. רק אצלך, ומטעמים גזעניים.

- - -

רק מטעמים גזעניים.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'בארין. רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה, אדוני.

אני מבקשת מול הסיפורים האישיים שהם בהחלט סיפורים אישיים, להביא פה את הסיפורים האישיים של 21 הרוגים, של 66 פצועים בינוני ומעלה, של עשרה פצועים קל, של אינספור משפחות שבמשך כל השנים מתמודדות עם האובדנים הנוראיים האלה של איזשהו אופן שנעשה פה בדיון הזה, ונעשה שוב ושוב בדיונים בנושא הזה, של טשטוש של כל הנתונים, של ערבוב של כל הדברים, של בחירה מודעת כאילו להפריד פה לסיפורים אישיים. זה לא סיפור אישי. יש פה שני נרטיבים. יש פה מדינת הלאום של העם היהודי שאומרת, יש פה אזרחים ערבים שיש להם X, Y, Z זכויות. יש פה אזרחים אחרים שהזכויות האלה לא חלות עליהם. אז מי שרוצה שתהיה פה מדינת כל אזרחיה יכול להגיד שהחוק הזה הוא לא חוקתי, לא דמוקרטי, מה שאתם רוצים.

מה אמרת, שיש אזרחים שיש להם זכויות יותר ואזרחים שיש להם פחות?

לא. יש אזרחי מדינת ישראל שיש להם זכויות, ויש אזרחים שהם לא אזרחי מדינת ישראל שהמדינה מחליטה לא להקנות להם את הזכויות האלה. אז עכשיו אפשר להתווכח על זה.

אבל אם האזרח הוא יהודי אז מגיע לו, ואם הוא ערבי הוא לא?

לא. לכולם מגיע להתחתן, לכולם מגיע להתחתן. כיוון שזאת מדינת הלאום של העם היהודי, ליהודים שבתוכה ישנן זכויות כמו למשל - - -

רקע?

כן, ברור. יש זכות שהיא בחוק השבות שהיא רקע יהודי. אפשר להתווכח - - -

זה לא לאזרחים. סליחה, חוק השבות לא חל על אזרחים - - -

רגע, שנייה, שנייה. אבל את שאלת על יהודים.

חברת הכנסת זנדברג - - -

את שאלת על יהודים. את שאלת על יהודים. אז אמרתי שכן.

אני שואלת: לאזרח יהודי יש זכויות יתר יותר מאזרח ערבי?

כן, כן, כן.

תמר, תמר, את רשומה לזכות דיבור.

כן, למשל בזה, זאת הזכות שישנה לאזרחים יהודים ולא ניתנת לאזרחים ערבים כיוון שאי אפשר לנתק את מציאות החיים כאן. אני קצת מתפלאה, כאילו מתעלמים מהנתונים שגם אם הם חלקיים, ברור לחלוטין שיש מעורבות - - -

יש פרוטוקול לדיון הזה, נכון? זה דיון פתוח. יש לו פרוטוקול, נכון?

יש מעורבות חד משמעית של אנשים שעושים איחוד משפחות בפיגועים. זה לא פחות או יותר מאזרחים אחרים. אבל אני מבקשת להגיד שאת כל הדיון הזה, גם אני כמו חברת הכנסת מרב מיכאלי, מבקשת להכניס לקונטקסט. והקונטקסט הוא מה המשמעות של היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, מה החובות ומה הזכויות של אזרחי המדינה, ומה מדינת ישראל יכולה או לא יכולה לעשות ביחס לאזרחיה.

ישנה החלטה שהחוק הזה מתחדש כל חצי שנה. יש פה כאלה שחושבים שצריך לעשות אותו קבוע. יש פה כאלה שחושבים שצריך - - -

הוראה לשנה.

כל שנה, סליחה. אבל יחד עם זאת, אי אפשר לדבר על סיפורים אישיים רק מצד אחד, כי הסיפורים האישיים מונחים לפנינו גם כן. 21 הרוגים בפיגועים שבהם מעורבים אנשים שהם כאן בגלל איחוד משפחות, אז אנחנו מתעלמים מהסיפורים האישיים האלה? אז אנחנו עכשיו מדברים רק על הזכויות של מי שעשה את הפיגוע ולא של מי שנפגע. אני חושבת שברור לחלוטין - - -

אנחנו מעלים רק את השאלה - - -

לא. אתה אמרת בפתיחת דבריך, בנימין, שהחוק הזה מיסודו הוא לא חוקתי, לא דמוקרטי, גזעני – אני לא בטוחה שאמרת, אולי את זה אמר מישהו אחר, אבל גם לזה אתה מסכים. ואני רוצה להגיד שיחד עם זאת, זו כמובן זכותך המלאה ואתה מביא לפה, אבל אתה לא יכול להגיד לי, אני אומר את זה ורק מביא שאלה. לא. יש פה שאלת בסיס על החקיקה הזאת, ועל מה התפיסה במדינת ישראל ביחס למי שמעורבים בטרור.

סליחה, אנחנו לא בדיון פה.

לא, לא דיון. רק רציתי מילה אחת.

לא, לא. סיימת , שולי?

כן.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

החוק הזה נולד בצורה מאוד מאוד קשה ושנויה מחלוקת במציאות מאוד מאוד קשה לפני נדמה לי 16 שנה. הוא עמד מאז בבג"ץ, ובג"ץ נתן ממש על חודו של קול, אישר את החוק הזה על רקע שני דברים, אחד שהוא זמני, ושהוא הוראת שעה, וזה היה נימוק מרכזי עבור בג"ץ, ושני, שיש לו נימוק ביטחוני - - -

זו הוראת שעה שמתחדשת או שלא התייחסו לזה?

אנחנו כל פעם מחדשים - - -

אז זה ניתן רק לשנה?

אז זה ניתן לתקופת זמן קצרה, ובג"ץ התייחס לזה ונתן לזה משקל רב בעובדה שהוא אישר את החוק, שזה זמני ונוכל לבחון מה יהיו ההשלכות. זה הה דבר אחד. ודבר שני, שזה נבע מסיטואציה ביטחונית מאוד מאוד מסוימת וקצרת טווח באינתיפאדה השנייה. שני הדברים האלה היו לפני 13 שנה. מאז הכנסת כמעט על אוטומט. היא מאריכה אותו כל פעם בלי שמונחים לפניה שום נימוק הגיוני, סביר. ולצערנו הרב, מאז היו תקופות יותר שקטות, היו תקופות יותר סוערות, ובהתאם הפיגועים. כשיש תקופות של מתיחות ביטחונית יש יותר פיגועים כמו מאז 2015, וזה נאמר כאן במפורש, וכשיש תקופות יותר שקטות יש פחות. אין שום קשר לחוק הזה, והנתונים מצביעים על זה פעם אחרי פעם.

לפני שנתיים, ב-2016 הכנסת אמרה, סליחה, חברים, אנחנו לא יכולים לשוב ולדון על אוטומט את אותה מציאות משנת 2002 עד היום. ולכן לצערי, במהלך שגם האופוזיציה נתנה לו יד, הוקמה הוועדה הזו כדי לדון לעומק ולראות אם בכלל יש צורך בחוק, כן או לא. זו ההיסטוריה, זה מה שהיה. והיום אנחנו כאן בדיון השני או השלישי בשנתיים האלה, ועולם כמנהגו נוהג. אותו טייס אוטומטי, אותם נתונים שנשפכים פנימה ללא קשר למציאות שהחוק הזה בא להשפיע עליה, ואותו טייס אוטומטי. אני הייתי כאן בכל הדיונים, יש את זה בפרוטוקולים.

אני חייבת לומר שלתדהמתי בחמש הדקות האחרונות יצא המרצע מן השק, כשאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, ידידתי בהרבה נושאים אחרים, שיש זכויות יתר ליהודים אזרחי מדינת ישראל על פני זכויות של ערבים אזרחי מדינת ישראל. וזה נאמר כאן כרגע. יש פרוטוקול, זה דיון פתוח. אני מניחה שהדברים האלה גם יובאו בפני בית המשפט, שיצטרך סוף סוף, אם אנחנו לא נוכל לעשות את זה, ואני מציעה על רקע הדברים שנאמרו כאן – ולא שמעתי כאן שום התקוממות, לא מגורמי המקצוע, לא מחברי הכנסת, לא מאף אחד – אם זו מטרת החוק, אז אני בטוחה שעיקרון השוויון לא רק שלא חל פה, הוא גם יורד מודח מהמקפצה באופן מאוד מאוד גלוי. בואו נגיד את הדברים ונשאל את עצמנו איזו חברה, איזו מדינה, איזה עולם אנחנו רוצים לקיים. יש אגב חוקים אחרים שמתקדמים פה בכנסת שעיקרון השוויון מבוטל בהם, הוא מופחת בהם, למשל, חוק הלאום.

אם אנחנו עדיין רוצים לקיים איזושהי פסאדה כלשהי של נימוק ביטחוני זמני, אי אפשר להמשיך בדיון הזה ללא הנתונים הקשורים באופן ישיר לחוק הזה. אלה שתי האופציות העומדות בפנינו, ואני מבקשת מכל אחד מחברי הכנסת שיושבים פה להצביע על פי צו מצפונו, האם הוא מצביע על זכויות יתר לאזרחים מסוג א' לעומת אזרחים מסוג ב' או שהוא מקיים איזשהו קשר כלשהו לנימוק ביטחוני שהוא גם זמני, ועל כן אין באפשרותנו להצביע על זה כרגע? זה מה - - -

צביון המדינה לא מעניין אותך בכלל.

אין קשר לצביון המדינה.

זאת מדינת הלאום של העם היהודי - -

תודה רבה.

אולי תבטלי גם את חוק כבוד האדם וחירותו כי מדובר על מדינה יהודית בה.

- - ולמדינה יש זכות להגן על עצמה ממי שפוגע באזרחים שלה.

צביון המדינה לא מעניין אתכם. אתם מנסים למחוק את הצביון של המדינה הזאת.

אפשר לחשוב שבפיגועים נהרגים רק יהודים ולא ערבים.

תודה רבה. הערה ליועץ המשפטי.

כמה דברים. דבר ראשון, לגבי נתונים שכן הועברו או לא הועברו, אני שוב אומר, מה שהוועדה ביקשה היא קיבלה. עכשיו השאלה היא מה עושים עם הנתונים האלה, ופה אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו גם על ידי חברת הכנסת מיכאלי וגם על ידי חברת הכנסת זנדברג לעניין המנגנון. השיטה הזאת של הארכת החוק בצו, במנגנון הקיים בחוק האזרחות והכניסה לישראל, הוא מנגנון מאוד מאוד חריג בחקיקה הישראלית. המקום היחיד שהיה בו דבר כזה מלבד החוק הזה הוא חוק טל עליו השלום - - -

אנחנו מאמינים בתחיית המתים.

אדוני רומז שנמצא פתרון?

דרך המלך של הארכת הוראת שעה, וזה נמצא בחוקים רבים, לפעמים גם חוקים שנמצאים במעמד של הוראת שעה עוד משנות ה-90, הוא בחקיקה בשלוש קריאות. הליך חקיקה כזאת מאפשר, כאשר שומעים נתונים, לראות אם יש מקום לעשות שינויים בהצעת החוק. שינויים כאלה יכולים להקל ויכולים גם להחמיר, תלוי בנסיבות העניין. העובדה שבחוק הזה בעצם לא נעשו שינויים מאז 2007 ואנחנו מאריכים אותו בצו בהוראת שעה מבלי שיש לנו אפשרות, אחרי שאנחנו שומעים ומקבלים את כל המידע, והשינוי הזה הוא מבורך, הוא לא היה בכנסות קודמות, הוא יוצר איזשהו דיסוננס.

אני חושב שהגיע הזמן לשקול, אני פונה לנציגי הממשלה, לשקול את שינוי סעיף הארכת התוקף של הוראת השעה כך שהשינוי יהיה בחקיקה ראשית כפי שמקובל בשאר החוקים במדינת ישראל. זה דבר אחד.

דבר שני, ספציפית עלו פה הערות לגבי האוכלוסיה הבוגרת. אני מבקש שתינתן פה התייחסות להערות שנשמעו מה נעשה בהקשרים האלו.

תודה רבה.

לדעתי, הנתון שהוצג כאן עבר ליד אוזני חלק מחברי הכנסת. בעיניי הוא נתון דרמטי, ואני רק מצר על כך שההצגה שלו לא היתה מספיק דרמטית כמו הנתון. לדבר במונחים שבשלוש שנים, בשלוש שנים, קיבלנו מנה של מפגעים מבין אלה שהם או מאוחמ"שים או דור ב', פי שניים ממה שהיה לנו ב-14 שנים, אני אומר לכם, זה אולי מצביע בצורה נחרצת על זה שיש לנו בעיה, בעיה קשה מאוד. זה מה שנקרא תופעת הפזעה. זאת אומרת, אם יש עלייה בגרף הפיגועים, אז אנחנו משתתפים. אנחנו זה לא שיש קונסיליום שיושבים ומתייעצים, אלא כל אחד מביא את הבעירה הפנימית שלו ומחליט שהיא מתאימה לגל הפיגועים. 26 פיגועים עם הרוגים, עם פצועים, זה נתון שאני מצר על כך שאין בו פילוח כי הוא נתון מאוד משמעותי. זה פי שניים פיגועים.

להערה שלך לגבי הוראת שעה, יכול להיות שעד 2015 בתקופה השקטה, בשנים השקטות מ-2006, 2007 והלאה, יכול להיות שהיתה דעיכה בטרור שהתחילה באינתיפאדה ב-2000, 2001, ופתאום אנחנו רואים שבשלוש השנים האחרונות יש פתאום זריקה חזקה לאחור. אני לא יודע איך מתפלגים הפיגועים שתיארתם מ-2001. אני יכול להעריך שזה יותר מרוכז באינתיפאדה מאשר בשנים האחרונות של 2012, 2013, 2014. אבל כשאתה פתאום נוסק בחזרה בכמות של פיגועים עם מאפיינים מאוד מיוחדים של דקירות, של ירי במאותר, של דריסה, אני חושב שזה נתון שצריך להטריד אותנו מאוד.

להערה שהיתה כאן אם החוק, הוראת השעה, הוא במקום, משיג או לא משיג את האפקט שלו, אני מציע לכולם להסתכל גם על הצד השני. מה היה קורה אם הסכר היה פרוץ, אם הוראת השעה לא היתה בולמת – הרי זה לא שאתם נותנים איחודי משפחות. אני רואה לפי הנתונים שהוצגו כאן גם בנובמבר, היום הם רק מוצגים בנייר - - -

איזה סכר? - - -

הסכר לא היה נפרץ - - -

סליחה, אני בסיכום דיון עכשיו.

זה לא שלא ניתנים איחודי משפחות. אני מקווה מאוד שנשכיל לשמוע בניתוח איפה נתנו דברים שהסתברו לנו כטעות. 26 פיגועים בשלוש שנים, אני אומר לכם - - -

אבי, זה אולי באופן אינדוקטיבי, אבל אל תשכח, מדובר כאן בהענשה קולקטיבית.

לא, זה לא עניין של הענשה קולקטיבית.

גם כל דיון מסתיים אותו דבר. בפעם שעברה אדוני אמר את אותו דבר בדיוק.

סליחה.

כשאתה עוסק בתופעה, במגמה, אתה צריך לשאול ממה היא נובעת. אתה יודע שהטרור לא נובע מדבר אחד כשם שלא מכבים אותו בדרך אחת. זה סט שלם של מצתים שהם נדלקים, ואחרי זה לכבות אותם צריך אחד, אחד, אחד.

אני אומר לכם שאני לא זוכר בדיונים האלה, בשנים האחרונות, בשנים שאני מנהל את זה, אני לא מזהה דיון - - -

הדיון הקודם היה כזה בדיוק.

סליחה, אתה לא ברשות דיבור. אני לא רוצה חס וחלילה להוציא אותך.

סליחה.

אני לא זוכר דיון בשנתיים, שלוש שנים, שאני נמצא בהם, בוודאי בשנתיים שאני מנהל את זה, אני לא זוכר דיון שבו יכולתי לזהות את הצידוק בגין הנתונים. 26 פיגועים בשלוש שנים, זה משהו שצריך לומר לנו, חבר'ה, חברי הכנסת, תהיו זהירים בנושא הזה.

- - -

ולכן אני מבקש להביא את זה להצבעה.

אנחנו מביאים להצבעה את צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ז-2017. החוק יוארך עד יום כ"ז בסיוון התשע"ח, 30 ביוני 2019.

זה כמובן התשע"ט.

התשע"ט. צודק. למען הסר ספק, החוק יוארך עד יום כ"ז בסיוון התשע"ט, 30 ביוני 2019. מי בעד הארכת החוק בשנה נוספת? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

חבר הכנסת יונס – אין נציג לרשימה המשותפת.

אתה לא יכול להצביע.

למה?

כי אתה לא ממלא מקום של מישהו אחר.

אבל דיבר איתך - - -

אני הסברתי לו. יש שני נציגים שחסרים בוועדה, אחד מטעם הרשימה המשותפת ואחד מטעם הליכוד, ולא יכולים להצביע במקומם.

צריך להסדיר את זה. עוד פעם, מי נגד? ירים את ידו.

מה זאת אומרת? אז גם אני לא יכולה להצביע.

לא. את יכולה להצביע במקום חבר הכנסת שי.

מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ז-2017, אושר.

החוק, לפחות מבחינת הוועדה, היא תביא את זה להצבעה במליאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.