פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 619
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ח (30 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 84) (שינוי פרטי ההודעה על סגירת תיק לעניין עילת הסגירה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
מרב מיכאלי
אורי מקלב
עודד פורר
טלי פלוסקוב
מיכל רוזין

דוד אמסלם
דב חנין
מיקי לוי
רחל עזריה

רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים - אילת אורנשטיין

עו"ד, בטחון פנים - רויטל גור

יועמ"ש מדור אח"מ, בטחון פנים - אילת גורצקי

יועמ"ש אג"ת, בטחון פנים - אמיר ליפשיץ

ר' חו' יעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לבטחון פנים - ליאורה סולטן

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, משרד המשפטים - איתי נעמן

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ופא מופלח

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה - נורית ליטמן

גור בליי
נועה לוי-ברודסקי

אסף פרידמן

הדס צנוירט



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 84) (שינוי פרטי ההודעה על סגירת תיק לעניין עילת הסגירה), התשע"ח-2018, פ/1604/20 כ/755, הצעת ח"כ דוד אמסלם

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה. שמחים שהמשנה לפרקליט המדינה הצטרפה אלינו.

כל כך נהניתי בפעם הקודמת, שבאתי שוב.

ראיתי.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אני מבקש למשוך את ההצמדה של החוק שלי לחוק הנוכחי, ואתה צריך להצביע על כך – בדקתי את זה - כי זה הלך למקומות שלא התכוונתי.

בגלל שאושר המיזוג כבר, אי-אפשר להפריד. אתה יכול לבקש למחוק את השם שלך מהצעת החוק כפי שהיא - זה ניתן לעשות, אבל להפריד בחזרה אי-אפשר אחרי שהצעות החוק מוזגו יחד.

אתה בטוח? למיטב הבדיקה שאני עשיתי, צריך לבצע הצבעה, ואז החוק נמשך החוצה, הוא לא נחשב, נשאר החוק של דודי.

אבל ההצעה שלך לא קיימת. אתה לא יכול לחזור למצב הקודם. למיטב ידיעתי, אתה יכול להסיר את שמך מההצעה הממוזגת.

זה מחייב הצבעה?

המשמעות היא שההצעה שלך יורדת מהשולחן. זה אתה יכול לעשות באופן וולונטרי. אתה יכול לומר: אני מסיר את שמי.

תעשו בדיקה בבקשה, כי קיבלתי ייעוץ אחר. אם צריך לעשות מכתב או פנייה, נעשה זאת.

מיקי, יבדקו את הנושא. אם אפשר להפריד – בכבוד. אם אי אפשר, תחליט.

אז אפילו לבטל. אם לא תהיה ברירה, נעשה את זה.

בוקר טוב, כמו שאמרתי, לאנשי הממלכה, סנגוריה וכל המצטרפים. קיימנו כבר דיון בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה-2015, ובינתיים בטח השתנה - הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דודי אמסלם. קיימנו כבר דיון, ובישיבה האחרונה נשארנו בשתי נקודות שאמרנו שנחשוב עליהן: אחת, היתה הנושא הציבורי, הודעת היועץ, והנושא השני היה ההודעה שתישלח למתלונן.

בשבוע שעבר התקיים דיון רחב, עם כל ראשי רשויות החוק, אפשר לומר – יועץ משפטי, פרקליט המדינה, משרד המשפטים והמשטרה. המפכ"ל לא, אבל שני נציבי המשנה, אחרים היו כולם, יחד עם חבר הכנסת דודי אמסלם ואתי בנושא זה. אנסה לומר, מה התגבש בשתי הנקודות האלה, ונביא את זה לוועדה, שזו תהיה ההצעה שלי ושל המציע, לוועדה. הוועדה תחליט אם היא תקבל זאת או לא. לפחות היה רצון גדול למגיש כן להגיע להבנות, וכן התקיימה פגישה. אפשר לומר שבסוף הגיעו להבנות.

אומר לגבי הנושא הראשון. ככלל, ההודעה שתימסר תהיה התיק נסגר, אם החליטו לסגור את התיק, בלי העילות, אם בגלל זה או בגלל זה. היועץ שיוציא, יוכל להוציא דברי הסבר, אבל גם אמר היועץ שגם בדברי הסבר שלו יכתוב רק: התיק סגור. הוא יסביר כפי הבנתו, באופן מכובד הוא יסביר, אבל שוב – המטרה לא תהיה לעקוף; ההסבר יהיה הסבר של הדבר, אבל לא הסבר שנועד לעקוף את ההחלטה הזו. אם יוחלט שנפרסם: תיק סגור, אפרסם: התיק סגור. לא אפרסם את העילות, וגם לא אעשה דברי הסבר שדרכם אני מסביר את העילות, אלא אסביר מה שצריך להסביר. זה לגבי הנושא הראשון. ממילא כתוצאה מזה- -

לעניין הזה היה נושא נוסף, שאם קרבן העבירה רוצה לקבל- -

זה החלק השני.

ואז אין לנו שליטה עליו, אם הוא מפרסם או לא.

שנייה. תכף נגיע למתלונן.

המתלונן הוא לאו דווקא קרבן. יש חשד.

נלך אחד-אחד. אמרתי, התיק הראשון היה התיק הציבורי שדובר. גור, תוכל לומר לנו, מה יהיה הנוסח של החלק הראשון? אחר כך נדבר על החלק השני.

זה נוסח משולב: על ההחלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב, והודעה כאמור תצוין עילת סגירת התיק, ובלבד שהחשוד נתן הסכמתו לכך מראש. לא נתן החשוד הסכמה מראש כאמור – יצוין בהודעת הסגירה, כי החשוד רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה בכל עת.

הסיפא שאנו מציעים זה קשור לנושא המתלוננים. אבל זה הלבה של הדבר.

יש חשוד שלא ירצה עשות את זה?

אבל למה לא כתוב בנוסח החיובי? דיברנו שזה בנוסח החיובי.

אפשר לכתוב באופן חיובי: בהודעה כאמור לא תצוין עילת הסגירה אלא אם נתן החשוד הסכמתו לכך מראש.

זה לא קשור לפרסום.

נכון.

החלטנו – אני רוצה שנורית גם תשמע – שאלתי את היועץ, והוא אמר: אני מקבל על עצמי, כשאמצא לנכון לפרסם משהו בתיק ציבורי, אפרסם רק שהתיק נסגר – לא אפרסם את העילות. חשבנו, מאחר שזה נאמר – גם אני סומך עליו, וגם זה נאמר כעת לפרוטוקול, אז חשבנו שטוב יותר שבתיק לא יהיה כתוב שהיועץ כשמפרסם – זה פחות מכובד וכו'.

לא הבנתי את הנוסח.

אנחנו אומרים, שכשסוגרים תיק, לא מודיעים את העילה, אם זה בגלל חוסר אשמה או חוסר ראיות.

חוסר אשמה – אין בעיה.

עזוב. אם אתה מפרסם חוסר אשמה, ממילא כשאתה לא מפרסם, יידעו שזו הסיבה השנייה.

אבל אנחנו רוצים שיפרסמו חוסר אשמה.

יש לנו שלוש עילות.

אני עכשיו החשוד, ונסגר התיק מחוסר אשמה. אתה לא רוצה לפרסם שנסגר התיק מחוסר אשמה?

לפי מה שכתוב פה, אתה יכול לבקש שכן.

אני כבר אומר שאני לא מסכים לזה.

לא הבנתי. המטרה של הצעת החוק הזו היא להיטיב עם אנשים שכאילו עלול להיגרם להם שם לא טוב. יש פה מצב, שהוא לא ב-90% קורה, נכון? של חוסר אשמה. אדם לא זכאי שיגידו לו: אין עליך כלום – סע לשלום?

אם את מאפשרת לומר על מישהו שזה נסגר מחוסר אשמה, המשמעות של השני שלא אמרת את זה, שזה נסגר מהסיבה השנייה.

יש שלוש עילות.

אז החוק הזה לא רלוונטי. מיקי, מי שנסגר מחוסר ראיות – זה לא בסדר? התיק הזה, אם היה הולך לשופט, הוא היה יוצא זכאי עם תעודת יושר לכל החיים, וכך אתה מדביק לו סימן שאלה לכל החיים.

למה? אני חושבת שבכלל אין אשמה. אני לא יודעת אם זה אין אשמה או חוסר ראיות.

את מבקשת – את מקבלת.

למה שאדם לא ירצה לדעת?

אם הוא ירצה לדעת – יקבל. לא ירצה – לא מקבל. רוב האנשים ממשיכים את חייהם.

אם ירצה – יבקש. השאלה בפרסום שמפרסמים לציבור.

אתה רוצה לתת לאנשים את הזכות לנקות את שמם הטוב, נכון?

לא. הפוך. אני רוצה לתת לאנשים את הזכות הבסיסית היסודית לכבודם. זה שהמשטרה החליטה לזמן אותו לחקירה וחקרה אותו, ואחרי זה סגרה את התיק, זה בסדר, אבל היא לא צריכה להמשיך ולהכפיש אותו ולומר לו- -

היא אומרת לו: אתה נקי לגמרי.

לא. מה בבסיס החשיבה - זו גם החלטה שיפוטית, אז לא יכול להיות שאותו גורם שגם חוקר אותך וגם סוגר לך את התיק וגם נותן לך את הציון, על מה?

אז מי ייתן?

בית משפט. זו החלטה שיפוטית. היות שהאדם בסופו של דבר מקבל כתם על המצח – ואין לו מה לעשות עם זה. הוא מסתובב עם זה כל חייו. אני אענה לך. שנייה. לכן, זה בסיס החוק שלנו. לכן הגשתי את הצעת החוק הזו, כדי לשמור על כבוד אזרחי מדינת ישראל, ויש עשרות-אלפי כאלה כל שנה.

היות שיש מיעוט שבמיעוט, שהוא מזוכה מחוסר אשמה - זה כמה אחוזים בודדים. זה ודאי לא 50% וגם לא 70% וגם לא 30%. לכן אמרנו, אם האדם מתלונן, רוצה לדעת – יפנה, ויקבל. אף אחד לא מונע ממנו. אז מה מפריע פה? אגב, כשהוא מגיע, הוא כותב אם הוא רוצה לדעת או לא רוצה. סיכמנו כאן, שמלכתחילה הוא אומר, כשקוראים לו: תשלחו לי, או אל תשלחו לי.

על גבו של האדם אתם רוצים להשאיר בסימן שאלה את אלה שהיה משהו.

הפוך.

אם הוא רוצה לדעת, הוא מבקש ומקבל את המידע.

זה לא בסיסי לדעת?

לא.

הנקודה הבסיסית, שאדם, שזה רוב האנשים כנראה, שיוצאים מחוסר הוכחות, הכוונה – ברגע שהיום יש דרגות, אומר שנשאר עליו סימן שאלה, אבל מה המשמעות של זה – אם כן היו מגישים נגדו תביעה, והשופט צריך להחליט, האיש הזה היה יוצא זכאי, כי אין הוכחות, והיתה לו תעודת יושר לכל החיים. כך הולך מי שאין לו סמכות שיפוט, ומשאיר עליו סימן שאלה לכל החיים, כשהוא מוציא אותו מחוסר ראיות. הצעת החוק שלו אומרת: אנחנו רוצים להוריד את זה.

התיק נסגר, נקודה. החשוד או הנחקר, שרוצה, יבקש ויודיעו לו – נניח, מחוסר אשמה – אז הוא יודע שמחוסר אשמה. חוסר ראיות – יידע, ואם ירצה, יוכל להתלונן.

גם חוסר ראיות – יש כלים בסיסיים במשפט. זה אומר שאין כלום, אין מספיק.

אבל הצעת החוק הזאת- -

אני לא מצליחה להבין. אתם רוצים לשנות את כל סדרי העולם רק כי זה מסתדר למישהו?

מי זה המישהו הזה?

לא יודעת.

לא הבנתי על מה את מדברת. צריך לבקש ממך להגיש הצעת חוק? מה את לא מבינה? מה את לא מבינה – נסביר לך.

אני לא מבינה למה אתם רוצים למנוע מצב שבו אדם שאין עליו כלום – חקרו אותו. אתה בעצמך אומר – יכול להיות שפגעו בכבודו. לא המינימום שנדע, חוסר אשמה?

את אומרת בעצמך, שיש הבדל בין חוסר אשמה לחוסר ראיות?

יש הבדל, אבל חוסר ראיות – אין מה לעשות. אלה הכלים המשפטיים. זה מה שיש.

בכלים המשפטיים האיש הזה היה יוצא זכאי עם תעודת יושר לכל החיים. עכשיו את לא נותנת לו את תעודת היושר הזאת; את שמה עליו סימן שאלה, אז הצעת החוק הזו אומרת- -

מה סימן השאלה?

את בעצמך אמרת, שאם זה חוסר ראיות, זה שונה מחוסר אשמה, אז שמת עליו סימן שאלה מסוים, שאם היה הולך לשופט, היה יוצא זכאי.

מה אומר סימן השאלה הזה?

לא יודע מה הוא אומר.

שאם יש חוסר ראיות, כאילו המשטרה או מי שמוציא את ההודעה, אומר: אתה גנב, אבל היה חסר לנו עוד טיפה כדי לסגור עליך. זה מה שאני מבין. לכן אני הגשתי את החוק ולא את. כך אני מבין את זה.

זה ממש פרטני.

מיצינו. כן, יעל.

אני מבינה את המטרה – לא לפגוע באנשים חפים מפשע, אבל החוק זה לא יגיע למטרתו, כי ככה: המתלונן יידע.

תכף נגיע אליו.

יתרה מכך, יש לנו חוק המרשם הפלילי, יש תקנת השבים. זה יירשם, כי רק חוסר אשמה לא נרשם במרשם הפלילי.

אולי גם את זה הם ישנו.

לא משנים את זה. כולי עלמא יידעו ויוכלו לדעת.

כולי עלמא יידעו את הרישום הפלילי? ואוו.

אני מקווה שלא כולי עלמא. טוב, מחקתי את הכולי עלמא.

זה שהמשטרה יודעת, זה בסדר.

לא רק המשטרה; השב"כ ועוד גופים.

הגופים שיודעים, זה בסדר.

כלומר במרשם הפלילי זה יהיה. המתלונן יידע. כלומר זה גלוי. אז מה אתה עושה? לעומת אולי אנשים שמבינים את המשמעות שאנחנו מדברים בה, יהיו אנשים שלא יבינו. הם יקבלו, לא יידעו שהם צריכים לבקש. הם יחשבו שזו התשובה. לא יידעו שזכותם לבקש. יכול להיות שהם יכולים לערער. אנחנו פוגעים בזכותם לערער, כי ייתכן, כפי שאתה אומר, שהאדם הזה בטוח שהוא חף פשע, והוא רוצה שזה יהיה מחוסר אשמה. הוא רוצה לערער. אתה לא נותן לו את ההזדמנות הזו, אם הוא לא מבין.

הוא יקריא שוב, ותראי שכתוב לו בהודעה, שהתיק שלך נסגר, ואם אתה רוצה לברר, אתה רשאי לברר.

ממתי אנשים קוראים את האותיות הקטנות?

זה ההודעה שהוא מקבל מהמשטרה. נחקר שמקבל הודעה מהפרקליטות- - -

הוא מאושר. הוא לא מבין את המשמעות. ניסן, תחשוב על האדם הממוצע. הוא לא מבין. אנחנו כאן בקושי מבינים את הדברים, אז הוא יבין?

מה הוא צריך להבין?

הוא צריך להבין שיש הבדל בין חוסר אשמה לחוסר ראיות וחוסר עניין לציבור, שהיום זה השתנה.

הוא צריך להבין וכל עם ישראל צריך לדעת את זה?

כל עם ישראל יידע את זה, אם המתלונן ירצה.

תכף נדבר על המתלונן.

אנחנו לא סוגרי את אותו פתח שאתם חוששים לו. הפתח הזה נשאר פרוץ וגלוי ורחב.

ניסן, מה הקושי לשנות את הנוסח האחיד שנמצא בתוספת? הערתה של חברת הכנסת גרמן מאוד נכונה. הנוסח הוא נוסח אחיד. ההודעה מתקבל בנוסח אחיד. מה הנזק שייגרם, אם באותו מכתב שיוצא, יהיו עוד כמה שורות של הסבר?

יש. זה הנוסח. תקרא את הנוסח. דב, פשוט איחרת קצת. אמרתי מה הסיכום שהיה עם רשויות האכיפה ועם המגיש – גם אני הייתי נוכח – בנושא הזה. תקריא את הנוסח שוב.

הערה, ברשותך, לחברת הכנסת גרמן. אם היינו חיים בעולם שהוא הגון, ישר, וכל המערכות עובדות כמו שצריך, אין טעם בחוק הזה. אלא מאי – הכול היום מודלף לכל מקום, וכשאתה שואל למה אתם מדליפים – אתה אומר: זה לא אנחנו; זה הנאשם, זה עורך דינו. לא אנחנו. לכן אתה מנסה לסתום את הפרצה בכלל.

אבל לא סתמת את הפרצה.

אם אתה רוצה להתעניין, קח בחשבון שאתה פתחת את זה, לא אף אחד אחר.

מי שיוציא את זה, זה המתלונן שיודע. לא סגרת את הפרצה.

אני מנסה לצמצם את זה.

אבל אתה פוגע באנשים הפשוטים, שלא מבינים את המשמעות בכוונה שלך, והם יראו את זה שיש להם זכות לערער.

בגדול, בסופו של דבר, כשאתה מייצר החלטה, הרבה פעמים היא לא שחור-לבן, אלא לפעמים אתה קצת מקשה כאן, אבל עוזר הרבה פה. אני רואה את שמו הטוב של האדם, שנפגע על לא עוול בכפו. זה הדבר המרכזי שעומד בפניי. כבוד האדם הוא דבר בסיסי, שלא הגיוני שמערכת סוגרת תיק, ואגב, גם הערעורים, תשאלי אותם כמה מערערים וכמה מקבלים ערעורים. לכן אני מסביר - זה עשרות-אלפי איש שאחרי זה מתגלגלים בחייהם עם כתם.

אם אדם מקבל – אם תעמיד אותי לדין – בבקשה. לא – אז לא. הוא ממשיך את חייו. אם הוא רוצה להתעניין, אין בעיה – תפנה. אבל קח בחשבון שאם אתה פונה, בעצם- - -

אבל אם היום זה המצב, בעתיד הוא עוד פחות יפנה.

הפוך.

אם היית סוגר את הפרצה- - -

לא יכול, כי לכאורה עלו פה עוד טענות, שלפעמים המתלונן – נגיד, בעבירות מין. בסדר. לא נגיד לה? לכן אנחנו מצמצמים.

דודי, יעל. נגיע למתלונן עוד מעט.

ומה עם עבירות רכוש?

עבירות מין הוצאו מזה?

כן.

ואלימות?

כן, הוצאו שיניהם.

בעל שמכה את אשתו – לא.

לא. הוא לא הכה את אשתו. מישהו אמר שהוא הכה את אשתו.

די, רבותיי.

נורא קשה להביא ראיות במצבים כאלה.

ניסיתי לדון בחלק הראשון. החלק הראשון היה הנושא הציבורי, והחלק השני היה זה של המתלונן.

אפשר לשמוע את עמדת המשטרה על החלק הראשון?

המשטרה נמצאים כאן – הם יגידו.

וגם אם אפשר לשמוע את עמדת היועץ מפי אנשי היועץ ולא מפי היו"ר.

דקה. החלק הראשון – תקרא שוב, כי נכנסו ח"כים חדשים.

אני קורא נוסח משולב שלא נמצא בפניכם, כי הוא עבר שינויים והתגבש סופית רק הבוקר. 62ב לחוק סדר הדין הפלילי יהיה כתוב כך – זו ההצעה: על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב – כך כתוב היום. התוספת המוצעת: בהודעה כאמור תצוין עילת סגירת התיק, אלא אם החשוד נתן את הסכמתו לכך מראש. לא נתן החשוד הסכמה מראש כאמור, יצוין בהודעת הסגירה באופן ברור ובולט, כי החשוד רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה בכל עת.

בדיוק הוא יגיע.

המשטרה בדיון הקודם אמרה, שכשהוא יגיע לחקירה, ישאלו אותו ויסבירו לו; אותו חוקר יגיד לו: אתה רוצה לקבל, וזה המשמעות? כן או לא? בחקירה. יסבירו לו. זה מה שסיכמתי.

נניח, התחרט, אז הוא יכול ללכת למשטרה.

מראש, אני מבין - לפני תחילת הבירור.

גם בחקירה השנייה או השלישית. כל מועד.

לפני ששולחים אותו הביתה. המראש זה במהלך החקירה.

זה לפני ההודעה.

מראש - כשמדברים אתו פרונטלית, מסבירים לו.

לפני ההחלטה – אולי נכתוב כך.

לא. לפני ההודעה, שמודיעים לו, אם הוא ירצה, ייתנו לו. לפני ההודעה. זה הכוונה - מראש.

שיהיה ברור מה זה מראש. בשבילי מראש היה, כשמזמינים אותו לחקירה.

כיוון שהייתי עם כמה תיקים, מישהו יכול להסביר לי איך זה ייעשה?

שנייה. החלק השני היה הנושא של המתלונן.

אולי לפני החלק של המתלונן נשמע את המשטרה?

כשאנשים מדברים, מדברים גם על זה וגם על זה. תקרא את החלק השני.

פה יש פן אחר, שעלה גם בדיונים הקודמים, שלפי הנוסח כיום של החוק, גם המתלונן מקבל הודעה בכתב, בציון טעם ההחלטה. כלומר הוא מקבל את העילה, לפי החוק הקיים. אז החשוד יכול לא לקבל, והוא כן מקבל. ההצעה כרגע של המציעים – שתהיה פה האחדה. המצב הרגיל הוא שהמתלונן גם לא יקבל את טעם ההחלטה.

- - -

יש אבל.

פה ההצעה בהקשר הזה - אני רק מסביר את זה, כי זה כמה סעיפים, והנוסח לא לפני חברי הכנסת – ההצעה של המציעים כרגע היא שההחרגה לדבר הזה היא עבירות מין ואלימות. בעבירות מין ואלימות שני הצדדים - גם החשוד וגם המתלונן יקבלו, ואז בסיפא למה שהקראתי קודם, בסעיף שקודם אמרנו, שלא יצוין אלא אם נתן הסכמתו מראש, אבל יהיה כתוב לגבי החשוד: חשוד בעבירת מין או אלימות כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה יקבל את עילת הסגירה גם אם לא ביקש כאמור מראש – זה החשוד, ותמונת ראי יהיה לגבי המתלונן.

רק אם החשוד הסכים, אז המתלונן גם יקבל?

לא. הוא יקבל במין ואלימות תמיד.

אני חקלאי, ויום-יום גונבים ממני. סוף-סוף הגשתי תלונה נגד האדם שאני חושבת שגונב.

מאה אחוז. ומה אכפת לך? המשטרה בדקה, ומצאה שהתיק נסגר. אז תבקשי ותקבלי.

למה אני צריכה? זו זכותי האלמנטרית. אתה פוגע בזכות של אדם, שזה זכות אלמנטרית. אני מתלוננת.

אבל את מתלוננת על מישהו שהמשטרה לא מצאה שהוא אשם. את רוצה להטיל על אדם כתם.

ממש לא. אני רוצה צדק.

הנה, הודיעו לך מהמשטרה שהתיק סגור.

אני רוצה לדעת למה.

יעל, את כל הזמן מדברת על הזכויות של האדם, ופתאום את שוכחת את הזכויות של האדם.

למה- - -

את התלוננת על מישהו. אם המשטרה מצאה שהוא אשם, הוא אשם. אם המשטרה מצאה שהיא סוגרת לו את התיק – המשטרה, ואני חושב שאת צריכה להיות זו שמבקשת שהאיש הזה, שהמשטרה סגרה לו את התיק, לא ילך עם סימן שאלה.

אני צריכה להיות מעוניינת? הוא גנב ממני.

ואם הוא לא גנב ממך? והמשטרה לא יודעת?

אז תגידו, למה סגרתם את התיק. מה הבעיה?

אבל אתה צריך לאזן.

השאלה היא האם האדם שסגרו לו את התיק, לא נראה לך שה- - - שלו יותר גובר מזה שאת רוצה לערער?

לא.

מצטרפת להסתייגות של מיקי.

יש לי הסתייגות.

רבותיי, אני מבקש לדבר בסדר.

יש סימטריה בין הפגיעה? יש הבדל בין הפגיעה?

דודי, די. בואו נעשה סדר.

מה מגלים? את סודות המדינה? אני רוצה לדעת למה.

קארין, אני קורא לך פעם ראשונה.

אני מבקש - מותר לדבר, אבל בסדר. לא על חשבון האחרים. את מדברת על חשבון כולם. לא נותנת לאף אחד אחר לדבר. זה לא מכובד. אני מבקש, נחזור לסדר הרגיל. בבקשה, מיקי.

אני מגיש הסתייגות. אני רוצה שזה יהיה לכלל – גם המתלונן וגם החשוד.

אני רוצה להסביר, כי הדברים האלה עלו בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לחדד. הקושי עם המתלונן, הסיבה שסברנו והצענו שיאפשרו למתלוננים כן לקבל או להשאיר את המצב הנוכחי – שיעור גדול ככל הניתן של מתלוננים שיקבלו, זה משני טעמים: קודם כל, כי המתלונן יכול לערער על סגירת התיק, ואם הוא לא יודע מה העילה, קשה לו כמובן יותר לערור על עצם הסגירה. אולי אם סוגרים את זה על חוסר אשמה, הוא יגיד: אין לי סיכוי, ואם זה על חוסר ראיות, יגיד: אאבק בזה, ואולי ימשיכו את החקירה.

מעבר לזה, בעבירות של מי שנפגע באופן אישי, ודאי בעבירות מין ואלימות, יש גם הקושי הנפשי של לבוא שוב לרשויות התביעה ושוב לרדוף אחר הרשויות.

למה אתה אומר את זה?

לכן סברנו, עמדתנו, שבכל מצב שבו יש מי שנפגע עבירה באופן אישי, יש לתת לו את עילת הסגירה. עמדת המציעים היתה ללכת על עבירות מין ואלימות, שבהם הקשיים שדיברתי עליהם, גם הנפשיים וגם היבט הפגיעה הוא הכי קשה, גם בהם לתת למתלוננים. אנחנו סברנו שראוי היה לתת את זה בכל מצב שבו יש נפגע עברה באופן אישי, ואז אולי לא לתת בצמבים שבהם יש מתלונן לא קשור – לא נפגע אישית אלא מתלונן ציבורי או משהו כזה.

בבקשה, בני.

אמרת: אנחנו סברנו ש – והמשפט לא נגמר.

אנחנו, הייעוץ המשפטי, סבר שראוי שבכל מקום שבו המתלונן הוא נפגע עבירה, מישהו שנפגע באופן אישי, הוא יקבל את עילת הסגירה, כדי שיוכל לערור, שיידע מה זכויותיו וכן הלאה. אבל המציעים סברו, שבמצב כזה, זה משמיט את הקרקע מתחת להסדר שהם מבקשים להגשים, והם אומרים בהקשר הזה: נעשה זאת רק בעבירות הקשות יותר, שבהן הפגיעה היא הפגיעה הקשה ביותר במתלוננים, שהמתלונן הוא מתלונן בעבירות, שהוא נפגע עבירות מין ואלימות, ורק במצבים האלה. המשמעות היא שבהחלט, נשאר טווח של עבירות – באוטומטי, באופן ישיר – יהיה טווח עבירות - עבירות רכוש, עבירות סמים, מסוג זה, שבהן המתלונן לא יקבל, והוא כן יצטרך לפנות באופן יזום מטעמו כדי לקבל. זו ההצעה שעומדת כרגע על השולחן.

עוד נקודה שיש להדגיש בהקשר הזה – יש לפי החוק היום, 30 ימים שבהם יכול המתלונן להגיש ערר על ההחלטה על סגירת התיק. ההצעה שלנו היא שבמצבים של עבירות מין ואלימות 30 הימים ייוותרו בעינם, כי הוא יקבל את עילת הסגירה המפורטת. במצבים שבהם הוא מקבל את המכתב הלקוני והנטל עליו פעמיים – פעם אחת צריך לפנות כדי לקבל את העילה, ופעם שנייה – התקופה תוארך - אנחנו מציעים ל-60 ימים- -

45 יום. בני, אתה עדיין בזכות דיבור.

תודה, אדוני היושב-ראש. באופן כללי. אנחנו מדברים רבות על זכותו של אדם לחפות. בשנים האחרונות הזכות הזאת נשחקת והולכת – אם לא בעיתונות או בתקשורת הרשמית, אז ברשתות החברתיות, ואנשים רבים יוצא גזר דינם בציבור עוד בשלבים הראשונים מאוד של החקירות וההדלפות מצד זה או מצד זה או מצד שלישי.

לפי הבנתי, מבחינה חברתית, זכאי – זכאי, בין אם מעילה זו, ובין אם מעילה זו. נכון שזה לא המצב – בהבנה החברתית יש הבדל כנראה בין ההבנה החברתית לגבי המשמעות של שתי העילות. אם העילה היא חוסר אשמה אז הוא זכאי, זכאי , זכאי, ואם זה מחוסר ראיות, הוא נמלט בעור שיניו. הרי לא מדובר בחוסר ראיות – צריך לומר, מחוסר ראיות המספיקות להעמדה לדין פלילי. פה המרחב הוא גדול. יכול להיות שיש ראיה אחת מאוד דלה, ויכול להיות שמבחינת התובע, אנחנו ב-49.9%, ככל שניתן בכלל לכמת את המשמעות הזאת – אבל נניח, בתחומים האלה - אני מחזיר אותך לדיון, אדוני היושב-ראש, לאפשרות בכלל להביא מספרים – זה הדיון שזכור לאיה ולגבי לפני שבוע. אנחנו לא שם.

בכל זאת – זו דעתי; קשה לקבל אותה חברתית - זכאי – זכאי. על כן נראה לי הבסיס של הצעת המציעים בראשותו של חברי חבר הכנסת דודי אמסלם. עכשיו צריך לראות רק, שההסדר הוא כזה שממזער נזקים אפשריים לכיוון זה או אחר. זה לא מלאכה לגמרי פשוטה. יכול להיות שהגעתם לנוסחה שיכולה להניח את הדעת, את דעתי.

תיקון קטן, כיוון שדיבר כעת גור על זמן הערעור לנפגע העבירה – אני לא חושב שקציבה אוטומטית של עוד 15 יום או עוד 22.5 יום, תועיל. צריך לכווננן את השעון מתחילה. יהיו לו 30 יום, מיום שקיבל את ההודעה השנייה – לא מיום ההחלטה.

לא. חלק מהקושי פה, שיש פה גם זכויות החשוד, שהעניין לא ירחף מעליו במשך תקופה בלתי-מוגבלת. חלק מהסיבה שתחמו את זה ל-30 ימים בלבד, שהחשוד יידע שזהו.

לא החשוד.

זה נועד שהחשוד יהיה במצב, שיידע שבנקודה מסוימת העניין נגמר. אם תקבע שלצורך העניין, זה יהיה 30 יום מיום שיקבל את העילה המפורטת, אחרת - שנתיים או שלוש שנים.

אם הוא לא יבקש, סימן השאלה או החרב תמשיך- -

לא, לקצוב.

זה החוק. קצבו. מי שקיבל את העילות, יש לו 30 יום.

מיום שקיבל את ההודעה עם העילות. לקחתי בחזרה.

כן. זה 30 יום. נניח, אדם לא באלימות ומין, אלא קיבל את ההודעה שסגרו את התיק – לפי החוק, לפי היום, יש לו גם 30 יום. אנחנו אומרים: מאחר שייקח לו עוד קצת זמן, אם יחליט שכן רוצה לבדוק, ייקח לו עוד קצת זמן לברר, מה העילה, ולהחליט אם הוא רוצה לערער - נתנו לו עוד 15 יום.

לא. אני לא יודע.

יהיו לו 45 יום.

לא. עדיין. אני לטובתו לרגע.

15 יום עוד. לא, יהיו לו 45 יום במקום 30.

ממתי?

מהיום שהוא קיבל את ההודעה על סגירת התיק.

בתוך התקופה הזו הוא צריך לפנות, אם הוא רוצה, לקבל את העילות. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. לו קבעת שעל המשטרה להמציא את המכתב המפורט תוך יומיים – הבנתי. אבל אם אנחנו לא יודעים – תן לו קצת יותר.

אנחנו צריכים להבין את הצד השני. הרי לא לחינם המדינה עד היום קצבה את ה-30 יום. למה – כדי שהאיש, החשוד, שסגרו את תיקו, יידע שזהו זה, כי כל זמן שזה פתוח לערעורים, הוא עדיין יודע שהוא לא סגר.

אתה פותח לעוד שבועיים. עוד שבועיים עלולים לא להספיק. זה לא בשמיים.

מה שאומר בני – ואם המשטרה תשיב לו אחרי חודשיים, נניח. הוא צודק. הוא אומר: מהרגע שהשיבו לו. בפרוצדורה, כמה זמן הם משיבים? צריך לעשות את זה בחוק.

אין לנו התנגדות. זו לא המחלוקת. אני רוצה לתת לכם נתונים שלא ידעתם עד היום.

אתן לך לדבר. דקה.

יש פה צורך לאזן בין זכות המתלונן בהקשר הזה, שיהיה לו מספיק זמן, לבין הצורך של החשוד, שהעסק לא יימשך משך חודשים ארוכים. יש להבין – וזה חלק מהקושי פה לגבי המתלוננים, וזה משהו שחברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון, וזה מבחינתנו הקושי הכי גדול בדבר הזה - אם להגביל את אוכלוסיית המתלוננים שמקבלים את המידע. חשוד יכול לגשת לכל תחנת משטרה, ולהוציא תדפיס, או אחרי שיעבור חוק המרשם הפלילי, יוכל לראות על המחשב; יוכל לקבל את הפרטים בכל תחנת משטרה. המתלונן, לעומת זאת, צריך להגיע לחוקר הספציפי.

באמת? למה? לא ידעתי.

לא צריך להגיע. איה.

אני מבקשת להציג לטובת המצטרפים את התהליך ואת העמדות השונות. התפישה הבסיסית, שגם המשטרה, גם הפרקליטות וגם משרד המשפטים דוגלים בה, היא תפישה שאומרת: מידע הוא חשוב – גם לחשוד, גם למתלונן, גם לנפגע עבירה. אנחנו בעולם שבו המידע הוא נגיש, הוא צריך להימסר לכל המעורבים בדבר, בצורה ברורה. הוא צריך להימסר בצורה מובנת, וצריך לפעול בשקיפות.

למידע יש גם הצד השני, שהרשות המינהלית פועלת בצורה הגונה וגם משקפת את השיקולים השונים - כדי שאפשר יהיה לערור, להשיג, להתנגד וכיוצא בזה.

יחד עם זאת, כשהגיע חבר הכנסת אמסלם בהצעה שאומרת: לא תמיד החשודים ירצו לדעת את עילת הסגירה, לא תמיד הם ירצו לקבל את עילת הסגירה, אמרנו: כל עוד הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה אומרת: לחשוד יש הכוח לבחור: רוצה – מקבל את עילת הסגירה; לא רוצה – לא מקבל; מקבל הודעה שהתיק נסגר, ובזה נסגר העניין. בכל רגע נתון יכול לשנות את דעתו, להגיע לתחנת המשטרה ולקבל את המידע לעולם ועד. זו זכותו גם היום. בנסיבות האלה אמרנו: אין לנו מנדט על רצון הציבור, ואם זה מה שרוצה החשוד – בסדר, ניתן לו את אפשרות הבחירה מראש. המשמעות היא שבמהלך החקירה זה מכביד, זה מקשב; יש לזה השלכות תקציביות שאבקש היום לדבר עליהן, אבל במהלך חקירה ולפני שמתקבלת החלטה נאמר לו: אדוני, תרצה לקבל עילת סגירה – תקבל; לא תרצה – לא תקבל, ותמיד תוכל לשנות את דעתך.

אלא שאז נכנס שחקן חדש לזירה, שלא עבר בקריאה ראשונה, והוא המתלונן נפגע העבירה. בנקודה הזאת שינינו את מאזן הכוחות. אמרנו: רגע, אם החשוד בחר לא לקבל את עילת הסגירה, גם המתלונן ונפגע העבירה לא יקבלו את עילת הסגירה. כך התחיל הרעיון. וכאן אמרנו: לא יקום ולא יהיה, משום שאנחנו מדברים היום על שחקן שגם כך הכוח שלו הוא מופחת מאוד. יש פה אדם שהוא נפגע עבירה, ואני לתפישתי פוגעת בו פעמיים – פעם אחת בזה שהמדינה לא השכילה להגן עליו, כי הוא נפגע עבירה; כי אנחנו כמדינה, כציבור, כחברה, לא הצלחנו למנוע את העבירה; ופעם שנייה, שלא מספיק שהוא פגוע ושהוא חלש במהלך הזה, אנחנו אומרים לו גם: עיניך עצומות. לא תקבל מידע. לא מספיק שהתיק נסגר - נודיע לך בדואר במכתב שהתיק נסגר. לא נודיע לך את הסיבה, לא ניתן לך את הכלים להשיג ערר שיש לך היום זכות בחוק. אם תרצה, תכתת רגליך אלינו לתחנת המשטרה- - -

הספציפית. שזה יותר חמור.

הספציפית. אין ברירה. לא לכל אדם יש נגישות. אני לא יכולה שמישהו יתחזה.

מה פירוש?

אסביר גם למה. תבוא – תקבל את המידע.

אבל אתה לא רוצה שהוא יהיה חשוף לכול.

מדובר פה באפקט שהוא לטעמנו, מאוד-מאוד מצנן. כשאנחנו מקבלים הודעה על סגירת תיק, והמשמעות היא שאנחנו צריכים להפסיד יום עבודה, לבזבז זמן יקר, להגיע לתחנת המשטרה, לעמוד בתור, לקבל את המידע - חלק גדול מהאנשים לא יעשו את זה, ואנחנו מחלישים את כוחם עוד יותר.

למה מתלונן צריך להגיע לתחנה מסוימת – זה לא החוקר בהכרח שטיפל בתיק, אבל גם היום בתוך המשטרה יש מידור. חוקר בתחנה מסוימת לא יכול להיחשף למידע שחוקר בתחנה אחרת - וטוב שכך. אנחנו לא רוצים שכולם יידעו הכול. אנחנו לא רוצים שהמידע יזלוג החוצה ויודלף. לכן המתלונן גם לא זכאי לקבל מידע שהוא לא זכאי להיחשף אליו לפי החוק. לכן הוא צריך להגיע לאותה תחנה שיש לה גישה למידע, להציג עצמו כמתלונן. לא מספיק: אני מבקש פלט זכות עיון כמו חשוד שאפשר בכל מקום ובכל שעה בארץ. אחרי שנכנסו לתיק הספציפי, ובדקו, ולא תמיד חוקר זמין לזה, ובדקו שהיא אכן המתלונן ובדקו שיש גישה לתיק, אז יוכלו לתת לו את המידע הרלוונטי. זה הרבה פחות נגיש וזמין, אבל זו הבעיה המשנית שלי.

רק להבין – זו רק התחנה שטיפלה בתלונה?

כן.

למה לא במקום המגורים של המתלונן?

זה אומר שבכל תחנה אפשר לדעת. ואתה לא רוצה את זה.

- - -

איה, תחשבי שוב מה שאת אומרת, שזה רק לתחנה שדנה בו. לא יודע אם יאח"ה או מישהו. לאיזו תחנה הוא הולך? איזו תחנה יש לו?

עוד שני משפטים ואז אנסה להשיב על הכול.

- - -

שיאח"ה דפקה לו בדלת? מי זה המשטרה?

- - -

אתה הולך ליחידה ארצית. אתה לא הולך ליחידה מקומית.

מי זה המשטרה שטיפלה בו? על איזו משטרה אתה מדבר בכלל? באמת.

תחשוב שאם העבירה היתה בירושלים ואני גר בראש הנקרה, אני צריך לבוא לירושלים.

למה?

למה? כתוב רק מה העילה.

- - -

איזו תחנת משטרה? באמת. עובדה שהחשוד יכול להגיע לכל מקום ולקבל. איה, החשוד יכול להגיע לכל תחנה, אז התיק ידוע בכל תחנה, והמתלונן – לא? פתאום יש פה חיסיון? באמת. זה לא ככה. אם זה ככה, אוי ואבוי לנו.

אתה רוצה שזה יהיה גלוי לכל השוטרים?

ראשית, שני נתונים חשובים, ואסביר את זה. ראשית, מבחינת נתונים שידענו, היות שעבירות מין ואלימות לכאורה לא בתוך המתווה הזה, ניסינו לבדוק, כמה תיקים שבהם מעורבים מתלוננים – יש גם תיקים ללא מתלוננים – נסגרים מדי שנה. המספר שהוציא חברי מאגף התכנון, הוא כ-200,000 תיקים, שבהם יש מתלוננים – ובכלל זה, זה כולל את נפגעי העבירה - נסגרים מדי שנה. מתוכם רק כ-40,000 תיקים הם תיקי אלימות ומין. כלומר 160,000 מתלוננים יחיו באפילה במובן הזה שלא יוכלו באופן נגיש לקבל את המידע - מבחינתי, נתון משמעותי.

כלומר יש 200,000 מתלוננים שמסתובבים עם סטמפה על הראש? מי לדעתך נפגע יותר, ברמה המוסרית – אותו אחד שמדביקים לו, או אותו אחד שהתלונן ולא קיבל את המידע?

זה שנפגע.

אבל השני לא פגע בו. הוא חף מפשע. לכן מדביקים לו. כלומר את אומרת: שם אנחנו לא יודעים.

אם הוא חף מפשע- - -

מה זה חף מפשע? אז קל אותו לבית משפט. את שומעת מה את אומרת?

- - -

אתה שם עליך סימן שאלה.

לא. אני מוחה על דבריו של חבר הכנסת לוי. הנחת היסוד היא שאדם הוא חף מפשע כל עוד התביעה לא הצליחה להוכיח אשמתו. אדם לא צריך להוכיח את חפותו. אתה אומר: יש משהו.

חבר הכנסת לוי הגיש את הצעת החוק ורצה למחוק- - - הוא החמיר בהצעה. עכשיו כנראה פתאום הוא קיבל הנחיות הפוך.

הם צמצמו את זה.

הוא לא קיבל הנחיות. לטעמי, מי שמנחה שם, יחשוב שאנחנו צודקים, אבל לא חשוב.

אין כלום, אם לא נמצא. אין לדבר סוף.

זו החלטה שיפוטית. קח אותו לבית משפט. הרי אין סימטריה. אם אני התלוננתי, ומישהו נפגע על לא עוול בכפו, ודאי שאין סימטריה בין הכעס שלי לפגיעה בו. יש 200,000 איש כאלה במדינת ישראל בשנה. חשבתי הרבה פחות.

80% ומשהו מהתיקים נסגרים. הכול זה תלונות שווא? אנחנו יודעים שלא. לא 260,000.

מה הקשר? יודעת מה? 80,000.

מיכל, אבל לא אותו אדם. יכול להיות שזה מישהו אחר.

הכול טוב ויפה, אבל מה שאתה מנסה לעשות - מי שייצא בחוסר אשמה, ירצה מאוד לפרסם את זה בכל מקום. כמה מתוכם יש מחוסר אשמה?

לא יודע.

על מי אתה מנסה להגן?

אני מנסה להגן על אזרחי מדינת ישראל – לא רק על המתלוננים.

הם מוגנים. מי שלא מוגן זה הנפגעים. יותר מ-80% מהתלונות נסגרות במשטרה. זה אומר שהכול תלונות שווא?

מה רצית שנעשה? את רוצה לומר שכל התלונות הן אמת?

לא. יש עילות סגירה. למה אתה פוחד מהן?

אבל זה לא אותו אדם. מתלוננים על יעקב, והמשטרה לא מוצאת, סוגרת את התיק, אז יכול להיות שאולי זה משה, אבל מבחינתך, במקום להגן על יעקב- -

אבל יעקב – סגרו.

אם את שמה עליו סימן שאלה – לא סגרת.

אבל אין סימן שאלה. יש עילת סגירה, שנסגר.

על זה אנחנו מדברים – שיהיה רק עילת סגירה שנסגר. על זה אנחנו מדברים הרי. בבקשה, איה.

רק להסביר מה קורה היום, עובדתית. כל אדם, ללא קשר לחשד, רשאי לקבל את המידע על עצמו. הוא רשאי להגיע לכל תחנה בארץ, כמעט בכל שעה משעות היממה, ולבקש מה שאנו קוראים פלט זכות עיון. זה המרשם הפלילי - המידע המשטרתי והפלילי שיש לגביו. היום הוא רשאי לקבל תדפיס – בעתיד יהיה רשאי לעיין, אם תעבור הצעת חוק המידע הפלילי. זה לגבי חשוד או כל אדם שרוצה לקבל מידע לגבי עצמו. פה אין מגבלה, כי זה תדפיס, ולכל חוקר יש גישה לזה. גם זמן ההמתנה הוא קצר יחסית – במקום. אתה צריך להזדהות – לכן צריך להגיע, כדי שחלילה לא נתבלבל ולא יהיו התחזויות. אתה מקבל את המידע לגבי עצמך. לכן גם במצב שבו חשוד בחקירה לא רוצה לקבל את המידע, וחלפו חמש, עשר שנים, יומיים, והוא שינה את דעתו – בסדר גמור. הוא ילך לאן שהוא רוצה ויקבל את המידע. לכן התחושה שלי היתה של פחות פגיעה במקרה הזה, ולכן הסכמנו לדבר הזה.

מתלוננים ונפגעי עבירה. היום אם התיק נסגר בסיום החקירה, המשטרה שולחת טופס – אגב, טופס שהכנסנו אותו לחוק לפני חודשיים. ישבנו בוועדה זאת בתיקון 82 בקונצנזוס – הרבה זמן לא היינו בכזה קונצנזוס – והכרחתם אותנו בהסכמתנו לתקן את הטופס כדי להסביר יותר טוב למתלוננים, למה סגרנו להם את התיק.

שכנענו. ממש לא הכרחנו.

עד היום מתלוננים במקרה שהתיק נסגר, היו מקבלים מכתב הביתה, שפירט להם שהתיק נסגר, וגם נתן להם את עילת הסגירה. הסביר להם את עילת הסגירה – בנוסח חדש שהעברנו אותו לפני חודשיים לגבי נסיבות העניין.

אבל למשל, אמרנו באופן כללי, כדי לא לפגוע במתלונן/ת, העניין נמצא שאינו מתאים להגשת תיק פלילי. זה לא אותו פירוט של עילה שמדובר עליה. אני הייתי חלק מאותה הסכמה, יכול להיות שחלק מהתמליל הוא גם בהצעתי. זה לא בדיוק אותו דבר.

בסדר. כתבנו: או נסיבות העניין – לפי הנוסח החדש - או התיק נסגר מהיעדר ראיות. גם זה כתבנו. נתנו את עילת הסגירה למתלוננים. לכן הם לא נאלצו לכתת את רגליהם. אם הם ביקשו לצלם את תיק החקירה, שזה זכותם וזכותו של חשוד גם היום – אנחנו לא משנים מצב – מותר להם לצלם את תיק החקירה, לקבל חומרי החקירה. חשוד רוצה לומר: סליחה, טענתי טענת אליבי, אני חף מפשע, לא חקרתם אותה כמשטרה, סגרתם לי את התיק מהיעדר ראיות – תסגרו לי מייד בהיעדר אשמה, והוא צודק. יש הרבה מאוד תיקים כאלה, שאנחנו משנים עילת סגירה.

כמה תיקים נסגרים מחוסר אשמה?

12% - אלה נתוני הפרקליטות לשנת 2017.

כלומר 88% - לא.

זה 24,000.

זה הפרקליטות.

אם מתלונן או חשוד ביקשו לצלם את תיק החקירה – בשונה מלקבל את עילת הסגירה, שלא היתה בעיה - הם כן נאלצו להגיע ליחידה החוקרת עצמה, שם נמצא התיק פיזית בארכיון, ולצלם את תיק החקירה.

עכשיו אנחנו משנים מצב. אם אנחנו לא מאפשרים למתלונן לקבל את המידע, רק אומרים לו: התיק נסגר. כשתרצה – תגיע, כדי לקבל את המידע הוא צריך להגיע למקום שבו יש גישה למידע. אני לא יכולה לתת לחוקר היום בתחנת אילת לקבל מידע על תיק חקירה שמתנהל בתל-אביב, כי גם אנחנו צריכים לדאוג למידור בתוך המערכת. לא כל שוטר או כל חוקר צריך לקבל את המידע. לכן המידע לגבי המתלונן הספציפי יהיה בתוך תיק החקירה- -

אם הוא ירצה לצלם אותו.

לא, גם אם הוא ירצה לקבל את המידע.

עילת סגירת התיק?

ודאי.

אז תבדקו שהוא יוכל לקבל בכל תחנה. לא הבנתי.

הרי חשוד יכול לקבל.

חשוד מקבל פלט זכות עיון. זה לא חשוד. כל אדם מקבל על עצמו פלט זכות עיון. אין לנו מגבלה עם זה. כל אדם רשאי לקבל לפי החוק – אנחנו צריכים לתת את זה לפי החוק. פה המצב הוא אחר לגמרי. מתלונן – אנחנו צריכים לוודא שהוא אכן המתלונן בתיק.

אני מניח שגם החשוד, אתם צריכים לוודא שהוא החשוד בתיק.

לא.

כלומר כל אדם ברחוב יכול לבוא ולבקש פלט של מישהו אחר?

לא. זו בדיוק סיבה שלא אעשה את זה.

הוא צריך להזדהות.

לא סתם להזדהות. אני לא אוהבת את המילה חשוד, כי היא לא רלוונטית כאן. כל אדם זכאי לקבל מידע על עצמו. אם אני נחקרתי בתיק, וקיבלתי הודעה על הסגירה, אבל לא יודעת למה התיק נסגר, והחלטתי לשנות את דעתי, אני הולכת ומבקשת פלט זכות עיון על עצמי. אקבל מידע על התיקים הסגורים. אני אראה מאיזו עילה נסגר התיק. אף אחד לא עושה לי שום טובה. הדבר היחיד שאני צריכה לעשות זה לזהות את עצמי בתעודת זהות, שיידעו שאני זאת אני. זה אפשר לעשות בכל מקום. מתלונן – זה לא כל כך פשוט. לא מספיק שאבוא לחוקר בתחנת באר-שבע ואומר: אני המתלונן בתיק חקירה של תחנת תל-אביב כי אני צריך – הוא צריך גישה לתיק עצמו כדי לראות שהוא אכן המתלונן ולא אדם שמתחזה.

תעודת זהות אין לו?

יש, אבל אין לו גישה לתיק עצמו, לראות שהוא אכן המתלונן. אין לו מידע על התיק עצמו.

למה הוא צריך גישה? זה לא מערכת מקווננת? הוא מזדהה, אומר: קוראים לי אמסלם דוד, נכנס, אומר לו: מה אתה רוצה? כך וכך. אז אתה באפליקציה נותן לו נתונים. לכל תחנה מותר. הדבר הזה פשוט. לא מבין מה מסובך בשנת 2018.

אבל זה נועד להגן על החשודים. הבעיה במצב הזה, שאתה לא רוצה שהמידע יסתובב.

אם זה מופיע בכל תחנה, מה זה משנה באיזה דף, באיזו שאילתא? הוא רוצה שהמידע לא יהיה בתחנות, אבל זה מופיע היום. איך אתה מוציא מכל תחנה את המידע לגביך?

- - -

בבקשה, איה, תסיימי.

דווקא כדי להגן על חשודים, כדי למנוע הדלפות, ואני יכולה לחשוב חלילה על אנשי תקשורת, עיתונאים כאלה ואחרים, לא מוסמכים ולא אחראיים שרוצים לקבל את המידע בכל דרך, אנחנו מחויבים ליצור מידור. מתלונן בתיק, מותר לו לקבל את המידע בתיק הספציפי, וגם המידע הזה הוא מוגבל – הוא לא מלא. לכן אנחנו צריכים לוודא שהוא אכן המתלונן בתיק.

מעבר להכבדה על המתלונן, תמיד ניתן לחשוב על שינוי, אבל אנחנו בטח לא יכולים לשלוף עכשיו מהשרוול, אם רוצים לשנות, לאפשר גישות, הרשאות שונות, מידע בצורה שונה. זה פרמוט טכנולוגי וגם אנושי שיש לתת עליו את הדעת – להערכתי, יעלה הרבה מאוד כסף. זה לא דבר שאפשר לעשות ברגע. אני גם חושבת שציבורית אנחנו גורמים פה לדליפת מידע. לא הייתי ממליצה, אבל אני ודאי לא יכולה לומר לכם איך עושים את השינוי הזה, שנולד בדיון הזה, מהרגע להרגע.

משפט אחרון. גם הצעת החוק – אני עוד לא כל כך יודעת איך היא תיראה בסופו של דבר, אבל גם החלק של החשוד וגם זה של המתלונן, יש להם עלויות משמעותיות. אני מבקשת שתיתנו לנו עוד שלוש דקות להציג את המשמעות התקציבית של זה. גם אם כולנו תומכים נלהבים, לפחות בחלק של החשוד משטרת ישראל אמרה: מקבלים ומסכימים שהחשוד יוכל לבחור אם הוא מעוניין לקבל את העילה או לא. מדובר בהצעת חוק בעלת משמעות תקציבית. אני רוצה שהנציג המקצועי שלנו יציג את זה, כי הוא הרבה יותר בקי ממני בעניין הזה. לכן אני מבקשת שהוועדה, אם ההצעה הזו עוברת, תסייעו לנו לקבל תקציב, כי לא נוכל לממש אותה- - -

בבקשה.

הנוסח כפי שעבר בוועדת השרים – העמדה שלנו היתה שאין עלות תקציבית. ממה שאנחנו מבינים, יש ככל הנראה עלות תקציבית משמעותית. אני קיבלתי אתמול נתונים מהמשטרה. אתן למשטרה להסביר את העלות התקציבית הזאת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אני אמיר ליפשיץ, היועץ המשפטי של אגף התכנון במשטרה. כל הנושא הזה הגיע אלינו לאחרונה, וניסינו גם לשלוף נתונים כדי לראות מול מה אנחנו מתמודדים, וגם לנסות לפרש את המשמעויות. היום בממוצע, בין השנים 2015 ל-2017 בממוצע שנתי, נחקרו 202,569 חשודים – ממוצע שנתי. לקחנו שלוש שנים.

200,000 זה מספר מספיק עגול.

אבל השינוי התהליכי שמוצע פה הוא מאוד-מאוד משמעותי, כלומר אנו עדיין, לא ברור לנו לגמרי כל המשמעויות של ההצעה ובאיזה שלב זה יהיה, אבל ברור לנו, שבאיזשהו שלב טרם סיום החקירה – יכול להיות בהתחלה; אם זה יהיה אחר כך, זה יהיה הרבה יותר משמעותי - החוקר יצטרך לבצע פעולות הרבה יותר משמעותיות – יצטרך לבוא, לתשאל את החשוד – אני מדבר בשלב זה רק על החשוד, לומר לו: האם אתה מעדיף לדעת או לא לדעת? אם כן, יצטרך להתאים את מערכות המחשוב בנושא, יצטרך למלא את השדות במערכת המחשוב החדשה. רק בנושא הזה, אם אני נותן שש דקות, בודדות, כפול 200,000, אני מגיע ל-9 מיליון; שש דקות שבהן אני מסביר לו, מזין במחשב, עונה לשאלות שלו.

זה בנוסף לחקירה הרגילה – שם אתה לא בודק כמה זמן. זה שש הדקות שתמחרתם.

אני היום מתמחר הכול.

אגב, אתה מתמחר כמה עולה חקירה? האם אתה אומר לחוקר: אתה יכול לחקור רק 30, 25 דקות?

אני עושה ממוצעים.

אז תכניס את זה לממוצע.

זה מה שעשיתי.

אז זו העלות המשטרתית הנוספת?

כן. אני נטו התוספת.

מה תעשו? אני בשוק מהתשובה.

יש לקחת בחשבון תהליכים שיקרו בנוסף. למשל, חלק מאותם חשודים, שיגידו שלא רוצים לדעת, והתחרטו – התחרט. זכותו לבוא אליי לתחנה. הוא כבר לא יכול לקבל את זה בהודעה. הוא צריך לבוא, להזדהות, להציג תעודה, ולקבל את אותו פלט זכות עיון, אותה תעודת יושר, מה שהיה בעבר. גם אם זה לוקח דקות בודדות - עדיין, כשאנחנו מדברים על 200,000 ועל אחוזים, אנחנו מדברים על תוספת תקנים נוספים.

אבל זה רשאי כל אדם גם היום.

היום יש לי 100,000 איש, אני יודע לומר לך. במצב החדש, כשאני מונע מחשוד את המידע שלו, ואומר לו במפורש: אדוני, תרצה – תתייצב. המשמעות היא, שחלק מהם, אחוז מסוים מהם ודאי ינצל את זכותו. הוא רוצה לערור, הוא רוצה לשנות את עילת הסגירה, הוא רוצה חוסר אשמה. זכותו. הוא יתייצב אליי. גם אם אתן לזה עשר דקות – זה לא רק הסבר אלא פרוצדורה שלמה- - -

כשאתה מודיע היום עם העילה, אתה נותן אופציות לאנשים להגיש ערעור, אתה יודע כמה זמן לוקח הערעור וכל הדברים הללו? אני הולך לשיטתך, שאתה לא נותן, אז כמות הערעורים בטח תפחת המון. כך כל הזמן טענו. אתה יודע כמה כסף זה חוסך לך? מכסה לך את כל הסכומים ועוד נשאר לך רזרבה. נכון שאני צודק?

יכול להיות.

אני רק לא רוצה את זה כמדינה, אבל לפי החשבון שהוא עושה, כדי לומר לאדם שהוא זכאי, עולה כסף, אז תעשה את כל החשבון – תראה כמה אתה חוסך - פחות יערערו – הרווחתם כסף. אפשר להוריד לכם עוד מהתקציב.

אבל זה לא החלק העיקרי. זה חלק קטן.

ודאי שלא, אבל זו המטרה, שאתה יכול לתת לאדם, שיהיה יותר זכאי, אתה מתחיל לעשות לי חשבון של דקות? אז נלך עד הסוף, ועוד תראה שיש לך רווח כספי.

עד עכשיו דיברתי רק על החשודים.

אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שזה מצמצם את מידת הערעורים, וגם לא היינו רוצים.

את יודעת שזה יצמצם, אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו כן רוצים שאדם ילך עם סימן שאלה? מה קרה? אם את עושה חשבון- -

אנחנו לא רוצים שזה יצמצם. אם אתה חושב שזה יצמצם- - -

לא, אני לא חושב. רק אם אתה מתחיל לעשות לי חשבונות כאלה, שכדי לתת לאדם את הזכות, שהוא ילך דרכי, ייקח לי שש דקות, זה עולה כסף, אז נלך עד הסוף.

להפך. הכי זול לסגור את תיק החקירה.

לא הכי טוב. תגיד: אשם. נגמר הסיפור. מבחינת המשטרה, חסכה את כל הכסף – כי לא צריכים להביא את זה, ולא את זה. עובר לפרקליטות, המשטרה חסכה את כל הכסף.

לשיטת המשטרה, אותן עשר דקות נוספות, שש דקות, איזה אחוז הן מכלל הזמן המוקדש בממוצע לחקירה מתחילתה ועד סופה?

אין לי הנתון הזה.

המספר עצמו, עם כל הכבוד, הוא בעל משמעות לא גבוהה מאוד. אני צריך לראות במה מדובר. שש דקות מתוך 6,000, מתוך 600 או מתוך 60?

אני מבודד רק את החוויה הזאת. יש תיקי חקירה שיכולים לארוך חודשים, והם נורא יקרים.

אלה החיים. אני הייתי אתמול בכנס של ראשי רשויות בוועדת הפנים, וההצהרה שנשמעה שוב ושוב, שהיא אמתית – אזרח תושב עיר הוא גאוני. להיות תושב ברמת גן, זה גאוני. אלה החיים. אני אוהב ללמוד, אבל תביאו את כל המספרים. למספר צריכה להיות משמעות. אני מוכן לקבל אפילו שיש משמעות תקציבית, ונדון בשאלה מהי המשמעות, אבל זה על רקע הכלל.

בני צודק, אבל תמשיך.

קחו בחשבון שכל מה שאמרתי עכשיו, הדקות הבודדות לכל חקירה היא בתחום החשודים בלבד. עוד לא דיברתי על המתלוננים. המתלוננים, זה סיפור יותר מורכב. המתלונן לא מוציא פלט זכות עיון. הוא באמת, כפי שנאמר לגבי המהות, ייאלץ לבוא. גם האינטרס שלו גדול מהאינטרס של החשוד – ידיעת העילה.

מה? מה? ואוו.

אני חושב שאתה פה טועה בגדול.

תגיד לי, נניח שחשבתי שדודי הוא גנב לי אופניים, וקיבלתי הודעה שהתיק נסגר, כלומר דודי הוא לא החשוד. למי יש יותר אינטרס? לי או לדודי, שיישאר נקי? האינטרס שלי הוא כל כך גדול?

אני שואל - השכן שלי התלונן שאני מעשן סמים. המשטרה חקרה, סגרה את התיק מחוסר ראיות. מי אתה חושב נפגע יותר – השכן שלי שלא ידע או אני?

אני לא בודק את רמת הפגיעה.

אתה אמרת עכשיו.

אז אני חוזר בי. אומר כך – בגלל שבסופו של יום יהיו עשרות-אלפים רבים של מתלוננים, שהיום מקבלים את העילה, ובמצב החדש לא יקבלו את העילה.

שנייה. גבי, נניח, המתלונן מקבל תשובה. הוא לא מקבל תשובה שהתיק נסגר, הכוונה שלא גנבו לך אופניים. נניח שהתלוננתי שגנבו לי אופניים, ונניח שאני חושד בדודי אמסלם. כשאקבל תשובה, התיק יהיה פתוח אצלכם כל הזמן. אקבל אולי תשובה שהתיק נסגר בהקשר של דודי אמסלם. הרי התיק ימשיך להיות אצלכם, עד שיום אחד אולי תמצאו מישהו.

יש אפשרות לפתוח מחדש תיקים.

אבל על מה אקבל הודעה – שהתיק שלי נסגר ולא תבדקו אותו יותר, או דודי אמסלם לא חשוד? מבחינתכם, הבדיקה שלכם היא על דודי אמסלם. אם התלוננתי שגנבו ואני חושד בדודי – נניח שבדקתם, והתברר לכם שהוא היה בחו"ל באותו זמן. מה תודיעו לי, המתלונן?

ההודעה לא תתייחס לחשוד. לא. נודיע לך שהתיק נסגר.

אבל אופניים גנבו לי, אבל זה לא דודי. מה אתם מודיעים לי?

אם התלוננת שגנבו לך את האופניים, ואתה חושד בו, ההודעה תהיה שהתיק נסגר מחוסר אשמה שלו. אם אתה חושד בו, אולי תרצה לערור על זה, כי אתה בטוח שזה הוא.

אני אומר. כשישבתי עם פרקליט המדינה, היה ויכוח, וזה היה יסוד העניין, גם לפי תפישתי, בניגוד למה שביקש מיקי. מיקי ביקש למחוק. אמרתי: משטרת ישראל צריכה את העמודים של עצמה. אחרי חמש שנים שוב גנבו אופניים באזור – ההוא רוצה לראות. לכן שחשבתי שזה נכון. המשטרה שתשמור מה שהיא רוצה. תמחק, לא תמחק. תעשה מה שהיא מבינה. האירוע קרה. האירוע קרה. לא מתווכחים על האירוע. לכן אנחנו מסתכלים החוצה, מהמשטרה החוצה ולא פנימה. פנימה – שהמשטרה תעשה מה שאתם מבינים. זה היה הוויכוח אתו. לכן חשבתי שאם המשטרה מחליטה שהיא רוצה את החומר הזה – חומר מודיעיני שלה, זו בעיה מקצועית שלה. שהיא תחליט מה שהיא תחליט – הכול מקובל עלינו. אבל החוצה? יש אדם שחי במדינה ומסתובב. זה 200,000 איש. חלקם עשו ולא תפסו – נכון, אבל חלק גדול – לא. איך אמר ז'בוטינסקי? ולא רק הוא; גם לפי ההלכה היהודית, מוטב שיסתובב אחד, שלא נאשים אותו שהוא חף מפשע מאשר עשרה שהם פשעו, אבל אחד מהם לא, אז נשחרר את כולם.

מכתיבים ציבור עצום. אני לא יודע אם זה 50%, 30%, 70%. לא נכנס. הלכה למעשה זה לא משנה כלום. חוץ מלהעליב את אותו אדם, זה לא עושה כלום. שמו של האדם חשוב הרבה יותר. כך אני חושב. אלה האיזונים.

גבי, גם תחשבו על הצד השני. אדם מתלונן על אירוע מסוים. יש שלוש אפשרויות שאתם בודקים: אחת, אם האירוע הזה קרה בכלל או לא – יכול להיות שהוא מתלונן שווא. שנית, אם הוא הצביע על דודי אמסלם, למשל, אם זה דודי אמסלם או לא. ואפשרות שלישית - לא דודי אמסלם – האירוע קרה. זה מישהו אחר שאתם צריכים למצוא. כלומר אתם בהודעה אליי – אני לא מצליח להבין מה אתם מודיעים לי – שסגרו את התיק מחוסר אשמה או חוסר ראיות. למי? נניח שגנבו לי אופניים. אתם מודיעים לי – סגרו את התיק מחוסר ראיות – על מי? על דודי? אני חשבתי שלא. תמצאו לי מי האחר. לכן אני לא מבין.

אם אתם תסגרו לי את התיק, תאמרו לי: לא גנבו לך – אז אני אשתולל. אבל אם תודיעו לי – נניח, סגרו את התיק מחוסר ראיות, נניח, אשאל, על מי חוסר ראיות? על דודי? אז מי כן הגנב? הרי גנבו לי את התיק.

אם התלוננת שגנבו לך אופניים, ולא יודעים מי גנב לך – יודעים שנגנבו, אבל לא הצליחו למצוא עבריין – התיק נסגר בעילת עבריין לא נודע, ומודיעים לך, שסגרו את התיק ולא מצאו עבריין.

אבל זה לוקח זמן. זה סיפור אחר לגמרי. נניח שאני חושד בשכן שלי. מה קורה אז? אתם חוקרים את השכן, יש עליו סימן שאלה. מה קורה הלאה? הוא מסתובב עם סימן שאלה. אני חושב שזה הוא. איך זה מתבצע?

בהודעה לחשוד מה שמופיע זה – לאחר בדיקת התלונה הוחלט לא להעמיד לדין את הנילונים, ואז מפורטת העילה. זה המצב היום, בהודעה שנמסרת היום למתלונן מכוח סעיף 63: לאחר בדיקת תלונתך הוחלט לא להעמיד לדין את הנילונים.

מי זה הנילונים? זה מי שהמתלונן אמר או מי שאתם חשבתם? ברוב המקרים זה לא המתלונן, כי הוא לא יודע - פרצו לו, אז מה הוא מתרגז? מה זה קשור למה שאנחנו מדברים בכלל?

זה ודאי קשור.

מה אתם יכולים לומר לו – סגרו את התיק – מחוסר ראיות - על מי חוסר ראיות?

בעניינו של החשוד שנחקר.

נאמר שאני חושד בדודי – זה משהו אחד. אני לא יודע. פרצו לי את הבית. לא יודע מי. אתם חוקרים. יש לכם אולי כל מיני פוטנציאלים שיכולים, אתם בודקים אותם, ובסוף מודיעים לי שמחוסר ראיות, נניח, שאותם פוטנציאלים, שאני לא יודע מי הם, לא שום דבר. אם התלוננתי על דודי, אולי יעניין אותי, אבל לא תודיעו לי. לא מצליח להבין. ברוב הגדול של המקרים אני מניח שאין דודי – או אתם בודקים אם המקרה היה בכלל, או אתם בודקים כל מיני פוטנציאלים שיכלו לגנוב. לא קשור לדודי. מה זה קשור לדיון שאתם בודקים עכשיו? חוסר ראיות של מישהו שאותי לא מעניין, לא יודע. ואגב, התיק ממשיך להיות פתוח. ואם בעוד שנה או שנתיים תמצאו פתאום את אותו אחד מהכפר השכן, שהוא גנב? אתם תפתחו, בלי שאדע מזה. וזה בסדר - כך צריך להיות. ימצאו פרצה, ויעשו את הקשר. כל זה לא רלוונטי אליי כמתלונן, אם חוסר אשמה; רק במקרים בודדים כנראה, אני חושב, שאני אומר: אני חושב שדודי גנב.

זה לא נכון.

הרי באלימות וכל זה החרגנו – לא מדובר על זה. אז מדובר על עבירות רכוש וכל זה. ברוב המקרים כמעט, אני חושב, אני בא הביתה, הוא פרוץ, אני מודיע לכם. לפעמים אני יכול לומר: אני חושב שזה השכן – לעתים נדירות. ברוב המקרים אתם צריכים למצוא. אז מה? וגם אם אני אומר על השכן. מה הנושא של חוסר אשמה?

יש מקרים רבים, מעבר לעבירות מין ואלימות, שבהם למתלונן חשוב לדעת עילת הסגירה, מעבר למין ואלימות, שזו זכותו, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, ואחת מזכויות שהוקמו לו – בין היתר גם בגלל האינטרס הציבורי. קח מקרה, למשל, שהורה התלונן על הדחת בנו הקטין לסם מצד השכן. חשוב מאוד להורה לקבל את עילת הסגירה כדי לערער, למשל.

הכוונה והתכלית ברורה לנו, ונשים רגע את נושא החשודים בצד, שעל זה יש הסכמה, שהמשטרה הסכימה. יש פה פגיעה יסודית בזכותם של נפגעי העבירה לקבל את עילת הסגירה בעניינם – לא רק בעבירות מין ואלימות, ויש אינטרס מובהק לנפגע לדעת מהי העילה. אותו הורה שחושד שהשכן הדיח את בנו הקטין לסם, חשוב לו לדעת מה עילת הסגירה.

הוא לא מקבל היום את עילת הסגירה?

מקבל.

עכשיו ראינו בנוסח איך הוא מקבל. בסעיף 82, אם איה תקרא את הנוסח שהתקבל, אני חושב שנראה שיש לו נגיעה לדיון, אבל היא לא נגיעה ישירה. אנחנו בשאלה, מה יהיה הנוסח בעילת הסגירה? אנחנו מדברים על אחת משתיים: או חוסר אשמה, או היעדר ראיות מספיקות. על זה מדברת הצעת החוק. סעיף 82 – לא זה מה שמודיעים לו.

דוגמה. ברשותכם, ניתן דוגמה לנושא החדש. עבירה לא חמורה. לא מין ואלימות. גנבו מבית של קשישה בת 80 טבעת שערכה – אין לה ערך כלכלי רב. נגנבה הטבעת. לגבי האשה הזאת, שהיא ניצולת שואה, אולי זה השריד היחיד שיש לה בבית ממשפחתה, והיא התכוונה להוריש אותה לנכדתה. אני בכוונה הופכת את הסיפור למאוד רגיש, אבל הטבעת לא שווה הרבה. יש לנו חשוד בתיק, ויש אפילו ראיות נגדו, אבל התיק נסגר ממה שאנחנו קוראים חוסר עניין לציבור, למה – כי החשוד חולה, מסכן, נסיבות אישיות – לא מעניין. נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין. אותה אשה תבל היום הודעה בנוסח המוצע החדש – קודם כל, יודיעו לה: התיק נסגר. זהו. היא אפילו לא תדע את הסיבה. היא תצטרך לכתת רגליה, אותה אשה בת 80 ניצולת שואה, לתחנה, כדי לבקש את העילה. תגיע לתחנה, תשב שם ותקבל: נסיבות העניין לא מצדיקות העמדה לדין – זה במילים אחרות, יש עבירה פלילית, יש חשוד, יש עבריין, אבל החלטנו לא להעמיד אותו לדין משיקולינו אנו. עדיין היא יכולה, למשל, לתבוע אותו בתביעה אזרחית, כי אשמה יש. זו זכותה. היא רוצה להשתפות, היא רוצה לבקש החזר. היא רוצה לעשות משהו. היום במצב החדש- - -

היא לא תוכל.

אני לא אומרת שהיא לא תוכל, אבל- -

אז יש לי הצעה – כבוד היושב-ראש, לעניין זה, שבמכתב שיקבל המתלונן, את הנוסח ב-82 כן אפשר יהיה לכלול, שהוא נוסח כמעט נטרלי לעניין נוסח החוק: יש עניין לציבור, או העניין אינו מתאים להליך פלילי. אלה עילות שהסכמנו עליהן, אבל הן לא עונות על השאלה, שיכללו.

אני רוצה לתת לאיה דוגמה אחרת – יש יהודי בן 82, צדיק, שהשכן שלו העליל עליו עלילה. אותו אחד, 82, חולה, מסכן, צדיק, כל היום עוסק בחסדים. באה המשטרה וחקרה, ואמרה: אני סוגרת את התיק מחוסר ראיות. האדם אומר: לא עשיתי כלום. והוא בא לבית הכנסת, והמתפלל אתו אומר: זה נוכל. איך אמר חבר הכנסת - ניצל בעור שיניו. היהודי הזה יכול למות רק מזה.

תבינו, בבסיס – עזבו את הדוגמאות – בבסיס אני לא רואה סימטריה בין הפגיעה בין אותו חשוד לבין הפגיעה במתלונן.

הצעתי לא נוגעת לעניין. אני מנסה ללכת להסכמה עם המשטרה.

אני לא מבין עד הסוף את ההצעה בהקשר הזה של חבר הכנסת בגין, בגלל שאתה מתייחס לעילה מאוד מסוימת.

אני הולך עם איה.

אבל יש עילות אחרות.

אני מסכים.

המשמעות היא שיפרטו לו, אם יש העילה של מה שקראנו בעבר חוסר עניין לציבור, ובין חוסר אשמה וחוסר ראיות לא תהיה הפרדה?

כבר פתרנו חלק גדול. לפחות נפתור בכך את הסתירה לכאורה לפחות, שהעלתה איה באופן שהוא נכון לגבי סעיף 82. כמה שאפשר לצמצם את המחלוקת.

ברשותך, אדוני, לא השלמתי את המספר. לפרוטוקול. נכון, זה טכני, אבל שורה תחתונה, כשאנחנו מדברים על חשודים, אנחנו צופים שזה יעלה כ-10.5 מיליון שקל, וכשאנחנו מדברים על מתלוננים, אנחנו צופים שזה יעלה 7.5 מיליון שקל - נטו תוספת משימה לנושא הזה.

יש להבהיר לוועדה, המשמעות של העלויות האלה - בהנחה שזו העמדה שהאוצר חותם עליה – שזו הצעת חוק תקציבית אלא אם כן הממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית הזאת. אם הממשלה נותנת הסכמתה לעלות הזאת, זו לא הצעת חוק תקציבית. אם הממשלה לא נותנת, זו הצעת חוק תקציבית, וצריכה להתקבל ברוב של 50 חברי כנסת בקריאות השנייה והשלישית.

יעל.

הנימוק התקציבי בעיניי, לא מעניין. אם זה היה חוק חשוב, צריך היה למצוא לו תקציב, וזה לא נימוק אף פעם. תקציב לא יכול למנוע חוק טוב – לא כתירוץ ולא כמהות. עם כל הכבוד לעשרים דקות שבזבזו על התקציב, זה לא נוגע לעניין מבחינתי, כי אם זה יהיה חשוב מאוד, ימצאו.

אני רוצה לדבר על העיקרון. אני באמת מבינה את הרצון, להגן על אנשים חפים מפשע, שעושים להם עוול וחוקרים אותם, ואחרי שנה או שנתיים או שלוש אומרים להם: התיק נסגר. נגיד שהיו מספיק ראיות, וזה לא היה מחוסר אשמה, והם לא רוצים שיהיה כתוב מחוסר ראיות, כי במקרה הספציפי שלהם – מייד אתן משקלות לכל הדברים האלה, כדי להבהיר למה אני מתנגדת לחוק בכלל – הם אומרים: אני הייתי מעדיף שתעמידו אותי לדין, שאצא זכאי. אתם לא מעמידים אותי לדין, אתם לא מאפשרים לי להוכיח את צדקתי, זה כתם בהיר אפור, אבל הוא עדיין כתם בהיר אפור, שיכול להיות שבמעמדי הוא כהה, ומונע ממני להתקבל למשרות מסוימות, וזה מאוד מקומם.

לכן אני בהחלט חושבת, שכאשר במשטרה – אני משערת שגם בפרקליטות, אמרו שאם אדם אומר מרצונו: אני לא רוצה שתגידו כדי שלא יהיה עליי כתם כי אולי באמת, ויכול להיות שהוא אשם, ולכן הוא אומר את זה - בואו נהיה ריאליים, גם יכול להיות שבכלל, ויכול להיות שהוא אשם ואומר: אני לא רוצה שבכלל יהיה עליי כתם – מקובל עליי. אדם בא ,וזה נוגע לו.

אבל מהרגע שאנחנו באים ומנסים לפגוע בזכות הבסיסית של המתלונן, אנחנו גורמים לכך שאנחנו מוציאים תחת ידינו חוק שעושה עוול. באיזונים כל הזמן דודי שאל: האם הכבוד של הנחקר פחות מהכבוד של המתלונן? במשקלות – כן. בכלל במשקלות זה הרבה יותר נמוך, כי אנחנו מדברים על מתלונן ועל נחקר, ועדיין מסביב יש ציבור. אנחנו תמיד שוכחים את הציבור. איפה הציבור? לציבור כציבור מגיע לדעת, כאשר מתלונן, מתלונן, אנחנו מבינים שזה 202,000 תלונות. זה המון. מגיע לציבור לדעת באיזו עילה זה נסגר. הדבר הכי חשוב שצריך לציין בשולחן הזה הוא שהממשלה צריכה להגביר את כוח האדם של המשטרה, כדי שפחות תיקים ייסגרו, כדי שיהיה יותר כוח אדם לחקור. זו המסקנה הכי ברורה. אבל כל עוד זה לא קורה, אנחנו לא יכולים לפגוע בציבור, שלא יידע מדוע נסגרו.

למה הוא צריך חקירות סרק?

אבל כל הפגיעה באיש, איזה זה בגלל שהציבור שם עליו סימן שאלה. זה הפגיעה באיש, שלא ביושר.

אנחנו תמיד עושים איזונים. אני שמה מצד אחד, 200,000 תלונות, שאלה תלונת שמי שהגיש אותן, בטוח שהוא צודק. המשטרה לא הצליחה להוכיח.

אבל התלונות ב-80% הן לא על אדם ספציפי.

לא אמרתי את זה. הוא לא יכול להתלונן על אדם ספציפי. אדם שמתלונן, מתלונן על כך שנעשה לו עוול. העוול הזה שייך לכל הציבור, וצריך שיתברר. לא התברר וסוגרים - זה עוול שני, כמו שנאמר, ועכשיו עושים לו עוול שלישי ואומרים לו: אנחנו לא אומרים לך. אתה רוצה – תיטרטר.

מן העבר השני – אני שמה משקלות – פה יש לנו משקל מסוים והוא מאוד כבד, שלדעתי פוגע בשלוש פעמים. מהצד השני, יש לנו 200,000 נחקרים. מתוכם אני משערת שיהיו כאלה שיגידו שהם רוצים לדעת, אז הם יוצאים בכלל מהמשוואה, אז זה כבר פחות מ-200,000. בתוך השאר יש כאלה שהם חפים מפשע, ויש שאינם חפים מפשע.

הם חפים מפשע.

בעיניך.

הם חפים מפשע כל עוד התביעה לא הצליחה להוכיח את אשמתם. זה אל"ף-בי"ת.

הם חפים מפשע. אני מנסחת מחדש. יש כאלה שיודעים שעשו משהו, ויש כאלה שיודעים שלא עשו משהו. יכול להיות שמתוך 200,000 יש כמה שעשו ולא הצליחו, ולכן הם חפים מפשע – גם אותם אני מורידה. יוצא, שיש פה 200,000 שנפגעים ממש, נפגעי עבירה, שהציבור צריך להיות אתם וצריך להיות מעוניין שיקבלו את כל המידע, לעומת הרבה פחות מ-200,000, לפי החישוב שעשיתי. לכן זה בסדר גמור שניתן לאדם את האפשרות שלא לקבל את העילה. זה לא יכול להיות שהמתלונן לא יקבל את העילה לסגירה. לא ייתכן. זה פוגע בצדק. זה פוגע באינטרס הציבור.

אני רוצה לעשות את הניתוח ההפוך. 200,000. אם מתוכם 88%, נניח, יוצאים בסגירת תיק – כך הם אמרו - מהסיבות האלה- - -

12% יוצאים מחוסר אשמה.

אז כמה אנשים יוצאים מחוסר ראיות? תורידי 24,000, נניח, 170,000, שאת רוצה לשים עליהם סימן שאלה. אם כן יביאו אותם לבית משפט, הוא ייצא זכאי ותהיה לו תעודת יושר, ושמים עליו כאלה שהם לא שופטים, שמים עליו סימן שאלה – זה הצד האחד, 170,000.

בוא ניגש לצד השני. ב-200,000 האלה, אחרי שאני מוציא את האלימות ואת עבירות המין, כמה אנשים ישנם שזה רלוונטי לגביהם? הרי נניח שאני באתי הביתה, מצאתי בית פרוץ.

נפגעי עבירה רבים - זה תלונת על חשודים.

יש לכם חשודים, אבל אני כמתלונן- -

ודאי. מתלוננים רבים, נפגעי עבירה רבים, לא רק במין ואלימות, חשובה להם מאוד עילת הסגירה.

דוגמה. שוב - אני בא הביתה, מצאתי בית פרוץ. פגיעה נוראה. עכשיו יש שתי אפשרויות: או אני אומר שאני חושד בשכן שלי, באסף, או אני לא יודע מה. אם אני חושד באסף, והם יגידו לי מחוסר ראיות, כלומר מבחינתי אסף הוא הפורץ. זה אוי ואבוי אם כך נעשה. אם אני לא המלצתי עליו והמשטרה יש לה חשודים שלה שהיא בודקת, שאיני יודע מיהם ולא אדע מיהם החיים, מה זה שהם מודיעים לי - סגרנו את התיק מחוסר ראיות – אני לא יודע על מה. אם את תבקשי – תקבלי.

אני לא אבקש בחיים.

אני מנסה לומר שאין פה פגיעה לאיש או לציבור, כי את לא יודעת על מי. פרצו לך. המשטרה לא הצליחה לאתר. כמה מקרים יש?

זכותי לדעת למה הם סגרו.

סגרו תיק, כי הם לא מצאו כרגע חשודים.

אם אומרים לי: חוסר ראיות – אעזוב את זה.

שוב – הם סגרו תיק. אם, נניח, עוד שנתיים, שלוש, הם ימצאו מישהו שגנב, והם יקשרו אותו לזה, הם יפתחו לך את התיק. כרגע הם לא מוצאים מישהו. מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי כשהחשוד הוא השכן שלך, שפגע בילדך הקטין. זה רלוונטי מאוד לעתים.

ומה את אומרת לשני? שהשכן שלו הוא החשוד? את משטרה שלא מצליחה להוכיח, אומרת שהוא נשאר חשוד? כן או לא? אני שואל אותך. השכן נשאר בעיניך חשוד, וזה מה שאת מודיעה לו?

אני צריכה לדעת כדי לערער. גם כחוסר ראיות והתיק נסגר- -

- - -

שנייה. יש כאלה שלא דיברו בכלל. אני רוצה לשאול את האוצר – אתה בדקת את הנתונים שלהם?

אנחנו קיבלנו אתמול אחר הצהריים נתונים מהמשטרה, ומבדיקה ראשונית שלהם, אנחנו רואים שיש פה עלות תקציבית.

מאתמול להיום אתה יודע לומר את המספרים האלה? איזה כישרון. ואוו. בגלל זה אני לא אצביע, אבל אתם תצטרכו לתת לנו מפורט ולהראות לנו את כל החשבון. אני שואל אותך שוב – אם הוא קיבל את זה אתמול אחרי הצהריים, הוא יכול לאשר לי היום דבר כזה? פעם שמעת?

למה לא?

הממשלה מסכימה לעלות התקציבית הזאת?

אין לזה כרגע מקור תקציבי.

אבל מי אמר שזה כל כך מדויק, ההערכה התקציבית הזו? זה סכום אסטרונומי כדי להוריד את הצעת החוק.

אני בטוח שזה לא מדויק. עוד אראה להם שהם ירוויחו כסף. זה סיפור נפרד. גבי ונורית.

אפשר גם לדבר?

לא. דיברת כמה פעמים. יש שעוד לא דיברו פעם אחת.

בתחושה שלי נוצרה פה תמונת מצב, שהיא לא לחלוטין מדויקת. יש הרבה מאוד מנגנונים שקיימים בחקיקה בהקשר של חוק המרשם הפלילי, שנועדו למנוע זליגת מידע על סגירת תיק ביחס לחשוד. המידע הזה אמור להימסר, לפי חוק המרשם הפלילי, למספר מאוד מצומצם של גופים. באופן עקרוני, יש מנגנון של מחיקה אוטומטית, בחלוף תקופה מסוימת, אם זה רישום יחיד. יש שורת מנגנונים, שהמידע הזה בהם לא אמור להימסר.

יש פעולה נוספת שעשינו, מהלך מאוד מורכב שדיברתי עליו בדיונים קודמים, הנחיה של פרקליט המדינה, שמשנה את נקודת האיזון ביחס לסגירת תיק מחוסר ראיות לכיוון של חוסר אשמה לטובתו של החשוד. זה גם דבר שצריך להביא בחשבון בהקשר הזה.

הדיון הזה לתחושתי, נעשה קצת על בסיס כר נתונים לא ידוע. אנחנו לא יודעים באילו מקרים בכלל הכפשת שמו של החשוד נולדת כתוצאה מהמתלונן עצמו. זו איזושהי הנחת מוצא כרגע לא מבוססת. אני לא יודעת עד כמה זה נכון. נכון שיש מקרים שבהם יש פרסומים. בנושא הזה של הפרסומים התקיימה פגישה בשבוע שעבר עם אדוני, עם שרת המשפטים, עם פרקליט המדינה, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי לממשלה בעצמו. בעניין זה אמרנו – ככל שישנם אותם מקרים, ומדובר במקרים מעטים, שבהם מטעמים של עניין ציבורי יוצאת הודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה או גורם אחר בדבר סגירת תיק, אנחנו מוכנים לא לציין את עילת הסגירה.

איזה סוג של מקרים למשל?

בכל המקרים.

היא לא אמרה שבכל המקרים.

זה מה שהיועץ אמר.

אותם מקרים מעטים שיש בהם עניין ציבורי. אחד המקרים יכול להיות, למשל, תיק של אסון הערבה, השיטפונות. יכולים להיות מקרים אחרים שנוגעים לאישי ציבור. הדברים הללו יכולים להתקיים. יש לזכור, שבחלק מהמקרים הללו כבר ההודעה על פתיחה בחקירה מגיעה לידיעת הציבור, ולכן ההודעה על סגירת הטיב נועדה להיטיב עם שמו של החשוד. הדברים הללו צריכים להיות ידועים. לכן בנסיבות האלה השאלה היא האם באמת נכון להגביל את זכותו של המתלונן.

אני מנסה לבדוק הצעה כרגע, אבל אני רוצה שהדברים הללו יהיו גם בחשיבה של הוועדה, האם עצם הידיעה של המתלונן היא זו שגורמת לפגיעה בחשוד. אני לא משוכנעת שזה המצב.

תודה. נורית, בבקשה. אה, את לא רוצה להוסיף. בבקשה, בני, ואז קארין.

אני מנסה לצמצם את גזרת המחלוקת, כי מצד אחד, נאמר כבר שאם לא נקבל החלטה כזו או אחרת, נמנע מהמתלוננים לדעת מהי העילה. אני חושב שיש הסכמה שהמתלוננים, אם הם רוצים, זכאים לדעת את עילת הסגירה. השאלה שעלתה לדיון בחצי השעה האחרונה היא ביסודה לוגיסטית – באיזה דרך נעשה זאת. דיברתי ברשות הדיבור הקודמת שלי על מזעור הנזקים מבחינת הנפגעים האפשריים. באיזו דרך נעשה זאת, שתהיה גם יעילה, שלא תהיה לה עלות כלל, שתהיה לה עלות מינימלית, שגם אגף התקציבים יהיה מוכן לה. זו השאלה. אנחנו לא מתווכחים עוד על השאלה - אני לא זכאי. אלא מאי, כשהנילון לא נלקח בחשבון, היה רושם שההצעה היא יותר פשוטה, וכשחשבו עוד קצת החברים, אמרו: ומה עם הנילון, וכן הלאה – המתלונן כמובן. לכן אני חושב שאפשר להוריד את החום של הוויכוח. לפי הבנתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בשלים ברגע זה להחלטה. יש למצוא מנגנון נכון מתוך העקרונות שכבר מוסכמים, זה כבר מוסכם. יכול להיות שיתברר שיש חסם כזה, שלא נוכל לעבור אותו - נצטרך לעבוד על כל האיזונים מחדש אם בכלל. אני מציע כך לראות את הדבר.

לגבי העניין לציבור, אינה כאן חברתי חברת הכנסת גרמן. אני חושב שצריך להעיר שמבחינת העניין לציבור, הרוב הגדול של התיקים לא מובאים – לא התיקים ולא ההחלטה, לא מובאים לידיעת הציבור, אלא אם כן זו ידיעה מסוימת של עיתונאי שהתעניין.

לכן בדיוק לא ברור לי בכלל על מה המהומה. אני רוצה להבין, מה האינטרס מאחורי הצעת החוק הזו. היטבת לומר - רוב התיקים בכלל לא מוכרים לאף אחד. לא נגרם שום נזק, לא סימן שאלה, לא סימן קריאה. אני לא מצליחה להבין, למה הפרומיל של התיקים, שהם כנראה תיקי היי פרופייל, שכל הציבור שמע עליהם, ויש חשש שאולי עוד תישאר איזו נקודה פתוחה – אדוני, לא אמרנו את זה היום בדיון, אבל הדבר הבסיסי שעליו נשענים כל הגופים במדינה הוא אמון הציבור. אם הציבור לא יידע בדיוק במקרים שאדוני מנסה להסתיר, מי יפנה למשטרה? תגיד לי. אתם עושים סיכול ממוקד למשטרה. סמוטריץ קורא להם אפסים, ואתם מנסים להוריד מכוחם בהצעות חוק.

טוב. זו הבעיה של המשטרה, באמון הציבור?

זה לא בסדר, וגם איימן עודה לא בסדר.

גם הוא לא בסדר.

אם זה מה שאתם חושבים שזה הבעיה של המשטרה, אוי ואבוי לנו. יום אחד צריך לשבת לדון, מה באמת הבעיה. זה הבעיה, אמון הציבור? הרי החוק הזה לא קיים. איפה האמון של הציבור? אבל לא משנה. אני לא רוצה לדון, כי אני חושב שצריך לחזק את המשטרה, וצריך לדאוג שיהיה לה כן אמון, אבל לא כך.

אני מתקשה להבין את הסיכום עם היועץ המשפטי לממשלה. קשה לי לראות שבתיקים בעלי עניין ציבורי בפרופיל גבוה הציבור יסתפק בהודעה קצרה.

לקונית.

למה לקונית? ההודעה תהיה- -

זו לא האמירה. לא.

התיק נסגר, נקודה. הוא יסביר אחר כך, כמיטב כישוריו. הוא אדם מוכשר מאוד. יסביר כמיטב כישוריו את ההסברים שהוא מבין.

לא. הכוונה היא שלא יהיה פירוט של עילת הסגירה. יהיה הסבר מפורט ככל הנדרש, אבל בלי אמירה מפורשת, מהי עילת הסגירה. כך אני מבין – נכון, גבי?

חשוב שלא ישתמע מזה, שבתיקים של אישי ציבור תהיה הודעה לקונית: התיק נסגר. לציבור מגיע יותר.

נכון.

גם הנושא של התקציב – לא מקובל עליי.

רבותיי, לא אעשה את ההצבעה. זרקו את הנושא של העלות הכספית.

היא נראית מנופחת.

נעשה את הבדיקה. זה דבר שלא ייעשה ברגע האחרון, אבל לא חשוב. את הצעת החוק הזו מכירים כבר הרבה זמן. העלות הכספית יודעים הרבה זמן, מה שנעשה, אבל לא חשוב. אפעל לפי זה. החוק ינוסח כפי שהוקרא פה, רק יאורגן ויופץ לחברים, וכנראה במהלך השבוע הבא – מתי שיוחלט, ואחרי שנעשה את הבדיקה התקציבית, ואם כן תהיה עלות לקבל את אישור הממשלה או משהו כזה, ואז נכנס את הישיבה – יכול להיות שרק להצבעה, אחרי שנעשה את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.