פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2018

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 617
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 12:30

הצעת חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
אורי מקלב

אחמד טיבי
מוסי רז

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צילה רבקה נאה

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ופא מופלח

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מרכז בכיר תכניות עבודה וע"ר, לשכת משנה ל, משרד הבריאות - דוד אזולאי

עו"ד, משרד הבריאות - נעמה רנג'בר

משרד התקשורת - אורנן שטיינברג

ר' יח' מחשוב, המשרד לבטחון פנים - צופית מיוחס

ר' יח' מחשוב אג"מ, המשרד לבטחון פנים - כרמית בקלר

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

ר' תחום פיקוח ובקרה מוקדים, המשרד לבטחון פנים - שאול בזק

ע' משפטי סיגנט, המשרד לבטחון פנים - יניב פרטוק

עו"ד, בטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

עוזר היועמ"ש, בטחון פנים - רועי הראל

יועמ"ש הרשות הארצית לכבאות והצלה, בטחון פנים - עודד ברוק

יועץ השר, בטחון פנים - ליאור חיימוביץ

ע' משפטי סיגניט, המשרד לבטחון פנים - קובי אזולאי

סגן מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום - אבי חובב

מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום - איתמר אברמוביץ'

מנהל תחום רגולציה, חברות סלולריות - הראל עמית

מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה - דוד קריספיל

סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - עומר מסיקה

סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - עופרי אביב

סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - עמיחי גוטליב

מוזמן/ת - אפרת טפליץ

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום - איתן אלון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הוט מובייל) - נועה גונן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סלקום , פרטנר) - חניתה חפץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום - שגיא אהרון

נעמה מנחמי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אתי אפלבוים


הצעת חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז-2017, מ/1136

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז-2017. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לכל המצטרפים, לכולם. אנחנו עוסקים בדבר שלכאורה, היה נראה באמת ברור וסביר ונכון. הוא גם מתבסס על חוק חשוב, חוק פרטי חשוב שהיה. הייתי בטוח שכבר בישיבה הראשונה נסיים את זה, אבל מתברר שחוסר הסכמה כנראה למעלה בין שרים, מצד אחד, וכאן בוועדה, נכנסנו לכמה פינות שאני רוצה שננסה לצאת מהן, ליישר אותן, לאשר את זה, כי זה דבר שחשוב ומועיל מאוד. אנחנו מדברים פה על מוקדי חירום, על מצבים של חירום. לכן ככל שניטיב לסיים את זה, וניטיב גם בחוק עצמו, כן ייטב לכוחות הביטחון ולעם ישראל. השאלה, איך נתחיל?

בישיבה הקודמת היה קצת חוסר-הבנה לגבי מה המסלול שאמור לעבור המידע שנכנס למוקד החירום. לכן צירפנו לכם להיום סקיצה, סכימה של המעבר של הנתונים. עד כמה שאנחנו הבנו את זה, ואני מקווה שגם אנחנו הבנו את זה נכון, אדם מתקשר למוקד החירום - המידע מועבר באופן אוטומטי למערכת מוקדים, ונמצא שם בצד ובנפרד. כשיש עילה לצפייה, ואנחנו נדבר על מהן העילות לצפייה אחר-כך, אבל כשיש עילה לצפייה, עובד המוקד לוחץ על כפתור, שמציג בפניו את המידע. מרגע שהמידע מוצג בפניו, והמידע נכנס לתיק האירוע – יש לנו כאן שאלה, מה ניתן לעשות עם אותו מידע שנצפה; האם המידע הזה יישמר רק בתיק האירוע, וניתן יהיה לבדוק אותו ולהציג אותו עם מאגר נפגע היחיד, או שהוא ייכנס לאיזו בריכת נתונים ואפשר יהיה לעשות אתו כל מיני חיפושים אחר-כך. ואם המידע לא נצפה, הוא נשאר באותו מקום נפרד. גם מידע שלא נצפה, אם נצפה לאחר מכן, יעבור בעצם לאותו תיק אירוע, וככל שכך תחליט הוועדה, לאותה בריכת נתונים.

אם הוא לא נצפה, לאחר 14 ימים הוא יימחק. שוב, בגלל שהיו פה בלבולים בפעם הקודמת – מידע שנצפה נשמר לעד, והשימושים בו יחסית רחבים, ככל שתחליט הוועדה, ומידע שלא נצפה, הוא אמור להימחק בתוך 14 יום אלא אם בתוך 14 יום נצפה. נראה לי שמכאן אפשר לקרוא את ההצעה, אלא אם כן יש למישהו משהו להגיד.

אני רק רוצה להזכיר – אני חושב שאנחנו מאבדים פרופורציות. יש לנו רגישות מאוד גדולה בדרך-כלל למאגרים. אבל הכול תלוי במילה. אתה יכול להגיד מאגר, ופתחת מלחמת עולם, ואתה יכול לדבר רגיל, ואין שום דבר.

עכשיו מדברים על בריכה.

זה משהו אחר. זה לא מילה שלה. אני רוצה רק שנזכור על מה אנחנו מדברים. בדרך-כלל, הסבירות לשמירה על פרטיותו של אדם, זה כשמדובר על השם של האיש. אם מישהו מצלצל למוקד חירום, יכול להיות שיש לו אינטרס אולי ששמו יוזכר או לא יוזכר, כל מיני חשבונות, אבל שם יכול להיות דיון. עברנו את זה. על זה אנחנו לא מדברים עכשיו. הרבה פעמים אנחנו מתבלבלים. אנחנו מדברים עכשיו על דבר אחד בלבד. לכן נתמקד בזה, ולא ננסה כאן דרך החוק הזה לנסות שוב לדבר על משהו אחר.

באה המשטרה, ובעקבותיה כוחות הביטחון האחרים – מד"א, ההצלה, כב"א, והם מבקשים ואומרים שלנו יעזור מאוד, מאחר שזה לחירום, אם יהיה המיקום, כדי לאתר. הרבה פעמים יכול להיות שמגיעות כמה קריאות ועושים את הטופוגרפיה של המיקומים, ואז אנחנו יודעים איפה, וזה יכול לחסוך לנו הרבה מאוד זמן כדי לדעת לשלוח את מי שהכי קרוב וכו'. מאחר ומדובר בחירום, זה יכול להציל. מדובר פה על המיקום; לא על השם של האיש. זה כבר סגרנו, לזה כבר מצאנו פתרון, ואני לא רוצה לפתוח את זה מחדש. בדרך-כלל אין במיקום שום פרטיות. על זה מדובר. אדם נסע ברכב וראה אירוע מסוים והוא מדווח. הוא כבר לא נמצא שם אחרי חמש דקות, יכול להיות שהוא כבר הגיע למקום אחר. הוא כבר לא נמצא באותו מקום. הוא דיווח מרחוב מסוים על אירוע מסוים. עכשיו הוא נמצא במקום אחר לחלוטין. אין בזה הרבה מהפרטיות. נכון, שלמרות הכול אנחנו לא אוהבים לשמוע שיש רשימות – אני לא מבין מי שאומר: אני רוצה שיהיה לי ארכיון של המיקומים – רחוב זה, רחוב זה. אני לא מבין את זה וגם לא את האחרים, שעושים מלחמת קודש על הנושא, כשמדובר לא על שמו של האיש – שם אני יכול להבין שהוא אומר: אני לא רוצה להיות חלק מהעניין, לא רוצה ששמי ישויך – מחר יזמינו אותי לעדויות וכו', אבל לא על זה מדובר פה. זה כבר סגור, מסודר.

לכן נסתכל על זה בפרופורציות האלה, ובהתאם לזה נתקדם, נסיים את זה. נכון, צריך טיפת גמישות, מה שנקרא, להתכופף, שנוכל לאשר את זה וניתן לכוחות הביטחון לעשות את מה שהם צריכים לעשות. בהתאם לזה אני רוצה שנחשוב ונדע על מה מדובר. בבקשה.

אני לא דובר המשטרה. לו אני מנהל במשטרה, יכול להיות שהייתי רוצה לראות מיקומים, למשל, במקומות חמים, שבהם המיקומים חוזרים על עצמם. זה לא נרשם בפרוטוקול, אבל אני רואה שמהצד השני של השולחן מהנהנים בהסכמה, כי זו אחת הדרכים לזהות מקומות, שכונות, ערים בעייתיות - זה מצד אחד.

מצד שני, כבוד היושב-ראש, לא כל-כך הבנתי כמשתתף בדיון הקודם את האמירה שהשמות לא רלוונטיים או שהשם לא רלוונטי, כי כתובת היא לעתים משויכת לאיש. למה הכוונה?

אם מישהו מדווח ורוצה לשמור על אנונימיות.

לא רלוונטי באיזה מובן.

המשטרה הודיעו שהם לא מעוניינים לשמור שמות? לא הבנתי את ההבהרה. מה זה לא רלוונטי או לא שייך?

גם אנחנו וגם הממלכה לפעמים נכנסים לאיזו פינה. מצד אחד, יש חופש הפרט, ומצד שני אנחנו לא רוצים מאגרים. פה הנושא של האיש שמצלצל ומודיע למוקד ביטחון - שמו נמצא ומסודר, ואנחנו לא דנים בזה עכשיו. הם לא ביקשו עכשיו.

לא הבנתי.

זה מסודר. זה נכנס. יש הפרוצדורה, מה קורה עם שמו, נקודה.

ואם מישהו רוצה לשמור על אנונימיות?

אין דבר כזה.

יש אפשרות. הוא מצלצל למוקד השני. יש שני מוקדים. אם הוא רוצה להיות אנונימי, הוא יתקשר למוקד השני, ויהיה אנונימי. את זה צריך להסביר. אבל הבקשה של עכשיו זה להגיד שהשם, האירוע, התיק – זה אנחנו מסודרים.

לנו חשוב לדעת גם מיקום. אל"ף, זה עוזר להם למקרה הזה. הם ידעו לאן להגיע מהר. לא תמיד זה ברור, ולא תמיד האירוע נשאר באותו מקום. כמו שהמדווח זז, יכול להיות שהאירוע או המחבל או הרוצח או לא יודע מי, גם הוא נע. אם מקבלים דיווח מכמה אנשים, עושים את האיכון, יודעים פחות או יותר ברור את המיקום. הם מבקשים עכשיו את הנושא של המיקום. אם לא היו רוצים את המיקום – החוק כבר סגור ויש להם. בסדר, זה יכול לעזור להם. גם אין הפגיעה הקשה - אם מישהו רוצה להיות אנונימי בכלל, הוא יכול להתקשר למוקד אחר.

זה לא מוקד חירום.

נכון. המוקד שלהם. אנחנו לא מדברים על זה גם.

מה שנשאר פה במחלוקת - כשמדווחים על אירוע מסוג כזה, נפתח תיק עם מקסימום האינפורמציה שיש להם. יש שתי אפשרויות: אחת, שאם נאשר שלהם, החברה הסלולרית תעביר להם גם את המיקום, והם יכניסו לתיק גם את המיקום. אפשרות שנייה, שהמיקום יגיע מהחברה הסלולרית, אבל לא ייכנס לתיק, אלא ייאגר באגירה נפרדת. תכף אנסה להבין מדוע, רק המיקום. צריך להחליט בין שתי האפשרויות, ולהתקדם הלאה. יש שתי אפשרויות. אני מציע שנקרא. כשנגיע לנקודה הזאת, נדבר עליה, נפתור אותה ונתקדם הלאה. כולנו רוצים לעזור. הרי על מה אנחנו מדברים פה? על אירוע ביטחוני, וכולנו רוצים שתפתרו את זה הכי טוב והכי מהר. מצד שני, אנחנו רוצים גם לוודא שיישמר כמה שאפשר, אבל שוב - אם זה רלוונטי בכלל. ייתכן שלא.

אנחנו בנוסח של מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, התרשים, בעמוד 2. בעצם מדובר בנוסח משולב עם החוק שאליו אנחנו נכנסים, ואותו אנחנו משנים, כדי שיהיה נוח לקריאה ויהיה רצף בקריאה. מה שבשחור זה החוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום. עליו בהערות באדום ההצעה הממשלתית, ובכחול – ההצעות של הייעוץ המשפטי לוועדה, עם הערות, ככל שהן רלוונטיות.

תתחילי לקרוא.

אפשר להתייחס לגופים שעליהם ההסדר הזה חל, לפני הקריאה?

זה נצטרך גם אחר כך להחליט, אז אפשר עכשיו.

רק במילה. הצעת החוק הממשלתית התרכזה רק במוקד החירום המשטרתי. בדיון הקודם, שהיה לפני הוועדה עלה הרצון והצורך של הגופים, להצטרף להסדר, לדבר בהתייעצויות ודנו בעניינים הללו. לנו חשוב להגיד, שיחד עם הכרה בחשיבותם של כל הגופים, אנחנו כן רואים הבדלים גם משפטיים בצורת ההתאגדות של הגופים, במאפיינים שלהם. אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להילקח בחשבון. מד"א הוא גוף חשוב מאוד, אבל הוא לא גוף ציבורי במלוא מובן המילה; ודאי לא כמו המשטרה. גם הפרטים שלהם קצת אחרים. לכן מבחינתנו, לא צריך בהכרח להכניס את כל הגופים האלה בצד אחד.

אנחנו חושבים שלאור הרגישות של הנתונים האלה, נתוני מיקום, והם בכל זאת נתונים שנחשבים רגישים בשפה המשפטית הרוחבית, אנחנו חושבים שצריך לנסות לצמצם ככל הניתן, להתאים את זה לצורך אך לצמצם ככל הניתן – למשל, את זמני השמירה של הנתונים האלה אצל גופים שהם לא- -

אם כך, כשנגיע לסעיפים, שבהם תחשבי שיש הבדל, בין אם זה משטרה או מד"א, אז נשמע אותך. אם נחשוב שאת צודקת, נסייג את זה. אם לא, נשאיר את זה.

סליחה שנכנסתי באמצע. מבחינת הפניות של מד"א, לאיחוד הצלה יש יותר פניות.

נדון על כל פריט. אם היתה להם התנגדות כוללת על כל הדברים, זה משהו אחר, אבל אין להם. אז נדון.

כותרת החוק, כפי שהוצעה על-ידי הממשלתית, היא חוק מוקדי חירום (שיפות השירות), התשע"ו-2016. אנחנו מציעים לוועדה, לשקול את התוספת של שיפור השירות. בעינינו, היא גם לא כל-כך מדויקת וגם לא כל-כך ברורה. בנוסף, יש בהצעת החוק הזאת הצעה לקבלת נתונים פרטיים של האזרח. אני לא בטוחה שהביטוי שיפור השירות, הוא בהכרח משקף את הסמכויות שניתנות פה – גם לחסום מספרי טלפון, ככל שאנחנו מדברים על הטרדות, וגם לקבל איכונים של מי שמתקשר.

אפילו בעניין עצמו. ברגע שהתקבל, השירות ישופר, אז מה הטעם להנציח בחוק את הביטוי הזה? זה ביטוי מקומי שלא דרוש לנו. אפשר לומר איכונים, שמות.

שירות זה בקונוטציה - - -

אפשר להשאיר פשוט מוקדי חירום. מאחר שזה פרק ההטרדות, גם לא חשבנו שנכון לקרוא לזה איכונים אלא להשאיר פשוט מוקדי חירום.

שייזכר גם שם החוק הבסיסי.

שוב, הצעת החוק ביקשה להוסיף עוד פרק, שהוא פרק של האיכונים, נקרא להם, ולהפוך את מה שהיה קודם, חוק מניעת הטרדות של מוקדי חירום, לפרק נוסף. אנחנו חושבים שכדי להפוך את החוק ללא שתי הדבקות מלאכותיות של שני דברים, שלא מאוד קשורים אחד לשני, אולי כן לנסות לעשות משהו כללי יותר, כמו פרק א' עקרונות והגדרות, ואת סעיף ההגדרות להחיל על כל החוק.

מה פירוש? תני לי דוגמה של הגדרה.

הגדרה – השר הממונה על גוף חירום, הממונה בתוספת, או השר הממונה על ביצוע החוק וכו', כלומר זה מתייחס בעצם לשני הפרקים - גם לנושא ההטרדות וגם לנושא האיכונים.

לא. המשמעות של זה היא מה שדיברתי בהתחלה, שאנחנו הולכים לעשות חוק חדש. לומר שרק השר ממונה – לא יודע אם זה הות"ת, משרד המשפטים. אין לי מושג. אחר כך נגיד מי יישב במוקד, דברים כאלה?

ממש לא. עוד לא הגענו לסעיף הזה.

אבל זו הכוונה.

לא בהכרח.

לכן אמרתי – ככל שזה זקוק ליום אחר, שנעשה משהו אחר.

השאלה האם יש התנגדות לאחד את ההגדרות של פרק א' ופרק ב' בחוק שהוא לא מאוד ארוך גם כך.

להתחיל להגדיר עכשיו מי יושב במוקד חירום ומי לא? האם זה שוטרים? מתנדבים?

כרגע אני רק מדברת על כותרת פרק שיש בו ההגדרות מבלי לשנות את ההגדרות; רק כדי שההגדרות תהיינה כולן בסעיף אחד במקום להיות מפוזרות בשני חלקים של החוק. זו כל ההצעה שלנו בעצם.

אם ההגדרות חלות על שני הפרקים – השינוי צורני, בלי לשנות.

אני יודע על מה אני מדבר. אם אין שום תוספות חדשות, שבאות לדון מה זה מוקד וכו', אלא רק לסדר את זה – אין שום בעיה. אם אנחנו רוצים לפתוח את זה, ולהגדיר עכשיו מה זה מוקד וכו', אז זאת לא המטרה שלנו. יש בקשה ספציפית, לתת להם, לא להתחיל עכשיו דיון. יכול להיות שיום אחד נצטרך לעשות את זה. זה חשוב, אם שוטר יושב שם, או מתנדב או שירות לאומי – יש לזה המון חשיבויות, אבל זה פתיחת עולם אחר לגמרי – לא עכשיו.

הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות, ופה יש הצעה להוסיף הגדרה של אירוע הדורש טיפול מיידי - אירוע חירום או אירוע אחר הדורש טיפול משטרתי דחוף, אז שוב, כיוון שהמשטרתי פחות רלוונטי ספציפית לנו לכאן, כי מדובר בשלושה מוקדי חירום, וגם כי ההגדרה היא קצת סיבובית, הצענו למשטרה, להוריד את הסעיף הזה, והיא הסכימה. ככל שהוועדה מקבלת את זה, אפשר גם להוריד את ההגדרה.

טוב.

ההגדרה הבאה היא הגדרה של בעל רישיון בזק כהגדרתו בחוק נתוני תקשורת.

זאת תוספת שלנו?

לא, זה בהצעה הממשלתית. יש למישהו הערות להגדרה הזאת?

אני ממשרד התקשורת, אורנן שטיינברג. ברשותכם, נעמה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מנסים להגיע להסכמה בממשלה. אם רק נדחה את העניין הזה להמשך הדיון, נגיע אולי לפתרון מוסכם.

מה הבעיה, אם יש בעיה?

יכול להיות שאין בעיה. יכול להיות שאנחנו בדרך לפתרון בעיה. כאמור אם תהיה בעיה, נעלה את זה בהמשך הדיון.

לצורך העניין, מה שיש פה, בעל רישיון הוא מונח מאוד כללי שחל על כל מפוקח שמשרד התקשורת נותן לו רישיון לפעול, לתת שירותי תקשורת. השאלה פה, היא האם להחיל את זה על קבוצה מצומצמת או על כל הקבוצה הרחבה של כל בעלי הרישיון. האם להחיל את זה על קבוצה מצומצמת של מפעילי סלולר ומי שנותן שירותים – מפעיל פנים ארצי, שירותים קווים רגילים, או להחיל את זה גם על ספקי גישה לאינטרנט. זאת השאלה. אנחנו מנסים לפתור את זה.

לא הבנתי. נניח שהיום זה הולך דרך בזק, אבל בטח עוד שנה-שנתיים אפילו בני בגין ואנוכי נשתמש כבר במערכות יותר מתקדמות, נניח. אז נחזור לפה כדי לחוקק חוק חדש? למה שזה לא יחול על כל אמצעי תקשורת שהמשטרה עובדת איתם? נניח, אם יום אחד יעבדו - המשטרה תעבוד יום אחד עם פייסבוק או ווטסאפ, נניח. לא יודע עם מה. למה זה לא יהיה אותו דבר? מה ההבדל? השינויים הם מטורפים – לא נספיק לרוץ אחריהם, וכל פעם צריך יהיה לחזור לכאן ולהכניס את זה ואת זה? למה?

אני מסכים. השאיפה היא שלא נחזור לפה.

לכן אפשר להשאיר את זה בהגדרה כוללת וזהו, לא?

זה פתרון טוב, אבל יכול להיות שהוא חלקי.

לא הבנתי. למה הוא חלקי? להפך, אני רציתי ללכת לפתרון הרחב יותר.

זה פתרון חלקי, כי בואו נעשה את ההפרדה הזאת. סלולר אנחנו קצת יותר יודעים, ובכל העולם הצעת החוק כותבת בפירוש, שיש דוגמאות לאיכונים של סלולר. זה משהו שמקובל בעולם, עושים את זה בצורה כזאת או אחרת. לגבי ספקי גישה לאינטרנט, מאחר שאנחנו לא יודעים מה הטכנולוגיה הזאת, השאלה, אם אנחנו רוצים ליצור סמכות רחבה בחוק, או אנחנו רוצים לנסות למסגר את זה שזה יהיה כמה שיותר מידתי.

ההצעה שלנו, כדי לפתור את זה, זה לאפשר את הבחינה הזאת, שזה יקרה כפי שהיושב-ראש אומר באמצעות התקנות - כלומר, אפשר לקבוע סמכות עכשיו, אבל בתקנות, כשהטכנולוגיה הזאת תגיע, ניתן יהיה לקבוע הוראות לעניין הזה, אבל שזה יהיה בהסכמת משרד התקשורת.

זה מקובל עלינו. אנחנו באמת נערכים, להקמת מוקדים חדשים, שיוכלו לקלוט פניות מכל סוגי המדיות. אין סיבה שאם אדם בווטסאפ, אין סיבה שלא יוכל לצלם סרטון בווטסאפ ולשלוח למוקד 100. זה יכול להיות אפילו יותר טוב מהטלפון, או כל מיני פניות, אם דרך פייסבוק. התקשורת משתנה חדשות לבקרים. אנחנו לא רוצים שההצעה הזאת תחסום אותנו מפני שינוי טכנולוגי; היא צריכה להיות עקרונית נורמטיבית.

היתה לנו אי-הבנה בדרך. אנחנו הבנו את זה כמתייחס לכלל הנושאים, והם בהגדרות של משרד התקשורת, שהם המומחים בתחום – הפנינו בטעות אנחנו להגדרה יותר מצומצמת. כשהבנו שיש פער, הם אמרו - רוצים יותר לבדוק את זה. אין בעיה. התקנות יסדירו את זה.

להשאיר כהגדרתו בחוק נתוני התקשורת – זה בסדר?

זה כן. דיברנו על נתוני מיקום שיוגדר בצורה יותר רחבה - מידע לגבי מיקום שממנו בוצעה השיחה.

לא הבנתי. ההגדרה הזאת בסדר, יכולה להישאר? גם מבחינתכם ההגדרה, בעל רשיון תקשורת – כהגדרתו בחוק נתוני תקשורת, היא יכולה להישאר?

כן.

זה בסדר.

זה מה שהיה. כשנגיע לעמוד הבא, נדבר שם.

אני רוצה להבין – מה המשמעות של הסעיף הזה? האם זה כולל רק סלולרי או גם ווטסאפ או IP?

בעל רשיון בזק כהגדרת בעל רשיון תקשורת וגו' – למעט בעל רשיון לשידורים - אם אני מבין נכון, זה כולל את כל סוגי בעלי הרישיונות, כולל IP.

גם IP נכנסים מבחינתכם?

ההרחבה לא מפריעה לנו.

ודאי שלא. בבקשה, סלקום.

הראל עמית, מנהל תחום רגולציה בסלקום. המשמעויות של להרחיב את ההגדרות, זה בסופו של דבר החובה לעשות את האיכון זה על חברות סלולר או חברות התקשורת. ברגע שאתה מרחיב את האחריות, צריכה גם טכנולוגיה שמאפשרת את זה. לכן אם אתם מדברים על גישה לאינטרנט, דברים כאלה - זה כרוך בהרבה דברים אחרים.

היום המשטרה עובדת לפי סיסטם מסוים. הרי הם לא יחליטו להרחיב את זה, אם אין כל הטכנולוגיה המתאימה. ברגע שתהיה הטכנולוגיה המתאימה, הם רוצים שיוכלו להרחיב את זה בלי שיצטרכו לחזור לפה לדיונים נוספים. אם אין לכם המערכות שיודעות לעשות את זה, הם לא יעשו את זה. זה הולך יחד.

אני חוזר למה שאורנן אמר. אם האלטרנטיבה היא להסמיך, למשל, את השר להרחיב בהמשך, כשהטכנולוגיות יאפשרו את זה, אז זה משהו אחר. אבל אם החוק כבר היום יטיל עלינו אחריות לעשות דברים שאנחנו לא יכולים- - -

לא. החוק לא מטיל עליכם לעשות מה שאתם לא יכולים טכנולוגית.

מי שהוא בעל יכולת איכון. לא מטילים על אף אחד לרכוש יכולת איכון.

מחר המשטרה לא מטילה עליכם לעשות משהו שלא קיים היום. להפך. ככל שמתפתח הנושא, הם יתאימו את עצמם. אתם תמיד תהיו הרבה יותר זריזים מהם. הם יראו שיש טכנולוגיה, שמאפשרת גם העברה בצורה יותר טובה, ייקח להם זמן עד שיתאימו את המוקדים שלהם לזה. אתם רוצים שיוכלו לעשות את זה. ודאי שלא ירחיבו את המוקדים שלהם, אם אין טכנולוגיה שמאפשרת ההרחבה הזאת. הפוך – תהיה להם הרחבה ויהיה הכול. עד שהם ירחיבו את המוקד, יהיה מספיק זמן. הם יהיו הרבה יותר אטיים, כי זה האופי. זה התחום שלכם; זה לא התחום של המשטרה. לכן אני אומר, ירחיבו כשאתם תוכלו. אנחנו רוצים לחסוך, כדי שלא יצטרכו כל פעם לחזור אלינו מחדש, ולקבל אישור על כל אופציה חדשה. נותנים לכם רחב – כמובן, אם יש.

רק לציין, שהנושא של IP זה מעבר לנושא של סלולר. הוא לא עלה עד שלשום, כך שלא נעשתה ממש עבודה מול הגופים. גם משרד התקשורת לא פנה אליהם, ולא היה מודע לזה. יכול להיות שהצעת החוק הממשלתית התכוונה לזה, אבל זה לא הובן כך ממשרד התקשורת ולא נעשתה עבודה.

אני חוזר להצעתי – כדי למנוע חשש על טכנולוגיות- - -

אני לא עושה את זה כרגע. כשהוא ירצה לעשות את זה גם עם אינטרנט, הכוונה שהוא יידע שיש מערכות שיודעות לעשות.

הם חוששים מניסוח שכאילו משתמע ממנו חיוב.

זה אמרנו שלא.

אני רוצה להרחיב כדי שיהיה כל העניין. אחד, חשש שאין טכנולוגיה. השני הוא שיש פה היבטים רוחביים, שזה אולי מעניין גם את הוועדה, שלמשל, אינטרנט בנסיבות מסוימות, אולי חברת האינטרנט יכולה לאכן, אבל זה כרוך בפגיעה בנייטרליות הרשת. זה כרוך במעקב אחרי תוכן ספציפי.

בשביל זה משרד התקשורת הוא הרגולטור, והוא מעורב בתקנות. קח כדוגמה את נושא המטרידים. החלק הראשון נחקק מזמן. עד היום אנחנו לא מקבלים את המטרידים בצורה של החוק הזה, כי לא הצלחנו לנסח את התקנות בגלל הפערים שאתה מדבר עליהם. אנחנו לא הולכים ומנסחים איזו חובה – גם החוק לא מטיל עליכם חובה; מטיל עלינו – המשטרה רשאית לקבל. זה הסעיף. אז לא צריך לחשוש. אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לחברה ולא יודע מה – תפרקו את הרשת. זה לא הגיוני, ואף אחד לא הולך לעשות את זה.

אם זה המצב, אין לנו התנגדות לתיקון. אני רק שם את הדברים על השולחן.

התיקון התכוון גם לנתוני מחשבים וטכנולוגיה אחרת, ואם יש צורך בהתאמות או עלויות, המשטרה כבר הודיעה שזו תהיה העלות מתקציבה, ומה שהיא תרצה מכם ויהיה צורך להתקין או להגדיר מחדש - טכנולוגיה מחדש, המשטרה תחליט אם היא רוצה להשקיע את הכסף כדי לקבל את זה או לא.

הערה אחרונה. ההגדרה הזאת צריכה להיות רגישה. מאחר שהיא כל כך רחבה - בעל רשיון זה בעצם כל מפוקח של משרד התקשורת - היא צריכה להיות רגישה לסוגים השונים גם בתוך ספקי הגישה לאינטרנט. לדוגמה, יש 48 ספקי גישה לאינטרנט לעומת סלולר – יש 6, 7 חברות. 48 האלה מתחילות בחברות גדולות, ועד חברות כל כך קטנות שהן מספקות שירותים לעשרות אנשים. החדר הזה, יכול להיות שזה כל המנויים של חברת גישה לאינטרנט. לכן צריך לבטא, אם אתם חושבים שזה נכון, לבטא את זה בלשון החוק.

תהיה סמוך ובטוח שלא נוציא מיליוני שקלים כדי לאפשרות של עשרה אנשים. בסוף זאת נורמה. לא מנסחים פה כרגע את הטכנולוגיה. אם יהיה חשוב בתקנות לסגור איזו פינה, נעשה זאת.

כן כדאי שההגדרה תפנה לתקנות.

אבל אמרנו שזה יופיע בעמוד הבא, נכון?

כדאי שההגדרה של בעל רשיון בזק – כהגדרתו בתקנות.

עוד מעט נגיע לתקנות. בואו נרוץ הלאה.

בסדר. נעשה סעיף חדש לתקנות, שיבהיר.

את ההגדרות של שר אתה יכול להפנות לתקנות.

אם אנחנו עדיין בעולם של ההגדרות, לגבי הגדרת מוקדי חירום, ההצעה הממשלתית מתייחסת רק למשטרה. לאור הדיונים פה, רוצים לצרף את מד"א, יש להבין שאם כרגע ההגדרה של מוקדי חירום תכלול גם את מד"א, יש לזה השלכה, שזה לא רק לגבי סמכות האיכון אלא לגבי הפרק השני בחוק, שזה החוק הקודם והראשוני של החסימה של ההטרדות. מבחינתנו, זה משהו שבכלל לא נבחן, בכלל לא עלה, וצריך להבהיר בחוק, שלעניין הפרק הזה, מד"א היא לא חלק לעניין ההוראות של החסימה.

איפה? עוד לא הכנסנו את מד"א, נכון?

בנוסח של הייעוץ המשפטי, אם יש הגדרה כוללת- - -

בעצם היא אומרת, שמאחר שאנחנו רוצים להוסיף את מד"א, ורוצים להוסיף אותם רק לפרק האיכון ולא לפרק ההטרדות, כדאי לבטא את זה במסגרת של ההגדרה של מוקד חירום.

אפשר לכתוב בתוספת מד"א לעניין פרק זה וזה – פתרת את הבעיה.

נמצא עם הנסחות, אבל העיקרון מובן.

בסדר. אנחנו מדברים על מד"א, משטרה וכבאות הצלה? כבאות היא גם בהחרגה כמו מד"א?

לא.

מד"א זה יכלול גם איחוד והצלה.

מד"א מוסדרת בחוק, חלים עליה - כרגע הכוונה היא רק מד"א.

בהקשר של מד"א, כדי להבהיר - מבחינתנו, מדובר בחוק שמקנה סמכות. בהיעדר סמכות, הפתרון הטכנולוגי אינו רלוונטי.

יותר מזה, אם אין סמכות, לא כדאי שתהיה יכולת טכנולוגית – זה מה שהיא התכוונה לומר.

לגבי איחוד הצלה, אנחנו מוכרים כגוף הצלה, ובמבחן המציאות אנחנו מקבלים מאות שיחות חירום ביום. אותה שיחה כמו שמגיעה למד"א, מגיעה גם אלינו.

דוד אזולאי, משרד הבריאות. איחוד הצלה אמנם מוכר כמוקד ,רפואי אבל יש אתו עוד כ-140 חברות אמבולנסים פרטיות שמפעילות מוקד רפואי. אנחנו לא מדברים על כולן פה. על כולן, כמו על איחוד הצלה, אין חוק מד"א, אין לנו סמכויות אמתיות, אין לנו יכולת פיקוח ובקרה כמו על מד"א, ואין לנו תהליכים כמו שיש על מד"א. לכן מבחינתנו זה לא רלוונטי.

מבחינתכם זה רק מד"א.

כן.

טוב. בואו נתקדם.

אתם חושבים שזה ראוי להסדרה, משרד הבריאות? מאות פניות זה לא עשרות. אני שואל שאלה כללית, מחוץ לחוק.

לפי חוזר המנכ"ל, שיצא לפני שלושה חודשים, כל מקרי החירום הרפואיים אמורים להתנהל על-ידי מד"א כגוף שיש לו גם יכולות שליטה, גם יכולות פיקוח, גם בקרת מערכות, גם יכולות ניהול. הפעלת יתר התשתיות הלאומיות, בין אם צבא וכו', לכן החשיבה שלנו אומרת שמוקדי או אירועי חירום רפואיים צריכים להתנהל כמו כל אירוע חירום ביטחוני אחר במדינה - גוף אחד שפוקד ושולט שיכול להזניק את יתר הגופים. גם על-פי החוזר, איחוד הצלה, ברגע שהוא מקבל את אותה קריאה, הוא חייב להעביר אותה מיידית למד"א.

מיידי זה אוטומטי?

הוא צריך להעביר באופן מיידי – זה בטלפונים, במירסים ישירים. תהליך שהוא עובד. אנחנו מקיימים עליו בקרות אטיות. אני מבצע את הבקרות.

בואו נמשיך הלאה.

סעיף ההגדרות הבא - הסעיף, כפי שהוצע בממשלתית – המתקשר פונה למוקד החירום. לקראת הדיון התבקשנו על-ידי בט"פ והמשטרה לשנות את זה ל"פונה למוקד החירום", בלי הה"א, כדי לבטא, בין היתר, ככל שיהיה צורך בכך, גם מי שלא מתקשר בשיחה קולית.

טוב. גם טלפתיה זה נקרא מתקשר.

אני רוצה לחזור על מה שאמרנו לגבי ההגדרה הקודמת. שוב, כדי לעשות איכון – אני מבין שהמשטרה יודעת את זה, אבל בכל זאת שזה ייאמר – צריכים ציוד קצה, מכשיר נייד, סים, משהו כזה, שנכון להיום, אם מישהו לא מודע – לא נוכל. אני רוצה שזה ייאמר.

אנחנו חיים את הפערים האלה. לעולם לא נצליח לקבל מיקומים של כל סוגי הפניות. אין דבר כזה. הטכנולוגיה, כפי שאדוני אמר, יותר מהירה מאתנו, משתנה כל יום. תמיד יהיו לנו פערים. תמיד ננסה לכסות, מה שניתן, במגבלות של כסף וזמן וטכנולוגיות וכו'.

לא אפנה אתכם לגופים מסוימים, שיכול להיות שיש להם טכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר.

אנחנו לא מכירים גופים כאלה.

לכן אמרתי שלא אפנה אתכם. הלאה.

ההגדרה הבאה - הגדרת נתוני מיקום כהגדרתם בחוק נתוני תקשורת.

על זה רצינו לומר, במקום הפניה לחוק נתוני תקשורת, שהתברר לנו עכשיו בדיעבד, שמפנה לאיזו הגדרה טכנית בחוק התקשורת – שזה עולם הטכנולוגיה - להפוך את זה לנורמה שמדברת על נתוני מיקום – זה מידע המזהה את המקום ממנו בוצעה השיחה. זה הרעיון. זה גנרי, זה לא מתייחס לטכנולוגיה מסוג מסוים.

זה גם לא מגדיר את הדיוק.

לעולם לא נוכל להגדיר את הדיוק. הוא משתנה מאוד בהתאם לסוגי הפנייה. אמרתי – מידע המזהה את המקום ממנו בוצעה השיחה.

לא שיחה; התקשרות.

אבהיר. המילה שיחה מוגדרת בכמה וכמה דברי חקיקה במדינת ישראל, ככוללת את כל אמצעי ההתקשרות הטכנולוגיים, כולל תקשורת בין מחשבים, כולל אמצעים אלקטרוניים. זה מופיע גם בחוק הגנת הצרכן, גם בחוק האזנת סתר. זאת הגדרת שיחה. אפשר להכניס פה הגדרת שיחה, להפנות לחוק האזנת סתר, ואז יהיה ברור לגמרי שזה כולל את כל סוגי ההתקשרויות הטכנולוגיות.

טוב.

אני רוצה להתייחס לזה.

למעשה רק אחד מכם היה צריך לדבר – לייצג את הממלכה. כרגע על כל דבר יש אל"ף ובי"ת. אתם רוצים שנאחד את שני המשרדים? את כל זה הייתם צריכים לדבר לפני כן. אולי אין ביניכם קשר.

אנחנו קולגות. יש כאן איזה שינוי, בכל זאת, שאנחנו מבינים שהוא נולד מאיזו הבנה, שהגיעה בשלב כזה או אחר, וזו התאמה שנראה שנדרשת.

לא הספקתם לבדוק את זה, נכון? כי לוקח לבדוק עם נתוני תקשורת. זה לוקח שתי דקות לבדוק, אבל צריך עומק ורעיון של לפחות שבועיים.

מעבר לשאלה של אחידות, שכבודה במקומה מונח – יש לנו במקום אחד, בחוק נתוני תקשורת, הגדרה מסוימת, וכאן תהיה הגדרה אחרת - אני רגע חוזרת לדיון שנערך כאן קודם לגבי הדברים שנציג סלקום הזכיר אותם. אנחנו רוצים להבין קצת יותר טוב, מה המשמעות.

מתי דיברתם פעם אחרונה?

לאחרונה.

לקח כמה ימים מאז שדיברתם? על הנושא הזה מתי דיברתם? להם לוקח שבועיים, ועכשיו שבועיים צריכים לעיין בנושא. זה לא ככה. גבי וצילי, קודם כל, בטוח שמשרד המשפטים רוצה את החוק הזה? אם כן, בואו נתקדם. הם אומרים שהם רוצים לבדוק.

מבחינתנו, התיקון, גם ההצעה כפי שהיא, מקובלת. יכול להיות שיהיו דברים שנרצה, מבחינה טכנולוגית, לבדוק בהמשך. אנחנו לא חושבים שצריך למנוע חקיקה בשלב הזה.

אז נתקדם.

עובד מוקד – עובד מוקד החירום.

עוד שני תיקונים שמופיעים אמנם בכחול, אבל הם לבקשת המשטרה וכב"א לעניין ההגדרה ממונה. דיוק של האנשים שאכן מבצעים בפועל את התפקיד הזה. קצין ממונה – קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה, יושב-ראש אגף השיטור במשטרת ישראל הסמיכו - ובהיעדרו ממלא מקומו וכן קצין כבאות והצלה בדרגת- - -

משרד המשפטים מסכים לזה? אפשר לשנות את זה, במקום אגף מבצעים לכתוב אגף שיטור? גבי מחייכת.

וכן קצין כבאות והצלה בדרגת רב רש"ף ומעלה שנציב כבאות והצלה הסמיכו לעניין זה.

כאמור אלה תיקונים שהתבקשו על-ידי הגופים, לדייק.

הסעיף הבא הוא סעיף כחול, ששאבנו מהצעות חוק פרטיות שהיו, וגם מהנחה שאולי הוועדה תרצה להכניס תוכן פוזיטיבי להצעת החוק ולא רק סמכויות לכל מיני גופים לאסוף מידע או לחסום שיחות. בין היתר, חשבנו שאולי איזו הגדרה, מטרה או עיקרון על של מוקד חירום – מוקד חירום יפעל להצלת חיי אדם תוך מתן שירות מיטבי בתחום פעילותו – הכול תוך שמירה מרבית בכבוד האדם ופרטיותו.

למה את צריכה את כל זה עכשיו בחוק?

זה לא חיי אדם, יש גם רכוש.

עזבו. חבל. בואו נוריד את כל זה. אמרתי את זה מראש. חששתי שנגיע לדברים כאלה. אני לא רוצה לפתוח את החוק עכשיו. יש לי הרבה מה לומר על המוקדים, אבל זה לא עכשיו. אולי נעשה דיון נפרד אחרי זה על המוקדים, ונראה מה, ותיתנו לנו דיווח – מי יושב שם, מה המחויבויות. הרבה מאוד דברים, בלי קשר. אבל עכשיו יש פה בקשה ספציפית, חשובה.

נשמח לבוא ולהציג.

גם אני חושב שצריך להרחיב את המוקדים, מאוד. בואו נתמקד. יש בקשה פשוטה ונתקדם אתה. אגב זה שאני דן במשהו אני רוצה להוסיף עוד משהו ועוד, ובסוף הכול מתמוטט, או לוקח זמן, אז בואו נתקדם עם הבקשה הפשוטה שיש. אל תזרקו את זה. שמרו את זה לדיון שנעשה פעם על המוקדים. אני חושב שחשוב לעשות את זה.

באחרית הימים.

לא באחרית הימים. בעזר השם. נעשה את זה יום אחד, כי אני חושב שזה חשוב, בכלל על המוקדים. לפעמים המוקדים זה הצלת חיי אדם. מקווה שלא יצטרכו אותם, אבל אם יצטרכו. כשנסיים ויהיה הזמן, אנחנו חייבים את הסיפור שלך, הסיפור האישי שלו בעלי – איך זה היה יכול להציל חיי אדם.

אחרי סעיף ההגדרות, כפי שיישאר, סעיף 1, פרק ב' – קבלת פרטים ונתוני מיקום – נדבר על זה מייד - של המתקשרים למוקדי חירום. לא צריך כבר את של משטרת ישראל – אנחנו מדברים על כמה מוקדים.

בהקשר הזה נציין שבהצעת החוק הממשלתית הוצע להוסיף את כל הנושא של האיכון בסוף החוק, ואנחנו חושבים שנכון יותר לשים אותו מקדימה, ואת פרק ההטרדות לשים אחריו, כי מאחר שנושא ההטרדות הוא החריג של פעולת מוקדי החירום.

עכשיו הגענו לעיקר. סעיף 1ב יהיה 1א – קבלת נתוני מיקום של מתקשר. בהצעה הממשלתית כתוב: ושמירתם במאגר, אבל אנחנו חושבים שכל הנושא של השמירה צריך להיות בצורה מסודרת, ולעשות אולי בנפרד.

מוקד חירום רשאי לקבל מבעל רשיון בזק לדיון שם וכתובת ונתוני – אני קוראת את הנוסח המשולב, עמ' 5, 1ב. הסעיף הוא סעיף של הממשלתית. אני מדגישה את השינויים שאנחנו מעלים לדיון בפני הוועדה. חלק מהתיקונים הם מתחייבים לאור ההחלטות הקודמות כמו להחליף את משטרת ישראל רשאית למוקד חירום רשאי, או ישמרו במקום תשמור - וחלק מההצעות הן יותר מזה.

בין היתר, אנחנו מציעים לדון בשאלה של מתן שם וכתובת למוקדי החירום. לפי ההצעה הממשלתית, נתוני מיקום של מתקשר למוקד החירום בעת קבלת השיחה. נתוני המיקום שיתקבלו כאמור יישמרו במאגר מידע ייעודי בנפרד מכל מידע אחר, והכול לצורך טיפול באירועים הדורשים טיפול מיידי וכו' - זה מה שהיה כתוב. אנחנו מוסיפים את השאלה של שם וכתובת.

אתן את התרחיש שאנחנו חשבנו עליו, כשחשבנו להציע את התוספת – אנחנו יודעים, למשל, שמד"א מקבלים את המספר, אבל לא את השם. אם מד"א מקבלים איכון, ומגיעים לבניין של שמונה קומות, ורוצים לדעת מי התקשר אליהם, כי מי שהתקשר לא היה יכול לדבר כי הוא בשבץ או נחנק, והם מגיעים לבניין של שמונה קומות – הם יודעים שמישהו התקשר מהבניין, אבל הם לא יודעים מי. אם הם יידעו שהמספר שייך למשה כהן, הם יידעו להגיע אליו. בהיעדר השם, הם מגיעים רק למקום.

במוקד של המשטרה הם יודעים את השם.

כן. גם שם וגם כתובת.

מי מעביר למוקד מד"א את הקריאה?

ברוב המקרים מישהו מתקשר למוקד מד"א. זה מגיע דרך בזק. הם מקבלים רק את המספר, גם אם זה ממספר - אם זה משיחה לא מזוהה, לא תראה את המספר?

הדרך היחידה שעומדת בפנינו היום זה לפנות למשטרה, שהם מאכנים. זה לוקח דקות ארוכות.

דווקא לגביכם יש החלטת יועץ מלפני חוק נתוני תקשורת, שמאפשר לכם לקבל את זה.

אני אבדוק.

למה אתם מקבלים בלי כל הפרטים האלה?

אני חושב שזה מוסדר ברשיון, אבל אני לא יודע. אורנן, הראל, אתם יודעים מה ההסדרה ברשיונות שמחייבת אותם, כשאני מתקשר למוקד חירום, לחשוף גם את המספרים החסומים רק למשטרה? לא. לכאורה גם מי שמתקשר למד"א, מד"א אמורים לקבל את המספר שלו, גם אם הוא התקשר ממספר חסום, אם אני מבין נכון. זו ההסדרה הנוכחית הרבה שנים.

הוא אומר שהוא לא יודע. יש הבדל מבחינת החוק, אם מישהו – מה מחויבת, למשל, סלקום או כל אמצעי אחר להעביר למוקד חירום של המשטרה או למוקד חירום של מד"א – יש הבדל?

אני חושב שלא, אבל יש הבדל מאוד גדול, בעובדה שלנו יש, לפי חוק נתוני תקשורת, את כל המאגרים של בעלויות. לכן אם מישהו מתקשר אליי, לא משנה מאיזה מספר, אני תמיד אדע מי זה שמתקשר אלי, לפחות אדע מי רשום בחברת הבזק כבעל אותו מכשיר, וגם את כתובת המגורים שלו. את זה אין להם, כי אין להם המאגרים לפי חוק נתוני תקשורת.

וכשהחברה מביאה להם את השיחהו?

אני לא יודע לומר.

מישהו יודע לומר?

מה קורה היום, שאדם, שמספר חסום, מתקשר אליכם?

אנחנו מקבלים רק את המספר.

המפעיל נותן להם את המספר.

טעיתי, אנחנו מקבלים את המספר גם אם זה חסום.

נתתי כדוגמה את הרשיון – זה דומה מאוד בשאר מפעילי הסלולר. כשיש שיחה למוקד חירום, וזה מוגדר מוקד חירום של מד"א, משטרת ישראל וכיבוי אש, בעל הרשיון צריך לאפשר למוקד החירום לזהות את מספר הטלפון של המנוי שמחייג אליו ללא תשלום ובכל עת, לרבות מנוי בעל מספר טלפון חסוי.

שם צריך?

רק מספר טלפון.

בדיון כב"א אמרו שלמעט מספר הטלפון והאיכון, הם לא צריכים את פרטי המתקשר. אם החוק הולך לעסוק במוקדי החירום, כל הסיפור- -

לא, אני לא הולך על זה. החוק הרלוונטי למוקד חירום הוא זהה, מאפשר גם לכם וגם לכם לקבל את המספר, גם אם הוא חסוי, נקודה. שאר הפרטים – לכם יש חוק אחר, שמאפשר לכם, שאותו אין לכם כרגע. זה לא במסגרת החוק שלנו כרגע.

שונה פה שם הפרק, שאנחנו הצענו בהצעה הממשלתית של קבלת נתוני מיקום, פה בהצעה של היועץ המשפטי שונה לקבלת פרטים. כיוון שנתוני מיקום אחידים לפחות בשלושת הגופים שנמצאים פה, אנחנו חושבים שהשארת השם בהקשר הספציפי שלו, יותר מתאימה. אז לא צריך לדון בשם והכתובת.

בואו נדון קודם במהות.

המשמעות היא לאפשר להם את הנושא של השם – הכוונה, להעביר להם מאגרים שיש למשטרה.

אני מתנגדת לזה.

אני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה כרגע. מבחינת המסגרת של החוק הזה, אנחנו לא יכולים. צריך רק לחשוב מה אתם עושים כשיש לכם טלפון- -

אבל זה לא בדיוק להעביר את המאגרים; זה כשנכנסת שיחת חירום, והחלטנו שהיא נכנסת למסלול הזה, אז לקבל גם את השם. זה הכרחי וזה מציל חיים.

אבל גם הם לא מקבלים את השם. הם מקבלים את זה דרך המאגרים. לתת להם עדיפות? שנייה. מה אתם עושים היום?

אנחנו דולים את הכתובת מהאדם שמתקשר.

ואם הוא לא יכול לדבר?

אז אנחנו בבעיה קשה.

אתם לא פונים לחברות הטלפון?

אסור לנו. בעבר היינו עושים את זה, ומאז חוק הגנת הפרטיות קיבל תוקף, אנחנו פונים אליכם. רק סנ"צ יכול לאשר לנו את זה.

סנ"צ זה רק איכונים. רק איכונים אתה צריך סנ"צ. אם זה רק שם, אתה לא צריך סנ"צ.

זה לוקח דקות ארוכות.

זה תיקון לחוק נתוני תקשורת. אפילו אעלה עוד רעיון – לפי חוק נתוני תקשורת, יש לנו הסדר מול גופי חקירה אחרים שצריכים את הנתון אבל אין להם המאגר. הם מקבלים מאתנו באופן מקוון. אולי אפשר לתקן בחוק נתוני תקשורת, ולאפשר להם לקבל את המידע הפרטני.

זה סיפור נפרד. צריך לבדוק, וצריך לבדוק אחר כך מה המשמעות – אם זה נשאר אצלם כמאגר ואם הם יודעים לשמור. אין לי מושג, ואני לא רוצה דרך החוק הפרטני הזה לדברים האחרים.

אני רוצה לחזור לעניין הזמן שנדרש ולדוגמה שנעמה הציעה – בית בן קומות אחרות. הרי יש פה זמן פיגור, שהוא זמן הנסיעה לפחות. יש לך שש, שבע, שמונה, עשר דקות להגיע למקום, לבניין. בינתיים, אם זה באמת דרוש, תקבל גם את השם.

אבל הוא יקבל את נתוני המיקום עצמם. הצעת החוק מציעה לשדרג משמעותית את היכולות שלכם לעומת המצב הקיים.

המיקום זה הבניין. לא מיקום של דירה בבניין.

הדיוק של נתוני המיקום, הוטלו על השאלה, איזו חברה, האם זה סלולרי- - -

אז לא יעזור לו השם. הוא לא יחפש עכשיו, שכונה ג' בחולון.

בכל זאת יש לזכור שלא בכל המצבים האדם מתקשר עבור עצמו. אני מניחה שזה מאוד שכיח, אבל- - -

אז הוא מדבר.

אם הוא לא מתקשר בשביל עצמו, אדרבא - לא יצטרכו את זה.

אני גם לא צריך את המיקום שלו, כי הוא לא מתקשר בשביל עצמו.

נעשה הפרדה. אני מבין שהפתרון הנכון הוא שיאפשר לכם לקבל מהמשטרה או אולי מהם את הפרטים, אבל את זה לא במסגרת החוק הזה נבדוק. הכוונה לשם, כתובת. שוב – בחוק שאנחנו מדברים עליו, הם מקבלים מהחברה – הם והמשטרה אותו דבר. אותו דבר הם מקבלים. אותו דבר. רק למשטרה יש מסיבות אחרות יכולות. אני עכשיו לא יכול להחליט שאני נותן גם להם את זה, כי לא קיימנו דיון. אני לא יודע מה השמירות שלהם, אבל לא במסגרת החוק הזה. בואו נפריד. אחרת בחיים לא נגמור את החוק הזה. אם נדון עכשיו על נתוני תקשורת ואם יש להם יכולת לשמור מאגרים או מה הם עושים- -

והמאגרים של האיכון? גם על זה אתה צריך לדבר עכשיו.

תכף נשמע אם זה מאגר או לא. הם צריכים לתת פתרון – על-ידי זה שנעשה שינוי בחוק אחר, לא בחוק הזה. צריך לעשות את זה. אדרבא, תביאו את זה.

אנשי המוקד המומחים פה שמאחוריי אומרים שבשגרה מד"א פונים אלינו עם מספרים, ומקבלים שם וכתובת; המוקד שלנו נותן להם את השירות הזה.

עדיין זה לוקח.

בסדר. לוקח לכם להגיע למקום גם כמה דקות. הוא יוצא לדרך, ובו זמנית הוא מצלצל ויכול לקבל – עד שיפתור את הבעיה.

נותן לו כיוון.

אפילו יותר מכיוון.

בהתאם, נשנה לנתוני מיקום של מתקשרים למוקד חירום.

לעניין הזה, כפי שאמרתי, עכשיו, כשנוסף העניין של ספקי גישה לאינטרנט, צריך גם שתהיה לנו בראש הסיטואציה של מישהו מתקשר מ- WIFI. אבל שם אין התייחסות לאדם ספציפי. יש WIFI בכנסת, למשל. הטכנולוגיה היום – ואולי זה יהיה כך גם בעתיד - האפשרות של המפעיל לנטר את המכשיר, לא בטוח שהיא קיימת.

מה שקיים, קיים. מה שקיים, יעבור. מה שעובר – להם ולהם אותו דבר. להם יש יתרון מסוים, שזה סיפור אחר. מד"א תצלצל אליהם. בינתיים אני מבין שבמאור פנים ובשמחה הם נותנים להם את כל הפרטים שיש אצלם.

גם איכון סלולרי המדויק ככל שיהיה, יביא אותנו למגדל של 20 קומות. WIFI יביא אותנו לנקודה מסוימת, אבל זה לא פותר את כל הבעיה.

ה- WIFIשיש בכנסת, הוא יכול לתת לך מיקום בתוך הכנסת.

אם רוצים לדבר על מכשיר, זה לא נכון. זה לא חל על זה. אם רוצים לאכן מכשיר- -

לא דיברנו על מכשיר אלא על המקום שממנו בוצעה השיחה – מידע המזהה את המקום שממנו בוצעה השיחה, זו ההגדרה. ברזולוציה המרבית שאוכל לקבל.

מה שתוכלו, ואתם תקבלו מהם עד שיום אחד יפתרו את זה. אם יחשבו שאתם יכולים גם ישירות, כמוהם - מאגרים וכו' – אבל לא כרגע. די לנו עם הצרה של המאגר פה. תקראי את הסעיף.

מוקד חירום רשאי לקבל מבעל רשיון בזק נתוני מיקום של מתקשר למוקד החירום בעת קבלת השיחה.

את ההמשך אפשר להעביר לסעיף הבא, לסעיפי השמירה, ולפצל את זה. נתוני המיקום שיתקבלו כאמור, יישמרו במאגר מידע ייעודי ונפרד מכל מידע אחר, והכול לצורך טיפול באירועים הדורשים טיפול מיידי, בהתאם להוראות פרק זה.

החלק הראשון – סידרנו. החלק השני – נתוני המיקום שיתקבלו יישמרו במאגר מידע ייעודי בנפרד מכל מידע אחר. מה זה? מה שאני מבין שצריך להיות, זה שמודיעים למשטרה – מקבלת על אירוע מסוים. מייד נפתח תיק. יש בו כל הפרטים שהם יודעים על האירוע, וגם מי שמודיע, כדי שיוכלו לבדוק אתו דברים, יוכלו לברר וכו'.

זה תיק מודיעין, אבל יש תיק נתוני אירוע.

איך שתקראו לזה. זה נקרא תיק נתוני אירוע. ברגע שאתם מקבלים את המיקום, אתם מוסיפים את המיקום לאותו אירוע. צלצל יעקב משה – אתם מוסיפים את זה.

אם אפשר להסביר את הקשר בין תחילת המשפט לסופו – מאגר מידע – טווח ארוך, לצורך טיפול באירועים הדורשים טיפול מיידי – זה קצר טווח.

את המילה מאגר – תכף נסדר אותה. זה לא צריך. תמצאו סינונים לזה. אפילו באנגלית, אבל מאגר בעברית לא עובר. אני רוצה קודם כל להבין את התהליך. מבחינתכם, בתיק הזה אתם שמים כל הפרטים – שם, אם קיבלתם מיקום – שמים את המיקום. עוד מעט נסביר למה אתם צריכים את כל זה, אבל זה ברור.

לא, אני רוצה להפריד.

הממשלה.

כן, באה הממשלה. אבל משום מה תמיד הממשלה מיוצגת על-ידי משרד המשפטים, ופה יש שתיקה כהודאה, מה שנקרא, אבל רק שתיקה. לא אומרים נגד, אבל אני רוצה להבין, כי אני לא – באה הממשלה. אתן הנציגות לצורך העניין, ואומרות: לא, אנחנו רוצות שהמיקום לא ייכנס לתיק אירוע, אלא יהיה במאגר נפרד. תסבירי למה.

ברמה הכי בסיסית, בעצם יש כאן סיטואציה, שבה יש נתונים, שאנחנו יודעים שהם יידרשו בחלק מהשיחות. הרי המוקד הוא מוקד חירום. הוא מקבל שיחות, שאין חולק על-כך שחלקן הן באמת דחופות ומעידות על מצבים שנדרש טיפול וסיוע מיידי, וחלקן - לא. אם היה לנו מטה קסם, מנקודת מבט של הגנת פרטיות, אם היתה לי טכנולוגיה אידיאלית מבחינתי בעולם של פרטיות שמאפשר לקבל רק את הנתונים באותן שיחות שבהם הם נדרשים, ובצורה מיידית ומלאה, מבחינתי זה היה אידיאלי. כי לא היה לי מידע עודף, שמוקד החירום לא היה אמור לקבל אותו. בכלל לא היה אמור להיות שלו; זה מידע ממאגרי מידע של חברות פרטיות ולא אמור להגיע. זה הפתרון האידיאלי.

אחרי שבתהליכים הממשלתיים הגענו להבנה ולמסקנה משותפת שאין הפתרון האידיאלי הזה – הוא לא קיים – לכן התקדמנו צעד לכיוון המודל שמעוגן בהצעה הממשלתית, שמוותר במובן הזה על פתרון הקסם, ואומר: טוב, אני מאפשר העברה אוטומטית של כל הנתונים למוקד החירום. אנחנו מאפשרים את ההעברה האוטומטית, וגם אנחנו מכירים בזה שכן נדרשת איזושהי שמירה לפרק זמן מסוים כדי להבין, האם צריכה להתקיים תקופה או לא תקופה. כלומר שמירה תהיה כאן. זה לא משהו שמועבר ומועלם. לכן מבחינתנו אלמנט של איזון והגנת הפרטיות שנכנס בהצעה הממשלתית, אמרנו: הנתונים יגיעו, אבל הם יישמרו בקופסה נפרדת. המושג של מאגר מידע, כשהולכים לחוק הגנת הפרטיות ומנסים להבין מהו, הוא קובץ נתונים שיש לו תכלית משלו. אלה נתונים בעלי אופי מיוחד.

אם אני מבין, מדובר על המיקום פה. אתם עושים בריכה או מאגר של המיקום. ז'בוטינסקי 13, הרצל 45. זה אתם עושים? בשביל מה? מה אתם עושים שם?

לא. בכל זאת, אדוני מבקש שאעשה רזולוציה אחורה - אם מסתכלים רוחבית בחקיקה הישראלית, אנחנו רואים שבכל זאת נתוני מיקום הם עידן הנתונים שנחשבים רגישים בעולם של נתוני התקשורת. אנחנו רואים את זה גם בחוק סדר הדין הפלילי, נתוני תקשורת, וגם בעולמות אחרים.

הצעת החוק הממשלתית מבינה שיש פה תכלית שיש לשרת אותה, יש פה מטרה טובה, לכן היא גיבשה מענה שבעינינו הוא מאוזן – כל הנתונים, על אף שהם רגישים, הם נתוני מיקום, הם יעברו באופן אוטומטי, אבל יישמרו בנפרד.

את מדברת רק על המיקום.

או GPS. כל נתון שמעיד על המיקום של הציוד שממנו מתקשרת השיחה. זה יכול להיות כתובת או יותר מדויק.

זה בלי קשר לאדם?

בלי קשר. הנתון זה פר שיחה.

עושים הפרדה.

ואז אם המוקדן חושש שמתקיימת העילה לצפייה בנתונים, אז הוא צופה, והם נכנסים והופכים להיות נתון ככל הנתונים המשטרתיים.

מה מפריע - הרי יש תיק ושם כתוב שיעקב משה מודיע צלצל והודיע שהוא ראה רצח או שוד מזוין ברחוב ז'בוטינסקי 13. הוא נוסע במכונית. הוא עבר ליד זה. נניח, מקבלים שההודעה היתה מז'בוטינסקי, מול מספר 13. הא עבר ליד זה. יש המיקום שלו. את אומרת שהשם יעקב משה והאירוע, יש לו תיק. כולנו מבינים שצריך לבדל אותו, לשמור לתקופה – נדבר עוד מעט על כמה זמן, אבל המיקום, מאיפה הוא צלצל, יעקב משה, אנחנו מוציאים מהתיק הזה. למה? מה מפריע לנו? איזו פרטיות זה? השם - אני יכול להבין שהוא לא רוצה שיידעו שהוא המוסר, כי מחר יקראו לו לעדות וכו', אבל רחוב ז'בוטינסקי 13, ועכשיו הוא במקום אחר לגמרי – מה זה מפריע לנו שזה יהיה? איזה פרטיות יש במיקום הזה רק? אין לנו בעיה עם השם. רק המיקום שהוא מיקום ברוב המקרים רגעי.

הוא עושה אזרחות טובה. אתה קושר אותו לאירוע.

אבל אתה יודע – הוא מצלצל למוקד ואומר: מדבר יעקב משה. אני רואה, נניח, שוד מזוין בז'בוטינסקי 13.

לא, הוא לא יודע.

אני אומר מה היו השיקולים. קודם כל, אנו רואים הבדל מהותי בין מצב שבו אדם מרצונו החופשי אומר: אני נמצא פה ופה וכו'. במצב כזה, ועשה הכול מרצונו, ודאי שאין שום בעיה של פרטיות. פה אנחנו מדברים על העברה מעל הראש של האדם אוטומטית מחברת התקשורת שלו למשטרה. אם לא היתה בזה שום רגישות, לא היה צריך לשבת פה היום.

לא בהכרח הוא אמר גם את השם שלו.

אדוני אמר שהוא לא רוצה להיכנס לשם.

עברנו את זה. אנחנו מבינים שצריך את זה כי הם מקבלים את זה מנתוני תקשורת.

לא צריך. אולי זה קיים.

עדיין אנחנו רואים רגישות באופן רוחבי- - -

השאלה היא אם זה לא יכול לגרום לאנשים לא להודיע מלכתחילה. אני הולך, רואה אדם גוסס ברחוב, אבל אני לא רוצה שיידעו שהייתי פה ולא פה, אז אני לא מצלצל.

עדיין אנחנו רואים כן רגישות ייחודית יתרה בנתון המיקום. ניסינו לתת ביטוי לרגישות הזאת, שמעוגן בהצעת החוק הממשלתית. לעמדתי, פגיעה ברמת ההפרדה של הנתונים האלה בשלב הראשון תפגע במנגנוני האיזון שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית.

מה קורה אצלכם? הפרדנו, עבר לבריכה אחרת, המיקום, למאגר אחר.

מאגר ייעודי. יש מוקדן שיושב במוקד החירום. בהצעת החוק נקבעה עילה שצריכה להתקיים, שהוא סבר שיש חשש – אותו מוקדן, הוא מקבל שיחה נכנסת. הוא לא רואה את נתון המיקום באופן ראשוני, אבל אם מתעורר אצלו חשש, והצעת החוק נוקטת במונח חשש ולא גבוה מזה, שהשיחה הזו מעידה על אירוע דחוף, אירוע חירום – אחר כך נראה את ההגדרה המדויקת - אז הוא יכול בלחיצת כפתור לצפות בנתון המיקום שהועבר אליו. זה המנגנון.

ומה קורה אז?

נסכים לזה – המשטרה רוצה את האיכון מיידית.

לא. כולם מאוחדים. השאלה, הוא ראה את המיקום.

באותו רגע המיקום הזה נכנס לנתוני מהאירוע. חלק מנתוני האירוע.

הממשלה רוצה שזה ייצא מתיק האירוע.

לא. אנחנו יחד.

אז על מה הוויכוח?

לנו אין שום ויכוח. מה שתיארה פה צילי, זה המנגנון שהסכמנו לו.

אז מה זה בנפרד מכל מידע אחר? תסביר. לפי מה שהם אומרים, זה נכנס לאותו תיק אירוע.

אשלים את מה שצילי אמרה. יש פה מקרה שבו מוקד החירום, ברוב-רובם של המקרים, לא יצטרך להפעיל את האיכון הזה, כי המתקשר אומר היכן הוא נמצא. או זה לא דורש טיפול מיידי, או פותרים לו את זה בשיחה. אבל אם הוא צריך – גם לא צריך לשמור את רוב הנתונים הללו, אבל רציתי שכשאני צריך אותם, ויש אירוע חירום או מיידי, אוכל לקבל אותם. כדי לעשות את ההפרדה אמרו לנו: בסדר, זה הגיוני. כל המידע נכנס אליכם. הוא יושב בצד במאגר נפרד. ברגע שהמוקדן מזהה תוך כדי שיחה, שהוא רוצה את הנתון הזה, הוא לוחץ ומקבל אותו, ואז זה משתלב במוקד. ואז יש לי מאגר המוקדים עם האירועים והכול, ואז מה שלא השתמשתי, יישאר בצד.

אני צריך ללכת, אבל אני מבקש להירשם לרשות דיבור במליאה, לכל הסיעה.

בסדר. קיבלת. אז הבנתי – בנפרד זה הכוונה.

אדוני היושב-ראש, אותו מאגר, אותו שרת שנפרץ, כשהגיעו העדכונים, הם נכנסים למאגר? לא השתמשנו בשום דבר.

לפי ההצעה, זה יימחק.

עוד לא הגענו לזה. עכשיו נגיע לזה. זה המשמעות של נפרד. אם זה כך, זה בסדר. חשבתי שמעבירים לרשות אחרת. כשמשרד המשפטים מקים לו אתר מיוחד לכתובות והם לזה – בסדר. הבנתי. הלאה.

הערה לנוסח לגבי 1ב. הנוסח הממשלתי היה פעיל והפך לסביל. אני לא יודעת אם צריך לבזבז את זמן הוועדה על זה, אבל במקום לומר: נתוני המיקום שהתקבלו כאמור יישמרו במאגר ייעודי, לומר: מוקד החירום ישמור במאגר ייעודי.

כן, זה יותר טוב. צודקת. תעשו את הנוסח אחר כך ביניכם.

אנחנו בעמוד 5. 10ג. הנוסח הממשלתי שהוצע הוא: התקבלה שיחה במוקד החירום של משטרת ישראל. סבר עובד המוקד כי קיים חשש להתרחשות אירוע הדורש טיפול מיידי ויש צורך בצפייה בנתוני המיקום של המתקשר באופן מיידי לשם טיפול באירוע כאמור, רשאי הוא לצפות בנתוני המיקום של המתקשר השמורים במאגר נתוני המיקום.

התייעצנו עם הנוסח, והציעו לנו להתחיל את זה בהתקשר אדם למוקד החירום – רשאי עובד המוקד לצפות תוך כדי השיחה בנתוני המיקום של המתקשר, כלומר רצינו להבהיר את ההבדל בין צפייה תוך כדי שיחה ואחריה, שהתקבלו כאמור בסעיף 1ב – כלומר הסעיף הקודם שדיברנו עליו – אם סבר כי נתוני המיקום נדרשים לצורך- -

סליחה.

אני אסיים להקריא ואז תגיב.

אם סבר כי נתוני המיקום נדרשים לצורך אירוע הדרוש טיפול מיידי ובנסיבות העניין אין באפשרות עובד המוקד לאתר את המיקום – כתוב להבין, אבל הנוסח הציע לנו לאתר את המיקום בו נדרש הטיפול המיידי, או שיש לעובד המוקד ספק אם המיקום שנמסר, נכון – למשל, הוא לא בטוח ששמע נכון, או מה שזה לא יהיה.

חסר פה הרשאי.

בעצם חשבנו שנכון להפריד.

מה את מציעה? אלטרנטיבה? תנו לי להבין את המבנה. יש 10ג – זה הממשלתי שהקראת אותו. עכשיו את מציעה- -

1ג זה ההצעה שלנו. יש א, ב, ג ולמעשה גם ד, ששכחנו לכתוב, אבל נשמח להוסיף להצעת הוועדה. אנחנו אומרים ככה: קודם כל, אני לא בטוחה שאנחנו באמת נדרשים לחשש להתרחשות של אירוע, ואז יש צורך בצפייה. אם הוא חושב שיש צורך בצפייה, שיצפה. אין צורך בגלגול הכפול הזה בעינינו. לכן הורדנו את הצורך הכפול.

מה זה תוך כדי שיחה?

בעצם רצינו להפריד את השאלה, האם הצורך לצפייה הוא תוך כדי שיחה או אחריה. הנחנו, וגם מהשיחות שהיו לנו עם המשטרה, שיכול להיות מצב שבו אדם מתקשר למוקד החירום, מוקד החירום לא מצליח להבין – לוחץ, והכול בסדר. יכול גם להיות מצב שאדם מתקשר למוקד החירום, אומר: זאת הכתובת שבה קרה האירוע. שולחים ניידת למקום, היא מגיעה, ולא מוצאת את האירוע, ואז רוצים להפעיל את האיכון. כלומר יכול להיות איכון שיהיה אחרי השיחה, וזה גם בסדר, רק שרצינו להבהיר את זה בצורה מפורשת ולא להשאיר לפרשנות.

הנוסח הממשלתי אומר את זה.

אנחנו רוצי לחדד מה המצב שאנחנו נמצאים בה בכל רגע נתון.

אבל תוך כדי שיחה, זה לא רלוונטי.

צריך לחדד שזה לא בכל מקרה שהוא רוצה להבין את הכתובת. מנסיבות העניין – עשיתם מזה תנאי כפול – אם סבר כי נתוני המיקום נדרשים לצורך טיפול מיידי - לא הסתפקתם בזה; את רוצה להוסיף על זה: לא שהוא רק נדרש, אלא הוא לא יכל להבין.

נכון. אם מישהו מתקשר, נותן כתובת, אין סיבה ללחוץ על הכפתור, ולצפות.

מה הבעיה? אם הוא נותן כתובת – אל"ף, הוא לא יצטרך, אבל נניח שהוא ירצה לצפות בזה – מה הבעיה? מה זה מפריע לנו? ואם האיש ההוא התבלבל ומרוב התרגשות נתן זהו, ונניח שזה נשמע למוקדן לא סביר, אז הוא לוחץ כדי לוודא. במקום ז'בוטינסקי הוא אמר בן-גוריון.

בהחלט יכול להיות מצב שהוא חושב שאולי אדם התבלבל, וזה בסדר גמור שהוא ילחץ, אבל צריך לזכור מאיפה אנחנו מגיעים, וגם צילי דיברה על זה קודם - בעולם שאנחנו נמצאים בו מדינה לא אמורה לאסוף סתם מידע, לכן אם מישהו מתקשר ונותן לה את המידע, אין סיבה שהיא תלחץ על הכפתור ותקבל.

אבל הנוסח הממשלתי אומר: לשם טיפול באירוע כאמור.

רצינו לכתוב ברחל בתך הקטנה כדי שזה יהיה ברור, שאם למוקד יש דרך לקבל את זה מהאדם עצמו, ואם הוא הבין את זה מהאדם עצמו, אין צורך ללחוץ על הכפתור. זו דעתנו.

אל"ף, זה לא צריך להיות תוך כדי שיחה. נכון שלפעמים נוח שהוא מדבר ואני לוחץ כדי לראות.

סעיף ב משלים לך את זה – אומר: על אף האמור בסעיף קטן רשאי עובד המוקד לצפות בנתוני המיקום גם לאחר סיום השיחה, אם סבר שנתוני המיקום נדרשים באופן מיידי.

אני לא מצליח להבין, למה לכתוב את זה? אדם מצלצל לומר שראה רצח, ראה מחבל. מצלצל. נניח, שהוא אפילו אומר את הכתובת. ויש גם הצג. הוא לוחץ, המוקדן, כדי לראות שהאיש אמר את הכתובת הנכונה, לא התבלבל. מה אנחנו רוצים? יש כתובת. מה נפשך? אם זה נכון, לא קרה כלום שראינו את הצג. חובת הפרטיות זה רק אם אני מסתכל על הצג או שהוא אומר לי? ואם זה לא תואם, להפך – או האיש התרגש מאוד או לא ידע. אנחנו מדברים על מקרה חירום, שרוצים לראות את זה. גם אני לא חושב תוך כדי שיחה. אדם צלצל בבהילות: מחבל ברחוב הזה – סוגר, בום. הרי גם אין לו זמן. הוא פוחד. אם זה לא תוך שיחה, אז מה? למה צריך לעשות את ההבחנה, אם זה תוך כדי שיחה?

כבר עכשיו ההצעה הממשלתית עושה את ההבחנה בין תוך כדי שיחה ואחריה, שזה בין 10ג ל-10ד.

אם עובד המוקד, כמו בדוגמה שהביאו, ראה לנכון שצריך לצפות באיכון, והוא צופה בו, ולא משנה מתי. נניח שאדם בקור רוח מסר כתובת. לא ראה שום אירוע. אחרי 10 דקות, בא סעיף 10ד ואומר שעובד המוקד, לאחר קבלת השיחה, אם הוא חושב שיש סיבה לצפות בעילות של 10ג, כדי לטפל באירוע, הוא יכול לצפות. לכן אנחנו חושבים שההצעה הממשלתית נותנת מענה לכל מה שנמצא פה, גם התוספות שכן יש פה לגבי אם אין אפשרות בידי המוקד להבין את המיקום - מוקדן שמקבל שיחת חירום בשעה 05:00 בבוקר מאשה היסטרית – עכשיו צריך להבין אם הוא האם הצליח להבין, לא הצליח.

גבר.

אירוע שלי. דיברתי על האירוע שלי. עשיתי לינק לאירוע שלי. גבר היסטרי.

אני רוצה לחדד את ההבדל בין ההצעה שלנו להצעה של המשטרה. אין מחלוקת בינינו על כך שאפשר לראות גם אחרי השיחה. בעצם האופן שבו אנחנו כתבנו את זה, שם את הדגש על השאלה, האם הצפייה נדרשת לצורך הטיפול המיידי, בין אם הוא תוך כדי השיחה ובין אם הוא שתי דקות אחרי השיחה, בעוד שהנוסח הממשלתי בסעיף 10ד עושה ערבוב בין צפייה לאחר השיחה לצורך מבצעי, נקרא לו, ובין צפייה לאחר השיחה לצורכי תחקיר או לצורכי צו בית המשפט – הם קראו לזה. רצינו להבהיר שבעינינו הדגש הוא על השאלה, האם יש פה עניין מבצעי, מיידי ודחוף.

מה ההבדל מבחינתך בין זה לזה, בין אם הם רוצים עכשיו לצורך מיידי לצורכי תחקיר? מה את מציעה בהצעה שלך? את אומרת שיש הבדל. מהו? כי יש איזה נוסח של הממשלה. עכשיו את מציעה נוסח אחר, ואת מסבירה, שאת עושה את הנוסח האחר בגלל הנקודה הזאת. מה ההבדל?

הייתי מציע, כדי להקל – במקום, בסעיף נפרד, תוך כדי שיחה או עם סיום השיחה.

אם זה מה שמפריע, אפשר לעשות את זה כך. רק שלא נכון בעינינו- -

למה לכתוב תוך כדי או אחרי? יש לך אחר כך סעיף אחר. הוא יכול להסתכל. יש פה הבחנה בממשלתי, מה שאני מבין, בין אם הוא עושה את זה לצורך העניין או לצורך תחקיר לדברים אחרים.

10ד כולל גם צורך מיידי.

קודם 10ג. נלך אחד-אחד. צורך ג מדבר על צפייה בטיפול מיידי, והוא נותן משהו טוב שכולנו מסכימים אתו.

גם הנוסח הממשלתי מדגיש – אם לא נצפו בעת קבלת השיחה. כתוב את זה בנוסח - אם לא נצפו בעת קבלת השיחה – שימוש בנתונים שלא נצפו בעת קבלת השיחה. הוא קיבל את השיחה, ואחר כך הניידת לא מצאה אותו.

ניסו לעשות תיחום בין שהמיקום לא באופן אוטומטי אלא אם תוך כדי שיחה.

לא, תוך כדי אירוע.

רצינו להגדיר תוך כדי שיחה. לא אומרים: התקבלה שיחה, התקבל האיכון. אמרנו שקבלת השיחה עדיין לא אינדיקציה לקבל, להביא את האיכון; רק אם תוך כדי שיחה מתברר אז שצריך את זה. יש על זה הסכמה. לכן, כדי לא להשאיר את זה בנוסח המצומצם של תוך כדי שיחה – לאפשר את זה גם יותר מזה - לכן צריך להוסיף תוך כדי שיחה או גם לאחר סיום השיחה, כדי שמישהו יפרש את זה רק תוך שיחה.

זה מה שהממשלתית עושה.

היא עושה את זה בשני סעיפים שונים ונפרדים.

גם את הפרדת אותם.

לא. אני השארתי בסעיפים קטנים (א) ו-(ב). אם זה מה שמפריע לך, אין לי בעיה לאחד.

מה שמפריע הוא שהכנסת – הרי כל זה נכנס כדי לשנות את הנוסח ולהכניס לנו את המשפט: אם מנסיבות העניין אין באפשרות עובד המוקד להבין את המיקום – זה מה שנקרא.

דנה הסכימה לזה.

ממש לא.

אנחנו מדברים פה על מוקד חירום, ומה שכרגע אכפת לנו, דבר ראשון, שמישהו יוכל להגיב לאירוע הזה הכי טוב שרק אפשר. כל שאר הדברים בטלים כרגע. אז אם הוא צריך את זה תוך כדי שיחה או חצי דקה אחרי השיחה כדי לדעת לשלוח את הניידת הכי קרובה או לא יודע מה – מה ההבדל, אם זה תוך כדי שיחה הוא צריך את הכתובת או חצי דקה אחרי זה, פתאום המוקדן שקיבל את זה, אומר: אבל אני לא יודע בדיוק איפה, או לא היה לי ברור, אז הוא מסתכל, אומרים לו: לא, זה אחרי השיחה.

זה לא מה שאנחנו אומרים. על זה יש הסכמה, בין אם זה תוך כדי השיחה ובין אם זה חמש או עשר דקות.

אז לא צריך לכתוב את זה בכלל. מה המטרה? אם צריך את זה כדי לטפל באירוע, תסתכל על זה, נקודה. אם אתה רוצה את זה לא כדי להסתכל – נגמר האירוע, ואתה רוצה לתחקיר או למשהו – זה סיפור אחר. יהיו פה שני סעיפים: אחד, אם אתה רוצה את זה לצורך האירוע – נקודה אחת; אם אתה רוצה את זה לא לצורך האירוע, אלא לצורך תחקיר, מבצעים, תביעה משפטית – סיפור נפרד, סעיף אחד, ואז לא צריך לכתוב, תוך כדי או מייד אחרי. אחרת כאילו אנחנו מטפלים- - -

רוצים להבליט פה שגם אחרי השיחה, זה עדיין האירוע.

כן, אמרתי - אם אתה צריך את זה לצורך האירוע. זה הכי פשוט. מה הכוונה – נניח ששלחת מישהו, והוא מצלצל אליך – לא רואים כלום. עשר דקות אחרי זה הגיעה ניידת. שלחת ניידת. היא מצלצלת אליך – אני לא רואה כלום. עברו עשר דקות. אתה נכנס, ואומר: אתה צריך להסתכל ברחוב ארלוזורוב 13 ולא ז'בוטינסקי. הוא התבלבל. לא חשוב. כל זה לצורך האירוע – אין מגבלה. לעומת זאת, אם נגמר האירוע- -

אפשר לכתוב במהלך האירוע.

במהלך האירוע, לא חשוב. אין לי בעיה.

אז באמת לא צריך את 10ד1, זה פותר את הבעיה.

עכשיו החלק השני – אם אתה צריך לצורך תחקיר, בית משפט וכו' – זה סיפור נפרד, ויהיו גם כללים טיפה שונים.

אנחנו מציעים להשאיר את סעיף 10ג כפי שהוא, ואת סעיף 10ד(א) של הנוסח הממשלתי, אפשר לכתוב בו – שמשטרת ישראל לא תעשה שימוש במיקום שלא נצפו לצורך טיפול באירוע כאמור בסעיף 10ג, ואז לא משנה אם זה לפני או אחרי השיחה, אלא באחד מאלה – ואז להשאיר את 2, 3. 1 יכול להימחק.

עד כאן יש לנו הסכמה. עכשיו כמה שאלות שנותרו בין הנוסח שלנו לנוסח שלכם, ושהוועדה תחליט.

ראשית, כאמור אנחנו לא חושבים שיש צורך בשאלה של סבר עובד המוקד כי קיים חשש להתרחשות של אירוע. מבחינתנו זה היינו הך. בנוסח הממשלתי הוסף תנאי נוסף, שבעינינו הוא מיותר, כי אם צריך אותו לצורך האירוע המיידי - אנחנו בסעיף הקודם – יש פה חזרתיות. בעינינו, זה מיותר.

בסדר. זה רק נותן יותר לצמצם – מישהו מצלצל, ונשמע לך הזוי לחלוטין. יכול להיות.

אני מסתכלת כרגע על הנוסח שלהם. פשוט לא צריך אותו. במקום למחוק את זה ולהוסיף משפט מגביל, נשאיר את זה – שיידעו שמדובר על האירוע הזה ולא על הנושא של נחיתה על הירח. נשאיר את זה. יישאר המשפט.

לא צריך את זה. אפשר לומר: התקבלה שיחה במוקד חירום. יש צורך בצפייה בנתוני מיקום של מתקשר לשם טיפול באירוע באופן מיידי.

זה כתוב כאן.

לא צריך את "וסבר".

למחוק משפט כדי להוסיף משפט אחר?

רק העברתי את המילים "באופן מיידי" לאחרי האירוע.

אפשר להשאיר את המילים "סבר עובד המוקד כי קיים חשש להיתכנות של אירוע הדורש טיפול מיידי", להוריד מכאן את המילים "ויש צורך" עד המתקשר.

אין צורך. עצם העובדה שמישהו מתקשר למוקד החירום אומר שיש סבירות- -

את יודעת כמה הזויים יש? העברנו הצעת חוק נפרדת לאותם הזויים שמטרידים. סבר – לא צריך. לצורך. בני, היתה לנו הצעת חוק כזו. יש הרבה מאוד – לא יודע מה האחוזים – 40% של מטרידים שעובדים על זה. ירד ל-20%. פעם היה הרבה יותר. צריך טיפת שיקול דעת.

אני בעד שיקול דעת. ברור שיש שיקול דעת. מי מחליט אם זה לצורך? לכן זה לא דרוש לי.

זה יכול להיות כתוב. זה לא מזיק. שיהיה "וסבר". נשאיר את ה"סבר". זה אומר שצריך להכניס במוקד מישהו שסובר, שיש לו מחשבה.

הסיפא של בנסיבות העניין אין באפשרות עובד המוקד לאתר את המיקום בו נדרש הטיפול המיידי או יש לעובד המוקד ספק אם המיקום שנמסר, נכון – אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה את המשפט הזה או לא. אנחנו הצענו עוד תנאי לצפייה במידע – שבנסיבות העניין- - -

אבל ממילא אצלה.

נכון. שבנסיבות העניין אין באפשרות עובד המוקד לאתר את המיקום בו נדרש הטיפול המיידי או יש לעובד המוקד ספק אם המיקום שנמסר לו, הוא נכון.

שוב. עזבי.

את מקלה.

אני לא מקלה. אני דורשת תנאי נוסף.

לא.

הוא הבין את המקום, אבל לא בטוח שזה נכון.

זו תוספת שביקשה מאתנו דנה.

היא לא ביקשה, זה לא נכון.

אם האיש נתן את הכתובת שלו, אז אל"ף, אין בעיה של פרטיות, ובטח אתה יכול לצפות. מה הבעיה בצפייה? למה לא? מקסימום אתה תשחזר, אם אתה רוצה, שהכתובת שהוא מסר, נכונה. כל שכן אם לא שמעת ברור, או אתה חושב שהאיש היה מבולבל, תבזבז עשר דקות לשלוח ניידת לכתובת לא נכונה במקום ללחוץ על כפתור ולראות את הכתובת האמתית? מה עובר עלינו?

אבל המשמעות היא שהם ילחצו כל פעם. זאת לא היתה הכוונה שלהם.

אבל סבר – יש לך קודם, שהוא חושב שהשיחה היא אמתית. אני לא מבין. אם חושבים שהשיחה היא אמתית וצריך, שילחץ עשר פעמים - העיקר שיצילו את העניין. בפרט אם אומרים לך את הכתובת. אם לא אומרים את הכתובת, ודאי שהם צריכים ללחוץ.

אם הם אומרים את הכתובת, למה אני צריכה ללחוץ ולהכניס את זה למאגר?

אז ההפך. אז ודאי שאת צריכה ללחוץ כדי לראות.

זה שיקול דעת של המוקדן.

רבותיי, אם מקובל עליכם מה שאני אומר, תנסחו את זה אחר כך. תשמעו אותי. אני אומר, שוב, בנושא הזה – המוקד מקבל הודעה. אם בהודעה אין כתובת, ודאי שהוא לוחץ כדי לקבל את הכתובת. אם יש כתובת והוא מרגיש שהאיש רגוע והכול בסדר, אין לו צורך ללחוץ. מבחינתי, גם אם ילחץ, לא קרה כלום, כי בין כה וכה הוא קיבל את הכתובת מהאיש, וכל מה שאנחנו חוששים, שלא ללחוץ על הכתובת בגלל צנעת הפרט, אבל האיש כבר נתן את הכתובת, אז אני לא מפסיד דבר אם אני לוחץ. מה שאני מרוויח בלחיצה – לוודא שאכן הכתובת הזאת היא נכונה – שהאיש לא התבלבל, לא טעה. מה מפריע לך שאתה לוחץ, לוודא שהכתובת הזאת נכונה?

הוא אומר ז'בוטינסקי 13. יש 12 ערים בארץ שיש בהן ז'בוטינסקי 13.

גם זה יכול להיות.

אם אנחנו מאפשרים לחיצה על כפתור בכל שלב ובכל מצב – אין צורך- -

אדוני, זה שיקול דעת של המוקדן.

שנייה. אני אומר שוב – אם המוקדן חושב שהאיש שמצלצל אליו הוא הזוי, מטרידן וכו', לא ילחץ על כפתור, נקודה. אם הוא חושב שמדובר באירוע אמתי, מצדי שילחץ עשר פעמים על הכפתור, להציל את האירוע. אם האיש לא נתן כתובת, ודאי את צריכה ללחוץ על הכפתור כדי לקבל את הכתובת. אם הוא כבר נתן את הכתובת, לחיצה על כפתור לא פוגעת בשום פרטיות. אז מה מפריע לך? זה רק יאמת שהכתובת שנמסרה היא אמתית, במקום לשלוח ניידת שתבזבז עשר דקות, ואחר כך תצטרך ללחוץ על הכפתור. מקובל עליכם? לפעמים המוקדן חושב שהאיש הזוי, שזה מטרידן וכו', אז הוא לא מתייחס ולא לוחץ על הכפתור.

שתישאר המילה סבר המוקדן. יש לו שיקול דעת. הוא גם יישא באחריות אחר כך. כמו שכתוב עכשיו.

זה כתוב. כך צריך להיות, וכך תנסחו את זה.

אם הוא מטרידן, אני רוצה לראות איפה הוא נמצא.

זה בדיוק לא.

למטרידן יש סעיף נפרד. סוגרים לו את הטלפון לכמה זמן וכו'. עשינו על זה חוק נפרד. זה ברור, תנסחו את זה כך.

מה עוד יש לנו?

יש לנו די הרבה.

נצטרך עוד ישיבה. אני מציע שתשבו כולכם עוד פעם, כדי שלישיבה הבאה אפשר יהיה לעשות את זה. לישיבה הבאה תהיה רק שעה.

ישבנו, העברנו תשובות לחלק גדול מהרעיונות, וזה לא עלה במסמך.

תמיד יש בעלי תשובה.

יש מחלוקות. הבאנו את הנוסח שלכם. אתם פה כדי להסביר את העמדה שלכם. יש לכם דברי הסבר.

אנסה לעשות את הישיבה הבאה שעה, כדי שתגמרו הכול רק כדי לעשות ואז להצביע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.