פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 616
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק המשכון, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
מרב מיכאלי

עוזר ראשי משרד המשפטים, משרד המשפטים - ארז קמיניץ

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

ראש תחום משפט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכאל ויגודה

עו"ד, משרד המשפטים - גלי גרוס

מתמחה, משפט עברי, משרד המשפטים - תומר ישראלי

מנהל תחום מימון-סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת - יוסף משה עדס

עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד הכלכלה - לירון שמחוביץ

ממונה כינוס נכסים, רשות האכיפה והגביה - חגית איגרמן

עוזרת משפטית, רשות האכיפה והגביה - נעמה אורבך פוקס

מתמחה במח' המשפטית, רשות האכיפה והגביה - מירית חסיד

כלכלנית בחט' פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל - מיכל סיני לויתן

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

בגימלאות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - ברכיהו ליפשיץ

מחלקת בחינה, רשות התאגידים - אשרת אפרתי

סגנית ראש הרשות עסקי, רשות התאגידים - סיגל גולן עתיר

רשם החברות, רשות התאגידים - רחלי לביאן

רשם החברות, רשות התאגידים - תום אריסון

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל - רינת ריגלר

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

רגולציה, איגוד הבנקים בישראל - אליהו ישי

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - טל נד"ב

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ, נותני שירותי מטבע - מיכה אבני

רכזת המשמר החברתי - רעות ברג

נציג, לשכת עורכי הדין - מיקי חשמונאי

מורשת המשפט בישראל, חוקר משפט עברי - דוד ניסני

מוזמן/ת - נועה קופל

מוזמן/ת - תומר בן שמעון

מוזמן/ת - אמי מתתיהו

מוזמן/ת - ברי רוזנברג

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - שלום לרנר

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק המשכון, התשע"ה-2015, מ/943

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום: הצעת חוק המשכון, התשע"ה-2015. קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת, את אנשי הממלכה. אני שמח שהצטרף אלינו גם פרופ' ברכיהו ליפשיץ. מצד שני, יש לנו פרופ' שלום לרנר, והם מכירים אחד את השני, וידברו באותה לשון וכו', נציגי הבנקים, ואם יצטרפו אלינו אחרים – כולכם ברוכים, ויש לנו המשנה ליועץ המשפטי, ארז קמניץ. זה לא נושא שמעניין אותו כל כך, אבל החליט להצטרף בכל אופן...

אדוני, שמחתי מאד לשמוע את הדיון הערכי שהתנהל פה קודם, למרות שזה משפטי פלילי, שעליו אני בהחלט יכול לומר שהוא לא מעניין אותי, אבל כל מה שקשור למשפט אזרחי – אני מוצא בו עניין רב. חוק המשכון בכלל זה.

יוחנן אמר שאם אתה רוצה, תפתח את השיעור במילתא דבדיחותא. כך אתה יוצר תשומת לב של כולם. אז התחלנו טוב...

אנחנו מתחילים את נושא המשכון. אתן לכם להוביל את זה. הישיבה הראשונה נועדה לדבר על המשכון באופן כללי, לדבר על העקרונות שמובעים בחוק הזה. במשך הזמן ניכנס פנימה. זה על השולחן, אבל אני לא יודע אם במושב הזה נוכל להתקדם. אני רוצה להתקדם בפגרה בנושא. הרשינו לעצמנו לפתוח במשכון אחרי שסיימנו את חדלות הפירעון. שני הדברים האלה יחד – אל"ף, זה בלתי-אפשרי, בי"ת, זה יכול לשעמם, וגימ"ל, זה יכול ליצור סתירות, שכל הזמן אתה צריך לדון מזה לזה. לכן גמרנו את החדלות – אנו מתחילים את זה.

אומר רק, שחדלות הפירעון היא הגוברת, כלומר אנחנו נותנים את חוק המשכון לכל מה שחוקקנו בחדלות פירעון, שאחד חופף את השני. למשל, הנושא של שעבוד סף. אחרי שהגענו להישגים מרשימים עם הבנקים בוויתור של ה-25%, ואם במשכון פתאום אין שעבוד סף, ההישג הזה ייעלם, אז צריך להחזיר את כל חדלות פירעון. אני אומר שלמרות שהמשכון נולד לפני כן - ב-2011, אבל היה במגירה, וחדלות היתה על השולחן, ואותה סיימנו אחרי הדיונים, ממילא המשכון ישועבד או יותאם לחדלות הפירעון. לכן יהיו גם שינויים בהתאם לזה, כולל בנושאים שהבאתי ובעוד דברים. אלעזר, רוצה לומר משהו? אם לא, אתן לארז. בבקשה.

אדוני, ברשותך, ב-11:30 אני חייבת להיות בעבודה ורווחה. אשמח לומר כמה מילים לפני.

ארז רצה לפתוח בברכת שהחיינו או מחיה המתים. כתוב שכל מי שלא ראה את חברו תקופה ממושכת ושמח בו, מברך שהחיינו, ואחרי תקופה מסוימת יכול לברך גם מחיה המתים.

אני מציע לחברתי, בעיקרון אני יכול לומר לו שתדברי אחריו, אבל אעשה שקר בנפשי, כי הוא לא יסיים עד שתצטרכי ללכת. אני כמעט בטוח. יש לכם מצגת.

אולי נאמר דברים ראשוניים.

בסדר.

בסדר. אני את שלי אמרתי. לקחת את הסיכון, וזה בסדר. רוץ.

חברים, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כל. אמרו לי שצריך לברך שהחיינו, אז אני מברך שהחיינו. בסופו של יום אנו עוסקים בחוק שמשרד המשפטים עבד עליו תקופה ארוכה. הגב' לידי, רוני נויבאור, וגם הגב' לוסטהויז, עבדו עבודה מאומצת ומשמעותית מאד, עם בדיקת הסדרים בעולם, וייצרו את המוצר הזה שאנו מתחילים לדון בו היום. הוא מוצר חקיקתי טוב ומשובח בעיניי. כמובן, נצטרך לעשות בו התאמות כפי שהכנסת תחפוץ, ובהתאם לחקיקה שכבר עברה. אבל בסופו של דבר יש פה בשורה לעם ישראל בחוק הזה, שהיא טובה, ושתשפר ותהפוך אותנו למדינה יותר מודרנית בהסדרים האזרחיים שלה.

בהשוואה למה דיברת?

לעולם.

עשו השוואה למשפט העברי גם כדי לראות? או זה מחוץ לטריטוריה?

משפט עברי? אני מקבל את ההערה.

יש פה לפחות שני מומחים – כי שלום הוא מומחה, אבל לא בהכרח במשפט העברי. הוא מומחה בכול, מה שנקרא. יש פה אותך ואת ברכיהו. אולי גם ברכיהו בכול. הם יוכלו להעשיר אותנו מאד, שנראה את ההיבטים הנוספים.

אם אפשר הערת אגב, אפרופו משפט עברי – רק אומר שבשעתו, כשפורסם התזכיר, היחידה של משפט עברי בראשותי הבאנו בפני העוסקים במלאכה הערות מתוך מחקר גדול שערכנו בנושא זה. הדברים הועברו.

אשמח לקבלם.

אני רוצה לדבר באופן כללי, ואחר כך רוני, שבקיאה בפרטים, תוכל להרחיב. כמובן, אנחנו בדיון ראשון, ונאמר את הדברים ממעוף ציפור. כאשר יחלו הדיונים, נוכל לפרט בכל דבר. אתייחס ממש בקצרה לרציונלים. אחר כך נשמע את ההערה, ורוני תדבר יותר לעומק.

בסופו של יום חשוב להסביר על חמש תכליות מרכזיות שאנחנו מוצאים בחוק החדש. ראשית, לא חשוב מאיפה מתחילים את המעגל – כולן חשובות – אבל נתחיל בתכלית התחרותיות. בסופו של יום חשבנו אנו, שהכנו את ההצעה, שנהיה הראשונים לבשר על מהפכת התחרותיות בשוק האשראי הקמעונאי – אשראי ליחידים ולעסקים קטנים ובינוניים. עם ההתפתחות ועם העובדה שזמן רב לקח עד שההצעה עולה, אנו מגיעים להיות אחרונים בתור, אבל בעינינו, אנו אחרונים חביבים. אני חושב, שאנחנו סוגרים מעגל שבו אחרי קבלת החוק, אם וככל שהכנסת תאשר אותו, אנחנו נהיה במצב שבו בעולם התחרותי ששוק האשראי הקמעונאי, יחידים ועסקים קטנים, נהיה במצב שהוא פלטפורמה משפטית, הסדר משפטי כלכלי, שיאפשר תחרות בריאה, שתעזור לצרכן, תחרות שתפתח אותו, תאפשר לו למנף את עצמו למקומות טובים ולא רעים. ודאי הפלטפורמה הזו יש בה סיכונים. קראתי באיזה מקום שהחוק הוא מסוכן. אני כופר מכל וכל באמירה הזו. בכל הזדמנות יש סיכון. בהגברת התחרותיות יש סיכון. יש גם סיכונים במוצר הטוב שאנו מביאים לוועדה. אנו חושבים שההצעה גודרת אותם, ואם הכנסת תרצה, נוסיף גדרות משפטיות נוספות לעניין הסיכונים, אבל יש פה הזדמנות גדולה באשראי הקמעונאי.

אחזור אחורה – כשאנחנו אומרים תחרותיות, אנו מדברים על נושא נוסף, שחשוב מאד לשים לב אליו. אנו מאפשרים גיוס הון בצורה טובה ורחבה יותר. אם יש נכסים שלא היוו נושא לבטוחה, אי-אפשר היה לשעבד אותם. הצעת החוק מציעה – אנו חושבים שראוי ונכון לאפשר שעבוד לגביהם. אנו מדברים בעיקר על זכויות עתידיות – רוני תתייחס לזה אולי בהמשך. הגברת האפשרות לגייס הון, הגברת האפשרות לגייס הון כנגד בטוחה, מייצרת אשראי זול יותר. הנושה בטוח יותר שיחזירו לו את החוב. הוא יכול להציע הצעות טובות יותר לחייב, בין אם במחיר האשראי ובין אם בתנאים אחרים לגיוס ההון. שוב – אנחנו מגדילים תחרותיות בזה שאנחנו מייצרים בטוחה לנושה.

דבר נוסף חשוב מאד - חוק המשכון היום העלה לאורך השנים שאלות שונות. ניכנס אליהן ודאי בהמשך דיוני הוועדה. הצעת החוק עושה סדר משמעותי מאד, ועל כך יש לברך את משרד המשפטים על הרצון לייצר סדר, כי הסדר המשפטי מייצר ודאות. לוודאות יש משמעות בעולם העסקי. כשנעבור על הסעיפים, נראה עד כמה ניסינו להגיע לתוצאה של הכרעה משפטית בכל אחת מהשאלות שנותרו פתוחות לאורך השנים בבית המשפט. כמובן, עצם האפשרות להגדיל סוגי נכסים שבעטיים אפשר לגייס הון כנגד שעבוד, גם היא מייצרת ודאות לנושה, וגם העובדה שאנו מסדרים את סדרי הקדימויות גם בין נושים על אותו נכס וגם במצב של חדלות פירעון – בהקשר לחוק חדלות פירעון - גם היא מייצרת ודאות רבה. הנושה יודע מה מקומו בסדר, בין אם יש חדלות פירעון על שעבוד של אותו נכס ובין אם אין. הוודאות הזו חשובה. יש לה משמעות בשוק.

דבר נוסף שקיים בהצעה – אנחנו רואים בה מספר - או הכנסנו לה מספר הוראות שיש בהן כדי להגן על החייבים – לא לפגוע בהם. אלה הוראות חשובות, וגם עליהן נרחיב בהמשך.

הדבר האחרון שיש לשים לב אליו אגב הכניסה לסעיפים עצמם הוא העובדה שאנו מבקשים שהחוק יהיה יותר ישים כך שתהיה אפשרות לרשום משכון בצורה יותר יעילה ומהירה. נמצאים פה החברים מרשות התאגידים, רשם המשכונות, והם ודאי מברכים על האופן היעיל והטוב שההצעה מציעה לרשום משכונות לפיו. כל המעגל הזה, אדוני, שהוא מעגל תכליות החוק, בעינינו, חשוב שחברי הוועדה יבינו ויכירו, כדי להקל עליהם את קריאת החוק, ולהבין מה הסיבה לכל הסדר והסדר שייצרנו.

אני מכבד את חברת הכנסת מיכאלי – אני מבין שהיא צריכה ללכת, אז קיצרתי בדבריי.

לצערי, אני צריכה ללכת. תודה רבה על ההתחשבות ותודה לאדוני. בכלל, כל הכבוד. ניכר שעבודה רבה. אני מראשונות המריעות לסדר בחוק ולעדכון חקיקה ישנה וארכאית.

מה שמטריד אותי באמת, כפי שפתחת ואמרת – בינתיים עברנו פה מושב שלם- - -

שניים. יותר. 35 ישיבות. שנה וחצי.

מוזר שהחוק הזה בא מענף אחר במשרד המשפטים, שהביא את חוק חדלות פירעון. זה מוזר ולא הגיוני בעיניי. זה כאילו שתי זרועות עובדות במקביל.

אנחנו מדברים במסדרונות.

החוק הזה הוגש בשנת 2012 לכנסת, וב-2015 הוגשה רציפות. הנוסח כרגע שאנו דנים עליו, לא תיקנו אותו אגב זה שעבר חוק חדלות פירעון. זה אחד הדברים הראשונים שכתובים לנו בסדר-יום שלנו הפנימי של משרד המשפטים – לעשות את ההתאמות עם מה שעבר. בנוגע לסוגיה הקריטית, שהבנו שכבר הטרידה את הדעת פה, בנוגע למעמד שעבוד הצעה ו-25%, זה משהו שאנחנו יודעים עליו. נעשה את ההתאמות הרלוונטיות כדי שזה ישקף את מה שהוחלט שם, כי היה איזון, והוא זה שנבחר.

ההצעה הזו פשוט מונחת בנוסח שעלה.

נאמר כך: אם איגוד הבנקים או הבנקים חושבים שזה שהבאנו את חוק המשכון, יאפשר להם לפתוח את ההסכמות שהיו בעבר – זהו שלא.

שיבחתי אותם, ולא היה להם הווה אמינא לחזור בהם אפילו. יכול להיות שיהיו נדיבים ויסכימו ליותר – זה משהו אחר, אבל אמרתי מראש – החוק הזה יותאם לחדלות פירעון.

נביא את ההתאמות בפני הכנסת, ונסביר בדיוק את סוגי ההתאמות. יש פה שינויים – כי אנחנו מבטלים את שיעבוד ה- - - וצריך לכתוב את זה אחרת, אבל זה ניואנסים, איך לכתוב את זה נכון.

יש דברים שהם ניואנסים ויש דברים שהם מהותיים.

המהות מקובלת.

אם ברור שהמהות מתיישרת עם מה שקיבלנו פה בחדלות פירעון, נחה דעתי.

בזה פתחתי.

אומר שגם בהינתן הדבר הזה, אני מרגישה שצריך פה הגנה יותר גדולה על חייבות וחייבים. זה הדבר המרכזי, ואני רוצה לדבר על הסגירה החדשה לאשראי.

יש בון טון, שכמובן לא רק של משרד המשפטים, אלא בכלל רווח במדינת ישראל – כל דבר צריך לאפשר אשראי. הבעיה היא שהאשראי הולך וגדול, האוברדרפאט של הציבור מחודש לחודש הולך וגדל באחוזים גדולים בהרבה מאשר ההכנסה של הציבור, כלומר גם אם אנחנו רוצות ורוצים לאפשר לאנשים למשכן כל מה שיהיה להם אי פעם, בוודאות לא יספיק לכסות את האשראי שהם לוקחות ולוקחים היום. לכן ההתלהבות הגדולה הזו היא מטרידה אותי. כלומר יש תהליך שבו יש בסך הכול קלות בלתי-נסבלת היום בקבלת אשראי. בלתי נסבלת – לא פחות מזה. אני חושבת שמה שנצטרך לעשות, אדוני, זה לצמצם את הקלות הזו - למשל, לא לאפשר פרסום של אשראי באופן שהוא מפורסם היום, וכל מיני מהלכים.

אם גברת תרשה לי, בפורום של כל גדולי הדור, שהיה בלשכת עורכי הדין - כשדיברו על חדלות הפירעון, אמרתי שהממשלה היא הגורם המרכזי לחדלות הפירעון שיש, כי פעם, בזמננו, המדינה היתה מעודדת לחסוך – לימים שיבואו, לילדים וכו'. היום המדינה בדיוק הפוך – מאחר שהמדד הוא הצריכה, כל הזמן מעודדים אותך: תקנה עוד. קנית מכונית רק לפני שנה? עוד אחת ועוד אחת, חדשה. אלה המדדים שמראים שהכלכלה מתקדמת. זה גורם לאנשים להיכנס - אולי לפעמים גם לגופים - לחדלות פירעון. לכן אמרתי בגלוי שהמדינה היא הגורם המרכזי לחדלות פירעון. אני חושב שהמדינה צריכה לשנות את התפישה, ולחזור לגישה של חיסכון, שאנשים יחסכו, ולא לצריכה המטורפת הזו.

אפילו אם לא נלך לחיסכון, אלא רק להגנה מפני סוגי פשיטות רגל, אנחנו מטפלות ומטפלים בוועדה הזאת בהוצאה לפועל, שעדיין יש בה היום 2.5 מיליון תיקים, ו-700,000 אשה ואיש בישראל. גם אם נניח, שחלק מהתיקים האלה לא פעילים, וישנים, ועל סכומים קטנים וכו', אנו מכירות ומכירים שכבות שלמות, סוג של חצר אחורית במדינת ישראל, שהאשראי גמר אותה. לא משנה אם זה אשראי שהיה וולונטרי או שיצא מתוצאות טרגיות אחרות.

לכן אני מבינה את הרצון לעשות את עולם המסחר יותר דינמי וקל, ולחשוב במונחי הזרמת דם לכלכלה, אבל המחיר של זה כבר היום הוא גדול מדי. אני חוששת מאד שלא נימצא מגדילים ומגדילות את הסיכונים ואת המחירים שהציבור תשלם על התפישה הזו.

ודאי הטענה הזו והסיכונים קיימים. אנו ערים לסיכונים הללו. ההצעה מגדרת את הסיכונים. אנו בהחלט נכונים לשמוע על גידורים נוספים לסיכונים האלה.

לראות את השקף הזה - בסוף המהלך של חוק המשכון הוא חלק ממהלך רחב יותר; יש בו אכן הוספת מכשירי אשראי נוספים, אבל הוא גם חלק ממהלך שמדייק את שוק האשראי. באיזה מובן – חוק נתוני אשראי, למשל, הוא חוק שמאפשר לנושה לדעת על מצבו של החייב, על התנהגותו ועל האופן שבו הוא מתנהל. לכן שכבה, שנמצאת בסיכון גבוה יותר, הנכונות לתת לה אשראי, לא בהכרח תעלה. העובדה שאנו מפקחים בפיקוח הרבה יותר משמעותי היום על גופים חוץ בנקאיים, העובדה שייצרנו את חוק אשראי הוגן בוועדה הזאת, אדוני, שבמונע ריביות נשך, עם כל הנלווה לכך, אני חושב שאלה מהלכים שמשלימים את גידור הסיכון. אנו ודאי ערים לסיכונים, אך אני חושב שההזדמנות שנותנים לעוסק זעיר, שהוא עוסק מורשה, למשכן את המלאי שלו – מה שהיום לא אפשרי – הוא הזדמנות שאסור לנו לוותר עליה. צריך למנוע את המצבים הגרועים שעלולים לקרות, אבל את ההזדמנות לאפשר לעסוק למשכן מלאי, למשכן זכויות עתידיות, זה משהו שאסור לוותר עליו. נדבר.

התנצלותי שאני צריכה לצאת, אבל ניפגש עוד.

תמורת 100,000 שקל שהוא מקבל, הוא ממשכן את הבית, היום, והבנק לא יאפשר לו לקחת אשראי נוסף, ולמשכן חלק אחר – הבית שווה מיליון וחצי, אז אני מניח שאחרי החוק הזה הדברים ישתנו.

נכון. בהחלט. יש הזדמנות לפחות שישתנו.

זה שונה.

- - -

לא אנחנו שינינו – אל"ף, ובי"ת, השאלה אם הבנקים יודעים מזה. לפעמים יש לנו גם דיליי, שהבנקים צריכים לדעת. אמצעי תשלום אחרים, שהבנקים לא צריכים – אבל לא נחזור לזה. אמרנו את זה בזמנו.

אני מציע שרוני תפרט את הדברים שדיברנו עליהם בכלליות.

להיות אחרון זה טוב או לא טוב?

זה טוב, אם נותנים לנו את האפשרות לדייק את מה שצריך לדייק.

אדם נברא אחרון. הגמרא שואלת, אם זה טוב או לא טוב. יש בגמרא שתי תשובות: אחת, בגלל חשיבותו של האדם – שיבוא כמו מלך. כשמלך מגיע, הכול מוכן, ואז הוא נכנס, כשהכול מוכן. כך האדם נברא אחרון, כי הוא נזר הבריאה – זה כיוון חיובי. תירוץ שני אומר שאם אדם מתחיל להתגאות, אומרים לו: יתוש נברא אפילו לפניך. אז צריך לראות לפי ההתנהגות, אם זה יהיה לחיוב או לשלילה. נבחן אתכם ונראה...

הדבר שאנחנו רוצים לדבר - כל נושא פה מקבל שתי שקופיות. אנו רואים לראות דוגמאות על ההיבטים – וזה לא מתכלל - איך זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלפנינו.

המערכת הבנקאית, יש תפישת עולם, של רשות ההגבלים העסקיים, שמדברת על האפשרות של להסתכל במערכת הבנקאית על כל אחד מסוגי הפונקציות ולהתמודד אתה בנפרד. אנו מזה כמה שנים מתעסקים גם בנושאי אשראי, כי אנו אומרים: בוא נפתח את שוק האשראי. שוק האשראי כולל בתוכו רכיב מסוים של אשראי שניתן תמורת בטוחות. עניינו של חוק המשכון הוא באשראי שניתן תחת בטוחות. תכף נדבר, למה זה טוב, אשראי עם בטוחות; אני מניחה שזה גם עלה בדיון סביב חוק חדלות פירעון. כמובן לא רק המערכת הבנקאית מתעסקת באשראי; יש הרבה גופים במדינה שמתעסקים באשראי. למערכת הבנקאית יש היקף פעילות מאוד משמעותי באשראי עם בטוחות, אבל יש גם גופים אחרים, ותכף נדבר על אחת מתכליות החוק - שזה התחרותיות. אנו מסתכלים על האשראי, ושם אנו מדברים.

במשפך הזה אנו רואים את התקדמות הפרויקטים ואת היקפי החקיקה בעשור האחרון בתחום הזה, כשליווינו את כל מה שנמצא חוץ מחדלות פירעון. עשינו שני מהלכים: אחד, אנו מנסים לתת יותר נפח של תחרות בשוק הזה. גם אנו רוצים להגן על הציבור. אדוני חוקק אתנו את חוק אשראי הוגן, שחלק מהרעיון שלו זה ליצור פלטפורמה אחידה לכל סוגי המתחרים. חוק נתוני אשראי, שעבר בוועדת כלכלה – הרעיון שלו הוא לפרק את מונופול המידע, שקיים במערכת הבנקאית, וליצור מידע במערכת, כך שאנשים יידעו מה סוג מוסר התשלומים של אנשים שבאים לבקש הלוואה, ולמוניטין אשראי יש משקל בהוזלת העלות של ההלוואה. כעת נדבר על דבר אחר, שיש לו משקל בהוזלת מחירים של הלוואות, שזה אומר בטוחות.

לצד זה עשינו את חוק פיקוח – מה שנקרא חוק באריס, שזה הפאזה הראשונה, להסדיר את נותני שירותי אשראי. משרד המשפטים, שפיקח על חוק אשראי הוגן, היה מאד יציב כל השנים, שלא היה פיקוח על הדבר הזה, ורצינו שיהיה אשראי, ולנקות מהשוק את השחקנים הלגיטימיים ואת אלה הפחות לגיטימיים, ולדעת שהשוק שאנו מטפלים בו הוא אמתי, ומהווה תחרות למוצר הבנקאי. כעת אנו מגיעים בחוק חדלות פירעון, שהוא התוצאה בעצם של בין היתר, של נשייה מובטחת של חוק המשכון. לכן שני הדברים הללו צריכים להתכתב זה עם זה. אני מסכימה עם דברי אדוני, שיש דברים שכבר נעשו. את הדבר המהותי שדיברנו עליו אין כוונה לשנות. נעשה את ההתאמות הרלוונטיות, ונביא הכול, ונראה מה עשינו. זה היתרון של האחרון, שמתכלל את התמונה.

בתחום האשראי יש משקל – אחת מהתפישות – ככל שאתה מקנה את הוודאות, כשמלווה אומר: אני רוצה לתת את ההלוואה, אם לא אדע, כשאקבל את הכסף חזרה - המחיר יעלה. זה אחד השיקולים – ככל שיש חוסר ודאות בשוק, ולא ברור לו אם יקבל את הכסף או לא, ככל שהמערכת המשפטית לא יודעת לתמוך את הוודאות הזו, המשמעות היא שהוא לא יקבל חזרה את הכסף שהוא הלווה. המשמעות היא שיש מחיר. המחיר הוא לא בהכרח רק של הריבית; יכול להיות גם שהמחיר יבוא לידי ביטוי בכך שתנאי ההלוואה יהיו גרועים יותר. יש מתאמים בין חקיקות בעולם - או לא ייתנו הלוואות, שלא תיפתח דרך בפני לווים – כי מאד קל לומר: בואו לא נעשה, אבל אם התוצאה היא שאנשים לא יכולים לגייס כסף, יש בכך פגיעה, וגם אותה יש לקחת בחשבון. לכן כשיש משהו שהוא יחסית פשוט לתת – ודאות, בוא ניתן אותו, כי שם אנו יכולים להוזיל.

תכף נדבר על הגלובליות, אבל נתנו פה דוגמה - בקו הכחול יש ריבית ממוצעת, הלוואות שאין לצדן בטוחה, ובקו האדום משכנתאות. הקווקוו – אתה רואה שהוא מחיר יותר גבוה. להמחשה, להראות התנהלות תיק שאין בו בטוחות מתנהל, ותיק של בטוחה – כיצד מתנהל מבחינת הריביות שלו. המחירים יותר גבוהים בקו הכחול – זה דבר אחד שרואים; דבר שני שרואים, שהסביבה היא פחות יציבה. זה מזגזג כל הזמן למעלה ולמטה. המשמעות היא שהסביבה היא פחות יציבה. הקו האדום משקף את ההלוואה המאוד מקובלת בשוק של משכנתא.

הקו הכחול לא יורד בכלל מתחת למשכנתא?

בגרף הזה לא. זה רק להמחשה, וצריך להבין: המשכנתאות הן גם הלוואת בהיקפי אשראי מאוד גדולים, כי אתה רוכש עם זה נכס, והמשמעות היא שאפילו שהיקפי אשראי מאוד גדולים בקו האדום, עדיין נמצא לכאורה סיכון יותר גבוה. נתת הלוואה שהיא הרבה יותר כסף – הסיכון שלה יותר גבוה. היית צריך לראות – גם אז אתה רואה שאפילו שהסיכון של משכנתות – הלוואה – הוא יותר גבוה, הוא עדיין מתחת לקו הלוואות שאין בהן בטוחה, וגם הלווים שם יותר מסוכנים, כי אם אתה יודע שיש בהן בטוחה, מוכנים לתת את ההלוואות עם נושים יותר מסוכנים, וכאן זה משכנתאות שהן בדרך כלל לרכישת הבית. זה דבר אחד – אנו רואים שבהלוואת יש תועלת כלכלית, ויש תועלת לכל הצדדים בכך שיש חוק משכנתאות, שוק הלוואות טוב, שיש בו בטוחה טובה, שיש בו ודאות לנושה. אחד הכללים המאד מרכזיים של משכונות – ויהיה מעניין לשמוע גם נושא של משפט עברי בעניין, כי השכלולים המודרניים לא הולכים להפקדות. בעבר משכון היה: אני נותן לך את שמלתי, ותחזיר את זה כערבון, בערב או לא תחזיר בערב – זו הגישה. היום אנחנו לא מפקידים נכסים; הגישה היא בדרך כלל גישה שאפשר לרשום אותם בלוח המודעות שנקרא רשם המשכונות. השיטה אומרת: נלך לרישום פשוט שאומר שמי שרשם את שמו ראשון בלוח, נכנס ראשון, השני – שני. יש לכך גם חריגים, ונדבר עליו בחוק, אבל הכלל הוא של רישום, שאמור להיות פשוט.

לצד זה, נראה שיש רשימת נכסים שאנחנו מכירים בהם, שלא רושמים אותם ברשימה הזו. בחדלות פירעון, למשל, יהיה לי יתרון בהם גם אם אפקיד אותם, כלומר המנגנון של הישימות בנוי על כך שיש רישום, אבל יש כמה נכסים יוצאי דופן שאפשר גם להפקיד אותם. זה אחד היתרונות של החוק – החוק המקורי מ-1967, שהוא חוק נהדר – אז כתבו אותו, חוק מודרני מאד יפה, אבל בין היתר, לא התמודד עם כך שיש היום שעבודים על הרבה נכסים שאינם מקרקעין. אם פעם היית רוצה לדעת, לצורך העניין, מי האנשים הכי עשירים, היית הולך ורואה למי יש מקרקעין ולמי אין. האציל, זה שיש לו כסף, הוא העשיר, זה שמחזיק באדמה. היום אנו הולכים לנכסים ערטילאיים. גם מעניין לשמוע כיצד המשפט העברי מתמודד עם הסוגיה הזו. זה נכסים שאי-אפשר לאחוז בהם. לכן אנחנו הולכים לכל מיני מנגנונים, ואנחנו מוצרים כל מיני פתרונות לנכסים שאינם מוחשיים. בחוק המשכון הקודם לא ידעו עדיין להתמודד אתו, כי לא הכירו את העולם הזה כעולם שהנכסים הערטיאליים כל כך מקבלים בו נפח. בין היתר, אחת הבעיות הגדולות שאנו רואים היום, בשעבוד של פיקדונות וניירות ערך, שהיום חוק המשכון לא מתייחס אליהם בצורה מפורשת ואין הסבר טוב. זה ההיבט.

חברת הכנסת כבר דיברה על ההגנה על חייבים. אנו מאמצים פה הסדר שקיים בהרבה מדינות בעולם. חוק המשכון המקורי צפה את אותם הסדרים, כי הוא הלך לפי הדין האמריקאי כבר אז. הוא ראה דברים שקורים בארצות הברית, ואימץ את חלקם כבר אז. אנו הולכים פה עוד צעד ומאמצים דברים שנעשו במהלך השנים בקנדה, ארצות הברית. אחד הדברים שלנו מאד חשוב, ואנו עומדים עליו – ההגנה על חייבים. לנו מאד חשוב כמדינת ישראל, להגן על הלווה הקטן. זה בא לידי ביטוי כרגע בשלוש נקודות שכתבתי כדוגמאות. ראשית, במדינות העולם יש דבר שנקרא דין עצמי. שיטות המשפט, שמבוססות על המשפט האנגלי, הולכות לשיטה הזו, שאומרת שיש לך משכון, לצורך העניין, ואתה רוצה לממש אותו - נניח, שאיבדת נכס ונמצא אצל הלווה, כעת מותר לך להיכנס ולמכור אותו בשוק.

אנו בדין הישראלי לא אוהבים את זה, וככלל, אנו אומרים שאם אתה רוצה לממש את הנכס, למשל, המשמעות היא שאתה צריך לעבור דרך המערכות של המדינה. אצלנו הדבר הזה הוא לא. יש לקחת בחשבון, שבהרבה מדינות הדבר הזה לגמרי קיים. אנחנו אמרנו שאצלנו זה לא יהיה. לכן מתוך כל ההסדרים הגלובליים האלה, לא אימצנו את זה, ואנחנו נשארים במידה רבה עם הדין הישן, שאומר שחוץ מאזור מסוים, יוצאי דופן קטנים שקיימים כיום, אנו אומרים שאין עשיית דין לעצמו – זה דבר אחד.

שנית, אנחנו אומרים שרוב החוק הזה, אי-אפשר להתנות עליו, כי ההגנות פה, בפרט דרכי המימוש שעליהן דיברתי, אנו אומרים למלווה: אתה לא תוכל להתנות בחוזה שאתה נותן את האשראי, שאתה תעשה דברים בניגוד לחוק. זה מאד חשוב לנו. אי-אפשר להתנות את דרכי המימוש בגלל שאנחנו רוצים להגן על חייבים. זה דבר שהיה ואנו רוצים לשמר אותו. הוא לא קיים בדין הזר – בהקשר הזה כי הם כן הולכים לעשיית דין עצמי.

דבר שהוזכר - החוק הזה הולך לחול על הכול – גם על התאגידים, על החברות, גם על היחידים, וגם היחידים בשני הכובעים שלהם – אחד, כאדם פרטי שנמצא בבית ומקיים נכסים פרטיים, כי הוא רוצה למשכן את הנכסים לו, כי הוא צריך לקנות מכונית חדשה או רוצה משכנתא; וגם על האדם העסקי, כלומר על יחיד שעוסק, שהחליט להקים חנות קטנה ומתגלגל משם, שהרבה פעמים עדיין לא הקים תאגיד. זה אמור לחול על כולם.

כדי לאפשר אשראי טוב לאנשים אתה צריך לאפשר להם – רוב האנשים לא לוקחים משכנתא אחרי שיש להם דירות; ואז הם צריכים לקחת הלוואה, כי אם מלכתחילה היה להם ההון העצמי, הם לא היו צריכים בכלל משכנתא – אבל אז זה אומר שבתי למכירה, הם רק של אנשים שיש להם תקציב, שזה אומר קטגוריה מאד מסוימת של אנשים באוכלוסייה הישראלית. כדי לאפשר לאנשים, שהם צעירים, לקבל הון בהתחלה – נניח, לעסק, כדי שיוכל לקום, אתה צריך להזרים לו הון כבר בהתחלה, כי לא יוכל לקנות מלאי אחרת. לכן אדם משעבד את ביתו הפרטי. היום אנחנו רואים מגבלות על יחידים – נדבר על זה גם, וגם הרשות לעסקים קטנים פה – לעסקים קטנים ובינוניים עדיין קשה לגייס אשראי. הבועה שמדברים עליה והאשראי הצרכני ליחיד אינה בהכרח בועה בעולם של האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים. האזור הזה, צריך לאפשר להם אשראי, כי אם אנו רוצים שאדם – או אנו אומרים לו: אל תקים עסק, או אנחנו אומרים לו: תשעבד את הבית שלך, אבל אם אנחנו רוצים לאפשר לו לשעבד את הנכסים העסקיים שלו, אנו צריכים לאפשר לו לעשות את זה. החוק אומר: אפשר לתת לו לשעבד נכסים עתידיים שלו - נדבר על זה עוד הרבה, אז רק אומר בכמה מלים: אפשר יהיה לשעבד נכסים עתידיים, אבל אנחנו רוצים להגן על לבם של נכסים שאסור יהיה לשעבד אותם גם באופן עתידי.

שלא בא לעולם.

אדוני מעלה נקודה מאד מעניינת. החוק שלנו מתעלם מהבחנות משפטיות קלאסיות. זה אחד הדברים המבריקים בהצעה הזו. לכן הוא לא משתלב הרבה פעמים עם חקיקה אזרחית רגילה. אנחנו מדברים פה על נכסים שיכול להיות שלא באו לעולם, אבל אם יש מלווה שחושב שיוכל לתת ערך תמורת המשהו שלא בא לעולם, אנו אומרים: זה בסדר, כי התפישה הקלאסית של המשפט – ונדבר פה משפט עברי קצת, אז נראה לי שיהיה מעניין לדבר, כי זה הפערים בין שיטות משפט קלאסיות לבין ההצעה הזו, שהיא שונה מהדין הישראלי בהרבה דברים - אנחנו מבינים שיש זכויות שיגיעו בעתיד, ויש אנשים שמוכנים לתת אשראי היום על בסיס הזכויות האלה. אם, לצורך העניין, אני רוצה לגייס אשראי, ומישהו מוכן לתת לי אשראי יותר זול בגלל זה – בסדר.

קניתי כרטיס מפעל הפיס – על סמך זה תיתני לי - זו הדוגמה?

הנושה יסכים בסיכוי של אחד למיליון או לא יודע כמה לתת לך הלוואה – בבקשה.

אל תגיד את זה בקול, כי זה הורס את כל מה שמפעל הפיס מנסה לעשות, שאנשים ייתנו וכו', שהסיכויים הם מי יודע מה.

למשל, אתה רוצה להקים חנות. הקמת אותה – הצלחת לגייס הון. אין לך חוזים קיימים. אתה לא יודע מחר איזה צרכן ייכנס ויקנה ממך נעליים. לכן אין לך זכות קיימת. עדיין, יש לך פדיון יומי, שפחות או יותר יודעים מהו. יש אפשרות לשעבד את הנכסים האלה, כי יש מי שחושב שהדבר הזה הוא בעל ערך, גם אם הוא לא נולד.

זה סטטיסטי. אם אני מרוויח כל חודש סכום מסוים, האנשים שמרכיבים את הסטטיסטיקה הם אנשים שונים, אבל חוק הסטטיסטיקה אומר: כל חודש אנחנו מרוויחים כך, ואת זה לשעבד.

נכון. הדברים האלה טרם באו לעולם בהקשר הזה, כי אני לא יודעת לבוא ולסמן.

זה יהיה תלוי בנותן האשראי?

כן. הוא מחליט.

אם הוא סומך על זה שיהיו עסקים עם הודו, נניח, התעשייה האווירית וכו', ועל סמך זה הוא נותן, ובסוף אין – זו אחריות שלו.

הוא ידאג לקחת מה שצריך. הוא מספיק חכם. הנחת העבודה היא שמלווים מקצועיים הם מספיק חכמים. אנחנו עדיין בהנחת מוצא שלווים לא תמיד – תלוי איזה סוג לווה – אם הוא יחיד, קטן – פחות יודע. תאגיד גדול יודע יותר טוב.

הוצאתם ירושה מהאלמנט הזה? שלא יהיה מצב שינסה לקדם את קבלת הירושה חלילה...

יש התייחסות קונקרטית בחוק הירושה.

אכנס לעוד נקודה – הנכס הצרכני. היחס בין המשפט הרגיל לחוק המשכון – בחוק המשכון מכוון - מה שאנשים מוכנים לעשות – ניתן להם הסדרים לעשות. מה שהלווים מוכנים, ניתן להם פלטפורמה, בסיס, לעבוד. אנחנו לא מפריעים להם. זה פחות או יותר הגישה של החוק הזה. היא הרבה יותר מבוססת מסחרית. לכן יש פה פערים, שכשתבוא לשיטת המשפט הרגילה, פתאום תשאל על הזכות של הנכס שלא בא לעולם. יש דיונים במערכת המשפטית על הדברים האלה, כי אומרים: זה נושא מעניין. אבל מעשית, אם מישהו מוכן לתת לאשראי – בעבר אמרתי: אני רוצה לקבל כסף. עכשיו יש לי גמל. אני אתן לך אותו, והוא ערובה לכך, שאני אחזיר את הכסף. זה העולם הרגיל. היום אנחנו הולכים לעולמות, וזה בא לידי ביטוי בחקיקה, של דברים שהם כל כך הרבה יותר ערטילאיים, שאנחנו מחפשים הסדרים שוודאיים, שמתנתקים מהגישה שאומרת מה בדיוק – מהעולם של הגמל – אי-אפשר לשעבד כנכס עתידי, כלומר אם יגיע לידיי הגמל, אתן את השעבוד עליו, כי אנחנו מוציאים את זה, אבל ודאי שהייעוץ המשפטי - זה אחד הנושאים שבלבת ההצעה – הפער בין האיש הפרטי בכובעו הפרטי, לבין עסקים, שכן צריכים את האשראי. אנחנו פתוחים לדיון, אם לדייק את זה יותר או פחות, וזה נושא שכשנגיע לשם, יש הרבה מה לומר עליו, כי הוא מאד מורכב.

אופציות עתידיות. מה יהיה בחוזים עתידיים. אפשר אולי לשעבד דברים כאלה.

נכון. אנחנו אומרים: כל עוד יש בזה ערך – תיאורטית זה מעניין, אבל מה זה משנה לנו שישעבדו אותם? ובלבד שזה לא פוגע באדם הקטן.

אנחנו מגדילים את הסיכון. נניח, הרבה מאד אנשים ייתנו על סמך נכסים עתידיים – זה סיכון. אולי בגלל זה הוא ייקח יותר ריבית או יותר זה. ודאי, שאם את נותנת לו משהו ממשי או את נותנת לו משהו עתידי, יהיה הפרש בריבית או בעלויות. אבל אם ייתנו הרבה אנשים, אנחנו בסך הכול בגדול, מגדילים את הסיכון במשק שיכול להיות שיהיה פיצוץ גדול.

נכון, אבל יש לקחת בחשבון, שכדי לא להגיע לסיכונים בתוך המערכת יש מוסדות שזה התפקיד שלהם - למנוע שסיכונים יהיו, מערכות מסוימות, כדי שהמדינה תהיה יציבה. כלומר זה שנכתוב פה משכון – יגרום לזה שהסכמים יהיו נכונים ומדויקים יותר, ויאפשרו פעילות כלכלית בלי ללכת למערכות המשפט, כל הדברים ופרשנויות ובהבנה. אנחנו רוצים לומר לנושים וללווים ולמלווים: דעו לכם - זה שמתי נותנים אשראי ואם יש בועות אשראי, זה לא מה שחוק המשכון יגרום לבועת אשראי; הוא יגרום לדברים, לשיטתנו, להיות יותר ודאיים וברורים. זה מה שאנו מקווים שהוא יעשה.

פה אני רוצה לדבר על השעבוד הנוסף. יש הסוגיה החשובה – שאלת מעמד שעבוד, שמלווה כותב ללווה בחוזה: אל תשעבד את הנכס הזה שוב.

למרות שהנכס שווה הרבה יותר.

נכון. אנו חושבים שאנו מוצאים פה פתרון טוב. כמובן, יהיה דיון פתוח לגביו. הרעיון הוא שאנחנו אומרים: למלווה יש אינטרס בנכס כדי השיעבוד שלו. אין לו אינטרס למנוע מהלווה לממש את מלוא הפוטנציאל.

אבל ודאי שהקדימות של הראשון תישמר. נניח, אם ערך הנכס יירד - הוא תמיד הראשון.

אני מצטרפת לאדוני, ואומרת שחביב להיות אחרות וחביב חדלות פירעון.

חביב שזה לא יקרה בכלל.

חוק חדלות פירעון מדבר על איך זה בא לידי ביטוי, סדרי עדיפויות בנשייה, וגם החוק הזה מתעסק בזה כמובן. אבל האפשרות של המלווה למנוע מהלווה לא לממש את מלוא הנכס, הוא משהו שהרבה פעמים מעיד על כוח שוק של המלווה כלפי הלווה, והוא לא משהו שנכון מבחינת השוק בכללותו, וזה נושא שנדבר עליו. זה אמור לסייע למערכת להתמודד עם מלווה ראשון שנכנס. יסלח לי איגוד הבנקים, אבל מדובר בדרך כלל על מערכת בנקאית. בארץ היא תופסת נכסים באמצעות שעבודים מאוד רחבים.

כשדיברנו עם הקנדים האמריקאיים, הם לא מכירים את הדבר הזה, שמשעבד מונע שעבוד שני. זה סוגיה שתעלה; לא רק בבנקים – כל הנושים. הם אומרים: זכותו של אדם בקניינו. אי-אפשר לאסור עליו לסחר את הנכס עם מישהו נוסף. אנחנו חושבים, שזה משהו שיעשה שירות טוב לציבור הישראלי באיזון בין המלווים הראשונים בדרך כלל, שזה המערכת הבנקאית, למלווים - בית עסק.

הנכס הכי יציב לאדם, וזה נותן לו את הביטחון, זה הבית של האדם. בישראל אם אין לך בית, אתה מנותק. זה קיים. פה אנו מאפשרים לאדם למשכן את כל ביתו; לא למלווה אחד, אבל לכמה מלווים. אם קורית תקלה, בסוף הוא נשאר בלי בית.

נכון, אבל תמיד יכול להיות שהדוגמה תהיה כזו או אחרת. זו השאלה הקשה – אם אנחנו צריכים להסתכל כל פעם על המקרים של התחייבות היתר, או אנו אומרים: אני רוצה לשפר את מעמד אותו אדם, ולתת לו אפשרות, להחליט לאן הוא הולך. מלכתחילה לפי הגישה הזו הייתי אומרת: לא נעשה משכנתאות, כי משכנתאות כשלעצמן הן פסולות, אבל שכמסתכלים על השווקים, בהקשר הזה, אתה צריך למצוא דרך אמצע.

כשלאדם יש שני בתים, נניח – אחד הוא יכול למשכן, את כולו, לכמה, כי גם אם יקרה אסון, תמיד יישאר עם משהו, אבל למשכן את המשהו היחיד שלו לגמרי – נניח, משכן ב-100,000 - יימצא פתרון. לא ימכרו את הבית בסוף.

צריך לחשוב על זה, אבל יש סנריו אחר – אדם זקוק לכסף עכשיו מסיבות אמתיות. יש אפשרות למכור את הבית שלו עכשיו ולעבור לדירה יותר קטנה או לעבור לשכירות ולקחת את הכסף ולממן את הפירעון של מה שהוא צריך לממן, ונאמר שהדבר הזה הוא חשוב. יש אפשרות לעשות הפוך – לגייס הון. אנו לא נכנסים בחוק הזה ואומרים לאנשים: זה בסדר, זה לא בסדר.

צודקת שהאשראי, שמוכן למכור את הבית שלו ולעבור למקום אחר – צודקת. אבל הרבה פעמים לקיחת האשראי זה לקנות מותרות – לקנות מכונית מכובדת, לטוס לחו"ל וכו'. אז, אם נעצור, בסך הכול הוא הפסיד מותרות. לא הפסיד את המרכז שלו. אז יש הבדל גדול, על מה אנו מדברים, איזה סוג אשראי. אנו לא יכולים לבחון כל אדם שבא לבקש אשראי – אולי כן – למה אתה צריך אשראי? אם יש עסק שאתה צריך את זה, או אתה הולך למותרות, ולעשות את ההבחנה. אנחנו רק בהתחלה. נתגלגל בזה.

בדיוק. בנוסף, ההסדר הזה הוא הסדר גלובלי. היום הוא מבוסס על הסדרים קנדיים. כשאנחנו מסתכלים על האמריקאים, בחקיקה שלהם, היא מלאת פרטים, וקשה מאוד להבין אותה, אז אנחנו הלכנו לפי המודלים הקנדיים, אבל בסוף זה אותו דבר. ההסדרים הללו גלובליים, כי קיימים בקנדה, בארצות הברית, במדינות דרום אמריקה ובמזרח אירופה.

בארצות הברית נדמה לי שאין אשראי בבנק, נכון? כלומר זה הישג אדיר. אצלנו לכל אדם חוץ מהאשראי שאנחנו מדברים, יש המינוסים בבנק, וזה מגיע לסכומים עצומים. על זה לא מדברים בכלל. אנחנו לא מתחילים מאפס אלא מתחילים ממינוס גדול.

נכון שבמדינות – למשל, באנגליה – לא מקובל לקחת אשראי מחשבון הבנק באופן שבו לוקחים. אם לוקחים אשראים אחרים, האובר דראפטים – לפחות מהפעם האחרונה שאני בדקתי - באנגליה – זה קווי אשראי – אם מגיעה התחייבות, והבנק אומר: אני לא רוצה להחזיר אותה כי אני מכיר את הלקוח – בדרך כלל נותנים אשראי באופנים אחרים; לא נותנים את זה במסגרת משיכת היתר. אבל החוק הזה לא מדבר כרגע על איזה אשראי אתה לוקח אלא על איזה בטוחה אתה נותן תמורת האשראי. ככל שזה יעלה, גם נדבר על זה.

הדבר האחרון, אנו כן רואים באשראי יתרון. אשראי לא צריך להיות בכל מחיר, כתבנו, אבל הוא מאפשר מוביליות. בסוף-בסוף, מי שיש לו הון עצמי מהבית – קצת כמו בחיסכון פנסיוני – בסוף האנשים שקונים את ביטוחי החיים הם מי שצריכים כסף אם חלילה קורה למישהו משהו. אנשים עשירים לא צריכים ביטוח חיים. אשראי מאפשר, מצד אחד, לחברות גדולות להתמנף, אבל בתחום האנשים הפרטיים זה מאפשר להם להשלים כבר עכשיו את ההכנסה כדי שהם יוכלו לעשות עם זה דברים. לפעמים הדברים הם צריכה, ואז אנחנו יכולים להחליט שזה דבר שנראה לנו פסול, אבל לעתים זה יכול להיות משכנתא; בארצות הברית זה הלוואות – תודה לאל, אנחנו לא במודל האמריקאי, אבל זה משקף צרכים שעכשיו אתה מגייס הון כדי לעשות דבר מסוים שיש בו תועלת. אם היית צריך להתפתח לאורך בשנים צעד אחר צעד, היית מגיע רק בגיל מאוד מבוגר למשהו שאשראי יכול היה לתת לך במועד מוקדם יותר. בעסקים קטנים – יש פה גם הרשות, ובטוח נדבר על זה בהמשך – בעסקים קטנים יש מגבלות; חוק המשכון הציב ממש מגבלות בדרך של עסקים קטנים לגיוס אשראי, כי הם לא מאוגדים. אנחנו מציעים פתרונות לכך כי אנו חושבים שעסק קטן, גם בגלל שהוא קטן, הוא צריך להתמנף, צריך לדעת לפעול ולגדול - וזה הערך שלו. זה מה שהוא רוצה עשות. לכן יש לאפשר להם כלים יותר טובים לקבל אשראי.

אבל בכל מקרה אתם מעודדים נטילת אשראי? אני לוקחת את הפיקדון של חיילים אפילו, שהגבילו את זה ואמרו: חייל שמשתחרר לא ייסע ישר לדרום אמריקה עם כל הכסף. כי יש מצבים שהיד קלה על ההדק, ואנשים שולחים את ההלוואות האלה.

דיברנו על זה, על מה שהאשראי הזה מכניס את האדם.

נכון. זה יכול לסבך אותו בראייה קצרת מועד, אבל מצד שני, אם הראייה היא ארוכת טווח, לא תמיד- -

הגישה שלנו אומרת – גם הסברנו בהתחלה, שהעברנו פה בוועדה חקיקה שאמורה להגן על הציבור ולדאוג שהאשראי יהיה כמה שיותר טוב, שזה כולל לפחות את חוק אשראי הוגן, את חוק נתוני אשראי, שאומר בסוף איפה מוסר התשלומים של אותו אדם, ואם לאדם אין מוסר תשלומים, תמיד אפשר לשאול, למה נתת לו כסף; למה ציפית שאם הוא לא עומד בהתחייבויות שלו, הוספת לו עוד ועוד כסף. יש שאלות שעולות – אגב הפיקוח על השוק זהה עודדנו ותמכנו וליווינו את החקיקה של הפיקוח על הלוואות חוץ-בנקאיות, של לפקח ולהכניס אותם לרשיון. כל הדברים הללו נועדו להגן מאשראי לא אחראי. החוק הזה נועד, לאפשר כלים של אשראי שהם טובים יותר, כי זה נותן ודאות, וזה נותן כלים זולים ומוצרים טובים יותר בשוק לציבור. אפשר לומר: לא רוצים בכלל אשראי.

ברור שצריך.

אנחנו מגבילים פה חלק מהדברים, אבל לגופם של דברים אנחנו אדישים בשאלה – לא נותנים לאנשים ציונים במסגרת החוק הזה, אם לוקחים אשראי טוב או אשראי רע. אפשר לחשוב על הדברים תוך כדי דיון, מה עושים עם זה.

שמענו את הממשלה. ניתן לאורחים, ואז תוכלו – נעשה קפיצות. ניתן לפרופ' ברכיהו ליפשיץ, כי מיכאל הוא אורח קבוע.

אם יש לי להוסיף על הדברים הללו, זה לא על הדברים הללו, כי אלה עניינים טכניים של שיקולים של כדאיות כלכלית והגנות על כל מיני סוגי לווים. זה פחות בתחום שאני יכול לומר עליו לימינו. תנאים משתנים לגמרי, אבל כן הייתי רוצה לומר כמה דברים פורמליים שקשורים להצעה הזו.

ראשית, משכון של נכס עתידי. אם אנו מבינים נכון, המשכון, יש בו זכות קניינית לנושה, שהוקנתה על-ידי החייב. איני בטוח שאפשר לפי החוק הישראלי, וכל שכן לפי ההלכה, להתנות נכסים שלא בא לעולם, ונכס שלא בא לעולם, גם חלק ממנו – אם אנחנו מסתכלים על הנכס ועל הזכויות השונות שבו, וחושבים תיאורטית שיש התנאה של פלח מסוים לנושה, אם הנכס לא בא לעולם, איך אפשר להקנות? אפשר להתחייב להקנות – אני חושב שכך בחוק המכר, אם זה תקף, בדרכים של תקף, אבל לא בחוק המשכון. אני חושב שחלק מהבעיות יכולות להיפתר על-ידי התחייבות, וחלק מהחששות יכולים להסתלק – כי נניח, סטודנט מתחייב לבנק בלי משכון והבנק היום אולי נותן הלוואת בלי חשבון. אז הוא עושה מה שעושה, והכסף שבחשבון שלו יעוקל בסופו של דבר. אפשר להשיג הרבה תוצאות גם על-ידי התחייבויות למשכן. צריך לתקן את התקנות, אם ואיך רושמים דבר כזה. זה דבר שיש לתת עליו את הדעת.

אגב, בעולם ישן שבו ההתחייבויות לא היו בנות תוקף, היתה בעיה, איך לעשות עסקאות בהתחייבויות לעתיד. ברגע שנפתחה אפשרות להתנות ולהתחייב לעתיד, כל נכסי החייב העתידיים שועבדו לזה באופן רעיוני- לא באופן קנייני של ממש. אני חושב שזו דרך יותר נבונה.

לפי ההלכה, רוב הדעות, והדעות העקביות אומרות, שלא ניתן להקנות נכס שלא בא לעולם אפילו בחלקו. יש תהליך מוזר ומוטציוני של משמעות המילה שעבוד. חלק מהראשונים אומרים: להקנות אי-אפשר ולשעבד אפשר. זה מוזר, אבל הם אומרים את זה מכל מיני צרכים שאיני יכול להיכנס אליהם כעת. אני לא חושב שכדאי לקבל את הדעה הזו, אפילו אם היא מתאימה להצעה הנוכחית.

שאלה בהגדרה כללית – חוק המשכון פותח בהגדרת המשכון, שמשכון הוא שעבוד נכס כערובה לחיוב. אני לא יודע מתוך החוק ומשום מקום אחר, מהו שעבוד ומהי ערובה. אנו מניחים שיש דבר כזה. החלק הראשון הוא מיותר. אפשר היה לנסח את זה כך שמשכון הוא נכס שהוקנתה בו זכות למימוש במקרה שהחיוב לא מקוים וכו'. לא צריך לערבב. כך גם נראה לי שיפשט את הדברים.

הערה כללית נוספת, וזה הפיקציה שאנו רואים בעסקאות של סחר-מכר, כאילו אין משכון, כי הן באו להבטחת חיוב. אין מכריעים גם בהמחאה, אם היא אמתית או היא רק המחאה לבטוחה. הפיקציות הללו אינן בריאות. אנחנו רוצים לדעת מה קורה. אתם מדברים על ודאות. כשאני יודע משהו, כשאני מוכר לך נכס – השכרתי לך נכס, ואתה יושב בו ומשלם לי דמי שכירות. אתה אינך משלם – אני מפנה אותך. איני רואה שום הבדל בין מקרקעין לבין מכונת הדפסה של אפסון או דברים כאלה. כך גם בהמחאת חיוב. העברתי לך את החיוב – אם כן, הקניתי לך אותו עכשיו. זה לא הקנאת זכות כדי לגבות. הקניתי לך זכות. אני ממליץ על ניסוח נכון ומטוהר של הדברים; אחרת אנו עלולים להיתקל בבעיות, וחבל.

תודה. מיכאל, ראיתי שהיה לו קשה. אתה יכול להתייחס כללית. אגב, המזכר שהעברת, לקחו אותו בחשבון?

לא יודע לענות על כך בצורה מפורטת; נראה לי שחלק ניכר מההערות שהערנו, באו לידי ביטוי גם אם לא הוזכר הדבר. יכול להיות שחלק מהדברים הם בתחום הזה, שהוא תחום שמונחה על-פי צרכים ועל-פי היגיון השוק, יש דברים שעולים מתוך הדברים.

אם תוכל להעביר גם לי.

כן, אעשה זאת. ההערות שהעברנו בשעתו היו ברמת התזכיר, ונמצא אתי ידידי עו"ד הרב דוד ניסני, שבמשך זמן רב חקר לעומק את הנושא של דיני המשכון, ובאופן מיוחד ובהשוואה לחוק המשכון, החוק הקיים עד עצם היום הזה, וגם מתוך מודעות לתזכיר ולהצעת החוק. בשלב זה, אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש, אומר רק דברים כלליים בנושא זה של המשפט העברי.

המקובל לחשוב, שהנושא של דיני המשכון ובצורה יותר כללית, דיני השעבודים, מאד שונה במשפט העברי לעומת המשפט המודרני. שמענו קצת מהדברים שרוני אמרה, שאם פעם הפקידו משכון, היום זה יותר – אני רוצה להזכיר כמה דברים שנראים לי יסודיים, שבאופן מפתיע ופרדוקסלי, נראה לי – באופן כללי אומר, אבל נראה לי שהמגמה של החוק שמונח היום על שולחן הוועדה הוא במידה רבה בהקשרים מאד משמעותיים, דווקא מקרב את ההסדר החוקי, אם יתקבל במדינת ישראל כפי שהוא מוצע כרגע, יקרב אותו דווקא לעקרונות שמוצאים אותם במשפט העברי.

אם הוזכרה הבעייתיות שיש בהקנאת נכס שלא בא לעולם, וזה בעיקרון מאד ידוע, שאין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם, דווקא בתחום זה של המשכון, של שעבוד נכסים, אנחנו מוצאים שכבר בתלמוד נאמר שאדם יכול גם לשעבד את הנכסים שהוא עתיד לקנות – דאיקני - מה שאקנה בעתיד. ובאמת דנים בשאלה, הפרשנים – איך זה אפשרי. אחד מההסברים הוא שזה חורג מהעקרונות, מהכללים, אבל כדי לפתח את האשראי, מה שנקרא בשפת המקורות, שלא תינעל דלת בפני לווים, חשוב להרחיב את אפשרויות האשראי, ואדם יכול לשעבד גם נכס עתידי. באופן מפתיע היינו חושבים שזה סותר את ההלכה הפסוקה, שמקבלת את הרעיון הזה של שעבוד נכס עתידי. זו הערה אחת. יש עוד הסברים אחרים – אני לא נכנס אליהם.

הערה שנייה, צריך לדעת שבעולמה של ההלכה, בעולם המשפט העברי יש מושג ששוב מקרב – נראה לי – להסדר, כפי שהוא מוצע. אמנם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שההצעה הזו מבקשת לבטל את השעבוד הצף – כך נאמר - אבל כשבודקים פנימה רואים שלאמתו של דבר אין כאן כוונה לבטל את השעבוד הצף אלא להפך – יש כוונה להרחיבו, היינו לאפשר לא רק לחברות, כפי המצב כיום, אלא גם ליחידים, שיוכלו להטיל מה שהיום יכנו נכס שעבוד, משכון קבוע, שישתכלל בזמן שישתכלל, כאשר במהות, זה הרעיון של השעבוד הזה.

יש לזכות שבמקורות המשפט העברי כאשר אדם לוקח הלוואה, ובלבד שהיא נלקחת באופן פומבי ומפורסם, בשפת ההלכה זה כאשר ההלוואה נעשית בשטר, וכתיבת שטר מחייבת גיוס של סופר, של כותב – אני מחזיר אתכם למציאות עתיקה יותר, שכאשר הדברים נעשו בכתב, הם קיבלו פרסום, וגם כנראה, ההווי החברתי דאז היה בחברות יותר מצומצמות, כאשר אדם לקח הלוואה בשטר, היה לכך פרסום. עצם העובדה שזה היה מפורסם, אנשים ידעו שאדם לקח הלוואה. הכלל הוא, שכאשר אדם לוקח הלוואה בנסיבות האלה, הלווה סומך על נכסיו היציבים של הלווה, והנכסים הללו הם משועבדים, הם בעצם הופכים להיות ממושכנים, בלי צורך ברישום ובשום דבר; עצם הדבר שלקחת הלוואה מפורסמת, ידוע שיש פה נכס ממושכן, ובבוא העת, כאשר תמכור, נניח, את הבית הזה לקונה כלשהו, עליו להיזהר ולדעת – הוא מודע לעובדה שיש מישהו שנתן כסף למוכר, כשהוא סמך על כך שהנכס המקרקעין של המוכר ישמש לו בטוחה.

אז יש סדרי עדיפויות – כי יש בעל חוב, יש נזיקין, שצריכים לגבות.

ודאי. שאלות של סדרי עדיפויות הן מסובכות ומורכבות, אבל בהנחה שאדם נתן הלוואה על סמך זה, הרי שהוא מבטיח את עיקרון ההלוואה, כך שהרעיונות שגלומים בהצעה – בכלל בחוק המשכון ובמגמות שתוארו כאן, נדמה לי שהם באופן כללי, אינם עומדים בסתירה למגמות שניתן למצוא אותן בהלכה התלמודית, ובפיתוחה המאוחר יותר. אני מתכוון לדוגמה שלימים אנשים יכלו לשעבד או למשכן לא רק את נכסיהם המקרקעין אלא גם היתה אפשרות להרחיב את מסגרת האשראי, כך שהרעיונות והמגמה הכללית שדובר בהם, אנו מוצאים בהם יסודות במקורותינו. נשמח להמשיך ללוות, כשניכנס לפרטים, את עבודת הוועדה.

יישר כוח. תודה. שלום, בבקשה.

תודה. רק אומר כמה דברים כלליים. הצעת החוק הזו, כפי שהזכירו, בשקף על הגלובליות, היא באמת הולכת בעקבות חוקי משכון מודרניים במספר מדינות. איני יודע מה קורה במזרח אירופה ודרום אמריקה, כפי שהזכירו, אבל אם אתייחס למדינות העיקריות של המשפט המקובל, הקלאסיות, כמו ארצות הברית, קנדה, ניו זילנד ואוסטרליה, והסדר הזה משמעותי, כי החוק הזה מבוסס על הדין האמריקאי שהתקבל בגדול בשנות ה-60' של המאה הקודמת, UCC - שעוסק בשעבודים.

החוק הזה הולך בעקבות, אבל הרבה דברים לא. אני רוצה לציין, שכל החוקים שהזכרתי כוללים כ-500 הוראות. החוק שלנו הוא מצומצם – כ-60 הוראות. יש לזה מחיר. אני חושב שיש כמה הוראות שהעתיקו משם, והן לא מתאימות לנו. למשל, אזכיר – כמובן, נדון בכל פרט כשנגיע למקום, אבל למשל, סעיף 25ג קובע – היו כמה נושים בעלי זכות משכון שלא שכללו את המשכון, דהיינו לא רשמו, כתוב: יהא חלקו של כל אחד מהם במשכון לפי היחס שבין החיוב המובטח לטובתו לבין סך החיובים המובטחים על-ידי המשכון.

אם נושים מובטחים לא שכללו את המשכון, לתפישתנו, זה נושים רגילים. אז מה עם נושים שבכלל לא לקחו משכון? פתאום זה מתחלק רק בין נושים שעשו הסכם משכון ולא שכללו. זה נכון בדין האמריקאי-אוסטרלי, כי שם המדיניות אחרת, אבל אצלנו תפישת היסוד, שאם נושה שלא עשה רק הסכם משכון, ולא רשם את המשכון – אצלנו תפישת היסוד, עם נושה שלא רשם את המשכון, הוא רגיל. יש עוד בהגדרה תחליף, משהו שלקחו מההגדרה, ולא שמו לב שזה חלק מההשמטות של מאות הסעיפים שלא העבירו. יש גם דברים כאלה.

במהלך הדיון לא נקבל טיעון שכך זה בארצות הברית. אני פונה בעיקר לאנשי הממלכה, מה שמכונה פה, ולכן אבקש את הקשבתם. למשל, מה שהזכירה רוני לגבי עשיית דין עצמית. נכון שבכל הארצות האלה היא רחבה הרבה יותר, אבל למשל, קיבלנו את חוק חדלות פירעון – אז חלים כללי מימוש אחרים. כלומר יש לשים לב לכך שהוראות המשכון בחוק המשכון שיתקבל, יחולו רק כאשר לא קיימים הליכי חדלות פירעון, ואם כן, אפשר כן אפשר ללכת ולהקל על הנושים במחיר שלא יפגע בחייבים ולהקל בדין עצמי. אלה כל מיני רעיונות שנראה בהמשך.

עוד משהו ייחודי. כל החוקים הללו, שרוני הזכירה ואחרים, כולם מחילים את החוק לא על מקרקעין במפורש. אנחנו ייחודיים בכך שלקחנו את כל מה שקיים בארצות הברית, ומשם העתיקו כולם, ואנחנו מחילים את זה גם על מקרקעין; מקרקעין – לא מתאימים כל מיני הוראות שבחוק לגבי מקרקעין. מקרקעין זה לא נכס שצריך למכור אותו בקלות ולאחרים, ופה סעיף 28 והכוך - חלים. למשל, היום אפשר לשעבד נכסים עתידיים, אבל כפופים פה לחוק המקרקעין. למשל, בלי לשים לב, מבטלים פה את ההוראה של שעבוד צף, שכיום חל על נכסים עתידיים כולל מקרקעין, בלי צורך לרשום בטאבו. היום, לפי הצעת החוק הזו, אנו כפופים לחוק המקרקעין, שאין זכות לרשום בטאבו. אלה דוגמאות. אין-אפשר לומר שאנחנו מודרניים ומאמצים את הדין של העולם, ולעשות רק כ-20% מההוראות שקיימות בעולם.

אני רוצה לתת הערת אזהרה. זה חוק מסובך. עם כל הכבוד שחוק חדלות פירעון, צלחנו קרוב ל-400 סעיפים, אבל ההבנה של סעיפים הללו היתה יחסית קלה. התווכחנו הרבה, אם תוכנית התשלומים צריכה להתבצע על שלוש שנים או על ארבע שנים. כל אחד הבין את ההבדלים הללו. פה צריך יותר לצלול לעומק.

הערה לגבי מה שאמר ידידי הוותיק ברכיהו לגבי הקנאה. השיטה פה היא אמריקאית. היא אומרת: כל ההגדרות הקנייניות לא מעניינות אותנו. אם אנו מוצאים טכניקה שאנו רושמים, ובבוא היום כשהוא יקבל נכס, אנחנו מבטיחים עדיפות לראשון שרשם על אחרים, זה מספיק לנו. כל התפישה של החוק הזה, שכל ההגדרות הקנייניות לא מעניינות יותר. האמריקאים כותבים סעיף במפורש: מיקום הבעלות – זה נוגע גם להערות אחרות – התפישה היא שמיקום הבעלות זה לא פקטור להכרעה בין עדיפויות. זה לא מעניין אותנו. החוק פה הולך בוודאות בכללים אחרים: הסכם, רישום וכדומה. אין פה הקנאה בשלב הראשון. אין פה הקנאה של דבר שלא בא לעולם. רק נותנים למישהו, אומרים: אם אתה רושם ראשון – יש לך עדיפות, כשהנכס יבוא לעולם. כרגע אין לך שום זכות קניינית. זה לא מעניין אותנו ההגדרה קנייניות. אנו בכלל מחוץ לדיני הקניין. אנו בשלב של משפט מסחרי.

יש לך קניין בחוזה. אני מסכים למה שאתה אומר.

כל החוקים האלה הושפעו מה-UCC האמריקאי, והקונספציה המפורשת שם – לא לשאול של מי הבעלות. זה לא רלוונטי לתחרויות ולמה שהחוק הזה רוצה להסדיר. לכן כל ההגדרות האלה שאתה בא אתן – בעלות, סחר-מכר, מי הבעלות – בתפישה הזו, אם אנו צמודים לדינים האלה, הם בכלל לא רלוונטיים.

יישר כוח. אתן למיכה מאיגוד חברות האשראי.

תודה רבה. קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון הזה, אחרי שלוש שנים, וסומכים על יושב-ראש הוועדה, שהחברים מהמערכת הבנקאית לא יצליחו לגרור את הדיון הבא לעוד שלוש שנים. שתי הערות כלליות קטנות: אחת, עיקר השפעת החוק הזה הוא על העולם העסקי. מטבע הדברים, יותר מושך לדבר לאשראי הצרכני מבחינה פוליטית, מבחינה אנושית, אבל ההשפעות פה על האשראי הצרכני במקרו הן קטנות יחסיות להשפעות על האשראי העסקי. צריך לשים שם פוקוס תוך כדי הדיונים.

הערה שנייה, לגבי השעבוד השוטף. השארית הזו מהדין האנגלי, שבעצם נותן למערכת הבנקאית מחנק וחבל תלייה על כל עסק קטן ובינוני, ויוצר מצב שהעסק לא יכול לנהל משא ומתן על היקף המימון שהוא מקבל תמורת הביטחונות שהוא מביא, כי שמים את זה בחבילה. הדין האמריקאי, עם כל הכבוד לו, בסופו של דבר, מביא לתוצאה שיש משא ומתן על ביטחונות ספציפיים. ההצעה שמונחת פה מחזקת השעבוד השוטף בסופו של דבר, וקוראת לו שעבוד על כלל נכסי החברה, ונותנים לבנקים, המחנק עוד יותר גדול. צריך לתת את הדעת בדיונים לרעיון ההחרגות של שעבוד מכלל מכסי החברה ו/ או סימון היקפי האשראי לגבי סוגי ביטחונות. הדבר שהכי היה מיטיב עם בעלי עסקים קטנים ובינוניים, אם הבנק וכל מממן היה מחויב לסמן על כל נכס כמה אשראי נתן כנגדו, כך שמממן אחר יכול להציע היקף אשראי יותר גדול על אותו נכס. זה חסר לנו בשוק. זה הדבר שהכי-הכי מקשה על פתיחת התחרות בשוק האשראי – אי-יכולת לנהל משא ומתן על שעבוד נכסים ספציפים בגלל המחנק הכללי של המערכת הבנקאית דרך השעבוד השוטף. אל תנו לחזק את הדבר הזה בטעות בחוק הנוכחי; אנחנו צריכים למצוא את הדרך למתן אותו. אני מניח שבסעיפים הספצייים נדבר על זה עוד הרבה. אני הייתי מקבל את הדין האמריקאי אחד לאחד. זה הדין האמריקאי בסינון המערכת הבנקאית.

רציתי לתת לרשות התאגידים ולאחרים, אבל ב-12:30 אנו מסיימים ועבר זמננו, אז לישיבה הבאה אלה שלא קיבלו זכות הדיבור הכללית, ניתן להם, ואז נתחיל.

אדוני, אם יורשה לנו, הצעה לסדר: בגלל שהדבר הנכון למען יעילות הדיון הוא שככל שניתן, שנראה את ההערות קודם כדי שנוכל להתייחס אליהן, ולא יעלו תוך הדיון, הייתי מציעה שאם יש מישהו שרוצה להעביר הערות בכתב, יהיה בסיס טוב יותר לדיון.

נשמח מאד. הייתי בטוח שעשו את זה מ-2011.

עשו את זה.

כל מי שדיבר עכשיו וכל מי שרצה לדבר ועדיין לא דיבר, וכל מי שעתיד לדבר – מדברים על דבר שלא בא לעולם – אז מי שלא נמצא פה ורוצה לדבר, או רואה אותנו בשידור, אני מציע להעביר את ההערות אליכם ולוועדה, ושיתקיים דיון, וניתן לכם. מאחר שההערות יהיו חשובות, ניתן לכם פסק זמן כדי לדון בהן עד הישיבה הבאה.

תודה על הזכות, אדוני, מוותרים עליה...

להעביר, כדי שהדיון הבא יהיה על סמך זה שיודעים ודיברו וכו'.

תודה רבה, אני מתנצל בפני אלה שלא הגיעו לזכות דיבור הפעם. אנחנו נשלים את זה. התחלנו, ונסיים, בעזרת השם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.