פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 615
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
מרב מיכאלי
אורי מקלב

מיכל רוזין

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

ראש תחום פלילי, משרד המשפטים - תמר בורנשטין

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים - דניאל לוין

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

סטודנט, פרקליטות המדינה - תובל בוך

מתמחה, הסנגוריה הציבורית - יארא מנסור

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

עובדת סוציאלית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - תמר דהאן

חבר בארגון, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - אמיר לוין

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - גדי זילברשלג

עו"ד - אפרת ברזילי

עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת - ירון שמואל אונגר

נועה לוי-ברודסקי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב למצטרפים אלינו, אנחנו עוסקים בנושא ההמתה, מה שנקרא רצח מדרגה שנייה. חוק שהוא חשוב לאין ערוך, שעושה שינוי דרמטי בכל הדין הפלילי. אנחנו מתקדמים. זה חוק כבד. אנחנו צריכים לנסות להתקדם יותר מהר – לא על חשבון ההמתה אלא להתקדם יותר מהר, כי המערכת צריכה את זה, שלא לדבר על זה שאנחנו צריכים את זה. להזכיר, זה חוק פרטי שלי, וחוק ממשלתי שחברו יחד.

וגם הצעת חוק פרטית של מיקי רוזנטל.

נכון. בבקשה.

בוקר טוב. בדיון הקודם דנו באחריות המופחתת של נסיבות מקלות של קנטור ושל התעללות של המנוח בנאשם. חשבנו שנכון, למרות שלא סיימנו את כל הדיון הקודם, ונשארנו עם כל מיני שאלות למחשבה – לעבור לנסיבה הבאה של הפרעה נפשית או לקות שכלית של הנאשם, ואחר כך, לקראת סוף הדיון, נחזור לנושא של התעללות על כל מיני נוסחים שישבנו עליהם עם חברת הכנסת מיכאלי ומשרד המשפטים שמע אותם בישיבה, כנקודות למחשבה להמשך הדיונים.

בינתיים בוקר טוב לחברי וידידי.

בוקר טוב.

אבקש שתעשי רשימה של נושאים מהעבר שלא נסגרו, כדי שבישיבה אחת ננסה לסגור אותם. יותר מדי להשאיר אחורה – נפתח את כל החוק מחדש, ואני לא רוצה.

לילך וגנר, משרד המשפטים. אני לגמרי מסכימה עם נועה, שנכון בהקשר הזה לעבור על כל הנסיבות שנכנסות בעבירה המוצעת של המתה. בעינינו, כדאי, כדי לקבל את התמונה המלאה על העבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, לעבור על כל הנסיבות המוצעות, ואז לדון בשאלות שעולות במהלך הדיונים – גם לגבי קנטור, גם לגבי התעללות, ובטח יעלו גם לגבי הנסיבות האחרות. עלו גם תהיות של חברי וחברות הכנסת, שהשתתפו בדיונים הקודמים, בנוגע למדרג המוצע – למה כל הדברים האלה הם בכפיפה אחת. אני מציעה, שאחרי שנסקור את הנסיבות, נגיע לשאלות האלה.

כן, אבל אני מדגיש – לחזור לכל השאלות, זה פוטנציאל להתחיל לדון על כל החוק מחדש, וזה אסור לעשות.

לא, זה רק העבירה הספציפית הזאת. אנחנו בתוך סעיף אחד.

נצטרך להתמקד במשהו, להעלות את הדילמה ולחזור, כי זה חזרה – מה שאני מדבר על העבר. אחרת חוזרים והכול נפתח, ומגיעים שוב, ומגיעים ח"כים שלא היו ומתחיל. אני לא רוצה שזה יקרה. נמשיך.

עסקנו בנסיבות הקנטור והתעללות חמורה ומתמשכת. אנחנו עוברים לנסיבה השלישית שמוצעת בהצעת החוק. אני מפנה אתכם לסעיף 301ב(א3). אקריא אותו: המעשה נעשה במצב שבו בשל הפרעה נפשית חמורה או בשל ליקוי ב- - - השכלי הוגבלה יכולתו של הנאשם במידה ניכרת אך לא עד כדי חוסר יכולת של ממש כאמור בסעיף 34ח(א) להבין את אשר הוא עושה או את הפסול שבמעשהו.

שנייה. תני לחברי הכנסת להתעדכן. זה בעמ' 6.

אמשיך להקריא - אל"ף, להבין את אשר הוא עושה או את הפסול שבמעשהו, או, בי"ת, להימנע מעשיית המעשה.

למעשה הנסיבה הזאת – נוסחה לא תוקן מהסעיף הקיים, סעיף 300א(א) לחוק העונשין, כלומר הנוסח נותר כפי שהוא, רק היא הועברה בהצעת הרפורמה למדרג ותיוג אחר במסגרת העבירה של המתה בנסיבות אחריות מופחתת, שהעונש המרבי בצדה הוא עשרים שנות מאסר. אולי כדי לסקור מה היה עד כה לגבי העבירה הקיימת של סעיף 300א(א), הפרעה נפשית חמורה, שכיום מאפשרת הקלה בעונש בלבד ולא אחריות מופחתת, כפי שאנו מציעים, אני רוצה לספר לכם בקצרה את גלגוליה של הנסיבה הזו בחוק העונשין.

כפי שציינתי, הצעת החוק המקורית כללה אחריות מופחתת, אך בסופו של דבר הכנסת קבעה את סעיף 300א לחוק העונשין, שקובע יחד עם ההתעללות ועם חריגה מהגנות גם את ההפרעה הנפשית החמורה כנסיבה שמאפשרת הקלה בעונש לבית המשפט, כשהיא מתקיימת.

התנאים שלה, כפי שנקבעו בפסיקה, הם שלושה תנאים מצטברים – סליחה, אני מתבלבלת בין כל המצוקות הנפשיות. הפרעה נפשית חמורה או ליקוי שכלי. אם הוא לא היה בר עונשין, הוא היה נכנס לסייג של אי-שפיות. הנסיבה הזו, וגם זו שנדון בה, אני מקווה, בהמשך, של חריגה מהגנות, שייכות לאותה משפחה שיש לנו הגנות או סייגים שפוטרים לחלוטין מאחריות פלילית. למשל, אי-שפיות – מי שנכנס לאי-השפיות, פטור. אי-אפשר להעניש אותו. יש דברים אחרים – יש צו אשפוז ואחרים, אבל מבחינת הדין הפלילי, הוא פטור.

לעומת זאת, מי שהיה מורשע ברצח עד היום, היה מאסר עולם חובה בצד עבירת הרצח, ונוצרה דיפרנציאציה מאוד גדולה, דיכוטומיה כזו, בין מי שנכנס לסייג של אי-השפיות והוא פטור לחלוטין, לבין מי שמורשע ברצח. מטרת המחוקק בקביעת הנסיבה הזו בסעיף 300א – וכפי שאגיד, זה גם נעשה בעולם; לא ייחודי לנו במדינת ישראל – זה לקבוע מצב ביניים, שבו הנאשם לא נכנס להגנת אי-השפיות, אבל הוא כפסע מהגנת אי-השפיות. הוא קרוב לה מאוד. זה מוגדר באמצעות שלושת האלמנטים: ההפרעה הנפשית החמורה או ליקוי שכלי - אשים את זה שנייה בצד, כי זה זכה לדיונים רבים בפסיקה; בשעת המעשה הוגבלה יכולתו במידה ניכרת אבל לא עד כדי חוסר יכולת של ממש להבין את מהות המעשה או את הפסול בו, כי אם זה היה חוסר יכולת של ממש, הוא היה בסייג לאחריות פלילית; והשלישי, היה קשר סיבתי בין אותה הפרעה נפשית או ליקוי שכלי לבין הגבלת היכולת שלו להבין את מהות המעשה או להימנע מעשייתו. אלה שלושה אלמנטים שהם התנאי לנסיבה הקיימת כיום, ושוב, אנו מציעים לא לסטות מהנוסח הקיים. הפסיקה דנה רבות בשאלה של מהי הפרעה נפשית חמורה, ואיך אנחנו מבחינים בין סעיף 300א- - -

הדקויות כאן הן כל כך גדולות, ומצד מה שמוצע פה, התוצאה היא מרחק אדיר בין לא מסוגל בכלל, כלומר בכלל לא נשפט, לבין שייכנס פה למסגרת של הקלה. התוצאה היא דרמטית בהבדל. השאלה, אם יכולים לדייק עד כדי כך בדקויות האלה של הפרעה מסוג כזה או מסוג אחר.

כאן אנחנו מתבססים על פסיקה עניפה שנעשית סעיף קיים. זה לא חידוש ברפורמה מבחינת הנוסח. לכן אני סוקרת את הפסיקה – היא מאוד רלוונטית. כי אנחנו לא הצענו שינוי בנוסח אלא שינוי בטיוב ובענישה. הפסיקה נתנה סימנים באותם אלמנטים, שמרכיבים את הנסיבה של הפרעה נפשית חמורה. היתה התלבטות, מהי הפרעה נפשית חמורה, ואיך היא מתיישבת עם כל מיני הגדרות פסיכיאטריות בהקשרים האלה. למשל, עלתה דילמה לגבי הנושא של הפרעת אישיות – האם היא הפרעה נפשית חמורה. בסופו של דבר בית המשפט העליון, כשהסתמך על עמדה מנחה של איגוד הפסיכיאטרים בישראל, קבע כי רק במקרים בודדים וחריגים, בהם אדם מאובחן כלוקה בהפרעת אישיות, ומגלה פגיעה בולטת בתפקוד בפסיכו פתולוגיה הקרובה למצב של חולה נפש פסיכוטי, רק אז יראוהו כלוקה בהפרעת אישיות שהיא הפרעה נפשית חמורה.

כלומר הרף שקבע בית המשפט בהקשר של הפרעה נפשית חמורה הוא רף מאוד גבוה, שמתקרב כמעט למחלת נפש, שהיא הבסיס לאי-שפיות.

אני מנסה לתרגם את זה למצבים נפשיים קשים. סכיזופרן שרוצח זה יהיה אי-שפיות זמנית?

אין במשפט הישראלי אי-שפיות זמנית. יש סייג של אי-שפיות, ויש הנסיבה הזאת היום בחוק, שמאפשרת הפחתה.

אז מה יהיה ההבדל, אותו סכיזופרן מוכר?

יש הבדלים משמעותיים בין הסייג של אי-שפיות לבין הפרעה נפשית – גם מבחינת מחלת הנפש וגם מבחינת הדרישה של הסייג, שאדם לא יהיה מסוגל לשלוט במעשים שלו, וכאן אנחנו לא במצב כזה שאין לו שליטה על מעשיו; שהוא מבין את הפסול במעשה. אנו לא שם. אנו במצב שמוגבלת היכולת שלו במידה ניכרת, אבל לא עד כדי אובדן מוחלט. לכן אני סוקרת את הפסיקה ששרטטה פחות או יותר את הקו. אני חושבת שישי וכולם יסכימו אתי, שהמקרים שבהם הוכרה הפרעה נפשית לפי סעיף 300א(א) הם מקרים בודדים. אין פה מגמה להכיר במקרים רבים תחת האצטלה של הפרעה נפשית.

כאמור הוכרע הנושא של מהי הפרעה נפשית. באמת, הרבה פעמים טוענים להפרעה נפשית במקרים של הפרעות אישיות – למשל, אישיות גבולית ומצבי דיכאון, ובית המשפט דוחה את הטענה, וקובע כי זה אפילו לא מגיע לכדי הפרעה נפשית חמורה, לפי דרישת הנסיבה.

השאלה השנייה שבית המשפט מתלבט אתה – מהי מידה ניכרת של הגבלה נפשית.

יש עניין גם של התפתחות תחום הרפואה הנפשית כמו דיכאון אחרי לידה, שעדיין לא יודעים לגמרי לטפל, להסביר וכדומה, ולכן אימא שרוצחת תינוק, זה לא ייקרא נפשית חמורה, כי זה רק דיכאון אחרי לידה? למשל.

בצוות קרמניצר דנו בנושא הזה הרבה, כי בין היתר אנו מבקשים לבטל את העבירה שנגיע אליה בהמשך של המתה בעקבות לידה. העמדה של הפסיכיאטרים שנשמעו בפני צוות קרמניצר, ואפרת אתי פה גם היתה בצוות, וגם ישי, היתה שזה נכלל היום במצבים של הפרעה נפשית חמורה, ואנחנו סברנו שחלק מהאפשרות לבטל את ההפרעה המיוחדת, שההיסטוריה שלה היא ההיסטוריה של הפועלות בבריטניה שהיו צריכות להמית את תינוקיהן, וחיפשו דרך להוציא אותן מעונש המוות, כבר לא מתאימה למציאות הישראלית. לכן את העבירה ההיא אנו מציעים לבטל – נגיע אליה; כן אנו סבורים שהמקרים שהם יש מה שאת מכנה דיכאון אחר לידה, אבל הוא זוכה לכל מיני כינויים פורמליים יותר בגדרות הפסיכיאטריים, נכנסים לנסיבה הזו. בהחלט כן.

את יודעת שיכול לקרות מצב שמישהו יתחיל משפט, שמתמשך חמש שנים, ובאמצע ה-DSM משתנה חמש פעמים לגבי ההפרעה הנפשית.

איגוד הפסיכיאטרים הישראלי מתמודד עם תיקוני החקיקה שהכנסת עורכת, והוא עשה התאמות מסוימות, כפי שציינתי, כי ההגדרות של החוק לא תואמות לגמרי להגדרות שנוהגות בפסיכיאטריה. אני חושבת שנועה כתבה את זה מאוד-מאוד יפה במסמך ההכנה שלה, שיש פער בין העולם הפסיכיאטרי לעולם המשפט, אבל מבחינת ההפרעה הנפשית יצאה הנחיה, שנותנת גם פרשנות פסיכיאטרית לאמירת המחוקק. אני חושבת שפה אנחנו במצב שמידת הוודאות היא גדולה יותר.

מיכל, לדידך, ברגע זה כטיוטה, היית חושבת שרצח עקב דיכאון אחרי לידה יותר מתאים לאי-שפיות מאשר להפרעה נפשית?

במקרה הזה לא באתי עם עמדה אלא עם שאלה. אני מנסה להבין, איפה הגבול הדק בין אי-שפיות לבין הנסיבה, שקשה מאוד – סכיזופרן יודע מה הוא עושה, ועדיין הוא חושב שההוא רודף אחריו. מה קרה לו באותו רגע, זה מאוד קשה. לכן אני מנסה להבין, איך בית משפט אמור להבחין בין שתי האופציות.

שאלתי את זה מההתחלה. בתי המשפט התעסקו עם זה הרבה, ולאט-לאט גיבשו קווים מנחים כלשהם.

יש פה עמדות – לכן נתתי את הדוגמה של דיכאון אחרי לידה. כמו שפעם הומוסקסואליות נחשבה הפרעה נפשית. דברים משתנים.

הנושא של דיכאון אחרי לידה – ציינו את זה בקטנה במסמך, כי לא הגענו לנושא המתת תינוק, אבל זו שאלה שעולה סביב הביטול של העבירה הזו, האם זה ייכנס תחת נסיבה מחמירה.

ניתן כמה דוגמאות מהפסיקה, שבית המשפט הכיר בנסיבה של הפרעה נפשית. למשל, בעניין אדנה הברה, בית המשפט העליון קיבל ערעורו של נאשם שהורשע ברצח, וקבע שמרשיע אותו בנסיבה של הפרעה נפשית חמורה. זה היה מקרה של נאשם שחבט למוות בחברו לעבודה במכות פטיש. בעניינו הוגשו כל מיני חוות דעת, והמומחים נחלקו בשאלה, מאיזו הפרעה נפשית בדיוק הוא סובל – האם מהפרעה סכיזופרנית או הפרעה דלוזיונלית, של דלוזיות. בית המשפט קבע כי לעניין סעיף 300א(א) בהפרעה נפשית חמורה די בכך שהוכח שהוא סובל מהפרעה נפשית חמורה, ולא משנה מאיזו, שגרמה לו לאותן הזיות פרנואידיות כלפי הקורבן, שבסופו של דבר הגבילו את היכולת שלו. לכן בית המשפט קבע שחל בעניינו הנסיבה של 300א(א), והוא נידון לעשרים שנות מאסר.

בפועל, כמה אנשים שרצחו, שוחררו על בסיס אי-שפיות, או אושפזו?

אין לי סטטיסטיקה. אבל יש הרבה רוצחים – כשעוברים על הפסיקה, זה מזעזע. רואים כמה מקרי רצח קורים. כאמור, לגבי 300א(א), בית המשפט הכיר בזה מאוד בצמצום – ואני חושבת שאם נעשה סטטיסטיקה – ואני אומרת את זה לפי תחושתי ולא לפי בדיקה – יותר מקרים של אי-שפיות מאשר מקרים שנכנסו ל-300א(א) בפער משמעותי, להערכתי.

כשאת אומרת בסופו של דבר בעניין הזה בתור דוגמה, בית המשפט קבע כי כך וכך - מה אמרה התביעה? מה היתה עמדתה באותו תיק?

היו מספר חוות דעת. התביעה ביקשה להרשיע את הנאשם ברצח ולא ברצח בנסיבות של הפרעה נפשית חמורה. בית המשפט העליון קיבל את הערעור בהקשר הזה, והשתכנע שהיתה פה הפרעה נפשית חמורה או כל חוות הדעת שהוגשו בעניין זה. לכן נתתי את זה כדוגמה למקרה שאמנם במדובר בחוות דעת פסיכיאטריות, אבל מי שמחליט בסופו של דבר הוא בית המשפט, אחרי שבוחן את כל הנסיבות שבפניו. בהחלט ייתכן שערכאת הערעור תהפוך את ההחלטה של בית המשפט המחוזי.

אני שואל, במקרים המעטים, גם כשהם רבים, בסך הכול הם מעטים – התביעה בעשרים השנה האחרונות, מה היתה נטייתה – להחמיר, או מראש לקבוע שהיתה פה עבירה חמורה, אבל יש פה- -

הנתון הזה הוא לא פעם בידיעת הנאשם. כל החומר הרפואי והעבר שלו והבעיות הנפשיות שלו, הם דברים שהם בידיעתו. לא דברים בהכרח שהתביעה יודעת מראש, כשהיא מגישה את כתב האישום. הנושא הזה מתברר בשלב הטיעונים לעונש.

את מפתיעה אותי.

התביעה לא תופסת את החומר הרפואי של הנאשם בכל תיק.

לא בכל תיק, אבל יש תיקים שהנסיבות מעידות שהאיש לא בסדר, נאמר, אז עדיין לא מתעניינים בעבר?

כן, אבל לא כל התיקים הם כאלה. לעתים הטענה עולה לראשונה בשלב הטיעונים לעונש, כאשר הטענה הזאת נבדקת. כאשר התיק מתנהל בטענה של אי-שפיות ופטור בשל אי-השפיות, הנושאים האלה מוכרים יותר בהתחלה. אני לא יכולה לומר שתמיד יש כל התמונה המלאה עם הגשת כתב האישום. יש מקרים שבהם עושים הסדרי טיעון, הסכמים להפחתה לסעיף הזה. יש מקרים שבהם אנו חושבים שהטענה מועלית כדי להשיג את ההקלה בעונש, והיא לא מבוססת ראוי, ויש ויכוחים לגביה, אבל החומר הרפואי וחוות הדעת מגיעות לפעמים בשלב יותר מאוחר ודורשות התייחסות בשלב יותר מאוחר.

זה לא ראוי לשינוי?

יש הרבה מקרים שהטענה עולה כטענה חלופית לסייג אי-השפיות. אני חושבת שזה כמעט כל המקרים. הנאשם טוען לאי-שפיות ולחילופין, לקיומה של הפרעה נפשית חמורה.

אבל רואים אותו. חוקרים אותו לפני הגשת כתב אישום.

לא תמיד הדברים- - -

לא תמיד יכולים לדעת.

בדרך כלל בשלב מאסר נכנס פסיכיאטר מחוזי לתמונה, פסיכיאטר מטעם ההגנה, ואז דברים מתחדדים; דברים שהם רפואיים מקצועיים, ונדרשת עין רפואית שתביע דעתה.

אבל גם עורך דין נכנס בשלב מוקדם. הוא לא טוען טענה כזו בשלב מוקדם?

הרבה פעמים זה עולה בשלב המעצר כבר.

אני מדבר על המקרים האלה – הפרעה נפשית חמורה – בסדר. לא אי-שפיות, אבל סכיזופרן- -

לעתים קו ההגנה הוא לא הייתי, לא עשיתי, אני לא הרוצח.

במקרה הזה, זה אחריות העורך דין.

זה עניין של איך הדברים מתנהלים. הטענה עולה כשהיא עולה, והיא נבדקת.

טוב. אני שואל מחמת אי-ידיעה מובנית אצלי... אני מבין.

בדרך כלל בית המשפט ניזון ממספר חוות דעת פסיכיאטריות כשהוא נדרש להכריע בה. בדרך כלל יש חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי, ולעתים יש קונסוליום של פסיכיאטרים בהקשרים האלה. כשבית המשפט נדרש להכריע בכל הדוגמאות שהבאתי ואביא, היו פרוסות בפניו שלל חוות דעת פסיכיאטריות שהוא התבסס עליהן.

יש הרבה מאוד מהטיעונים של הסנגור – אי-שפיות וכו' – אלה טיעונים שהוא מנסה – אולי נצליח להוציא.

אני לא מסכים.

זה בהתחלה.

אתה מגיע בדרך כלל עם פסיכיאטר, משתדל שהוא יהיה פסיכיאטר בעל שם.

אני מבדר בשלב הראשוני – הטיעון הראשון של עורכי הדין - אני לא מכיר, אבל כמעט בטוח – האיש לא בסדר, אי-שפיות זמנית, כל מיני טיעונים מהסוג הזה. אחר כך יצטרכו לבסס את זה. כנראה בחלק מהמקרים לא מצליחים לבסס את זה עד אי-שפיות. יכול להיות שמצליחים לבסס רק חלקיות או משהו כזה.

לילך, המשפט שכתוב פה, שבית המשפט שעומד על ההבחנה בין ההגנה בדבר אי-שפיות לסעיף 300א(א) הוא בדיוק השאלה שלי – הוא ממקד את מה שאני שואלת. סעיף 300א(א) יחול על אלה שמצבם הנפשי מוציאם לכאורה מקהל השפויים בדעתם, אבל לא מכניסם לקהל הבלתי-שפויים.

אצל הנוצרים זה נקרא לימבו – עוד לא הגיע.

יש סולם בדירוג של האנשים, של אי-שפיות בכל מיני דרגות. השאלה שצריך להחליט, איפה אתה שם את הגבול של אי-שפיות מהבחינה של לגמרי לא, או חלקיות וכו'. זה לא פשוט. אני מודה שאני לא יודע איך עושים את זה.

זו שאלה לא פשוטה. בתי המשפט מתמודדים אתה.

חוות דעת זה גם סיפור.

אבקש לתת עוד דוגמה או שתיים ולספר על העולם ואז לפתוח את זה לדיון, כי יש בנסיבה הזאת כמה ייחודיות שמפרידות בינה לבין סטייה מההגנות האחרות, שאותן שמנו בקטגוריה נפרדת. לכאורה היינו יכולים בנושא של סטייה מההגנות, לומר: סטייה קלה מהגנת אי-השפיות, אבל המחוקק לא הלך בדרך זו; הוא חידד את התנאים לאותה סטייה קלה מהגנת האי-שפיות. דווקא הנסיבה הזו מפורטת יותר, ומגבילה אף יותר בהקשרים האלה.

אתן עוד דוגמה להחלטת בית המשפט העליון להפחית בעונש של נאשמת שרצחה את בנה בן השנה בדקירות סכין. העונש הופחת בעליון מ-18 שנות מאסר ל-15 שנות מאסר, אחרי שהורשעה במחוזי ברצח בנסיבות סעיף 300א(א) לחוק. מחוות הדעת השונות שהוצגו בפני בית המשפט עלה שהיא סבלה מהפרעה נפשית חמורה מסוג סכיזופרניה שהגבילה את יכולתה להימנע מביצוע רצח אך כמובן, לא הובילה לזיכוייה עקב אי-שפיות. המצבים שנכנסים יכולים להיות מגוונים.

איך הם ידעו להבחין בין 18 ל-15?

זה המלאכה של בית המשפט בגזירת הדין, ובית המשפט מאוד התלבט בגזירת הדין במקרים האלה. מקרים מאוד-מאוד קשים. בדרך כלל הם מקרים מאוד אכזריים.

אז מה היתה ההגדרה של בית המשפט לאותו מקרה של אשה? שמה היה מצבה?

שהיא סבלה מסכיזופרניה כהפרעה שהגבילה אך לא שללה את יכולתה להימנע מהמעשה של רצח בנה. הוא היה בן שנה. זה לא היה קשור לדיכאון אחרי לידה. זאת היתה אשה עם היסטוריה ענפה, שעבדה בזנות, וסבלה מהתעללות. היה רקע נפשי קודם. זה היה מקרה מאוד קשה, כי הרצח היה אכזרי ביותר. בית המשפט במקומות הללו נקלע לעתים לדילמה, שמצד אחד, יש הפחתה משמעותית, כי מדברים על הפרעה נפשית חמורה שמגבילה את היכולת לשלוט על המעשים. מצד שני, מאחר שאנשים סובלים לעתים מדלוזיות, המעשה שלהם הוא אכזרי ביותר. למשל, הדוגמה האחרונה שהביאה גם נועה, אותו נאשם שהיה סוהר שרצח את אשתו, כרת את ראשה ואפילו ביצע בגופה מעשה מגונה, שבסופו של דבר הוא זוכה ממנו, כי היתה מתה כבר, ואז לקחת את הראש והטמין אותו - אחד המקרים היותר מזעזעים שקרו, והוא סבל מפגיעה קוגניטיבית ומהפרעות חשיבה שונות, ובית המשפט יישם בעניינו את הנסיבה הזו אבל הטיל עליו עונש של 27 שנות מאסר. כלומר יש מקרים מגוונים שנכנסים – לא רבים, שהם נוגעים להפרעות נפשיות חמורות מאוד, שאינן הפרעות אישיות רגילות.

מה הם עושים כשנכנסים לבית סוהר? יש בית סוהר פסיכיאטרי או משהו? הרי הם לא יכולים להיות בבית סוהר רגיל.

זו אחת הבעיות.

המילה זמני, שחוזרת בשאלה שלך, נוגעת בנקודה, כי הפרעה או מחלה נפשית זה מצב שיכול להתמשך, והשאלה לעולם תהיה, מה היתה ההשפעה של המחלה או ההפרעה הנפשית ברגע שבו נעשו הדברים. האם זה גרם לאי-יכולת מוחלטת, למשל, או לפגיעה ביכולת? זו הבחנה שנכנסים אליה, בין היתר, כשמדברים על ההבחנה הזו. במובן הזה, זה קשור לזמן. יש זמן של ביצוע העבירה. אנו גם צריכים לזכור שמחלת נפש היא לא בהכרח דבר סטטי.

יש אחריות גם אם טיפלת או לא? נגיד, אם הפסקת לקחת כדורים - זה עומד לחובתך, נגיד?

זה יכול מאוד להשפיע.

הפסקתי לקחת את הכדורים, ועשיתי מה שעשיתי, ואז זה עומד לחובתי?

החוק מדבר על זה.

אדם שיזם לעצמו סיטואציה כזו.

כן.

אבל גם זה שהפסיק לקחת כדורים, יכול להיות שהוא בריא לחלוטין.

אלה דברים שמומחים יצטרכו להתייחס אליהם ובית המשפט יצטרך להחליט, אבל יש מסגרת משפטית שבה זה נידון.

להבנתכם, הניסוח המוצע – נדמה לי שאמרת, לילך, הוא משקף את הפסיקה. הוא יקל, אמור להקל על בית המשפט – לא על הנאשם?

הנוסח המוצע, לא תיקנו אותו. הדבר היחיד שעשינו ברפורמה – זה לשים אותו בתיוג שונה עם ענישה שונה, ממה שהיום נמצא בחוק העונשין. הנוסח הזה מופיע בחוק העונשין, והפרשנות שאני ציינתי בכל פסקי הדין האלה זה לדין הקים. אנו לא מציעים לשנות את הנוסח. אנחנו חושבים שהנוסח הזה – למרות שאגב, הוא זכה לביקורת בפסיקה, השופט רובינשטיין טען שהנסיבה הזו צרה מדי, וצריך אולי במסגרת הרפורמה, לחשוב להרחיב אותה. היו על זה דיונים. בסופו של דבר צוות קרמניצר וגם הצעת החוק הממשלתית בעקבותיו, לא מציעה לעשות שינוי כלשהו בנוסח הקיים.

אבל יש עוד שינוי – הנוסח הקיים עוסק בענישה. ההגדרה היא רצח, והענישה היא ענישה מופחתת. הנוסח המוצע מתייחס לאחריות.

כמו שלילך אומרת, הנוסח הוא זהה, אבל זה בעבירה בצורה אחרת; כרגע זה על עונש מופחת, שנותן שיקול דעת - בכלל הוא רוצה להפחית מהעונש. יכול לתת גם מאסר עולם או פחות מכך, ובנוסח המוצע מדובר על סעיף נפרד של אחריות מופחתת, שבית המשפט יכול לתת עד עשרים שנות מאסר. אבל הנסיבה עצמה מנוסחת בדיוק אותו דבר. יש לזה המון משמעות.

בסדר, אבל תחום הדילמה שבפניו עומד בית המשפט נעשה יותר צר.

מבחינת הבחינה של האם התנאים יתקיימו, זה אותם תנאים ותהיה אותה בחינה – אמנם בשלב אחר, של קביעת האשמה ולא קביעת העונש, אבל בית המשפט, לפי ההצעה, מוגבל בעונש שיכול להטיל – לא מאסר עולם אלא רק עונש עד עשרים שנה, כלומר המקרה שדובר עליו כאן של עריפת הראש, שבית המשפט סבר ש-27 שנה זה העונש ההולם, כעת לא יוכל להטיל את העונש הזה.

קרה לתביעה הפוך – שאתם גרסתם שזה לא עומד בעילה של אי-שפיות, ובית המשפט פסק הפוך?

הדוגמה הראשונה שהבאתי.

רק בעליון.

גם המקרה השני שהבאתי, הוגש על רצח. בית המשפט המחוזי קבע שחל סעיף 300א(א). יש כמובן גם דוגמאות להסדרי טיעון, שבהם התביעה מסכימה שיש הפרעה נפשית חמורה, ועותרת לעונש מוסכם או שהעונש פתוח בהקשר הזה. יש מקרים בכל המדרגים בהקשר הזה – גם הסכמות של התביעה וגם פסיקות של בית המשפט. הנושא הזה בהחלט נדון, ויש עליו פסיקה. היא פסיקה מצמצמת, שהשופט רובינשטיין, למשל, בעניין- - - ביקר אותה, וישי הזכיר לי לפני הדיון – באותו מקרה הוא לא קיבל. יש שלל מקרים.

הרבה פעמים אלה המקרים המזעזעים מאוד, כי האנשים עם ההפרעה או הבעיה רוצחים בדרכים מזעזעות – מציתים, הורגים ילדים. זה מקרים קשים.

באותו מקרה בית המשפט, כולל השופט רובינשטיין, לא קיבל את הטענה של 300א(א), אבל קבע שהנטייה של הפסיקה לצמצם מאוד את הנסיבה הזאת, היא לא מוצלחת. הוא כן מציע להרחיב את הנסיבה של הפרעה נפשית, והוא מצפה מהוועדה בראשות פרופ' קרמניצר, לבחון את זה. הוועדה אכן בחנה וישבה על המדוכה בעניין הזה.

אז איפה ההרחבה?

אין הרחבה. אחרי שהצוות ישב ובחן את הנושא, בגלל שכיום, לפי ההצעה שלנו, מדובר בעבירה שונה, עם אחריות מופחתת וענישה של עד עשרים שנה, שהיא שונה מהותית מהדין הקיים, חשבנו שאנו כן רוצים להשתמש בפסיקה המצמצמת, ורק המקרים הללו ייכנסו לאותה נסיבה מפחיתת אחריות. היה סוג של דיון שהוביל למסקנה הזו, אבל זה בהחלט נידון, וגם במסגרת הצוות נשמעו עמדות של פסיכיאטרים ומומחים שונים לעניין הזה.

בבקשה.

שלום וברכה. שמי אמיר לוין. אני חבר בארגון משפחות נרצחים, נרצחות. אני קצת מכיר מקרוב את המקרה – אמי נרצחה לפני כ- 11 שנה ב-11 דקירות סכין. הרוצח עד היום מאושפז בבית חולים שער מנשה.

ראשית, מבחינת הארגון שלנו, אנו מסתייגים מאוד מכל ההבחנה בכל העניין של ההגדרות - גם של העונש וגם של העבירות. מה שהיה קודם, כל הסוגיה של סעיף 300, שבו בית המשפט הוא זה שהיה קובע את המדרג ואת העונש, הוא מבחינתנו ולטעמנו, באמת התשובה הנכונה. יש לכך כמה השלכות, וארצה להתייחס לדברים שעלו כאן.

למעשה, מי שבאמת בפועל יודע מה שקורה במצבו הנפשי של הנאשם או הרוצח הוא בדרך כלל הפסיכיאטרים, שהנקודה הראשונה זה אותן בדיקות פסיכיאטריות והסתכלות פסיכיאטרית שבית החולים עושה. הצוות הרפואי הוא זה – וכך היה במשפט של אימא שלי עד שנעצר, כי הרוצח השתבשה דעתו ולא יכול היה לעמוד לדין, אבל מי שבאמת נתן לבית המשפט את התמונה העדכנית לזמן הרצח היה הצוות הרפואי וההסתכלות הפסיכיאטרית. ההסתכלות הזו היא לא של שעה; הם עושים את זה מספר ימים ואף מספר שבועות. הם קוראים את כל החומר, ונותנים לבית המשפט חוות דעת מאוד עדכנית וברורה לגבי מה נעשה בזמן הרצח, כי אנשים שנמצאים עם התמודדות נפשית, ויש בכל מקום בארץ, בכל זמן נתון, וההפרעות הנפשיות הן מחלות ב-DSM, ויש להן תרופות. אי-אפשר, אדם שהוא חולה, אם זה במצב נפשי מאוד קשה, אזי הפסיכיאטר המחוזי יאשפז אותו. אדם שכל עוד הוא נמצא ברחוב, נמצא בינינו, יכול להיות עם הפרעה נפשית, ויכול להתמודד, ובסופו של דבר כשהא מבצע רצח, בעיניי, היחידים שיכולים לקבוע, מה היה מצבו והאם הוא היה אחראי למעשיו או לא, זה הצוות הרפואי שרואה אותו מייד אחרי הרצח.

יש משמעות להפחתות האלה בענישה, כי הרבה רוצחים כעת או פוטנציאליים או עבריינים עשויים להיתלות בעבר שלהם, להיתלות באותן הפרעות נפשיות שיש או אין להם, וכך ליצור הקלה בחומרת הרצח. יש לזה השלכות הרבה מעבר לעניין חומרת הרצח; יש לזה השלכות גם אחר כך לטיפול. רוצחים שנמצאים אחר כך שמחלקה הפסיכיאטרית בשער מנשה, כמו הרוצח שלי – יש ועדות פסיכיאטריות. יושב שם שופט. יש אחר כך ערעורים לבית המשפט המחוזי. גם שם יושבים שופטים. כשהם רואים שמדובר פה בסעיפים שלא באים מצד הגנה על הציבור או מצד רצח מדרגה ראשונה, עם כל החומרה והמשמעות, הם מקלים בעונשים, מקלים בכל העניין של החופשות. הרי גם אחר כך אותו רוצח, נניח, שנעצר, הופסק משפטו, או נמצא בשלב כלשהו בבית החולים, בסופו של דבר תהליך השחרור מבית החולים חזרה להעמדה לדין או כל הדברים הללו נעשים דרך חופשות. האנשים האלה עשויים להיתלות באותן הפחתות ודיפרנציאציה בהגדרות של הרצח כדברים שניתן להקל בהם ראש, כדרגה שנייה. אז שוב, אניני מדבר על חומרת העונש – זו סוגיה נפרדת שיש לדון בה בנפרד, אבל במסר שהמחוקק נותן לציבור, שבו נטען שיש דרגה של רוצח, ומי שמתמודד עם פגיעה נפשית כזו או אחרת, לא נמצא באותה דרגה, ולא רק זה – אני לא יודע אם אנחנו דנים בעניין הזה, אבל ההגדרה הזאת – המתה בנסיבות של אחריות מופחתת – אימא שלי לא הומתה. אימא שלי נרצחה. כל המושג של המתה הוא פסול, כואב, ולנו, אותם אנשים שאיבדו את יקיריהם, זה מושג כואב וקשה מאוד. גם אנשים בתאונות דרכים – אני רוצה לראות שאנשים שחלילה נהרגו בתאונות דרכים, יוגדרו שהומתו על-ידי רכב. זו מציאות שהיא מאוד קשה. לכן אנו גם, הארגון שלנו מציע שגם אם יוחלט בסוף על דיפרנציאציה, לפחות שיקראו לזה רצח בנסיבות מקלות ולא יקראו לזה המתה בנסיבות אחריות מופחתת.

תודה. בבקשה.

הדיון שהיה כאן – להבנתי, ההגדרות בנושאים הנפשיים לא השתנות; אלה ההגדרות שקיימות, והן בעייתיות משך שנים. מניסיוני, הצגתי בכמה תיקים כאלה, גם בעבירות רצח שמדובר בבעיות נפשיות. בדרך כלל מה שקורה במציאות הפרקטית, מניסיוני אני יכול לומר שככל שהעבירה יותר חמורה, הנטייה יותר קשה מבחינת הדוח הפסיכיאטרי, לנכות מאחריות. אם מדובר בעבירות קלות, הרבה פעמים – היו לי המון תיקים כאלה, שמתקבלת חוות דעת פסיכיאטרית שאומרת: האדם לא כשיר, כי כשירותו נמדדת בשני פרמטרים עיקריים: בזמן ביצוע העבירה ובזמן המשפט, כלומר אם הוא כשיר מבחינה נפשית בזמן ביצוע העבירה, שזה יכול להיות זמן ממושך לפני המשפט, ובזמן המשפט. מספיק ספק סביר בדבר כשירותו כדי לבטל לגמרי ולהפוך אותו לגמרי זכאי. כלומר בעבירות קלות יש הרבה מקרים שדי בקלות נותנים חוות דעת כאלה. אוכל להציג בפני הוועדה.

למשל, יש בחור שאני מלווה אותו עשרים שנה. הוא על גבול הפיגור. כל כמה שנים יש לו הסתבכות. הוא קצת מפגר. הוא קצת לא בסדר. כל פעם הוא נופל בין הכיסאות. בתיק האחרון, שהיה בחצר של הבית, ודלת שם נפלה על מישהו ופצעה אותו קצת – נשלח לפסיכיאטר, ופעם אחר פעם הפסיכיאטרית המחוזית, מטעם הפסיכיאטר המחוזי, כל הזמן שינתה את הניסוח, כדי שזה יוכל לעמוד בהגדרות. זה הגיע לאבסורד שבסוף היא התקשרה ואמרה: אכתוב מה שתרצה, רק תעזבו אותי. אמרתי: אני בטח לא אומר לך מה לכתוב. זה בית המשפט. בסוף היא כתבה שהוא לא יודע מה עושה באותו זמן. כלומר ברגע שהעבירות קלות, יש בזה איזושהי הצדקה, כי מה שעומד מצד שני, הוא לא משמעותי.

מה קורה בעבירות רצח – במיוחד בתיקים שמתפרסמים בתקשורת - למשל, היה לי תיק בבצרה, מזעזע, שהוא חנק את בתו בת ה-3 והרג אותה, ואז דובר על כתב אישום לרצח. הוא אגב אחרי חודש התאבד בכלא. לא היה משפט, אבל היו חוות דעת פסיכיאטריות, שאמרו: גם בגלל שהיה בסדר, ושם דובר על כדורים, שלקח כמות גדולה של כדורים, ואולי הם השפיעו עליו. אנחנו בתיקי רצח, אם יש חוות דעת פסיכיאטר מחוזי שאומרת שהוא כשיר לגמרי, בדרך כלל במקרי גבול או במקרים שיש לזה הצדקה, יימצא הפסיכיאטר שייתן חוות דעת ויאמר שלא היתה לו אחריות פלילית, ואז בית המשפט דן בשתי הקטגוריות הללו. מה שרציתי להמחיש, שבעבירות שאנחנו דנים בהן כאן, שזה עבירות רצח, בדרך כל הפסיכיאטר המחוזי, הנטייה שלו תהיה להצטרף לנרטיב של התביעה, שאומר שהדבר הגיוני ולא נובע ממחלת נפש.

במקרה של בצרה, הראיה הכי חשובה, שהיתה ההקלטה שלו בזמן מייד, שעה אחרי האירוע, נמחקה. הפסיכיאטר הסתמך על מזכרים של שוטרים שאמרו שעשה את זה בגלל כך וכך. כלומר הדוחות הפסיכיאטריים מסתמכים גם על חומר חקירה, שלפעמים הוא מלכתחילה כבר מוטה בנטייה של נרטיב מסוים.

הצלחת לבלבל אותנו. אז מה השורה התחתונה?

שחוות הדעת הפסיכיאטריות הן מאוד גמישות, מאוד משתנות – בדרך כלל בתיקים חמורים כאלה, תיקי רצח, הם הולכים באותו קו עם הנרטיב של התביעה, ואומרים: אם זה גבר שרצח את אשתו – זה מתוך נקמה, ואם זה אשה - כל פעם הנרטיב, השבלוני הזה. זה מה שקורה. לכן יש קושי מאוד גדול.

אני חושב שהבעיה בתיקון כאן נעוצה – אנו חוזרים לאדישות. אני חושב שבתיקון הזה, כאשר כתוב שבסעיפים 300 ו-300א1 הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, ואז יש העניין הנפשי. השילוב של האדישות, שמספיקה לרצח בנוסף לקשיים הפסיכיאטריים או אלה הנפשיים, לדעתי יוצרת קושי מאוד גדול, כי כבר לא צריך להוכיח את הכוונה או את הכוונה המיוחדת; מספיק האדישות, ואז אדישות בשילוב מצב נפשי גבולי זה יכול ליצור עוול מאוד קשה ועיוותים מאוד קשים.

לדעתי להפך. אם מצב ההכרה הוא גבולי, מה הטעם לייחס לאדם אדישות? אז הוא לא מבחין בין טוב ורע.

אם היית צריך להוכיח כוונה, ודאי היה לך קשה להוכיח כוונה לרצח של אדם כזה. אבל אם אתה אומר שגם אדישות מספיקה – אפשר להעמיס.

אין לו גרסה. הוא יכול לתת גרסה מסודרת, גרסה עקבית, רצינית.

אבל זה לא אדישות. אם הוא התכוון לרצוח, הביא סיכן, זה לא אדישות.

אומר שמספיק שילוב של רצח ואדישות, שזה יהיה רצח, ובעיה נפשית, זה מה שיביא לתיקון. לכן הבעיה נובעת מעצם זה שאפשר יהיה להרשיע ברצח באדישות. ואז השילוב הזה – לדעתי, אדם שנחקר ולא יודע מה קורה אתו, ולא נותן שום גרסה, בקלות יעבור את הרף של האדישות. ברף של הכוונה – לא יעברו אותו.

באדישות יש הבנת המצב. אדישות דורשת הבנת המצב.

אדישות אומרת שלא התכוונת.

אגב, יש הרבה מקרים שמתברר שזה הצגה?

יש מקרים שאומרים שהוא מניפולטיבי. ברור. בחלק גדול מהמקרים.

אבל בית המשפט יידע להבחין.

דיברו פה על אי-שפיות זמנית. אני נזכר באחד שכן זיכוי באי-שפיות זמנית – תיק שלי, של אדם מבוגר, שחשב שבאים לו לפנות גרוטאות מהחצר שלו, והוא חשב שזה נאצים ומלחמת עולם שנייה. בית המשפט קיבל את זה. אם זה היה רצח, לא היה מקבל את זה. ככל שהעבירה חמורה, הנטייה של בית המשפט, מה שאדוני מכוון, איותר קשה לקבל, כי כפי ששמענו כאן, העוול יותר קשה והנזק יותר קשה. ברור. אי-אפשר להתעלם מזה.

ישי, בבקשה.

אני רוצה לחזור אחורה לנקודה שגדי העלה לגבי האדישות – נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. אני רוצה לחזור אחורה ולדבר על המצבים שאנו מדברים עליהם. לילך שמה דגש ובצדק, על החלק הראשון של הסעיף, שמדבר על בעלי הפרעה נפשית חמורה או בעלי ליקוי בכושר השכלי. אני רוצה לדבר על החלק השני של הסעיף, שלטעמי הוא הרבה יותר משמעותי, והוא שמשחק את התפקיד המכריע בתביעה, האם הסעיף הזה מתקיים או לא. החלק השני מדבר על כך שגם אחרי שאנו עוברים את המשוכה של הפרעה נפשית חמורה או ליקוי בכושר שכלי – אגב, המשוכה של הפרעה נפשית חמורה היא משוכה גבוהה יחסית. בתי המשפט פירשו אותה של הפרעה נפשית חמורה בצמצום רב. מבקשים מחלת נפש שמוגדרת, התקף כמעט פסיכוטי. הובעה ביקורת בספרות וגם על-ידי השופט רובינשטיין על הפרשנות המצמצמת לתיבה של הפרעה נפשית חמורה. הרבה פעמים יש אנשים שהם בעלי תחלואה כפולה – גם יש להם הפרעה נפשית וגם ליקוי שכלי. זה בכלל מסבך את כל העסק, אבל גם אחרי שאנו עוברים את המשוכה הגבוהה הזאת של סוג ההפרעה או סוג הליקוי, יש המשוכה השנייה שאומרת שיכולתו של הנאשם להבין את מה שעשה או להימנע מעשיית המעשה, הוגבלה במידה ניכרת, אבל לא עד חוסר יכולת ממש. לו היתה עולה עד חוסר יכולת ממש, אז הוא היה נכנס לסייג לחלוטין, אבל אנחנו מדברים שהוא קרוב מאוד לסייג לאחריות פלילית; היכולת מוגבלת במידה ניכרת, אבל הוא לא מגיע למבחן הזה של חוסר יכולת של ממש, ואת זה יש להבין.

יש יכולת להבחנה כזאת?

היושב-ראש יודע שהמשפט הפלילי, ולאחרונה הוועדה דנה לא מעט בעניינים הקשורים בכך – יש קטגוריות, יש הבחנות. אלה דברים שמשפטנים צריכים לעשות. דווקא בהקשר הזה גורמי המקצוע, גורמי הרפואה הם הרבה יותר דומיננטיים מהקשרים אחרים של המשפט הפלילי, ששם השופט הוא הרבה יותר מעורב. כאן דווקא חוות הדעת המקצועיות שנכתבות- - -

ודאי שיהיו מצד זה ומזה.

זה נכון. מטבע הדברים, בדרך כלל יש יותר משקל לחוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי. בדרך כלל חוות דעת מומחה מטעם התביעה בדרך כלל זוכות למשקל גדול – לא תמיד. זו נקודת המוצא שלנו.

למרות שיש ביקורת, גם בספרות וגם בפסיקה, לגבי האופן המצמצם שבו הפסיקה פירשה את הסעיף הזה, עלו בהתחלה רעיונות, אולי בכלל ניגע בנוסח; אולי נוריד את המילה חמורה, ונדבר על הפרעה נפשית. בסופו של דבר לא עשינו את זה. היה דיון מאוד ממושך בסוגיה הזאת. אמרנו שאנחנו לא עושים זאת, לא נוגעים בנוסח. לא משנים את הנוסח, כי אנחנו עוברים למשטר של אחריות מופחתת. זה האיזון. למה בכלל עברנו למשטר אחריות מופחתת – זו שאלה גדולה, שרלוונטית לכל הנסיבות – גם הנסיבה שתכף נגיע אליה, של קרבה לסייג לאחריות פלילית, אבל גם לנסיבות הקודמות שדיברנו עליהן – למשל, סעיף כרמלה בוחבוט. הגענו למסקנה שהמושג של אחריות מופחתת, שמאוד מקובל במשפט המשווה, הוא יהיה יותר הולם את הטיוב. אותן קטגוריות שאנחנו מדברים עליהן, לא מצדיקות את הטיוב של רוצח. אנחנו מדברים על המתה באחריות מופחתת. אני מבין שיש סלידה מהמושג הזה, אבל במובן מסוים, אם זה היה רצח בנסיבות מקלות, זה במובן מסוים גם גורם לזילות של המושג רצח, ויכול להיות שאם היינו הולכים למשטר אחר, היינו צריכים להרחיב את קשת המקרים שנכנסים לאותם מצבים. בגלל שעברנו למשטר של אחריות מופחתת, שמרנו על הקטגוריות היחסית מצומצמות.

שוב – בגלל שעברנו למשטר של אחריות מופחתת, שלטעמנו הוא יותר נכון ויותר מקובל במשפט המשווה, כי התיוג המקובל לאנשים האלה – למשל, לכרמלה בוחבוט, וגם אנשים המעטים שנכנסים לסעיף הזה, אינו תיוג של רצח אלא תיוג של המתה בנסיבות של- - - ובגלל שעברנו למשטר הזה החלטנו לא לגעת בנוסחים האלה, שמאוד מצמצמים. זה הטרייד אוף.

אני מבקשת להסתייג מדבר אחד שישי אמר – הוא מתקשר לדברים שנאמרו פה קודם על שינויים בעולם הפסיכיאטרי לגבי הגדרות של הפרעות נפשיות. אנחנו חיים בעולם שבו בין היתר, לפחות חיינו בעולם שהיתה ועדת קרמניצר – אני לא יודעת אם היו שינויים מאז – שהיתה הפרעת אישיות אנטי סוציאלית. אם מתרגמים את זה ללשון בני אדם, אלה עבריינים שבאישיותם יש עבריינות. ברור שלא ייתכן שהפרעת אישיות מסוג זה תבסס פטור או הגנה כלשהי. זו אחת הסיבות שהיתה התנגדות מהותית לקצץ את המילה חמורה מהביטוי הפרעת אישיות - כי לא רצינו להיות בין היתר במקום הזה, שאדם שמזלזל בכל הערכים ומזלזל באחרים, יזכה להגנה משום הזלזול הזה.

בין היתר.

הערה שנייה – ואין פה היום פסיכיאטרים, אבל נדמה לי שאני לא טועה באמירה הזו. כאמור, מחלת נפש זה דבר שאינו סטטי. אנו צריכים להיזהר מהסטריאוטיפ של מחלת נפש ומייחוס עבריינות לחולי נפש באשר הם חולי נפש. אני חושבת, ואני אומרת זאת מאוד בזהירות – נדמה לי שגם שמעתי דברים כאלה מפי פסיכיאטרים – שיש תפישה שאיסורים מפני המתת אחר הם כל כך טבועים בנו, גם בחולי הנפש, שהנכונות להכיר בחוסר יכולת, להתגבר על רצון להמית מישהו, זה דבר שיותר קשה להכיר בו מאשר מקרים אחרים; ודאי אם מתייחסים לדרישה החלופית של אי-הבחנה או אי-ידיעה שהדברים הם אסורים. ייתכן שהפער בין עבירות יותר קלות לבין עבירת הרצח בנושא הזה בחוות הדעת הפסיכיאטריות, נבע בין היתר מהנושא הזה, שהוא הערכה - ייתכן שכן וייתכן שלא, אבל מחייבת בדיקה והתייחסות. לכן לעובדה שיש יותר מקרים שבהם בעבירות קלות מראים גם הגנה וגם פטור ופחות מקרים כאלה בתיקי רצח, יכול להיות גם ההסבר הזה. אני כשלעצמי אגב, ראיתי לפחות מקרה אחד של אדם שהיה חולה נפש, ולמיטב ידיעתי, זה הסתיים בפטור, לפי חוות דעת פסיכיאטר מחוזי - ידע להסביר בצורה מאוד קוהרנטית ויפה מדוע הוא רצח, וההסבר היה כזה שביסס את טענתו - שבאה מפי סנגורו, שהוא לא היה אחראי למעשיו, כי הוא הסביר משהו שכל אדם הבין שלא ידע מה הוא עושה. הוא עצמו הסביר שתוך כדי חיתוך הדג עלה בדעתו שהוא יכול לחתוך באותה צורה גם את אחיו. כך הסביר, על רקע מחלת נפש. חוסר היכולת להסביר זה דבר שיתקיים במקרים מסוימים, ולא יתקיים במקרים אחרים.

בואו נמשיך הלאה, כי יותר מזה לא נצליח בין כה וכה.

כמה מילים על משפט משווה בהקשר הזה – נסיבה שקיימת באנגליה בצורה מאוד דומה. גם במשפט האירי, שמפחית את האחריות מרצח להריגה בנסיבות כאלה. ה-model penal code האמריקאי לא מגדיר במפורש הפרעה נפשית חמורה, אבל יש לו הגדרה אחרת – של התרגשות עזה – שזה מצב יותר רחב – יכול להיכנס בו גם קנטור וגם מקרים של הפרעה נפשית חמורה. יש נסיבות כאלה גם במדינות אחרות – לא אאריך, אבל זו כן נסיבה שאנו מכירים בקיומה במשפט משווה. היא אינה חריגה. הרצון שלא יהיה הסדר דיכוטומי בין מצב של אי-שפיות – אני חושבת שהנציג של ארגון נרצחים ונרצחות העלה בעיה שקשורה בנושא של כשמישהו פטור מאחריות עקב אי-שפיות, מה קורה אתו – מה קורה עם האשפוז שלו. אגב, הצוות גם דן בנושא הזה. בסופו של דבר זה נושא מאוד בעייתי. יש ועדות פסיכיאטריות. השיקולים אינם של ענישה אלא שיקולי טיפול. זה נושא אחר. הוא ראוי לדיון, אבל אני שמה אותו בצד כי הרפורמה לא מטפלת בו אלא במצבים שכן יש אחריות פלילית וכן הוא נכנס תחת עבירה ונכנס בדרך כלל לשנים ארוכות בכלא ולא לאשפוז בצו אשפוז. נשאלות שאלות שקשורות לטיפול בכלא או לטיפול הפסיכיאטרי שהוא מקבל או לא, ואיך הוא משתחרר, אבל אני חושבת שאנחנו לא נותנים להן כרגע מענה במסגרת הרפורמה, אלא אנו מנסים לתייג את ההתנהגות במקום הנכון, במדרג הראוי.

בבקשה, אמיר.

רוצחים שנמצאים תחת השפעה רפואית פסיכיאטרית, כאשר הם מגיעים לכלא, וגם במקרה שלי – כשנה וחצי לאחר, המשפט מתמשך, חלה הרוצח בסכיזופרניה. כלומר אין מציאות - ואז הוחלט שלא להעמיד לדין. חשוב שיידעו חברי הוועדה – אין מציאות של אדם שהוא חולה ברמה גבוהה, בכלא.

אני לא מסכים.

הוא לא ימשיך. לא יוכל לעמוד לדין, או יהיה פטור מאחריות, ואז ישלחו אותו לטיפול במחלקה הפסיכיאטרית בבתי חולים.

שנית, לגבי מה שישי אמר – לא מדובר במעט אנשים. אני מזמין את חברי הוועדה להגיע למחלקה הפסיכיאטרית בשער מנשה, לראות כמה רוצחים נמצאים שם, והדברים הולכים ונעשים רבים יותר.

עניין אחרון. רצח בתודעה עדיין נתפש כרצח, כמשהו חמור. כשמדברים על המתה, זו מילה אחרת, שלא נותנת אותה חשיבות מרכזית כמו המילה רצח. תודה.

אני רוצה לחדד את השאלות שעולות פה. קודם כל, ודאי שהוועדה צריכה להחליט אם היא מאמצת את הנוסח הקיים גם בחוק היום, שמוצע להשאירו על כנו.

שנית, אני רוצה לחדד מה שדיברנו עליו, שהעלינו קודם ופחות פיתחנו את הדיון עליו – השאלה של השינוי המשמעותי שנעשה כאן בין מה שקיים כיום – עונש מופחת, שכאמור מאפשר בכלל לבית המשפט לשקול, אם להקל בעונש, ואם כן, עד כמה, ולתת גם עד מאסר עולם, לבין מה שמוצע כאן – עד 20 שנות מאסר, מגביל יותר את בית המשפט. כפי שראינו, יש בפסיקה מקרים שבהחלט כן קיבלו את הנסיבה, ובכל זאת בית המשפט לא הקל עד כדי כך כמו המקרה המחריד שלפני שבועיים ניתן בו גזר הדין, וניתנו בו 27 שנות מאסר לאותו אדם שרצח את אשתו.

שאלת התיוג היא השאלה השנייה – בעונש המופחת כפי שקיים כיום, מדובר בהרשעה ברצח, וברגע שקובעים את זה כעבירה נפרדת לעניין אחריות מופחתת, יש פה הפחתה במידת האחריות, וזה גם נוגע לתיוג, וזה גם יוצר עבירה אחרת לגמרי. זה פחות מבטא את החריגות של הדבר, כלומר כשזה מנוסח כמו היום כעונש מופחת, מדובר במצב שבו מרשיעים ברצח, ובית המשפט במקרים חריגים הולך להפחתה. ברגע שזה מנוסח כעבירה נפרדת, זה יוצר כמו בין רצח להריגה שקיים היום, כלומר עבירות נפרדות לחלוטין, שבית המשפט צריך לקבוע באיזו עבירה הוא בכלל מרשיע. אלה השאלות המרכזיות.

אני חושבת – השאלה אם לעשות את זה עכשיו, או במסגרת הדיון לביטול העבירה של המתת תינוק, להבהיר את העניין הזה, אם נכנס הנושא של דיכאון אחרי לידה בתוך זה.

זה יהיה בנפרד.

זה לא ביטוי מקצועי.

בסדר, אז נעשה את זה בנפרד, וכן משהו שעלה גם בצוות קרמניצר – השאלה אם לכפות טיפול באותם מקרים שכן מכירים בנסיבה הזאת – הוחלט שם שלא לקבוע.

במקרים האלה לא תמיד יש טיפול. הרבה מהמקרים האלה מתאפיינים במצבים שהם או מולדים או אישיותיים, שאין מה לטפל. זה אחד הקשיים. לכן האנשים האלה מסוכנים, בניגוד למחלת נפש שיכול להיות טיפול, והסכנה שטמונה בהם, שאי-אפשר לעתים לטפל.

אני רוצה לשאול, כשישבתם בוועדת קרמניצר, דיברתם עם פסיכולוגים? פסיכיאטרים הופיעו בפניכם? כי אני לא רואה איך אנחנו יכולים להחליט - אם נרצה להיכנס לעומק, נצטרך להזמין לכאן סדרת אנשי מקצוע כדי לשמוע אותם וכו'. אני לא רואה איך אנחנו יכולים לעשות את זה. לכן אני שואל, אם הוועדה שמעה, וגיבשתם עמדה – איך אני יכול?

הוועדה שמעה, אבל בעניין הזה, שוב - זה לא שינוי.

יש פה איזה שינוי.

לא מבחינת המבחנים.

בתיוג. התיוג הוא לא קשור לפסיכיאטריה. הוא קשור לשאלה ערכית.

זה גם קשור.

אלה שתי שאלות נפרדות. השאלה של נוסח הנסיבה, ואז יש- -

ככל שהדרגה מתקרבת לאי-שפיות, זה יורד מרצח להמתה ואז לפטור – שהוא לא אחראי על מעשיו וכו'. מבחינתי, זה מאוד תלוי בדירוג הזה. אם הוא אחראי למעשיו, זה רצח.

ברור שהוא אחראי.

אנחנו עושים דירוג מסוים. אין לי הידע המקצועי כדי לומר שזה יהיה רצח או המתה או דברים כאלה, ובאילו דירוגים. אין לי היכולות האלה. אני לא חושב שאנו יכולים.

אלה שאלות נפרדות, כי השאלה אם באותו מקרה האדם היה מסוגל או לא היה מסוגל להבין מה הוא עושה, אלה שאלות יותר מעולם הפסיכיאטריה, אבל השאלה איפה לסווג את זה מבחינת האחריות והעונש- - -

אני בטוח שאם איש היה יותר אחראי למעשיו, זה יישאר במסגרת רצח. לא יורידו את זה. כנראה, יש פה חשיבה שאתה לא יכול לומר שהוא אחראי. זה בין לבין ואתה מוריד את זה. לא סתם הורידו את זה. תלוי. יש כאלה שלא יורידו אותם, כי יגידו שהם לא בדרגה להוריד אותם. זה מדרג. מנורמלי לאי-שפיות נורמלי, דרגות. חתכו את זה. אמרו: עד כאן זה רצח, ומפה זה יהיה המתה פחותה, ומפה אי-שפיות. הדירוג, לקבוע את זה, זה גם דורש ידע. אם ישבתם וגיבשתם עמדות ושמעתם אנשים והשתכנעתם – אין לי דרך אחרת לעשות משהו.

יש מקרים בהחלט שבהם בית המשפט קיבל את הטענה הזו, ובכל זאת נתן מאסר מעל 20 שנה, כלומר מעל מה שמוצע פה כרגע, כולל המקרה מגזר הדין מלפני שבועיים של אותו איש שרצח את אשתו וכרת את ראשה – מקרה מזעזע, נתן 27 שנות מאסר. ברור שפה זה היה מגביל אותו יותר. זה היה יכול ללכת לשני כיוונים, כלומר יכול להיות שבית המשפט באל-כורחו היה נותן 20 שנות מאסר פה, ויכול להיות שהיה מאלץ את בית המשפט – דוחק אותו לא להכיר.

דווקא בגלל ששמים דגש נורא- - -

אבל יש עוד מקרים שקיבלו מעל 20 שנות מאסר.

קודם כל, אני חושב שבמידה מסוימת, רמת הענישה היום מקבלת השראה מכך שאנו נמצאים במשטר של ענישה מופחתת.

אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה, כי אני לא רוצה להיכנס לתיאורים גרפים, אבל היו שם נסיבות נוספות שלדעתי השפיעו על רמת העונש. נדלג על זה. מי שמעוניין, יכול לקרוא על זה. אבל אני יכול להעז ולומר, ויש גם על זה ביקורת, שמאוד יכול להיות, שהענישה היום לגבי הפרעה נפשית חמורה, היא מחמירה יותר. בסופו של דבר כשבנינו את המודל הזה של אחריות מופחתת, והסתכלנו על הקטגוריות – הרי לכאורה יכולנו להסתכל על כל קטגוריה בנפרד, למשל הקטגוריה של התעללות חמורה, ולומר: עשרים שנים שם זה אולי מחמיר מדי. אגב, הדעות בצוות נחלקו – חצי מהצוות חשב שהעונש המרבי באחריות מופחתת צריך להיות 15 שנים, וחלק חשב שצריך להיות 20 שנה. בסוף הוחלט ללכת על 20. אם היו מחלקים את הקטגוריות, יכול להיות שהיינו קובעים פה עשר שנים ופה 15 ושם 20. בסוף הלכנו על עונש חמור, של 20 שנות מאסר בכל הקטגוריות.

אני מציע שנתקדם ונסמוך עליהם, כי להם היו הרבה יותר כלים מקצועיים מאשר לנו.

העונש הממוצע למקרים האלה הוא עשרים שנה.

אבל אני מאוד מתחבר למה שנאמר פה – מאוד יכול להיות שהרף הזה של העשרים שנה יפגע בנאשמים, כי אז בתי המשפט עוד יותר יצמצמו את מתן ההגנה הזו.

נכון.

זו נקודה שיש לחשוב עליה, כי לפעמים רוצים לתת 25 שנה. בשביל להימנע מהתיוג, מהכללים, כי אדם שיושב על רצח בבית סוהר הכללים לגביו שונים – גם מבחינת חופשות וכל מיני דברים. לכן ייתכן שההגבלה הזו של העשרים – שהיא לכאורה לטובת הנאשם - צריך לחשוב על זה.

יכול להיות ויכול להיות.

אבל גם ה- - - שבו נאמר שהממוצע, גם כשמכירים בנסיבה, זה עשרים שנה, ואנחנו אומרים שהממוצע צריך להיות הגבול המקסימלי, זה משמעותי. זה שינוי אמתי של המצב הקיים, למרות שהנסיבה לכאורה מנוסחת בצורה זהה לקיים כיום.

וזה גם ישפיע על הפרשנות של אותה נסיבה.

אם השאלות הן לגבי המדרג, הצעתי – ונועה קיבלה את זה בתחילת הדיון – שאחרי שנעבור על הנסיבות כולן, והתמונה המלאה של העבירה הספציפית הזו תהיה בפני הוועדה, כולל השם שלה, וצריך להתייחס אליהם, נעשה את זה אחרי שנסקור את הנסיבות, ונראה מה יותר קרוב למה, מה יותר חמור ממה לדעת הוועדה. כרגע אני מרגישה שכל נסיבה שאנו בודקים בנפרד, יש לגביה הערות שונות לגבי העונש, והשאלה אם צריך לראות אותם בכפיפה יחד כפי שהצענו, או לחשוב אחרת.

לחזור אחר כך שוב, ושוב לבחון את כל הנסיבות – ולא בטוח שנהיה יותר חכמים, ורק נפתח הכול. כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, שאנחנו יודעים ולא יודעים, הכול יהיה גם אם נפתח את זה שוב, אלא אם כן נחליט שאנחנו לוקחים מישהו שאנו סומכים עליו, ונביא אותו לפה, ומה שהוא יגיד, נקבל. אם לא, לא יודע.

אולי נדבר על הקנטור וההתעללות, שחשבנו עליהם, לפני שנמשיך.

רק לגבי הנושא הזה של הכותרת של הסעיף, אם הוועדה תקבל את זה כאחריות מופחתת, אולי אפשר לחשוב על כיוון של רצח באחריות מופחתת, ואז זה לא המתה אלא נותן ביטוי לזה שזה עבירת רצח; מצד שני, נותן ביטוי לכך שיש נסיבות- - -

שמעתי מה שהוא אמר.

זה אם הוועדה תלך בכיוון של האחריות המופחתת ולא העונש המקל.

אחזור לנושא הקנטור וההתעללות שדיברנו עליהם בדיון הקודם. עלו פה הרבה חששות של חברי הכנסת – חלקם כבר לא פה. יש כמה אפשרויות לתת לכך ביטוי: אחת, למחוק בכלל את הנסיבה של הקנטור נוכח הרפורמה והמדרג החדש שמאפשר יותר שיקול דעת לבית המשפט בעניין העונש גם בעבירה הבסיסית, ששם יש שיקול דעת מלא לבית המשפט, וגם בנסיבות המחמירות, שיש שם פתח המילוט למקרים חריגים.

עוד אפשרות היא להשאיר את הקנטור על בסיס העונש המופחת, כך שזה לא ייקבע כאחריות מופחתת אלא כחריג לעבירות הרצח בנסיבות מחמירות, כי ברצח הבסיסי כאמור יש שיקול דעת מלא, ואז חשבנו שאפשר לשנות גם את ההגדרה, כלומר לחדד עוד יותר או להתגרות חמורה או בדרך אחרת, שתכף אציג. אפשר גם בדרך או של סעיף נוסף של עונש מופחת או בתוך פתח המילוט – להרחיבו קצת ככה.

אפשרות אחרת היא לצמצם יותר את הקנטור או תוך מתן דגש למצב שבו היה הנאשם – חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נמצאת פה כרגע, וזה משהו שבעיקר היא העלתה בפנינו - היא רצתה לשים דגש יותר על המצב שזה הביא את הנאשם, ואז לדבר על מצוקה נפשית קשה או משהו בכיוון זה. לא מצאנו נוסח מדויק לזה – אפשר להמשיך לבחון את זה.

דיברתם על זה?

השתתפתי בשיחה עם חברת הכנסת מיכאלי, וניסיתי להסביר לה שמצוקה נפשית קשה הוא רף שכולל יותר מקרים שמהרף שנמצא בקנטור, שזה קושי במידה ניכרת לשלוט בעצמו. ניסיתי להסביר שהקושי במידה ניכרת לשלוט בעצמו יכול להיגרם גם ממצוקה נפשית קשה או מכל מיני מקרים שיובילו אותך למצב שזה מצב הרבה יותר דרמטי ממצוקה נפשית. אתה ממש כמעט לא תוכל לשלוט בעצמך. כלומר כדי להגיע למצב הזה, זה צריך להיות מאוד קיצוני. הרף שמוצע בהצעת החוק הממשלתית הוא גבוה מאוד כדי כניסה להגדרת הקנטור.

השופט גורדון הסביר פה בדיון הקודם ארוכות את הסיבות שהובילו לנוסח הקנטור, כפי שאנו מציעים אותו בהצעת החוק בעקבות צוות קרמניצר. בעיניי, החסמים שקבועים בהצעת הזו נותנים במידה רבה מענה לתהיות שעלו מצד חברות הכנסת. חבל שחברת הכנסת מיכאלי לא נמצאת פה, כי היא לא אהבה את המונח התגרות. אני ניסיתי להסביר שזה מונח משפטי, שזכה לדיונים ולכתיבה אקדמית ומשפטית משך שנים רבות, ופלר כתב אליו והקראתי לכם בדיון הקודם מה הוא כתב. זה מונח משפטי מוכר. להחליף אותו במונח בלתי-ידוע, שאנו לא יודעים מה יהיה האפקט שלו במציאות, זה לקחת סיכון גדול מאוד בנסיבה חשובה. לכן העדפנו כן להישאר עם המונחים המשפטיים המוכרים שזכו לפרשנות ידועה, שזה דרך סלולה שאנו הולכים בעקבותיה מאשר לחשוב, כדי לא ליצור אנטגוניזם או כדי לא ליצור מחשבה שהנסיבה הזו שמפחיתה אחריות היא גברית בעיקרה שנותנת גושפנקא או אישור לזעם שבדרך כלל מלמד על התנהגות לא נורמטיבית. זו לא היתה כוונתנו. ממש לא.

פרופ' פלר זה השכן שלכם.

גם אם הוועדה לא תכריע בזה עכשיו, צריך שהמשתתפים האחרים יתבשלו בהם לקראת הדיונים הבאים. אני רוצה להציג את זה כדי שהמשתתפים יכירו את הנוסחים שעלו, גם אם נדון בזה בהמשך.

נועה, אולי ראוי שנתקדם, כי חברות הכנסת מיכאלי ומיכל רוזין שוחחו אתנו על הנושא הזה, כי הוא חשוב להן, והן לא כאן.

לא התכוונו שעכשיו הוועדה תדון מחדש ותכריע בזה.

אם עולה פה נושא, כולם רוצים לדבר על הנושא, זה תמיד כך. אם רוצים לדון בזה, נעלה את זה - כשהן תהיינה, אל"ף, ובי"ת, כשנחליט שאנו דנים וסוגרים.

אני חושבת שנכון שאנשים יחשבו על זה לקראת הדיון הבא ולא שישמעו את זה אז בפעם הראשונה.

היו צריכים כבר לקראת הדיון הזה. יהיה להם הרבה דברים נוספים לחשוב במשך הזמן, אז מי שישב עם הצוות, ישב אתו, אבל אם לא נמצאים פה עכשיו, חבל.

עניין מינהלי – צריך לסכם אתן, שהן יהיו.

לכן אמרתי שהן צריכות להיות פה. בואו נתקדם.

אשמח להציג את הנסיבה הבאה, ונתחיל לדון בה, ונמשיך לדון בה בישיבה הבאה.

בסדר. חבל לפתוח את זה עכשיו. בבקשה.

הנסיבה הבאה – אני מזהירה מראש – היא אחת היותר מורכבות מבחינה משפטית. אצטרך להסביר אותה טיפה באריכות, כי בניגוד להתעללות ושל הפרעה נפשית, כן עשינו בה תיקון בנוסח. לא אימצנו אותה כפי שהיא היום בסעיף 300א(ב) לחוק העונשין, אלא עשינו שינוי.

הנסיבה שקיימת כיום בסעיף 300א(ב) אומרת כך: במצב שבו מעשהו של הנאשם חרג במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף 34טז לשם תחולת הסייג של הגנה עצמית, צורך או כורח, לפי סעיפים 34י, 34יא, 34יב.

שוב אנו מדברים על מצב שבו החוק הקיים קובע ענישה מופחתת, הרשעה ברצח ואפשרות לגמישות בנוגע לעונש כולל עד מאסר עולם, כאשר מתקיימות אחת הנסיבות. הנסיבה הזו היתה החריגה המועטה מתחום הסבירות לגבי הסייגים של הגנה עצמית, צורך או כורח.

למעשה הסעיף, בין היתר, חל במצבים של חריגה מועטה מהגנה עצמית. למשל, ההסבר שניתן בכנסת על-ידי אז חבר הכנסת דדי צוקר שהציג את ההצעה הזאת. הוא נתן את הדוגמה על אדם שמגיב על מתקפה ביריות שפצעו ונטרלו את התוקף, אבל אחרי זה הוא ממשיך לירות בתוקף יריות נוספות, שאינן נדרשות. זה לא מצב של הגנה עצמית, אבל הוא מצב שחורג חריגה מועטה מהגנה עצמית, ולא מצדיק את העונש של מאסר עולם חובה בצד עבירת הרצח. לכן המחוקק שינה את הנוסח, וקבע אפשרות להקל בעונש במקרים כאלה.

גם הסעיף הזה, כמו הסעיפים האחרים, במיוחד ההפרעה נפשית, פורש בצמצום; אולי אפילו יותר בצמצום מהנסיבות האחרות שהצגנו. ספורים מאוד-מאוד המקרים שבהם הוקל העונש ובכלל הוכר שהסיטואציה נכנסת לסעיף 300א(ב).

בעניין באשיר – זה פסק הדין הראשון שעסק לאחר חקיקת הסעיף הטענה שראוי להטיל על אותה נאשמת עונש מופחת מתוקף הסעיף זה – היא המיתה יחד עם אחרים את אשתו של אביה ואת ילדיה של האשה, והיא טענה להגנת הכורח. היא אמרה שאביה ודודה איימו עליה ברצח, אם היא לא תסייע להם. לחילופין היא אמרה שהיא זכאית לעונש מופחת, כי המעשה שנעשה חרג מסייג הסבירות בנוגע להגנת הכורח במידה מועטה.

בית המשפט העליון דחה את טענותיה באותו מקרה. ראשית, הוא טען כי הגנת הכורח לא מתקיימת, כי יכלה להתריע בפני המשטרה על מעשה הרצח המתוכנן, ואז להסיר את האיום מעליה. דבר שני, הוא קבע שהיא לא חרגה במידה מועטה מהסבירות, כי במקום לעשות מאמץ לעזוב את המקום ולסייע רק למראית עין, היא השלימה ביעילות את מעשה ההמתה שהחל בו הדוד, ו-ווידאה את מוות הקורבנות באמצעות שריפות הגופות. כלומר באותו מקרה, בית המשפט לא הכיר בזה, אבל הוא קבע את הכללים שבהם תוכר הסטייה הקלה מההגנות.

גם בפסק דין אבו סרור טען נאשם שהוא נלווה לשניים אחרים, שהתכוונו וביצעו רצח של חייל, אבל הוא אולף להסכים לרעיון, כי הם איימו עליו שאם הוא לא ישתתף במעשה הרצח, תופץ עליו שמועה שהוא משתף פעולה. בית המשפט העליון קבע כי לא חלה הגנת הכורח, כי הוא יכול היה לסכל את האיום בכך שהיה פונה לרשויות, ולכן לא היה אנוס להשתתף במעשה הרצח.

זה מה הגנת הכורח? זה משהו פיזי? משהו נפשי?

מאחר שמדברים על סטיות מהגנות, נעבור על ההגנות, כי הן משמעותיות. נתחיל בהגנה עצמית. היא מוגדרת בסעיף 34י – לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלו כדין, שנשקפה ממנו סכנה מוחשית של פגיעה חמורה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו, ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הכפולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש אפשרות והתפתחות הדברים. זו הגנה עצמית.

כלומר הגנה עצמית, כלומר הוא המותקף. אבל אם הוא הגורם לתגרה, ואומר עכשיו: הם רצו להחזיר לי – זה לא הגנה עצמית.

הגנת הצורך היא בסעיף 34יא. לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון בשעת המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו.

34יב – כורח: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שנצטווה לעשותו תוך איום שנשקפה ממנו סכנה מוחשית של פגיעה חמורה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו, ושאנוס היה לעשותו עקב כך.

אני אומר את סעיף הסבירות שאליו מפנה הנסיבה היום: 34טז. הוראות סעיפים 34י, 34יא ו-34יב לא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה.

כלומר כדי שיתקיימו הסייגים האלה מצטרף סעיף 34טז, ומחיל עליהם מכלול של סבירות – גם על הגנה עצמית, גם על צורך וגם על כורח.

כלומר גם אם מתמלאים התנאים – למשל, של הגנה עצמי, שהיה מותקף, אבל בסופו של דבר היה יכול למנוע את התקיפה בדרך אחרת, ובית המשפט חושב שהמעשה שלו חרג מהסביר, הוא לא ייכנס לסייג של הגנה עצמית. כדי להיכנס לאחד הסייגים אלה, צריך שכל התנאים של הסייגים יתקבלו, וגם המעשה יהיה סביר. זה, בגדול, המבנה של הסייגים עצמם.

כפי שהסברתי לגבי הפרעה נפשית, שזה יכול להגיע לידי סייג לאחריות פלילית, יש מצבים שהם מאוד קרובים לסייגים האלה. הם מנוסחים בצמצום, כי הם פוטרים לחלוטין מאחריות פלילית. הם מנוסחים מאוד בצמצום, ולא נכנסים אליהם בקלות. לכן אמרתי שהנושא המשפטי – אולי אסביר את המודל ואכנס לרזולוציות שלו, כי בעניין הזה היה לנו ויכוח גם בצוות, וגם הצעת החוק הממשלתית היא לפי דעת הרוב של הצוות. היתה גם דעת מיעוט בהקשר הזה.

יש הרבה יסודות – למשל, בהגנה עצמית, יסודות של מיידיות ואחרים, שסטייה מהם יכולה להיות, כפי שתיאר חבר הכנסת דדי צוקר, סטייה מאוד קלה. כפי שראינו, בהגנת הכורח, כשאדם מצווה עליך – כולא את משפחתך, ומאיים ברצח עליהם ומבקש ממך לבצע מעשה, ואתה חש איום מוחשי על חייך, בסופו של דבר בית המשפט מכיר בכך, שאי-אפשר להטיל עליך אחריות פלילית במצבים כאלה – לא כי יש לך הגנה אלא כי יש לך סייג; כי במצבים כאלה אנחנו לא מצפים מבני אדם לאפשר מוות או פגיעה קשה בהם או בקרוביהם תמורת מעשה פלילי אחר. אם נכנסים לסייג הכורח, יש פטור מאחריות פלילית מלאה. שוב, זה צריך להיות סביר בנסיבות העניין, כי על הסייג כורח מתלבש נושא הסבירות.

כלומר אני אומר למישהו: אני אהרוג אותך אלא אם כן אתה תהרוג את השני – אני יכול להרוג את השני? זה?

זו צריכה להיות סכנה מוחשית. אם לוכדים את בני משפחתך, ואתה חש בסכנה מוחשית. אם ההתנהגות שלך היתה סבירה, כי האיום היה מוחשי – חשת באיום אמתי- - -

כדי להגן על עצמי אני יכול להרוג את השני?

זו שאלה של סבירות.

אורי, שמעת דבר כזה? מותר לי להרוג את השני?

זה סייג הכורח. הסייג הזה לא אומר שזה מוצדק אלא שאדם שנתון בדילמה כזאת - לא מותר. יש לך סייג. במצבים כאלה אנשים נמצאים בדילמה בלתי-אפשרית. אזכיר שהסייגים האלה זה לא רק לרצח. הם סייגים כלליים במשפט לכל התנהגות עבריינית. אנחנו רואים את הסייגים האלה בהקשר רצח, אבל הסייגים האלה הם כלליים – גם הגנה עצמית, גם כורח, גם צורך, גם אי-שפיות, לגבי כלל העבירות בחוק העונשין.

יש הבדל גדול, אם מישהו מאיים עליי שיהרוג אותי אלא אם כן אפרוץ לבית – פה אני אומר שפיקוח נפש דוחה ואפרוץ לבית, אבל ברגע הוא שהאיום הוא – אהרוג אותך אלא אם כן תהרוג את החבר – הדם שלך אדום יותר מזה של השני – זה ייהרג ובל יעבור.

נכון. במצבים כאלה, זה לא נועד לומר שההתנהגות שלך מוצדקת אלא שההתנהגות האנושית במקרה של דילמה בין חיי ילדיך, למשל, לחיי אדם זר – להעמיד אדם בדילמה הזו ולצפות שהוא יבחר שילדיו ימותו על פני אדם זר, זו דילמה בלתי-אפשרית. אי-אפשר לשפוט את האדם הזה ולהרשיע אותו בעבירה חמורה כי ההתנהגות האנושית אומרת שתעדיף את חייך או את חיי ילדיך ובני משפחתך על חיי אחרים. לכן זה לא פטור מסוג הגנה; זה סייג לאחרוית פלילית בגלל הדילמה הזו.

במקרה כזה אדם ייצא חופשי ברצח?

גם ברצח. המקרים הללו ספורים ביותר.

היום יש מקרים שנותנים עד מדינה לאדם שרצח, שיפליל מישהו אחר, והוא יוצא חופשי.

אל תזכיר עד מדינה, כי גם על עבירות פחותות מרצח, אני חושב שזה שערורייה. זה סיפור נפרד. ראינו את זה.

זה לא קשור לסייגים הכלליים שנמצאים בכל שיטות המשפט.

כשמכריחים אותי למשהו, נפשי או נפש - תלוי מה עומד ממול. המשפט העברי קבע מזמן, שכל העבירות כולן נדחות מפני זה, אבל שלוש העבירות הבסיסיות של עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים – ייהרג ובל יעבור.

למשל, סייג הצורך – לא הרחבתי עליו. הדוגמה שנותנים באקדמיה – שאנחנו ניצולים מספינה טרופה, ויש קרש הצלה, שרק אחד יכול להילפת בו ולהינצל.

זה הדוגמה שנותנים? למה לא נותנים את הדוגמה הידועה כבר 2,500 שנה על שניים שהלכו במדבר עם בקבוק מים אחד? יש מחלוקת בין רבי עקיבא לבין פטורא בנושא הזה. בן פטורא אומרים: ימותו שניהם. רבי עקיבא אומר: חייך קודמים, אבל זו לא הדוגמה. שם מדובר שבקבוק המים שייך לאותו אחד, ואז יש לו העדיפות, כי זה המים שלו. אבל לו המים היו של שניהם, אין לו עדיפות. שניהם יתחלקו במים עד שימותו, או שניהם יינצלו. אבל אם המים שלו, אז רבי עקיבא אומר: חייך קודמים. אם המים לא שלו, הוא חוטף מהשני? צריך לדעת בדיוק על מה. זו הדוגמה הידועה. קרש – זה שייך בטח לשניהם. אם כך, או לא שייך לאף אחד- -

השאלה היא שאלה קשה. גם בשיטות משפט אחרות היא שאלה שנדונה, ולא בכל הזמנים הכריעו בה באותה צורה. הדבר היחיד שאפשר לומר על זה - שהמחוקק הישראלי כבר הכריע, כי השאלה היא איומה. כנראה שבשיטות משפט אחרות, שלא הכירו בפטור במקרים האלה, עדיין מצאו קושי מאוד-מאוד ממשי להעניש אנשים שעמדו בדילמה הקשה הזו.

אני לא מדבר על העונש אלא עוד הרבה לפני כן. ברגע שהנאמר שהוא לא ייענש, פירושו של דבר שמלכתחילה יוכל לעשות את זה.

לא.

אין כזה דבר. את לא יכולה לומר: אסור לך לעשות את זה ולא תיענש. אם לא תיענש - מה שעשית, נכון, היה כורח - היה בסדר. אין כזה דבר.

יש הגנות שיש להן- -

תיוג העונש לא ישפיע על ההחלטה האנושית שלו באותו רגע.

קודם כל אתה צריך לקבוע את הערך. לכן אמרתי שהעונש מבטא את הערך. פה הערך אומר שכן; שאתה מעדיף את חייך, וזה בסדר. לא שזה בסדר לכתחילה, אבל זה בסדר. עובדה שלא תשלם. אם יש עונש, פירוש הדבר שאסור לך לעשות את זה.

אבל זה בא ממקום של הגנה. כמו שאדם לא שפוי לא יכול להימנע ממעשהו, פה אדם שנמצא במצב של כורח, לא יכול להימנע מהמעשה.

3,000 שנה קיים הדין של ייהרג ובל יעבור, ואני בטוח שעם ישראל לדורותיו, כולל בימים הקשים ביותר, עמד בניסיון הזה, ואדם לא מסר את חברו והעדיף שיהרגו אותו. זה החינוך וזה הערכים, אז אתה יודע.

אל"ף, יש הבדל בין מוסר למשפט. המשפט, יש לו פטור מסוג הסייג.

מה שאני אומר זה המשפט העברי. כך נהגו כל הזמן.

חוק העונשין הוא לאו דווקא הכרעות מוסריות או הנחיות לאנשים מה הדבר – לא בהכרח איך לפעול אלא יש פה אלמנט של האם תקבע נורמה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

מי אמר שהוא לא יכול לעמוד בזה? תלוי מה מחנכים אותו. השאלה, מה קדם למה.

אדם שמאמין בהשגחה עליונה, יפעל לפי הציווי העליון.

אבל ממה נובע המוסר? לא נובע מערכי החברה?

אבל חוק העונשין לא בא בהכרח בא להנחיל ערכי מוסר – אחרת היו בו הרבה דברים נוספים. אחד השיקולים שהוא מביא בחשבון בקביעת נורמה ואיסור היא גם האם הנורמה הזאת בכלל יכולה להיות אפקטיבית.

מה פירוש? טבע אנושי, 3,000 שנה- - -

אנחנו לא נאלצנו לעמוד במצב הזה ולומר מהו הטבע האנושי.

אבל אנחנו 3,000 שנה חיים את זה.

אני לא יודעת אם ההיסטוריה הוכיחה את זה.

ועוד איך הוכיחה. לאורך ההיסטוריה. שלא לדבר על חיי היהודים שחיו. בבקשה.

הערה קצרה. ירון אונגר, מהלשכה המשפטית. אני רפרנט למשפט עברי. בהקשר הזה אני רוצה לדייק את הדברים. יש הבחנה בין מה שמותר או אסור לכתחילה לבין העונש, וזו הבחנה מאוד ברורה. כמובן שכל רצח הוא אסור, ואם נשאל אדם לכתחילה, או ישאל סמכות כלשהי, האם מותר לו להציל את חייו באמצעות הריגת אדם אחר, התשובה שלילית – אין היתר כזה. אף על פי כן הרמב"ם כותב במפורש בהלכות יסודי התורה, וזה מופיע בהרבה מקומות אחרים: אדם שעבר ולא נהרג למרות שאמור להיהרג גם ברצח – איימו על חייו, ואמרו לו: תהרוג או נהרוג אותך, והוא הרגע כדי להציל את חייו, הוא מוגדר כאנוס, ולא ייענש. אני מוכן להביא מקורות בעניין זה. הוא לא ייענש בכל חומרת הדין כאילו הוא רוצח. הוא לא נחשב רוצח, כי אי-אפשר לבוא לאדם בתביעה כזו כמעט בלתי-אנושית ולומר – הקרב את חייך. זו דרישה גבוהה מאוד, ואי-אפשר להתייחס אליו כאל רוצח.

הוא פטור מעונש, או יש עליו עונש מקל?

אנוס זה פטור לחלוטין. כמובן, יש בידי הממלכה הכוח לתת ענישה מופחתת מטעמי הרתעה וכדומה – ודאי שכן, אבל לומר שהוא באותו לבל כמו אדם שיכול היה להחליט בדעה צלולה – ודאי שלא.

ודאי שלא.

אז הפתרון הוא ענישה מופחתת מבחינת הנורמה שאתה מבקש.

פה אין ענישה מופחתת. פה הוא משוחרר.

הגישה היא מאוד דומה, לפי מה שאני מבינה, ממה שירון אומר, לגישת המשפט העברי, מאחר שזה פטור בדיעבד מהתנהגות שקשה לנו להתמודד עם הדילמה הזו במישור הפלילי. מצד שני, יש יסוד הסבירות שמאפשר למה שאמרת, לממלכה, לשפוט את ההתנהגות הזו בכלים איפה אובייקטיביים, ולראות האם האדם זכאי לפטור או לא זכאי לו. לכן זה מאוד דומה לגישה שהוצגה פה מבחינת הגישה הכללית של חוק העונשין לסייגים הללו.

חשוב להעיר שהדברים אמורים באיום אישי כלפיו. כאשר אנחנו נדבר על איום על אדם זר, למשל – פה הדברים פחות.

ואם זה הילד שלו?

להציל את הילד - ודאי שהוא יכול. פעולת הצלה מותר לו, אבל להרוג אדם שלישי כדי להציל את ילדו - זה לא מה שאמרתי.

זה לא עולה בקנה אחד. ההגנה מדברת בעניין הכורח – אני חושבת שיסוד הסבירות משחק פה תפקיד מכריע, ככל שיש קרבה יותר גדולה, ואני מניחה שהקרבה מדרגה ראשונה היא קרבה גבוהה ביותר. יסוד הסבירות ישחק פה תפקיד בהקשר הזה. לכשעצמי אני סבורה שהדילמה המוסרית לגבי החיים של עצמך לעומת חיים של ילדיך או בן זוגך או הוריך היא דילמה קשה דומה, שאדם נתקל בה. אולי אף יש יאמרו שהאינסטינקט ההורי להציל את החיים של ילדיך בכל מחיר, כולל מחיר של חיי אחרים, אפילו שהיית מוכן להקריב את עצמך. אלה דילמות קשות, שהמשפט מתמודד אתן גם בצורת פטור מאחריות במצבים האלה. אין כמעט מקרים כאלה.

אני לא חושב שהיה מקרה כזה. זה תיאורטי. זה צריך להיות מיידי, ממש אקדח לרקה.

בסדר, אבל אקדח לרקה- - -

אם אני שולח אותך לעשות משהו, ברגע שיצאת, תרוץ למשטרה. אחרת לא תהיה לך שום הגנה.

מה זה? נניח, אם מדברים על הילדים, הוא נמצא עם הילדים.

אז אתה צריך ללכת למשטרה.

בינתיים הוא יהרוג את הילדים. זה סתם משחק. כך אפשר ליצור רוצחים בפוטנציה.

לא נתקלנו במקרים כאלה. הדוגמאות שנתתי לכם, בית המשפט לא הכיר בכורח ואף לא בחריגה מועטה מכורח. כאמור הנסיבה הזו כמעט אות מתה בספר החוקים בהקשר של ענישה מופחתת. אתן דוגמה למקרה אחד שבית משפט הכיר של סטייה מועטה מהסבירות של הגנת הכורח או הצורך – זה היה במקרה של אשה מהמגזר הבדואי שחנקה למוות תינוק אותו ילדה מייד אחרי הלידה מתוך חשש לחייה, אם יעלו בני המשפחה על הלידה. זה מקרה ייחודי מאוד-מאוד. בו היו מעורבים ככל הנראה שיקולים נוספים, וזה היה במסגרת הסדר טיעון, ולכן קשה ללמוד ממנו על היישום של הנסיבה בפסיקה, כי כאמור, לא כל כך יושמה.

אבל ההצעה שלנו, כאמור, טיפה שונה מהנוסח הקיים כיום. היא בעיקר נובעת מהתנאים המאוד מהודקים של ההגנה העצמית, ואולי בהקשר הזה גם בנושא של הגנה עצמית מוגברת, שהוכר בעולם בהקשרים שונים – בין היתר, בנושא של נשים מוכות, שפעלו כדי להגן על עצמן מאיום של חיים של הנרצח כלפיהן, אבל הן סטו, למשל, מהתנאי של המיידיות, מאחר שמעשה ההמתה לא נעשה באופן מיידי, אז אפשר לומר: המקרים האלה ייכנסו מן הסתם להתעללות, אבל אנחנו מדברים על מקרים שלא קשורים דווקא להתעללות ממושכת ושיטתית שהובילו אותן למצוקה נפשית קשה, אלא הן פעלו מתוך רצון להגן על חייהן באותו מצב שהן חשו שחייהן בסכנה, אבל לא התקיימו התנאים של ההגנה העצמית; היתה סטייה מועטה מהתנאים. מקרים כאלה לטעמנו צריכים להיכנס לא רק לענישה מופחתת אלא גם לתיוג נפרד ואחריות מופחתת. הצענו להרחיב את הנסיבה הקיימת שהסטייה תהיה מיסודות הסייגים ולא מיסוד הסבירות.

אתם מוחקים את שאלת הסבירות?

לא. מבחן הסבירות הוא מבחן שכיום – רק סטייה ממבחן הסבירות מאפשרת את הנסיבה של סטייה מוטעה מהגנות. אנו מציעים שהסטייה המועטה תהיה מיסודות ההגנות עצמן ולא מיסוד הסבירות שקבוע בסעיף 34טז. יכול להיות שההתנהגות שלה לא היתה סבירה בנסיבות העניין, אבל היא חשה איום מוחשי על חייה, והיא חשה שהמעשה שלה דרוש באופן מיידי כדי להסיר את האיום הזה, וגם אם למעשה הסכנה המוחשית שנשקפה לה לא היתה מיידית, בעינינו זה צריך להיכלל בסטייה המועטה מהגנה עצמית. לכן כן ההצעה שלנו היתה להרחיב במידה מסוימת את הנסיבה הזו. זו לא הרחבה גדולה; זו הרחבה מסוימת. בזמנו בצוות קרמניצר הפרקליטות התנגדה להרחבה הזו. יש עוד הרחבה – תכף אפרט עליה, אבל אני רוצה קודם שנבין את השינוי הזה.

יש בסוף הסיפא.

בכל התנאים שלנו יש היסוד של מיתון האשמה. הוא יסוד שמוביל בכל הנסיבות של האחריות המופחתת – בקנטור, בהתעללות. זה יסוד שאנו רואים אותו כיסוד שחולש לנו על עצם תיוג העבירה הזו כאחריות מופחתת. הוא נשאר גם ביחס לנסיבה הזו. ועדיין, כבר לא יהיה צורך להוכיח סטייה מהסבירות, כלומר גם מעשה בלתי-סביר יכול להיכנס. כן יש פה הרחבה מסוימת של הנסיבה.

פרט לכך, לפי המוצע ברפורמה, אנחנו מוסיפים חלק מהגנת הצידוק, סעיף 34יג3 – אקריא אותו – אנו בפסקה (4) – בנסיבה הקיימת יש את ההגנה העצמית, צורך וכורח, שהרחבנו עליהם את הדיבור ודנו בלגיטימיות שלהם. אנו רוצים להוסיף גם את הגנת הצידוק, לפי אחת מהחלופות שלה. אקריא: במעשה הטעון לפי דין הסכמה, כאשר המעשה היה דרוש באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם, שלמות גופו, או למניעת נזק חמור לבריאותו, ואם בנסיבות העניין לא היה בידו להשיג את ההסכמה.

אדם מנס להציל את חיי אחר שלא בהסכמתו וגורם נזק ולעתים מוות. הוא עושה מעשה שטעון הסכמה, שהמעשה היה דרוש באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם, שלמות גופו או מניעת נזק חמור לבריאותו, ובנסיבות המקרה הוא לא היה יכול להשיג את ההסכמה. כאשר המניע שלך הוא חיובי, להציל חיי אדם - נניח – כוחות הביטחון או משטרה, שעושים מעשה שנועד להציל חיי אדם, ותוך כדי זה גורמים עבירה פלילית - כלומר הגנה כללית, הגנת הצידוק שפוגעת באדם אחר, שהיתה אמורה להיות הסכמה שלו – אז חלה הגנת הצידוק או סייג הצידוק. אנחנו בעקבות הערות שקיבלנו - -

מדובר בנפש?

הגנות הצידוק אנו רואים אותן בפריזמה של הרצח. אבל הסייגים שאנחנו מקריאים הם כלליים. לכן הם נוקטים בלשון לאו דווקא של המתה, כי מתייחסים לכלל העבירות הפליליות שיכולות להיות.

במסגרת ההערות קיבלנו הערה שנוגעת לסייג הצידוק, שאומרת שהמקרה הזה של הצידוק, שנועד להצלת חיי אדם, אם יש סטייה קלה ממנו, לא ראוי לתייג את האדם כרוצח, וראוי לאפשר לו תיוג אחר ועונש אחר, כי האדם פעל בכל זאת כדי להציל חיי אדם, למנוע פגיעה. בדרך כלל הדוגמאות האקדמיות לעניין הזה זה עניינים של כוחות הצלה וביטחון ולא דוגמאות של בני אדם רגילים, אבל לא ידוע לי על מקרה שהוכר סייג הצידוק אצלנו. אלה סייגים כלליים, שהאפקטיביות שלהם על המציאות לא גבוהה במיוחד.

את מדברת באופן כללי? אני מציל רכוש של מישהו – דברים כאלה?

סייג הצידוק או הגנת הצידוק חלה על כל העבירות בחוק העונשין כמו כורח, צורך והגנה עצמית. אנחנו מציעים הפחתת אחריות כשיש סטייה קלה מהגנות או סייגים ספציפיים, ואז אנו אומרים: התיוג לא מתאים.

צידוק – אני לא מבין, לגבי נושא של הריגה. אם מדובר על שהוא מנסה להציל רכוש של אחר וגורם לנזק – זה סיפור אחר.

כמו בהגנה עצמית, יש פה הרכיב של באופן מיידי. נניח שהאדם נכנס לסייג הצידוק, אבל המעשה לא נעשה מיידית.

צידוק זה כשיש שני ערכים שמתנגשים ביניהם.

זה עניין של סמכות.

הסכמה – אפשר לדבר גם על נזקי ממון, אם השני מסכים שאעזור לו. אבל במוות אין דבר כזה הסכמה, שאדם מסכים שיהרגו אותו. אז מה זה הצידוק?

אין לי דוגמאות מהפרקטיקה.

יכול להיות שאדם רצה להציל, נניח- -

זה דברים די תיאורטיים.

אתן לך דוגמה לא תיאורטית והיא קשה. מישהו זורק רימון, ויש לי שתי אפשרויות: שיתפוצץ פה ויהרוג 50 איש, או אזרוק אותו לחדר ההוא, ויהרוג אדם אחד. מה עליי לעשות?

השאלה היא לא מה עליך לעשות.

תמיד תתחילו קודם עם הערך. זה צידוק, אם אומר בערך שה-30 עדיפים על אחד. או מישהו יגיד: אתה לא יכול לקבוע חייו של מי קודמים. לא אתה זרקת את הרימון, אז אל תיגע בו.

זה ויכוח פילוסופי.

זה אלמנט של ערכים, אבל זה ודאי של צידוק אם אתה קובע ש-30 איש עדיפים על אדם אחד, וההוא מת רק בגללך. אחרת לא היה מת מהרימון, אבל הצלת 30 איש. במקרה הזה אתה רוצח או מקבל צל"ש? זה נע בין צל"ש לרוצח.

אתן דוגמה יותר ריאלית – רופאים, שבהם כן נדרשת הסכמה של אדם לעשות בו פעולה כירורגית, ואתה עושה פעולה כזו שהיתה דרושה באופן מיידי לשם הצלת חייו של אדם אחר, ואתה גורם מוות. אתה מציל אותו, למשל, באמצעות חיי אדם אחר – באמצעות עירוי מאדם אחר שגרם למותו.

בידיעה שהאיש ההוא ימות?

לא בידיעה. הגנת הצידוק לא נועדה לעבירות הרצח.

איך אנחנו ממשיכים את זה לרצח?

העניין של שני ערכים שמתנגשים – זה צורך.

לא צורך. צידוק.

צידוק זה עניין אחר. זה הוא היה חייב או מוסמך לפי דין, עשה לפי צו של רשות מוסמכת, ובכלל אנחנו מפנים ברפורמה רק ל-3 – מעשה הטעון לפי דין הסכמה כאשר היה דרוש באופן מיידי.

הסכמה של הנרצח, שירצחו אותו? אגב, יכול להיות מקרה שנניח, רופא שיכול לרפא אחד מהשניים, ואחד אומר: אין סיכוי – או אני מבוגר, או אני אמות בין כה וכה – טפל בשני, ותזניח אותי. אבל זה לא רצח.

אני מרגישה שהדוגמאות הן מאוד תיאורטיות, כי קשה לי לחשוב על מקרה שבו לאדם תהיה הכוונה של הרצח, וגם ינסה להציל את החיים בעת ובעונה אחת.

ותהיה הסכמה מהשני.

לא. הוא עושה את זה בלי הסכמה. קשה לי לחשוב על דוגמה של מישהו שגם התכוון וגם היה אדיש.

נעצור פה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.