פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 630
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ח (23 במאי 2018), שעה 9:00

יישום חוק הפיקוח על מחירי הקייטנות הציבוריות תשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
לאה פדידה

קארין אלהרר

מנכ"ל, משרד הפנים
_
מרדכי כהן

ראש תחום בקרה, משרד הפנים - תמי נאסה

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביאן ותד

משרד האוצר - איתי טמקין

מפקח קייטנות ארצי, משרד החינוך - דודו ביטס

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
_
אילת שמעון

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - עדו אבגר

חבר הנהלה, ארגון ההורים הירושלמי - ישראל אליסף

מנהלת הדרכה ברשת צהריים טובים, החברה למתנ"סים - ענת פליישמן מאור

מנכ"ל, פורום ועדי ההורים הישוביים
--
זאב גולדבלט

מנהל אגף תקציבים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - ערן פרידלר

מנהלת תקציבי חינוך, עיריית ת"א, פורום ה-15 - סיגלית הלבן-חורי

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

מנכ"ל, מ.שלטון מקומי - שלמה דולברג

ראש מנהל חינוך, מ.שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי
_
איתי חוטר

קשרי כנסת שלטון מקומי, מ.שלטון מקומי - פנחס קבלו

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי - גיא מולדובסקי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

יו"ר משותף הנהגת הורים ק. טבעון
_
אמיר מזא"ה

משמר חברתי - תיקי וידס

גזבר עיריית מודיעין - רם סידיס

מוזמן/ת - יורם מאי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון


יישום חוק הפיקוח על מחירי הקייטנות הציבוריות תשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. הישיבה הזו תהיה קצרה, בעצם היא ישיבה שלישית לגבי יישום חוק הפיקוח על מחירי הקייטנות הציבוריות.

נמצא אתנו מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן, שלום, ובוקר טוב. בוקר טוב כמובן לכל צוות הוועדה, חברות הכנסת קארין אלהרר ולאה פדידה. שלמה דולברג, המנכ"ל - מר ביבס אמר לי שהוא לא יכול היה להגיע, ואתה לפחות תייצג בעניין הזה את השלטון המקומי.

אני רוצה לומר גם להורים. עשינו פה מהלך של בליץ לנסות להגיע לאיזשהן הסכמות בין משרד הפנים לשלטון המקומי, כי בסופו של דבר, אמרתי זה טבעי. אנחנו בסיטואציה של חוק חדש, של צו חדש, של קיץ ראשון חדש בעניין הזה, וזה טבעי שיהיו קשיים.

הצלחנו להגיע למתווה שבעצם נותן מענה, לא חושב לכול, דרך אגב. בסופו של דבר, אנחנו נהיה חכמים הרבה יותר לאחר מעשה. אבל כן נותן מענה להתחיל לצאת לדרך ברגל ימין, בעיקר עם התייחסות למספר מינימום לילדים בקייטנה שזה מה שהיה חסר לשלטון המקומי, ובעצם, היה חלק מהבנייה של הצו לחלוטין. בעניין הזה צריך להיות גם תיקון לצו שמדבר על המספר המינימלי. הדברים האלה ייצרו את הבסיס להבנות, ואנחנו יוצאים לדרך.

אנחנו סיכמנו שלאחר הקיץ, לאחר החגים, נפגש צוות מצומצם, ונלמד, ונפיק את הלקחים, ונשפר את הדברים האלה לשנה הבאה. אחד הדברים המהותיים שאפשר יהיה לשקול בסיטואציה הזו, זו כמובן מעורבות משרד החינוך, שבסיבוב הנוכחי היא לא רלבנטית בגלל לוחות הזמנים. גם צריך להגיד את האמת – הם לא היו מוכנים להרים את הכפפה בחקיקה, ומי שעשה את זה, זה משרד הפנים, ועל זה באמת מגיע לו יישר כוח שכן לקח ואמר - אני חשוב לי, אני רוצה. ומכיוון שמשרד החינוך לא אמר את זה באותה נקודת זמן, אז לקח את זה על עצמו.

אני אתן למנכ"ל משרד הפנים להציג את הסיכומים. יש גם מסמך שהפיץ כבר המנהל הכללי של השלטון המקומי, שלמה דולברג, שנמצא אתנו לכל הרשויות המקומיות. אני שמח לשמוע איך הדבר מתקדם. בבקשה.

כפי שאמרת יואב, הדברים מדויקים. לאחר הישיבה שהייתה פה שהייתה דיי סוערת, ישבנו יחד עם מנכ"ל שלטון מקומי, שר הפנים, חיים ביבס, והגענו למתווה פתרון שמאוד דומה למה שעלה פה בישיבה. מצד אחד, לא לחזור לחקיקה. מצד שני, בהסכמת משרד המשפטים, לתקן את הצו באופן מאוד מינורי שלא סותר את לשון החוק, קרי, מספר משתתפים מינימלי, יחד עם האפשרות לרשויות המקומיות באותם מקרים שהרשות המקומית נפגעת מבחינת ההכנסות שלה, לבנות איזשהן מדרגות כאלה שמאפשרות לרשות המקומית. אם, למשל, המספר המינימלי הוא 28 תלמידים למסגרת, ונרשמו 27 תלמידים, אז ברור לפי לשון החוק באותו אזור רישום אין חובה על הרשות המקומית לקיים אותה קייטנה. אבל אם נרשמו 29 תלמידים, המשמעות היא שהרשות המקומית נפגעת, כי החישוב שעל-פיו אנחנו בנינו את העלות היא 35 תלמידים. אז סוכם גם עם המרכז שלטון מקומי, שנאפשר לרשויות המקומיות במידה והן נפגעות ויש להן רישום חסר לפרוץ את אותו תעריף.

באופן יחסי. אם חסר רק אחד, זה לא דומה כמו שחסרים חמישה.

ודאי. על אף ששלמה היה זריז והוציא כבר מכתבים לרשויות המקומיות, לגזברים, למנכ"לים, מאוד ברור שזה לא המסמך המחייב. עד שלא נשלים את תיקון הצו, ובוא נכניס את אותה נוסחה, והוא זה שיחייב את הרשויות המקומיות, זה פחות או יותר – הם פשוט תרגמו את הסיכום שהיה עם השר, אבל אין מה לעשות. באופן פורמלי, רק אחרי שנתקן את הצו - - -

שזה אני מבין בפינג-פונג ביניכם למשרד המשפטים כרגע.

זה לא רק בפינג-פונג בינינו לבין משרד המשפטים, החלפתי אתך איזושהי מלה – אנחנו בישורת האחרונה נגיע לסיכומים עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם משרד המשפטים, עם הלשכה המשפטית שלנו ברוח הדברים שציינת עכשיו. אני מקווה מאוד שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

כרגע מה שמונח בפני הרשויות המקומיות זה המכתב הזה, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב חלילה שבאופן שזה יופיע בצו יהיו אפילו סטיות קלות מפה, וזה יבלבל את הרשויות המקומיות. לכן, אנחנו משתדלים שלא יהיה פער גדול, ונגיע לנוסחה מוסכמת באישור משרד המשפטים נתקן את הצו.

לגבי הסיפור של מה יקרה אחרי הקיץ, ולאור מה שאמרת. בכדי שהדברים יהיו ברורים. יהיה לנו תשתית נתונים – טמקין עכשיו נכנס, אני באמת רוצה להודות למשרד האוצר, זה לא מובן מאליו.

למה? הם נתנו כסף?

תתפלא, משרד האוצר הבין שיש פה אתגר ציבורי, הוא יעמיד למשרד הפנים את כוח האדם המתאים כדי לפקח, כדי לוודא שאכן זה יקרה. אנחנו נעמיד את אגף הביקורת שלנו, וכל משרדי רואי החשבון ברשויות המקומיות, שאכן יבדקו שרשויות פועלות לפי הצו בדיוק ולא גובות מעבר לזה.

מרדכי, יש פה תקדים בוועדה, אני לפחות לא ראיתי שהאוצר ככה בלי שהם בכוח, אבל אני שמח על הגישה וייאמר לזכותכם בעניין.

צעקת עליי שאי אפשר לשנות מחיר ושינו מחיר.

לא שינו.

שינו את התעריפים.

הנושא זה מינימום.

בסדר, אבל התעריף השתנה.

זה ברור זה לא עובד.

בואו נעשה סדר, וזה חשוב להגיד. כל הצו בוסס על מינימום של תלמידים, וזה ברור שזה הגיוני. אתה לא יכול לעשות קייטנה לילד אחד במחיר, זה לא עובד. ולכן, כל מה שיש פה זו הבהרה לדבר הזה. יותר מזה, אני אגיד לך לגבי מה שאמרת. אם המספרים עוברים את המינימום, אין שינוי בכלום. לכן, לבוא ולהגיד שיש פה שינוי בצו זה שקר או אי הבנה.

לא, אבל מבחינה הסכמית מול המפעילים זה עדיין עומד - - -

השפה שלך תמיד חמה מאוד – שקר, את לא יכולה, אי הבנה.

אי הבנה. סליחה, אני מתנצל. לא שקר, זו טעות, התכוונתי להגיד טעות.

יאללה, בוקר טוב.

בוקר טוב.

רציתי פשוט לשאול בעקבות השינוי הקטן הזה שהוא מבורך, האם עדיין זה עומד בהסכמים מול המפעילים? להבנתי, יש הסכמות מול המפעילים כבר הרבה מאוד זמן.

זה צריך לשאול את השלטון המקומי.

אני ממש לא יודע, לכל רשות יש את ההסכמים שלה. אנחנו עשינו מהלך מהיר כדי לאפשר לרשויות בסיס להתכונן לקיץ.

אני חייבת לומר, שהחוק נכנס לתוקף כבר בשנה שעברה. הצו כולם יידעו, פורסם ב-1 בפברואר, עם מצב שלכאורה מרע את מצב המפעילים. כלומר, מצבם של המפעילים כתוצאה מהבהרות ומהתיקונים שצריכים להיכנס לצו יכול רק להשתפר, לא יכול להיות יותר גרוע.

בוא נגיד ככה, מי שחשב להפר את הצו קודם, אז הוא יימצה כמפר חוק.

מה קורה אם המתנ"ס הוא גוף מפעיל? לא הצלחתי להבין מהטבלאות פה.

תודה רבה, ניתן בבקשה למנכ"ל השלטון המקומי, שלמה דולברג. בבקשה.

קודם כל, אדוני, תודה על הדיון. אנחנו בהחלט מודים ומעריכים על המעורבות שלך, ועל הבקיאות שלך בפרטים, תודה על הדיון, וגם כתבנו את זה.

כפי שאמרתי, בהתייחס למה שמרדכי אמר, אנחנו היינו חייבים בגלל שיש לנו מעל 250 רשויות מקומיות שהקיץ מגיע אליהן מחר בבוקר, היינו חייבים להוציא להן איזשהן הנחיות בהתאם להסכמות, וכך עשינו. יש לנו כמובן מערכת תחשיבים מאוד מדויקים מאחורי המסמכים שלנו, ואני בטוח שנגיע גם להבנות עם משרד הפנים שהוא הרגולטור ולא אנחנו, זה ברור, אין ויכוח על העניין הזה.

לגבי המפעילים, צריך לקחת בחשבון, כמו שמירה אמרה, בעצם מצבם היה הרבה יותר גרוע לפני התיקונים שאנחנו עשינו פה בוועדה. בעצם זה אמור לשפר את המצב גם של המפעילים, גם של הזכיינים. החברה למתנ"סים היא חלק ממערך העבודה העירוני בעצם, ממערך הפנאי העירוני. היא מפעילה הרבה מאוד מהקייטנות האלה. כמובן, הכול יחול גם עליה מבחינתנו.

אבל יש פה טבלאות, איפה זה נופל?

טור ג'. חברת מתנ"סים היא חברה לא פטורה, ולכן, זה טור ג'.

עוד משהו, חברת הכנסת פדידה. בבקשה.

כן, יש לי שאלה. אני לא יודעת מאיזו עיר באים אנשים, אבל ביוקנעם רוב גני הילדים הם לא 28 ילדים. זאת אומרת, שאם אני ראש רשות של יוקנעם, ואין לי גני ילדים של 28, אני יכולה לקבוע איזה מחיר שאני רוצה, ולא מחויבת לקייטנה ציבורית - מינימום 28.

אם אין מעל 28, לפי החוק הוא לא מחויב לפתוח.

זה מה שאני שואלת.

הוא צודק, דווקא יואב הבין אותי. אני חוזרת, אולי לא הובנתי נכון. אני שואלת שאלה. אני ראש רשות שיש לי גני ילדים של 24, 26 ילדים, אין לי 28 ילדים בגן. האמת שרוב הרשויות זה כך. אני מחויבת לפתוח קייטנה ציבורית? אם יש אשכול גנים זו לא בעיה.

לשון החוק והצו הוא מאוד ברור. לעניין הקייטנות, זה המספר. ברגע שנתקן את הצו זה המספר המינימלי שבגינו באותו אזור רישום אתה חייב לפתוח, זה לא משנה כמה בפועל בגן הזה בימי שגרה. לעניין הקייטנה, אם נרשמו פחות מהמספר המינימלי, פחות מ-28 הרשות פטורה באותו איזור רישום.

זה מה שהתכוונתי.

ואחר כך הם יכשירו כפולות של 28?

לצורך העניין כן, או שיעשו גנים יותר גדולים – 35, אתה יכול לקבץ. לא יפתחו גן עם 20 ילד.

אני ממשרד המשפטים. אני רק רוצה שהכול יהיה בפני הוועדה. להגיד שבדיון הקודם, מה שדיברנו כדי לפרש את הצו ולתקן אותו שלא דרך חקיקה ראשית, זה לגבי מספר מינימלי – לא היה בפנינו עדיין את האפשרות לעשות מדרגות דיפרנציאליות, וזה אנחנו נצטרך לבחון במסגרת הצו, ולראות האם הסמכות שבחוק מאפשרת.

אני רוצה להגיד לך בצורה הכי הפשוטה. קודם כל, אמרתם פה בצורה הכי ברורה, שבאמת, לגבי הנושא המינימלי, אפשר להוסיף את התיקון, ובזה נתקדם ונחסוך את החקיקה.

אני רוצה להגיד לך לגבי הסיפור הזה. המשמעות שאם אתם לא תתנו דיפרנציאלי, זה שלא ייפתח, כי לא עומדים במספר מינימום ונגמר הסיפור. לכן, בעיניי זה - - -

לא, יש לך את מספר מינימום.

לא, אין מספר מינימום.

אפשר לתת מספר מינימום.

את מדברת על הפער בין 28 ל-35?

זה המפתח להגעה להסכמה.

התיקון פה באמת היה על הכדאיות הכללית, השאלה אם אפשר מספר מינימום או אי אפשר מספר מינימום, ואם זה הפסדי לרשויות או לא.

אני סמנכ"ל כלכלה של השלטון המקומי.

אתם חושבים זה לא יכול להיכנס לצו? הדיפרנציאלי רק מפחית מהתעריף המקסימלי. זאת אומרת, ככל שמספר הילדים עולה, התעריף פוחת. אנחנו משפרים את מצבם של ההורים ככל שמספר הילדים עולה. זאת אומרת, התעריף המקסימלי הוא בהינתן מספר ילדים מינימלי.

אבל בעצם מעלים עכשיו את התעריפים.

אנחנו כמובן נעשה את הצו בתיאום משרד המשפטים. יש עדיין את השאלה שלא עלתה אמנם בדיון הקודם, לגבי מספר הילדים שמהמינימלי ולמעלה האם אפשר לעשות דיפרנציאלי. אנחנו כמובן נשב עם משרד המשפטים בתקווה מאוד להגיע להבנה, כי לדעתו, זה שני ענפים של אותה בעיה. אם לא סביר לפתוח קייטנה במספר נרשמים מינימלי, אז באותה מידה לא סביר לפתוח אם יש בין X ל-Y מספר נרשמים. אנחנו נצטרך לשכנע ולהגיע להבנה שזה נצטרך לשכנע שזה אכן ככה.

הדיון הזה לא מהותו להיכנס יותר מדיי ולפתוח נושאים חדשים, כמובן שזה לא המצב מבחינתנו. אנחנו מקבלים את הסיכום שנסגר בין משרד הפנים לרשויות. אמנם זה לא מסמך רשמי כמו שאמרת, ומחכים לעדכון הצו. אבל אני אומר שהבסיס לכל ההתנהלות וההתחשבנות חייבת להיות כלכלית, אי אפשר לעשות את זה אחרת. הצו נבנה כתחשיב כלכלי, מבוסס על 35 ילדים. ולכן, כל מה שמזקק ותומך בעניין הזה, מבחינתי מקובל. אם יש פה דברים חדשים משהו אחר, אבל כל מה שמדבר על 35 תלמידים כמינימום, זה התחשיב הכלכלי, אז לא ייפתחו גנים מתחת ל-35 - זה האלטרנטיבה. תומר, אז זה לא בסדר, וצריך לתקן את זה. אני מבקש ממשרד המשפטים להבין את זה, כי זו המשמעות - 35 ילדים מינימום, זה המספר שעליו אנחנו דיברנו. אני מבקש שכדי לא לפגוע בהורים שנמצאים פה, אם אנחנו בסך הכול עושים פה הבהרה ולא שינוי מהות, ללכת לקראת משרד הפנים בעניין הזה והרשויות.

אני רק רוצה להזכיר, שצריך לממש את ההחלטה לגבי ועדה בין המשרדים ואנחנו, משרד החינוך ומשרד הפנים. ועדה שתבחן גם מה קרה בקיץ הקרוב.

אמרנו שנעשה את זה פה, זה באחריותי. אנחנו נבקש ממנהלת הוועדה, שלאחר הקיץ, בטח החגים גם יהיה צפוף לחזור למושב. אם אתם תהיו עסוקים בבחירות המקומיות, אני מקווה שיהיה לכם זמן לבוא וכן להציג את המסקנות.

אני מנהל אגף תקציבים וכלכלה, עיריית תל-אביב.

אני מבין שלגבי הקיץ, למעשה, אין ברירה, זה מה יש. לגבי השנה הבאה, הגענו למצב שקשה לנו כשלטון מקומי להסביר להורים למה בגן הזה אתה משלם ככה, ויש כל כך הרבה תעריפים ביחס לכמות הילדים בגן.

החשיבות של המהלך הזה – אני רוצה להגיד שיכול להיות שיש רשויות שזה יותר חשוב לאזרחים שם, תושבים שזה אולי פחות חשוב. החשיבות הגדולה של המהלך הזה, ובה אני גם רוצה להוקיר תודה ליושב-ראש הוועדה שהיה לפניי, דודי אמסלם, שדחף את זה במלוא הכוח, ולמשרד הפנים, כמו שכבר אמרתי בתחילת דבריי. יש מוצר בסיס לכל כיס ציבורי, מפוקח, וזו המשמעות של הדבר הזה. נכון, יש הורים שרוצים לשלם עוד אלף שקלים ולקבל מוצר פי שתיים יותר טוב. בסדר. אבל אני אומר שההישג של הדבר הזה, זה באמת ההתנהלות המפוקחת.

אני רק אומר שעל אותו מוצר ציבורי הורה אחד ישלם אל"ף והורה אחר ישלם בי"ת, זה אותו מוצר.

זה לא נכון.

אתה יודע מה, אני יכול להגיד לך יותר מזה. כל עירייה, לתפיסתי, אם היא לא מגיעה למספרי המינימום היא יכולה להחליט שהיא לא פותחת. אני לא רוצה לדבר על שנה הבאה, תאמין לי, יהיה לנו הרבה מאוד לקחים לשנה הבאה.

בבקשה, המציע בקצרה.

אני אמרתי בפורום ועדי הורים היישוביים. אחרי שראינו כל מה שקרה השנה, אנחנו עכשיו דקה לפני הקיץ. חשוב באמת שאנחנו נגיע שנה הבאה למשהו שהוא יותר טוב עם אחריות של משרד החינוך.

אני גם יערב את ההורים בצוות המצומצם.

זה בדיוק מה שרציתי להזכיר. עשינו את זה בעבר.

משרד הפנים, בעניין הזה, צריך להגיד לו תודה שהסכים להרים את הכפפה.

אני אומר תודה, ועכשיו צריך לכוון ששנה הבאה נעבוד נכון. הדבר השני, עדיין חסר לנו המפרט המפורט, הרי זה לא רק שעות, זה צוות, תזונה, פדגוגיה, אנחנו עדיין לא יודעים מה אנחנו מקבלים שם בשביל הכסף. חשוב מאוד שנדע, זה מוצר ציבורי שאמור להיות עובר בין כולם.

מה שהיה, זה היה גם בישיבה הקודמת, אני מזכיר לך. אני ביקשתי גם בהמשך לישיבה קודמת, מעבר לפירוט שנמצא בצו, להוציא פירוט יותר מסודר. תודה רבה.

לגבי מה שאמר נציג עיריית תל אביב, המדרג הזה שיכול ליצור שתי קייטנות שהן ציבוריות. אני חושב שאפשר לצפות מהעיריות לעשות את זה ממוצע בכל זאת.

אני רוצה לסכם. אני רוצה קודם כל אולי לחזור על דבריי בחלק מן הדברים, אבל אני חושב שזה חשוב לומר.

ראשית, אנחנו בפתחו של מהלך מבורך, שאני רוצה להודות לכל הגורמים שעסקו בו בחקיקה. גם ליושב-ראש הקודם של הוועדה, דודי אמסלם, למשרד הפנים, מנכ"ל משרד הפנים מרדכי כהן, ולשר הפנים כמובן, אריה דרעי. שלטון המקומי, גם כן הייתם שותפים בכל המהלך הזה. באמת, לראשונה, בקיץ, אנחנו יוצאים עם מוצר שלא היה קיים עדיין. ואני אומר לכולם – יהיו קשיים.

אנחנו נשב אחרי הקיץ הזה ונראה, יכול שהלקח המרכזי יהיה בכלל שזה יעבור למשרד החינוך, אין אף אחד שמתנגד כרגע. בוא נראה שמשרד החינוך יגיד שהוא מסכים, אבל גם אם לא, אנחנו ניכנס לזה לעומק. בכל מקרה, למשרד המשפטים אני אומר, אי אפשר להבטיח קייטנה בלי מספר מינימלי של משתתפים. אם המשמעות היא עכשיו, בגלל שיש פחות, אבל אנחנו כן מחייבים, אז לא יהיה. אז מה, אתם רוצים שנגיד להם רק 35? בעיניי זה טעות. הצו יש לו מהות, דיברנו גם על זה בישיבה הקודמת. אמרתם שבעניין הזה אפשר להסתדר. אני מבקש מכם להשלים את הדברים האלה, ולייצר פתרון. המסמך בעיניי שהפיץ מנכ"ל משרד השלטון המקומי, שלמה דולברג, צריך להיות בעצם מה שמוסדר דרך התיקון לצו הזה, כי זה בעצם מהות של הסכמות שהגענו אליהן. אני רוצה לאחל לכולם, להורים, שיהיה קיץ מהנה, גם חופשה, גם חופש, ותיהנו עם הילדים הכי חשוב. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:25.