פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 612
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס 20) (תיקון - הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח-2017
2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון - הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר
אורי מקלב
אלעזר שטרן
ענת ברקו

איציק שמולי

עו"ד, הסיוע המשפטי ת"א, משרד המשפטים - שרי ורדי

עו"ד, הסיוע המשפטי ת"א, משרד המשפטים - צורי בן תורה

מתמחה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים - בר גבסו

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי סומך

מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - איריס בז'רנו

יועמ"ש, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר - גליה מאיר אריכא

עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר - עמיחי פישמן

ממונה בכירה, אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - עדנה ליימן

יו"ר, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב - מאיר כחלון

יו"ר, הארגון העולמי של יהודי צפון אפריקה - רפאל בן שושן

יו"ר, מרכז הארגונים של יהודי ארצות ערב והאסלאם
יו"ר, מרכז מורשת יהדות מוסול וצפון עיראק
–
–
ד"ר לבנה זמיר
אהרון עפרוני

עו"ד, מייצגי ניצולי שואה - אדם ידיד

עו"ד, מייצגי ניצולי שואה - דוד נאוי

עו"ד, מייצגי ניצולי שואה - אשר פדלון

עו"ד, ובר ושות', מייצגי ניצולי שואה - אליהו אריון ובר

עו"ד, ובר ושות', מייצגי ניצולי שואה - שרה טראב

מנהל משרד
שדלן/ית, עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה, מייצגת את לשכת עורכי הדין - אהרון תשובה
יעל גויסקי

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את WEBER&CO - לירון הרשקוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה - טל נחום

אלעזר שטרן
גור בליי

אסף פרידמן

מוריה אביגד


הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2017 (פ/4810/20), של חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ דב חנין

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018 (פ/5119/20), של חה"כ טלי פלוסקוב

בוקר טוב, חברים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים. אנחנו מתחילים ואני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו, עו"ד אלעזר שטרן, להציג את הנושא ואת החוק.

בפני הוועדה מונחות שתי הצעות חוק פרטיות זהות, אחרי שיבואו המציעים הוועדה תצביע על המיזוג שלהן. אני אלך אחורה: בעקבות תיקון מספר 20 שנעשה לחוק נכי רדיפות הנאצים ולחוק התביעות, הכנסת חוקקה אפשרות לניצולי שואה שביטלו בעניינם בהקשרים מסוימים – זאת אומרת, בהקשר של יהודי לוב ובהקשר של חוק הגטאות – לבקש החזר מהמטפלים שטיפלו בתביעות שלהם בסכומים מסוימים. בגלל שדובר על חקיקה רטרואקטיבית, הכנסת קבעה סל שלם של אמצעי ריכוך, שריככו את העובדה שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית, שמצד אחד יש לה תכלית ראויה והיא נועדה למנוע את הניצול של ניצולי שואה, ומצד שני, לרכך את הפגיעה רטרואקטיבית. אז בעצם הכנסת קבעה סל שלם של אמצעי ריכוך, בין אם באפשרות להחזיר רק 25% מהסכום המבוקש אם זה מרצון וכו'.

אם זה מרצון, וולונטרי.

אני לא אפרט את הכול. זה נמצא במסמך שהונח על שולחן הוועדה.

אחד מהמרכיבים של אמצעי הריכוך היה מרכיב הזמן. בשלב הראשון זה הוגבל לשנה – האפשרות לבקש את החזר עודף שכר הטרחה הוגבלה לתקופה של שנה. לאחר מכן, כמה חודשים לאחר שחלפה השנה, בכנסת הזאת הגיעו חברי הכנסת ואמרו שלפי הבנתם הרבה מהניצולים לא הספיקו להגיש את הבקשה הזאת, בין היתר, בגלל שהיה בג"ץ תלוי ועומד במשך כמה חודשים מהשנה הראשונה, והכנסת באמת הרחיבה את זה לשנה נוספת. השנה הזאת הסתיימה בסוף 2016, מאז חלפו כמעט שנה וחצי. עכשיו הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה מבקשות להאריך את התקופה הזאת עד לסוף שנת 2020, שזה שנתיים וחצי מהיום. זאת בעצם המסגרת של הדיון.

אני אגיד בקצרה נקודות שאני חושב שהן חשובות לדיון: אחת, ככל שיש גורמים מסביב לשולחן, בין אם זה הממשלה – הסיוע המשפטי, הרשות לניצולי שואה, משרד המשפטים – ובין אם זה מצד עורכי הדין והמטפלים בתביעות, קודם כול, אם יוכלו להציג לוועדה נתונים. זאת אומרת: כמה ניצולי שואה הגישו בקשות והאם טופלו, וככל שניתן לדעת או לשער, כמה ניצולי שואה פוטנציאליים נוספים יש שעקרונית יכולים, אם התיקון הזה באמת יוארך, להיכנס לקבוצה הזאת ולהגיש בקשה כזאת. והנקודה השנייה – ככל שיש תובנות מההפעלה של התיקון בשנתיים שהוא הופעל, זה גם דבר שצריך להיות מונח בפני הוועדה.

נקודה נוספת שצריך לחשוב עליה היא אורך ההארכה המוצעת. אנחנו צריכים לזכור שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית שפעמיים הוגש נגדה בג"ץ. בג"ץ אישר את המידתיות של החוק ואת החוקתיות שלו, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב בצורה זהירה ומושכלת על אורך התקופה, בין היתר, בהתחשב בשאלה של כמות ניצולי השואה הפוטנציאליים שרלוונטיים באמת להארכה הזאת.

נכון, זאת שאלת המפתח שאני מבקשת עליה תשובה.

מה אורך התקופה הרלוונטי. האורך הנוכחי של עוד שנתיים וחצי אולי מעט ארוך מידי. אני מציע שבאמת יפרשו זאת בפנינו, קודם כול כמובן המציעים ואחרי זה הגופים.

אם זה בסדר, אני אשמח קודם לשמוע את התשובה של הממשלה לשאלות שהעלית ואז להתייחס.

מאה אחוז. הרשות לזכויות ניצולי שואה, יש לנו כאן את גליה מאיר אריכא ואת עמיחי פישמן, בבקשה.

בגלל שהנושא הוא יחסית מורכב הכנו מצגת כדי לפשט את הדברים ואנחנו נתייחס לכל הנקודות בקצרה מאוד.

בקצרה, אני מקווה.

אני עמיחי פישמן, ממונה ברשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר. בשנים האחרונות באמת הורחב מאוד המעגל של מקבלי התגמולים וההטבות מהרשות לניצולי שואה, בין היתר, בעקבות החלטות מנהליות שקיבל שר האוצר. חלק בלתי נפרד מהחלטה מנהלית זה בעצם הקלות והפשטות שאפשר לקבל את אותה הטבה, את אותם תגמולים או מענקים. הרעיון הוא שאין צורך בעצם בהליך משפטי מלא, אין צורך בהגשת ראיות. זה הליך באמת כמעט אוטומטי. למרות ההחלטות האלה – והראשונה שבהן הייתה בעניין יוצאי לוב מ-2010 – ניצולי שואה נדרשו לשלם סכומי עתק, סכומים מאוד-מאוד גבוהים - - -

אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך עם כל הקדמה זו. אני חושבת שהיועץ המשפטי שלנו כתב בהרחבה וזה ברור. בוא נכנס ישירות לתשובות על השאלות ומה קרה.

בסדר גמור. אני רק אגיד שברגע שלרשות לזכויות ניצולי השואה הגיעו תלונות של ניצולים מאז ההחלטה מנהלית של יוצאי לוב, הרמנו את הכפפה. ב-2012 כבר פנינו ללשכת עורכי הדין בנושא. היה גם נושא של גביה כפולה, של מטפל שקיבל ובמקביל קיבל עורך דין על אותו טיפול.

אני מתנצלת, אתה ממשיך הלאה לתת לנו היסטוריה ואנחנו מכירים את ההיסטוריה. אנחנו היום בהווה, עם פנינו לעתיד, אנא כנס לנושא.

בסדר גמור. אני אתחיל בתיקוני החקיקה. התיקון הראשון היה תיקון 20, שאנחנו דנים בו היום. החוק הבחין בין שכר טרחה של החלטה מנהלית לבין שכר טרחה של הליך משפטי ובאמת בתיקון 20 נקבעו הסכומים. אני לא ארד לכל הפרטים.

עבור.

צריך להוסיף ולהגיד שב-2016 הובלנו תיקון חקיקה ממשלתי, שהיה באמת מאוד רחב, וזה היה הרקע כדי למנוע את המצב שהיה אצל יוצאי לוב, היות ושר האוצר - - -

תקפוץ, עבור הלאה.

אבל חשוב לדעת גם לגבי התיקון הזה שיש המון-המון הפרות. ההפרות האלה עדיין נמשכות גם לגבי החלטה מנהלית של מענקים - - -

זה מה שאנחנו רוצים לדעת. תראו, את ההיסטוריה, אני חושבת, שכולנו מכירים. מה שאנחנו רוצים לדעת זה נתונים: מה קרה מאז? כמה ניצולי שואה ניצלו את זכותם מאז באמת לתבוע בחזרה את שכר הטרחה שהם נתנו? כמה באמת קיבלו? כמה עורכי דין התנדבו לתת את ה-25%? כמה נאלצו? זה מה שאנחנו מבקשים לדעת.

זו שאלת השאלות. אחת הבעיות של החוק הזה היא פערי המידע שיש בינינו לבין עורכי הדין. ראוי היה שהנטל יהיה על עורכי הדין, שהם אלה שישלמו לניצולים. הבעיה היא שהמחוקק לא יכול לאכוף כמובן אמירה כזאת, ולכן הנטל הוא בעצם על האנשים עצמם, שצריכים להכיר את החוק, צריכים לדעת מה לדרוש, צריכים לעמוד מולו.

האם יש לכם נתונים כמה עורכי דין בכל זאת - - -

אני יכולה לומר ש-6,500 - - -

סליחה, גברתי, אני מתנצלת, אני מנסה לנהל, אין לנו הרבה זמן. אני מנסה להיות יעילה, אני מתנצלת מראש. אנא לכו בכיוון שאני מתווה. אנחנו מבקשים – גם היועץ המשפטי כאן ביקש – לקבל נתונים. האם יש לכם נתונים: כמה ניצלו את שני החוקים שהיו רטרואקטיבית? כמה מתוך אלה שניצלו קיבלו את ה-25% וולונטרית? כמה נאלצו להגיע לבית משפט? שלושה נתונים.

אנחנו יכולים להגיד ש-6,500 אנשים יוצאי לוב קיבלו מאתנו החלטה מנהלית, הכרה באופן אוטומטי. רובם היו מיוצגים על ידי פלח מאוד מצומצם של עורכי דין, שאנחנו יודעים שמרובם נגבה שכר טרחה, כמו שאמרנו, מופרז, לעתים גם כפול, שכולל גם שכר טרחה מצד מאכר.

כמה מהם ניצלו את החוק?

את זה אנחנו לא יכולים לדעת. אנחנו יודעים שגם פניות שהיו אלינו שנסייע להם, כולל פניות שהעברנו לסיוע המשפטי, הרבה פעמים הם לא עמדו מול עורכי הדין. גם אלה שהעזו לפנות לעורכי הדין לא עמדו, רעדו מפחד, שילמו. אנחנו יודעים גם על הרבה כאלה שנפטרו מיד אחרי זה. זו האינדיקציה שיש לנו. אין לנו את השמות של אלה שלהם שילמו עורכי הדין.

תודה רבה. האם לסיוע משפטי יש נתונים?

כן. מהנתונים שלנו עולה כך: בחוק יש השבת שכר טרחה ויש הגנה מפני התביעות, אנחנו כרגע מתמקדים בתביעות להשבה. אנחנו יכולים לדעת כמה תיקים נפתחו בנושא שכר טרחה, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק כמה מתוכם הגנה וכמה תביעות. אבל ראינו שבשנת 2015 נפתחו בסיוע משפטי קרוב ל-1,500 תיקים. ב-2017-2016 אנחנו כבר מגיעים למעל ל-3,000 תיקים בנושא שכר טרחה – 3,500 תיקים.

יש לך אינדיקציה כמה תיקים הסתיימו?

כן, יש לי אינדיקציה שב-50% מהתיקים בנושא השבת שכר טרחה עורכי דין וגורמים מטפלים החזירו.

וולונטרית את ה-25%?

כן, אחרי שהם קיבלו מכתב, ולפעמים כמה מכתבים, אבל החזירו את ה-25%. חלקם - - -

גם הוולונטרי הוא לא וולונטרי.

לא, וולונטרית הם החזירו, ומי שלא וולונטרית - - -

אני מבין, אבל זה אחרי שהם קיבלו מכתב ולא הלכו לבית משפט. כל הכבוד.

כן, בסדר.

קרוב ל-40% מהניצולים – אולי עכשיו חלקם כן יחליטו ללכת על הליכים משפטיים – החליטו שהם לא רוצים הליכים משפטיים בבית משפט, וברגע שהגורם המטפל, עורך הדין, השיב שהוא לא מוכן להחזיר את ה-25%, הם מפחדים מההליך בבית המשפט. יש לנו 10% – שוב, המספרים קצת משתנים – שאנחנו נמצאים איתם בהליכים בבתי משפט. חלק מההליכים בבתי משפט הסתיימו בשלב הראשון – אני אומרת "שלב ראשון" מפני שיש לנו פסקי דין של בית משפט שלום שעליהם הוגשו ערעור לטובת הניצולים, אבל זה עדיין בהליכים, התיקים לא הסתיימו.

כמה זמן להערכתך הליך כזה לוקח, אורך?

אם אין הסכמה של הנתבע - - -

בהנחה שיש.

אם יש הסכמה – הרבה פעמים יש לנו תביעות שנגמרות בהסכמה – אז ההליכים לא מתמשכים הרבה זמן. חצי שנה, שנה, תלוי, ומגיעים להסכמה.

זה גם די הרבה זמן – חצי שנה, שנה.

נכון.

במקרה ואין הסכמה?

יש לנו תיקים כבר מ-2015, שהגשנו את התביעות ב-2015.

שלוש שנים ומעלה?

כן, שהם נמשכים כבר הרבה זמן.

האם יש לכם ההערכה מה הפוטנציאל לבקשות? זאת אומרת, האם להערכתכם יש ניצולי שואה, בין אם באמת מלוב ובין אם בעקבות התיקון על לוחמי הגטו – האם יש לכם אינדיקציה כמה לא הגישו ואתם חושבים שהם יגישו?

אולי אני אוסיף בנוסף לשאלה של יושבת-הראש: האם היו ניצולים שפנו אליכם אחרי ה-1 בינואר 2017 ובעצם נאלצתם להשיב את פניהם ריקם?

יופי, זאת שאלה יותר מדויקת.

כן, היו לנו כאלה. לא הרבה, אבל היו לנו.

כמה? עשרות? מאות?

אנחנו לא מדברים על יותר מעשרות. אני לא יודעת, יכול להיות שיש יותר, אבל הם לא פנו לסיוע כי הם הבינו - - -

יש כאלה שפנו אליהם אחרי ה-1 בינואר 2017 ובעצם הם נאלצו להשיב את פניהם ריקם. הם אמרו: אנחנו לא יכולים כי בעצם הסתיימה התקופה.

נכון.

שלמענם החוק, בדיוק.

את יכולה להגיד עוד פעם את המספר שאמרת בהתחלה לגבי מספר הבקשות?

כ-3,500, אבל לא מדובר רק בתיקי השבה ולא מדובר רק על תיקון 20. אנחנו מדברים, למשל, ב-2017 על תיקים שנפתחו, וכמובן ב-2018, שההתייחסות היא לתיקון 22.

תיקון 22 זו ההחלטה שקשורה ליהודי עיראק.

ברשותכם, אני אעביר את זכות הדיבור ליוזמים. אמנם היוזם הראשון הוא אלעזר - - -

לא, אבל איציק היה פה קודם. כך צריך להיות.

איציק היה הראשון, בדיוק. כל הכבוד, יפה מאוד.

תודה. קצין וג'נטלמן.

תודה רבה. גברתי, יושבת-הראש, באמת אני חושב שאנחנו מקדמים פה את אחד החוקים החשובים ביותר, המוסריים ביותר והדחופים ביותר שהכנסת מקדמת ונאבקת למען ניצולי השואה כבר כמה שנים. אני חושב שמגיע לך, חברי, חבר הכנסת שטרן, באמת שאפו גדול שהרמת את הכפפה גם הפעם ונתת לי את הזכות להיות היוזם השני של הצעת החוק. אנחנו עומדים בפני מערכה שאני לא אגזים אם אני אומר שהמערכה הזו היא מערכה שטנית, כי חלק מעורכי הדין בפירוש יצאו למסע ציד של ממש, מסע שיש בו תחכום, שיש בו ערמומיות, שיש בו נוכלות, שיש בו הפחדות, והם לא נרתעים מלעשות את ההון שלהם ואת ההצלחה שלהם על הגב הרצוץ ממילא של ניצולי השואה.

אנחנו נמחק את המילה "נוכלות", ברשותך.

אני עומד עליה.

אני מבקשת בכל זאת. "נוכלות" זה - - -

אז אולי אתן כמה דוגמאות כדי שתביני את סוג הנוכלות וכמה היא יכולה להגיע רחוק. אני מדבר אתכם על ניצולי השואה שאנחנו פוגשים כמעט על בסיס שבועי, שעורכי הדין מתנהלים מולם כמו במאפיה, בסחיטה באיומים. איך זה בא לידי ביטוי? קודם כול, בעצם זה ששולחים מכתבים של הפחדות הביתה. אני לא צריך לתאר לכם, גברתי יושבת-הראש, מה קורה לניצול שואה, ובכלל אדם מבוגר, שמקבל מכתב מעורך דין הביתה. הוא רועד, הוא לא יודע מה לעשות עם הדבר הזה והוא לא ישן בלילה. זה לא בן אדם שיכול לקום להיאבק ולהילחם על מה שמגיע לו.

כמה גדול התחכום? תראי, באה הכנסת והגבילה את שכר הטרחה. זה לא עצר את עורכי הדין. בא בית המשפט בעתירה שהגיש דוד ידיד – הוא עתר לבית המשפט בדרישה שיגיד ששכר הטרחה שהכנסת קבעה הוא בעצם לא פרופורציונלי, הוא לא הגון, הוא לא משקף נאמנה את העבודה שנעשתה. בית המשפט זרק אותם מכל המדרגות. מה הם עשו? שלחו עוד פעם מכתבי איומים לכל ניצולי השואה, והפעם בדרישה שימהרו לשלם את החוב כי אוטוטו הולכים להגיש ערעור נוסף לבית המשפט העליון, ואם הם לא יסגרו את חובם אז החוב הזה ירדוף אותם עד יומם האחרון.

בן אדם, ניצול שואה, שמתייחסים אליו באופן הזה, לא יכול להתמודד מול הדבר הזה. לכן אנחנו מקבלים את התיאורים שלך ואנחנו מודעים להם. גם כאשר הכנסת מעמידה סעד לטובת ניצולי השואה, ברגע שהם מקבלים טלפון אחד, או מכתב אחד, ממשרד עורכי דין, שממילא רודף אותם, וממילא ממרר את חייהם, זה מספיק כדי להביא אותם למצב שבו הם יגידו: בסדר, קחו את ה-1,500, קחו את ה-3,000, קחו את ה-5,000, קחו מה שאתם רוצים, העיקר תעזבו אותי בשקט, אני לא רוצה להשאיר אחרי שום חובות. זו הסיבה, גברתי יושבת-הראש, שאני משתמש בשפה כל כך חריפה.

אני חושב שהזמן כאן בפירוש משחק לרעתנו. אני חושב שעורכי הדין – גם לאחר שהכנסת אמרה את דברה וגם לאחר שבית המשפט אמר את דברו – ממשיכים להתייחס לסוגיה הזאת בצורה ערמומית, בצורה נבזית. הם לא רואים לנגד העיניים את ניצולי השואה שעומדים מולם. רק כדי להיות ישר אתכם: אני מכיר בעובדה שעשיתם עבודה. אני מכיר בעובדה הזו. אני חושב שיש לכם תרומה בכך שבסופו של דבר ההכרה הגיעה. היא לא הגיעה רק בזכות זה שהממשלה ראתה את האור יום אחד. אבל, מרגע שהכנסת קבעה שהעבודה שלכם שנעשתה מגולמת בתוך שכר טרחה מסוים – נגמר הסיפור. במקום שאתם תראו בזה קו אדום ותעצרו את מסע הציד נגד ניצולי השואה, אתם ממשיכים להיטפל עליהם. אתם רואים בזה רק סוג של המלצה.

אני אגיד רק עוד משפט אחד גברתי יושבת-הראש. אני הגשתי גם תלונה במשטרה כנגד הדברים שנעשים. זה נמצא בחקירת משטרה, כי אני חושב שיש דברים שהם באמת בגדר עבירה פלילית, הדברים שנעשים. אבל, תביני, אנחנו הגענו למצב שבו – בהתחלה היינו נאיביים, אמרנו: טוב, הכנסת חוקקה חוק של הגבלת שכר טרחה, כדי באמת לאפשר למצב עניינים להסתדר נגיע להסכמה עם חלק מעורכי הדין שנעשה רגע הפסקת אש, הפוגת אש. הכנסת חוקקה את החוק, אחרי זה הייתה עתירה בבית המשפט, אני הגעתי להסכמה עם עורך הדין דוד ידיד שכל זמן שהתביעה בבית המשפט תלויה ועומדת הוא לא שולח עוד מכתב אחד לניצול שואה, אחד. מה קרה? המשיך לשלוח. בית המשפט דחה את התביעה שלו וברגע הזה הוא המשיך לשלוח עוד מכתבי איומים לניצולי השואה. תביני כמה, כמה, כמה הצפצוף פה – גם על המחוקק, גם על בית המשפט, על כולם – הוא גדול מאוד.
אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת באמת תידרש לסוגיה הזאת באופן אמתי. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ – גם מצד הממשלה – להגיע לכמה שיותר ניצולים. דיברת, היועץ המשפטי, לגבי העניין של הזמן – אני חושב שהזמן צריך להיות כמה שיותר ארוך, כמה שיותר גורף. אני לא חושב שמי שבכנסת ירחם על אכזרים, בסופו של דבר יוכל לשבת פה באותו כיסא ולעשות את המעשה הנכון כלפי אלה שצריכים באמת לקבל את העזרה.

אני מאוד-מאוד מודה לך. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. א', אני חושב שזה טוב שחבר הכנסת שמולי דיבר קודם, אנחנו באמת חיילים של הניצולים בעניין הזה יחד. תראי, האמת היא שזה ענף שלא היה צריך לבוא לעולם. בזה מדינת ישראל הייתה צריכה להתעסק מהיום הראשון שלה. כמו שעכשיו קצת מתקדמים, בשנים האחרונות, כתוצאה גם מלחצים של הבית הזה – וצריך לומר את האמת, אולי הדור השלישי מעיר אותנו בהיבט שאנחנו כבר כאילו התרגלנו. הילדים שלנו מרימים גבה על סוג של עוולות שאנחנו כאילו התעלמנו מהן. אני, דרך אגב, אומר לך, גברתי יושבת-הראש, שאת מתעקשת על המספרים – את יודעת שבכנסת הזאת מחוקקים חוקים גם לבן אדם או שניים. החוק הזה, גם אם הוא היה בשביל בן אדם אחד, היה צריך לחוקק אותו.

יכול להיות, אבל טוב שיהיו מספרים לפנינו.

נכון, אני מסכים. אני אומר פה לעורכי הדין: מה באתם לפה? מה באתם?

לא באנו.

לא, לא לענות, מיד תקבלו זכות דיבור.

אני לא רוצה להגיד שמות, סליחה. אני לא אמרתי את זה באף דיון, אני אומר את זה בדיון הזה: תלכו, תתביישו בבית.

מה זה?

מה שאמרתי. אתה רוצה להתחיל איתי? אל תתחיל איתי.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, ידידי, אנא, בבקשה לא לפגוע בנוכחים. והנוכחים – אין לכם זכות להאשים, אחרת אני אתחיל להוציא.

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להגיד לך משהו: מה שאני מתעסק בו בדיון הזה זה בלהתאפק. תדעי. בזה אני מתעסק, בלהתאפק שלא לצטט ניצולי שואה, כולל קרובים שלנו, במילים הכי קשות שאני שמעתי 15 שנים. אני אומר עוד פעם עכשיו: אם אחרי מה שתיאר פה חבר הכנסת שמולי הם עוד מעיזים לבוא לפה – על מה? הם הרי מבינים מה אנחנו רוצים, הם מבינים. הם יודעים מה הם עשו.

חבר הכנסת שטרן, זו זכותם. אנחנו בכנסת ישראל וזכותו של כל אדם לבוא ולהציג את עמדתו, ואנחנו נשמור על כך.

בסדר גמור, אני יודע, כל אחד מאתנו והתפקיד שלו.

נכון. בוא תמשיך.

אבל אומר לך: כן, הם לא היו צריכים לבוא לפה. יש להם זכות. אין דיון. יש להם זכות. מהבושה הם לא היו צריכים לבוא לפה. אני לא הייתי בא לדיון הזה בשלב הזה. בשביל מה? בשביל שיגידו כמה הם הרוויחו? איזה אחוזים הם לקחו? איך עכשיו, אחרי מה שמתאר חבר הכנסת שמולי, אם יש שניים כאלה, מה הם באים לפה? אחרי בתי משפט. הרי אנחנו גם יודעים שלחוק הזה יש בעייתיות מסוימת, הוא חוק רטרואקטיבי, אבל גם בית המשפט העליון הכיר בחריגות.

הכיר בכך שהוא יוצא דופן, בייחודיות.

בדיוק, הכיר בייחודה של התופעה הזאת – דרך אגב, משני הצדדים שלה: אחד, הייחודיות של המושג ניצול שואה, ושניים, הייחודיות של הניצול הזה ביחס להרבה ניצולים אחרים שהשלטון עושה כשהוא מגלה טעויות שלו, וכמעט אין דבר כזה רטרואקטיבי חוץ מהדבר הזה.

נכון.

לכן אני פונה אליהם: יש לכם זכות. כשלא נשים לב, קחו, תצאו מפה. לכו, תחשבו עוד פעם אם אתם בכלל רוצים לדבר פה. עצה ידידותית – אני לא הייתי מדבר פה במקומם. הייתי הולך, מתבייש, אומר: אם יש אחד כזה, גם לחברים שלנו – למרות שהם מתחרים ביניהם גם לפעמים – נגיד: בואו לא נעלה את הדבר הזה פה. די. כדי שלא יכריחו אותנו לבוא לפה עוד שנה, עוד שנתיים, עוד פעם ולהגיד נשארו עוד ניצולי שואה. איך אתם לא מתביישים? תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. בניגוד למה שנעשה בדרך כלל, לאחר מכן אנחנו ניתן את זכות הדיבור דווקא לאנשים שביקשו זכות דיבור ובסוף לממלכה, כדי שבאמת הנציגים, לרבות היועץ המשפטי שי סומך ועוד, יוכלו להשיב על טענות שבוודאי יעלו כאן.

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אמנם לא הייתי בתחילת דבריך, אני מתנצל, אבל לפי מילה-שתיים שאמרת אני מבין שגם לי היו חסרים נתונים – אם התכוונת לנתונים האלה – כמה באמת לא ניצלו, או לא ענו תשובות, ומה שאנחנו מדברים שאם אלה שגם ענו זה הם עצמם - - -

אני יכולה לעשות לך ספוילר? אין נתון.

אין נתון, אבל השאלה היא אם אפשר לבדוק אותו.

אין נתון מדויק.

אין נתון מדויק.

הרי האוצר שלח מכתב לכולם לבוא, שיש לכם אפשרות וכו'. זאת אומרת, יודעים את הכתובות של האנשים האלה. השאלה כמה מתוכם חזרו ואת הנתונים האלה אפשר לקבל.

לא, כמה הגישו יש, לא יודעים כמה לא הגישו. מדובר כנראה על עשרות.

אני גם לא יודע – רציתי לשאול את היועץ המשפטי ועוד לא הספקתי – האם דובר כאן גם שיורשים, למשל, יכולים לתבוע, או אם זו רק זכות של הניצול עצמו.

זו שאלה טובה.

אני חושב שצריכה להיות אצלנו איזו אינדיקציה גם אם נתיר, נניח, לניצול עצמו, אבל לא - - -

יש בחוק, קבוע בחוק שהניצול יכול לכתוב מכתב דרישה. במקרה שהוא כתב מכתב דרישה אז היורש יכול להמשיך את ההליך. היורש לא יכול להגיע.

נכון, זה כתוב בתיקון 20.

רק הניצול עצמו יכול לדרוש.

היורש לא יכול להתחיל הליך, הוא יכול רק לסיים.

אז יכול להיות שיש לנו גם פער בין אלה שיכולים לממש לבין אלה שלא יכולים. צריך את הדברים האלה להכניס ולקבל נתונים. זה באמת קשה.

אחרי דברי הפתיחה של שמולי ואלעזר, אני רוצה להגיד קודם כל שאני מזדהה איתם בעניין הזדהות מלאה, בגלל שאנחנו מקבלים את הפניות האלה, הן קורעות לב והן משאירות רושם מאוד חזק עלינו. אנחנו אפילו, באיזשהו שלב בדיונים קודמים, רצינו לקרוא לזה במקום "חוק לניצולי שואה" – "למנוצלי שואה". עד כדי כך. אתה זוכר, שמולי, שכחלק מההתבטאויות החריפות אמרנו: במקום "ניצולי" "מנוצלי שואה"?

אבל אני לא אדבר עכשיו פוליטיקלי קורקט, אני אדבר עכשיו על לאזן בין הדברים. אני אגיד יותר מזה, ביקשו ממני לנהל את הישיבה, לא רציתי בגלל שזה חלק ממה שעושה את ההבדל בין הוועדה הזו לוועדת כספים. בוועדת הכספים מדברים הרבה מרגש ויש דברים שאנחנו מבינים בגלל מה שקורה. ועדת החוקה היא ועדה הרבה יותר מקצועית מבחינת החקיקה שלה. חקיקה רטרואקטיבית שכבר נעשית, פסיקות בית המשפט גם הגבילו וגם נתנו, אנחנו מדברים כאן על משהו הרבה יותר רחב. לכן, מבחינה מקצועית, ללכת בוועדת החוקה על דבר כזה, בלי הנתונים, בלי שאנחנו יודעים במה מדובר – ואני רוצה להתחבר למה שאמר בסוף דבריו חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו מצפים בכל אופן להגיע לאיזו הסכמה, להסכם, לפני שאנחנו נעשה את החקיקה הזו.

חקיקה כזאת היא דרקונית מאוד. היא לא כל כך רגילה על סדר-היום, גם כשמדובר בניצולי שואה. אני חושב שיש מקום להסכמים ולהידברות איתם ואחרי זה לחזור אלינו. אין לנו עניין עכשיו לעשות את זה בחשכה.

אורי, הם לא מוכנים.

שמעת את חבר הכנסת איציק שמולי.

לא, חברים, אנחנו לא מנהלים כרגע משא ומתן. אני כבר יכולה לומר לכם את עמדתי. אם יהיה דבר כזה זה יהיה רק אחרי שנעביר את זה בקריאה ראשונה. אנחנו, קודם כול, נעביר את זה בקריאה ראשונה, נראה באמת כוונת רצינות. אם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יגיעו להסכמות כאלו ואחרות, אז אנחנו נבוא הנה ונראה. אבל קריאה ראשונה תהיה, אני כבר מודיעה לכול הנוכחים, כך או אחרת. אני מבקשת לשמוע את חוות דעתם של לשכת עורכי הדין ואת הנציגה, יעל גויסקי.

עורכת הדין יעל גויסקי, אני מתנצלת מראש שאני הנציגה, פשוט הלשכה בכנס כרגע ולכן אני פה. קודם כול, אני רוצה להדגיש שהלשכה לא התנגדה לתיקוני החקיקה הקודמים וגם לא מתנגדת. מאחר והובא לידיעת לשכת עורכי הדין שמדובר בקומץ של אנשים, והיא חושבת שיש מקום לתת להם מענה, הלשכה הייתה צד להסכם, למתווה – כמו שחבר הכנסת מקלב אמר – ואין בעיה שנציג אותו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. המתווה הזה יעלה לאישור הוועד המרכזי ב-5 ביוני, הלשכה תהיה צד לו.

חשוב לשמוע. תודה רבה.

איזה מתווה? על מה מדובר?

המתווה נמצא פה, אני יכולה להציג אותו.

אפשר לראות אותו?

כן, אני העברתי אותו ליושב-ראש הוועדה.

האם המתווה באמת חל על כל מי שעוסק בנושא?

איך לשכת עורכי הדין יכולה לייצג בזה גורמים שהם לא עורכי דין? יש הרי מטפלים בתביעות שהם לא עורכי דין.

מה קורה עם המאכרים?

זה לא רק לשכת עורכי הדין. מי שהיה צד למתווה – ואני מניחה שגם יפרטו פה – זה משרד המשפטים, השרה ואותם עורכי דין.

כן, אבל בכל הכבוד הראוי, איך לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים יכולים לחייב עורכי דין ומטפלים בתביעות?

אתה צודק.

מתוך הסכם שגם הם חתמו עליו.

ככל שכל עורכי הדין והמטפלים יחתמו זה משהו אחד, אבל ככל שהגורמים מדברים בינם לבין עצמם, זה לא רלוונטי.

גם אם לשכת עורכי הדין - - -

לא, אלעזר, אני מבקשת לשים לזה קץ. אני אמרתי: אנחנו מתכוונים להצביע לקריאה ראשונה, כל דבר שיבוא לאחר מכן – בכבוד, יש יושב-ראש, יבוא בפניו. היועץ המשפטי, שהעיר עכשיו הערה מאוד חשובה, יעיר אותה, יקבל תשובות. אז בואו נתרכז כרגע בהצעת החוק כפי שהיא, כי כמו שאמרתי, אנחנו נעלה אותה היום להצבעה לקריאה ראשונה. האם יש לך הערות וספות?

לא, אין בעיה. אם יש לכם שאלות, חברי הכנסת, להפנות ללשכת עורכי הדין, אז כמובן אפשר להפנות ונשמח לנסות לתת תשובות.

תודה. עו"ד אליהו ובר, בבקשה.

קודם כול, צער לי לשמוע שאני צריך להתבייש לבוא לכנסת ישראל. אני חושב שעשיתי הרבה מאוד בשביל ניצולי שואה, ויעיד אפילו חברי, אדון מאיר כחלון, ששיתפנו הרבה פעולה למען יהודי לוב ועזרתי הרבה מאוד לאנשים לקבל את מה שמגיע להם. מכל האנשים שפנו אלי – לא סירבתי לשלם לבן אדם אחד. אין נגדי תביעה אחת להשבה כזו, לפי תיקון 20. אין. לכולם שילמנו ואנחנו כולנו משלמים.

אנחנו גם כן לקחנו על עצמנו התחייבות. כשהיה מדובר על 50 או 100 איש, אמרתי: אני אשלם, אם מישהו לא ישלם, אני אשלם, כדי שלא יגיע במדינת ישראל כזה חוק, שהגרמנים יבואו ויגידו: אתה מבקש מאתנו - - - בשביל יהדות רומניה, ואתה מבקש זה וזה וזה? אתם, עורכי הדין, תראו מה אתם עושים ללקוחות שלכם, איזה עורכי דין אתם. הבאז שיוצא מפה, כל מה שיוצא מפה – הולך ישר לשגרירות גרמניה, זה הולך לגרמניה וזה מפריע לי בעבודה מול הביטוח הלאומי הגרמני. יותר ויותר קשה, וכמעט בלתי אפשרי היום, להצליח בתביעות.

לגבי האוצר, שמנה פה את כל הדברים האלה – לי היו המון-המון תביעות באוצר. אני לא עובד יותר עם האוצר ואומר לכם מדוע – כיוון שאין צורך בעורך דין. אם אין צורך בעורך דין, אני אומר לבן אדם: לך לבד, יש החלטה מנהלית. היו לי 110 תיקים יקים, שלפי סעיף 4 נעצרו וכו', את כולם שלחנו: תלכו לבד, תיקחו. אני לא רוצה 473 שקל, אני לא רוצה לטפל בהם. אתם לא צריכים עורך דין. אני לא מטפל. תעיד גליה - - -

לא, אנחנו לא בבית משפט פה, אין עדים.

עורך דין ובר, אולי תסביר לוועדה למה מה שכל כך ברור לך, לא ברור לאחרים מסביבך?

חברי, אני יכול להיות אחראי לעצמי.

אמרת דברי אלוהים חיים כרגע, פחות או יותר.

נכון.

שלא צריכה להיות שרלטנות, שלא צריך פה עורך דין כדי למשש את הזכויות כי זה מגיע מכוח החלטה מנהלית.

לא, לא, לפי המנהלי.

לפי המנהלי, אני מדבר רק על המנהלי.

אבל יש עוד הרבה מה לעשות בפיצויים מגרמניה.

בסדר, לא דיברתי על העבודה מול הביטוח הלאומי הגרמני.

את זה אני עושה. לגבי דברים אחרים – אני לא עובד יותר בזה.

אילו הערות יש לך לגבי הצעת החוק הזו, התיקון הנוכחי?

תראו, יש לנו בעיה. למשרד שלי יש בעיה. היינו שלושה: ובר-יעקובוביץ'-פדר. ובר יושב פה, יעקובוביץ' קבור בקומה השלישית בהרצליה - - -

יהי זכרו ברוך, קיבל טיפול טוב.

קיבל טיפול טוב. לאדון פדר נמאס מכל הדברים האלה, ברח מהארץ, הוא יושב-ראש הקהילה היהודית במינכן. הוא חזר לגרמניה, הוא עורך דין גרמני. כלומר, עכשיו, אם אני אצטרך עד 2020 לשלם, איך אני – ? האלמנה בת 75 וחולה - - -

כמה החזרת עד היום?

מאות אלפים. כל מי שפנה אלי. קודם כול, כשהתחילו התביעות לשכר טרחה, ביקש ממני אדון כחלון לא לקחת כל כך הרבה כסף. הורדתי סכומים בהסכמתנו. לא לקחתי את שכר הטרחה המקסימלי, לקחתי הרבה פחות כיוון שצדק מאיר כחלון - - -

הוא גם ביטל תיקים.

מיד נשמע אותך.

אלה שלא חזרו אליך, אתה יודע להגיד למה הם לא חזרו אליך? אולי נקבל איזו תמונה.

כן, תענה של חבר הכנסת מקלב.

מה השאלה, אדוני?

תיקים שקשורים אליך – אתה יודע כמה יש לך.

כן.

מתוך אלה שיש להם זכות להשבה, כמה אחוזים באו לקחת? ומה הסיבות של אלה שלא באו לקחת? הרי שלחו אליהם מכתבים.

קודם כל, מי ששלח מכתב ומי שבא קיבל את כספו. היו אנשים שלא באו, או שנפטרו - - -

אתה יכול לומר כמה?

50, אולי 50.

מתוך? שתהיה לנו אינדיקציה של אחוזים, כי אני משערת לעצמי שמה שקורה אצלך - - -

300 תיקים אני החזקתי.

אבל יש אינדיקציה ברורה – כשהחליטו החלטה מנהלית, היו 5,000 - - -

מיד אתן לך זכות דיבור, אני לא רוצה שזה יתחיל להיות - - -

בסך הכול מימשו 500. 4,500 לא מימשו.

מהתיקים שהיו לי, היו לי 600 - - -

עו"ד ובר, בוא תתרכז בהערות שלך. מה אתה בא ואומר?

אני מוכן לשלם לכל מי שבא כך.

זאת אומרת, אתה בעד ההסדר, כפי שדיברו, ואתה אומר שלא צריך - - -

כפי שנציגת לשכת עורכי הדין אמרה, אני המלצתי על זה.

תודה רבה. עו"ד שרה טראוב, להשלים רק, לא לחזור על הדברים.

אני לא אחזור על כלום, אני רק רוצה דקה אחת למקד את הדיון. קודם כול, אני לגמרי עם חבר הכנסת שמולי ועם חבר הכנסת אלעזר שטרן במאה אחוז. אם יש עורכי דין, או מטפלים, שהם נוכלים, גנבים, רמאים, עושקים – אנחנו אתכם נגדם, חד וחלק.

ועכשיו לגופו של עניין?

אי אפשר אבל, עם כל הכבוד, אם יש עשב אחד שוטה לשרוף את כל השדה. כי המילים שיצאו כאן כנגד עורכי הדין – ואני בתוך התחום הזה כבר 20 שנה, עו"ד ובר, כל חייו המקצועיים - - -

עו"ד טראוב, אנא ממך, לעניין.

עכשיו לחוק עצמו.

עו"ד טראוב, מה את מצפה שנעשה אם אנחנו רואים את התופעה לנגד העיניים, ולשכת עורכי הדין, במקום להוקיע - - -

לא, חבר הכנסת שמולי.

רגע, אבל אני רוצה להעיר הערה קטנה.

לא, לא, אחר כך תהיה לך זכות. אנחנו כך לא ננהל ולא נתקדם. שמענו אותך.

אבל זו הערה שהיא חשובה לי.

בסדר, אז אני אתן לך לדבר מיד, אבל תן לה להשלים את הדברים. לעניין, אני מבקשת.

לעניין לגמרי. אני רוצה להזכיר לכולם שגביית שכר הטרחה במקור, בשנת 2010 ו-2011, הייתה לפי סכומים שנקבעו בחוק. המחוקק ישב וקבע סכום. הסכום עמד בערך על 11,000 שקלים.

למה את מטעה? זה הליך משפטי, למה את מטעה? זה הליך משפטי, לא החלטה מינהלית.

רגע, אל תפריעי לי.

חברים, מי שרוצה זכות דיבור יקבל, אנחנו לא מנהלים דו-שיח באמצע.

הסכום היה בערך, בממוצע, 11,000 שקלים. ישב המחוקק בשנת 2010, ראה לנגד עיניו את ההחלטה המנהלית הזו של יוצאי לוב, שהייתה בספטמבר 2010, הוריד את הסכום ל-7,000. הוריד את הסכום מ-11,00 ל-7,000. אני מדברת על ההגונים, לא מדברת על מי שלקח יותר, ממה אני מכירה, ממה שאני יודעת, עורכי דין שאנחנו עובדים איתם לקחו את הסכומים האלה ואפילו פחות. אצלנו במשרד ברוב התיקים גם לקחו 5,000.

אני מבקשת לעניין. את עדיין לא באה ואומרת – את ההיסטוריה אנחנו כולנו מכירים.

אני מגיעה לעניין, אבל אני חושבת שביטויים בנוסח "שכר טרחה מופרז", "גביית יתר", הם לא נכונים כי שכר הטרחה נקבע כחוק כנקודת המוצא.

אוקיי, לדעתך זה לא.

לא לדעתי, זה עובדתי.

בסדר. הצעת החוק שעומדת בפנינו?

הצעת החוק הייתה בעצם מהפכנית, כי היא באה בסוף 2014 ואמרה: חבר'ה, הסכום שהתרנו לכם לקחת – בין 7,000 ל-11,000, תלוי בתקופה – ירד עכשיו לבין 500 ל-1,000. לא ירד ב-10%, לא ירד ב-20%, ירד במעל 90%, וכל השאר זה עודף. עם הזמן, עם הרעש ועם הבלגן, זה נהיה: גזלתם, ניצלתם, עשקתם. זה לא נכון, כי עובדתית זה נלקח כחוק. לקחו את העודף הזה, עשו מזה איזשהו אמצעי ריכוך. אמרו: תחזיר 25% במשך שנה. שני אדנים מאוד-מאוד יציבים. זה הלך לבית המשפט העליון, שאמר: רבותיי, ההחזרה הרטרואקטיבית היא פגיעה בליבת זכות הקניין.

ובכל זאת?

בכל זאת הוא אישר את זה.

נכון.

עברה שנה. בשנה הזאת הגיעו, להבנתי, 1,500, או המספרים שהם נקבו. עברה השנה, נגמרה השנה, היה צורך להאריך בעוד שנה. ישבנו כאן, דיברו על אלפי ניצולים שעוד לא ניצלו, שעדיין לא מימשו את זכותם, ואז התברר שמדובר ב-150 אנשים. זה הנתון שיש לי מתוך בית המשפט העליון, בג"ץ 2.

שלא מיצו את הזכויות שלהם עדיין.

שלא מיצו. פנו באותה שנה. אנחנו קיבלנו חמש פניות, המשרד שלנו.

בסדר, אתם רק משרד אחד.

משרד אחד קיבל חמש פניות במשך השנה הזו. נגמרה 2016 – שקט. נגמרה 2017, לקראת סוף 2017, צץ החוק הזה. השאלה הראשונה ששאלנו – מה שחברי שאל כאן, עו"ד שטרן, ובצדק – במה מדובר? בכמה אנשים מדובר?

אוקיי, אז זה נשאל.

כל חוק הרי נובע מאיזשהו צורך, אז נתנו לנו מספר - - -

תראו, יש לי עוד בערך 15 אנשים שרוצים לדבר. אני מצטערת מאוד, זה בלתי אפשרי.

עוד שני משפטים.

לא, לא. את מגיעה לעניין? אני מבקשת לדעת מה ההתנגדות, אם יש לך, להצעת החוק הנוכחית. אני מבקשת גם מכל שאר הנוכחים: על ההיסטוריה כבר כולם חזרו וכולנו יודעים את התורה. אנא, חסכו מאתנו לחזור על הדברים, רדו לעניין. מה ההתנגדות שלך?

ההתנגדות שלנו היא כזו: מאחר ומדובר בקבוצה מצומצמת, הצענו את המתווה. ולמה מתווה? אומרים: אז מה אכפת לכם שיהיה חוק? - - -

אוקיי, את בעד המתווה?

כן.

אני אומרת: קודם כול, חייבים את החוק הזה כי צריך להגדיל בשנה - - -

בסדר, הבנתי. אני מתנצלת, אם אתן לך לדבר יהיו כאלה שלא ידברו בכלל.

בסדר, אנחנו בעד המתווה.

רק עוד משפט אחד.

לא, לא, את סיימת ואני מודה לך מאוד. עו"ד אשר פדלון, בבקשה.

אני אדבר בקצרה רבה. קודם כול, אני רוצה להגיב בקצרצרה לדברים של חבר הכנסת שמולי ושל חבר הכנסת אלעזר שטרן. בישיבה הקודמת שהיינו בוועדת הרווחה, עם יושב-הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, אלעזר שטרן – שהיה פעם מפקד שלי בצבא, הוא לא זוכר, אבל זה לא משנה – נתן איזושהי הנחייה, הוא אמר: תטפלו בחינם. אני רוצה להגיד משהו כשגם איציק שמולי כאן: זה לא טוב שאתם מכפישים את כולם, כי הרבה מאתנו עושים הרבה עבודות וולונטריות והרבה מאתנו בכלל לא גובים כסף על הרבה מאוד דברים. אז לבוא ולהכפיש אותנו, או להכפיש את כלל עורכי הדין במעשים שאנחנו בכלל - - -

אני אמרתי "כלל עורכי הדין"? אמרתי בתחילת הדברים: "חלק מעורכי הדין יצאו למסע ציד".

נכון.

אם טעיתי בהגדרות הקטנות - - -

עובדה, כשדיבר עורך דין ובר אמרתי לו: למה לא כולם כמוך? אז אל תיקחו את כל הדברים - - -

נכון.

אבל אנחנו לא באנו לכאן לחפש מחמאות, זו לא המטרה שלנו לחפש מחמאות.

מסתבר.

פשוט תקפתם וראינו חובה להשיב.

תקפנו כי אתם שמים מתווה על השולחן, לתת פרס לרמאים ולנוכלים. במקום לקחת להם את הרישיונות, לשכת עורכי הדין נותנת להם הגנה. מה אתה רוצה שנעשה? עכשיו אתה צריך גם חוק? אתם נפלתם על הראש?

חבר הכנסת שמולי, אנחנו באנו למשהו מאוד ספציפי, ומשהו ספציפי זה - - -

או שאתה מייצג את המוסר, או שאתה לא מייצג את המוסר.

עו"ד פדלון, תשלים.

לכן, חשוב שהחוק הזה – לפחות לפי מה שאני שומע משני היוזמים, מכובדים כשלעצמם – זה בעצם חוק הענשה. אתם באים כאילו להגיד: עורכי הדין, או חלק מעורכי הדין, עושים פעולות כאלה ואחרות, בואו נעניש אותם בתביעות השבה. כך זה לפחות נשמע, אני לא רוצה לחזור על הציטוטים.

אנחנו מיד נגיב. אתם תוכלו להגיב, אבל לא עכשיו.

אני לא רוצה לחזור על ציטוטים אבל יש לי איזה הרגל מגונה כזה לרשום – בבתי משפט, כשמישהו טוען, אני רושם את ההערות שלו. יש פה, למשל, ביטויים כמו "לרחם על אכזרים" של חבר הכנסת אלעזר שטרן - - -

זכותו להתבטא כך.

לא, זה בסדר, אין לי טענות, אני רק אומר - - -

דרך אגב, חבר הכנסת שמולי אמר את זה, אבל לא משנה.

לא בטוח, אבל לא חשוב. זה לא רלוונטי. המטרה של החוק הזה היא לא הענשה. היא לא הענשה. אני רק רצה להפנות לדברים שבית המשפט אמר - - -

אולי אתה יכול לתמצת את התייחסותך להצעת החוק, לתיקון הנוכחי?

אני אומר, גברתי, שאני מפנה לבג"ץ השני, לבג"ץ דוד ידיד 2, שאומר שם בית המשפט במילים פשוטות: "הוצאת כספים, שהגיעו לכיסם כדין ומכוח הסכמים שנכרתו מרצון חופשי של הצדדים והעברתם חזרה ללקוחות ששילמו אותם, זו פגיעה משמעותית והיא מוחרפת עם כל הקלה בתנאים הנדרשים לביצוע, ובכלל זה הארכת משך התקופה, שבמהלכה ניתן לדרוש השבה". הכוונה היא, גברתי, שזו ירידה לקניין שלנו בצורה - - -

אולי תגיע גם לפסק הדין עצמו, לא רק לכל מיני טיעונים? למה שנפסק בסופו של דבר, לא את הרקע?

גם עו"ד טראוב אמרה. ובכל זאת ולמרות זאת, השורה התחתונה היא?

ובכל זאת, גברתי, לאור המספרים שהעלתה הגב' שרה טראוב, 3,500 תביעות – אני עשיתי חשבון מהיר, מדובר פה במיליונים. מאיפה אתם חושבים שאנחנו נביא את זה?

ממי שלקח.

סליחה, אי אפשר לזרוק סיסמאות לאוויר. אנחנו שילמנו על זה מיסים, שילמנו משכורות – אי אפשר. אי אפשר.

אוקיי, מאה אחוז. אני חושבת שהבהרת את עמדתך. אני רוצה לעבור לגב' לבנה זמיר, ראש מרכז ארגון יוצאי מדינות ערב. שלום, גברתי.

שלום לכולם ולכבוד יושבת-הראש. אני פה בשני כובעים: כפי שאמרת, יושבת-ראש מרכז הארגונים – זה 10 ארגונים – של יהודי ארצות ערב והאסלאם, ואני גם יושבת-ראש התאחדות עולי מצרים בישראל, שהוקמה לפני 68 שנים. תפדלו, יש לנו מרכז מורשת יפה מאוד בתל אביב, ממש יפה, שמביא את המורשת וגם את הכאב והטרגדיות. לנו כואב מאוד, כיוצאי מצרים, שהממשלה, לא רק שלא מכירה, לא דנה אפילו בכך שאני שורדת שואה. הייתי בת ארבע, אני לא אשכח את השכנה הערבייה שאמרה: עוד מעט אטבח אל יהוד, יחתכו לכם את הגרון. אני לא אשכח את הפחד.

מה שכואב עוד יותר הוא שהיום עורכי דין לא רוצים בכלל לטפל בנו. הם לא רוצים. לפני שנתיים – שרי ודאי תזכור – בחודש מרס 2016, בוועדת הרווחה של אלאלוף, שאלתי אותה: האם אתם תסכימו לטפל בנושא שלנו כשורדי שואה? היא אמרה לי: לא, בוודאי שלא. אז שאלתי לה: את מסכימה אתי שאני זקוקה לעורכי דין? היא לא ענתה, אבל זה כן. הם לא רוצים אותנו כבר. בכל האי ודאות הזאת הם לא רוצים לנגוע. הם יודעים את הויה דולורוזה שעברו כדי שהלובים יקבלו, כדי שאחרים יקבלו. המרוקאים קיבלו קצת, העיראקים קצת, אנחנו גם רוצים קצת, ומגיע לנו – לא חבל? כמה נשארו? אני בת 80 היום. אני נראית טוב, נכון?

בהחלט, אנחנו נעיד.

את לא יודעת אבל אני מאוד גאה בך. ראיתי ועקבתי אחר כל המסלול שלך ואני מאוד גאה בך.

קודם כול, תודה רבה, אבל בנוכחות הזאת זה לא ראוי.

בנוכחות כל הגברים.

בואי נעבור.

אני ממש ממש מבקשת – אני לא הרגשתי שום עושק, שום נוכלות, שום ירידה לחיי. להיפך, אני רודפת אחריהם – הם לא רוצים. חבל מאוד.

אני אזכיר עוד דבר אחד אחרון: בישיבה שהייתה עוד ב-2016, אלאלוף אמר לי: אל תדאגי, עורכי הדין עוד ירדפו אחריך כדי לטפל בנושא שלכם. זה לא קרה עד היום וזה גם לא יקרה. אז מה יש לחשוב בכלל על הרכוש היהודי במצרים, כשיש שלום ויש סעיף 8 בחוזה השלום שתוקם ועדה ישראלית-מצרית כדי לדון בתביעות ההדדיות? זה לא קורה. העמדנו עורכי דין וכמו שנלחמו כאריות נפלו כזבובים. תודה רבה.

תודה רבה לך, גברת זמיר. עורך דין דוד נאוי, בבקשה.

שלום לכולם, אני מבקש להגיד שעם כל הכבוד אני קצת מתבייש. איציק שמולי בכל מאורע בא ומכפיש את עורכי הדין: הם כאלה וכאלה וכאלה. זה מעין תקליט – לוחצים על הכפתור ואיציק שמולי קם - - -

עורך דין נאוי, אני מבקשת לא לפגוע בחבר הכנסת.

בבקשה, הוא פוגע בנו.

זכותו להביע את דעתו וגם זכותך להביע את דעתך.

תגרש אותי מהעדה. אני בינתיים מגן על האנשים ואתה רק מוכר אותם.

אתה לא מכיר את העובדות.

לא, לא. אני מבקשת בלי חילופי דעות, איציק.

אני אומר את דעתי, מותר לי. אתה והארגון שלך.

לא, איציק, אנחנו לא רוצים כאן - - -

תגיד מה עורכי הדין נותנים לך.

המביא דברים בשם אומרם - - -

עורך דין נאוי, אני מציעה שבמקום לפגוע בחברי הכנסת - - -

אתה יכול גם לשבת.

אני מתנצל מעומק לבי.

איציק, אני מנהלת פה ואם הוא מרגיש נוח לעמוד – תעמוד. אם כך אתה מרגיש זה בסדר גמור.

יותר טוב לי, כי אני שוכח אם אני יושב.

זה בסדר גמור. אין בכלל בעיה, אנחנו מכבדים אותך, יושב או עומד. אני מבקשת שתרד לעניין עצמו ותאמר מה דעתך על התיקון.

שתי דקות. האלוף חופי, שהיה ראש המוסד והיה מנכ"ל חברת חשמל, אמר שני דברים: לדבר אמת ולתת דוגמה אישית. אני מבקש שהכנסת, שחוקקה את החוק הזה לניצולי השואה, תיתן דוגמה אישית. מה, הולכים עכשיו להרוס את עורכי הדין על ידי חקיקה כדי שניצולי השואה לא יקבלו יותר? אנחנו לא יכולים לייצג ניצולי שואה יותר, גמרנו. הכנסת לא רוצה להוציא כסף מהאוצר בשביל לתת לניצולי שואה. זה לא מתקבל על הדעת. אז חוזרים וחוזרים וחוזרים, תיקון מספר 20, תיקון מספר 21 – וכבר שמענו פה שכבוד יושבת-הראש קוראת את זה בקריאה הראשונה עוד לפני ששמעה אותנו.

אני חושבת שאנחנו שומעים אתכם בתשומת לב רבה.

הדבר השני, זה לדבר אמת. מה הכוונה שלי? הכוונה שלי היא שכשבאים וזורקים – סליחה – רפש על עורכי הדין, בודקים קודם את העובדות. מי מקבל מה, כמה, מה לקחנו. לבדוק את העובדות לפני שמחליטים ועושים חקיקה רטרואקטיבית – אני קורא לזה "רדיואקטיבית".

האמת היא שבאת להגן על עורכי הדין, לא על ניצולי השואה. זאת האמת. תדבר אתה אמת.

באמצעות עורכי הדין אתם לא נותנים לניצולי השואה יותר לקבל כסף, עם כל הכבוד.

תדבר אתה אמת.

איציק, אני מבקשת לא לחמם את האווירה.

אני לא אספוג כשאני יושב פה וסופג עלבונות. לא אסתום, מה לעשות. את מכירה אותי, אני לא אכעס, אני רגוע - - -

אני אתן לך מיד זכות תגובה.

אם יושב פה בן אדם ופוגע בכבודי אני לא אסתום את הפה, נקודה. והבן אדם הזה מכפיש, לא אומר אמת בכנסת, משקר.

עו"ד נאוי, ביקשת שתי דקות. איציק, אני מבקשת להרגיע.

גזלו לי חצי דקה, אני מסתכל.

עו"ד נאוי, אתה ביקשת שתי דקות ובזה לסיים.

גזלתם יותר לניצולי השואה, חצי דקה זה כלום.

דבר אמת ולתת דוגמה אישית.

אני לא אסכים יותר להתפרצות. אני מצטערת, לא פה ולא פה.

פה הכנסת חוקקה את החוק לניצולי השואה והיא צריכה לתת דוגמה אישית ולהמשיך.

עו"ד נאוי, לסיים בבקשה.

תודה.

תודה. אני שוב מתרה.

חברת הכנסת יעל, את רוצה שאני אצא?

אני לא רוצה שתצא, בשום פנים ואופן.

אני לא מסוגל להגיד פה חצי משפט בלי שאני - - -

אתה דיברת ולא רק חצי משפט, אתה דיברת הרבה מאוד, ודיברת לעניין ודיברת מדם לבך.

נכון. אם אומרים לי משהו אני יכול גם להגיב. זו הזכות שלי כחבר כנסת.

בלי להעליב אחר, בלי לפגוע.

מי שיעליב אותי אני אעליב גם אותו. אני מצטער. זה הכול.

אז אני מבקשת לא לעשות זאת. אני חושבת שכאן כבודה של הכנסת - - -

לי, כחבר הכנסת, מותר, יש לי את חופש הביטוי, להגיד את מה שאני רוצה.

ואני חושבת שכבודה של הוועדה מחייב שאני אשמור לא על כך שאתה תפגע באלה, ולא שאתם תפגעו בחברי הכנסת, ומהרגע הזה אני מבקשת לדבר לעניין ולהפסיק בעלבונות האישיים. זה לא תורם לכלום. זה רק פוגע באווירה ובכם. אנחנו עוברים לרפאל בן שושן, ראש ארגון יוצאי מרוקו, בבקשה.

אני יושב-ראש הארגון העולמי של יהודי צפון אפריקה ויושב-ראש תנועת "עודד". אני חמש שנים עוקב גם אחר הוועדות השונות של הכנסת ובעיקר אחר העבודות של עורכי הדין. חמש שנים. חמש שנים אני רואה את המאבק העיקש, המתמיד, הדבק במטרה, שמשרדי עורכי דין מנהלים מול בתי המשפט כדי להבטיח לכמה אנשים מסכנים, עלובים, קשי-יום, איזו הקצאה כלשהי ממשרד האוצר. ואני רואה את המאבק הקשה, הבלתי סביר, של משרד האוצר נגד כל הדיונים המשפטים האלו. חמש שנים זה נמשך וכל שישה חודשים משרד האוצר בא עם הצעה חדשה. למה? אני הבאתי מומחה חדש, אני הבאתי ראייה חדשה, אני הבאתי כך וכך, כדי למנוע מהדבר הזה לבוא לכדי דיון בבית משפט.

לא רק את זה, בהחלטה מנהלית שהתקבלה, התקבל שכל מי שמקבל את ההקצאה שלו ממשרד האוצר חותם שלא יבקש עוד, איך שלא יהיה בעתיד. כלומר, משרד האוצר כן חשש שבית המשפט יכריע לטובת הנושא הזה. כלומר, הוא הולך נגד החוק. מראש הוא חשש מזה. אני חושב שזה דבר שלא מתקבל על הדעת. הדיונים האלה שבוועדות – אני הייתי בכל הוועדות שדנו בנושא – אני מצטער על כמה ביטויים שהיו, בעיקר של חברי שמולי, שלדעתי לא במקומם, כי אני חייתי את הדברים האלו מקרוב מאוד.

גם אני, רפאל, גם אני.

לא הרגשתי את ההרגשות שלך, אלא להיפך. אני הולך לכל הדיונים של בתי המשפט ואני רואה את המאבקים.

אז בוא תתייחס לעצמך בלי להזכיר את חבר הכנסת שמולי. לא צריך להזכיר אחר.

אני הולך לתחנת המשטרה כדי להתלונן ולהגן עליהם, על העוול שאתם עושים להם, בזמן שאתה הולך לבתי משפט.

לכן אני רוצה להגיד בנושא הזה: הסכנה שיש בחוקים האלו שהכנסת מחוקקת היא לפגוע בסופו של דבר בכל האנשים שיש להם סיכוי לקבל הקצאה לקראת סוף חייהם. זה מה שקורה וזה מה שהחוק הזה הולך לגרום, כי כל עורכי הדין שאני פוגש, אחד אחרי השני, אומרים: אני עוזב. הרבה כבר עזבו, וזה הנושא. למה? כי כמו שאמרה הגברת פה, שכר הטרחה הלך וירד, וירד, וירד עד שהכדאיות בנושא הזה לא קיימת. כלומר, משרד האוצר כן זכה לפגוע בצורה מאוד חמורה בבעיה חברתית מאוד קשה. לכן אני חושב שהחוק הזה מיותר. הוא פשוט מאוד בא למנוע בעתיד שיפור במצב החברתי של הזקנים בארץ.

אני מאוד מודה לך. אהרון עפרוני, יושב-ראש מרכז מורשת יהדות עיראק.

מוסול וצפון עיראק. באתי מחיפה ישירות לכאן בדחיפות על דבר אחד שאנחנו, כראשי ארגונים של הקהילות – וזה כ-750,000 נפשות שעלו בשנות ה-50'-51' והלאה – שלא יכולנו כארגונים להתעסק בפרטים חוקיים כי ידענו שהכוח בידי הממשלה. איך אפשר לפצח דברים אם לא תביא אותם לידי חוק? מה הבושה הזאת שאנחנו פנינו לעורכי דין שיביאו טפסים, שיעשו את הכנסים, שייסעו ויטוסו לכל מיני מקומות, מה רע בזה? על כף הזכות. ואילו כאן – בלי שמות – חברי וידידי, גם מקהילתי, שמולי, שבא - - -

אז שוב אמרת שם.

הוא לא התכוון, לא התכוון.

סליחה, לא אמרתי כלום, אף אחד.

אני חושב שאנחנו גם מאותה העיר.

נכון, מאותה העיר. אני בא ואומר: מה רע? בואו ניקח על כף הזכות לתת לאנשים לתבוע חוקית את מה שמגיע לנו. מה אסור בזה? משרד האוצר, מתי התעורר? רק בחצי השנה האחרונה. פתאום. למה שם יש עורכי דין, סוללה של 20, מקבלים משכורות כל חודש ולא אומרים להם אף מילה, ואילו לעורכי דין חיצוניים אסור? למה? למה לפגוע בהם? הם לא מושחתים, הם לא עבריינים והם לא סוחטים. אנשים הביאו עורכי דין, מוציאים כספים, מיליונים של כספים – למי זה? למען הציבור. אסור נגד הממשלה לומר דברים חוקיים? אני לא יכול. אני לא איש חוק, אני איש חינוך, ולא יכול. אז לקחנו עורכי דין, ביקשנו מהם: חבר'ה, תעשו דברים, תעשו ארגונים. יצאו מכל הארץ, איפה לא היו, והרחיבו את המשרדים שלהם מאוד – אז למה להם אסור?

אני יכול לשאול אותך שאלה בנועם?

בנועם, כן.

אני חושב שהטיעונים שאתה מביע פה היו רלוונטיים לפני חקיקת החוק הראשון. למה, מרגע שהכנסת קבעה הגבלה לדמי שכר הטרחה, עורכי הדין מתייחסים לזה כהמלצה ואתם מגבים את הגישה הזאת?

אבל למה לעורך דין במשרד האוצר אתה לא קבעת סכומים מסוימים? למה?

אנחנו גובים כסף מהניצולים?

אתה מגן על עורכי הדין? אתה מגן עליהם?

לא מגן עליהם. על מי אני מגן?

אני יודע על מי אתה מגן.

אני מגן על עורכי הדין.

אדון עפרוני, בוא תסיים בבקשה את דבריך.

זה הכול. אני מבקש שתהיה אווירה נעימה ולאפשר לעורכי הדין החיצוניים, שעבדו ועובדים, לקבל את שכרם. מגיע להם, נקודה.

ברור. אני חושבת שדבריך היו מאוד ברורים. עורך דין צורי בן תורה, בבקשה. רק תציג את עצמך, את מי אתה מייצג, כי לא כתוב לי כאן.

אני הייתי מעורב בשלב הראשון בחקיקה הראשונית של תיקון 20 כנציג יהודי לוב. לאחר חקיקת החוק נתבקשתי על ידי הסיוע המשפטי לסייע להם בנושא מימוש הזכויות ולהגיש תביעות בשם הניצולים. יש לי קצת ניסיון שהצטבר מההליכים שנקטנו כדי לממש את אותה זכות של ההחזר, ואני אשמח מאוד אם יאפשרו לי בכמה משפטים לומר אותם מעבר לסוגיה של היום.

אולי תתחיל קודם כול עם הסוגיה של היום ומה עמדתך.

בסוגיה של היום – כאשר הממשלה החליטה על ההחלטה המנהלית, צוין אז שיש 5,000 יהודי לוב, ניצולי שואה, שלא מימשו עדיין את זכותם. זה בערך המספר שהם קיבלו על פי ההחלטה המנהלית.

לתקן אותך – 6,500.

6,500. לאחר תיקון החוק, מימשו את זכותם להחזר בסך הכול בסביבות 600 איש, 700 גג, לא יותר מזה.

זה היה עד 2016.

2017.

לא, מאז.

מאז התיקון, מאז תיקון 20. בסך הכול מימשו את זכותם כ-600-700 בערך.

עד היום?

כן.

כ-600 מתוך 6,500?

מאיפה אתה יודע? אבל הם דיברו על מספרים אחרים.

אני אסביר מה אמרתי. שרי, מדובר בהחלטה מנהלית של מענקים. אנחנו הכרנו ב-6,500 יוצאי לוב ועוד 60,000 יוצאי מרוקו ועיראק.

אני מדבר רק על יוצאי לוב.

המספרים האלה זה הסכומים ששרי דיברה עליהם – שהם היו 500 ועוד 3,000 משנת 2015 – הם מאוד-מאוד זניחים והם ממש מקרים ספורים ביחס לאנשים שזכו באופן אוטומטי להכרה.

מה זאת אומרת? יהודי עיראק ומרוקו זה דבר שרק ב-2016, ההחלטה עליו - - -

נכון, ועדיין יש הפרות ובנושא הזה פונים לסיוע המשפטי, זה מה ששרי אמרה. ועדיין, המקרים שפונים לסיוע המשפטי הם מקרים ספורים. משמע, רובם שילמו ומשלמים ואפילו לא פונים לסיוע המשפטי.

דקה, אני לא הבנתי.

אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת – למה לא פונים.

מיד, צורי, אני חושבת שכולנו רוצים להבין. אנחנו שומעים פה נתון של 6,500, אליבא מה שאמרת, שרק 600, זאת אומרת, כ-10%, מימשו. זאת אומרת, יש לנו כ-4,900, נגיד קרוב ל-5,000 שלא מימשו?

אני מעריך בין 4,000 ל-5,000.

האם את עומדת מאחורי המספר הזה? שזה היה המספר שחיפשנו? אני שמעתי פה כמה פעמים: כמה עשרות, 150 ועכשיו אנחנו שומעים 5,000.

המספר האמיתי נמצא אצל עורכי הדין.

נכון, בסדר. תשובה יפה.

עורכי הדין ומטפלים.

לא, אל תקרא להם מטפלים.

כאן נציג של הסיוע המשפטי אומר: אלי פנו רק 500 איש מתוך 6,500. זאת אומרת, ה-6,000 איש זה נעלם, נעלם מבחינתנו. ההנחה שלנו, כרשות לזכויות ניצולי שואה, כמי שמכירה את האוכלוסייה, שרובם המוחלט של ה-6,000 איש בכלל לא פנו. אנחנו פנינו אליהם במכתבים ישירים, אמרנו להם: תדעו, זה החוק, תפנו לעורכי הדין שלהם.

יפה, אז למעשה את מחזקת אותו.

אני רוצה להגיד מה קורה עם המכתבים האלה. באים אלינו, אחרי שעבר הזמן, הילדים של אותם ניצולים. צריך לזכור, מדובר באנשים מבוגרים מאוד. חלקם מתקשים בניידות, חלקם במצב סיעודי, אין להם ראש להתחיל לטפל בדברים האלה. מי שעושה את המלחמה עבורם ברוב המקרים אלה הילדים, והילדים לא תמיד מקבלים את המסמכים ולא מודעים. הם באים אלינו עם המסמך של הרשות. הרשות טרחה, יחד עם הארגון של יוצאי לוב, להפיץ בקרב כל ניצולי השואה מלוב שזכו על פי ההחלטה המנהלית: תדעו לכם, יש לכם אפשרות לקבל את ההחזר על פי תיקון 20. רוב האנשים, אני אומר, הרוב המוחלט של האנשים, לא מימשו, לא מימשו כי לא היו מודעים. מדובר באוכלוסייה שלא מודעת לזכויות שלה. לכן צריך לברך את מי שעושה את המלאכה הזאת.

יש הצדקה לדיון הזה. תודה רבה לך, זה היה מאוד ברור.

אם אפשר גברתי, מהניסיון שהצטבר לנו, מספר מילים.

אבל בקצרה, כי אני רוצה לתת זכות דיבור לאלה שיושבים.

בסדר. אחת המטפלות, נקרא במילה עדינה, שטיפלו ברוב יהודי לוב, זו הגב' דואני. הגב' דואני - - -

מאכרית.

לטענתה, היא הגישה תביעות בשם 4,000 ניצולים. היא, באופן גורף, מסרבת להחזיר, מסרבת להחזיר לא 25 ולא שום דבר.

היא לא נמצאת פה, היא לא יכולה להגן על עצמה ואנחנו לא עושים פה משפט שדה.

כן, היועץ המשפטי מעיר לי הערה נכונה. אנחנו לא עושים פה משפט שדה. הגברת לא נמצאת כאן. אני מבקשת למחוק זאת מהפרוטוקול, זה לא לעניין לדון בבן אדם פרטי.

אל תדבר על בן אדם ספציפי, תדבר על - - -

אוקיי, לא אציין שמות. תמחקו. בלי השמות.

בסדר, אז בלי השם, אבל הוא מצביע על התופעה.

אוקיי, דבר על התופעה.

אני מדבר על התופעה. התופעה שישנה היא שאנחנו נאלצים - - -

פגשנו אותה פה בשלבים שונים.

רגע, אני רוצה שנייה לעשות סדר בנתונים שנתן כאן חברי.

לא, לא, אין לך זכות דיבור.

לא, את לא צריכה.

המספרים סותרים את מה שהיא אמרה ואת הדברים שאנחנו יודעים - - -

אני מתנצלת. אם תרצי לאחר מכן להעיר ויהיה זמן, אני אתן לך.

אולי הוא טיפל ב-600 תיקים. הוא טיפל ב-600 תיקים, זה לא אומר שיש - - -

סליחה, כרגע צורי מדבר.

- - -

את לא שומעת אותי ואני אקרא אותך לסדר.

סליחה, אני מתנצלת.

כתוצאה מכך, אנחנו נאלצים להיגרר בבית המשפט. בבית משפט, כשמגישים תביעות, בית משפט צריך – לפי התקנות ולפי החוקים – לבקש מהניצולים להגיע, וזה דבר שלא יתכן. ברגע שאני צריך להביא מישהו לבית משפט כדי לממש את הזכות שלו לקבל כל כך מעט כסף – ניכשל החוק הזה.

ברור. אני חושבת שאתה הבהרת את דבריך, תודה.

אם אפשר לתקן באותה הזדמנות את התיקון הזה – שכמו שבסעיף 22א כתבתם שאם למישהו לא הייתה קבלה אז עדות יחיד מספיקה, אפשר לבוא ולהגיד שאם מישהו צריך לתביעה את הקבלה ואת האישור של משרד המשפטים שהוכר על פי החלטה מנהלית - - -

בלי שצריך יהיה להזמין אותו.

הוא לא יוזמן להעיד, זה יהווה ראייה - - -

בין הראשונה לשנייה, אם באמת נמצא לנכון נעלה את זה, כרגע זה לא יעלה. מאיר כחלון, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד: בנושא של עורכי הדין, אל תשמו את זה בסל כללי, כל עורכי הדין תחת סל אחד. יש עורכי דין שמתייחסים לניצולים בצורה מכובדת ונותנים את התשובות ו/או שיוצאים החוצה ולא מתעסקים עם זה, ויש עורכי דין שסוחטים את הניצולים, והמכתבים שלהם וההוצאה לפועל שלהם לא מפסיקים עד היום. עד היום. אני רוצה להגיד לכם שב-12:00 בלילה אני מקבל טלפון מאישה שבוכה לי ואומרת: מה אני עושה? אני לא יודעת. קיבלתי מכתב, עכשיו אני צריכה לשלם 20,000 שקל, מאיפה אני אשלם? קשה לענות לה ואני אומר לה - - -

זה מה שחברי הכנסת סיפרו לי גם.

אז אני אומר לה: תהיי רגועה, אני מחר אשב, אבדוק מה קורה. התברר שזה קשור – בין המאכרית לעורך דין יש תיק משותף ועוד תיק עצמאי. אז אני אומר לה: יש ייעוץ משפטי, אני אטפל לך. את לא משלמת, אני אחראי. את לא משלמת, אני אטפל בעניין, ואני מעביר לסיוע המשפטי.

יישר כוח.

תקשיבו, הניצולים במצב של סיום חיים וקשה להם לראות את המכתבים האלה. בבקשה לגמור את העניין הזה מהר ולהאריך, קודם כול, תוקף, כי יש בעיה של הארכת התוקף. לסיוע המשפטי יש מגבלה ואני מבקש להאריך את הזמן. מה שאמר שמולי – אני מחזק אותו כפל כפליים כי הוא נפגש עם האנשים פנים אל פנים. הוא דיבר איתם, הם דיברו איתו. אני מבקש לא לשים את כולם בסל אחד. יש בעיות שצריך להתמודד איתן. אני יכול להגיד לאדון ובר, כשבאתי אליו ואמרתי לו: אדוני, יש צו מנהלי והכול, אתה לא מתעסק עם זה – הוא אומר: מאיר, אני מחזיר לך את הכול.

יפה.

יש יחסים מכובדים. כשאני יושב עם חברי, שיושב פה משמאלי, אני אומר לו: אתה מפסיק? הוא אומר: מאיר, אני מפסיק, אני בא לתרום מזמני לפעול ולעזור לניצולים. אני אפסיק לתבוע, אני אפסיק את זה. זאת אומרת, יש משא ומתן כשיש הסכמה, אבל יש עורכי דין שלא מעניין אותם אף אחד. עכשיו, חברי המרוקאי וחברי העיראקי - - -

מה בעיה?

אני אגיד.

אתה לא בתפקיד היום.

לא, אני חי עם זה.

אתה לא התפקיד, מה אתה מדבר? היית פעם.

אני הצעתי להם: כמו שאני ארגון, אנחנו טיפלנו באנשים והתעסקנו איתם – תתעסקו אתם עם האנשים. אל תשלחו אותם לעורכי דין. אפשר. או שאתם ארגון שמטפל באנשים, או שאתם מייצגים את עורכי הדין.

אתה מגזים.

אז אתם עושים את העבודה. היו לי שיחות עם המורשת, עם עיראק ועם מרוקו, ואני יודע כמה מקבלים, איך מקבלים, מה מגיע להם.

כלום.

אמרתי להם: תפנו אותם לאוצר, יש נוהל מסודר, תקבלו מה שמגיע. ועידת התביעות קבעה, החליטה על מספר אנשים שמקבלים – מקבלים בצורה מסודרת דרך ועידת התביעות. אותו דבר עם התשלום המיוחד של ילדים עשוקים – 2,500 יורו. יש ניצולים שקיבלו, יש ניצולים שלא קיבלו ויש מלחמה על זה, מי באמת - - -

הכול תלוי בארגונים?

כן.

פשוט, אם יש ארגון והוא עובד לטובת האינטרסים - - -

לטפל ישירות באנשים עם המתנדבים ועם הכול. אם אתה זורק את זה לעורכי דין, אתה מקבל טיפול, גביית מיסי ספיד. זה הכול.

אנשים מבוגרים לא מסוגלים לעשות את מה שאתה מדבר עליו.

סליחה, אנחנו לא מנהלים כרגע סימפוזיון.

כי דברים מקפיצים.

אני רוצה להגיב לנתונים.

מר כחלון, בבקשה, תסיים.

לסיום מילה אחת. אני אומר את זה מבפנים – תבינו, באתי חולה, באמת חולה, קשה לי מאוד אבל הנושא כואב לי 24 שעות ביממה. בבקשה, תעבירו את החוק. תאריכו את התוקף. תנו לרשות להיות הכתובת הישירה בנושא של זכויות. הרשות עושה עבודת קודש עכשיו. מצד שני, הסיוע המשפטי – להיכנס עם המכתבים לאנשים ולטפל בהם. יכול להיות שצריך להגדיל את כוח האדם בסיוע המשפטי כדי להגיע לאנשים. אלה שכבר הולכים, לצערי, לא יהיו אתנו עוד חודש או עוד חצי שנה. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך, מר כחלון.

רק לגבי המספרים לחדד משהו, ברשות גברתי.

אוקיי.

דיבר כאן, חברי, על 600 מתוך 6,000. יכול להיות שהוא אישית טיפל ב-600 אנשים. זה לא המספרים. בואו נעשה סדר. קודם כול, כל לובי, כל יוצא לוב, שהוכר על ידי ההחלטה המנהלית, קיבל מכתב הביתה, מכתב מוכן לפנות לעורך הדין. הוא רק היה צריך למלא את שם עורך הדין. במכתב הזה כבר היה כתוב: עורך דין זה וזה, אתה טיפלת לי, הוכרתי לפי ההחלטה מנהלית, מגיע לי החזר לפי תיקון 20, נא להחזיר לי. לפקסס אותו לעורך דין, לפקסס אותו לסיוע המשפטי, או לאיזשהו אגף משפטי, וזהו. אנחנו קיבלנו מאות מכתבים כאלה והחזרנו. ברגע שקיבלנו פקס כזה, שלחנו לבן אדם חישוב מסודר מה מגיע לו. הוא אישר את החישוב הזה, בדק אותו.

כמה זה "מאות"? כמה קיבלתם? אמרתם 150 מקודם.

הלוואי וכולם היו כמוכם.

לא, זה היה בשנה הראשונה של החוק. הם שלחו מיד כשניתן פסק הדין, הבג"ץ הראשון.

כמה בסך הכול?

הם שלחו אלפי מכתבים.

כמה בסך הכול אתם קיבלתם? קודם דיברת על 150.

אנחנו קיבלנו כמה מאות. רק אנחנו קיבלנו כמה מאות והחזרנו. יש גם אנשים שפנו ולא הגיע להם.

כל מי שטיפל במסגרת המשרד של ובר – אנשים הופנו, ובר החזיר תשובה.

לא, אנחנו מדברים כרגע על המספרים. סיימנו.

לא, אנחנו לא סיימנו, אני רוצה על המספרים לדבר.

רק לגבי המספרים.

אתה רוצה להשלים לגבי המספרים?

כן.

כולם יוצאי לוב?

רק לוב.

300 יוצאי לוב? אתם החזרת ל-300 יוצאי לוב?

הוא אמר 150, אני שמעתי 150.

לא, 150 היו - - -

כל הסיפור זה 150 איש? בסדר.

שהחזרתם ל-150.

לא, אמרנו - - -

אנחנו נראה בפרוטוקול.

אמרנו שבשנה השנייה, כאשר החוק הוארך בשנה – הרי מה הייתה הטענה כשבאנו לכאן ב-2016? הטענה הייתה שאנשים לא הספיקו. כמו שטוענים היום, ב-2018. אמרו: יש הרבה אנשים - - -

מה המספרים?

המספרים באותה שנה, המספרים הכלליים, היו 150 אנשים. זה נתון מתוך בג"ץ.

זה הכול.

בית המשפט העליון, כשנתן את בג"ץ ידיד 2, אמר: לא כצעקתה. מדובר ב-150 אנשים. זה מספר נתון.

אצלכם.

לא אצלנו.

גמרנו, תודה רבה.

אני אמרתי חמישה.

רק עוד משפט אחד לגבי מספרים.

באמת משפט אחד, כן.

לגבי אנשי לוב, קודם כול, היו תביעות של אנשי ג'אדו, שאני מטפל בהם - - -

אבל זה לא קשור, ג'אדו זו לא החלטה מנהלית. זו לא החלטה מנהלית.

מספרים, בבקשה.

היו לנו 900 תיקים. 150 תיקים של ג'אדו סגרנו בזמנו, אחר כך - - -

אני לא יכולה לשמוע כשאתם מנהלים שיחות סביב השולחן. אי אפשר כך לנהל דיון.

אחרי כן היו עוד 150 תיקים שאנחנו הלכנו איתם לבית משפט. כשהם סיפורו את הסיפורים – שברחו מפחד הגרמנים וכו' – סידרנו להם סכומים עצומים, לא רק את הסכומים של המנהלי. סידרנו להם רטרואקטיבית מ-2000. היו לנו עוד איזה 150 כאלה.

אני רוצה גם לומר שיש אנשים שוויתרו.

חברים יקרים, היה לכם זמן, הסתיים הזמן. אני מבקשת לעבור לממלכה. אני מבקשת לקבל את חוות דעתך, עו"ד שי סומך, ממשרד המשפטים.

קודם כול, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק. עכשיו אני אתייחס לשאלה המשפטית, האם לדעתי הצעת החוק תעמוד במבחן החוקתי אם היא תתקבל בכנסת.

מאוד חשוב לשמוע את זה.

בית המשפט קבע שיש כאן פגיעה בזכות הקניין החוקתית, אבל יחד עם זאת הוא קבע שהפגיעה היא לתכלית ראויה ותיקון מספר 20 – ואחר כך תיקון 21 – עומד במבחן המידתיות ואני לא חושב שהצעת החוק הזו תשנה מהמסקנה הזו.

בית המשפט סקר את אמצעי הריכוך שהכנסת נקטה בהם – האפשרות לשלם רק 25% משכר הטרחה העודף וחוסר האפשרות של יורשים להגיש בקשות, וכמובן גם הגבלת התקופה – וקבע לכן שהחוק עומד במבחן המידתיות. אמצעי הריכוך המרכזי הוא האפשרות להחזיר 25%, כך קבע בית המשפט, ובזה אנחנו לא נוגעים. אנחנו לא נוגעים גם באמצעי הריכוך השני לגבי היורשים. לכן, כשמסתכלים על המכלול של אמצעי הריכוך שיש גם אחרי שהחוק הזה יעבור – אם הוא יעבור – אני חושב שעדיין אמצעי הריכוך יעמדו במבחן המידתיות. גם בית המשפט כבר אישר את ההארכה השנייה שהייתה בתיקון מספר 21 אז ההערכה היא שהוא גם יאשר את התיקון הזה.

ברור, ההערכה היא שגם בתיקון 22. אוקיי, אני מאוד מודה. האם יש סביב השולחן מישהו שלא השמיע את דעתו ומעוניין לומר משהו? מי שלא דיבר. אין.

אם כך, אני רוצה לסכם. תראו, אין ספק שכשאנחנו באים לדבר על ניצולי שואה, אנחנו מדברים על הלב של הלב שלנו, כעם יהודי. זהו. אני חושבת שכולנו נושאים באחריות לכך שלא טיפלנו בהם בזמן.

מי?

מדינת ישראל. אנחנו מנסים בשנים האחרונות לעשות ככל יכולתנו כדי באמת לאפשר להם לסיים את חייהם בכבוד ולקבל את מה שמגיע להם. התיקון הזה הוא למעשה עוד נדבך שבא לעשות צדק בעוול הגדול שנעשה להם במשך שנים. אני לא בטוחה לגבי המספרים ואין לי שום דרך לדעת האם באמת 5,000 פנו או שרק 600 פנו, אבל אמר קודם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן: גם אם יש אחד או שניים שלמענם אנחנו צריכים לחוקק את החוק מפני שלא נמצאה דרך אחרת לתת להם את מה שמגיע להם, אנחנו נעביר את החוק.
עם זאת, שמעתי בקשב רב את דבריה של נציגת הלשכה שבאה ואומרת שיש איזשהו מתווה כזה או אחר – אני לא ראיתי אותו וגם היועץ המשפטי לא ראה. אנחנו כרגע נצביע להעביר את זה לקריאה ראשונה – ואני בטוחה שזה יעבור בקריאה ראשונה בכנסת – ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יהיה בהחלט מקום לדון במידה ובאמת הדברים יהיו ראויים. מי בעד?

שניה. א', צריך להקריא ואני כבר אקריא. דבר פרוצדורלי אחד זה באמת למזג את שתי הצעות החוק לפי סעיף 79(ג) לתקנון. זה ברמה הפרוצדורלית. גם ברמה המהותית, אני כן הייתי מציע לוועדה לשקול מבחינת אורך התקופה של הארכה האם נכון להאריך את זה לשנתיים וחצי.

נעשה את זה גם בין הראשונה לשנייה ולשלישית.

השאלה היא אולי, לשם הזהירות ובגלל הרטרואקטיביות, להאריך לתקופה קצרה יותר.

איזה קצרה? שנתיים לפחות.

המידתיות זה דברים שהם לא מכומתים. זאת אומרת, זה עניין של הערכה. בכל זאת, אני הייתי כן מציע לוועדה לחשוב אולי על תקופה קצרה יותר.

אני מציעה שזה יהיה בין הראשונה לשנייה ולשלישית ובאמת להקדיש לזה דיון, אפילו מקדים. לפני שנבוא הנה אני מציעה לקיים דיון מקדים. אבל כרגע אנחנו נצביע על זה.

בכל מקרה, קודם תצביעו על המיזוג ואז אני אקריא את ההצעה.

בהחלט, כן. מי בעד המיזוג?

הצבעה
בעד – פה אחד
ההצעה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה.

שתי הצעות החוק מוזגו. אני אקרא את הצעה שהיוזם הראשון שלה הוא חבר הכנסת שטרן.
"הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018
תיקון סעיף 8
1.
בחוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20), התשע"ה–2014, בסעיף 8(א)(2), במקום "שנה" יבוא "שש שנים", ובסופו יבוא "לעניין בקשה להחזרת עודף שכר הטרחה שהוגשה מיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) ועד ליום תחילתו של חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018, ימנו את 60 הימים האמורים בפסקה (3) מיום התחילה של החוק האמור"."



זאת אומרת, אותם 60 ימים שיש לעורך הדין להחליט אם להשיב או לא, יימנו בעצם מיום תחילת התיקון המוצע ולא אחורה.

"תחילה
2.
תחילתו של חוק זה ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)."



אני רק אסביר שגם התיקון של החוק הוא רטרואקטיבי, כי הרי כל המנגנון של ההחזרה פקע בעצם ב-31 לדצמבר 2016. לכן בעצם מאריכים את זה אחורה.

תודה רבה. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018, נתקבלה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.