פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



43
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 10:00

סיור בגנזך רשות האוכלוסין וההגירה - הכרת החומרים הנמצאים בגנזך והעמידה על הקשיים במציאת תשובות לבני משפחות הנעלמים

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אלי לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

רבקי דב"ש - ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

יעקב אליאך - דובר הוועדה

דן מרזוק

מירב שמעון
שירלי בראשי – מזכירה בוועדה

ס.ל., חבר תרגומים



סיור בגנזך רשות האוכלוסין וההגירה - הכרת החומרים הנמצאים בגנזך והעמידה על הקשיים במציאת תשובות לבני משפחות הנעלמים

אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה להיעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן, ישיבה מיוחדת שנעשית בבית הגנזך של המרשם לאוכלוסין, מארח אותנו כאן מאיר אמסלם והבוס שלו, אלי לוי. תודה רבה על האירוח.

אנחנו הגענו לכאן, מאיר, כי אני ביקשתי לראות איך נראה הגנזך, כל הזמן בחלומות אני מדמיינת כל מיני דברים אחרים, ולדעת גם איך הניירת מגיעה לוועדה והתשובות. כאשר משפחות פונות אלינו, אתה מביא לנו כל מיני מסמכים ואנחנו רוצים לדעת איך המסמכים נראים, בעצם מה אתה מביא לנו ועל מה אתה מסתמך. ברור לנו שאנחנו לא יכולים להסתכל בתיקים האישיים, אבל מספיק שאנחנו חווים פה את הישיבה בתוך, אפשר לומר, ארכיב, לא הכי משוכלל, אבל אולי הוא יהיה בעתיד.

הוא יהיה, יש כוונה.

וזה מאוד מעניין, במיוחד אחרי שאמרו שאני מייצרת תעודות פטירה, שאני לבד מייצרת אותן, שאני נוהגת כמו שאר הוועדות ומייצרת תעודות פטירה. לא רק שאני מייצרת, אני גם דואגת לטיפול פסיכולוגי שלא צריך. אז אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב כדי שנראה בעיניים ונוכל לספר את הספר, מה ראינו, איך הדברים עובדים ועל מה מבוססת כל תשובה שמאיר נותן לנו.

אז אני אתן לך, אלי, לפתוח. ספר לנו קצת למה זה תחום ולא אגף ומה התחום הזה כולל, חוץ מאשר הארכיב פה, יש עוד מקרים שמתקשרים?

בכמה מילים. ברשות האוכלוסין יש ארבעה מנהלים, מינהל האוכלוסין, מינהל אכיפה וזרים, מינהל שירות למעסיקים ומינהל מעברי גבול. אנחנו מינהל אוכלוסין, במינהל האוכלוסין יש כרגע שני אגפים, אחד אגף לשכות, שיותר מנחה את הלשכות בנושאים המנהליים, תקן, כוח אדם, שעות, ויש את האגף המקצועי, שזה אגף מרשם ומעמד, שהוא מנחה את הלשכות בנושאים המקצועיים, תעודת זהות, דרכונים, אשרות עבודה, ויזות, אזרחות, ביטול אזרחות, ויתור אזרחות. בתוך האגף הזה יש שלושה תחומים, תחום אשרות, שהוא מתעסק בכל נושא האשרות, ויזות, כניסה - - -

כניסה למעברים גם כן?

הוא מנחה גם את המעברים, איזה אשרה לתת. כל מי שמגיע מארצות הברית למעבר מקבל אוטומטית ב'2 לשלושה חודשים, כלומר אשרת תייר לשלושה חודשים. הוא אחראי על כל נושא האשרות. יש עוד מחלקה קטנה שהיא מתחום האזרחות, שמטפלת בכל מי שרוצה להתאזרח. אני לא מדבר על עולים, בעולים מטפלת מחלקת אשרות כי הוא מקבל אשרת עולה, מי שרוצה להתאזרח, תושב שרוצה להתאזרח, מי שנמצא פה במעמד של לא אזרח ורוצה להתאזרח. היא מטפלת בנושא הזה של אזרחים שרוצים לוותר על האזרחות שלהם, בחוץ לארץ. אלה שני הנושאים הגדולים. יש להם עוד בירורי אזרחות וכאלה. ויש את המחלקה השלישית, שזה התחום שלי, שזה תחום מרשם ודרכונים, שהיא אחראית על כל נושא מרשם האוכלוסין ומסמכי הנסיעה.

מרשם האוכלוסין זה בעצם מי שנולד בארץ או מי שעולה, בעצם הפעם הראשונה שאנחנו רושמים מישהו, קולטים אותו למרשם, או שהוא נולד, או שהוא עלה, או שהוא התאחמש, קיבל אחמ"ש, איחוד משפחות, אנחנו נותנים לו שאלון, מפה והלאה אנחנו מנהלים אותו כל החיים וגם אחרי. כלומר נולד בבית חולים, הוא מקבל הודעת לידה, בגיל 16 מקבל תעודת זהות, מתעדכן, מעדכן אותנו שהוא התחתן, עבר כתובת, שינה את המען, וכאלה וכאלה עד שבסופו של דבר אחרי 120 כשהוא נפטר אנחנו רושמים את הפטירה ומעדכנים את הפטירה. זה נושא אחד של המרשם.

הנושא השני זה כל מסמכי הנסיעה, דרכונים בעצם. כל אדם שרוצה דרכון זה שייך לתחום שלי, מי זכאי לקבל דרכון, מה התנאים לקבלת דרכון, איך מגישים את זה. היום הכול ביומטרי. יש את הנושא של מסמכי נסיעה זמניים למי שצריך דחוף, זה גם הנושא שלי, זה בגדול. ויש את הנושא השלישי שזה הגנזך. גנזך הורדות, קוראים לו גנזך מרכזי.

פה בעצם מתנהל כל המידע או כל החומרים שיש מלפני קום המדינה, אפילו עד שנת 55' בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים גם אחרי, עד 75', כלומר אני מדבר איתכם על ספרי לידות, ספרי פטירות שיש פה. בעבר היו פה גם תיקים אישיים של כל מי שנפטר או חדל להיות תושב. כלומר נפטר, אחרי כמה שנים היו מעבירים את התיקים לפה וזה היה נשמר פה, תיקי הנפטרים, ומי שעזב את המדינה והודיע, בעבר התיק שלו היה יוצא מהלשכה, אם הוא היה גר בפתח תקווה היו מוציאים את התיקים מפתח תקווה ומעבירים לפה. כל התיקים האלה שהיו אצלנו פה בגנזך, של הנפטרים ושל החדל להיות תושב, עברו יחד עם כל תיקי המרשם מכל הארץ לסריקה בחברה חיצונית והיום הם גנוזים בבית גנזים.

איפה זה?

בית גנזים יושב ביד בנימין. הם אמורים לעבור לארכיון המדינה כשהוא יקבל את השטח הנוסף שהוא אמור לקבל.

נפטרים, אני מבינה, גם עוזבים אני מבינה, אז אתם שומרים את זה עכשיו בבית הגנזים, כמה זמן?

לא, היום כל התיקים שיש, גם מהלשכות, גם של האנשים שחיים, לכל מי שחי יש תיק, יש קרוב לעשרה מיליון תיקים, זה לכל החיים, זה לא נגנז, באיזה שהוא שלב אנחנו צריכים להעביר את העוזבים ואת הנפטרים לגנזך המדינה. בגנזך המדינה כרגע אין מקום, בגלל זה זה נשאר אצלנו, על פי חוק, ברגע שיהיה לו מקום והוא יבקש את התיקים אנחנו אמורים להעביר לו את זה. גם כל שנה נפטרים, אנחנו יודעים להוציא את התיקים של הנפטרים, מוציאים רשימות ומעבירים את התיק. ברגע שהוא יהיה מסוגל לקלוט - - -

כמה זמן? כל התיקים האלה נשארים לתמיד?

לתמיד, כל החיים. כלומר כל התיקים האלה נשארים כל החיים - - -

אין לזה תקופה? לנצח? זה בעצם צריך להישאר, זה לא נגרס בכלל.

זה לא נגרס ולא מושמד.

אבל יש גיבוי לדברים האלה?

כן, הוא אומר שזה עבר לסריקה.

היום לכל התיקים יש לנו סריקה שלהם.

כל התיקים שלא הועברו לגנזך המדינה עד התחלת הסריקה שלנו סרוקים, גנזך המדינה כרגע עובר תהליך של - - - הכול עובר סריקה, כולל החומרים שלנו. כשהוא יסיים את הסריקה של החומרים שלנו גם אנחנו נקבל את הקובץ הממוחשב ואז הכול יהיה הרבה יותר זמין לעובדים שלנו, אנחנו לא נצטרך לחכות כשאנחנו מזמינים תיק.

כי אתה מזמין את זה מבית הגנזים?

אני מזמין את זה מגנזך המדינה. אנחנו מדברים על היסטוריה ישנה.

התיקים שהיו אצלנו נסרקו והמידע אצלנו. התיקים שהעברנו בזמנו על פי חוק לגזנך המדינה עד שנת 82' - - -

לא, עד אמצע 88'.

אז כבר העברתם הכול?

מה שהעברנו עד 88' נמצא אצלם ואין לנו העתק שלו. הם כרגע סורקים, הובטח לנו שכשהם יסיימו את הסריקה הם יעבירו לנו את המידע הממוחשב וזה יהיה רלוונטי. דווקא מה שנמצא פה כרגע, יושב על המדפים, לא נסרק עדיין. ושוב פעם, אנחנו כל פעם חושבים על איך לעשות את זה, איך לסרוק את זה. איך אני מדבר על הספרים האלה, תיכף תראו אותם, על תיקי אימוצים שיש פה, הם גם לא נסרקו. בהתחלה לא נסרקו כי אמרו שהם ייסרקו, חשבו שזה יהיה ברשת, ישבנו עם מנהל אבטחת מידע שלנו ועם המנמ"ר הקודם שלנו וקבענו איזה שהיא תבנית איך כן לסרוק את תיקי האימוצים והמידע יישאר רק במקום אחד, שהמידע יהיה מאובטח בצורה רלוונטית, שהוא לא יהיה מחובר לשום כונן חיצוני או משהו כזה, זה יהיה רק מידע פנימי, יהיה עם גיבוי באיזה שהוא אתר גיבוי שלנו, שיש שם שמירה 24/7. יש איזה שהם כיוונים, אבל הלכה למעשה זה עדיין לא התחיל, אנחנו בדיבורים בנושא הזה.

אגב, גם כאן יש בבניין שמירה 24 שעות?

בוודאי, אנחנו תחת אבטחה של בתי משפט. כדי להיכנס בשער החשמלי צריך אישור של אבטחה של בתי משפט. להיכנס אלינו, כמו שראיתם, מי שבא במעלית יש מפתח, לא כל אחד יכול, וגם אחרי שעברת את הכול אתה מגיע לדלתות שלנו ואתה לא תיכנס לפה אם - - -

אבל בלילה יש אבטחה?

בלילה יש פה שומרים של בתי משפט. דרך אגב, החניה שלנו נסרקת כל 20 דקות.

בגלל שזה שופטים.

בגלל השופטים.

הרווחנו.

אנחנו הרווחנו אבטחה מוגברת, החלונות שלנו נמצאים בגובה של מעל עשרה מטר מעל האדמה הקרובה, ולכן מהבחינה הזאת גם אין צורך בסורגים, למרות שאם מישהו ישים אצבע על החלון הזה, ברגע שהמערכת דרוכה כל המקום מתחיל לצפצף ואנחנו מחוברים לאזעקה שלהם גם, כשמצפצף אצלי אני מקבל טלפון מהם.

כמה זמן אתם יושבים פה?

אני קיבלתי את המקום הזה - - -

לא הרבה זמן, חמש-שש שנים. במקום הקודם היינו ממש פה בכנפי נשרים, באתר יותר גדול, אבל אחרי שרוב החומר עבר לסריקה לא היינו צריכים שטח כזה גדול, אז יש לנו פה שטח קצת יותר קטן. ישבו פה בזמנו הארכיב של המכס או - - -

לא הארכיב, הלוגיסטיקה של המכס.

הלוגיסטיקה, והם בדיוק עזבו והציעו לנו את המקום.

אוקיי. מאיר, החלק שלך.

אז החלק המקצועי יותר. בפינה הזאת יש לנו את הספרים, ספרי הלידות וספרי - - -

מאיזה שנה עד איזה שנה?

בעיקרון יש לנו ספרים שמתחילים גם ב-1917, תלוי באיזה עיר. מתחילת המנדט הבריטי עד 1955, כמו שאמרתי בישיבה הראשונה של הוועדה. בעקבות ההנחיה שלך שביקשת להתחיל לרכז חומר, כדי שלא ייעלם מלשכות, חלק מהלשכות העבירו לנו את הספרים שלהם, זה גם תהליך של מיון, עוברים עליהם ובודקים, והתחילו להעביר את זה לפה.

אבל הם לא עוברים סריקה שם, בעצם הם עברו אליך בלי שהם - - -

הם עוברים לפה בתור ספר. כשאני צריך אני פשוט מחפש בספרים.

הם פונים אליך.

נכון.

רק להשלים, בשביל לסרוק את הספרים האלה צריך מכונה מיוחדת כי זה לא דף רגיל.

בוא נגדיר את זה, זה לא סריקה, זה צילום. בגלל גודל הדפים, פותחים אותם על מכונה מיוחדת, יש מצלמה, ידני, שמים את הדף, מפקסים, לחיצה ומעבירים הלאה.

ישבנו עם החברה שעושה לנו את הסריקות, יש להם יכולת, אבל כל צילום של דף פה זה המון כסף, כשאנחנו עושים את החישוב התקציבי של זה - - -

כן, אבל אל תשכחו עוד דבר, שהכתב לא קריא - - -

אנחנו יודעים, הדפים מתפוררים גם, אנחנו מכירים את כל הבעיות שיש.

כמו שראית שם יש לי פינת שיקום, אנחנו מנסים לשקם את מה שנקרע ומתחיל להתפורר. לפעמים אנחנו מייצרים צילום ממש, מצלמים את הדף ושומר אותו אצלי במחשב בתור צילום גיבוי ולכי תדעי מה יהיה, כי הדפים האלה באמת נעלמים. ודרך אגב, לשאלת הרישום המאוחר, דף שנעלם ובן אדם מציג לי תעודת לידה מנדטורית, הבן אדם הזה נרשם ברישום מאוחר, מהסיבה היחידה שאין לי את השורה שלו בדף, היא נמחקה.

מאיר, מה כולל ספר הלידות, אם פותחים אותו? תעודות לידה?

לא.

לא, זה לא תעודות לידה, זה רישום - - -

זה הפרטים של הנולד וההורים שלו.

שנרשמו על ידי מי?

זה ספר של תל אביב, אוקיי? הספר הזה הוא משנת 1946, לידות, מי שנולד בתל אביב ב-1946, זה הספר. סתם דוגמה. כאן את רואה באיזה בית - - -

הכול כתוב כאן באנגלית.

הכול כאן באנגלית כי זה המנדט הבריטי, יש לנו ספרים גם בעברית, יש גם בערבית, כל בני המיעוטים, נצרת וכו', הספרים כתובים בערבית.

זה נראה - - -

הפקיד הבריטי מקבל ערמה ורק אז הוא רושם. שימי לב, תאריך הלידה 24.6, תאריך הרישום 8.7. יש הפרש. תמיד יש הפרש. זה השם שלו - - -

כן. כלומר הוא ישב באותו יום ואחד אחרי השני סידר.

בדיוק. בדרך כלל כשאת רואה הדסה, את תראי רישומים מאותו יום בכמויות גדולות, כי בית חולים הדסה היה מעביר - - - כל זה באותו יום נרשם.

זה ב-46'?

זה לדוגמה 46'. יש לנו עד 55' פה, חלקי, לא כולם. לדוגמה בעכו אין לי את כל הספרים, שנות ה-40 נעלמו לחלוטין, איש לא יודע איפה הם נמצאים.

חדרה גם.

חדרה חסרים לנו קצת. אבל לא, חדרה נרשם במחוז חיפה ואז מ-49' נחשב ל - - -

באיזה מתכונת זה נרשם היום? הרי זה לא נרשם באותה מתכונת, אני מתאר לעצמי, היום.

היום זה ממוחשב. היום זה הודעת לידה מבית חולים, הודעת הלידה היא בעצם ספר הלידות. מה זאת אומרת? הודעת לידה מבית חולים באה, כל בית חולים מקבל הקצאה של מספרי זהות על גבי הודעת לידת חי, זה הספר, ואז הוא מזין, שולח אלינו, אנחנו מכניסים את זה למחשב, יש לנו את מרשם האוכלוסין, שזה ההודעה האורגינלית ויש לנו את הקובץ, שזה ההעתק שיש לנו, כל מה שאנחנו מעלים במחשב.

תעודת הזהות נקבעת על ידי בית החולים, אתה אומר?

היא לא נקבעת. אנחנו נותנים לבית החולים - - -

לא, אבל הקצאת של סריה - - -

אלי, לדוגמה , מקצה לבית חולים מספר ממספר עד מספר ובית החולים ממלא.

אבל היום זה לא ככה, לא? פעם זה היה ככה, היום זה לא ככה.

היום כל בית חולים שולח לנו הודעות לידה, לכל הודעת לידה יש שלושה העתקים וכל הודעה יש כבר מספר תעודת זהות. נולד ילד, הם רושמים את הפרטים שלו - - -

עדיין על נייר, לא במחשב?

עדיין על הנייר, לא על המחשב, אנחנו בעבודה מול משרד הבריאות לקבל מהם את זה בצורה ממוחשבת, גם את הודעות הלידה וגם את הודעות הפטירה. דרך אגב, את הודעות הפטירה התחלנו כבר לקבל חלק מהן בצורה ממוחשבת. יש הרבה קשיים בדרך כי, שוב פעם, בתי החולים הם לא ממשלתיים, למשרד הבריאות, הרגולטור, קשה לו ליישם את ההחלטות שלו על בתי החולים כי הם צריכים לשנות הרבה מערכות. אנחנו איתם כן בתמונה ויש רצון מאוד גדול מהמנכ"ל שלנו לעשות את זה ממוחשב.

שזה יהיה ממוחשב, כי זה לא הגיוני שזה נייר.

אנחנו מאוד רוצים, אבל זה לא - - -

כי אחר כך ההורים צריכים לבוא ולרשום כמו פעם.

הם לא צריכים, אנחנו קולטים את זה לבד.

הם לא צריכים, ככה נראה פנקס, בית חולים מקבל פנקס כזה.

כן, זה אני מכירה. חשבתי שזה השתנה.

אנחנו נלך על אחד ריק. לא, זה לא השתנה, שום דבר לא השתנה. ככה זה מגיע, זה האורגינל, ההורים מקבלים את העותק, יש עותק.

פעם זה היה ורוד.

זה עותק לביטוח לאומי.

לביטוח לאומי, הם אמרו שהם לא רוצים.

זה משרד הבריאות, סליחה, ביטוח לאומי לא רוצים. פעם זה היה בארבעה עותקים, היום זה בשלושה.

אז הוא לא רוצה? אז איך הם מדווחים?

הוא מקבל את הקובץ מאיתנו.

מאיר, שאלה, אתם יודעים להגיד כמה פנקסים כאלה היו פר שנה? כלומר בכמה ערים?

אני יכול לספור, אבל - - -

לא, אבל איך אתה יודע נגיד להגיד אם פנקס חסר. אם אתה יודע שיש עשרה מוקדים אז - - -

לא. אני אסביר. אנחנו קיבלנו ירושה מהבריטים, זאת הירושה, אין משהו אחר. לדוגמה מי שנולד בלוד, אין לי, אין לי. מי שנולד בפזורה הבדואית בשנות ה-40 אין לי. מה שאין אין. לפי החוק אני לא מחויב לתת לאף אחד שנולד לפני ה-15.5.1948 תעודת לידה. זה מבחינתנו לידה בחו"ל, מדינת ישראל לא הייתה קיימת. אבל מכיוון שהחוק אומר רשאי לקבל מי שנולד בישראל ורשום בספר התושבים זה מבחינתנו ספר תושבים ולכן כל מי שיהיה רשום פה יקבל תעודת לידה.

אבל מ-48', לצורך העניין, עד 56', גם היו פנקסים כאלה והספרים האלה, בכמה מוקדים הם היו?

זה מחוזות של משרד הבריאות. ירושלים, חיפה, חדרה, הערים הגדולות בלבד.

לא, אתה יודע מה אני מנסה להבין. אם הטענה שנאמרה בוועדה, אמירה שנאמרה בוועדה, שגם הקיבוצים, ניתנה להם אפשרות - - -

הקיבוצים רשומים פה.

אז איך זה נעשה? לא היה להם פנקס?

לא, רגע, האפשרות של הרישום של הקיבוצים, מה שהם מדברים הוא על הרישום בשנת 48', במפקד.

אני מדברת רק על 48'. הבנתי, רק המפקד? אני אשאל ככה - - -

אנחנו מדברים על המפקד הראשון. אחרי המפקד הראשון חייב להיות הודעת לידה מבית חולים, אלא אם הבן אדם נולד בבית ואז הוא מעבר למשרד הבריאות הוכחות שנולד בבית.

ההבדל, רבקי, בין רישום הלידות, זה מה שקורה בבית החולים, לבין רישום אוכלוסין, שזה רישום במרשם, שילד שעלה לארץ לא יהיה רשום בספר הזה, אלא רק במרשם.

אוקיי, והיו פנקסים בקיבוצים? אתה יודע להגיד לי?

של מה, שאלוני רישום?

של הרישום, לא של הלידות, של המרשם.

בשום פנים ואופן לא, הם היו נרשמים במחוז של משרד הבריאות.

לא, היא מדברת על הרישום במרשם.

כי בקיבוצים יש לנו את כל הנושא של הרישום המאוחר.

אין דבר כזה ספר כזה של קיבוץ.

לא, אל"ף, זה לידות, ספר מרשם, אבל שאלון רישום כזה הם קיבלו.

שאלוני רישום, מזכיר הקיבוץ קיבל הסמכה לרשום את המשפחות שחיות אצלו בקיבוץ. אבל זה כמו כל אחד ב-48', כל מי שהגיע ב-48', דפקו לו בדלת ביום המפקד, לא ביקשו מאף אחד תעודות או משהו כזה, אפילו לא תעודות נישואין, כי להרבה לא היה דבר כזה. הם באו כרגע מהשואה, הרבה משפחות, אין ניירת, עשו מפקד, הבן אדם חתם למטה, החתימה, אני חושב שהייתה שורה שם שכתוב 'בהן צדק' או משהו כזה, זה בשבילם היה 'הו הו', ונגמר הסיפור.

בקיצור, ההרשאות של הקיבוצים, של ויצ"ו וכו', ואגב - - -

רק ברישום הראשוני במדינת ישראל.

הראשוני שהיה באיזה שנה?

48'.

זה היה גם למעברות וזה היה גם לצבא.

גם עין שמר מילאו את הטפסים, עשו את המפקד של עין שמר.

מאיר, אבל כל הנושא של הרישום המאוחר שהיה בשנת 61'?

תקשיבי, זה תיאוריה. אמרו שיוסיפוב מצא איזה שהוא משהו ואז הוא צמצם ל-3,000 תיקים. אמרתי, רק תביאו לי את ה-3,000 תיקים האלה, אני אבדוק אותם אחד אחד, אני לא אשן בלילה. אף אחד לא יודע להגיד מה יוסיפוב מצא, זה משהו ערטילאי שאמרו 'יוסיפוב מצא רישום מאוחר'.

לא, יש דוח שלו.

אני לא הצלחתי למצוא, הוא רק כתב איך.

יש דוח שלו, הוא גם לא כתב איך, יוסיפוב בכלל, הוא לא הוסיף נספחים, אז אנחנו לא יודעים. הוא אומר כל מיני דברים ואנחנו לא יודעים להגיד - - -

אני לא ראיתי אותו מגובה בשום מקום ואני ישבתי וקראתי את הספרים של הוועדה שלוש פעמים. הוא לא כתב שום מילה. 'מצאתי', מצאת? בוא תגיד לי ואני אבדוק. אין איך לבדוק. היום אני ממוחשב, היום יותר קל לי לבדוק. היום אני ממוחשב קומפלט.

לטענתו, לפי הדוח הוא עשה שונות של המספרים הרצים מהמספרים משנת הלידה. זה מה שהוא אמר.

זה לא קשור.

לא, אני אומרת שזה מה שהוא אמר.

זה לא נותן שום דבר.

לא, זה נותן לך משהו. אגב, חתימת האגרון, אנחנו יודעים שזה נתן משהו, אבל זה לא שזה הסתמכות חד חד ערכי. זה מספרים חריגים, אנחנו יודעים ש - - -

אז כל הנושא של הרישום המאוחר. בישיבת הוועדה אמרת שהיו אחר כך עוד פעם מפקדי אוכלוסין.

מפקדי אוכלוסין היו כל הזמן, אבל במפקדי האוכלוסין זה לא שצצו לנו אנשים חדשים יש מאין. מפקדי האוכלוסין, מה שהם עשו לנו זה רק יותר בלגן, כי כל הילדים שמתו ולא דווחו לנו על ידי בתי החולים הפכו להיות 'חדל להיות תושב' כי הם לא נפקדו באותו מפקד.

אבל ההגדרה הזאת זו ההגדרה שהכי מדליקה אותי, מה זה חדל להיות תושב? לאן הוא הלך?

הוא לא הלך, את יודעת מה? אני רוצה להראות לך נייר.

זו הייתה טעות לכתוב את זה.

זו הגדרה של חוק מרשם האוכלוסין.

לא, אבל תחשבי מה זה אומר.

אני מבינה מה זה אומר.

מבחינת המשפחות הם חיים בחו"ל.

קשה להתמודד עם המילים האלה, 'חדל להיות תושב' מבחינתנו זה הוא הלך לארץ אחרת, איפה הוא?

המונח 'חדל להיות תושב' זה - - -

למה לא להגיד פשוט נפטר?

כי זה מונח של החוק. אנחנו לא יודעים אם הוא נפטר או לא.

אבל הוא שונה היום?

לא, אני אסביר לך למה אי אפשר לשנות אותו. בניגוד למצב שבוא אני יודעת לקבוע שיש פטירה כי יש לי תעודת פטירה או הודעת פטירה, במקרה הזה אני לא יודעת, אני כמרשם האוכלוסין, ולכן המרשם מתייחס רק למונחים המשפטיים שלו ואנחנו רושמים תושבים, המרשם הוא מרשם התושבים בישראל ולכן ברגע שיש לי בן אדם שרשום במרשם האוכלוסין ואין לי מושג מה קרה איתו מבחינתי הוא כבר לא תושב, כי תושבות היא גם מקרה של פטירה שלא נרשמה וגם מקרה של מישהו שהיגר ואנחנו לא יודעים לאן. ולכן המונח הוא של תושבים, לאו דווקא במובן של מישהו שעזב, אלא במישהו שהוא כבר לא חי פה, הוא לא חי, פה.

נכון. הוא לא תושב, אין לו זכויות ואין לו חובות.

ואין ידיעה לגבי למה.

אין ידיעה איך נסגר התיק, כן.

אני חושבת שזה צריך להיות משהו אחר.

נורית, זה אחד מהדברים שלנו. זה אחד שפנה לוועדה, זו פנייה לוועדה שאני עובד עליה עכשיו. שימי לב, מה כתוב?

'לשלוח לתיקיית הורדות, לא נפקדו'.

יפה, זה חדל להיות תושב. הקובץ שלנו, כשהעלינו את המערכת הממוחשבת שלנו כיום, לקחו את אלה שלא ידעו מה לעשות איתם ופשוט ההגדרה היחידה שהייתה להם זה 'חדל להיות תושב'.

בסדר, זה מה שהיא מסבירה.

שהוא לא היה פה במפקד.

הוא לא נפקד, זה הכול. כאן לא כתוב שהוא עזב את הארץ. לא נפקד, זאת אומרת היה במפקד הקודם, לא נמצא במפקד הזה.

זו כרטיסייה של פעם?

זה תיק של פעם.

מה זה הסימן ש - - -

זה היה של IBM, זה כרטיסיות חירור. זה היה נכנס למכשיר עם מלא זיזים, איפה שיש חור הזיז היה יוצר נקודה חשמלית, מעגל, והמחשב היה יודע לתרגם את הנגיעות האלה לפרטים האלה. נכון, אלי, זוכר?

כן, היום אף אחד לא יודע להסביר - - -

הוא נולד ב-1.12.49?

נכון.

וזה תעודת זהות שלו?

זה מספר הזהות שלו, נכון.

מאיר או אלי, במפקדים של שנות ה-60 רק משרד הפנים עשה, נכון?

רק את המפקד הראשון, משרד העלייה והקליטה ביצע. שאר המפקדים, מ-1952 זה הלמ"ס. אני העברתי רשימה של כל המפקדים, יש באתר הלמ"ס רשימה, תרשמו מפקד אוכלוסין למ"ס, יש רשימה של כל מפקדי האוכלוסין, תאריכים מדויקים, מה נבדק באותם מפקדי אוכלוסין, חלקם היו מפקדים מלאים וחלקם היו מפקדים מייצגים. יש מפקדים שבוצעו במדינה שלא כללו את כל טווח האוכלוסייה. הלמ"ס מציין שם, גם בתשובה שלי לוועדה שכתבתי לכם, כתבתי לכם את הנתונים מתומצתים וכתבתי שזה נלקח מאתר הלמ"ס, עם קישור לאתר.

אני רוצה לתת לך דו גמה למה שאודליה אמר, לגבי תושב שאנחנו לא יכולים לעדכן לו פטירה גם אם אנחנו חושבים שהוא נפטר. לפני עשר שנים תוקנו תקנות מרשם האוכלוסין ונכנס שם גילאי 110. הרי היו טענות שאנשים מתחזים לכל מיני מבוגרים ומצביעים עבורם לבחירות בכנסת ואז יצאה תקנה שכל מי שמגיע לגיל 110 והוא מקבל קצבה, הוא לא מוכר בביטוח הלאומי שהוא חי פה בארץ, אנחנו שולחים לו מכתב, אנחנו אומרים לו 'יש לך תוך 60 יום לעדכן אותנו איפה אתה גר ומה הכתובת שלך ואם אתה לא מודיע, אנחנו לא רושמים אותך כנפטר', כי מאוד יכול להיות שנפטרו האנשים האלה, 'אנחנו מוחקים לך רק את המען'. ברגע שאני מוחק לו את המען הוא לא יהיה בפנקס. כי מי שאין לו מען הוא לא בפנקס, הוא ב-990 ואי אפשר ל - - - השנה הוצאנו 1,300 מכתבים כאלה, זה היה יום לפני יום העצמאות. החוק קובע לי מתי לעשות את זה, ב-א' באייר, הוצאנו 1,300 מכתבים, מאיר - - -

קיפל אותם.

קיפל איזה 500 מהם, החבר'ה שלו פה.

אנחנו מומחים, יכולים לעזור לך.

כן, הוצאנו אותם, עדיין לא קיבלנו תשובות. מתוך 1,300 מכתבים האלה אני יודע רק על חמישה שהם חיים פה בארץ. שביטוח לאומי אמר לי 'אלה חיים'.

והשאר לא?

השאר לא ידוע עליהם כלום, אני לא יודע מה קורה איתם.

אולי הם גרים אצל המשפחות שלהם?

איפה? אם הוא גר אצל המשפחה שלו - - -

חברים, קחו בחשבון שבן אדם מבוגר שטס לחו"ל ומת לחו"ל ואף אחד לא הביא לי את התעודה הרשמית מאומתת - - -

רוב ה-1,300 - - -

אבל אם הוא גר לבד?

אבל הוא היה מקבל קצבה מביטוח לאומי. הוא היה מקבל משהו. מישהו יודע עליו? הוא היה בקופת חולים. ביטוח לאומי היה יודע עליו, היה משלם לו קצבת זקנה, קצבת משהו. עד היום, אנחנו עושים את זה כבר עשר שנים, אחד לא טעינו אפילו.

אבל הכתובות אצלכם לא תמיד מעודכנות? זה בדיוק העניין, אנשים לא מקבלים. ואתם לא שולחים רשום, אתם שולחים רגיל.

לא, רשום. החוק חייב אותי לעשות רשום. רשום אני שולח את כולם. דרך אגב, רובם חוזרים אליי, זה נכון.

וכמה חזרו מה-1,500?

מה-1,300, עדיין אנחנו בתהליכים, רק לפני חודש הוצאנו. אבל חלקם חזרו, אני מאמין שרובם יחזרו. מה אני רוצה להגיד? רוב האנשים האלה שאני שולח להם את המכתבים, הם לא מוכרים על ידי שום גוף במדינה, כי אני שולח גם מכתב לעיריות שהם גרים שם, גם הם אומרים שהם לא מכירים אותם. גם ביטוח לאומי לא מכיר אותם, לא כמי שנותן להם גמלה ולא כמי שנותן להם שירותים של ביטוח בריאות וכאלה. הם לא מוכרים. האנשים האלה עזבו את הארץ בשנים הראשונות למדינה או במהלך השנים, לא חזרו, כנראה נפטרו בחוץ לארץ, לא הודיעו לנו על הפטירה שלהם, כי בשביל לעדכן אותם אני צריך תעודה ציבורית, תעודת פטירה.

והם גם מוכרים כ'חדל להיות תושב'?

הם לא, הם מופיעים רגיל.

הוא מוחק להם את הכתובת.

הם יהיו כמו. אני מוחק להם את הכתובת, זה הסימן. אני רושם לי הערה ששלחתי מכתב והם לא, סביר להניח ש - - - בזמנו, כשהתקנה הזו תוקנה רצו לרשום 'הוצהר כנפטר', לעשות סטטוס חדש. חברי הכנסת לא הסכימו, אמרו מה פתאום? איך אתה תקבע אם מישהו נפטר אם אין לך תעודה ציבורית? בשום פנים ואופן לא. הדבר היחידי שאתה יכול לעשות זה למחוק להם את הכתובת, זה הסימן שלנו, אני רושם גם איזה שהיא הערה בגיליון הרישום שלנו וזהו. אסור לי לנגוע ולרשום להם 'נפטר' אם אני לא רואה תעודת פטירה.

אז הם לא נספרים, הם נספרים כתושבים?

ברגע שאני אמחק להם את הכתובת הם לא - - -

הם לא נספרים.

הם לא נספרים. רק לחדד משהו שאלי אמר עכשיו. כשאלי ברשות האוכלוסין ניסה לשנות את התקנות כדי שנוכל לרשום עליהם 'הוצהר כנפטר', אל תשכחו שאנחנו מדברים ב-63', היו מקבלים את ההצהרות האלה, מה זאת אומרת? יש חלק מהפונים לוועדה שאומרים 'כתוב לנו על הילד נפטר, 64', אבל אמרו לנו שהוא נפטר ב-52', איך זה יכול להיות שבמשרד הפנים זה 64?' ואת שאלת אותי על אחד כזה. אני הסברתי לך שנפטר 64 זה לא באמת נפטר, זה או ההורה הצהיר שנפטר, או גורם ממשלתי, הגורם הממשלתי יכול היה להיות גם איש בדואר, הדוור, שהיה נשלח מכתב לאותו אחד והוא היה מחזיר את זה וכותב 'הנ"ל נפטר'.

או השכן היה מדווח.

או השכן. אז היו רושמים את זה במפקד. לא היו מקבלים את זה, לא היו רושמים את הנפטר כנפטר, אבל פעם לא היה לנו את האופציה לעשות, מה שהיום יש לי גיליון ממוחשב, לכתוב מול הקובץ, מול העיניים, 'השכן דיווח שהוא נפטר', אז מה היו עושים, היו אומרים 'נפטר 64,'. נפטר 64 זה לא נפטר, זה קוד פנימי.

שזה דיווח על ידי אחר ולא על ידי רשות.

לגבי אימוצים, מלבד מרשם האימוצים שאני מבין שהוא לא כאן האם יש גם לכם אינדיקציות בתיקים שלכם כאשר ילד עבר הליך אימוץ ושהוא לא חי עם ההורים הביולוגיים שלו? האם לכם יש אינדיקציה כזו?

מה זה 'לכם'? תגדיר.

למשרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.

לרשות האוכלוסין יש אינדיקציה, אנחנו מה שנקרא גוף מבצע סופי. זאת אומרת שאני מקבל חומר מוגמר, אני לא חלק מההליך, דרך אגב.

אבל אתה כן יודע לומר אם אדם מסוים, ילד מסוים, אומץ?

אני יודע, אבל אני לא אומר את זה.

רק הוא יודע.

רק אני יודע.

בלשכות לא יודעים.

גם אתה לא יודע?

גם אני לא יודע.

רק לי יש את היכולת - - -

אין לי סמכות להיכנס לחדר אימוצים.

אני אומר לך את האמת, גם השר דרעי, שהוא הבוס הגדול והבלעדי שלי, יבוא לפה ויגיד לי 'אני רוצה להיכנס לחדר הזה', תפקידי להגיד לו, 'עם כל הכבוד אין לך מה לחפש בחדר הזה'. מנכ"ל הרשות לא יודע איך החדר הזה נראה בפנים והוא היה בסיור בגנזך.

אבל איך יכול להיות שכל המדינה מסתמכת על בן אדם אחד?

היא לא מסתמכת עליי, סליחה. יש את השירות למען הילד, מי שהמידע בחזקתו הוא השירות למען הילד, מי שבסמכותו למסור מידע לגבי מאומץ על פי הכללים שנקבעו בחוק זה השירות למען הילד. אני, גם אם אני יודע בוודאות ואני נותן הוראה ללשכה לעצור פעולה כלשהי כי אני יודע שהבן אדם מאומץ ויש כאן איזה שהיא הגבלה, האזרח לא יקבל את המידע הזה ממני. על פי חוק אני לא זה שרשאי להעביר.

ברור, אבל המידע נמצא אצלך.

המידע נמצא אצלי מסיבה אחת ויחידה, שכל אימוץ חייב להיות מבוטא במרשם האוכלוסין. חייב להיות לו ביטוי, לאימוץ הזה. מה זאת אומרת? הרי לא יכול להיות שיהיו לי בקובץ, סתם דוגמה, לא בקובץ אפילו, במרשם, מספר זהות אחד של ילד שהוא נולד איתו, שהוא מקושר להורה א' ו-ב', עכשיו נוצר מצב שיפוטי שמכונן לנו הורות חדשה, שאומר שהילד הזה מעכשיו או מלידתו הוא הבן של א' ו-ד', זה חייב לבוא לידי ביטוי בקובץ. לא יכול להיות שיהיו לך בן אדם אחד עם שני מספרים שונים שפה ההורים שלו זה דוד ותקווה ופה ההורים שלו זה שלום ומלכה. התפקיד שלי זה לקחת, זה השם המיתולוגי של המקום, 'גנזך ההורדות', לקחת את אותו מספר ביולוגי וקישור ביולוגי, לשמור אותו. זה לא נזרק, זה נשמר, לצרף את צו האימוץ שזה ההוראה לרשות האוכלוסין כיום לבצע את הרישום החדש, לייצר רישום חדש ואת הכפל רק אני יודע.

שאלה נוספת, מבלי להתייחס למקרה ספציפי, בכוונה אני אומר את זה כי אני לא רוצה שאתה תתייחס למקרה שאני אזכיר אותו. לאחרונה פורסם בתקשורת על שתי אחיות שהפגישו ביניהן אחרי תקופה ארוכה, הייתה טענה שאחת מהן קשורה לפרשת ילדי תימן וזה היה הפעם הראשונה שנמצאה ילדה שנעלמה במסגרת הפרשה. אתם מכירים את זה.

אתה מדבר על המקרה האחרון שלנו.

כן. המקרה שגם היה בתקשורת. אני מאמין שגם היו מקרים בעבר של כל מיני מפגשים בין קרובי משפחה שחיפשו אחד את השני כל חייהם ובסופו של דבר נפגשו. איך הדבר הזה בא לידי ביטוי ברישומים שלך? האם יש איזה שהוא קו מנחה, איזה קווי דמיון, מכנה משותף בין המקרים האלה שאפשר ללמוד מהם?

התשובה שלי מאוד פשוטה, אין לי מכיוון שאני לא מחזיק בחומר המקדמי לאימוץ, הווה אומר, אני לא צריך לדעת, אני ברשימת ה'לא צריך לדעת' של למה לקחו את הילד, למה הוציאו אותו מהבית, מה התסקיר של המשפחה המאמצת, האם היא ראויה, לא ראויה, איזה ועדות, זה לא אני. אני אקבל דבר כזה, ילד נולד בתאריך כך וכך להורים כך וכך, יש לי צו, הצו אומר 'מהיום הילד הזה הוא להורים האלה'. זה מה שיש אצלי. אני לא מתעסק על ההסכמה של האמא, אני לא מתעסק באיזה נסיבות הוציאו את הילד מבית חולים, אני לא מתעסק לאיזה משפחה ואיך זה נקבע. זה לא ענייני, אני רשות האוכלוסין, אני משרד הרווחה.

הוא נייר.

אני מקבל מה רלוונטי כדי לבצע את הרישום במרשם האוכלוסין.

מתי אתה תקשר נניח את שתי האחיות ואת שתי המשפחות?

לעולם לא.

רק עם צו של בית משפט?

רק עם צו של בית משפט שיבטל את האימוץ ויורה לי לרשום אותה בחזרה על ההורים הביולוגיים שלך.

אני אקח אותך למקום אחר. הפרשה הזו עם ילד המריבה, שההורים היו רק חברים, האבא לא ידע שהאמא - - -

מכיר את הסיפור .

מה קרה פה? פה היה צו אימוץ?

לא היה - - -

לא, במסמכים שלך. היה צו אימוץ ועכשיו בית משפט ביטל ונתן את התינוק לאבא.

אז יש ביטול אימוץ.

אז אתה בעצם מחזיר את כל הרישום הפוך?

נכון. רק לפי צו.

פה יש צו, יש צו של בית משפט. אז בעצם הוא מחזיר הפוך ועכשיו אתה רושם אותו כאילו האבא זה האפוטרופוס שלו?

אין זכר לזה שהיו לו הורים אחרים באמצע. במערכת הממוחשבת ובניירות בתיק האישי. הזכר נמצא אצלי במעטפה, הזכר הזה, אני בעצם - - -

זה יישאר בתיק שלו?

תמיד ולנצח, אני הגיבוי של משרד הרווחה. כשילד בא לפתוח את התיק במשרד הרווחה, מסיבה כלשהי לא מוצאים כי היה להם, בוא נגיד, עד שנות ה-80 ברדק אטומי, אז הם פונים אליי ואומרים לי 'מאיר, אני רוצה את הצו', אני מבקש את הצו, 'ועכשיו הוא רוצה לפתוח את התיק, אז גם תעזור לי לאתר את ההורים הביולוגיים שלו'.

אתה אומר שהיה בלגן, כל התיקים ששלחנו להם עד עכשיו לבדוק הם אמרו שאין תיקים.

לא, יש רשימות. כשאני אומר בלגן זה לא אומר ברדק, זה בלגן, זה אומר שקשה מאוד למצוא, צריך לחפש.

אבל התשובה, אם הם לא מוצאים אותו?

הארכיון שלהם, הם היום בנקודת זמן של היום נתנו לי גז, מזמן. יש להם מערכת ייעודית רק לזה, כל הארכיונים שלהם סרוקים לתוך המערכת הזאת, הם לא צריכים אותי יותר.

אבל אם במקרה הם לא מצאו?

לפעמים, כדי לוודא - - -

הם פנו אליך לשאול - - -

בוודאי. בוודאי. לפני שדבורית מוציאה תשובה לוועדה שאין אימוץ היא עוברת תמיד דרכי, היא יודעת. בשנים האלה תשובה שלילית לא תצא אם זה לא עבר דרכי. יש לי המון בקשות לבדיקה האם מדובר באימוץ או לא.

מאיר, לגבי תעודות פטירה, האם גם הדבר הזה נמצא אצלכם?

מה זה תעודות פטירה?

נגיד יש אדם שאנחנו יודעים שהוא נפטר, מחפשים עבורו את תעודת הפטירה.

בבית חולים בארץ? אז אני אתקן אותך. משפטית יש לנו שני מסמכים, אחד זה הודעת פטירה, שזה מוציא משרד הבריאות, הרופא חותם על זה, הוא מאשר שהפטירה אירעה, משרד הבריאות מאשר את הרופא - - -

רגע, הודעת הפטירה היא על ידי - - - אם נניח בן אדם נפטר בבית חולים הרופא המטפל מוציא את הודעת הפטירה.

נכון.

זה שמאשר שהוא נפטר.

נכון.

ואז זה עובר ללשכה המחוזית.

נכון, של משרד הבריאות שמאשרת שהרופא הזה בכלל יש לו סמכות להוציא דבר כזה.

זה דבר אחד. אבל הדבר השני - - -

יש בתי חולים שיש להם סמכות של לשכת בריאות מחוזית.

כן, אבל הם בודקים שאין בעיה פלילית.

אבל בסוף זה מגיע אליך?

הודעת הפטירה מגיעה אלינו, הם חייבים להעביר לנו כי זה בעצם המסמך הציבורי שעליו אנחנו מסתמכים בעדכון הפטירה.

וזה נשמר אצלך?

זה נשמר אצלנו, כן.

ואתה מוריד בעצם את האדם ממרשם ה - - -

אני לא מוריד, מעדכנים את הפטירה. זה כבר עבודה של כלל לשכות הארץ, בן אדם לא יכול לעדכן את כל הפטירות של מדינת ישראל.

אז כל לשכה של מחוז - - -

היום כבר התקדמנו.

היום משרד הבריאות מעביר, לא המשפחה מעבירה?

לא, מה פתאום?

משרד הבריאות, בתי חולים.

המשפחה בדרך כלל מקבלת הודעת פטירה בבית החולים, כאשר מוסרים להם את ההודעה על הפטירה, הם יורדים לקבלה והם מקבלים הודעת פטירה שאיתה הם הולכים לחברה קדישא ומבצעים את הקבורה על סמך זה.

אלא אם מדובר בפטירה בחו"ל שאז המשפחה צריכה לעדכן.

זה משהו אחר.

אם הפטירה מחו"ל זה הליך שונה?

כן.

המשפחה צריכה, אין לנו עדכון ממשרד הבריאות.

לבוא אלינו עם תעודה.

לבוא אליכם עם התעודה ואז אתם מאשרים?

כי אנחנו לא יכולים לחייב את רומניה לשלוח לנו אזרח ישראלי שנפטר שם.

בשנים המדוברות של הפרשה יש לכם הודעות פטירה כאלה?

חלק כן וחלק לא. מרבית הצרות שלנו מתחילות שאין, למה? כי אם יש אז זה באמת פשלה רישומית שלנו, איכשהו זה לא נרשם, התפספס, יש לי הודעת פטירה. כמו במקרה של - - - מצאו במשרד הבריאות אחרי חפירות את הודעת הפטירה המקורית עדכנתי פטירה.

אל תאמר לפרוטוקול, אנחנו לא כותבים שמות של אנשים ואנחנו לא מזכירים - - -

לא, אני מדבר פה כדי שיהיה להם את המושג הכללי. במקרה הזה כן נמצא על ידי משרד הבריאות ועל סמך הודעת הפטירה הזו אני עדכנתי את הפטירה והוצאתי תעודת פטירה. במקרים אחרים, יש לי מקרים שאני מוצא פטירה בספרים, אבל, וכאן האבל הגדול, לא תמיד זה מספיק לי כדי לעדכן את הפטירה.

למה זה לא מספיק?

נתחיל מזה שאין מספרי זהות בספרים, זה כבר הופך להיות פחות חד ערכי. כאן אנחנו כבר מתחילים לשחק בנדמה לי. יש מקרים שיש לי את הפרטים ברמה כל כך מדויקת שאומרת כתובת ההורים, שזהה לכתובת שרשומה לאותו אדם במרשם ואין לנו ספק ומשרד הבריאות מצא לי איזה שהוא אישור. אם יש לי רישיון קבורה, מבחינתי רישיון קבורה וספר מספיק, זה אחד מחזק את השני.

אם זה שמות נפוצים ואין מספיק פרטים, פרטי הורים - - -

אז זה בעיה.

אם זה משהו ייחודי ויש לי שיקול דעת, אני יכול לבקש אישור מהמחלקה המשפטית, אם יאשרו לי מה טוב, לרוב לא מאשרים. אף אחד לא לוקח אחריות על הדברים האלה.

חוק מרשם אוכלוסין קובע במפורש איך נרשמת פטירה. זה או הודעת פטירה, או הוראת קבורה, אישור קבורה. אלא המסמכים ש - - -

בלי רישיון הקבורה?

רישיון קבורה, כן.

ואם יש בעיה, הרי היה ברישום הרבה בלבול בשמות, נכון? אז אם יש לך את רישיון הקבורה והודעת הפטירה השמות לא זהים אז את לא יכולה לעשות כלום.

לא רושם.

לא רושמת, רק אם יש לי ודאות. במקרים כאלה אני מפנה את המשפחה לבית משפט לענייני משפחה לקבוע את המוות ואז על סמך פסק דין הצהרתי, זה מהווה תעודה ציבורית ש - - - אני יכולה לרשום.

את מפנה אותם לבית משפט, אז בעצם הם צריכים להגיד שהבן אדם לא חי איתם ולא היה איתם שנים.

כן, בית משפט לפי כללי הראיות שלו, לפעמים התיעוד הזה יספיק לו כדי לקבוע מי הבן אדם שנפטר ואז אני יכולה להסתמך על זה כתעודה ציבורית.

זה בדיוק מה שקרה בוועדת שלגי כאשר ועדת שלגי הוציאה את המסקנות. רצו לעדכן לפי המסקנות של הוועדה ומיד עצרו את זה וכל משפחה הייתה צריכה ללכת - - - עמי חובב הרי חילק שם תעודות פטירה בלי מספרי זהות - - -

נכון, נכון.

אני לא יודע, אני מקבל, חלקם, עכשיו אני מקבל אותם בפניות מהוועדה וכמו שאת שמה לב, אני אומר לך 'אני לא מוציא תעודת פטירה', אני לא מקבל את זה כ - - -

כי זה לא עומד בכללים שלך.

מה שהחוק דורש ממני זה מסמך ציבורי, נקודה. אין לי. מסקנות ועדה זה לא מסמך ציבורי. שופט בדימוס זה לא שופט בפועל שישב בדין והוציא פסק דין. לכן משפחה שמעוניינת שכן לקבל את המסקנה של שלגי שהילד נפטר וכן רוצה את תעודת הפטירה, צריכה ללכת לבית המשפט ולהביא לי פסק דין שמצהיר שהבן אדם נפטר ורק אז אני אוכל לבצע את האקט המחשובי של הפטירה. עד כאן צודק, אודליה?

הרישומי, לא מחשובי.

מאיר, סליחה שאני חוזרת שוב לרישום המאוחר, כי זו נקודה חשובה. קראתי שוב את הדוח של הוועדה, בעמוד 69, הם כן מתארים שם סיטואציה, לא רק בקליטה, למרות שהם לא מתייחסים לטווח השני, שלידות שהיו לידות שלא דווח עליהם בזמן הלידה ואחרי זה מגיעים ומדווחים עליהן והם כן לקחו, נגיד את בית חולים ברנדס כבית חולים שמצאו בו ממצא שבו באמת הרישום לא היה לפי הנהלים של משרד הפנים בתקופה ההיא. והם אומרים, 'לא מצאנו אף מקרה שבו ראינו ואמרנו כאן זה קרה, אבל אנחנו אומרים ברמת ההסתברות שזה משהו שיכול היה להיות כי היה רישום מאוחר', מה שהם קוראים לו רישום מאוחר.

עכשיו אני אנסה להסביר קצת יותר. נשאלנו על זה בישיבות הראשונות של הוועדה, אני באתי עם מספרים. אם את זוכרת, באתי עם נתונים, שום מבצע, שום קפיצה חריגה ברישומים מאוחרים. אנחנו התחלנו אפילו בתהליך של מחשוב, הקלדנו את כל הרישומים המאוחרים הידועים לנו, כבר יש לי טבלאות אקסל, אנחנו עוד מעט מאחדים אותן, הכול מסודר, ממוספר, אין קפיצות.

לא, רק תסביר, כשאתה אומר הרישום המאוחר שידוע לנו, כלומר אנחנו מדברים על התקופה - - -

הרישום המאוחר שבוצע במדינת ישראל.

כלומר יש לך איזה שהוא - - -

על סמך מה? הם באים או עם תעודת לידה, או שההורים הלכו לבית משפט והצהירו מול שופט, או שהם הביאו עדים - - -

אבל הצהרה מול שופט זה לא מספיק.

היום זה לא מספיק, פעם שופט היה מעין סגן של אלוהים, אל תשכחי את זה.

השאלה שלי, מאיר, יכול להיות שהמינוח, כמו שאתה אומר, הרישום המאוחר, המינוח הזה הוא לאו דווקא המינוח שאתם משתמשים. הסיטואציה שהוועדה מתארת שבה יכול להיות שילד, לא משנה מאיזה שהיא סיבה, הוא לא נרשם בזמן אמת. לטענתם נתנו לעוד גופים אפשרות לרשום את הילדים.

לא.

אתה אומר שזה היה רק ב-48'.

לא, עצרי. הרישום המאוחר התבצע אך ורק על ידי פקיד של משרד הפנים ובדרך כלל זה היה מנהל הגנזך. הרישומים האלה היו מרוכזים פה.

גם בשנות ה-50?

בכל השנים. יש מספרים החל מ-52'.

אבל מי העביר לו?

היו פונים ללשכה, הלשכה הייתה שולחת מכתב לגנזך, הגנזך היה מחפש בספרים, לא מצא, שלח להם תשובה, 'לא מצאתי', היו פונים לאדם, 'תביא הוכחות', אם היה צריך שלחו אותו לבית משפט, היו שולחים את כל החומר ואז היו מבצעים את האקט של הרישום מחדש, הרישום המאוחר. סליחה, לרישום מאוחר יש הגדרות מאוד מאוד מאוד מאוד ברורות. גם פעם. זה לא היה כל מי שבא ואומר 'זה הילד שלי' רשמנו אותו.

אתה אומר שמ-52' יש את התיעוד?

אפילו קצת לפני, אני תיכף אבדוק לך.

כן, כי זה חשוב גם באיזה שנים זה היה.

יש את זה בכל השנים. עד היום, דרך אגב, אני מבצע רישום מאוחר.

למה?

היום יש אנשים, אין לי ספרים, כמו שהסברתי לך, את כל הספרים במלואם, בן אדם נולד נניח בחדרה ב-47', לא מצאתי אותו בספרים - - -

לא, אני לא מדברת - - -

הביא לי איזה שהיא הוכחה ועל פי ההוכחה הזו אני כן ארשום אותו.

הביא תעודת לידה.

תעודת לידה לצורך העניין.

לא, רישום מאוחר של יילוד.

רישום מאוחר של יילוד היום, לדעתי זה לא קורה, לא נתקלתי ברישום כזה.

כי אם הוא נולד בבית?

החוק מסדיר מה צריך לעשות.

החוק מגדיר, מעל שנה נחשב רישום מאוחר.

לא, יש כמה - - -

הנהלים שלנו, אני אתקן את עצמי.

סעיף 6 לחוק - - -

אבל הם בדרך כלל מגיעים, עד שלושה חודשים הם מגיעים?

מה פתאום? גם בלידת בית תוך 48 שעות הוא מחויב. המקרה הכי קיצוני שאני נתקלתי בו זה תינוק בן שלושה שבועות שהאמא, כדי שלא ייקחו לה את הילד עשתה איזה שהיא קומבינה, אנחנו לא ניכנס לפרטים, החביאה את ההיריון, בגיל שלושה שבועות כבר אין ברירה, הילד צריך לראות רופא ואז רשויות הרווחה נכנסו. זהו. אני לא נתקלתי. את נתקלת?

לא, לא רשמנו אותו עד שניתן פסק דין.

בטח, ואנחנו לא רושמים עד שיש לנו בדיקת דנ"א שהיא האמא. אני כן ארשום את הילד - - -

לפי חוק, החוק קובע את זה, אם הוא לא נבדק, היולדת נבדקת תוך 48 שעות על ידי רופא מומחה ליילוד, שיכול לבדוק שהאישה הזאת באמת ילדה.

אז היא צריכה להגיע לרופא נשים בכל מקרה?

תוך 48 שעות.

בטח.

נורית, היא גם לא מקבלת מענק ביטוח לאומי.

48 שעות, הוא חייב. אם לא, הילד לא נרשם והיא מופנית לבית משפט, עושה בדיקה גנטית לבדוק שהיא באמת האמא שילדה.

ומי עושה את הבדיקה הגנטית? זה או תל השומר או - - -

יש שבע מעבדות מוכרות בארץ.

אה, יש הרבה?

יש רמב"ם, בילינסון, בהדסה.

זה לא כמו - - -

לא, תעשי הבדל - - -

כשהוא לא בחיים רק שתי מעבדות.

הפקת דנ"א מעצמות זה משהו אחר. אנחנו מדברים פה על - - -

לא, זה בסדר, אני בכוונה שאלתי, כי אם אנשים חיים אז יש יותר מעבדות. כשמדובר באנשים זה רק שתיים, אבל אחת מהן בפועל יכולה לעשות.

אז אתה אומר, מאיר, שגם מ-48' עד 54' לצורך העניין אם היה תינוק שפתאום מופיע, הוא היה מגיע לפקיד במחוז שלו והפקיד היה פונה פה למנהל הגנזך, הגנז, והוא היה בודק. אם זה היה בספר הלידות - - -

נכון. היו מחפשים עוד פעם, מחפשים שוב ושוב.

ואם לא?

ואם לא מוצאים אז הוא היה צריך להביא הוכחות, תעודת לידה לצורך העניין, או שופט. לכל אחד כתובה הסיבה.

הדברים שכתובים בדוח הם לא נכונים מבחינתך?

אני לא הצלחתי להוכיח שום דבר ממה שהם כתבו בנושא הזה בדוח. אני גם הבאתי מספרים, כתבו 'מבצע מיוחד לרישום מאוחר', מבצע מיוחד אומר, לא נעים לי להגיד שנתתי את המספרים שנה אחרי אותו מבצע כביכול והיו יותר רישומים מאוחרים מאשר באותה שנה, אז איפה המבצע?

ברישום מאוחר ידעת כי עשית את הפער בין המועד שנרשם לבין הלידה?

אני לא רק עושה את זה, אני עשיתי לכם גם את החיתוך. מה זאת אומרת? בחיתוך שאני עשיתי, נכון, נגיד סתם אני אומר לך 400 רישומים מאוחרים, נשמע וואו, המון, נכון? היום אם אני עושה 50 זה היסטרי, 400, אבל מתוכם רק 60 ילדים ומתוך אותם 60 ילדים 20 הם בכלל בני מיעוטים, אז הם לא קשורים לפרשה שלנו. כאילו אתם מצמצמים את זה פתאום למספרים הרגילים, שום מבצע מיוחד של ילדים. לא שאני ראיתי. בכוונה עשיתי את זה בתור טבלת אקסל ולטבלת האקסל הכנסתי גם את תאריך הלידה וגם את המגזר כדי שאני אוכל לעשות את החיתוך ולראות האם יש איזה קפיצה, משהו חריג. אין משהו חריג. לא הצלחתי למצוא משהו חריג. אם אדון יוסיפוב יביא לי את שיטת הצמצום שלו אני מוכן גם להעביר אותה במסננת שלי. זה מה שיש לנו על רישום מאוחר. אין לנו כאן משהו שמזכיר קיבוץ מעביר פתק, 'זה הבן של זה' ויאללה הילד נרשם. זה לא עובד כך.

ולצורך העניין גם עשיתי בדיקה מדגמית בזמנו, גם מול משרד הבריאות ועוד כמה גופים, לקחתי כמה מקומות מועדים לפורענות שבעדויות נמסר שהסתובבו שם ילדים שלא קשורים לקיבוץ ובסוף רשמו אותם כילדי קיבוץ, כל הלידות אחת לאחת, מה לעשות, יש דיווחים בבית החולים שהאימהות - - -

לא, אבל, מאיר, אתה חייב לנו עוד - - -

זה אני אעשה עוד חיתוכים, אין בעיה. בבדיקה מול משרד הבריאות - - -

מה שבדקנו - - -

יש להם הודעות לידה ובבדיקה מול משרד הבריאות אכן האמא הייתה בבית החולים מאושפזת וילדה באותו תאריך ולכן אין לי כאן ספק שלא מדובר פה ברישום מאוחר. אני לקחתי את כל הנולדים בשנה מסוימת שאמרו שהיו, כל מי שנולד באותה שנה בקיבוץ איקס, עשיתי את הבדיקה.

זה נבדק מול משרד הבריאות?

תגיד, כמה יכלה להיות טעות, למשל בית חולים השרון עכשיו, כמה יכול היה להיות מצב שאמא ילדה והתינוק נרשם על מישהי שכאילו אושפזה והיא נרשמה למישהו אחר.

זו שאלה שאני לא יכול לענות עליה מהסיבה שאני מקבל נייר מוגמר.

כלומר זה - - - אז זה אפשרי.

חברים, אני מקבל נייר מוגמר. זה כמו מה הסיכוי שמישהו יזייף לי צו של בית משפט? יביא לי צו בית משפט מקורי מאומת והפרטים שרשומים בו לא נכונים. מישהו יכול להגיד לי שזה לא יכול לקרות? זה יכול לקרות.

אז זו בעיה.

זה יכול לקרות.

אבל זה אנחנו מסתמכים על - - -

אנחנו צריכים להסתמך על מה שהחוק קבע לנו. איך את מסתמכת על זה, איך את יודעת כמה כסף יש לך בבנק? לא את, מישהו אחר. על סמך מה שהבנק אומר לך. תתחיל להוציא את העובר ושב, תבדוק.

נתקלנו במקרים במגזר שכשיש ישראלי ערבי שנשוי לשתי נשים, אחת מהן ישראלית, השנייה פלסטינית והפלסטינית באה ללדת, היו לנו כמה מקרים שהפלסטינית הגיעה עם תעודת הזהות של הישראלית וילדה והילד נרשם על השם של השנייה ואז כשהוא הגיע לגיל 18 הוא אמר 'זאת לא אמא שלי, זאת אמא שלי' ואז הבנו. העברנו למשטרה, חקירה, אבל הכול בדיעבד, ברוב המקרים לא נעשה עם זה שום דבר. לא הרבה מקרים כאלה, אבל היו כמה מקרים כאלה.

נורית, בסיס העבודה שלנו חייב לצאת מנקודת הנחה שמסמך שניתן לנו על ידי משרד הבריאות הוא מסמך אמיתי, כי זה מגיע ממשרד הבריאות, זה לא עובר דרך ההורה שנותן לנו את המסמך ביד. אנחנו מדברים פה על העברה בלתי תלויה, ממשרד הבריאות אלינו.

נכון. בסדר, זה רק אם הצוות היה באמת ישר והכול עשה - - - היה כמו שהיה.

אנחנו חייבים לצאת מנקודת הנחה שזה באמת מה שהיה. במקרה של בית חולים השרון - - -

יש לי עכשיו מקרה על השולחן, אותו דבר, עם הודעת פטירה. רשמנו מישהו כנפטר, הילדה שלו הייתה צריכה דרכון, אמרנו לה 'את צריכה הסכמה', היא אמרה 'אבא לי נתן הסכמה בנציגות באוקראינה', אמרו לה 'אבל אבא שלך נפטר', היא אמרה 'לא, אבא שלי חי באוקראינה' ועכשיו אנחנו לא יודעים מי באמת נפטר פה בארץ. זה משהו ממש מהחודשיים-שלושה האחרונים. לקחנו את כל החומר, העברנו למשטרה אמרנו 'תחקרו, תפתחו את הקבר תראו מי קבור'. דיברנו עם סורוקה, איך כתבתם את הודעת פטירה? היא אמרה 'אפילו באה בת משפחה וזיהתה אותו'. אנחנו באמת לא יודעים. זה משהו מעכשיו, זה לא קרה לנו שנים, לא היה לנו דבר כזה ב-15 השנים שאני פה.

והמשפחה פתחה?

העברנו להם את המידע, אני מאוד מקווה שהם ייכנסו לעובי הקורה. היה לנו מקרה כזה לפני כמה שנים, עם שני אחים, שאח אחד גנב לאח אחד את הזהות ונסע לחוץ לארץ והאח שנשאר בארץ היה מאושפז פה באיזה שהוא מוסד. הוא נהרג בחוץ לארץ על הפרטים של האח בארץ וככה נפטר והאמא הלכה להביא את הגופה והיא המשיכה את השקר.

היא ידעה?

היא ידעה והמשיכה עם השקר הזה. הוא הגיע לארץ, נקבר פה בארץ ונרשם כנפטר. עכשיו, מי שנרשם כנפטר זה הבחור שמטופל פה. אחרי חודשיים הוא לא קיבל שירותים, רצו לזרוק אותו מהמוסד כי הוא נפטר. ואז הם פנו אלינו, פנינו למשטרה, המשטרה פנתה לבית המשפט, בית המשפט נתן צו לפתוח את הקבר, עשו בדיקת רקמות, הביאו את האמא, היא נתנה עדות שהיא שיתפה פעולה כי היא פחדה ואז הוציאו צו לסדר את כל העניין. הוציאו צו שמי שנפטר זה האחר. זה משהו שהיה לפני שלוש-ארבע שנים.

לא יאומן.

אבל שום פעם, זה נדיר.

כן, אבל עוד פעם - - -

לדוגמה, במקרה של בית חולים השרון, הרי אני מצאתי את רוב רובם של המקרים. תשמעי, אם זה לא קונספירציה של כל רופאי בית החולים הרי לא היה שם ילד, היו שם אולי שניים מתוך 14 שחתום עליהם אותו רופא. כל אחד זה רופא אחר. וגם האישור של משרד הבריאות, כל אחד זה מישהו אחר במשרד הבריאות.

אבל עכשיו אתה גם קיבלת את התיק הרפואי, כי ביקשנו גם את התיקים הרפואיים.

לא, תיק רפואי אני לא קיבלתי. אני קיבלתי אך ורק הודעת פטירה.

במקרה הזה מה שאנחנו רוצים לבדוק, אם האפגר היה גבוה אז אין שום סיבה שהילד ימות.

טוב, זה אני לא רופא.

לא, בגלל זה.

אני דוקטור לניירות, אני לא רופא.

בסדר, אתה הסתכלת על נייר. עכשיו, אחרי שאתה אמרת את מה שאמרת, אני ביקשתי ממירב לפנות למשרד הבריאות ולקבל את התיקים ולראות בדיוק מה היה כדי שהמשפחה תדע.

כן, אבל יש לנו בעיה לקבל אותם.

בסדר, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. זה דבר אחד. דבר שני, יש 69 ילדים שהוועדה לא ידעה, וזה לא 69, זה 80.

זה קצת יותר וחלק מהמקרים נמצאים אצלי על השולחן וגם אני לא מוצא. אז אין לי יותר מדי במקרים האלה להגיד. זו בעיה מאוד רצינית.

חלק מהמקרים שנכללים ב-69 או 80 מצאת משהו שהם לא מצאו?

מספר זהות באחד או שניים מהמקרים. הגשתי לכם את זה שלהם. זהו.

וחוץ מזה כלום?

לא מעבר.

אלה פרטים מאוד מעניינים. מה בדיוק עלה בגורל הילדים?

תראי, סביר להניח שאם לא היו ניירות אז לא יהיה גם ניירות היום. זה לא שניירות צצים. במקרה שאולי מצאתי מספר זהות אולי עכשיו על מספר הזהות הזה נצליח למצוא איזה שהוא קצה של תיק אישי. אבל לא מעבר לזה. אם לא מצאו אותם בספרים פה, אני מחפש עוד פעם, אבל כשנותנים תשובה לוועדה כמו שלך בודקים את הספר לא פעם אחת, כל ספר נבדק פעמיים ושלוש.

כן, אבל ראינו שבמקרה של - - - תעודת הזהות של האבא נרשמה. בגלל זה לא מצאו את זה.

נכון. בגלל זה זה לא עודכן אף פעם, כי הם עשו שם טעות רישומית, הם רשמו את השם של האחות אבל תחת מספר הזהות הם רשמו את המספר של האבא.

אז אולי צריך לעשות לפי ההורים.

אולי צריך לעשות הצלבות גם של תעודות הזהות של ההורים.

אנחנו בודקים, אני בודק גם תיקי הורים כשאני עושה חיפוש. תראי, חלק מהמקרים שהילדים, במיוחד אם הם נולדו בתימן, התיק האישי הבסיסי של הילד בכלל רשום על כרטיס העולה של האבא, על שאלון הרישום של האבא ואז כשהילד מגיע לאיזה שהיא פעולה שצריך הוא לקבל תעודה מתבצעת פעולה של הפרדת שאלון רישום. זאת אומרת לוקחים את הפרטים מהשאלון של האבא ומעתיקים אותם לשאלון הרישום של הבן. לכן תמיד הדבר הראשון שאני עושה בילד שלא נולד בישראל זה להזמין את התיקים של ההורים ולראות מה רשום בתיקים של ההורים. תמיד.

במערכת שמרתם את מספרי העולה או לא?

לא צריך מספרי עולה, זה תחת מספר זהות.

לא, ילדים שנפטרו לפני שהם קיבלו תעודת זהות?

אין דבר כזה, אם ילד ירד ממטוס או מאונייה, אבא שלו נרשם, באותו רגע הוא קיבל את תעודת הזהות. זה לא היה בדיעבד.

הוא קיבל את המספר?

בירידה מהמטוס הוא היה מקבל מספר תעודת זהות.

תמיד.

אז חוסר תעודת הזהות זה בגלל טעות רישום?

על שאלון הרישום שלו, המקורי, יש חותמת כניסה ואת התאריך ומאיפה הוא נכנס לארץ.

איך אנחנו יכולים לדעת, אתה אמרת שחלק מהפעולות של התחום שלך זה אישורי המעבר ממדינה למדינה.

מסמכי נסיעה.

כן, ואז אנחנו פנינו כדי לדעת מי יצא מהארץ.

לא, מה שהיא מבקשת, אלי, זה כניסות ויציאות מהתאריכים האלה.

מאיזה שנים?

זה היה 53'.

מי שהיה אחראי עד שנת 2010 זה המשטרה. מ-2010 אנחנו אחראים על זה, מינהל מעברי גבול, מינהל מקביל שלנו, אבל עד 2010 המשטרה הייתה אחראית ואני לא יודע אם יש להם רשימות.

הם אמרו לנו שזה היה כרטיסים.

הם אמרו שאתם ואתם אומרים שהם.

מה, בשנת 52'?

כן. הם טענו שזה אתם. עשו לנו בלגן, סמטוכה.

אבל מה שנראה שזה העותק השני.

אנחנו קיבלנו במהלך השנים העתקים של כרטסת ביקורת גבולות, אבל רק משנות ה-70 המאוחרות התחלנו - - -

הקובץ אמין אצלנו זה רק משנות ה-80, זה מה שמיכל יוסיפוב נתנה לי בזמנו כדי לתת תשובה לוועדה. הקובץ אצלנו, אפשר להתחיל לסמוך עליו משנות ה-80 והלאה.

בעיה, בעיה קשה.

שגם הוא נבנה בדרך אגב, לא הייתה אפילו כוונה לעשות, לא חשבו על זה.

כן, לא הייתה מטרה. זה לא פרט רישום. מרשם האוכלוסין לא מחייב לרשום כניסות ויציאות, זה סמכות של ביקורת גבולות בלבד.

והיום זה נשמר? היום משטרה עושה חקירה, רוצה לדעת מי יצא ומי נכנס, היום זה שמור?

כן, שמור.

ואז פונים אליכם?

כן.

וצריך צו של בית משפט כדי לראות את זה?

המשטרה - - -

חוץ מאדם על עצמו. אדם על עצמו יכול לקבל את המידע, גוף חוקר שיש לו סמכויות חקירה לצורך חקירה מוסמך לקבל את המידע, אבל בן אדם על זולתו חייב צו.

טוב. יש לנו עוד שאלות? אני חושבת שמיצינו, נכון?

כן.

דן? בעצם הדבר הכי מאתגר אותנו, אני חושבת שזה תיקי האימוץ, להבין בדיוק איך נעשה, איך אתם נותנים את ה - - -

זה פחות אני, זה יותר השירות למען הילד.

השירות למען הילד, הוא גם נותן את תעודת הזהות החדשה?

לא.

לא. זה אתם?

מאיר נותן.

אני נותן.

אתה נותן מספר, וגם שם זה מספרים רצים או שזה מספרים אקראיים?

לא, אקראיים.

טוב.

בגלל זה אמרתי שמספרים חריגים זה לא סימן ל-.

לא, בסדר.

זה לא סימן לשום דבר.

תראה, רק אם היה כרטיס עולה - - -

היום אנחנו באופן יזום מחפשים את אותם חורים ישנים ומשלימים את מספרי הזהות האלה.

כן, אבל אם הוא עלה לארץ עם כל המשפחה והוא רשום בכרטיס עולה אז המספר שלו - - -

אז מספר הזהות הזה, לא יהיה רשום עליו שום דבר חוץ ממנו.

המספר שלו זה היה מספר רץ וככה אנחנו יכולים לגלות אם נכנס לארץ או לא נכנס לארץ.

נכון, זה אחד הדברים שאני בודק גם. אם אומרים לי עשה עלייה, אני פונה לסימון שליאכטר מהארכיון הציוני, אני מבקש ממנה את רשימת העולים - - -

הסוכנות, כן.

זה לא הסוכנות, זה הארכיון הציוני.

כן, בסדר, אבל הסוכנות היא זו שהפקידה שם את החומר.

כן. ואני שואל אותה האם ברשימת היורדים מהאונייה יש את השם הספציפי הזה. היה וכן, הוא אמור להיות בסדר הרץ. גם אם הוא לא הועלה לקובץ כי הוא נפטר והוא עבר לגנזך המדינה לפני שמחשבו אותנו, אז עדיין יש לי מספר זהות ויש לי תאריך פחות או יותר שנפטר ומצאתי ככה תיקים. ואז אני יכול לתת מידע למשפחה על סמך זה. אני גם מחפש לפעמים את אותו חור כדי לראות מה קורה.

יש לי שאלה, יש לכם קשרי עבודה עם קונסוליות בארצות הברית? נגיד אם אתם לא שמרתם את זה, אז יכול להיות שהם שמרו - - -

אני בטוח שלרשות האוכלוסין כן, לי לא. אני לא מתעסק עם קונסוליות, מלבד המחלקה הקונסולרית היום במשרד החוץ היום.

כי אולי אם יש להם קשרי עבודה ואנשים שעזבו את הארץ, אז יכול להיות שבארכיונים שלהם בחו"ל יש את המידע הזה.

של מי?

של ילדים ש - - -

של מדינות זרות או הנציגות שלנו?

זרות.

אבל מה התרחיש? שילד עזב?

כי אם נגיד זוג עלה לארץ - - -

רבקי, יש את העדות של שלומית מליק באוגוסט, היא אמרה בפירוש שהגיעו זוגות בלי ילדים והם יצאו עם ילד. היא נתנה להם - - -

זה נמצא גם בוועדה, כן.

היא נתנה להם אוכל והיא נתנה להם בגדים, שיהיה לתינוק להחלפה.

אני לא מדברת על זה, אני שואלת, באיזה תרחיש - - - אני לא מדברת כרגע אם היה או לא היה, אני שואלת באיזה תרחיש יהיה לך מידע מהקונסוליה. הרי אם זה זוגות שהם תושבי חו"ל ואזרחים שהגיעו לארץ ולקחו ילד, הם לא צריכים את הקונסוליה.

הם לא חייבים דין וחשבון לאף אחד.

אבל במעבר הגבול? איך הם יצאו עם ילד?

לא, את מדברת על השאלה של הקונסוליה - - -

הם צריכים את הקונסוליה הזרה, להוציא לו דרכון זר.

הם יילכו לקונסוליה הזרה? אבל בקונסוליה הזרה הם צריכים מסמכים כדי לרשום אותו.

הם יצאו כזוג מארצות הברית, חזרו זוג עם ילד. איך הילד נרשם?

צריך לזכור שיש מדינות שאין להם מרשם. יש הרבה מדינות שאין להם מרשם ולכן מספיק שזוג שהוא אזרח המדינה מדווח למדינה שיש לו ילד, נגיד בארצות הברית צריך שלושה מסמכים שזה טיפת חלב, אישור בית ספר ואז הם מכירים בו כילד שלו בלי שיש דיווח על לידה. לכן, במיוחד באותן שנים זה היה הרבה יותר - - - ויכול להיות שהייתה אפשרות לעבוד על המערכת בלי לדווח עליו בצורה מסודרת.

לא, אבל מה שאני אומרת, לא יהיה לך את זה בקונסוליות ישראליות.

כלומר הם יצאו מהארץ - - -

לא, לא ישראליות, שלהם.

אז הם הלכו קודם לקונסוליה והוציאו לו דרכון?

לא, לא הלכו לשום דבר, הם - - -

לא, את לא מבינה מה אני אומרת. הגיע זוג בלי ילדים, לקחו ילד מבית אומנה, יצאו מגבולות המדינה. בגבול לא ביקשו מהם דרכון?

הוסיפו אותו בדרכון של האמא אולי. זה מה שהיה - - -

הוסיפו אותו בדרכון של האמא אז?

כן, אז לא היו מסמכים נפרדים.

אוקיי, אז הם היו צריכים לבוא למשרד ממשלתי כלשהו, או לקונסוליה?

לא הייתי משליכה מההסדרים וההקפדה של היום על אז, הרי לא במקרה יש את אמנת האג לחטיפת ילדים כי היה מאוד קל להעביר ילדים, אפילו לא מדברת שנות ה-50, אז אני אומרת שוב, יכול להיות ש - - -

ממתי האמנה?

האמנה היא משנות ה-80, משהו כזה, לכן אני אומרת - - -

לפני כן זה לא היה מוסדר. מספיק שאישה הייתה מביאה תינוק - - -

זה לא היה מוסדר והיה מאוד קל להעביר ילדים, כי יש מדינות שאתה גם לא צריך - - -

למה את הולכת רחוק? מה שאנחנו בישראל קוראים אימוצי ברזיל, היו נוסעים לברזיל, שבוע ימים - - -

היה צו אימוץ.

היה צו אימוץ, אבל - - -

אני אומרת שלא הייתי משליכה מהסדרים של היום על אז.

אחרי התכנית של צופית אני בכלל לא בטוח מה היה שם. זה מפחיד.

גם היה עכשיו על ילדי ברזיל.

על זה אני מדבר.

לא של צופית, זה לא היה של צופית. יש רק טענה אחת שאני תמיד צריכה להפריך אותה, שבאמת אתה עושה חיפושים ואתה לא ממציא תעודות ולא מנפיק על באב אללה כי אין אמון. אין אמון.

אז אני גאה להגיד שכל מה שאני אומר מגובה אצלי בניירות שאני מוסר לאנשים. אם הייתה לי הודעת פטירה ועד לא מזמן הייתי יכול לכתוב להם שראיתי את הודעת הפטירה, היום אני מצרף להם את הודעת הפטירה. השגנו אישור יחסית חריג, שאודליה נתנה, לצלם להם את השורה מתוך ספר הלידות, כאשר אני נאלץ להסתיר, מטעמי צנעת הפרט, את השאר, אבל אני מראה להם שזה גם בסדר. כשאני מכסה את הספר אני מראה להם שהתאריכים באותו דף, אני משאיר אותם פתוחים, כדי שהם יראו מתי זה נרשם, מתי זה קרה ומתי הדברים האחרים קרו, אני פשוט מסתיר שמות. אין לי דרך אחרת לשכנע אנשים, אני לא יכול להוסיף דפים לספרים האלה, אי אפשר, הם ממוספרים, הדפים האלה רשומים - - -

השאלה אם היה מישהו שישב ושכתב אותם. זה הדבר הכי - - -

הדבר הכי הזוי, אלי, שאני שמעתי, שהכנסתם אותי לעבודה לפני 20 שנה כדי שיבוא היום ותהיה ועדה ואני אצטרך לתת לה תשובות.

את זה עוד לא שמעתי.

מה לא? יש את זה בפרוטוקול.

מי אמר את זה?

כבר לפני 20 שנה גילו בי את הפוטנציאל.

גילו שאני אהיה חברת כנסת, מעניין.

גם עלינו אומרים שאנחנו - - -

אז אני מודה לכולם, תודה רבה, באמת למדנו הרבה דברים וזה ממש חשוב ותודה לשניכם, גם לך, אלי, גם לך, אודליה, והכי הרבה שנובר בתוך ה - - -

כן, מאיר שעושה עבודת קודש.

בתוך הניירות, למאיר, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.