פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החוץ והביטחון
24/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, י' בסיון התשע"ח (24 במאי 2018), שעה 11:00

דיון וסיור באגף השיקום, מחוז תל אביב

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
מירב בן ארי
שרן השכל
עמיר פרץ
מיכל רוזין
עפר שלח

חזי משיטה - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

גנאדי מיינשלוס - מנהל רפואי, אגף השיקום, משרד הביטחון

יצחק זיו-נר - אגף השיקום, משרד הביטחון

קרן שוחט - אגף השיקום, משרד הביטחון

אילן ברוש - אגף השיקום, משרד הביטחון

קארין טויטו פארן - אגף השיקום, משרד הביטחון

אורי זנדבנק - אגף השיקום, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל - אגף השיקום, משרד הביטחון

דן שגב - ד"ר, אחראי על יחידת השיקום, אגף השיקום, משרד הביטחון

יהודית דויטש - יחידת התביעות, אגף השיקום

מרדכי לובוצקי - אגף השיקום, משרד הביטחון

ליאת גרטמן - אחראית לוגיסטיקה רפואית, אגף השיקום, משרד הביטחון

נעמי ענתבי - אגף התקציבים, אגף השיקום, משרד הביטחון

פזית תדהר - אגף השיקום, משרד הביטחון

משה חוזה - אגף השיקום, משרד הביטחון

הילה ששו הרם - אגף השיקום, משרד הביטחון

סיגל גוארא עגיב - אגף השיקום, משרד הביטחון

אילן רשף - אגף השיקום, משרד הביטחון

עינת כהן - מנהלת מוקד באגף השיקום

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

איילת לוי

אסף דורון

ס.ל., חבר תרגומים

דיון וסיור באגף השיקום, מחוז תל אביב

לתשומת לב חברי כנסת, אנחנו מתחילים מבחינתנו את הישיבה והדברים מוקלטים.

המוקד מטפל בנכי צה"ל, אנחנו מקבלים שיחות נכנסים, במוקד יש שלושה צוותים, צוות של נציגות שעונה למענה הטלפוני ושני צוותים של רוקחות ואחיות, שהן בעצם קו שני לטיפול, הרוקחות בתרופות והאחיות בציוד נלווה לנכות של הזכאי, לצרכים שלו.

אנחנו לא הגורם המטפל, אנחנו מנתבים את הפניות לגורמים המטפלים, או מוסרים מידע שקיים במערכת. זה ממש בגדול. המוקד מנוהל, אתה תראה את המספרים במצגת, אבל בגדול אלה הנציגות וכאן על הבמה יש אחמ"שיות שמנהלות משמרת עם מוניטור, כל הזמן לראות כמות שיחות נכנסות, לראות זמני המתנה. זה אחוזי נטישה, שזה מדד בעולם המוקדים.

כמה עמדות מאוישות?

יש במוקד 29 עמדות, אנחנו משחקים עם זה.

בשיא כולן?

כולן.

מדי יום?

ימי ראשון קבוע כולן, ימי חמישי הם ימים מאוד נוחים מבחינת כמות שיחות. האמת שבעולם השירות בדרך כלל יום חמישי נמוך, אז בדרך כלל זה 24-23, פחות עמדות.

כמה שעות זה עובד?

אני שיניתי את המודל, כי מה שראיתי שלאימהות זו משרה שמאוד נוחה וגם הן עושות עבודה מאוד יפה עם הזכאים. אז יש פה כמות נכבדת, כי חצי מהמוקד זה אימהות שעובדות במשרה של עד שלוש-ארבע, גם 70%-60% מהשיחות הן עד שעה 12:00, זאת אומרת שליבת העבודה היא בבוקר, והשליש הנוסף, שליש, חצי - - -

ובערך ערב-לילה כמה?

המוקד עובד משמונה עד שש, לא עובד ימי שישי, ערבי חג אם הם על אחד מימי הפעילות הוא עובד.

את עובדת של המשרד או של - - -

לא, אני עובדת של - - - אחר הצהריים אנחנו רואים כמות שיחות נמוכה, יכולות להיות פה רק שמונה בנות וזה מספיק. זה עולם הנציגות, מוניטורים יש למי ש - - -

כמה שיחות מבוצעות?

יש בממוצע 2,600 שיחות.

ביום?

ביום, כן.

2,600 שיחות ביום?

כן.

מאותם אנשים?

יש 57,000 נכי צה"ל, 5% מתקשרים לפה כל יום.

משפחה גם מתקשרת.

יש כמה, מה שנקרא הכוכבים, אבל זה לא רוב, האמת שזה באמת שירותים. זה כל פעם משהו אחר, כי באגף קורה איזה שהוא תהליך, משהו משתנה - - -

עשיתם סנכרון של תעודות זהות?

מה זאת אומרת?

כמה במעגל הזה, ה-2,600 האלה ליום, כמה יש לנו?

57,000.

כמה סך הכול נמצאים במעגל? אני לא מאמין ש - - -

לא, שני שליש בערך, להערכתי, ככל שאני מסתכלת, פונים. לא פונים ברמה היומית, פונים בשוטף. פעם בחודש זה לברר משהו על התלוש, זה - - -

עמיר, זה כולם חוץ ממך וממני.

ומאבא שלי.

קודם כל יש אוכלוסייה שלמה שבאמת אפשר לא לראות אותה, אבל במערכת יש להערכתי שני שליש בשוטף.

זה מספרים מדהימים. על מה זה מעיד, חזי?

זה מעיד גם על האזרחים המבוגרים, שב-1 בחודש רוצים לדעת כמה נכנס להם גמלה וביטוח לאומי והם מתקשרים גם על הדברים, לא רוצה להגיד אזוטריים, זה חשוב להם, אז רוצים לשאול כמה הם קיבלו בגמלה ב-1 לחודש.

לא, זה צד טוב, כי זה אומר שהם מרגישים שזה הבית שלהם, שזה המקום ש - - -

כן. התשובה היא כן.

נכון, בייחוד הנכים הוותיקים, אפשר לראות שאנחנו המקור לכל הדברים שהם רוצים. הם לא יחפשו את זה במקום אחר. אם נשלח להם לברר דואר רשום, אז הם יבררו מולנו, הם יעשו אצלנו את הבירור הראשון. אם יש לנו את המידע, מצוין, אם לא, הם ייגשו למקום אחר.

הם יכולים לראות את הדבר זה באתר אינטרנט לפני שהם מתקשרים, הם מעדיפים להתקשר.

זה הצד הטוב. הצד הרע, אם הכמות הזאת מעידה על כזאת כמות של בעיות שהקהילה הזאת נתקלת בהן, ש-5% מתקשרים לפה כל יום.

או חוסר מענה מגורמים אחרים שהם מגיעים לפה.

זה לא בעיות. אם זה לברר תלוש משכורת - - -

יש לך במערכת אינדיקציה לזה, הנתונים גם שם טובים, המענה בחזרה לפניות, הנתונים הם כאילו במדדים של האגף. הפניות מועברות לגורם מטפל ויש על זה בקרה שוטפת.

כלומר אתם יודעים.

את יכולה להגיד לנו כמה תעודות זהות בחודש?

אני לא יודעת להגיד, אפשר להוציא דוח כזה.

כמה זמן את כבר עושה את המוקד הזה?

הוא מתכוון כמה יוניק.

כן, הבנתי את השאלה. יוניק זו המילה הנכונה, אפשר לפלח גם כמה פניות יש לכל גורם ואז להציג את זה.

מה הטופ פייב שלכם מבחינת פניות? מה מעסיק אתכם הכי הרבה?

הדברים שהכי פונים עליהם זה תחום העולם הרפואי. אני יכולה לראות את זה, יש לנו את זה בנתב, אני אראה לכם את זה שנייה כאן. יש חמישה נתבים, כמו כשאתם מתקשרים להוט, אז יש מכירות 1 - - - אז כאן זה מחולק לחמישה נתבים, נכה 100 פלוס, שהם בעצם ה-VIP, הם כביכול במדדים מקבלים את התעדוף הכי גבוה, וארבעה נוספים שזה תחומים, תחום רפואי, שזה כל מה שקשור לתרופות והפניות, תחום רווחתי, שזה מה שקשור לשיקום שלהם, כספים וכו', ויש ועדות רפואיות ותביעות, אנשים שהם בתהליך תביעה שזה התעדוף האחרון.

אבל תביעות וועדות רפואיות זה ביחד.

לא, זה שם ישן, עשינו את ההפרדה הזאת. זה פשוט שם ישן ואי אפשר לשנות את זה מערכתית, אבל זה מופרד. אתה יכול לראות בעין שכמות השיחות הכי גבוהה היא בתרופות, בנתב הזה, 425, אחרי זה שיקום, 322. זו ממש החלוקה השוטפת, אין פה משהו חריג.

מי יש לך פה שיאן הפניות? אני רציני, כי אם יש לך עשרה שפונים כמעט כל יום אז צריך לשלוח להם מטפל, עם כל הכבוד לזה שתמשיכי לדבר איתם.

מטפלים בהם. קודם כל אני חושבת שמטפלים - - -

להעביר אותם לנכות אחרת.

לא, לבדוק.

עמיר, בוא נעשה רגע את הסיור ואחרי זה את השאלות.

הם לא מפריעים, למדתי לחיות איתם בשלום.

לא, אני לא מסכים איתך בכלל, אני לא רוצה שתחיי איתם בשלום. אם יש מישהו ממחוז מסוים שפונה כל יום, צריך להעביר את זה לראש האגף או למי שממונה שיפנה לאותו מחוז בלשכה וישאל למה יש כל כך הרבה פניות.

או כללים. קובעים - - -

אני אגיד בתור זאת שנותנת שירות והרבה פעמים גם לוקחת שיחה, או האחמ"שיות לוקחות את השיחה, הרבה פעמים זה לא קשור באמת לטיפול, זה משהו נפשי של הבן אדם, הוא בודד, הוא לבד. אנחנו יודעים להגיד ביום שיהיו לנו 40 שיחות כאלה ואנחנו חיים איתן בשלום.

את לא יכולה לקבוע את זה. את לא מוסמכת לקבוע את זה, עם כל הכבוד. אתם מוקד, אתם לא מטפל.

נכון, אבל אני עוקבת אחרי הטיפול בתיק שלו.

את לא יכולה לקחת על עצמך סמכות כזאת.

לא, אני לא לוקחת סמכות על מצבו הנפשי - - -

היא לא לוקחת, היא מדברת איתו.

מישהו פנה והוא פונה 20 פעם, צריך לבדוק אם זה תקלה שלו או תקלה בלשכה.

אני רוצה להתייחס לזה. אני אתן לך דוגמה של בחור שקוראים לו מאיר, יש פה מכתב, שיר שהוא כתב. הוא מתקשר לפעמים להקריא שירים לבנות, כי משעמם לו. זה לא משהו לא בסדר, אנחנו לומדות עם הזמן איך לסיים את השיחה. בגלל זה אני אומרת, צריך להבחין אם זה בעיה בטיפול או האם זה צורך שלו הנפשי. אם זה צורך שלו - - -

אני רק יכולה להגיד לך, כמי שעמדה בראש מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, פשוט צריך לקבוע כללים מאוד ברורים איתו, 'בוא נקבע שאתה מתקשר ביום חמישי בשתיים בצהריים, זה הזמן היחיד שאתה יכול להתקשר', תאמיני לי, הוא יחכה כל השבוע, יתקשר ביום חמישי ותהיה מישהי שתקשיב לו עשר דקות. זו שיטה, למשל. יש שיטות במוקדי סיוע איך להתגבר על זה.

אז אביה, יש לה שניים כאלה והיא קובעת איתם שהיא תחזור אליהם אחרי השעה שש, כשהפעילות מסתיימת. אנחנו גם מצאנו את הדרך שלנו, אבל יש בסך הכול, לא הייתי אומרת יותר מעשרה כאלה, והם ממש לא העיקר, זה השוליים של המוקד, הליבה היא עולם ומלואו, השוטף שמתנהל בצורה - - -

מה זה תרופות? מה בדיוק אתם עושים בתרופות?

אתם רוצים לגשת לרוקחות שיראו לכם?

כן.

על הדרך אני אסביר. לכל נכה יש את הנכות המוכרת שלו - - - שמקבלים את כל הטיפול הרפואי מהאגף, אז לנכות המוכרת שלו יש תרופות שהוא מקבל, מרופאים מומחים, למשל אורתופדיה, למשל קרדיולוגיה, ואז נרשם לו כרטיס תרופות, ממש כמו בקופת חולים כללית. הוא מתקשר לכאן אחת לחודש ובעצם מבקש להזמין את התרופות האלה. מה שקורה, הרוקחת עושה בקרה. כמו כשאתה הולך לבית מרקחת להזמין תרופות, אז היא עושה בקרה גם מבחינה כמותית, לראות שהדברים תואמים לנכות שלו, שזה בעצם תרופות שאושרו על ידי הגורמים הרלוונטיים, שיש מרשמים מתאימים ומעבירה את זה לטיפול הגורם הבא כדי שהוא יקבל את התרופות הביתה מטלפארמה.

אבל הגורם לא יושב כאן?

לא, הגורם הבא אחרי רוקחת, היא הבקרה, היא מעבירה את זה לרופא לאישור סופי, בכל מחוז יש רופא שאחראי על התיק הרפואי של הנכה ושם הוא מאשר לו את האישור הסופי. היא עושה את הבקרה והוא מאשר את האישור הסופי. אני אקח אותך שתראה בעין דוגמה לתיק, איך הן מטפלות בזה.

שלום לכן. את יכולה להדגים תיק אחד רק להראות איך זה נראה? זו נטלי, היא אחראית על הרוקחות. יש פה משלחת - - -

שלום.

תרופות זה כולל גם אביזרים?

לא, אביזרים זה ציוד מתכלה. יש מקומות שזה גבול דק, אבל זה תרופות שמצריכות מרשם, אביזרים זה יושב אצל אחיות.

תרופות בחד פעמי, שנדרש להם, זה טלפארמה. אגב, אנחנו עושים דיוור עד הבית של הדבר הזה, ואביזרים זה כאן אצלנו, אצל ספקים אחרים, כיסאות גלגלים, תותבות, נעליים.

אני אראה לכם. הזכאים פונים למוקד, הנציגות מקבלות את השיחות שלהם והפניות עוברות אלינו לתור עבודה. יש גם את האתר של אגף שיקום, שדרכו גם הזכאים יכולים לפנות. נפח העבודה משם הולך וגדל. פה אני בפנייה של זכאי, מלשכת ירושלים. הוא פירט לנציגות שהוא רוצה את המרשם הקבוע, הרגיל שלו. אני נכנסת לכל זכאי, יש לו כרטיס עם התרופות שלו, יש פה תרופות שאנחנו רואים מתי הוא קיבל אותן בפעם האחרונה, התרופות הרלוונטיות שלו. יש כאן גם תרופות יותר ישנות, שהן בהיסטוריה שלו. הזכאי מביא לנו המלצות מרופאים מומחים, אנחנו מקבלים אותן ועל פי זה אנחנו מוציאים את התרופות.

אנחנו בעצם עושות את הבקרה על כרטיסי התרופות. יש פה כל מיני צבעים, האדומים זה תרופות שהן לא תקפות, רואים גם מתי הוא לקח בפעם האחרונה.

המערכת עוזרת לעקוב אחרי - - -

לטייב את התרופות, לראות מה הטיפול הנוכחי שלהם. פה יש לי שתי תרופות, אחת בשחור ואחת בכחול. התפקיד שלי זה להזמין לו כרגע את התרופות, התרופה הזאת ספציפית בחוסר.

את עושה את זה יזום או בגלל פנייה שלו?

לפי פנייה שלו, כן.

זאת אומרת לא קופץ לך אנשים שהפסיקו לקחת את התרופות או התרופות שלהם - - -

לא, כשהוא יפנה. את אומרת 'לוקח', אם הוא לא פנה אז הוא לא לוקח.

זאת אומרת זה רק אקטיבי?

כן, זה מחייב יוזמה מצד הזכאי, כי בסופו של דבר זה התרופות שלהם. בדרך כלל אנחנו הולכים לבתי המרקחת, אבל פה באמת צריך שהם יפנו אלינו בקשר לתרופות.

זה מאפיין את כל המערכת, אין בה משהו פרואקטיבי, היא כולה מגיבה לצורך של הזכאי, זה בכל דבר. המערכת בנויה בצורה הזו.

כל כמה זמן הוא פונה אליכם?

בעיקרון פעם בחודש. הם מקבלים את התרופות אז הוא פונה למוקד פעם בחודש.

למה צריך לפנות?

בדיוק, התרופות הן לא בדחיפה, אם זה אוטומטי? הוא צריך לפנות אלייך רק כשיש לו בעיה.

אני משווה את זה לקופת חולים. נגיד יש גם, אנחנו מקבלים תרופות פעם בשלושה חודשים, נגיד דרך האינטרנט, התרופות המתקדמות, אנחנו יוזמים את הפנייה.

אבל את מקבלת מרשם עכשיו, את יכולה לקבל לחצי שנה, למה הוא צריך כל חודש לפנות אלייך?

אז יש כאלה שמקבלים. אל"ף, זה תרופות, אנחנו חייבים שיתוף פעולה של הצד השני.

זה נכון, אתה מקבל מרשם, אבל אתה צריך אחת לשלושה חודשים לבקש את התרופה.

בסדר, אבל היא אומרת פעם חודש הוא פונה.

יש כל מיני מקרים. יש זכאים שמקבלים פעם בחודשיים, יש כאלה פעם בשלושה חודשים. בדרך כלל, בגדול, התרופות הפסיכיאטריות, יש אנשים שנמצאים במעקב כל חודש אצל פסיכיאטר, יוצאות אליהם הפניות, הם במעקב. תרופות כאלה שמשתנות תדיר, בדרך כלל לא מוציאים אחת לשלושה חודשים, אפשר להבין למה, זה מאוד משתנה. גם בקופת חולים זה קורה, תרופות גנריות, לכולסטרול, יתר לחץ דם, סכרת, באמת דברים שהשינוי בהם הוא פחות תדיר, אנחנו רואים, הם מקבלים גם לשלושה חודשים. אנחנו מבקשים גם שהם יהיו במעקב אצל הרופאים המומחים שלהם, שנראה באמת מה הטיפול העדכני שהם צריכים לקבל. בגדול זה פעם בשנה, אבל שוב, זה יכול להשתנות בין התרופות, כי יש מגוון כל כך רחב של תרופות שקשה להכליל את זה. אבל כן, אנחנו דורשים פנייה יזומה שלהם. אני חושבת, כמישהי מעולם התרופות, שיש בזה היגיון. יכול להיות נגיד לא כולם באמת אחת לחודש, אבל - - -

היה סיפור גם עם החברה שסיפקה והביאה להם הביתה, זה קשור לעניין? זאת אומרת כשאתם מאשרים את זה הוא מקבל את האספקה אליו הביתה?

כן. טלפארמה עושה עבורנו את השירות של דיוור ישיר של התרופות. אנחנו משדרים להם כל יום בלילה והם מכינים. זה משהו מאוד מתקדם אצלם, זה כמו מחסן לוגיסטי, אבל מתקדם, של תרופות. רוב התרופות הכרוניות שמקבלים אותם לא צריך כל חודש, הם מקבלים אותם לתקופה. אחת לתקופה, של שנה, שנתיים, שלוש, תלוי איזה תרופות, אנחנו חייבים חידוש של הרופא שיגיד שזה עדיין התרופות שהוא צריך לקבל, אחרת אנחנו לא יכולים להמשיך ל - - -

זה בסדר, אבל נגיד יש מצב שהוא צריך לקבל את זה שנה קדימה, האם טלפארמה נותנת לו את זה שנה, או שהיא נותנת לו כל חודש, או שכל חודש זה צריך לעבור פה? כי אם הוא מקבל לשנה, שיעבור, שטלפארמה ייתנו כל חודש מה שהוא צריך.

יש אופציה באמת, הוא לא יקבל שנה קדימה, הוא יקבל כל חודש, או אם זה נניח כולסטרול, אז כל שלושה חודשים הוא יקבל מנה לשלושה חודשים - - -

ולא צריך לעבור דרך פה.

לא צריך לעבור פה.

אתה רוצה כאילו שיכינו מראש חודש חודש?

לא, עוד לא הגענו לזה.

יש תהליך כזה יזום, זה גם עניין טכנולוגי, אבל האגף עובד על זה.

נטלי, לא הבנתי אם ככה, הרופא המטפל אישר לו תרופה מסוג איקס, זה מופיע אצלך, מתעדכן אצלך על המסך.

נכון, הרופא המחוזי מעדכן, ההמלצות מגיעות לרופא המחוזי - - -

ואז כשאת הוא מתקשר אלייך את רואה את זה על המסך.

נכון.

ואז מה את עושה עם זה? את מעבירה פקודה לבית המרקחת?

מאיתנו, מהרוקחים פה במוקד זה עובר לרופאים המחוזיים. כל מרשם שאנחנו פותחות וסימנו בעצם נמצא במצב של אישור ביניים וצריך את האישור הסופי של הרופא המחוזי.

אבל הרופא לא היה זה שנתן את האישור ההתחלתי?

נכון, הוא נותן את האישור העקרוני לכרטיס התרופות - - -

זה פקק.

כן, יש פה שרשרת אספקה - - -

סליחה רגע. לא תמיד הרופא המחוזי הוא זה שנותן את התרופות. הרופא המחוזי הוא כמו רופא משפחה, לפעמים יש רופא ספציפי, נגיד עיניים או רופא בכרוניקה אחרת שהוא מתחום מסוים, הוא נותן את האישור, הרופא המחוזי מאשר אותו.

לא, אבל זה יוצר פקק אצלו מפני שהאישור שלכם, אפילו על תרופות שהן כרוניות, לצורך העניין, עדיין זה צריך את השטמפלה שלו בקצה. זאת אומרת הכול זורם אליו ונוצר פקק אצלו.

האחריות בסופו של דבר על נכי צה"ל מבחינה רפואית היא של הרופאים המחוזיים, הם ממונים על ידי שר הביטחון והאחריות היא שלהם. כשמגיעה תרופה על ידי רופא מומחה שהוא שלח ואישר לו, מאשר אותה הרופא המחוזי.

אבל למה על כרוני לכולסטרול, כשאתה יכול לאשר שלרופא יש סמכות לאשר שנה קדימה זה צריך אחר כך לעבור דרכו?

אני חושב שזה מתקיים.

קודם כל יכול להיות מצב במהלך השנה הזו שלזכאי יקרה משהו נוסף, ואז הוא יקבל מרשם נוסף. צריך לבחון את התיק בשוטף כדי לראות שאין התנגשות, כי אם אחרי חודשיים יקרה איתו משהו והוא יקבל עוד סוג תרופה לקרדיולוגיה או לכאבים שמתנגשות מבחינה רוקחית, אני פחות יודעת את השפה, אבל מבחינה לוגית, אז צריך שתהיה בקרה שאין התנגשות בין התרופות.

מאה אחוז, אבל השאלה היא לא כזו. כמה רופאים מחוזיים יש במחוז תל אביב?

מעל שלושה.

יפה. יש 12,000 נכים במחוז תל אביב, אני לא יודע כמה מהם מקבלים תרופות, אבל זה יוצר מצב שלרופא המחוזי הזה יש הצטברות של מאות על שולחנו.

כן, אבל זה לא מייצר פקקים. אני אומר עוד פעם, זה בדרך כלל באופן אוטומטי. צריך לראות שאם יש תרופה חדשה אין קונטרדיקציה עם תרופות אחרות, יש לנו עדיין בעיות, מה אנחנו נותנים, מה הוא מקבל מקופת חולים ולראות שהוא באמת לא לוקחת תרופה אחת שעוזרת לו ותרופה שנייה שהורגת אותו וזו האחריות של הרופא המחוזי.

אבל גם הרופא המחוזי לא יכול להיות קייס מנג'ר של כל כך הרבה אנשים.

רוב רובם מקבלים תרופות על בסיס קבוע, שהוא לא משתנה. אנחנו, גם בתרופות קבועות, שהוא מקבל אותן כל שלוש שנים, רוצים שהרופא יגיד 'כן, הוא מקבל אותן, אני מאשר לו לעוד שלוש שנים'.

אני לא מבינה, אתה שמעת על נכי צה"ל שבאו ואמרו שרופא מחוזי, זה מתעכב אצלו.

כן.

יש לו 4,000 אנשים.

בסדר, אבל יש תרופות שהוא כן מקבל.

התשובה היא כן.

אלה דברים לפעמים שהם ידועים.

אם יש עוד שאלות לנטלי. נטלי, יש לך משהו להחכים אותנו.

לא נפריע לך לעבוד.

את רוקחת במקצועך?

כן, כולנו רוקחות. אם יש לכם להציע חלופות, זה חסר. אני צוחקת, זה חסר, אם יש לכם חלופות להציע לנו.

חסר, אז מה?

הפסיקו לשווק אותה בארץ - - - לדילול דם, לא הרבה לוקחים אותה, בגלל זה גם העיפו אותה.

שאז מה זה אומר?

אז זה החברה המייצרת הפסיקה לייצר את זה. בעיקרון עדכנו אותו כבר חודש קודם, אבל עדיין אני עושה על זה מעקב, לראות אם הוא כבר דיבר עם הרופא המטפל שלו, כי אין חלופה בארץ.

כדי שייתן לו משהו אחר?

כן, אין חלופה בארץ. כשזה לא חלופה גנרית אז אני לא יכולה להציע לו והרופא המחוזי גם לא. אז לוודא שהוא חוזר לרופא המטפל שלו, מי שהמליץ במקור על התרופה.

הוא זה שצריך לתת לו חלופה.

אנחנו פוליטיקאים, הדם שלנו מספיק דליל כבר ככה.

אל תדבר בשם ה - - -

זמן המתנה לנתב של ה-100%, שזה בעצם המקרים הכי קשים, הוא עד דקה וחצי, ולנושאים הרפואיים והרווחתיים עד שלוש דקות. בשנתיים האחרונות המוקד עומד בנתונים האלה, בשנה האחרונה עם שיפור משמעותי יותר עם ממוצע של פחות משתי דקות. נתבי תביעות וועדות, היעדים שלהם מבחינת זמני המתנה, אחד ארבע דקות, אחד חמש דקות, מן הסתם - - -

הם לא עומדים בחוק של כבל.

החוק של כבל הוא על גופים עסקיים.

אני יודעת, אתם לא עובדים.

אני חיה את העולם הזה, אז אני מכירה את הדקויות.

שש דקות.

שלוש דקות זה שיציע לך מענה חוזר. בכל מקרה מבחינת זמני המתנה המוקד במקום טוב. הנתון השני שמאפיין את עולם המוקדים זה באמת אחוזי נטישה, זה מי שעמד על הקו והתייאש מלהמתין. אחוזי הנטישה במוקד, בנתבים של תרופות, שיקום ו-100 פלוס, לא עוברים את ה-3%.

2.50 - - -

זה של כל המוקד, כרגע בכללית. וגם נטישה, מתי היא קורית. ובתביעות וועדות זה עומד בממוצע על 7% בשני הנתבים, שזה גם ביעדים.

ומשאירים הודעה?

יש אפשרות להשאיר הודעה, בכל נתב במועד אחר בהתאם לתעדוף שלו, ומשאירים ואנחנו חוזרים באותו יום. יש להם אפשרות להשאיר ב-100 פלוס אחרי דקה, בנתבים האחרים אחרי שלוש דקות. בעומסים. אנחנו בדרך כלל לא מגיעים לזה, יש לנו ביום מעט מאוד, אנחנו לא מגיעים לזמן ההמתנה הזה.

שאלות? משהו שאני יכולה לענות עליו?

אתם מתחילים למדוד את זמן ההמתנה אחרי הפעולות שהוא צריך לעשות?

אין לו פעולות, אני לא מאמינה בפעולות, אז יש פה רק לחיצה אחת, הוא בוחר נושא וזהו. אין לו עוד פעולות.

אז הזיהוי שלו של מה? זה לפי המספר של הסלולרי?

המערכת לא מזהה אותם, זה לא כמו ב-CRM שעולים הנתונים של הבן אדם, בגלל שזו מערכת של משרד הביטחון, התיק נמצא במערכת סגורה ומערכת הטלפונים נמצאת במערכת פתוחה, אז הסנכרון לא קיים. אנחנו מבקשים תיק ומעלים את הנתונים במעמד השיחה.

אז איך למשל אתם יודעים שזה 100%?

הוא בוחר שהוא שייך ל-100 פלוס.

ישראלים, אין אחד שאומר שהוא לא - - -

נכון, אבל מהר מאוד אנחנו מחנכים אותם, אנחנו מסבירים להם ומעבירים אותם שלוחה. אנחנו לא מטפלים בהם כדי לייצר באמת את הפעם הבאה שהם לא יבחרו בזה.

אין זיהוי אוטומטי.

נכון.

איזה שפות יש במענה?

רק עברית. אנחנו כמה דוברות אנגלית סבירה - - -

אבל רוסית נגיד?

לא, אבל גם לא עלה צורך. פעם אחת שראיתי בשפה זה היה אמהרית, שנתקלנו ממש בקושי, פעם אחת בארבע שנים. כל השאר אנחנו מוצאים דרכים לעזור.

אני רוצה לשים שני דברים. אל"ף, בהקשר הטכנולוגי. זו מערכת מתקדמת, היא לא הכי מתקדמת. אנחנו נראה את זה גם במצגת שנעשה שם, אבל היא מערכת מתקדמת, כמו המערכת של שיקום 2000 והם יכולים לראות את כל הנתונים, מי הרופא, איזה תרופות, את כל ההיסטוריה, יכולים לראות במערכת. חיבור לא יכול להיות, זו לא הבעיה התקשובית, שאנחנו יכולים לשים כסף ולקנות, אלא הבעיה של במ"מ, איך מסנכרנים את זה לתוך מערכות של משרד הביטחון והיא בעייתית. אנחנו נעלה את זה גם בנושא של המדיה הדיגיטלית בוועדות הרפואיות, ביחידת התביעות ומה שביניהם, אנחנו נדבר על זה. זה דבר אחד, וזו מערכת מאוד משוכללת כולל מערכת שיקום 2000 שעומדת מאחוריה. אבל אם היינו גורם אזרחי לחלוטין אז לא הייתה מערכת אחת סגורה של משרד הביטחון שאליה מתממשק משהו אזרחי. זאת הבעיה שלנו. משרד הביטחון לא מוכן לוותר, הנושא של ביטחון שדה או ביטחון מידע הוא מאוד חשוב, כי מי שיכול להיכנס פה יכול להגיע לכל מקום. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני רוצה תדעו, זה אגף שיקום נכים והוא הגדול ביותר ב - - - יש לו חשיבות עליונה, גם לנכים וגם באמת - - - כאן מאחורי הדלת יש גם את אגף משפחות ואגף משפחות מטפל גם במשפחות שכולות. יש להם מוקד דומה. אם אתם רוצים להציץ נציץ, אבל הם עושים אותו דבר למען אלמנות, יתומים, בצורה יותר קטנה, כי המספרים הם יותר קטנים והצרכים הם יותר קטנים.

כמה פניות יש?

400 ביום, ביום עמוס.

תודה.

(בישיבה)

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום במסגרת ועדת חוץ וביטחון מתארחים במטה אגף שיקום נכים. זה לא סוד שאנחנו בסוגיה הזו של נכי צה"ל לסוגיהם עוסקים כבר תקופה די ארוכה, זה לא התחיל רק בשנה האחרונה, יש היסטוריה ארוכה מאוד, כולל עבודה מאוד יסודית שנעשתה בוועדה לפני שבע-שמונה שנים בניסיון באמת לעזור למשרד הביטחון, לאגף השיקום, לתת את השירות האידיאלי לנכי צה"ל. אנחנו לא יכולים לומר לעצמנו שאנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה, אנחנו למעשה רחוקים מזה. בוועדה, ואני אמרתי קודם לראש האגף, לחזי, אנחנו בוועדה במליאה, אני חושב אם יש נושא מעבר לסוגיות המקצועיות שוועדות המשנה עוסקות בהן בעיקר, אבל כוועדה, כמליאה, אם יש נושא שאני יכול לומר שהוא מגיע לפתחנו כוועדה וכבודדים בוועדה בהיקף באמת מוביל באופן משמעותי זה נושא נכי צה"ל.

זה מגיע לוועדה, כמעט מדי יום מגיעים מכתבים. אני לא מדבר על מכתבים של שבח והודיה, אלא מכתבים לעתים מכתבים קשים. אנחנו לא יודעים לבדוק כמובן את הפרטים, אני רק אומר לכם את האווירה שנוצרה לאור הדיונים שהיו, מכתבים, פניות, ולכן ביקשנו גם מעבר לדיונים שאנחנו מקיימים אצלנו להגיע לפה, גם לראות, ראינו עכשיו את המוקד, ולהתרשם מכלי ראשון, אבל גם לראות את האנשים העוסקים במלאכה, ללא ספק אי אפשר לומר את זה במילה שהיא פחותה מאשר מלאכת קודש. כך אני רואה את זה, אני משוכנע שאתם רואים את זה באותה מידה.

הדיון הוא דיון פתוח. אני אומר את זה לכל מי שמתייחס. הוא פתוח, הוא מוקלט, קחו את זה בחשבון כשאתם רוצים להתייחס לדברים שהם לא ניתנים לפרסום, לאצור את זה ב-א' בתוכנו, וגם ב-ע'.

כמובן לשים לב בהקשר הזה לצנעת הפרט, מי שיש לו דברים רגישים לומר.

כן, אנחנו רוצים באמת, בוודאי מצד האנשים שלנו, שהם רגישים לזה, אבל גם מצד כל המשתתפים האחרים. אם אתם רוצים לדבר על מקרה, אז בלי לציין שמות, אנחנו לא עושים את זה, שומרים על נכה, על צניעותו ועל פרטיותו.

קודם כל אנחנו שמחים מאוד לארח אתכם כאן, אתם מקיימים בעצם פה ועדה מן המניין שלכם. אני רוצה להציג רק חלק מהאנשים, אני קודם כל רוצה לדבר על עצמי, אני לא חושב שאנשים מכירים אותי. אני הגעתי הנה לפני שנה, בינואר 2017 קיבלתי את התפקיד. אני בעברי איש צבא, שירתי 30 שנה בחיל הים, השתחררתי בדרגת תת אלוף ותפקידיי האחרונים היו מפקד שייטת הסטי"לים, נספח בוושינגטון וראש מספן מודיעין. אני השתחררתי, הייתי מנכ"ל עמותת 'אור ירוק' ארבע שנים, עשיתי למען גלעד שליט, יותר נכון למשפחתו את מה שהם לא ידעו לעשות למען בנם בהתנדבות במשך תשעה חודשים והצטרפתי למשרד הביטחון ב-2009 על מנת להתעסק בפרויקט של מעבר צה"ל לנגב וכאמור לפני שנה הגעתי הנה.

אני הבאתי את האנשים הרלוונטיים, הם יהיו פה, אם יהיו שאלות ספציפיות הם יידעו לענות, יש חלק מהאנשים שיציגו את הדברים שביקשתם בנושאים שאנחנו רוצים לתת לכם תשובות והעמקות על פי המסמך שהגשתם לנו. מודי לובוצקי הוא הרופא הראשי, הוא ממלא מקום כרגע, נדבר עליו בהמשך. ליאת היא האחראית על כל הלוגיסטיקה הרפואית, היא מנהלת חוזים של מיליארד שקל בעניין הזה. נעמי ענתבי היא מאגף התקציבים של משרד הביטחון, אז היא תהיה היועצת המשפטית שלהם. משה חוזה הוא מגיתם, הגוף שמטפל מול משרדי הממשלה ומול הנציבות בכלל הנושאים. אני הבאתי אותו הנה לעניין הרופאים, הוא מכיר את הסוגיה. הילה אחראית אצלנו על התקשרויות ותקציבים, סיגל בכל הנושא של תקשוב, מחשוב ומה שביניהם. קארין היא העוזרת שלי.

חיים הוא לא מאגף שיקום, אבל הוא עמית לטיפול בנכי צה"ל, יושב ראש ארגון נכי צה"ל. אני חייב להגיד שלפחות אני מקיים יחסים, אני חושב, טובים עם הארגון למען הנכים. האחריות היא עלינו, מדינת ישראל אחראית לטפל בנכי צה"ל והטיפול אינו תלוי בדבר כלל. הארגון עוסק ברווחתם והוא גם דואג להם בעבודה היומיומית מולנו ויש עבודה רבה לפנינו ואנחנו נציין את זה.

דן שגב הוא אחראי על יחידת השיקום, הוא הסגן הבכיר. יהודית דויטש היא ביחידת התביעות. יחידת התביעות היא שער כניסה לאגף השיקום, היא בודקת אם הנכות או יותר נכון הפציעה או הבקשה קרתה עקב שירות או במהלך השירות ויש לה את האנשים שעוזרים לה לקבל את ההחלטות האלה. מרגע שהיא קיבלה החלטה שזה אכן עומד בקריטריונים של עקב ובמהלך שירות היא מעבירה את זה ליחידת הוועדות הרפואיות של ד"ר אורי זנדבנק ושם מקיימים ועדות רפואיות, בערך 11,000 ועדות בשנה. אז היא קובעת את סף הכניסה והוא קובע את רף האחוזים, או הוועדות שלו קובעות את רף האחוזים. פזית היא גם בתפקיד של סגן והיא אחראית על כל נושא התגמולים. קרן אחראית על כל הנושא של פניות הציבור, מידע, והיא גם תציג בהמשך מה אנחנו עושים בתחומים שהיא אמונה עליהם.

יש איתנו גם את יחידת הרכב, אלי, ועדות רפואיות, אילה שאחראית על בקרה וכוח אדם. אילן. אני הבאתי את מנהלת מחוז תל אביב, אם תרצו לדעת מה קורה במחוזות אז תדעו, החשבת של המשרד, שהיא נציגה בתוך אגף השיקום. היא נמצאת כאן איתנו וחיה איתנו, ויש איתנו שתי בנות של נעמי, שהן גם מה - - -

אלה האנשים שיהיו איתי. אני לרשותכם ואני אגיד לכם מה סדר היום. אני רוצה להעביר מצגת קצרה כדי לתת לכם כניסה לעולם התוכן, הטיפול והעשייה שלנו בתוך אגף שיקום ואחר כך, ברשותך, היושב ראש, אנחנו ממש ניגש לנושאים שביקשתם ונענה עליהם. בעניין הזה יכול להיות דו שיח. אם אפשר תנו לי להציג, אבל אם יש שאלות אני אשמח לענות תוך כדי. אז זה לוח הזמנים שדיברתי עליו.

אגף השיקום הוא הזרוע של מדינת ישראל כדי באמת לבטא גם את ההוקרה והמחויבות של מדינת ישראל לאוכלוסייה הזאת. אנחנו רואים בשיקום של נכי צה"ל את המטלה המרכזית שלנו ואנחנו באמת חותרים לתפקד באופן מיטבי ככל הניתן ולתת שירות ולשפר אותו באורח מתמיד. אני אגיד את השורה התחתונה, מתן דגש על פעילות, המודל הוא שיקומי, כפי שאמרתי, ולא מודל פיצוי. ברוב המקרים אנחנו נמצאים שם, בחלק מהמקרים אנחנו מנסים להסיט את האנשים שחושבים שהפיצוי הוא הדבר המרכזי אל תוך השיקום.

המבנה הארגוני, אני לא אעבור עליו. יש לנו שבעה מחוזות, המחוזות מטפלים בנכים, המחוזות נמצאים בטבריה, חיפה, בתל אביב יש לנו שני מחוזות, דן ותל אביב, באר שבע, רחובות וירושלים. אלה המחוזות שמטפלים ב-57,000 נכים. האגף כולו, עם יחידות המטה שלו, אנחנו 245 איש, לא שזה מספיק, זה לא מספיק. אנחנו משתדלים לעשות את המיטב והמרב עם כוח האדם הזה, יש לנו גם חלק מהמקומות שיש לנו יועצים. אתם ראיתם את המוקד, הוא מופעל על ידי חברה חיצונית, אני חייב להגיד לכם שהם עושים עבודה מצוינת. מכניסתם לתפקיד עד ההצגה שהם הציגו לכם היום, באיזה מדדים הם עומדים, השיפור הוא באמת ניכר לעין.

אתה יכול לתת רפרנס של מספר נכים ב-2000 אל מול מספר עובדים ב-2000, בהשוואה להיום?

הכינותי מראש.

אני אתן את זה. האמת היא שזה מספר הנכים, אבל יש לי גרף שמתאר את המצב. יש גרף שמראה שמספר הנכים עולה ומספר העובדים יורד, אבל זו בעיה שלי מול מנכ"ל משרד הביטחון.

לא הבנתי. אלה משפטים כלליים מדי בשבילנו. אנחנו רוצים להבין, אם אפשר, מה המספר שעולה מכמה לכמה באיזה פרק זמן, ומה המספר שיורד מכמה לכמה באותו פרק זמן. זה פטנט שהוא מאוד מעניין אותנו.

עובדים, אתה מתכוון?

נומינלית. אם אפשר להבין. 57,000 נכים יש היום, כמה אמרת עובדים?

245 עובדים.

245 עובדים. תן לנו את הרפרנס לפני עשר שנים, עשרים שנה.

לפני עשר ועשרים בעיקר היו פחות נכים, כמות דומה או קצת קטנה יותר של עובדים.

אתה איש צבא, אתה יודע שכשאומרים למישהו 'זה נשק כבד, יורה רחוק, פוגע לא רע', אתה לאת קבל את זה לא בתור ראש מספן ולא בתור שום תפקיד אחר.

אני אציג לך את השקף, יש לי אותו. אבל הנתונים האלה שמופיעים בטבלה הם הנתונים החשובים. בטבלה העליונה אתם יכולים לראות שיש לנו 57,000 נכים שאנחנו מטפלים בהם, הם מתחת למטרייה של אגף השיקום. אחוזי הנכות שלהם, מי שנכנס היום לאגף השיקום הוא 20% ומעלה בלבד. עד שנת 96' נכנסו גם 19-10 למטרייה של אגף השיקום, ב-96' זה הפסיק.

למטה יש לנו 51,000 נכים שהם מרכיבים מ-0 עד 19%. אני תיכף אראה לכם מה קורה מ-0 עד 9 ומ-10 עד 19. אנחנו נותנים להם שירותים מינוריים, אבל בעצם אנחנו מטפלים במעל 100,000 נכי צה"ל. הליבה זה ה-57,000 שמקבלים טיפול מקצה לקצה.

כמה מתוכם פוסט טראומה?

4,600, נגיע לנתונים. בקרב הפצועים כולם, אם אנחנו מחלקים אותם, אז אתם יכולים לראות שפציעה קרבית, אם זה מאימונים לקראת קרב, או בתאונות אימונים או בתאונות נשק, או בקרב, זה 20,664, אבל אני אתן לכם את סדר הגודל. אוכלוסיית נכי צה"ל היא פחות משליש היום קרביים, שליש תאונות, שליש מחלות. זה סדר הגודל של נכי צה"ל היום.

אני שמתי את הגרף הזה כדי שתתרשמו ואני אגיד עליו מספר דברים. הגרף הזה מתאר על הסקלה האופקית את הגיל ועל הסקלה האנכית הוא מתאר את מספר הנכים. הגילאים האלה, שאתם רואים את הפיק הגדול, אם הייתי לוקח את כל הפיק הזה, שהוא כמות הנכים הגדולה ביותר, זה פיק שמצייר ומביא לידי ביטוי מ-67', מלחמת ששת הימים, ועד ההתשה, כיפור ושנה פוסט יום כיפור, שהיו גם כן התכתשויות רוויות דמים, הרוגים ופצועים, בשנת 74'. למה אני אומר את זה? כי זו האוכלוסייה, מרביתה קרבית, מבוגרת והפצועה הקשה ביותר שיש לנו באוכלוסייה.

54 עד 60 זה גם לבנון הראשונה בתוך זה.

עופר, אני לא אומר שאין מילואימניקים שהם כאלה, אבל אני אומר המסה היא של סדיר, מילואים, קבע, בשנים של 67' עד 74' הם הפצועים בכמויות הגדולות ביותר, הקרביים והם גם מתבגרים. א

אני אגיד משפט שאני מקווה שהוא יהיה גם נבואה שתגשים את עצמה, אם לא תהיינה מלחמות בעשורים הקרובים הגרף שאתם רואים והפיק הזה יירד באופן טבעי. אמנם יש לנו נכים בני 101, אבל בעשורים הקרובים המספרים האלה - - -

תראה מה שקורה עם המשפחות, המשפחות יורד.

נכון, המשפחות שלהם, הם הרבה יותר מבוגרים, הם משיגים אותנו בפאזה של דור, בגלל שזה הורים, בדרך כלל. אבל זה הנתון.

אני רוצה להראות לכם את הנתון הזה עושה איזה שהיא התפלגות של אחוזי הנכות ואני רוצה להגיד משהו על הפיק שאתם רואים. יש כאן אנומליה בפיק של ה-50%, אני אצייר אותו, הוא מתקיים, אני יכול להגיד את אחד מהמשתנים שגורמים לו להיות שם, בפיק הזה למעלה, 50% מוביל לקבלת רכב ואנחנו, אתם יודעים, גם הוועדות לפעמים, אם זה חוזר ונשנה ונשנה בסוף מגיעים לשם, אז יש את הפיק הזה. אני לא מקל בזה שיש כאן פצועים שחלק מהם הוא שם לא בגלל הרכב, כי יש לו פציעה של 50% ומעלה, אבל אתם יכולים לראות שזה אנומליה בתוך הגרף הזה.

לא הבנתי את המסתתר מאחורי המשפט הזה.

אני אומר שאם היינו לוקחים את אחוזי הנכות מ-20% עד 100% פלוס היה צריך להיות איזה שהיא ירידה, זאת אומרת יש נכים קלים והנכים הקשים ביותר. זה צריך להיות גרף יורד בצורה נורמלית. יש כאן איזה שהוא פיק ב-50%. המשתנה המסביר שלו, בחלקו, זה ששם מקבלים רכב והחתירה לקבל 50% פלוס היא חתירה הולכת, חוזרת ונשנית.

ואם זה היה אחוז אחר, במקום 50 היה 40, היית רואה את הפרונקל הזה שם?

כן.

סליחה, אני לא חושב שהפרמטר זה הרכב. בשביל להגיע ל-50% בוועדות הרפואיות כי חלה החמרה במצב הבריאותי שלו הוא צריך לקבל טיפול שמגיע - - - מה זה מעניין עכשיו הרכב. הוא צריך לקבל 50%, חבילה שונה של דברים, אז קבעו שזה 50%, קבעו רכב גם ל-35% ו-30% רגליים ו-15% רגל. זה לא הקריטריון שאני יכול לבקש החמרה. יכול להיות שצריך לבדוק את הוועדה למה הם נותנים לו פחות מזה כדי להגיע ל-50%.

כדי שהוא לא יגיע.

ברור, זו המנטליות.

זה קיים בכל תחום. גם בשעות סיעוד לנזקקים, אני אומר לך את זה בתור אחד שהיה יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה ב ישראל, אני זוכר את התלונות שלהם, נותנים להם פחות מ-150%, סליחה שבישראל יש יותר מ-100%, המדינה היחידה בעולם שיש בה יותר מ-100%, מה שנקרא - - -

אנחנו אור לגויים.

כן, והרף הזה של 150% הוא רף שכולם מתייחסים אליו כרף שמושכים אליו ומושכים מתחתיו.

בסדר, אני מקבל את מה שחיים אומר, אנחנו גם מתווכחים וגם חברים. זה משתנה מסביר אחד, הרכב. המשתנה המסביר השני, נגיע אליו גם, מ-50% ומעלה זה נצרך. אני מקבל את זה, יש נכים שיש להם ניידות, קרי פגיעה ברגל, במוטוריקה, אז הם יכולים לקבל רכב גם עם 30%, אבל מ-50% כל נכות מצטברת ל-50 היא רכב ו-50% מוביל לנצרך גם בהמשך הדרך. אבל זה הסבר שלי.

אני כן רוצה שתכירו את עולם המושגים של הנכים, של ה-100 פלוס. 100 פלוס זה נכות מיוחדת, לא מאחל לאף אחד להגיע לשם, היא קשה, היא נקבעת בוועדות רפואיות. ואגב, גם בהקשר של הגרף הקודם, הוועדות הרפואיות הן עצמאיות, לא מעניין אותן הכסף של משרד הביטחון, מעניין אותם החולה שעומד מולם, הנכות שלו, הבדיקה שלו והם נותנים את אחוזי הנכות. אתם שואלים אותי אם הם לא טועים למעלה או למטה, הם לא מלאכים, הם רופאים, הם טועים גם למטה וגם למעלה.

פרפלגיה זה שיתוק שנגרם מנתק מעמוד שגרה תחתון שמשתק את הרגליים, המיפלגיה בדרך כלל פגיעת ראש, או אירוע ראש אחר שגורם לשיתוק של צד אחד, עיוורון זה עיוורון, כפי שאתם יודעים. פגיעות ראש הן פגיעות ראש שמובילות ל-100 פלוס.

קוודריפלגיה.

זה שיתוק בארבע גפיים.

אל תשיגו אותי, אני אגיע. השני זה המיפלגיה, זה שיתוק של צד אחד, חצי גוף. קוודריפלגיה בדרך כלל נובעת מנתק בעמוד שדרה עליון, או לחליפין מפגיעת ראש שמייצרת שיתוק דו צדדי, זאת אומרת אם הוא נפגע ראש קשה בשני הצדדים, אז חלק אחד משבית את הצד הזה והחלק האחר משבית את הצד הזה, קוודריפלגיה לנכים משני הסוגים האלה שאמרתי. קטועי שתי גפיים, זה המספר, ואחרים, מחלות ושונות. אגב, קטועי שתי גפיים הכוונה גם לידיים וגם לרגליים. יש לנו גם כאלה שיש להם יד ורגל. יותר מדי מכל סוג לצערנו.

חיים רוצה להעיר משהו לגבי ההגדרה.

יש גם קטועי יד ורגל שהשקלול שלהם זה לא 100%. היום זה יהיה 100% עם תקנה - - - אבל בעיקרון זה היה 75%.

לגבי התהליך. מי שמגיש בקשה להכרה, או נפצע או חושב שקרה לו משהו בצבא, הוא מגיש תביעה להכרה. החלטת קצינת התגמולים, שיהודית אחראית על היחידה הזו, היא בוחנת את העניין. אנחנו בודקים, יש לנו יחידה גם של צבא, קצין וארבעה, לא נקרא להם חוקרים, אלא כאלה שצריכים לבדוק את העובדים. הם בודקים את העובדות על מישהו שדיווח שהוא היה בחיל האוויר והוא היה חשוף לרעש או נפל עליו משהו כבד על הרגל. אנחנו בודקים את העובדות עם העדויות ואז - - - אם זה קרה במהלך השירות ועקב השירות, החלטת קצין תגמולים יחד בדרך כלל עם רופא יועץ מומחה, היא תגיד אוקיי, עברת את תנאי הסף, אני מכירה שקרה לך האירוע הזה תוך כדי ובמהלך השירות.

סליחה, בהגשת תביעה, הוא מגיש לבד, הוא לא צריך עורך דין?

הוא לא חייב.

הוא לא חייב, למרות שיש.

לא צריך, אבל כבר בבית חולים ניגש אליו עורך דין עם כרטיס. אנחנו מכירים את זה.

גרישם בספר הראשון שלו מתאר - - -

אמבולנס צ'ייסרס, קוראים לזה.

בדיוק, אז עורכי הדין האלה מחפשים תאונות ונוסעים אחרי האמבולנס לבית חולים.

אבל הוא יכול לבד.

אני לא חושב שהם צריכים, אבל בסדר.

זו טעות סופר שכתוב תביעה, זה בקשה.

בקשה להכרה.

זהו, אז תתקנו את זה.

אני רק רוצה להזכיר בעניין הזה שני דברים, כדאי שתדעו אותם. אנחנו עושים כאן מעשה שהוא נכון וטוב והוא מרחיב ורחב. בתהליך הזה, כשקצינת התגמולים חושבת שזה הולך לכיוון שהוא יהיה נכה צה"ל, הוא מקבל טיפול רפואי מהגשת התביעה והוא מקבל תגמול.

לא, הוא מקבל טיפול רפואי מהיום שהוא נפצע.

לא, אצלנו מהגשת התביעה.

בקשה להכרה.

הבקשה להכרה. אם הוא חייל או איש קבע, אז הוא טופל עד שהוא טופל בצבא וכשהוא עובר לתביעה אז אנחנו מתחילים את הטיפול בו.

כמה זה תט"ר היום?

זה יכול להגיע, תלוי אם הוא עבד קודם או לא עבד קודם, 5,000 שקל, 7,000 שקל.

יותר משכר המינימום. הוא הלך לוועדה רפואית. אם הוועדה הרפואית החליטה שאחוזי הנכות שלו הם 0 עד 9, הוא הולך לקופת חולים ללא שום פיצוי, הוא יטופל בקופת חולים. אם הוא מוכר אצלנו מ-10 עד 19 הוא יקבל מעמד חד פעמי והוא יילך לקופת החולים. אני אעצור להתעכב כאן רגע על העניין. אם תהיה לו החמרה, חלילה, ממשהו שהוא חושב שזה קשור לזה, הוא יכול להגיע לוועדה רפואית ולהמשיך קדימה, להיכנס מתחת למטרייה שלנו במעלה הדרך.

ברגע שהוא מעל 20% הוא משתייך למחוז. כשהוא משתייך למחוז עושים לו קליטה עם צוות שהוא צוות שמרכיב את כל הרגליים של האגף הזה, רפואי, רווחתי, שיקומי ותעסוקתי.

מי שהוגדר נגיד 10 עד 19 וערער על זה, הלך להליך משפטי, איפה הסטטוס שלו מולכם בזמן הזה? או שמבחינתכם ה - - -

הוא ימשיך לקבל טיפול רפואי ונחכה להחלטה.

כל מה שאתה אומר כאן זה בתהליך חלוט?

כן, אם הוא יערער נחכה להחלטה. אם כבר שאלת אני אתן לך מספר נתונים שהם בקירוב ומדויקים. אנחנו מקבלים תביעות על החלטות היחידה שלנו, ב-75% ההחלטה נשארת כמו שהיא, כמו שהחליטה קצינת התגמולים ביחידת - - - בין 10% ל-14% בתי המשפט הולכים עם התביעה ומקבלים אותה וכל היתר אנחנו מגיעים להתפשרות כי אנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים להתכתש שוב בבית משפט.

ב-25% זה משתנה וב-75% זה נשאר, זה מה שאתה אומר.

עושים שיחת אוריינטציה עם הנכה, נותנים לו את המיטב הנתונים, מצמידים לו קייס מנג'ר שהוא האיש שמטפל בו, הוא הכתובת אל מול הנכה הזה. ואז איתו ביחד בונים תכנית לשיקום ולמימוש, בדרך כלל אני אתן את המסלול הנורמלי של קצינים צעירים או חיילים צעירים. אני אומר את זה לא כאמירה שתישמע לכם אולי גרנדיוזית, היא אמיתית. צריכים לבדוק מה החלום שלו. הוא נפצע, אז קודם כל מטפלים בו רפואית על מנת לגשר על הנכות, זה הדבר הראשון, אבל מעבר לזה צריך לראות מה החלומות שלו, הוא לא צריך לשקוע לתוך הנכות שלו ולא לחיות את הנכות שלו. כשבודקים מה החלום שלו אנחנו רוצים לראות מה הוא רוצה ללמוד, מה הוא רוצה לעשות, איפה הוא רוצה להקים את הבית, במה הוא רוצה להתעסק או לעבוד בסופו של דבר. זה תהליך שמתחיל בצורה הזאת.

אני מדבר על קצינים צעירים וחיילים צעירים בעיקר, כי באמת הם צריכים ללמוד ובלימודים אנחנו מלווים אותם בזה שאנחנו מממנים את הלימודים, מממנים להם מענק לדמי קיום בלימודים, אנחנו מממנים להם שכר דירה ואנחנו יכולים לתת להם מימון שנתיים, שלוש, ארבע או חמש, ויש גם רופאים. יש לנו מספר פרופסורים ותיקים נכי צה"ל שעשו את כל הדרך מתוך אגף שיקום והגיעו עד הלום. מפוארים.

ואז השתלבות בעולם התעסוקה. אנחנו מאמינים וחושבים שעולם התעסוקה הוא השיקום האמיתי בסופו של דבר. הצוות המופקד על העניין הזה, כפי שאמרתי, בכל מחוז יש את הצוות שעושה את העבודה הזאת, עושה את החיבורים האלה ומלווה את הנכה.

אם היית לוקח את השקף הקודם, את הציר הזה של המעבר מ-0 עד 9 ל - - - אם היית שם לו על ציר האיקס חודשים איך זה היה מתחלק כל שלב לפי החודשים? מרגע שהוא מגיש בקשה ועד לרגע - - - אתה יכול לתת לנו איזה שהיא הערכה, הממוצע, או הגוף המרכזי של אלה שמגישים בקשה, כמה זמן לוקח לכם להגדיר שהם לא ממשיכים עד לטיפול המחוז ומי שמגיע לטיפול המחוז כמה הוא בעצם מגיע לשלב לפני אחרון, לשלב הזה שהוא יודע מה הולך להיות איתו בשנה או השנים הבאות?

אני אענה ואחר כך אני אתן להשלים - - -

אם יש לך שקף בנושא הזה אני יכול להתאפק, אבל - - -

יש לי, אבל אני אתן ליהודית ולאורלי להשלים. צריך להבדיל בין מסלול ירוק, אם יש 'צוק איתן', כפי שהיה, ויש לנו נכים, אנחנו בבתי החולים אצלם, אין מה לחקור, אין מה לשאול, אין מה לבקש ממנו להביא עדים. מסלול ירוק, 'צוק איתן' זו דוגמה טובה. הולכים לבית החולים אם צריך, הוועדות הרפואיות, קובעים לו את אחוזי הנכות. אין כאן סיפורים בכלל, לא צריך לבדוק, לא צריך לחקור.

שזה שליש, הממוצע, כמו שאמרת.

פחות משליש.

הגיעו אלינו בקשות להכרה גם מאימונים שלא היו ולא נבראו, זה החריגים. במלחמה ממש זה הרבה יותר ברור, זה מסלול ירוק. אין איתו לוחות זמנים, אנחנו מקצרים את לוחות הזמנים מכל מדד שקבענו לעצמנו. ביתר הדברים, כשבאים אלינו להגיד לנו אחרי ארבע שנים, חמש שנים, 'אה, נזכרתי, אני רוצה להגיש תביעה על זה שהתעללו בי נפשית, מינית', או אני לא יודע מה, או כל מה שביניהם, זה דורש מאיתנו יותר זמן.

או שהם נזכרו או שלקח להם את השנים לבוא אליכם. זה לא שהם פתאום נזכרו שהם עברו התעללות.

לקחת את זה להתעללות כאילו - - - כן, הבנתי מה שאת אומרת.

לא נזכרו.

אני דווקא דיברתי על חיילים שהתעללו בהם לא מינית, יש גם התעללויות כאלה שהביאו לנכויות רציניות.

מה שמיכל אומרת, הם לא שכחו, הם - - -

לא, פשוט לקח להם זמן לדבר על זה, זה חלק מהטראומה והפוסט טראומה.

לא רק, חלק מהאנשים גם חזרו לשגרה ותפקדו נורמטיבית ויש איזה אירוע בחיים שעורר את ה - - -

נכון, טריגר, אין ספק. אז זה לא שהם נזכרו, זה היה שם.

ברור שזה היה שם, אחרת - - -

יש לנו ביחידה מסלול ירוק, המסלול הירוק קיים גם בשוטף, כלומר כל הפציעות הברורות, הפציעות הקרביות, בט"ש, אימונים, נפגעי איבה, של חיילים, מטופלות במיידית. נציגת צה"ל בדרך כלל מביאה את הבקשות האלה על מנת לדאוג לרצף טיפולי. הן מביאות את הבקשה באותו יום, חזי אמר מלחמה, ב'צוק איתן' קיבלנו בפקסים, תוך שעה היו הכרות. אני מדברת על החלק של ההכרה, אחר כך יש את הוועדה הרפואית. תוך שעה אישרנו.

חשוב להדגיש שזה לא אומר שהצבא מיד משחרר אותו. כדי שיהיה רצף אז קודם כל אנחנו נותנים הכרה ואז הצבא בקצב שלו מחליט על השחרור ואז יש רצף טיפולי כי כל עוד הוא חייל הוא מקבל את הטיפול באמצעות הצבא.

זה בדרך כלל חיילים בשירות חובה שצה"ל רוצה לשחרר אותם ודואג לרצף טיפולי ואנשי מילואים, שגם רוצים לשחרר אותם. אז אנחנו מאשרים במיידי אם הכול ברור ואז צה"ל לוקח את האישור הזה ומשחרר אותם מהשירות.
במקרים שמגישים על מחלות שהם משייכים אותם לאירועים ישנים. אני אתן דוגמה, מישהי הגישה ב-2007 על שנת 47', חילקה פליירים מתחת הלח"י. היא הגישה ב-2007, תוך שבעה חודשים אנחנו הכרנו בה, כי הגענו למוזיאון הלח"י והצלחנו לאתר את החומר שקשור אליה. מצאנו שהיא נאסרה על ידי הבריטים והטיפול היה מיידי, שבעה חודשים, בשבעה החודשים האלה היא פנתה עשרות פעמים לעיתונות וטענה שזה לוקח הרבה זמן.

יש לנו מקרים שמגישים אחרי 41 שנה. אנשים חיים בחו"ל, חוזרים לארץ, ואני מספרת על מקרים אמיתיים, חוזרים לארץ אחרי המון המון שנים ואז פונים אלינו וטוענים לאירוע שהיה להם בשירות. עכשיו אנחנו אמורים לבדוק, כי יש כאלה שעברו תאונות דרכים, אנחנו מצאנו שאחד עבר חמש תאונות דרכים עם פגיעות ראש וגירושים ואין סוף דברים אישיים קשים, לכן אנחנו מחויבים לבדוק כי החוק אומר גם עקב שירות וזה לוקח כמובן יותר זמן. הוא לא זוכר את המפקדים, הוא לא זוכר מי היה איתו, אנחנו בדרך כלל מבקשים עדויות, אבל אחרי 41 שנה לא פשוט להגיע, אנשים כבר לא בצבא, אנשים פרטיים לא תמיד משתפים פעולה, מפקדים. אז פה יש לנו בעיה. על פי החוק חובת ההוכחה על מגישה הבקשה, אבל בעצם אנחנו עושים את כל העבודה.

יש לנו תחום שיש לנו קצין של מצ"ח שמגיע דרך המערכת, יכול לקבל דוחות מצ"ח או כל חומר אחר, תיקים אישיים, פרטים של עדים, פרטים של מפקדים. אנחנו מחוברים ל - - -

רק בשביל לקבל את הפרופורציות הנכונות, את יכולה לומר לנו, המקרים, מקרי הקיצון האלה, הם חריגים, ללא ספק - - -

אבל הם הרבה.

באיזה מספר מדובר?

אני לא יכולה לנקוב במספרים, אבל הרבה.

זה עשרות, זה מאות, זה אלפים?

זה עשרות. אבל העשרות האלה הם עושים את הרעש. ברגע שהוא מגיש את הבקשה הוא מגיע לתקשורת ואז התקשורת 'איך אתם, אחרי 41 השיקום לא טיפל בו'. עכשיו, מה זה 41 שנה? הוא בכלל לא היה בארץ, הוא לא הגיש בקשה, אבל זאת הכותרת. ואז אנחנו כבר עומדים במצב שאנחנו כל הזמן תחת ביקורת. הוא היה בחו"ל, הוא חי במדינה שאנחנו בכלל לא יודעים מה קרה איתו.

אלה מקרים ייחודיים ונדירים, מה שאת מתארת.

לא, ממש לא. אני יכולה להגיד שבחודשים האחרונים אלה המקרים שהרבה מאוד הם בתקשורת.

תדעי לך מי שעוסק בתקשורת, יחסי ציבור, אלה המקרים הבעייתיים להתמודד איתם. אני מניח.

אנחנו נדבר על התקשורת, תקשורת היא גם פלטפורמה מאוד נוחה להשתמש בה, היא לא בהכרח צודקת ומצדיקה. אני מאוד מכיר ומבין שהציבור יהיה תמיד עם הנכה, גם התקשורת וגם מקבלי ההחלטות, ואני חושב שבצדק, האמפתיה הולכת לנכה. האם הצדק תמיד נמצא אצל הנכה גם בהופעה שלו בתקשורת? ברוב המקרים, אני אומר לכם באופן חד משמעי לא. אם תרצו, אני אתן דוגמאות אחר כך. התשובה היא לא, אני לא מופעל על ידי התקשורת, אני לא יכול להיות מופעל על ידי רוח ציבור. אני חייב להגיד לכם, אתם המחוקקים, אם תחוקקו חוק אני אעבוד על פי החוק. אני עובד על פי חוק, כך שגם מקבל החלטות, יהיה אשר יהיה, לא יכול לגרום לי לעבור על החוק.

חל שינוי במספרים או ברוח מאז החקיקה של היישום החלקי של מסקנות גורן?

אני אתייחס לגורן בהמשך בשני מובנים. אין ספק שגורן עם מחלות יילך לביטוח לאומי, זאת החלטה שהיא ברורה. גורן טומן בחובו הרבה מאוד דברים שגם ייכנסו לתזכיר חוק הנכים שגורן - - - אפשר ללכת קדימה, זה חוק. אנחנו נתקלים באיזה שהיא בעיה שאנחנו צריכים לצמצם אותה למינימום, הצבא ומנכ"ל משרד הביטחון יושבים עליה, בנושא של פציעות, שזה לא טריוויאלי. מדובר במקרים שאנחנו שמים לב שהתחום האפור הוא רחב מדי ואנחנו חייבים לצמצם אותו.

מכיר את זה.

כן, אתה מכיר את זה. אנחנו עושים לצמצם אותו, אני חושב שצריך לצמצם אותו, אסור לנו לחזור לגורן ולפרק אותו.

לכן אני שואל, אני שואל במקרו אם חל שינוי במספרים מאז ה - - -

המספרים המקסימליים זה עשרות בודדות, זה 60-50, אנחנו מדברים רק על אנשי קבע ומשרתי כוחות הביטחון האחרים, מילואים ואנשי חובה נשארים אצלנו, גורן לא נוגע אליהם.

נכון.

אז זה יהיה עשרות. אני המלצתי ואנחנו על זה, אני יודע שאתה מצוי בחומר הזה, אנחנו חייבים לצמצם למינימום את התחום האפור של קציני צה"ל, אנשי קבע של צה"ל, שהם לא ייפלו בין הכיסאות ולא ייפגעו ואנחנו עובדים על זה עכשיו.

מאה אחוז.

אורי, אתה רוצה להוסיף על הוועדות משהו?

כן, הוועדות הרפואיות עובדות כמיטב יכולתן, ברור שבמקרים של מסלול ירוק, מה שיהודית אמרה, הנושא יותר קל כי שם אין שאלות, אלה אנשים שנפצעו והם לא סוחבים איתם הרבה עבר רפואי, למרות שבחלקם הם אנשי מילואים, אז יכול להיות שצריך לברר גם רקע רפואי אצל המילואימניקים מקופות חולים ולקשור או לראות שהטענות שלהם, בעיקר בנושא של מחלות, לא פציעות, בפציעות אין שום בעיה, אנחנו התחייבנו תוך 45 יום שהתיק מגיע, מהתיק שהוא מוכן הוא עובר לוועדה רפואית. הקושי היותר גדול זה בוועדות חוזרות.

לא הבנתי. מרגע שהתיק מוכן עוד 45 יום עד לוועדה רפואית?

עד לוועדה רפואית, נכון.

למה? חודש וחצי אחרי שהתיק מוכן?

כן, כי אין רופאים. אדוני, אם אתה יודע, במדינת ישראל - - -

רגע, לאט לאט, אנחנו לא מהירים כמוכם. תראה, אני מבין שלוקח זמן להכין את התיק, אבל מרגע שהתיק מוכן חודש וחצי זה רק עניין פרוצדורלי, נכון?

זה לא פרוצדורה, אתה יכול לשים אותו בחדר הוועדה, הבעיה שלא תמצא שם רופא.

למה?

כי אין רופאים במדינת ישראל. בשכר של מדינת ישראל, שהוא שכר בין משרדי, מה שמוכנים לשלם לרופא שיישב בוועדה אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד.

תשמע, ביום שיש את בחינת הבגרות במתמטיקה, אני שואל אותך, פרט, נמק, הדגם והסבר.

אז אני אסביר לך. אם משלמים לרופא 120 שקלים לתיק, אין לו סיבה, אין לאף אחד סיבה, רק לכאלה שמתנדבים, וחלקם הם כאלה שבאמת עושים את זה בשביל המדינה, חלקם זה פנסיונרים שיצאו לפנסיה ובאמת מחפשים עוד עבודה, ומי שיכול לעבוד בקליניקות הפרטיות, או אפילו בביטוח הלאומי - - -

כמה, לשם השוואה, הוא מקבל בביטוח לאומי?

בביטוח לאומי הוא מקבל יותר כסף, הוא מקבל לפי אותו מחירון, אבל הוא עומד בתנאים אחרים לגמרי. אנחנו יחסית לביטוח הלאומי מוסד קטן ולכן אני לא יכול להבטיח לו לא יום בשבוע, אני לא יכול להבטיח לו, ואנשים אומרים 'אני סוגר את הקליניקה, אני לא מוכן, אני אלך לביטוח הלאומי'.

אורי, תן לי לחדד את העניין הזה כי אני רוצה שנתקדם. תראו, אדוני היושב ראש, יש לנו 12,000 ועדות רק שיקום, יש בקפיצת מדרגה, מעל מאות אלפי ועדות בביטוח לאומי. כשרופא מומחה מבטל את הקליניקה שלו אז הוא יודע שהוא הולך לעשות הרבה ועדות בביטוח לאומי, הוא מכסה את סגירת הקליניקה והוא הולך לשם. יש לנו 350 רופאים, מהטובים שיש בארץ, חלקם אנחנו לא יכולים להשיג אותם בגלל תעריפים נמוכים. אנחנו מנסים לעשות עבודה יחד עם המשרד. אם אתם תוכלו לסייע לנו אני אשמח, אנחנו צריכים יותר רופאים, אנחנו צריכים לתגמל אותם אחרת. כשאני מזמין אותו לוועדה כשיש רק שני נכים שייכנסו אליו, לא משתלם לו לסגור את הקליניקה ולבוא אליי, הוא לא ירצה. אורולוג שבא לשני מקרים וסוגר את הקליניקה בערב, הוא מפסיד, הוא לא מרוויח. אז אני אומר לכם שיש כאלה שהם פנסיונרים ועושים את זה ברמה הערכית, אני פגשתי את מרבית, לא ברמה האישית כל אחד, את מרבית האנשים.

הדבר השני, אני חוזר למה שאמרתי קודם לגבי נכי צה"ל, וטוב שכך, שהם מקבלים את היחס הזה במדינה. בביטוח לאומי הם נכנסים לוועדה, הוועדה אומרת את דברה, הם עושים אחורה פנה ויוצאים מהדלת, הנכה ועורך הדין שלו. אצלנו הם נכנסים לוועדה, העורך דין קודם כל מנסה להוריד את הרופאים, לפגוע בהם. אני אומר לכם דברים אמיתיים, אני לא ממציא כלום. הוא מדבר על השפה, אם זה רופא רוסי, והוא אומר לרופא בכיר אם הוא קרא בכלל את התיק ומכיר את כל הפרטים וקודם כל מנסה לערער את הביטחון של הוועדה שיושבת מול הנכה ומאריך בדיבורים. לא נעים לעבוד בוועדות האלה, לכן הם נמנעים מזה. אנחנו מנסים לשפר את העניין הזה, לשים גבולות גם לעורכי הדין שמגיעים לוועדה, אבל אלה הם התנאים שאנחנו עובדים בהם.

אין מספיק תגמול, התגמול שיש הוא בקושי פי כמה יותר גבוה מאשר בביטוח לאומי, אגב, מרביתם עובדים גם בביטוח הלאומי. להרכיב ועדה לנושא מסוים זה לוקח זמן. אני צריך שלושה רופאים שידונו בנושא אורולוגי או נושא של פגיעת ראש, או נושא של אורתופדיה. אנחנו נגיע בהמשך למדיה הדיגיטלית שתיקח את כל התיקים, גם של הוועדות הרפואיות, על מנת שזה יהיה תהליך יותר מהר. זה עלה הרבה פעמים, ענת ברקו מומחים בעניין הזה. היא לא המציאה את זה, אבל היא מומחית בזה. אנחנו הולכים לדיגיטציה של התיקים על מנת לאפשר את אחד מהדברים המרכזיים, שהוא בוועדות לא יצטרך לקחת את התיק, הרי יש פצועי צה"ל שיש להם פציעות רב מערכתיות, אתה צריך ועדה על העיניים, אתה צריך ועדה על הרגל, אתה צריך ועדה על ראש, אנחנו רוצים שזה יוכל להיות במקביל, כדי שזה יהיה במקביל אני צריך שזה יהיה על מדיה דיגיטלית. הוא נכנס לוועדה על ראש, הולך באותו מסדרון נכנס לעשות את הוועדה על הרגל, כדי שנקבל את השקלול הכולל ולא בטור.

חזי, למיטב זיכרוני כשהייתה ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון עמד בראשה חבר הכנסת ישראל חסון, לפני שבע-שמונה שנים, ואני זוכר, אחת ההמלצות, המסקנות, הייתה בדיוק הסוגיה הזו, לא לעבוד בטור אלא לעבוד במקביל. אז הדיגיטציה זה בדיוק מה שמאפשר לך לעבוד במקביל.

אז אני, אל"ף, מצר על כך שזה לא קרה בשנים החארונות, בקצב שנדרש.

למה זה לא קרה? ממי אפשר לשמוע הסברים? מה מנע את זה?

חזי, אנחנו עברנו לעבודה במקביל.

זה בתביעות, אבל בוועדות הרפואיות לא. אני אמרתי את זה גם למטה במוקד הטלפוני, אנחנו היום בפתח תקווה ובירושלים, רק בפתח תקווה ובירושלים, כשכל התיקים יהיו על מדיה דיגיטלית נוכל לעבוד במקביל. בבאר שבע ובחיפה אנחנו עדיין לא נוכל לעבוד במקביל כי אין את האפשרות לשים שם את המחשוב של משרד הביטחון שאין לו את הבעיות במ"מ. עדיין יש לי בעיות במ"מ בשתי הנקודות האלה. אין לי תשובה טובה בשבילך למה זה לא קודם בשמונה השנים האחרונות, אני רק אומר לך שאנחנו בשנה האחרונה קידמנו את הנושא הזה של ועדות שיוכלו להתנהל על מחשב, לא על ניירת ולא תיקים. מזכירה רפואית יושבת עם הרופאים בתוך הוועדה, הם יידעו בדיוק על מה הם רוצים להסתכל.

כן, אבל אם אין לך רופאים אז לעבוד במקביל לא יעזור לך.

אנחנו מנסים לשפר את השכר, אנחנו מנסים לגייס יותר רופאים, אנחנו מנסים לרסן קצת את ההתנהגות של עורכי הדין ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לעשות יותר ועדות, יותר טובות, נעשה ככל שנוכל.

לגבי התגמול שלהם נצטרך כנראה תגבור גם מהאוצר שיוכל לאפשר לנו לקיים את הוועדות האלה, כי באמת המספרים שלנו יחסית, לא שהם קטנים, 12,000 ועדות לנכי צה"ל זה המון, אבל יחסית לביטוח לאומי זה בטל בשישים.

אתה רוצה אולי להתייחס לסטטוסים, למגעים?

אנחנו נגיע לזה.

תוך כדי הדברים שגם אתה וגם אורי וגם יהודית אמרתם, אני שומע בראשי שאנחנו כוועדה מאשרים הוצאת צווי 8, יש זמן מסוים, הממשלה רשאית, שר הביטחון רשאי, לאחר מכן זה מגיע לוועדה לאישור ואנחנו מאשרים עם צו 8, שזה אומר שלוקחים אותך מהבית ואתה סוגר את הקליניקה או את המסגרייה או את מה שיש לך ונוסע לא עלינו למלחמה או לאירוע. חס וחלילה נפצעת ועכשיו אומרים לך 'תראה, שם לא הייתה לנו מגבלה', אני אומר כמדינה שסביב השולחן הזה אנחנו כולנו מייצגים אותה, ועכשיו אתה אומר לו 'תראה, צו 8 זה מיידי, עכשיו יש בעיה', יש בעיה של רופאים ויש בעיה של עורכי דין ויש בעיה של זה ויש בעיה של דיגיטציה ואני שואל את עצמי איך אנחנו מסוגלים לתת את התשובה הזו לאותו אדם שהבאנו אותו בצו 8 בנו טיים ועכשיו אנחנו אומרים לו, כן, הבאנו אותו במסלול ירוק, צו 8 ואנחנו מטפלים בו, בגלל אילוצים - - -

אבל אנחנו מטפלים בו במסלול ירוק.

לא, אני אומר - - -

מסלול ירוק להכרה, אבל אם אין ועדה.

גם הוועדות עובדות, גם בתי החולים, במקרה של מלחמה - - -

אני לא רוצה לעשות פה דיון, אני רק אומר לך לאן הוועדה מסתכלת. אני אומר את זה לטובת - - - אנחנו אחרי כל כך הרבה שנים שהוועדה עוסקת בזה, הוועדה מתכוונת לראות מהפכה בתחום הזה. היא לא מתכוונת לראות שינוי, היא מתכוונת לראות מהפכה, מהסיבה הפשוטה, שלנו כוועדה קשה מאוד להסתכל על שני הצדדים ולומר שאין סימטריה בין שני הצדדים. היא לא סבירה. אותה מדינה לא נוהגת בסימטריה מול שני הצדדים. אני אומר את זה ככה כקריאת כיוון לעצמנו, אנחנו פה בשביל לשמוע כדי לעזור, אנחנו לא בשביל לשמוע ולהוציא דוח.

אני אגיד עוד שני משפטים בעניין הזה ואני ממליץ שנמשיך, אבל אני אגיד את הדבר הבא, כי חשוב שתדעו גם את המספרים. תראו, מגישים 6,000 בקשות להכרה לשנה, מתוכם רק 500 נכנסים לתוך אגף שיקום, אז אתם מבינים איפה מתעסקים בחלק גדול מהמקרים, אני לא רוצה להגיד לא - - - אבל בוחנים אותם, מוצאים שהם לא - - - והם יוצאים החוצה.

כמה מגיעים לערעורים?

הם יכולים לצאת באפס לגמרי והם יכולים לצאת עד 9.

כמה יוצאים באפס לגמרי? סדר גודל.

כמה מתוכם יש ערעורים? כלומר שלמרות שדחיתם הם באים פעם נוספת כדי לנסות? בין אם זה מוצדק או לא. ככה פחות או יותר אנחנו יכולים למדוד, נראה לי שמי שמקבל תשובה שלילית - - -

בכל זמן נתון יש לנו בבתי משפט כ-2,600-2,500 ערעורים.

בכל זמן נתון?

אבל הם יכולים לפנות בלי להגביל אותם בבקשה לדיון נוסף, על פי חוק. אם יש לו חוות דעת חדשה הוא תמיד יכול לפנות, אם יש לו איזה ראיה חדשה הוא יכול לפנות. זה תיק פתוח, הוא יכול לפנות גם אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים ובכל זמן ועל כל החלטה כזו הוא מקבל שוב זכות ערעור בית משפט והוא שוב יכול לערער. זה על פי חוק.

אמרתי בהקשר של התביעות את המספרים, אני אומר רגע בהקשר של הוועדות הרפואיות. גם כאן אנחנו מחפשים איזה שהוא סעד שייתן לנו איזה שהיא שפיות למערכת. נכה מגיש, הוא ניגש לוועדה רפואית, הוועדה הרפואית החליטה את החלטתה, הוא יכול לערער לבית משפט, אבל בדרך כלל הוא בוחר לגשת אחרי חצי שנה, יש לו זכות לגשת כל חצי שנה לוועדה רפואית. כל חצי שנה. זה מביא למספרים הגדולים. אתה שואל למה יש עומס? זה חלק מהעומס המרכזי של הוועדות הרפואיות. אין בקשה לתשלום אגרה. אנחנו ניסינו, אנחנו רוצים לראות אם אפשר להטיל אגרה, אם הוועדה מחליטה שבאמת אחוזי הנכות עלו אנחנו לא מבקשים אגרה, אבל אם ניגש ולא השתנה אחוז הנכות אז עוד חצי שנה הוא יבוא עוד פעם.

לביטוח לאומי יש סייג לכמות הפעמים שאתה יכול לפנות?

לא, אבל אצלנו פונים יותר. כל חצי שנה אתה יכול לראות, אצל חלק ניכר מאלה שלא מרוצים מאחוזי הנכות שלהם, כל חצי שנה הם ניגשים לוועדה נוספת.

אבל צריך לבדוק למה.

כדי להעלות את אחוזי הנכות.

בסדר, אבל אותו דבר רוצים בביטוח לאומי ובכל זאת להבין - - - חסר פה - - -

בעולם האזרחי יש אירוע כזה שבביטוח לאומי אתה יכול כל חצי שנה, אז גם יש וגם לא משלמים אגרה?

לא.

אז אתה לא יכול לעשות את זה, אין לך ברירה.

לא אמרתי שאני יכול, אבל אני אומר לך שזה - - -

לא, אבל יכול להיות שיש סיבה מוצדקת.

אני בכלל לא באירוע של סיבה, לא סיבה, אני רק באירוע עצמו של היכולת של אדם באזרחות לעשות את אותו הליך מול ביטוח לאומי, אתה לא יכול ל - - -

להערכתי הם עושים את זה במספרים יותר קטנים, אבסולוטיים, מספרים יותר קטנים וזה מוסיף עומס. אני רק אמרתי שזה עומס גדול מאוד.

אין ספק.

אני מוכרח לומר משהו על הוועדה הרפואית והוועדה הרפואית החוזרת. בן אדם לוועדה הרפואית וקובעים לו מה שקובעים לו. שלם איתו, לא שלם איתו, אחרי חצי שנה כדי ללכת לוועדה הוא לא יכול לבוא עם החומרים שהיו לו בוועדה הקודמת, הוא צריך להביא משהו חדש. המשהו החדש זה חוות דעת של רופא אחר, שהוא היה אצלו. הוא בא עם חוות הדעת של רופא אחר והוא כותב לו שם, 'חלה החמרה במצבו הרפואי'. אם הרופא בוועדה מקבל את זה, אז מתי תתבע אותו על התשלום אם הרופא של משרד הביטחון לא אישר לו את זה או על חוות הדעת שהרופא המומחה נתן לו? אין מצב כזה, פשוט לא יכול להיות מצב כזה.

אני אעבור בקצרה, ברשותך, אדוני היושב ראש, על הנושא של התחום הרפואי. אני אגיד באופן כללי - - -

אתה עוד תחזור לגבי הנושא של הרופאים והמחסור ומה זה אומר המחסור.

כן, כן. בנושא הרפואי - - -

כמה הנכים פה שהם עד 19? נכים שכל חצי שנה מופיעים זה כל אלה הם עד 19?

איך הם מפולחים מבחינת אחוזי נכות, זאת השאלה.

לא רק, גם נכים שקיבלו 20%.

מה הפילוח?

אין לנו את הפילוח, אבל אפשר להעביר לכם את הנתון, אנחנו נרשום ונעביר לכם.

זה מעניין כשלעצמו.

אנחנו נרשום ונעביר לכם. יש לנו את המטלה של כמה יוניק יש במוקד הטלפוני, גם נעביר לכם.

לגבי רפואה, אין לנו סל בריאות כמו בקופת חולים, נכי צה"ל מקבלים את הטיפול הטוב ביותר לדעתנו בארץ ואם אין ידנו משגת לתת את הטיפול הטוב ביותר בארץ, נכים יכולים לקבל את הטיפול בחו"ל. אם יש בעיה למישהו, בעיניים, בשמיעה או ווט אבר. רופא מומחה בארץ ממליץ לרופא האישי שלנו שיש בית חולים בבוסטון שיכול לתת מענה עם סיכוי הצלחה יותר גבוה אנחנו שולחים אותם לחו"ל. אנחנו נותנים את הטיפול והשירות כולל טכנולוגיות המתקדמות ביותר שיש. בשנה האחרונה הכנסנו תותבות לקטועים, גם ידיים וגם רגליים, את התותבות שהן הטופ אוף דה ליין שיש. יושב כאן פרופ' זיו-נר, הוא מכיר את זה, אנחנו נותנים היום ברך אלקטרונית לקטועים מעל הברך עם כף רגל ביונית שיודעת להתכתב עם הברך. אנחנו נותנים יד ביונית שיודעת לתפקד. אם ראיתם את הילד הקטוע מהתכנית עובדה, אלה הידיים שאנחנו מספקים.

אני רק רוצה לתת לכם סדרי גודל של מחירים, לא שזה קובע, אנחנו נותנים את זה, נקודה. כף רגל עם ברך אלקטרונית זה מגיע לכ-400,000 שקל.

מי קובע את הקריטריונים? אתה אומר שאין סל בריאות, מי קובע את הקריטריונים?

אנחנו קבענו שכל מי שקטוע מעל הברך ורוצה לקבל את - - - שהיא בסל שלנו הוא יוכל לקבל אותה.

אבל מי קובע את הסל?

אנחנו קבענו. יש ועדה שקובעת טכנולוגיות עם רופא שיקום שעובד אצלנו. יש ועדה ש - - -

והיא מוגבלת כספית כמו במשרד הבריאות?

לא, אנחנו יודעים את מספר הנכים, אנחנו שריינו את הכסף, קיבלנו אישור להביא טכנולוגיות חדשות ואנחנו מכניסים אותם. אז אני אומר לך, אני אומר לכם את הדברים הגדולים, הכנסנו עיניים תותבות.

אתה רוצה לשמוע סיפור על עיניים תותבות? היות שאני מתמצא בזה קצת יותר מהנוכחים? אני עושה את הפרוטזה שלי אצל מירה ורדיזר בחיפה כבר 35 שנה. בשלב מסוים, זה היה מזמן, אני מודה, אני אגב מחליף אותה, צריך להחליף אותה, לדעתי, איפה שהוא פחות מחמש שנים, לאחרונה החלפתי אחרי 15 שנה, אני די מוזנח בעניין הזה. איפה שהוא בשנות ה-90 קיבלתי הודעה ממשרד הביטחון שאני מופנה לגרמנים שהגיעו לפה והם מנפחים בזכוכית. חרא של עיניים, חבר'ה. אנחנו פה באוף רקורד? איך זה הולך, אבי?

הכול מתועד.

און רקורד, חרא של עיניים.

עפר, נימוס אף פעם לא היה החלק החזק שלך.

טוב שאתה מעיר לי על זה, אנחנו מסודרים. עכשיו, הדבר הזה, בסדר - - -

אבל לא כפו עליך ללכת אליהם, הציעו לך.

כן כפו ונאלצתי, וזה כאילו המאבק היחיד שהיה לי עם משרד הביטחון, בסוף הלכתי למירה ואני הולך אליה עד עכשיו. אני אומר לכם שבתחושה, זה לא באמת סיפור כזה גדול, אני לא משווה את זה למישהו שצריך לתת לו יד או רגל או ברך, זה חס וחלילה, אבל בתחושה זה תחושה נוראית. זו תחושה של, לא יודע, של חוסר כבוד.

אז תרשה לי להתייחס, עפר. אנחנו יש לנו 300 נכים עקורי עיניים ומתוכם 150 לא מוכנים לשמוע על עין מזכוכית ו-150 לא מוכנים לשמוע על עין מפלסטיק. לכן מירה ורדיזר, שאנחנו קשורים איתה בהסכם מחירים, עושים שם נכים שרוצים עיניים מפלסטיק והגרמנים, אנחנו מביאים אותם בטיסה ישירה לארץ פעמיים בשנה לטובת אותם נכים שלא מוכנים ללכת - - - כי בארץ אין עיניים מזכוכית.

לא ניכנס פה לדיון מה יותר טוב, אני אומר לך שכשמודיעים לי - - -

אז זה בבחירה. אני לא יודעת - - -

אז ככה זה היום.

היום זה כך, היום זה בחירה.

אז אם זה כך אז זה בסדר.

והם מרוצים מהגרמנים, הם מנפחים להם וצובעים בצבע שהם רוצים, זה גם יתרון.

אתה רוצה? אני אתן לך הרצאה גם על זה.

- - - עיניים כחולות.

מיכל, את לא יודעת את זה, מתברר, תסתכלי עליי, יש לי שכבה של כחול מלמטה, את לא יודעת את זה, אבל כשעושים לך את זה במעבדה את לומדת גם את זה.

פרט לטכנולוגיות שהן באמת טכנולוגיות מובילות, אנחנו נותנים ליווי ממשרד הביטחון לנכים שנדרשים לליווי. אנחנו עברנו את ה-400 מיליון שקל בשנה בנושא של ליווי ונעבור לכמעט 500 ב-2019.הבראה וטיפולים בחמי מרפא אנחנו נותנים. זה לגבי הרפואה.

רק לגבי הטכנולוגיות, תראו מה אנחנו עושים לגבי לוחמים, חלקם זה בזכאות, חלקם אנחנו נותנים מקרנות ומעיזבונות של אנשים טובים שמייעדים כספים לנכים, מה שאין בזכאות, לכל מיני פעילויות ספורטיביות, כפי שאתם יכולים לראות.

יש מישהו שלא הולך לזה אחרי שהכרזתם שזה פתוח לכולם?

לא, כולם הולכים.

אבל אני חוזרת לשאלה של עפר, כי לא הצלחתי להבין, אתה אומר שאין סל ומצד שני יש סכום מסוים?

לא. מה לא ברור?

אני מנסה להבין, יש לך תקציב, אתה מתחיל את השנה, איך אתה יודע כמה מהתקציב הזה הולך ל - - -

יש פז"מ, אני יודע את מספר ה - - -

מה זאת אומרת?

אני רוצה רגע לענות לך בקצרה. אנחנו יודעים את מספר הקטועים, אנחנו יודעים כמה מחליפים כל שנה, לכל רגל כזאת יש פז"מ של בין שלוש לחמש שנים, תלוי מה הוא בוחר לקחת ואנחנו יודעים להסתדר עם זה ואנחנו מתקצבים את זה.

ופתאום בא עפר ש-15 שנה לא החליף, פתאום הוא כן רוצה להחליף.

עפר אצלי, בתקציב של עפר, עם הפז"מ שלו כל חמש שנים. אם הוא החליף כל 15, אז זו בעיה שלו. לי יש את הכסף לעשות לו את זה כל חמש שנים.

מגיע לו שלוש עיניים.

וגם כל שנתיים אם זה לא מתאים.

אבל אם יוצאת טכנולוגיה חדשה שעולה פי שניים מהטכנולוגיה הקיימת אז באותה שנה יש לך פער תקציבי.

אני רוצה לתת תשובה למיכל ונמשיך כי באמת אמרו לי שלוח הזמנים מתקצר ואתם תהיו רעבים בסוף.

אנחנו יודעים מראש לאן אנחנו הולכים, כשאני מכנס ועדת טכנולוגיות ואני יודע לאן אני הולך אני מבקש תקציב עבור זה. עם התקציב הנתון אני יודע שאני יכול לתת מענה למי שאני דן בו לכל הקבוצה. את צודקת, יש כאלה שמחליפים כל חמש שנים - - -

לא, אני שאלתי, פתאום יוצאת טכנולוגיה חדשה, אתה תכננת על מיליון ופתאום אתה צריך שלושה מיליון.

לא, אין דבר כזה.

עפר מבחינתו אפשר לו עודף תקציבי.

התהליך הוא הפוך. אני יודע מה נדרש לי, אם זה שלושה מיליון אז שלושה מיליון. אם לא יודע מה קרה, נניח שמה שאת אומרת הוא נכון, אני פונה למנכ"ל, פונה לאגף התקציבים ומבקש תוספת, אבל זה לא אמור לעבוד ככה. אם זה קרה לי, סימן שלא תכננתי נכון.

רק אם יש מלחמה.

אני אעבור במהירות על טכנולוגיות. תראו מה שאנחנו מספקים לנכי צה"ל על מנת שתהיה להם גם איכות חיים וגם פעילות שהם אוהבים. רצו לעשות לפני הפציעה, יעשו עם תותבות גלישה, יעשו עם תותבות צלילה, רולרבליידס או כל מה שהם רוצים. או נכה שרוצה לרדת לים, שיוכל לרדת לים עם רכב בטיחותי, או נכה שרוצה לנהוג ולא לדחוף את כיסא הגלגלים שלו.

לגבי שיקום, באמת, אמרתי לכם, יש תכניות לימודים נרחבות, אנחנו מלווים אותם כדי להשתקם, חונכים אותם. יש לנו עשרה מועדונים שאנחנו גאים בהם בכל רחבי הארץ. יש אנשים שהם לא יכולים ללכת לעבוד ואנחנו נותנים להם כל יום סיבה לקום בבוקר ולהיות במועדון שעושה פעילויות. המועדון הקשה ביותר שלנו לא נקרא מועדון, הוא מרכז שיקום במרגוזה. אני ממליץ לכם לבקר שם יום אחד. זה מקום שקיים טרום מלחמת יום כיפור לפגועי הראש הקשים ביותר והם נמצאים שם, כל יום מהבוקר עד אחר הצהריים, עד שעה שתיים-שלוש.

איפה זה?

ביפו. יש כ-52 נכי צה"ל פגועי הראש הקשים ביותר והם עושים שם דברים מופלאים. כל האובדן הפיזי או הנפשי בא לידי ביטוי באמנות. הם מציירים, הם שרים, הם עושים קרמיקה - - -

ואתם גם דואגים להעביר אותם למגורים במקום שיהיה רלוונטי למרכז הזה?

הם גרים בכל רחבי הארץ, הקרובים ביותר באים. אני רוצה להגיד לך שאנחנו מסיעים שני נכים, אחד מבאר שבע ואחד מרחובות במונית כל יום למקום הזה.

כל השאר עם רכבים רפואיים.

יש להם רכבים, יש להם מלווים, לרובם. יש לנו עוד תשעה מועדונים, לכל מחוז יש מועדונים. מטבריה דרך באר שבע וכל מה שביניהם.

בנושא של רווחה ותגמולים. אז כמובן שאנחנו נותנים את ההטבות. לגבי דיור, אני אגע בדיור. נכה חדש. אני מדבר על ה-100 פלוס, מזה ייגזר רמות נמוכות יותר, אני רוצה לגעת ב-100 פלוס. 100 פלוס קוודריפלג ופרפלגים מקבלים מענה של כשני מיליון שקל לבנות את דירתם אם לא הייתה להם דירה לפני זה. השגנו הישג נדיר בשנתיים האחרונות יחד עם המועצה של מקרקעי ישראל. נכה כזה גם יכול לקבל 70% הנחה על קרקע. כך שאם נכה ירצה לקנות במקום שברשות משווקים וזה עולה שני מיליון שקל לחצי דונם, הוא יכול לקנות את זה ב-600,000 שקל. זו הנחה משמעותית. זה קורה, זה קרה וזה יקרה גם בעתיד ל-100 פלוסים החדשים שייכנסו. אז זה קוודריפלג ופרפלג. כל ה-100 פלוס האחרים, פגועי ראש, עיוורים ואחרים, מקבלים קרוב ל-1.7 מיליון וגם הם יכולים לקבל את ההנחה על הקרקע. אנחנו נמצאים בדין ודברים עם ועדת הרווחה בהקשר לתסקיר הנכים להכניס נכים קשים שהם תואמים קוודריפלג ופרפלג ולתת להם דווקא את התגמול הגבוה. אנחנו מקווים לעשות את זה.

רכב רפואי. כדאי שתדעו את המספרים, אני אומר כדי שתדעו את המספרים. אגף השיקום נותן לזכאים, מספק לזכאים, מעל 11,000 כלי רכב. 7,500 מהם זה רכבים רפואיים לשיקום, מנוע 1,600, בדרך כלל הרכב היציג הזה הוא רכב טויוטה קורולה, 1,600 מנוע, 130,000 זה תג המחיר שלו. מעבר לזה, יש נכים קשים יותר שיש להם זכאויות גדולות יותר, 200,000 שקל, עד 320,000 שקל זכאי שיש לו רכב מדינה. אז יש לנו 2,500 רכבים נוספים, קרוב ל-3,000 כבר, שהם לנכים קשים יותר, שצריך להתאים להם. רכב טויוטה קורולה לא מתאים להם, אנחנו מתאימים להם רכבים אחרים. יש להם גם זכאות כזאת.

אלה רכבים שאתה רוכש?

אלה רכבים שהם רוכשים, הם יכולים לשדרג את הרכב שלהם, אבל אני נותן להם - - -

אמרת קודם רכבי מדינה.

רגע, אני אגיע לרכב מדינה. הרכבים הרפואיים זה מה שאמרתי, 7,500 ועוד כ-2,500, לגבי רכבי מדינה, יש לנו כ-500 רכבים ל-100 פלוסים בלבד, אנחנו רוכשים אותם, אנחנו מתחזקים אותם, אנחנו מחליפים להם אותם, אנחנו נותנים להם רכב חלופי אם יש בעיה. הרכבים האלה הם רכבים בדרך כלל בשווי של עד 320,000 שקל. אני חייב להגיד לכם שבעולם הרכב אפשר להכניס היום כל כלי רכב לסכום הזה, אלא שיש נכים קשים מאוד. אנחנו לא מונעים רכב מאף נכה שהמרב"ד מאשר לו לנהוג. יש לנו נכים שכל מה שיש להם, זה שיתוק כמעט מוחלט, הראש עובד לגמרי וכף יד אחת, אני נותן לכם את הדוגמאות, כי הן קיימות והן לא בודדות, אנחנו לוקחים את הרכב, קונים אותו בנניח 400,000-300,000 שקל, מנמיכים אותו, כדי שהוא יהיה זמין לקבל כיסא גלגלים - - -

מה תעשה עכשיו עם המכוניות מה שנקרא ללא נהג?

נגיע לזה נפתור את העניין.

אנחנו שם.

אנחנו נגיע. אנחנו שם, במחצית הדרך אנחנו נותנים. נכים אוהבים שיש להם, היום יש רכבים חצי אוטונומיים כבר נוסעים בכבישים.

אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת. אנחנו לוקחים את הרכב, מנמיכים אותו, זה עוד איזה 300,000-200,000 שקל ואז אנחנו מאבזרים אותו בהתאמה לנכות. לוקחים את הרכב למוסך ואומרים שהוא צריך ג'ויסטיק, כי הוא משותק, הוא מביא את כיסא הגלגלים שלי, עוגן אותו מול ההגה והוא עם ג'ויסטיק נוהג את הרכב. הרכב הזה יכול להגיע למיליון שקל, אנחנו עושים את זה לנכים שיש להם אישור לנהוג והם נוהגים. יש לנו כמה רכבים כאלה. הרכבים האלה מוחלפים כל חמש שנים בגלל ההשקעה הגדולה יותר - - -

לא יעלה לך זול יותר רכבים אוטונומיים?

כשיהיה רכב אוטונומי נבחן את זה.

לא, אני שואל - - -

אני רציני.

תיערך לזה.

אחר כך נשב עם מוביליי נסגור את זה.

לגבי תעסוקה אני חושב שדיברנו. אדוני היושב ראש, אנחנו הגענו לנושאים שאתם ביקשתם שנעבור אליהם ואני אעבור נושא נושא - - -

אפשר משהו בנושא התעסוקה?

בבקשה.

נאמר פה על ידי ראש האגף, אני חושב שהוא צודק, שהתעסוקה זה אחד המרכיבים היותר חשובים לנכה לחיי היומיום שלו. יש חוק שלא מופעל על ידי הכנסת. מכל הוועדות שהיו בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון כל השנים יש חוק העסקת נכי מלחמה שמחייבים כל מפעל, פרטי, ממשלתי, ציבורי, לקלוט נכי צה"ל. היו מנגנונים וקיימים מנגנונים כאלה בתקנים של משרד הביטחון, ועדת השיקום, שיושבים שם נציגי ציבור, נציגי המעסיקים, לא מפעילים את החוק.

אתה מדבר על חוק?

כן.

איך זה נקרא?

חוק העסקת נכי מלחמה. שם כתוב בדיוק. מה לא טוב שם? המקצועות שם זה מ-48', נהגי אוטובוס, כרטיסנים באגד, מפעילי מעלית, מפעילי מזנונים, גננים. בסדר, תשנו את החוק, תשנו את המקצועות, תכניסו אותם להייטק, תנו להם למכור בדוכני מפעל הפיס. לא יעבדו? יעבדו. לא רוצים לבצע את זה, למה? אלוהים יודע. אז תשלמו - - - ותשלמו את הגן ותשלמו כסף במקום להוציא אותו לעבודה. והוא לא יהיה בוועדות, הוא יהיה בעבודה, כי לא יהיה לו זמן, הוא יהיה עסוק.

חזי בטח לא מתנגד.

אני לא יודע אם הוא מתנגד או לא, אבל זה נעצר - - -

זה חוק משנות ה-?

ה-50, חוק העסקת נכי מלחמה.

מ-1951?

כן, הוא תוקן לפני בערך שמונה שנים, המחיר היה 50 לירות, עכשיו עשו אותו 50,000 שקל או 5,000 שקל.

אנחנו רוצים, ברשותכם, להמשיך לנושאים שביקשתם ועכשיו אנחנו מתחילים בהם. תקציב, בבקשה.

התקציב שלנו - - - אפשר להעביר ל-19'? טוב, לא חשוב, נסתדר עם 18', פשוט 18' נבנה בזמן שהכנו את התקציב לשנתיים. היום התקציב שלנו בשנת 2019 הוא כבר 3.6 מיליארד שקלים. כפי שאתם רואים החלק הארי זה עבור תגמולים, מעל 40%, החלק הנוסף זה טיפול רפואי שמוקדש לו היום כמעט 28%, ההטבות, כפי שאתם רואים כאן מה הן כוללות, עזרת זולת. הבראה, כל הנושאים האלה הם כ-11%

מה זה עזרת זולת?

שהוא מקבל סיוע - - -

לא, זה תוספת כספית לתגמול.

בגין עזרה לפעולות שהוא לא יכול לעשות בגלל הנכות.

זה דומה לקצבת שירותים מיוחדים בביטוח לאומי.

החלק הנוסף זה הוצאה על רכב שהיא כ-14% מהתקציב. אין לי מה להוסיף חוץ מזה שכל שנה יש לנו גידול אוכלוסייה וגידול בעלויות של התגמולים.

אפרופו ההערה של חיים קודם, יש לכם עובדי השמה?

כן, בכל מחוז יש מנהלת תעסוקה אחת, זה מספיק. אנחנו עושים כמה דברים. אני אגיד אמירה כללית, חבר הכנסת שלח, מקבלים אותו לעבודה. חיים, מי שרוצה לעבוד, לפחות בעולם התעסוקה של היום, שהיא תעסוקה, אבטלה חיכוכית, מי שירצה לעבוד נמצא לו עבודה.

נמצא לו עבודה מתאימה?

כן.

אני רוצה לחדד.

פה יהיה ויכוח. תן לו לסיים. יש יושב ראש, ייתן לך לדבר. אני היחיד שמותר לו להתפרץ, אתה לא.

אנחנו מגייסים מעסיקים מדי שנה, אנחנו מלווים נכים לתעסוקה, ואם זה לא מצליח אנחנו מנסים השמות נוספות, אנחנו מונעים פיטורים, איש התעסוקה בכל מחוז מונע פיטורים. אנחנו מכשירים אותו, אם הוא רוצה במשהו לעבוד, בכל זאת, גם אם הוא עבר תהליך ועכשיו הוא אומר 'אני רוצה להיות ספר', אנחנו נוכל לעזור לו כדי לרכוש את זה ולנסות להשים אותו.

זה בדחיפה או במשיכה? זאת אומרת האם אני כנכה חדש שנכנס למערכת ער לזה שאגף השיקום יעזור לי להשיג עבודה?

אתה ער לזה בזה שזה מתחיל בכלל שאנחנו רוצים שתלמד באוניברסיטה, תרכוש מקצוע שהחלום שלך לעבוד בו.

שנייה, חזי. כשאתה אומר לי שאני יכול ללמוד אני כנכה תופס את זה כזכות, אני תופס את זה לצורך העניין כמו תגמולים, נותנים לי - - -

ברור לגמרי.

אני שואל על המודעות שלי לזה שאתם תנסו לעזור לי להשיג תעסוקה ותעסוקה מתאימה בכל שלב.

עפר, בשיחת האוריינטציה, שאמרתי שנכה נכנס ואומרים לו מה יש לו, יושבת רשת התעסוקה, הרווחה, הרפואה והעובדת הסוציאלית שלו שהיא הקייס מנג'ר שלו בדרך כלל, התעסוקה היא בתוך הרגליים האלה שיושבים איתו, אנחנו שם לגמרי. יש לנו קשר טוב עם מעסיקים ויש מעסיקים שיש להם לב, מכל מיני סיבות, המוסד מעסיק, אתם ודאי יודעים את זה, בעלי מוגבלויות, חברת חשמל עושים עבודה נהדרת איתנו ומעסיקים בעלי מוגבלויות. ואם יש מישהו שרוצים לפטר אותו, יש דוגמה של נכה שעבד בבתי המשפט, קיבל מזנון עוד בימים ההם, עכשיו המדינה מתקדמת, יש חוק חובת המכרזים, בית המשפט בפתח תקווה אומר 'אין ברירה, אני צריך לעשות מכרז', לחצנו עליו, הנה רחל, זה שלך, נכון? לחצנו, אמרנו, 'תנו לו עוד שנתיים, אל תוציאו אותו מכאן'. יש שני עובדים שאם יפטרו אותם הם לא יעבדו בשום מקום, אנחנו משלמים חלק מהמשכורת שלהם ובלבד שיעבדו. אנחנו עושים כל שלאל ידנו, האם אנחנו יכולים לעשות יותר? אנחנו יכולים ונעשה.

התקציב הזה הוא תקציב תפעולי?

מה זאת אומרת תפעולי?

איפה האגף עצמו יושב?

לא, השכר של עובדי האגף נמצא בתקציב משרד הביטחון, בתקציב המרכזי.

אפשר לדעת עליו פרטים?

השכר ספציפית של עובדי האגף? אין לי את זה כאן, אבל בהחלט אפשר לקבל פרטים.

אם אתה יכול להשפיע גם על העלאה אני אשמח.

לא, אני מניח שזה יעלה תיכף - - -

תקציב ממוצע של עובד במשרד הביטחון לשנה זה 346,000 שקל.

אבל באגף השיקום זה יותר.

אם לוקחים רופאים וגם עובדי רווחה, את מגיעה איכשהו לאמצע. אז אם אתה מכפיל את זה - - -

עשרה מיליון?

מה עשרה מיליון? 245 תקנים.

מה תקציב אגף שכר ומתקנים ו - - -

האגפים פה הם לא עצמאים מבחינת תקציב שכר, זאת אומרת הוא לא כמו אגף - - - הוא משק סגור ויש לו תקציב לעובדים, הוא חלק מהפיירול של כלל המשרד.

אבל אגף השיקום לא עושה במשרד הביטחון משהו אחר חוץ משיקום נכים ואגפים אחרים במשרד הביטחון הם לא קבלני משנה שלכם לצורך השיקום של הנכים, נכון?

חלק כן.

אני אשאל את זה אחרת, אם היו נותנים לך, ואתה בקי בזה מאוד מחייך הקודמים, היו נותנים לך סל והיו אומרים שזה סל התפעול שלך, היית יכול לחלק אותו אחרת ולהשיג תוצאות שבעיניך יותר טובות? לפעמים זה החלטה ניהולית נכונה.

אני אחלק את זה לשתיים. אם אתה שואל אותי על מה שיש לי פה כדי לטפל בנכי צה"ל, יש לי ארגז שיש בו תקציב וכלים לטפל בנכי צה"ל, אין לי מחסור של תקציב. השאלה של היושב ראש היא שאלה של שכר העובדים. אנחנו נביא את הנתון הזה, אין לי אותו כי אנחנו מקבלים אותו ממקור מרכזי, וכן, אנחנו מסתמכים על כל האגפים הנוספים, זו גם הצרה שלי. אני משרת את נכי צה"ל, אני צריך לקבל תמיכה מכל האגפים. אני לא יודע לתת לאגפים כלום, אלא אם כן הם נכי צה"ל, אבל אמו"ן תומך בי בתחבורה ובאירוח ובאוכל, ותקשוב אחראי על כל המערכות התקשוביות, במ"מ אחראי לתת לזה את הכיסוי, אחראי לתת לי פה אבטחה.

ואתה לא משלם להם מהתקציב שלך?

אני לא משלם מהתקציב שלי.

זה מה שנדמה לי שאנחנו שואלים, האם זה היה נכון לתת לך יותר חופש להחליט ולהזיז תשומות בתוך תקציב נתון שנגיד נגזר ממה שהוצאת, אם אפשר לכמת את זה.

אני אתן לך תשובה קונקרטית.

רגע, הרופאים יושבים פה או יושבים בשכר?

לא, יש הבדל בין ועדות. יש שני סוגים של רופאים. יש רופאים שהם עובדי המשרד והם יושבים בתקציב המרכזי, יש רופאים שהם היועצים בוועדות הרפואיות והם יושבים בתקציב של אגף השיקום. זה רכש של אגף שיקום. אבל כל הנושא של הרופאים, יש לנו אחר כך - - -

נושא ה - - - הוא מוגבל. גם אם יש לי כסף אני לא יכול להוסיף שיאים, הרי אתם יודעים, חבל שאין פה נציג ממשרד האוצר, יש נומרטור ויש שיאים, זהו, נקודה. אדרבא, רק מורידים לנו.

תוך כדי הדיון קיבלתי תשובה לשאלה הקודמת, אני אומר את זה בעיקר לטובת חברי הכנסת, ב-2005 מספר הזכאים היה 50,000, נעגל את המספרים ומספר העובדים היה 260. ב-2010, זו כמעט שאלה בבחינת בגרות היום, אם ב-2005 היו 50,000 וב-2010 יש 55,000 כמה עובדים יצטרכו להתווסף כדי לעמוד במשימה?

אתה יודע שזה לא לינארי.

אני לא יודע אם זה לינארי, אני רק אומר שזה הגיוני. לא יכול להיות מתאם הפוך לחלוטין.

אבי, אבל השאלה היא גם בטכנולוגיה, יש מקצועות שגם מורידים תוך כדי השמה טכנולוגית, מחשבים וכו'.

איך יכול להיות שממשיכים בדיוק באותן טכנולוגיות, אבל מספר העובדים יורד? אתה מבין בדיוק את הבעיה.

אז אני אסביר. משרד הביטחון ירד מ-2010 ב-12% בכמות השיאים שלו, זה בנטרול משימות נוספות שקיבלנו וקיבלנו - - - פעם ראשונה שהוחלט לגבי נטרול אגפי השיקום, משפחות ושיקום נכים, מהקיצוץ הרוחבי, זה ב-2018-19, בתקציב הנוכחי. עד אז אנחנו קוצצנו בלי שום קשר, לגבי כל כמות השיאים שיש לנו לקחו את ה-1.5% או 2% והורידו, בלי שום חשבון ובלי שום עניינים. פעם ראשונה, וגם כאן נלחמנו בשביל להחריג אותנו, כמו שמחריגים את הביטוח הלאומי ומחריגים את - - -

זה ב-2019.

אני אשלח אחרת את השאלה שהיא ממש מתבקשת, בגידול של 14% במספר המטופלים באגף ירדתם בכוח האדם ב-6.5%, ב-13 שנים. אני שואל מה הפטנט שלכם.

אדוני, אין פטנט. יש כאן עבודה קשה ויש מחסור בכוח אדם והוא מטופל בתוך המשרד.

אבל יש גם התייעלות, מה, מדובר על עשר שנים, אין התייעלות מבחינה טכנולוגית? מבחינת העבודה?

הסבירו לך שהדיגיטציה עדיין לא בוצעה.

לא, אבל יש - - - לא יכול להיות שבעשר שנים, זה לא הגיוני - - -

זה גם תקנים. אם סופרים מיקור חוץ זה גם יורד באחוזים כאלה? כי למשל המוקד שראינו למטה זה מיקור חוץ.

כוח אדם מסייע, על כל כוח אדם, כולל כוח אדם מסייע, כולל יועצים, כולל חיילות, כולל בנות שירות לאומי, כולל סטודנטים, האגף בעלייה.

רגע, אתה סופר אאוט סורסינג?

לא.

כמה שנים המוקד הזה קיים פה? ארבע שנים?

לא, הרבה יותר.

הוא מחליף עבודה.

סליחה, המוקד הטלפוני קיים רק מ-2004-5 ואנחנו הכנסנו אותו בגלל בעיה מאוד אקוטית שהייתה. היו מצלצלים לעובדים שלנו ולא היו תופסים כי הזיכרון להשאיר הודעות היה מאוד קטן והיו תלונות רבות של נכים שאמרו 'אנחנו לא מצליחים להשיג אתכם'. משם נולד הנושא של המוקד הטלפוני. המוקד הזה גדל, התחלנו מסדר גודל של עשרה, 12 נציגי שירות, היום יש גם רוקחים ויש גם - - -

כן, היא אמרה שהם קרוב ל-30 שם.

נכון, זה לא תוספת כוח אדם.

יפה, אבל אתה גם לא סופר את זה בכוח אדם, אבל הגדלת את מספר העובדים שלך כאן. נכון שעשית את זה באאוט סורסינג ונכון שלקחת חברה, אבל אם היום יש לך ארבעה-חמישה שענו, עכשיו יש לך - - -

האנשים המוסמכים, בעלי רשות וסמכות, זה לא יועצים ולא מוקד טלפוני ולא אף אחד, זה עובדי משרד הביטחון, חלקם צוות תגמולים שממונים על ידי שר הביטחון, רופאים שממונים על ידי שר הביטחון, אלה הם הרופאים שנוגעים בנכים ומותר להם לעשות מעשה. זה לא היועצים. אנחנו חסרים בכוח אדם, הנושא הזה יטופל, הוא מטופל במשרד הביטחון, אני חייב לומר.

אתם תציגו אותו?

כן. אני חייב לומר רק עוד תשובה אחת קצרה אליך. אתה אומר אם היו נותנים את כל התקציב שנותנים לי כל התמיכות במשרד הייתי יכול לעשות את הדברים אחרת, אבל אני לא יכול לעשות את זה כל כך כי אני בתוך משרד שיש לו מגבלות. זאת אומרת אם אני יכול לעשות תקשוב לבד בהתקשרות אם היו נותנים לי את הכסף זה עדיין לא היה פוטר אותי מביטחון מידע.

לא, אתה יכול לקנות בהתחשבנות פנימית. חזי, אתה בא מהצבא, אתה יודע שהצבא עושה את זה הרבה מאוד והצבא הגיע לזה שבסלים מסוימים גם נותנים אותם לרמה של מג"ד או מפקד טייסת, זה לא בר השוואה בגודל, אבל - - -

נכון, אבל התקשוב עובר במ"מ והוא - - -

אבי אומר כאן שהמטרה היא לחשוב על העסק במונחים מהפכניים ואתם צריכים להוביל את הדרישות ואת המחשבה של המהפכה הזאת, אני מעלה את זה כנקודה למחשבה, האם אפשר ללכת לכיוון של יותר עצמאות לאגף לקבל החלטות בתוך אותה מסגרת תקציב.

אפשר, אבל אנחנו כבולים בתוך משרד שיש בו אגפים שלכל אחד יש לו תחום סמכות. אתה יודע בעצמך שבביטוח לאומי לפני שנתיים, זה פורסם, אתם ודאי יודעים את זה יותר טוב ממני, הם הוציאו 600 מיליון שקל על מערכת תקשוב חדשה שלא יצא ממנה כלום. הם עצמאיים לעשות את זה, הם היום התקציב הכי גדול במדינה. אני לא יכול לעשות את זה, גם עם 50 מיליון אני לא יכול לעשות את זה.

אני עובר לנושא של הרופאים, ברשותכם. זה הנושא היחידי שביקשתם מאיתנו. זאת התפתחות הרופאים בשנים האחרונות. המצב שלנו הוא לא טוב, אין מה לייפות אותו, אלה הם הנתונים. התקן שלנו הוא 26.5 רופאים, אנחנו עומדים על פערים די גדולים, את חלקם אנחנו ממלאים על ידי יועצים שנותנים לנו כמה שעות, יועצים מצוינים אגב, שהם משמשים כרופאים ונותנים לנו מענה. אנחנו נמצאים במצב שהרופאים שלנו הוחרגו מההסכם שהיה עם ארגון הרופאים והם לא מקבלים שכר שהוא שווה, זהה, דומה לרופאי קופת חולים ולביטוח לאומי. לכן רופאים עזבו אותנו מצד אחד ולא מוכנים להתגייס לאגף שיקום ולהיות רופאים באותה עבודה, אולי אפילו עם תובענות ביקוש ואלימות, במרכאות או שלא במרכאות, של נכי צה"ל. במקום זה הם עובדים בקופת חולים או בביטוח לאומי. איפה החוסרים? החוסרים שהם מקבלים בסביבות 12,000 - - -

בביטוח לאומי נותנים להם שכר טוב יותר?

12,000 שקל יותר. גם בקופת חולים. היו הרבה מאוד עבודות, אנחנו בעיצומה של עבודה, הגענו להסכמים עם האוצר, אסף הניח מסמך, הסטטוס כרגע עם האוצר הוא כזה, הצלחנו להגיע למצב שהם ייתנו מענק עד שיהיה הסכם נוסף של 450,000 שקל למי שיתמיד שש שנים. בנוסף לזה הם עובדים עכשיו, כדי שזה יביא את זה באמת קרוב לביטוח לאומי, על מענק חינוך לבריאות, שהם לא מקבלים אותו, הוא 4,200 שקל. זה נמצא באוצר, זה נמצא יותר מדי זמן, הם צריכים לגמור את זה, היועץ המשפטי שלהם מעכב את זה. כשנקבל את זה נוכל לגייס רופאים.

למה אני אומר לכם נוכל לגייס רופאים? עשינו מאמץ רב, אנחנו, והבאנו רופאים לגשת למכרז. היה מכרז לפני שבועיים, מתוך המכרז יצאו ארבעה וחצי רופאים, ארבעה רופאים במשרה מלאה ועוד רופא שרוצה לעבוד בחצי משרה. אתם שואלים אותי למה הם מחכים? הם מחכים לסימולציית שכר. אם ה-4,200 לא יאושר שלושה מהם לא יבואו בוודאות. אם יהיה את המענק הזה לקבל לפחות שלושה וחצי רופאים, זה נותן לנו אוויר לנשימה במחוז דן ובמחוז תל אביב. הרופא הראשי, שאתם רואים שהוא בפער פה, יהיה עליו מכרז ב-29 בחודש, זה בשבוע הבא. יש מכרז לרופא ראשי והוא יגויס, אני מקווה ומצבנו יהיה - - -

יש מתמודדים?

כן, יש מכרז, נדמה לי בין חמישה לשישה מתמודדים.

אין תהליך בתוך האגף?

מכרז של הנציבות, זה מכרז חיצוני, רופא ראשי, זה של הנציבות והרופאים שלנו יכולים להתמודד. אנחנו נעשה מאמץ נוסף לעשות מכרז נוסף בקרוב כי אני נמצא במצוקה שמתפתחת באזור הצפון ואני אגייס רופאים מהצפון כדי שייגשו למכרז על מנת שנוכל לגייס אותם. אני חייב להגיד לכם שבשנה האחרונה עשינו מאמץ בתוך המשרד כדי להשיג שכר יועצים. הם קיבלו 200 שקל לשעה. עשינו מאמץ והעלו לנו ב-50%, היום הם מקבלים 320 שקל לשעה והצלחנו לגייס כמעט משרה וחצי של רופאים יועצים מצוינים שהיו פה והם מכסים לנו היום 2,000 וחצי ונותנים לנו את העבודה.

חזי, אבל התקן של 26.5 רופאים הוא תקן שהוא אילוץ או הוא תקן שאיתו אתם יודעים לעבוד ולעמוד במשימה כמו שאתה תיארת.

זה לא קשור לוועדות הרפואיות.

זה תקן ישן.

זה שלכם, זה עוד לא מגיע לוועדות הרפואיות.

לא. הרופאים של הוועדות המחוזיות זה 350 רופאים שהם עובדים על חוזי שעה.

ואת הנתון שלהם אתה תציג בהמשך?

אני אציג את הנתון של הוועדות, על הבעיות שעלו ב - - -

אבי, תן לו אישור לדבר. הוא ממושמע, הוא רוצה לדבר.

חיים ממושמע?

אנחנו דיברנו על הרבה דברים. המהות של כל העבודה מתחילה פה במילה הזאת, רופאים, רופאים ומרפאות. כל התהליך, חודש, חודש וחצי, עד שזה יגיע לוועדה, צריך את הרופא, צריך את המזכירה הרפואית. אני אדבר עכשיו על הרופאים. המצב של הרופאים היום באגף השיקום הוא רע, הוא לא לא טוב, הוא רע. המספר הזה שמופיע פה מדבר לא על רופאים במשרות מלאות, אלא אנשים שעובדים שם בחלקיות משרה ובניגוד לתקשי"ר ובניגוד לכל דבר. המספר הזה של ה-20 הוא לא צריך להיות התקן, התקן צריך להיות 30, למה? ייתן יותר שירות. היום עובדים ארבע שעות, עובדים חמש שעות, עובדים יום, עובדים יומיים בלשכות והרופאים שבאים בהתנדבות, כדי לקבל עוד כמה שקלים, עם כל הכבוד להם, והם עושים את זה טוב, מתוך אידיאלים, זה לא מה שצריך. צריך רופאים שיבואו ויידעו שזה מקום העבודה שלהם ושם הם יכולים לחיות ושם הם יעבדו וילמדו את העבודה.

כל יום שבא רופא אחר להחליף את ההוא שהיה חודש, הנזק לנכי צה"ל הוא כפול, הוא פשוט כפול. לכן הבסיס צריך להיות, אני אומר, זה נורא ואיום. זה פשוט נורא ואיום. כל הסיפורים, גם עם בתי החולים, ועדות בבתי חולים, אדוני היושב ראש, חייל מילואים שמתגייס לצבא ומרותק לקופת חולים, אם הוא נפצע הוא מגיע לבית חולים, הוא נפצע בפציעה מבצעית, אין לו ביטוח. חייבים לעשות לו מהר את הוועדה כדי שיהיה מישהו שיחזיק אותו, כי משרד הבריאות או קופת חולים לא מתגמלים אותו במצב מלחמה. לכן יש פה אלמנטים.

ואני רוצה להגיד עוד משהו על כל הנושא הרפואי. הלקחים של המלחמה האחרונה אתה זוכר את זה, יש יותר נפגעי פוסט טראומה, שזה הדיון הבא, מהפיזי. אני אומר לכם, אמרתי את זה בוועדת חוץ וביטחון שהיה בגורן, זה אירוע שצריך ועדה או מועצה לאומית כדי לטפל ב - - -

חיים, אנחנו מגיעים לזה.

אני מקדים כי זה חלק מהטיפול. זה אותו דבר בדיוק, האורתופד צריך להיות, רופא כללי, קופת חולים.

אני - - -

רגע, סליחה, חזי, עוד משפט. היום בתקנים של הרופאים יש תקנים שמגדירים אותם בעלי מקצוע רמה של מנהלי מחלקות. לא צריך את זה, לא צריך כאלה רופאים. במקום רופא שהוא ברמה של מנהל מחלקה, מקבל 70,000 שקל תביא שלושה ב-20,000 שקל לחודש.

אין כאלה.

יש כאלה, רופאי משפחה יש, הם פקידים טכניים, הם לא קובעים שום קריטריונים, הם שולחים אותך לוועדה, לרופא מקצועי.

אבל הם מקבלים בקופת חולים ובביטוח לאומי יותר, חיים.

עוד פעם, אני לא מדבר על הכסף, תיתנו לו אתם יותר, מה זה מעניין? אבל שיהיו יותר רופאים, מה אכפת לי מי נותן את הכסף?

אני מתחבר למה שחיים אמר, אני מזמין את הוועדה לסייע לנו לחלץ את המצב הלא טוב של הרופאים של אגף שיקום, גם בתגמול וגם בגיוס.

אבל המספר שחיים אמר, אם אני מתמצת אותו, הוא הגדיר מבחינת רופאים ומרפאות, אמרת?

הרופאים במרפאות. זה במחוזות של אגף השיקום, זה לא בוועדות הרפואיות.

הבנתי. הרופאים, הוא אמר, רופאים ומרפאות, המצב הוא רע.

רע מאוד.

רע מאוד. יש עוד דרגות? רע מאוד.

רע מאוד.

אל"ף, כמה זמן הוא רע מאוד?

כמה זמן?

הוא היה יותר רע מלפני שנה וחצי, הוא יותר טוב מלפני שנה והוא יהיה יותר טוב בשנה הבאה.

מעניין, מ-2002 - - -

אני באופן אישי עוסק בזה שנתיים וחצי, כפי שראיתם בגרף, מתחילת 2016 אנחנו בירידה. אנחנו עם האוצר, עם ההסתדרות הרפואית, עם הר"י, עם כולם, מנסים וגם הפתרון שנתן לנו כרגע האוצר, של 450,000 שקל שהוא לכאורה אמור לתת מענה, אבל הוא לא נותן מענה, הוא רק לשש עמדות. אם תסתכל טוב בנתונים אנחנו בפער של עשר משרות, כי היום אנחנו מאיישים ארבע ומשהו משרות על ידי ארעים שהם לא מקצועיים, הם למל"מים, שזה גם כורח, ואנחנו מאיישים על ידי יועצים, שזה גם כורח. זאת אומרת התקן התקני שמדינת ישראל או הנציבות או האוצר קבעו לתת לאגף שיקום, כשאני מדבר על הפלח של המחוזות שבסוף נוגעים באותם נכים, הם בפער רציני. אישרו לי רק שש עמדות, אני כבר בפער של עשר, זאת אומרת לארבע אני אפילו לא יכול לגשת.

חינוך לבריאות, אנחנו אחרי מאבקים ודיונים והתחננויות ומפגשים, כולל חזי שבא איתי עם לאה וכו' וכו', הצלחנו לרתום גם את הר"י שיסכימו לתת את החינוך לבריאות הזה. נתנו עכשיו, הלשכה המשפטית של הממונה על השכר באוצר סוחבת, מורחת, שואלת אותי כל חצי שעה עשר שאלות והעסק לא מתקדם. אם נצליח להביא את זה אולי יצליחו להגיע אותם ארבעה וחצי משרות שגם מתוכן יש גיל 64, 65, 66. שימו לב לגילאים. הבעיה היא שאל"ף, הוציאו אותם מהסכם השכר הכולל של הרופאים - - -

אבל למה אין מספיק מועמדים?

כי השכר בהשוואה לביטוח לאומי - - -

אנחנו הזמנו לכאן גם את נציג משרד האוצר, הוא לא הגיע. אני אומר כאן לטובת חברי הכנסת, זה מתחיל לצבור תאוצה, הסיפור הזה. זה לא הדיון הראשון, לצערי, שאנחנו חווים את החוויה הזו, אבל אני לא רוצה להתגלגל על זה יותר מפני שאנחנו עוסקים בין רע מאוד להיה יותר גרוע.

רק להבין, מה הבעיה, נתוני הסף או השכר?

הבעיה זה השכר.

מה, אתם רוצים להגיד לי שהרופאים היום לא מקבלים - - - רופאים צעירים שמגיעים לבתי חולים - - -

אני מתרגם את מה שחזי או לא זוכר מי אמר פה, אתה שואל רופא 'מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?' 'להיות רופא של הביטוח הלאומי'.

כמה השכר של רופא אצלך?

יש הפרש של מעל 10,000 שקל.

כמה השכר?

25-24 והם מגיעים ל-10,000.

בבתי החולים הרופאים החדשים מקבלים - - -

עשינו מאמצים להביא ארבעה חצאי משרות לבית חולים - - -

אני הייתי במאבק של הרופאים, הם היו - - -

אבל יש להם - - - הם הולכים לכיוון של התמחות ואחר כך קליניקות פרטיות, אם הוא מוצא את עצמו כאן, איזה תועלת?

עיקר הבעיה, חשוב שיכניסו אותם להסכם הקרוב שנפתח ב-2019.

אני בעד.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתבינו שהבעיה היא של שכר ואני מזמין אתכם לסייע לנו מול משרד האוצר ומול משרד האוצר, בהיבט המיידי זה שישוו או שיהיה שכר אטרקטיבי כמו בקופת חולים ובביטוח לאומי, מחד, ומצד שני, שבהסכם הבא שצפוי ב-19'-20', הרופאים שלנו לא יישארו בחוץ. אנחנו ראויים שיהיו לנו רופאים טובים שיטפלו באוכלוסייה הכי ראויה במדינת ישראל.

למה פערי השכר ירדו בשלוש השנים האחרונות? למה הפערים של הרופאים האלה - - -

כי ביטוח לאומי עשו הסכם - - -

תנו לי רגע לשאול. יש לי הערכה שלי למה, אבל - - -

חיים, בוא תשאל את השאלה.

אני שואל עוד פעם, הרי זה קרה לפני שלוש שנים, התחילה לרדת הרמה של הרופאים, הרופאים החליטו להתפטר, ללכת לביטוח לאומי. היו פה אנשים שעבדו פה והלכו לשם, כי שם הם מקבלים יותר שכר, מה קרה שלא נתנו להם פה את השכר? כי כן עבדו כאן לפניהם, לפניהם אף פעם לא הלכו לביטוח לאומי, מה קרה? אני אגיד לכם למה, אני לא אומר שזה טוב או לא טוב, הייתה תפיסת עולם כאן של משרד הביטחון לבחון את האפשרות להעביר את נכי צה"ל לטיפול באמצעות קופות החולים.

זו הביצה והתרנגולת.

נכון, וברגע הזה יש עכשיו שאיפות שאולי הן טובות, אולי לא, אני לא יודע כי זה לא נבחן, לא מכניסים תגבור על פי התעריפים עכשיו ולכן אנשים עוזבים. זו הסיבה.

אני תיכף אתייחס לזה.

אם זה לא יהיה, אין חצאי תקנים ב - - -

אני לא מכיר סידור כזה.

חזי, אנחנו ממשיכים.

אני רוצה, ברשותך, אני עובר לנושא הבא. ככל שאני יודע, גם מהתקופה הקצרה שאני נמצא פה, אני רוצה להגיד לחיים שאנחנו מגייסים רופאים, מנסים לגייס רופאים טובים, אין קשר בין זה שיש עבודה להעביר את נכי צה"ל לטיפול בקופת חולים, העבודה היא בראשיתה. אני מעדכן אתכם, ביקשת סטטוס, הנה אני נותן סטטוס, הוא יהיה קצר, הוא לא יהיה ארוך. אני רק רוצה לתת את הנתון, נדמה לי שנתתי אותו פעם בוועדת חוץ וביטחון, אני לא בטוח שכולם היו, אני אתן אותו עוד פעם. אם לוקחים את נכי צה"ל כגוף אחד ושואלים מה אחוז הנכות של נכי צה"ל, אחוז הנכות של נכי צה"ל הוא 25% או 28% ליתר דיוק, כך שנכי צה"ל, מרבית גופם ונפשם מטופל היום בקופת חולים, גם היום. זה אחוז הנכות של כלל נכי צה"ל, 28%. הם מטופלים היום בקופת חולים.

אני לא מבין, זה הממוצע?

כן.

אני תמיד אומר, תרשה לי לומר את זה פה, הממוצע זה הדבר הכי מסוכן כשאתה עוסק בסוגיה של בני אדם, כי בן אדם שהראש שלו בפריזר והרגליים שלו בתנור בממוצע נעים לו בפופיק, אבל בשני המצבים הוא מת. אני אומר לך, מה זה הממוצע? אין משמעות לממוצע.

אני אסביר. יש לו משמעות גדולה. רוב נכי צה"ל, המכריע אם לא כולם, אני יכול להגיד כולם כמעט בפה מלא, קודם כל יש לו קופת חולים והוא הולך לקופת חולים, כולם הולכים לקופת חולים. הרי בנכות שהיא לא מוכרת אצלנו אין לו סעד אצלי, הוא צריך ללכת לקופת חולים. אתה שואל אותי אם ה-100 פלוס כשיש לו שפעת הוא בא אליי? הוא הולך לקופת חולים. אם יש לו דלקת באוזן והוא רוצה טיפול עכשיו, הוא יבוא למחוז? הוא יילך לקופת חולים. אנחנו כולה שבעה מחוזות, מרפאות יש מאילת דרך הערבה עד קרית שמונה, אלפי מרפאות של קופת חולים. הוא יכול שם לקבל טיפול זמין יותר, טוב יותר. מה ההבדל? כאן זה רופא משפחה ואצלי זה רופא משפחה, אלא מה היתרון שיהיה כשניגש לדבר הזה? אנחנו מתכוונים לבחון את המצב ואנחנו מתכוונים להעביר יחד עם קופות חולים איזה שהוא הסכם ואנחנו אומרים את העקרונות המנחים שלנו, איכות הטיפול לא תרד, אולי היא אפילו תעלה, והזמינות של הרופאים תהיה גבוהה יותר. אין שום קשר בין הבדיקה הזאת לבין הרופאים שאנחנו מגייסים.

הנה, עובדה, אנחנו מגייסים ועובדים על פיילוט אנחנו הצגנו את זה אצל מנכ"ל משרד הביטחון, אנחנו הצגנו את זה בתוך האגף, חיים יודע שביקשתי לבוא להציג את זה בארגון נכי צה"ל. כשזה יבשיל נביא את זה לוועדת העבודה והרווחה ונראה איך אנחנו עושים את זה. צריכים שמינהל הרכש יעשה גם הסכמים עם הקופות. לא יהיו בתוך החבילה הזאת, לא 100 פלוס, הם יישארו אצלנו, לא יהיו מלווים, זה יישאר אצלנו, טיפול רפואי, לא יהיה חמי מרפא, לא יהיה רכב רפואי, לא יהיה טלפארמה אם לא יהיה צורך, אלא אם כן נעשה הסכמים גם עם בתי מרקחת, כך שאנחנו ממשיכים לטפל.

ועכשיו מה יקרה עם נכה? הכוונה היא שנכה שיש לו 25% או 50% הוא הולך לרופא, הוא מעביר כרטיס. הרופא שעשינו איתו הסכם בקופת חולים כללית נניח, הוא יודע כרגע שנכנס אליו נכה צה"ל שמוכר על רגל ימין אורתופדית. ברגל הזו אין לו סל, הוא ייתן לו כל מה שנדרש, יוקם במקביל לזה מוקד מומחים במשרד הביטחון שהוא מבחינת הנכה שקוף, הנכה יקבל את כל מה שצריך כאילו שהוא נכנס למרפאה במחוז. מוקד המומחים שלנו יאשר את הדברים כפי שנדרש. הוא לא יוכל להגיד לו 'לך תעשה צילום רנטגן' כשאנחנו חושבים והוא זכאי לקבל MRI כדי לא לטרטר אותו, הוא יקבל MRI. חבר קופת חולים כנראה יקבל 'קודם כל תעשה צילום רנטגן ואחר אולי סי.טי ואחר כך נעשה לך MRI', אצלנו זה לא יקרה.

אבל מכיוון שהדבר הזה לא הבשיל כדי להציג את זה לארגון אני מציע שכשנציג את זה לארגון נביא את זה ונראה איך זה מבשיל. אני חושב שזה דבר טוב, פרופ' לחיאני הגה את זה, הוא היה מנהל בית חולים, הוא איש בעל רקורד מפואר בתחום הרפואי. אני חושב שאם תרצו נביא את פרופ' לחיאני לתת לכם את תפיסת העולם, הוא עבד על זה די הרבה חודשים, הוא גם יציג את זה בארגון נכי צה"ל. כשזה יבשיל נעשה את זה אם תהיה הסכמה, עם הארגון מחד ועם קופות החולים.

מאוד מאוד נכון, רק שהוא מתנגש עם נטייתן הקבועה של קופות החולים להוזיל כל הזמן את הטיפול.

נהפוך הוא, יכול להיות - - -

אבל אתה לא הרופא שיושב בקצה שיש לו - - -

תלוי איזה הסכם אני עושה איתו. יכול להיות שהוא אפילו ינצל את זה, ירצה ממני יותר כסף, ישלח אותו ליותר טיפולים. הוא לא יקבל פחות, הוא יקבל או מה שהוא קיבל אצלנו או יותר ממה שהוא קיבל אצלנו.

לא הרופא, המנטליות של הקופה כפי שהיא משתקפת אצל הרופא. אבל בסדר, זה לא הדיון.

אבל בנכות שלו זה אני, זה לא קופת החולים שלו. נהפוך הוא, הוא מקבל על זה תקורה.

אתה נהיה סוג של קופה כמו הקופות האחרות, רק שהמנטליות שלה היא אחרת מהקופות האחרות שהוא עובד איתן וזה לא פשוט.

תלוי כמה תשלם לו. אם תשלם לו טוב - - -

זה לא פשוט.

חבר הכנסת שלח, אנחנו לא מתכוונים לפגוע - - -

אני בטוח שלא.

הזמינות תהיה טובה, הטיפול יהיה יותר טוב, יותר מהיר, לדעתנו. אנחנו לא עושים את הדברים בלי שנשב עם הארגון, נציג לו את זה. אני אומר, פרופ' לחיאני עבד על העבודה הזו. אם תרצו שהוא יבוא לחצי שעה, באיזה שהיא ישיבה שתעשו נביא אותו להצגה ונעשה את זה.

זה לגבי הנושא של הרופאים, אני עובר הלאה לנושאים שביקשתם. פוסט טראומה. ד"ר דן שגב אחראי על יחידת השיקום והוא ידבר על הנושא.

אגף השיקום מטפל בכ-4,600 נכי צה"ל שמאובחנים כסובלים מפוסט טראומה, חלקם כפגימה בלעדית וחלקם כחלק מפגימות פיזיות, בנוסף לפגימות פיזיות. הטיפול בנפגעים האלה במשך השנים ניתן בהתאם לעקרונות שנכתבו על ידי הקונסורציום הישראלי, שזה חבורה של אנשי מקצוע שישבו על המדוכה במשך מספר שנים להוציא איזה גיידליינס שלפיהם אנחנו עובדים, שבעיקר מסדירים את הנושא הטיפולי שמבוסס על טיפול שמותאם לפי הספרות ולפי הפרקטיקה בעולם בנפגעי פוסט טראומה.

הדברים המרכזיים שהאגף עושה בתפעול בנפגעי פוסט טראומה הוא אחד - - - חיים, אנחנו כיוונו כנראה לדעת גדולים, אנחנו חושבים שזה נכון שמשרד הבריאות יקים צוות מומחים, מועצה לאומית, אני הצגתי את זה גם בוועדה שלכם בכנסת, מועצה לאומית שתקבע את ההתוויות איך נכון לטפל בנפגעי פוסט טראומה. אנחנו עדים לזה שאנחנו מקבלים הנה כל הזמן יוזמות מקומיות כאלה ואחרות, שאחד אומר שטיול בג'יפים טוב והשני אומר שצניחה זה טוב והשלישי אומר 'תנו לי אוטו עם דלק, זה מה שעושה לי טוב', הטרנד החדש זה כלבים, שגם הולך וצובר תאוצה ואנחנו חושבים שחייב להיות במדינת ישראל איזה גוף שיידע לאסוף את החומר, לקבוע מדיניות והתוויות טיפול. אנחנו נשלח מכתב למנכ"ל משרד הביטחון ולמנכ"ל משרד הבריאות עם המלצה שיקום גוף כזה ואנחנו מקווים באמת שזה יקרה.

יש איזה לוח זמנים תחום או שזה מה שנקרא שלח לחמך, ירצו ייקחו, לא ירצו לא ייקחו?

אני חושב שזו האפשרות השנייה.

זאת אומרת אין לזה איזה משהו - - -

אנחנו לא יכולים לומר למשרד הבריאות מה לעשות.

לא, זה שני משרדי ממשלה, שני משרדי ממשלה זה שתי זרועות של אותו גוף.

אני לא מכיר לוחות זמנים כאלה, אבל עוד מעט יבוא ראש האגף ואני מוכן לשאול אותו. הרעיון הוא שיקום גוף, מועצה לאומית, תחת משרד הבריאות - - -

זה כבר 20 שנה.

אם את שואלת זה היה צריך לקום לפני 20 שנה, אני מסכים איתך לגמרי. במיוחד במדינת ישראל. אבל כיום אין גוף כזה, אין במדינת ישראל, למרות האירועים הרבים, למרות ההתמודדות היומיומית כמעט עם מצבי לחץ אין במדינת ישראל גוף שקובע מה ההתוויות הנכונות לטפל בטראומה. אין.

אז אתה אומר שאין איזה סטנדרט שלפיו אתם עובדים וביטוח לאומי עובדים ושאר ה - - -

נכון מאוד. חזי, נשאלנו אם יש לוחות זמנים לגבי הנושא של המועצה.

כשאני הגעתי לכאן הבנתי שהייתה פעם מועצה שהתפרקה, אני גם לא בטוח שהיא כיוונה לתת גיידליינס לגופים כפי שנדרש. יש היום רשות לאומית למניעת התאבדויות, אין רשות לאומית לפוסט טראומה, שזה הפך להיות באמת משהו רחב, לא רק לגבי חיילי צה"ל, אלא גם לגבי נפגעי פעולות איבה וגם נפגעי תאונות דרכים.

יש קואליציה.

גם ביקשתי ויצא מכתב, אני יכול להעביר לך אותו, אני הזמנתי את ראש אגף בריאות הנפש, טל ברגמן, ראש האגף במשרד הבריאות, התייעצתי איתה, היא אמרה 'אני חושבת שאתה צודק, צריך להקים רשות לאומית כזו', שהיא תיתן גיידליינס לכל הגופים, הגופים יממנו אותה והם יעשו עבודה, יישב שם הטוב ביותר מבין האנשים ש - - -

למה שלא תיזמו חקיקה בנושא הזה במשרד ממשלתי?

אל"ף, אפשר - - -

אני אגיד לך מה, החשיבה היא מאוד נכונה, אבל מי כמוך יודע שבישראל יש תהליכים שאם אתה מתחיל אותם ככה אז אתה מתי שהוא תגיע לאן שהוא ואם אתה מתחיל אותם ככה אתה מתי שהוא תגיע לנקודה שבה יש החלטה, כן או לא.

הדרך הנורמלית היא שהגוף האחראי מקים רשות כזאת. אפשר גם להקים את זה בחקיקה, אבל זה כאילו משהו מאולץ יותר. אנחנו מחכים לתשובתו של מנכ"ל משרד הבריאות, זה נמצא שם. יכול להיות שאם זה ישתהה אפשר לקחת את זה לחקיקה, אבל הרשות הזאת היא הכרחית בעת הזאת למשרד הרווחה, למשרד הבריאות, לביטוח לאומי, למשרד הביטחון. אני חושב שגם הגופים צריכים לממן אותם, לשמש כדירקטורים, במרכאות או שלא במרכאות, לגוף הזה. היא תתכנס אחד לתקופה, היא תעשה מחקרים, היא תעשה שיתופי פעולה בינלאומיים.

חזי, אתה חייב חקיקה. על מה אתה מדבר? ככל שאתה מרחיב זה ברור שבלי חקיקה זה לא יהיה.

עמיר המנוסה משנינו בנושא הזה. קמה רשות לאומית להגנת הסייבר, עכשיו על המדוכה יושב חוק הסייבר, ממש בשלבים מאוד מתקדמים שלו. מה בעצם שונה הדבר הזה? הוא ממש באותה נישה.

אני חשבתי שזה כמו שהרשות למלחמה בסמים נמצאת סמוכה למשרד מסוים.

זה חקיקה.

אין לנו בעיה לקחת את זה גם לחקיקה, אנחנו פשוט - - -

אני אסביר לך עוד משהו, חזי, להערכתי - - -

- - - פינוי מוקשים מאשר להקים - - -

הוא צודק, לא הוקמה רשות לפירוק מוקשים לא פונו עד שלא היה אסון בזמנו.

כי היו אסונות ואחר כך אמרו מי יממן את זה, כדי לממן את זה אמרו בואו תביאו את זה בחוק. כאן אני חושב שהמימון הוא שולי.

חזי, גם אם אתה תגיש הצעת חוק לנו, שאנחנו נגיש, אתה לא יכול להגיש, אבל תיזום, ביום שנניח אותה המערכות יתחילו לעבוד. כל אלה שלא רוצים חקיקה פתאום הם יהיו ילדים טובים, יתאמו איתך ויגידו 'חבר'ה, יש לנו הצעה, בשביל מה חקיקה?'. זה לא משנה, בכל מקרה הנחת הצעת החוק תגרום לך למצב ש - - -

רשמנו את זה בפנינו.

אנחנו באים ונותנים לך טיפ ומוכנים להיות אלה שחותמים על ההצעה, כל ועדת חוץ וביטחון. דיברתי בשמך, אדוני, אתה מסכים לזה?

אין בעיה, שנינו שכנים.

כחלק מהטיפול השיקומי שראש האגף הזכיר קודם אנחנו בהחלט ממקדים מאמץ לטפל בנפגעי פוסט טראומה, מה הטיפול שניתן עם ההכרה שלהם במשרד. בעניין הזה אני פותח סוגריים ואומר שצריך לזכור כל הזמן שאנחנו מקבלים אותם מבושלים בתוך הטראומה. אתה צריך לזכור שהם היו חיילים, היה אירוע והם חלקם התאשפזו אצל פרופ' זיו-נר, חלפו עוד שלושה חודשים, אנחנו קיבלנו אותם במעלה הדרך אחרי חצי שנה כשהם כבר עמוק עמוק בתוך הטראומה, כי רק אז אנחנו יכולים לטפל בהם.

זה במקרה הקל, במקרה הקשה אתה מקבל אותם שנים אחר כך.

נכון מאוד. כמו שנאמר קודם, אלה המקרים הפחות, זה לא המיינסטרים, המיינסטרים זה החבר'ה הצעירים שנפצעים בפעילות מבצעית ומגיעים אלינו.

אני לא בטוח אפילו מספרית, אתה מכיר את זה יותר טוב ממני, אבל מפניות אליי ומעיסוק שלי בעניין יש אחוז גבוה שזה רק אחרי שנים, כתוצאה מאירוע טראומטי, כתוצאה מכל מיני דברים.

אנחנו התחלנו פרוטוקול לפני כשמונה-תשעה חודשים, פרוטוקול שנועד לטיפול בהטיית קשב של פרופ' בר חיים - - -

כמה חודשים?

התחלנו את הפרוטוקול בפיילוט לפני שמונה או עשרה חודשים בערך, הפיילוט הסתיים ואנחנו ממשיכים לתת את הטיפול בזה במסגרת הזו. בדיון בכנסת שאלו אותנו למה לא מרחיבים את זה לכל הארץ, זה לא תלוי בנו, כרגע פרופ' בר חיים מפעיל את זה רק בחיפה וגם כי הנושא הזה נמצא תחת בקרה מחקרית אז אין לנו אפשרות לתת את הפרוטוקול הזה, בבאר שבע למשל, למרות שהיינו מאוד רוצים.

ישנו מערך שלם של טיפול, גם אישי, גם קבוצתי וגם תמיכתי לנפגעי פוסט טראומה. אחד הלקחים, אחת התובנות המרכזיות שלנו ב'צוק איתן' שההורים חייבים להיות חלק מתהליך הטיפול של הילדים שלהם ולכן אנחנו פתחנו לא מעט קבוצות, גם להורים של נפגעי פוסט טראומה. אנחנו פותחים קבוצות לבני זוג, אנחנו משתמשים גם בפרוטוקול חדש שמתקיים כרגע באוניברסיטת בר אילן, טיפול זוגי בנפגעי פוסט טראומה.

זה כולל טיפול בילדים?

טיפול בילדים יכול להינתן במסגרת של טיפול משפחתי, לא באופן פרטני לילדים, למעט פדויי שבי. ילדי פדויי שבי יכולים לקבל טיפול פרטני עד הגיעם לגיל 30 למשך שלוש שנים. זה הסייג היחיד.

למה ההבחנה הזו?

זו הבחנה שקיימת טרם זמני, אבל אני יכול להבין שההיגיון שלה, שאני חושב שיש מרכיבים ייחודיים בהתמודדות של ילדים עם היעדר של אבא שחזר מהשבי מאשר פוסט טראומה.

אנחנו מטפלים בזה בוועדת העבודה והרווחה בדיוק בימים האלה.

העיקרון של טיפול בבני זוג זה כמו ילדים של, אין הבדל. להיפך, אולי מה שהם סופגים הוא אפילו עולה על מה שבני הזוג.

אנחנו מקיימים שיתופי פעולה מחקריים, כרגע אנחנו מגבשים מחקר עם האוניברסיטה העברית, מגבשים מחקר עם אוניברסיטת אדינבורו, מחקר עולמי שעוסק בנושא הזה. אנחנו מקיימים כרגע מחקר במקביל בנושא מסגרות יום שראש האגף הזכיר קודם ואנחנו כמובן כל הזמן שמחים לשיתופי פעולה עם גופים דומים שעוסקים בטראומה.

הם חלק מהקואליציה?

לא, גם לצורך הפריה הדדית וגם לצורך קיום מחקר משותף. אנחנו הבנו במעלה הדרך שהחבר'ה הצעירים הם פחות מתעניינים ורוצים קבוצות שהן יותר ורבליות, שהן יותר תהליכיות. הבנו את זה כי היה לנו מאוד מאוד קשה לגייס אותם בקבוצות כאלה, אז אנחנו פתחנו קבוצות רכיבה טיפולית על סוסים, קבוצה שכבר נפגשו, לדעתי בפעם העשירית כרגע. בימים האלה תצא לדרך קבוצה רכיבה על אופניים, גם בימים האלה תתחיל קבוצת צעירים. אני מדבר על פוסט טראומטיים, כן? מעבר לזה יש לנו מגוון מאוד רחב של קבוצות. תתחיל באשדוד קבוצת צעירים שהדגל יהיה שם 'ספינה שטה', לצד זה יש את הקבוצה של הוותיקים שנמצאים בתכנית הזו. פתחנו לפני שלושה חודשים תכנית בירושלים, לא זוכר את השם שלהם, פתחנו איתם תכנית ייחודית שנמשכת עשרה חודשים שמיועדת לנפגעי פוסט טראומה.

בהרצוג?

שלוחה של הרצוג. תכנית מאוד אינטנסיבית לאותם פוסט טראומטיים שאנחנו לא הצלחנו להכניס אותם למסלול השיקום. הקבוצה, אני משתף במשפט, זו קבוצה קשה, זה לא פשוט, לעבוד שם, היא מאוד טעונה, אבל אנחנו מנסים בכל דרך שהיא לאסוף את האנשים האלה וכן להכניס אותם לאיזה שהוא מסלול שיקום. סדנה - - - שמוכרת לחלק מהאנשים פה, זו בעצם סדנה שנועדה להוות מסגרת יומית לפוסט טראומטיים, היא פועלת בתל השומר, אבל שם מדובר על אוכלוסייה יותר כרונית, כלומר זה נכים שמקבלים תגמולי מחיה והם לא מועמדים בשלב הזה לתכנית שיקום כזו או אחרת.

לצד הדברים האלה שציינת יש בארגז הכלים של עובדי השיקום שירותי חונכות, שירותי דיור מוגן, הוסטלים, השמה נתמכת, יש עשרה מרכזי שיקום יום, שהתייחס אליהם קודם ראש האגף ועוד שתי מסגרות, החממה ודגש, כל המסגרות האלה, למעט החונכות שמצוינות פה, מיועדות לאוכלוסייה יותר כרונית, פחות לאוכלוסייה שנמצאת בתהליכי שיקום, חונכות שמשמש כדי לסייע בתהליך השיקום.

נחכה ליושב ראש. היחידה לתגובות קרב, מכיוון שהוא ספציפית טיפל בזה, אסף, אני רוצה שהוא ישמע.

תעבור לסעיפים הבאים.

כמה פניות של פוסט טראומה אתם מקבלים בכל חודש, נגיד?

איזה פניות? להכרה?

להכרה.

אנחנו מקבלים לגבי בעיות נפשיות, פוסט טראומה אחר כך המומחה קובע. כ-50 בערך.

50 בחודש?

בערך.

כמה מתוכן נדחות?

לא יכולה להגיד במדויק.

הסטטיסטיקה מדברת בערך על אחד לשניים, על כל שני פצועים פיזית יש גם אחד פוסט טראומטי.

שליש, פחות או יותר?

לא, אני מדבר על סטטיסטיקה של התפתחות של פוסט טראומה. אנחנו יודעים להגיד שעל כל שני פצועים פיזיים אחד מהם גם יפתח פוסט טראומה.

אדוני היושב ראש, חיכינו לך כי היחידה לתגובות קרב זה אחד הנושאים שהעלית בזמנו גם בשאלה ואנחנו נתחיל לתאר.

היחידה לתגובות קרב הוקמה בשלהי מלחמת לבנון הראשונה, היא הוקמה בשיתוף פעולה בין מקרפ"ר, ברה"נ לבין אגף שיקום. במעלה הדרך האגף מממן כל הזמן מתקנים שם. נכון להיום אנחנו מממנים שלושה תקני תק"י, שאלה אנשי קבע שעוסקים בטיפול. היחידה מאפשרת טיפול לכל חייל משוחרר שמרגיש שהוא סובל מאיזה שהם סימפטומים שקשורים לחוויות שהתרחשו במהלך השירות הצבאי שלו, בין אם זה במילואים ובין אם זה בסדיר.

הכניסה או הטיפול ביחידה לתגובות קרב אינו מותנה בשום אופן בהכרה של נכה צה"ל. בעצם כל אזרח ששירת בצבא וחווה אירועים טראומטיים ומרגיש שהמצב שלו, ההתמודדות שלו היום קשורה לאירוע, יכול להרים טלפון, יכול לפנות במייל, ביחידה, הם יזמנו אותו לאינטייק ויקבלו אותו לטיפול.

איפה היא נמצאת?

היחידה נמצאת בתל השומר בתוך בסיס מקרפ"ר מתוך הבנה שאי אפשר להביא בחור מקרית שמונה או מבאר שבע לתל השומר, זה לא הגיוני, כי יש יתרונות לזה שזה נמצא בתוך בסיס צבאי. אז יש להם אקסטנשן, הם לוקחים אנשי מילואים שמקבלים קליניקות, למשל בבאר שבע ובצפון. חלק מהמילואים שלי אני עשיתי בירושלים, קיבלתי הפניות מהיחידה לתגובות קרב לטיפול שם.

כמה זמן אחרי שהוא משתחרר הוא יכול לפנות?

לא מוגבל זמן הפנייה, לא מוגבל זמן הטיפול. שום תשלום.

כמה פניות בשנה?

אני מיד אציג. וחשבו לומר שהיחידה הזו זה בהחלט גוף מקצועי שמכיר גם שיטות טיפול מבוססות ראיות שמוכחות כנכונות וכמועילות בטיפול בנפגעי טראומה.

צריך להגיד, הם שייכים לרמ"ח ברה"ן בצה"ל, יחידה מצוינת. זה בדיוק שער מעבר שלא בהכרח דרכו עוברים אלינו. חלק מהאנשים שבאים רוצים את הפרוטוקול כדי לחזור לחיים שלהם, לעבוד ולחיות, לא כדי להיות נכה צה"ל. כמובן שיש סביב פיקים של מבצעים ומלחמות אז המספרים עולים.

אפשר לראות בשקף הבא את העמודה הימנית ביותר, לבנון 2, העמודה השמאלית 'צוק איתן', באמצע יש לנו את 'עופרת יצוקה' ואפשר לראות שבשנת האירוע יש איזה פיק, אחרי זה יש התמתנות, אבל לאורך כל השנים יש פניות שעומדות על סדר גודל של כ-160 פניות בשנה.

שאלה. מתוך כל אלה, בין 2007 לבין 2013, כמה משויכים למלחמת לבנון השנייה? כלומר אחרי כמה שנים פתאום זה מתפרץ אצלם? אתם יודעים להעריך?

אנחנו יודעים להעריך, אני בסוף יכול לתת לך שקף שמפלח את זה גם, פשוט אין לי אותו פה. אבל ברור ש-2007 הם שייכים ל - - - וגם 2015-16 שייכים בוודאי ל'צוק איתן', אבל גם לאירועים קודמים כמו לבנון 2 וכן הלאה.

ברבעון הראשון פנו 42 פונים חדשים, זה אומר שהם יעמדו על כ-164 פונים במהלך 18', מחצית מהם בעקבות 'צוק איתן'. לשאלתך, חברת הכנסת, חצי מהם שפנו ברבעון הראשון הם מ'צוק איתן' והשאר מתחלקים, יכול להיות מישהו מיום כיפור. יש לי שקף שמפרק את המספר הזה אחד לאחד, אני אוכל להראות לך אותו אחרי זה.

החבר'ה של 'צוק איתן' נקלטים בזריזות רבה ביחידה לתגובות קרב, כחלק מהתהליך של יישור קו, גם שלנו וגם של היחידה לתגובות קרב בעקבות 'צוק איתן' הוקם מרכז שבו כל מי שמגיע לחדר מיון קיבל שיחת טלפון שבה עשו איזה סקרינינג טלפוני שבדקו איתו האם הוא סובל מאיזה שהיא רשימה של סימפטומים, ככל שהוא קיבל איזה שהוא ציון מסוים הציעו לו לבוא להערכה במסגרת מה שאנחנו קוראים 'שומר איתן', הם הגיעו למספר ימי עיון מרוכזים ששם הם עברו הערכה ובסוף ההערכה הזו הם קיבלו המלצה לטיפול כזה או אחר.

הנושא התעסוקתי. כמו שאמר קודם גם ראש האגף, מבחינתנו התהליך השיקומי לא מסתיים, אבל אנחנו שמים את כל המשאבים כדי לשלב בסוף את הפצוע בתעסוקה מפרנסת. יש לזה ספרות ענפה שמסבירה למה זה נכון וטוב ובריא לעבוד. למרות שבוועדה היושב ראש ואחרים היו נסערים מהתוצאות, אבל לא הייתה הזדמנות להסביר את זה, אני חושב שאלה היו תוצאות ששווה להתגאות בהם בכל מה שקשור לתעסוקה של פוסט טראומטיים. צריך להכיר שהממוצע הארצי עומד על בערך 68%-70% מועסקים, אבל יחד עם זה צריך לזכור שכשמודדים את זה מודדים אנשים מגיל 18, פה אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא מתחילה בגיל 20 וצפונה, לצורך העניין. אז אנחנו יודעים להגיד ש-65% מהנכים בעלי פגימה בגין פוסט טראומה עובדים במשרה מלאה, 12% עובדים במשרה חלקית. זה בעיניי נתון מאוד מאוד יפה. אנחנו גם יודעים להגיד שבמעלה הדרך, ככל שהם מתבגרים, חלקם עוברים לעולם התגמולים.

יש לכם תקציב לסבסד חלק מהתעסוקה הזו?

יש תמריצים שניתנים לעובדים שמצטרפים למעגל העבודה.

בתוך התקציב של אגף השיקום?

כן, כי התמריץ ניתן לנכה. מסגרות של תעסוקה נתמכת, זה לאותם אלה שמתקיימים מתגמולי מחיה ואינם יכולים לעבוד בשוק החופשי. אנחנו עדיין עוזרים להם להשתלב בתעסוקה שהיא נתמכת. עוד פעם, הצגתי פה את הנתון ש-55% מנכי צה"ל מועסקים, זו האוכלוסייה הכללית, זה לאו דווקא הפוסט טראומטיים, לעומת 68% באוכלוסייה הכללית. צריך לשים לב שכאמור מדובר באנשים שמתחילים את הקריירה המקצועית בגיל גבוה יותר.

אתגרים. אנחנו היינו רוצים כמה שיותר מהר לקלוט נכי פוסט טראומה, אבל כאמור לא תמיד זה תלוי בנו. בהינתן העובדה שהוא קיבל אחוזי נכות ונכנס למעגל הטיפול שלנו אז הקליטה במחוזות היא מאוד מהירה. בונים איתו תכנית שיקום במסגרת המסלולים שאנחנו יכולים לאשר ואנחנו מלווים אותו בתוך התהליך הזה.

האם בתוך זה אתם חושבים על תהליכים יותר מוסדרים עם צה"ל בשחרור של חיילים, שיאפשרו לכם לאבחן את הדברים האלה, לגעת בהם בשלב יותר מוקדם?

זה נושא סופר מורכב, כי החיילים, כמו שלחשו פה מאחורנית, הם לא רוצים. הם מאוד נעלבים. כשחייל פצוע שוכב בבית החולים, למרות שאני פותח סוגריים ואומר שאנחנו יודעים לטפל בו יותר טוב מצה"ל, גם מבחינת המשאבים, גם מבחינת הניסיון. צה"ל לא יודע לשקם אנשים, צה"ל יודע לייצר חיילים, אנחנו יודעים לעשות את העבודה הזו. הם מאוד נעלבים. ישבנו עם מג"ד גולני, הוא לא הזיז כלום, אני זוכר את השבוע הראשון, ומול המיטה שלו עמדו שם מדי צה"ל שלו. כאילו לשם הוא הולך, אי אפשר בכלל לדבר איתו על שחרור. גם חבר'ה צעירים שפצועים, תשאל אותם מה הם רוצים, לחזור ליחידה. לבוא אליהם ולהגיד להם - - -

אני מדבר איתך ויושב פה פרופסור, אני אומר לך מניסיון אישי. הצוות של הבן שלי איבד ארבעה חיילים ב'צוק איתן', במובן מסוים כל הצוות הזה הוא פוסט טראומטי, במובן החובבני של המילה. לא נעשה בכל התהליך של אחר כך, המשך השירות שלהם והשחרור שלהם, לא הייתה שום נגיעה בצוות הזה ואני אומר לך, הבן שלי היה אומר לי לפני השחרור, הוא אמר 'תראה, יש אצלנו חבר'ה שכשנשתחרר מהצבא אז הם יתפרקו'. אני לא רוצה לפרטים של זה, אבל ברור לי שיש גם חשש, תמיד יש חשש למערכת מאבחון יתר שלא מדברים עליו, אבל האם בתוך זה לא יועיל או יהיה נכון מבחינתכם איזה הסדרה של נגיעה יותר מערכתית ויותר מוקדמת מול הצבא שפשוט תעזור לכם אחר כך לעשות את העבודה יותר טוב?

התשובה היא חד משמעית כן. אני אספר לך סיפור, אתמול התקשר אליי בחור מ'צוק איתן' שאני מלווה אותו בכמה צמתים, הוא דיבר איתי במשך שעה ורבע ובין השאר הוא סיפר לי על זה שהוא ראה בתכנית הטלוויזיה האחרונה את האירוע של סג'עיה. ואז הוא אמר, 'תשמעו, אני חייב לעשות את זה'. הוא התקשר לכל החבר'ה שלו מהפלוגה, אסף את כולם, 30 מהם הסכימו לבוא, כולל המ"פ, כולל הסמ"פ, הם פנו ליחידה לתגובות קרב, הדסה נעורים תרמו מבנה ואוכל וביום שישי האחרון ארבעה אנשים מהיחידה לתגובות קרב ליוו את העיבוד של הקבוצה הזו. אז לשאלתך, בדיוק לשם אנחנו הולכים. ודאי צוותים כאלה שיפנו ויבקשו איזה שהיא התערבות, אנחנו יודעים לחבר אותם ליחידה לתגובות קרב. אנחנו עשינו את זה בלבנון השנייה - - -

אני מדבר על לנסות לזהות אותם לפני, אבל בסדר, אני לא רוצה להיכנס ל - - -

גם צוותים של עובדי שיקום הצטרפו לצוותים של היחידה לתגובות קרב ועשינו עבודה כזו עם - - -

עפר, אתה נוגע בנקודה שהיא במגרש של צה"ל, אני מכיר את זה גם באופן אישי מהבן שלי, מלחמת לבנון השנייה, בסוף לקחתי אותו לטיפול אישי כי הצבא לא עשה את זה. אני גם מכיר את זה מתוך השירות, לפעמים מפקד קומנדו, נפל עליו אסון ואתה אומר לו 'בוא נכניס פסיכולוגים', הוא אומר 'אני, פסיכולוגים ביחידה של הקומנדו? מה פתאום?' בסוף הם מתרסקים. אחרי, אם לא חודש, חודשיים, אם לא חודשיים, שנה, הם מתרסקים, גם לוחמי קומנדו. לכן הצבא צריך לקחת את זה על עצמו ולראות איך לעשות את זה. התהליך של - - - לוקחים את הקבוצה, לוקחים אחורה את הכול, רצים קדימה ובודקים שלא נשארו שאריות. לא עושים את זה מספיק טוב, צריך לעשות את זה יותר בצבא. בצבא, כי הם צריכים גם להמשיך לשרת ואם לא יעשו את זה, זה יופיע מתי שהוא.

ואז ייפול עליכם יותר חמור.

נכון. ובצבא ארצות הברית, שהייתי, מנסים. הרי זה נמצא, זה קיים, זה איזה שהיא טראומה שקיימת, היא צרובה באיזה שהוא מקום בדיסק הפנימי. הם מנסים למצוא את הדברים שיוכלו לזהות מה האיש עבר ואיך לטפל בו. בבדיקות דם, בבדיקות רוק, בבדיקות שתן, בבדיקות קול. הם מוציאים חטיבות שלמות או אוגדות מאפגניסטן, מארצות הברית, עושים להם את הבדיקות, שולחים אותם עוד פעם חזרה ועושים את הבדיקות כדי לזהות את זה. גם שם הם לא לגמרי - --

הדבר האחר, שקשור, אבל לא לגמרי. אנשי מילואים ואנשי חובה, בדרך כלל שהם נפצעים ולא יכולים לשרת באופן אוטומטי הם צריכים לעבור לאגף שיקום וכפי שדן אמר, אנחנו יודעים לטפל בהם יותר טוב. אגף שיקום יודע, יש לנו יותר יכולות, יותר בתי חולים, אפשר לשלוח אותם לחו"ל, אפשר להביא חלק לפגיעת הראש שאין אותה בארץ מהיום למחר. אנחנו מגלים את זה, אבל זה עובר מיד. לקחת את החייל מהמדים, מאחריות צה"ל, לאגף שיקום, בעיני החייל ובעיני הורים זה ניתוח כירורגי בפני עצמו, 'מה פתאום משרד הביטחון? אני לא מכיר משרד', הם מכירים את צה"ל, החייל וההורים, אבל אנחנו עושים את זה וכשאנחנו עוברים את השלב הזה הם מבינים שאגף השיקום הוא אגף שמטפל בהם מקצה לקצה ואת הטיפול הטוב ביותר. אז זה בהקשר הרחב יותר של הטיפולים.

עוד משפט אחד, אנחנו גם נפגשנו עם קמל"ר ואנחנו יודעים היום לסנן מילואימניקים שיצאו מפעילות מבצעית כזו או אחרת ולשלוח להם פלייר שאומר שבמידה שהם חשים תחושות מסוימות יש להם כתובת לפנות אליה.

אני מציע לכם משהו שאני מניח שאתם מכירים. יש המון עמותות היום שמתעסקות בזה ולהיות איתם בקשר. המון אינפורמציה נצברת אצלם וגם המון תובנות. להיות איתם בקשר, הם יכולים לתת לכם טיפים שהם מכירים אותם. אני פשוט עובד מולם ובקשר איתם.

גופים שהשכילו לקחת אנשים מצה"ל שמכירים, אפילו הרמטכ"ל גנץ הוא יושב ראש באחת מהן, למיטב זיכרוני, וממש - - - אבל, חיים, רצית לומר משהו בהקשר הזה?

כן, אדוני. אני חושב שמה שאמר ראש האגף ומי שעוסק בנושא הפוסט טראומטי, ברור שזה קורה באירוע מסוים, במקום מסוים, תוך כדי השירות שלו וכל אחד במקום אחר או בשלב אחר במהלך השירות. האנשים האלה בדרך כלל, כשהם מגיעים בתוך השירות לאירוע כזה שהוא פוסט טראומטי והוא מבקש את הקב"ן ביחידה או את הפסיכיאטר או את הפסיכולוג, הוא צריך להיות רשום ומסומן ביחידה וזה הכיוון של מה שאמר חבר הכנסת עפר שלח, לקראת הסיום שלו יכולה להיווצר הבעיה. ברגע שהוא יצא מהמערכת והוא יוצא משם לחלק האזרחי הוא נפגש עם אנשים בחוץ שלא עברו את התהליכים קודם והם מסבירים לו את מהות הפוסט טראומה וכאן מתחיל להתפתח התהליך.

אני חושב שצריך ליצור איזה שהוא תרשים זרימה, כמו שבן אדם - - - כמו שהוא ביחידה, נרשם ויודעים אצלו ביחידה, במרפאה, ברפואה, בטרם הוא משתחרר, שבוע, שבועיים, מרכזים את האנשים האלה, מחוץ לצבא, אבל במסגרת הצבאית, וזה מתחבר גם עם היחידה לתגובות קרב והם יושבים איתם ובוחנים אותם שם, באותו מחנה - - -

רק בהערה, זה בדיוק מה שדיברתי עם חזי, מכיוון שעושים היום סדנאות שחרור כמו מומנטום וכאלה, אתה יכול לעשות את זה שם והם אפילו לא ישימו לב שאתה בודק אותם.

זו הנקודה הבאה שרציתי להגיד, ברגע שהוא נמצא במקום הזה הוא נמצא עדיין במדים, הוא לא רואה את עצמו מחוץ לצבא, הוא רואה את עצמו בתוך המערכת. גם אז, כשהוא נמצא הוא בא היום ועובר לטיפול שאתה שולח אותו, ליחידה לתגובות הלם קרב, צריך לעבות אותה באנשים מומחים שם, למה? כי הוא עדיין נמצא בבסיס צבאי, הוא לא הולך לפסיכולוג בקופת חולים, הוא לא יושב עם אזרחים שהוא יכול להכיר אותם, הוא רואה את החברים שלו שם. הוא הולך עם מדים, הוא לא צריך להציג את עצמו שם כבן אדם לא נורמלי, הם יודעים מה יש לו והם חברים שלו שהיו על ידו.

עכשיו הוא בא למרפאה, ששם נותנים את השירותים האלה ואת מי הוא רואה? כל אחד מהרחוב ואם קרה לו מה שקרה לו הוא מופיע שם. הוא לא קיים, הוא לא מתחבר. החיבור הזה בין השירות לתהליך הטיפול צריך להתחיל מיד אחרי השחרור ותוך כדי השחרור, אסור לו להיות בחוץ. ואני אגיד את זה במילים אולי קצת עדינות, בתי הלוחם זה מקום לא רע לשמוע אינפורמציות. יושבים שם כל מיני אנשים שהתפתחו בדברים האלה. צריך לעשות את זה, זה חשוב מאוד. אנחנו עושים המון, גם אנחנו בארגון נכי צה"ל, אבל אני לא רואה - - -

אני אומר בהערה, ככה תוך כדי הדיון, אני חושב שבוועדה מתוך שלל הפניות שיש לוועדה, כלל הדיונים שעוסקים בנושא נכי צה"ל, הפוסט טראומטיים פונים לוועדה, אני חושב ביחס של 40-60, אולי יותר אפילו לטובת הפוסט טראומטיים. אתם גם הייתם, כשהייתם בחלק מהדיונים, אתה היית באחד, דן היה. תשמע, זה לא הצגה, זו התנהגות והתנהלות אמיתית אותנטית של אנשים, אנחנו רואים אותם בין הדיונים מגיעים למקומות, כל החוות וכל היוזמות המאוד מאוד מבורכות, אבל לא מאורגנות, בוא נגיד ככה, לפחות זו התחושה שלנו, והפניות לוועדה, אני חושב שמגיעים לכנסת או כותבים אלינו, באמת מציגות תמונה הרבה יותר קשה ממה שאני ככה שומע מכם.

הם עושים לנו תמיד את ההבחנה בין גרימה והחמרה. גרימה, זה נגרם כתוצאה מהשירות הצבאי ואז זה 100% מוכר והחמרה, זה, זה הביטויים שלהם, אני לא יודע מה הביטויים שלכם, החמרה זה 'היה לכם משהו לפני ובעקבות השירות הצבאי' ואז הם אומרים, 'רגע, אבל קיבלתם אותנו עם מה שיש לנו, אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד לנו', אתם מאשימים אותנו.

והדבר שהכי מדאיג אותי, ובפניות שאנחנו מקבלים, ללא יוצא מן הכלל, ב-100% מהפניות שאני נחשף אליהן, אני מניח שעמיר ועפר ושרן יכולים לשים דוגמאות שלהם, ב-100% מהמקרים מבקשים לא לעסוק בשם שלהם אלא רק במקרה שלהם. הסיבות, 'התיק שלנו עדיין נידון באגף השיקום ואנחנו חוששים להיפגע'. אלה משפטים שלנו קשה מאוד לשמוע את זה, לכם קשה שבעתיים, אני מניח, אבל אם אני שם את התמונה כפי שאנחנו רואים אותה בסיפור של הפוסט טראומטיים הוא הסיפור, אם אתה שואל אותי בתוך כל הנושא הזה הוא הסיפור ואני מודה שעד עכשיו אני לא רואה שהכיוונים לפתרון מתקרבים לכיוונים שדיברנו קודם. שם אתה יודע איפה לגעת, מספר רופאים, תקציבים, ופה אני לא מרגיש שאנחנו יודעים איפה לגעת.

אתה מדבר על תהליך ההכרה או על תהליך הטיפול? כי זה שני דברים שונים. תהליך ההכרה, כמו שצוין קודם, צריך לזכור שכשמדובר בפצוע שיש סמיכות לאירוע צבאי התהליך שם מהיר מאוד. זו לא האוכלוסייה שאתה מדבר עליה, אתה מדבר על אוכלוסייה שבדרך כלל פונה כעבור מספר שנים ששם - - -

תשמע, אני מדבר איתך על אנשים שפנו אלינו על פוסט טראומה משל"ג, מיום כיפור היו אפילו כמה, ממערכות שהיו לאחר מכן, שלא לומר מאירועי ביניים שגם הם לא מעטים, אבל אני מתייחס לפיקים. היוזמות הפרטיות המבורכות, לא יודע אם להגדיר פרטיות, אבל הן לא ממלכתיות, הן לא ניזונות על ידי המדינה, הן מקבילות למהלכים שלכם, כשאתה רואה הרבה תופעות כאלה אתה מבין שזה בא לעשות איזה השלמה למשהו שלא קיים, או לא קיים מספיק.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנרוץ על שני הנושאים הנוספים, אני ביקשתי שנאריך כדי שנספיק את הכול.

מבחן הכנסה. אני רק רוצה להגיד שאנחנו דנים בו, אני מאוד מקווה שנצליח להכניס אותו לתזכיר חוק הנכים הקיים, אבל אם לא, הוא ייכנס אחר כך. אנחנו דיברנו עם חבר הכנסת אלאלוף, יושב ראש ועדת הרווחה, אנחנו עובדים על זה. יש גם איזה שהיא הקלה שקרתה בחודשים האחרונים, אני מציע שפזית תעבור על זה בזריזות.

טוב, מערכת תגמולי המחיה של אגף השיקום זה משהו שונה במיוחד, אי אפשר להשוות אותו למערכות תגמולים או מסגרות אחרות של גופים אחרים כמו ביטוח לאומי, גם בתוך ביטוח לאומי יש הבחנה בין נכות כללית לבין נכות מעבודה, שלא לדבר על גופים אחרים. תגמולי המחיה כאן מגיעים בנוסף לתגמול הבסיסי ולכל יתר ההטבות ואנחנו שוקדים על עיגונם בימים אלה בוועדת העבודה והרווחה והם בעצם נועדו, כשמם כן הם, לתת מענה למחיה לנכה שלא מסוגל לעבוד, בין אם בצורה זמנית, בין אם בצורה קבועה, בין אם בצורה חלקית ובין אם הוא איבד את כושר העבודה שלו באופן מלא.

אני עשיתי חלוקה בשקפים בין התגמולים הזמניים לתגמולים הקבועים, נתחיל מהזמניים. אז יש את תגמול הטיפול הרפואי, שזה גם בא פה בתחילת הדיון, נכים שעכשיו נכנסים למערכת, נמצאים בשלב של הטיפולים הרפואיים, מקבלים את התגמול עד שהם יתחילו לעמוד על הרגליים. גם נכים שהם כבר נכים ותיקים שנמצאים במערכת והם עובדים ועכשיו צריכים לקבל איזה שהוא טיפול רפואי לקבל בנכות שלהם, לעבור איזה שהוא ניתוח, בגלל זה הם צריכים אחר כך להיות בבית ולהיעדר ממקום העבודה, אגף השיקום בעצם נותן להם את תחליף ימי המחלה, כדי שלא יצטרכו לנצל את ימי המחלה שמגיעים להם מהעבודה אגף השיקום נכנס פה בנעלי המעסיק ומשלם להם את השכר שלהם לפי ממוצע שכר בחודשים הקודמים. זה תגמול טיפול זמני והוא זמני לתקופת הטיפול הרפואי.

הסוג השני של התגמול הזמני זה דמי הקיום לסטודנטים. משרד הביטחון מממן את הלימודים, את שכר הלימוד ובנוסף דמי קיום, זאת באמת כדי לפנות את הזכאים שיוכלו להתעסק בלימודים ולהשקיע את מרב זמנם בלימודים ולא יצטרכו לעסוק בעבודות סטודנטיאליות כאלה ואחרות. אני רק אומר שלשני התגמולים הללו אין מבחני הכנסה.

התגמול השלישי שהוא זמני הוא תגמול מחוסר פרנסה שאנחנו מקבילים אותו לדמי אבטלה, שזה לנכה שנמצא בהליכי שיקום, הליכי הסדרה בעבודה באמצעות המחוז, עובדי התעסוקה שמלווים אותו. בתקופה הזאת הוא מקבל את מחוסר הפרנסה. התגמול הזה, מטבעו, יש לו מבחן הכנסה כי, שוב, זה מיועד לנכה שלא עובד ונמצא בהליכים. אם יש לו הכנסה ממקורות אחרים שעולה על 2,300 שקלים הוא לא יקבל את התגמול.

למה? ואם דמי האבטלה שלו יותר גבוהים?

הוא יכול לקבל דמי אבטלה במקום, אף אחד לא מונע ממנו.

לא, מבחינת ההגדרה. למה את אומרת תחליף דמי אבטלה אם את יכולה לחשב סכום יותר נמוך? זה לא תחליף דמי אבטלה.

מבחינת הסכום זה כן.

לא, זה הבטחת הכנסה.

לא, התגמול הוא לא 2,300 שקל.

אבל על פי זה את קובעת. יש לך רף של 2,300 שקל, אז היא הנותנת.

לא, מי שעובר את הרף הזה לא יכול בכלל לקבל את התגמול. אם יש לו הכנסה עד 2,300 הוא מקבל גם את התגמול.

אז אני אומר, אם יש לי 5,000 שקל מגיע לי דמי אבטלה בסכום כזה ואחר, מה זה משנה אם אני מרוויח 1,000 שקל, 2,000 שקל או 3,000, תשלים לי ל-5,000 שמגיעים לי. למה בגלל שאני מרוויח 2,300 שקל אני מפסיד את כל ה - - - או שאתה עושה את זה - - - או שאל תעשה בכלל.

השמה בעבודה, אתם יודעים יותר טוב ממני, זה לא משהו שקורה באבחה אחת. זה תהליך, זה גישוש, ניסוי וטעייה, לראות מה מתאים ותוך כדי זה יש לו הכנסה.

לכם יש את היכולת לשמש כמודל אחר. אנחנו מכירים את השיטות של ביטוח לאומי שבסוף כל זכאי הביטוח הלאומי, הוא כל הזמן עושה חישוב, אני הולך למעסיק שייתן לי רק 2,000, אני אעבוד פחות, אני אעבוד זה, אני אעבוד - - - כולם עושים חישוב לפי הרף. אתם נכנסתם לאותה מלכודת, למה? אם נכה רוצה לעבוד, הוא בסוף מקבל 3,000 הוא אומר אם לא עובד בכלל היית מקבל 5,000, אז הוא לא יעבוד, אז מה זה נותן לך? הוא לא יעבוד.

אני שוב אסביר שהתגמול הזה הוא תגמול זמני, ממש עד לתקופת ההשמה בעבודה. כרגע זה המבחן שקבוע בחוק.

כמה זמן זה השמה בעבודה?

זה יכול לקחת חודש, זה יכול לקחת גם שנה.

היא הנותנת. חיים, רצית להעיר?

אבל, חיים, אנחנו מציגים סטטוס. שלא יובן, זה הולך להשתנות - - -

אני לא אמרתי, אני אגיד את כל הדברים הטובים שאתם עושים גם. הערה פשוטה, לא צריך להיות מבחני הכנסה, נקודה. עשו את זה לאלמנות צה"ל, ביטלו את מבחן ההכנסה. לא צריך להקביל את זה לעבודת כפיים, כי אם יש לו שתי דירות שהוא משכיר וזה עולה על הסכום שהוא מקבל מקזזים לו משכר הדירה שהוא קיבל בירושה. לא צריך, תן לו לחיות יותר טוב ותיתן לו מה שמגיע לו ממך, זה הכול.

תגמולי המחיה הקבועים זה בעצם לנכים שאיבדו את כושר עבודתם, כאשר פה יש חלוקה למי שאיבד כושר עבודה באופן חלקי, יכול לעבוד בהיקף משרה לש 50% או 75% אחוזי משרה, הוא מקבל בעצם תוספת לתגמול הרגיל שלו. אין מבחני הכנסה לתגמול הזה.

תוספת פרישה מוקדמת. זו תוספת שגם היא ניתנת בנוסף לתגמול הבסיסי לנכים מגיל 50 ומעלה שעקב נכותם נאלצו לפרוש פרישה מוקדמת ממקום עבודתם. מכוח הוראות האגף התגמול הזה ניתן בעצם גם מ-35% ומעלה, זה משהו שיעוגן עכשיו בחקיקה שאנחנו עובדים עליה. כאן מבחן ההכנסה הוא מאוד רחב, פעמיים או שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, כלומר רק מי שיש לו את ההכנסות הללו לא מקבל את התגמול.

התגמול האחרון, שהוא המרכזי, זה תגמול אובדן כושר העבודה הגבוה שניתן באגף השיקום. זה התגמול הכי גבוה מכוח חוק הנכים ואני יכולה לומר מכל החוקים הסוציאליים האחרים. אין תגמולים בסכומים האלה בחוקים סוציאליים אחרים, בטח לא בביטוח לאומי, גם לא במשפחות. התגמול נע בין 9,000 של ל-12,000 שקל. הוא כן כולל בתוכו כבר את התגמול הבסיסי, אבל עדיין, גם כשמסתכלים על הדלתא - - -

אתם אומרים תגמול קיום, תגמול נצרך, זה לא התגמול לחוד. התגמול לחוד זה סעיף אחד, זה 4,500 שקל לנכה 100% ועוד 4,500, יש לו 9,000 שקל דמי קיום. לא נכון, 4,500 שקל זה דמי קיום, נקודה, כל היתר זה פיצוי על נזק.

אז אני חולקת על מה שאמר חיים, כי זה לא מדויק. תגמול נצרך לנכה, מ-50% אפשר לקבל את התגמול, עומד על כ-9,000 שקלים, מתוך ה-9,000 שקלים התגמול הבסיסי עומד על כ-2,300 שקלים, אז הדלתא היא בערך 6,500 קלים, פלוס או מינוס, זו בעצם הדלתא שאמורה להוות כתגמול לקיום שהיא בוודאי יותר גבוהה מקצבאות של נכות כללית והבטחת הכנסה ודומיהן.
החוק הקיים קובע מבחן הכנסה שהכנסות מסוימות מקוזזות לא מהשקל הראשון אלא רק מעל 2,300 שקלים, ההכנסות הכוונה להכנסות מעבודה, כי יש נכים שלמרות שהוגדרו ככאלה שאיבדו לחלוטין את כושר עבודתם הם בכל זאת עובדים בעבודות כאלה ואחרות, עבודות מוגנות, ולכן הם כן יכולים לעבוד והקיזוז, אם צריך, נעשה רק מהשקל ל-2,300. כנ"ל לגבי הכנסות משכר דירה או הכנסות הון. לעומת זאת אם אותו נכה מקבל במקביל הכנסות שהן קצבאות, פנסיות, שזה רלוונטי לפורשי צה"ל, אנשי קבע, שוטרים, סוהרים וגם אחרים שזכאים לפנסיה ממקום עבודתם, וקצבאות שניתנות מכוח חוקים אחרים במדינת ישראל, בעיקר חוק ביטוח לאומי, הקצבאות הללו כן מקוזזות מתגמול הנצרך מהשקל הראשון.

כאן אני שמה סוגריים. יש רשימה ארוכה של קצבאות שאגף השיקום או משרד הביטחון החליט בהחלטה פנימית שהוא לא מקזז אותן, למרות שהחוק היום מחייב אותנו לקזז, כדוגמת קצבת זקנה, תגמולים ב - - -

איך אתם עושים את זה אם החוק מחייב?

אתם סופגים את זה?

קודם כל זה נעשה. אנחנו היום, במסגרת הצעת החוק לעיגון ההטבות, בעצם מכניסים את זה לחוק ומציעים לקבוע בהצעת החוק לעגן את המצב הקיים, קרי שאותה רשימת קצבאות לא יקוזזו. אני אתן רק עוד דוגמאות, קצבאות של נכי רדיפות הנאצים, אם יש נכה צה"ל שהוא גם וגם, קצבאות מכוח חוק משפחות חיילים. יש לנו, לצערנו, מקרים של נכי צה"ל שהם גם הורים שכולים או אלמנים.

זה כמעט נשמע בז'רגון המסחרי אין כפל מבצעים, זאת אומרת במובן של חנויות, מה זאת אומרת? אם הוא אב שכול ולא עלינו הוא גם נכה צה"ל, אז זה כפל מבצעים?

אין לי ויכוח איתך, מן הסתם זאת הסיבה שמשרד הביטחון לא יכול היה להשלים עם החוק הקיים.

לא, אם זה לא מקוזז זה בגלל עבירה על החוק של משרד הביטחון, זה מה שאת אומרת. שאלה אותך איילת איך את מרשה לעצמך להיות עבריינית, לא נתת לה תשובה, אני יודע למה.

לא, העניין הוא שמשרד הביטחון, אני לא אשתמש במונח עבריין, אבל משרד הביטחון נותן הרבה מאוד כסף שהיום לא מעוגן בחוק. כל עולם ההטבות שזה הרכב, ההטבות לדיור, הטבות כלכליות שונות, הטבות בתחום הרפואי, כל ההטבות האלה בכלל לא מעוגנות היום בחוק, הם ניתנים מכוח עשרות שנים, מכוח הוראות של משרד הביטחון. בא היועץ המשפטי לממשלה לפני כעשור כבר ואמר 'חבר'ה, אי אפשר יותר ככה, אתם חייבים לעגן בחוק או שאין לכם סמכות לתת', ולכן פנה משרד הביטחון לעגן את זה בחקיקה ואנחנו דנים בשנה האחרונה בוועדת העבודה והרווחה ובין היתר, במסגרת ההסדרה הכוללת של כל מה שמשרד הביטחון עושה שלא בסמכות חוקית נמצא גם הדבר הזה.

משפט אחרון על מבחן הכנסה. אנחנו עובדים על זה, אדוני היושב ראש, אנחנו מקווים שנביא לשינוי מהותי. אני רק רוצה להגיד שיש 3,000 נצרכים, התגמול לנצרך הוא תגמול גבוה, הוא לא דומה לשום מקום. אי אפשר לעשות השוואה לביטוח לאומי או עם אלמנות, אם מקזזים או לא מקזזים, הוא תגמול גבוה, אבל גם אותו אנחנו רוצים לתקן. - - - אתה בוודאי מכיר אותו, הוא עומד בראש הוועדה, הוא יביא את זה למנכ"ל, הוא יביא את זה לאלאלוף, בתקווה שנעשה פריצת דרך משמעותית בעניין הזה.

אני עובר במהירות, כי אין זמן. לגבי אמנת השירות עשינו תהליך - - -

אני מבקש, כי אני חייב ללכת, שני משפטים, ברשותך, אדוני היושב ראש.

יש עוד שני סעיפים שנשלים. סעיפים ארוכים, לא סעיפים קצרים.

אני באמת מודה לצוות של אגף השיקום שמקבל אותנו כאן וכמובן אני מברך את יושב ראש הוועדה על ההחלטה שלו להגיע ולראות את המתרחש. ברור שהייתי מעדיף שהישיבה הזו תתקיים באחד ממוסדות הטיפול שלכם, למשל אם היינו מקיימים את הישיבה הזו ביפו היום אז יכולנו להרוויח פעמיים, גם לראות מקרים משוקמים, או בכל אתר אחר שאתם מתרגמים הלכה למעשה גם את הניסיון שלכם, גם את היכולת שלכם, גם את המגע עם הנכים ועם קבוצות הטיפול שלכם, אבל אין ספק שמדובר בפריצת דרך משמעותית. אנחנו רואים פה סנכרון מאוד מאוד גבוה בין הפציעות השונות, רמת הנכויות השונות, לבין הכלים שהולכים ונוצרים כתשובות מהירות.

התגלגלנו בדרך זו או אחרת והתנקזנו לתוך הפוסט טראומה שנראה נושא יחסית חדש, אבל הוא חדש בהצפה שלו, הוא לא חדש בעצם קיומו. צריך לדעת, היום מי שפגוע טראומה כבר לא מתבייש לומר זאת, זהו, זה כל השינוי הגדול שמתרחש כאן. בעבר אנשים ניסו להימנע, היה צריך לשכנע אותם להסכים להגיד 'אני פוסט טראומטי', אף אחד לא רוצה להודות שהוא מרטיב במיטה. יש עכשיו את הסדרה הזאת 'בשבילה גיבורים עפים', ממש רואים את המקרה של הבחור הזה, מדהים רמת המשחק והעשייה של הסדרה הזאת, רואים את הבחור הזה שהוא קלסה פוסט טראומטי, המקרה הכי ברור וחד משמעי, אבל בכלל, רואים שהמודעות שם, בוא נגיד שאם לפני 20 שנה היינו רואים סדרה כזאת בטלוויזיה מיד היינו מצטמררים איך בחור כזה חושף את עצמו בפני הפסיכולוגית שלו וכו' וכו'. לכן אתם צריכים לצפות שהתהליך הזה והדינמיקה הזאת של הפוסט טראומה יכול ללכת ולהתגבר וצריך לשקול איך עושים מהלכים מקדימים, איך מנסים לרדת לרמה של מקצועיות כזו שאפשר אולי באבחנה מסוימת, בטיפול מסוים או במהלך השירות, יכול להיות למנוע חלק מהמקרים האלה שמתגלגלים לפתחכם שהם כבר בעיה מאוד קשה.

אין ספק שחייל שיש לו נזק מסוג זה, שיצא לאזרחות ואיש לא ידע עליו ואיש לא טיפל בו והוא בדיוק קיבל את מקום העבודה הכי גרוע, שגם המעסיק שלו התעלל בו וכל הדברים האלה, ואחרי עשר שנים, 20 שנה, הכול מתפרץ לו במכה אחת ומתגלגל אליכם ואתם צריכים להתמודד גם עם ההשלכות של מה שקרה בצה"ל וגם של מה שהצטבר לו בשנים עד שהוא הגיע לנקודה הזו.

באמת אני חושב שהפתיחות שמגלים כאן היא פתיחות מאוד חשובה. יחד עם זאת אני לא מציע לך לשגות באשליות, אם תבוא לכל אלה שאתה רוצה שיהיו שותפים שלך, מועצה כזאת או מועצה אחרת, ותגיד להם 'אני משלם הכול', הם יבואו, אין בעיה. אם תגיד למשרד הבריאות או משרד הרווחה, 'חבר'ה, לא משנה, תקבלו רק נציגות בדירקטוריון, אבל אני, משרד הביטחון, משלם הכול', הם יבואו והכול יהיה בסדר. אבל אני לא מציע לך לעשות זאת וגם לא חושב שאתה מסוגל לעשות את זה. לכן אני מציע לך שהרבה מאוד נושאים שעלו כאן יעברו לרמה של חקיקה.

אני חושב, אדוני היושב ראש, לקחת על עצמנו משימה של לפתור את הבעיה הזאת של הרופאים, של מצוקת הרופאים. זה דבר אפשרי מבחינתנו. לפי דעתי אפשר לקיים על זה שיחה בצורה יותר שקטה, לטפל מול משרד הבריאות, מול נציבות שירות המדינה, כל מי שצריך לחתום על ההסכמים. זה לא ציבור ענק שיוצר פה איזה בעיית רוחב, גם אין בעיית רוחב כי זה כבר קיים בביטוח לאומי. אם אתם הייתם פורצי הדרך היו אומרים לכם 'לא, אם ניתן לכם צריך לתת לביטוח הלאומי', אבל פה זה מצב הפוך. זה המקצוע היחיד שאני מכיר שיש משרדי ממשלה אחרים או מוסדות ממשלה אחרים שמקבלים יותר ממשרד הביטחון, בכל התחומים משרד הביטחון מקבל 30% יותר, בכל מדד, בכל בחינה, בכל השוואה, המקום היחיד שפתאום אני רואה, הייתי מצפה שאם אני נותן לביטוח לאומי יגידו לי 'הלו, הרופאים במשרד הביטחון מקבלים פי שניים', אבל אני רואה פה מצב הפוך. לכן נראה לי שאין שום סיבה שהבעיה הזאת לא תיפתר. אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים לסייע בעניין.

אתם צריכים לראות בנו כתובת, גם לסייע, אבל תיקחו בחשבון שאנחנו לא נשארים אדישים לפניות אלינו. ברגע שיש אלינו פניות ותלונות אנחנו אמורים גם לטפל בהן, אנחנו גם אמורים להבין את הצרכים של ארגון הנכים, שהוא הארגון היציג של הנכים בישראל. את השילוב הזה מחובתנו להבהיר, אנחנו לא ועדת משרד הביטחון, אנחנו ועדת כנסת, אנחנו ועדה פרלמנטרית שאמורה לפקח גם עליכם וגם לראות את הצדדים הציבוריים הנוספים. אתם עוסקים באחת המשימות הרגישות ביותר, זו לא רק משימה איך מטפלים בנכה, זו גם משימה איך החייל שעומד להתגייס מביט על צה"ל ועל כל המערכות. כשהוא רואה שנכי צה"ל ממשיכים להיות אזרחים שהם כאלה שזוכים למעמד המיוחד שמגיע להם במדינת ישראל, אז גם המחויבות שלו לצה"ל נראית הרבה יותר טוב. אם הוא יפגוש יותר ויותר נכים שיגידו שהם מושפלים ושהם לא מטופלים, גם רמת המחויבות שלו לצה"ל תרד. לכן המבחן שלכם הוא מבחן כפול, אתם עומדים גם במבחן השיקום האישי והטיפול האנושי הראוי לכל נכה ונכה, אבל אתם גם חלק מהאתוס הלאומי שחייבים לקיים אותו, לכן האחריות שלכם היא אחריות יותר גדולה.

אני בהחלט חושב שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אבי דיכטר, בוודאי יכמת את המשימות, יחלק אותן, למה המשימות שזקוקות לחקיקה, מה המשימות שזקוקות להידברות. נכון שאנחנו לא הוועדה שמכריעה בעניין גובה הגמולים, זו ועדת העבודה והרווחה, אני גם קיימתי בזמנו כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, באחד התפקידים שלי, נעים להיזכר בגלל הגיל, אבל זה היה מתי שהוא לפני 20 ומשהו שנים, אבל ברור שצריך פה לציין את אלי אלאלוף, בהחלט הוא פרטנר טוב לקידום הנושאים האלה ואני שמח על הביקור, אתם צריכים לנצל את העובדה שאנחנו חמים, אבל בעוד שבועיים הוא ייקח אותנו לביקור אחר ונהיה חמים על משהו אחר, אז תנצלו את זה.

ביום ראשון.

אני מודה לכם.

תודה רבה, עמיר. בבקשה, אדוני.

שני נושאים, אני אעשה אותם בקצרה. לקחנו את האמנה של 2011, הנה היא כאן לפניכם. אנחנו עדכנו אותה ב-2017, היא מביאה לידי ביטוי שיפור גם במדדי השירות ועדכון לתיקוף של היעדים וערכי האגף.

לגבי שיפור בהנגשת מידע, אני אעבור על זה במהירות, דווקא על החלק התחתון. אנחנו עובדים על הפקת חוברת, זה היה גם בוועדת הרווחה, של הנגשת מידע רחבה. היא לא תהיה לכל נכה בנפרד, אבל היא תהיה לכלל הנכים והיא תהיה רחבה והיא תהיה גם על הפלטפורמה של האינטרנט. יש לנו אינטרנט משוכלל, הוא יכול להיות משוכלל יותר ואנחנו עובדים עליו. היום כל נכה יכול להיכנס לאינטרנט, לעשות פעילויות גם בתא אישי שלו שהוא יכול להיכנס עם סיסמה ולעשות פעילויות משלו, להסתכל על תלוש המשכורת שלו, לשלוח טפסים, להוריד טפסים.

איזה נתח עושה את זה? עשיתם הערכה?

33%.

שזה קבוע, זה בעלייה?

זה בעיקרון במגמת עלייה לאורך השנים, אבל עלייה הדרגתית.

זה נמוך, 33%, לא?

אנחנו פועלים כדי להנגיש את השירות הזה לנכים יותר ויותר, הן על ידי עובדי המחוזות בשטח, הן בשיחות שמקיים המוקד. הנגשנו שירות חדש של תמיכה טכנית במוקד על ידי - - - כדי באמת לחשוף אותם כמה שיותר לאפשרויות שעומדות בפניהם בערוץ הזה, שהוא ערוץ טוב.

אנחנו יוצאים עם דפי מידע לאוכלוסיית 100% שמקבלים יחס מיוחד, אנחנו מוציאים להם דף מידע ייחודי. אני חייב להגיד שלפני שבוע עשינו, מתוך הבנה שהם הרגישו לא מיודעים, לאוכלוסיית העיוורים, יש לנו מעל 100 עיוורים, הכנו להם דף מידע רחב והעברנו אותו גם בוועדת הרווחה וגם אנחנו מעבירים אותו לעיוורים, על מנת שהם יידעו מה הזכאויות שלהם מקצה לקצה. ובמעלה הדרך אנחנו גם נתרגם את האתר שלנו לשפות שונות.

לגבי סריקת תיקים, אני אמרתי, אנחנו נמצאים על זה. אני מאוד מקווה שבלפני סוף השנה הזאת, פה בפתח תקווה, שמתקיימות הוועדות, ובירושלים יעבדו על תיקים דיגיטליים ויוכלו לעבוד במקביל, לעשות ועדות מחוזיות וועדות עליונות. לגבי באר שבע וחיפה, חיפה יקרה בשנה הבאה בוודאות, ועדות מחוזיות של חיפה, בבאר שבע אנחנו עובדים שגם זה יהיה ב-2019. שוב, הסיפור הוא לא לסרוק, אלא לדעת להביא ועדה מחוזית למקום שיש גם תשתית מחשוב ברמת סיווג שתוכל לקבל אותם עם המחשב כשהוא מסווג.

אני מודה שאתה מציג את זה כאילו זו בעיה, למה זו בעיה?

גם הכנסת, שהיא לא בסיס צבאי ולא שום דבר, יש לנו את הפסיליטי.

הבעיה היא שבאר שבע זה מבנה קטן, כדי להכניס חדרי ועדות או שאני בונה או שאני מעביר את באר שבע למקום אחר, מעביר את התשתית של הקווים המסווגים למקום אחר.

זה בדיוק מה שעשו בחוץ וביטחון, יש לנו קווים אדומים, פקסימיליה - - -

לאן?

לתוך הכנסת.

מבחינתי הכנסת זה אתר אחד. באר שבע, יש לה את התשתית הזאת. אם אני אוכל לבנות בתוך מחוז באר שבע מבנים אז אני אוכל לעשות את זה, אין לי שום בעיה. הבעיה היא שהמקום קטן, אין מקום לבנות חדרי ועדה. בירושלים, מה שעשיתי עם כניסתי לתפקיד, התפנתה שם מרפאה של רופא פרטי, אמרתי 'תשכרו את זה כדי שנעשה ועדות'. אז המרפאה של ירושלים יושבת במסדרון של מחוז ירושלים, לקחו את הקווים המסווגים, יש לי במחוז ירושלים.

אז מתוך שבעה מחוזות, אמרת שאתם שבעה מחוזות, נכון?

כן, אבל ועדות עושים בחיפה - - -

בחמישה אתרים?

כן.

זאת אומרת האתר האחרון יהיה באר שבע, שזה ב -?

אני מקווה ב-2019, אנחנו עובדים יחד עם אמו"ן שיפתור בעיה, או מבנית או הזזה של המקום הזה למקום אחר כדי שנוכל לעשות את זה.

שזה יהיה האחרון בעצם?

כן. אנחנו מתחילים בירושלים ופתח תקווה, שזה פה, השנה, בחיפה בשנה הבאה, באר שבע אנחנו נעבוד על זה.

אבל מחשוב התיקים לאחור, התיק של נכה צה"ל היום ממוחשב או שהוא תיק פיזי?

תיק של נכה צה"ל ממוחשב לגמרי, אנחנו מדברים על התובעים, על הוועדות הרפואיות.

הבעיה היא עם אלה שנכנסים עכשיו.

אלה שנכנסים עכשיו הם לא ממוחשבים ואלה שהיו בעבר כן ממוחשבים?

לא ממוחשבים, רק החדשים ממוחשבים.

אין לכם קו שאתם אומרים מכאן זה הנייר הוא רק גיבוי?

התשובה היא כן. פעם שאנחנו לוקחים את כל התיקים, מעבירים אותם למדיה דיגיטלית, לוקחים את התיקים לגנזך ומשתמשים רק במה שיש על מדיה דיגיטלית.

שזה אמור לקרות מתי?

לגבי הוועדות, אמרתי, בירושלים ופתח תקווה זה קורה עכשיו, בחודשים הקרובים זה ייגמר. בחיפה בשנה הבאה.

זו תכנית דו שנתית? עד 2019 זה מסתיים? זו המשמעות?

כן, אני מקווה שגם באר שבע תהיה.

לגבי החדשים שייכנסו. זה לא מדובר אחורה.

התכנית הזו זה רק למי שנכנס עכשיו?

כן, אבל רוב התיקים של אלה שהם ישנים, החומרים שאני יוצא אליהם נמצאים כבר על מדיה דיגיטלית, רובם על מדיה דיגיטלית. אתה רוצה עכשיו תיק של נכה, נכנסים, אפשר להוציא את כל ההיסטוריה שלו בהדפסה משיקום 2000, המערכת שלנו.

זה לגבי סריקת תיקים. כאן גמרנו את הנושאים. אני אדלג, אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, מה האתגרים שלנו לעתיד. אז באמת מענה לשיפור גם במערך הרפואה, הנושא המרכזי שמטריד אותנו, אם אפשר לסייע אנחנו נשמח. אמרנו מה הבעיות שגורמות לבעיה, שלא באים הנה, זה לא אטרקטיבי, אין שכר.

התמודדות עם אוכלוסיית הנכים בגילאים המבוגרים. אני הקמתי צוות מייעץ בראשותו של פרופ' ליברמן ועם טובי הגריאטרים בארץ והוועדה הזאת אמורה להגיש את המלצותיה בעוד חודש. אתה ראית, אני הראיתי את הגרף של האוכלוסייה המתבגרת הקרבית הפצועה קשה. אני חושב שאגף שיקום מחויב ללוות אותה בהזדקנות שלה בהתאם לנכות שלה, הנפשית או הפיזית, וגם לרכז עבורה, בתוך מסדרון שהוא מלווה אותה, גם את הדברים שאמורים לקבל ממשרדי הממשלה האחרים, רווחה, בריאות, המשרד לשוויון חברתי וללוות אותם. הם ימליצו את ההמלצות, גם אם זה יהיה כרוך בתקציב אנחנו נלך למנכ"ל משרד הביטחון ונראה איך אנחנו מלווים אותם. הצוות הזה מסיים את עבודתו, אני מקווה שבחודש הבא יהיו המלצות ומקווים ליישם אותם במהירות האפשרית. אני חושב שאנחנו מחויבים עבורם בזקנה ואנחנו גם נעשה את זה.

הנושא של המשך פיתוח מענים לצרכי תעסוקה, זה עלה ואנחנו מדברים פה. הנגשת מידע, דיברנו. צמצום הליכים בירוקרטיים לשיפור מתן השירות, יישום החלטות גורן. זה חוק שעבר, יש איתו עדיין בעיות, אנחנו ממש בימים אלה נכנסים. לחלק מהדברים נכנסנו, מ-27 באפריל 2017 אנחנו אמורים להעביר כל איש קבע לשירות ביטחון אחר, לביטוח לאומי אם הפציעה שלו היא לא קרבית ולא תוך כדי אימונים. במחלות זה עובד כמעט באופן מלא, בתאונות יש לנו עוד בעיות שאנחנו צריכים לעשות פיין טיונינג עם הצבא ועם המשטרה, נראה איך אנחנו עושים את זה.

נושא של רכב אמור להיכנס יחד עם תזכיר, אמור להיכנס, שיחליפו רכבים כל ארבע שנים ולא כל שלוש וחצי שנים.

קידום יישום תזכיר חוק הנכים. זה שורה, אבל יש מאחוריה עבודה מרובה, סיזיפית, לא פשוטה. אני אומר כאן מול חיים, זה לא מול הארגון היציג, גם איתו יש בעיות, אבל אנחנו יכולים לפתור בהידברות, אבל מכיוון שהוועדה מתקיימת עם נכים מסוגים שונים אנחנו בסוף לא יכולים לקיים את ביטחון ישראל על פי דעתו של כל אזרח, אנחנו גם לא יכולים לקיים תזכיר חוק הנכים על רצונו של כל נכה. יש ארגון יציג, איתו אנחנו צריכים לעבוד ולקדם את החוק הזה.

החל מהיום לוועדה ייכנסו רק נציגים של הגופים היציגים ולא כל אחד מנכי צה"ל שיש לו מה להגיד.

אין אפשרות לעשות את מה שאתה אומר מפני שתהליך חקיקה בוועדה הוא תהליך פתוח, כל מי שנמצא במשכן הכנסת יכול להיכנס לחדר הוועדה. הדרך היחידה זה למנוע אותו מלהיכנס לכנסת, אני לא מוצא שום היגיון בזה ושום סיבה וזה גם לא יקרה. לא משנה אם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של אלי, או ועדת חוץ וביטחון שלי או כל ועדה, תהליך חקיקה הוא פתוח לכל אחד.

אוקיי, אבל צריך לתת את ההזדמנות שהארגון היציג יגיד את הדברים והדיון יתנהל בין שותפים להבאת החקיקה הזאת. החקיקה הזאת מעגנת 700 מיליון שקל של הטבות שניתנות היום לארגון נכי צה"ל או לנכים שהן לא מעוגנות בחוק. הן מסכנות אותם, חלילה אם יקרה משהו, והן מסכנות, בסופו של דבר יבוא שופט 'אתם עושים משהו לא ברשות ולא בסמכות'. חלק מהדברים ששאלתְ, מה אנחנו עושים, זה מה שאנחנו עושים פה. זה תהליך ארוך, אני חייב להגיד שהוא שואב מאיתנו זמן, משאבי כוח אדם, דיונים חוזרים ונשנים, אני מאמין שאנחנו יכולים לעמוד ולגמור את זה עד סוף המושב הקרוב של הכנסת.

קידום טכנולוגיות חדשות, תומכי תהליכי שיקום. אנחנו נמצאים על זה באמת. אין לזה אח ורע בעולם, שנותן, לא טיפול רפואי, לא רווחה ולא טכנולוגיות לנכי צה"ל, לא בארצות הברית ולא בגרמניה ולא בשום מקום אחר.

הקמת בית מאזן ל-PTSD. יש לוחמים, אני אתייחס גם ל-PTSD. PTSD הוא נושא חדש ואנחנו לומדים אותו. אנחנו לא מפגרים אחרי העולם, אנחנו בסך הכול בסדר. אין לי שום טענה לאף איש שבא לכנסת או שולח פנייה אליי או אליך או לחבר כנסת או לנשיא או לרמטכ"ל, אני מקבל מכל הכיוונים. אני חייב להגיד ביושר ובצורה אמיתית, רוב הפניות, רוב רובן של הפניות, הן לא מוצדקות והעובדות לא נכונות, מה שנכון אנחנו מתקנים ומשפרים, מכים על חטא ומנסים שזה לא יחזור.

בפוסט טראומה, אמרנו, הזיהוי הוא לא חד משמעי כמו קטיעת יד. היו לנו אירועים, אני אגיד את זה כאן, אבל לפני זה אני אגיד אמירה שאני אובן נכון, מ-57,000 נכים, רוב רובם אנשים שנפצעו ושילמו בגופם ובנפשם, הם משוקמים, הם לא חוזרים אלינו, אין לנו שיח איתם כי הם מקבלים או את התרופות, או את חמי המרפא, או את הרכב, או את התגמול והם הלכו לחייהם, בנו את ביתם ומשפחתם והם נמצאים במקום אחר. רוב רובם. אחוז קטן מאוד, אחוזים בודדים, הם אלה שחוזרים ונשנים אצלנו.

שמה המספר הנומינלי שלהם? אלפים?

אלפים בודדים. זה עד 5%, לא יותר, אפילו פחות. עד 5%, זה פחות מ-5,000, אל תבלבלו אותי עם הנתונים. פחות מ-5%, זה אנשים שחוזרים על כל מיני דברים שרוצים. יגידו לך את זה האנשים, אנחנו לא צריכים שנכה יבקש מאיתנו כי אם הוא מבקש נכשלנו. אנחנו אמורים להילחם עבור כל נכה שמה שמגיע לו על פי חוק הוא יקבל, אבל על פי חוק. מה שמעבר לחוק הוא לא יכול לקבל, גם אם הוא רוצה, וזה לא משנה למי הוא יפנה, הוא יכול לפנות לשר הביטחון או לחבר כנסת, אם החוק מגביל אותי אני לא אעבור על החוק.

אבל אני אומר שלאגף יש כלים ופלטפורמות, יש ועדות חריגים, יש ועדת עיזבונות, יש קרנות שאנחנו יכולים לעשות מעשים טובים ויש לנו ועדת ל', שלא קיימת בשום מקום. ועדת ל' יכולה לעשות ויש לה תקציב שנתי שהמנכ"ל מתקצב אותה, יושבת שופטת בראשה. כשאני אומר שאנחנו לא עוברים על החוק השופטת הזאת קיבלה מינוי מהיועץ המשפטי לממשלה להרכיב את הוועדה הזאת ולהביא מקרים שאין לנו פתרון ואנחנו רוצים לפתור. היא יכולה לתת כסף, היא יכולה לתת הלוואות, היא יכולה לאשר הפריות, היא יכולה לעשות פרוצדורות בחו"ל, בכסף. יש לי תקציב של 6 מיליון, בדרך כלל הוא מספיק, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כשיש בעיה של תקציב שנגמר, מסיבה מיוחדת, כי הייתה שנה מיוחדת, מנכ"ל משרד הביטחון פועל עם מת"ק להוסיף. 6 מיליון שקל לשנה ועדת ל' נותנת מחוץ לחוק, מחוץ לזכאות, מחוץ להטבות. אותו דבר ועדת חריגים לרכב. כך שאין לנו בעיה עם העניין הזה, לתת את הדברים האלה.

אני אומר את זה על רקע זה שאני מקבל פניות באופן ישיר, דרך האתר, ממשרדי ממשלה, חברי כנסת, מכולם, בסוף הן מתנקזות לשולחני, אני מפזר אותן למחוזות או לראשי היחידות. רוב רובן של הפניות העובדות פשוט לא נכונות, או שהוא מקבל על פי החוק ומה שהוא טוען בטענתו שהוא רוצה משהו מעבר לחוק, וכאן אנחנו עוצרים. הוא רוצה להיות מוכר 100 פלוס, אני לא קובע את זה, זה ועדות עצמאיות. הוא רוצה לקבל רכב ולא מגיע לו רכב והוא רוצה חמי מרפא ולא מגיע לו חמי מרפא וכן הלאה וכן הלאה.

מה הכתובת שיש לכם לכאלה שפונים בהשגות או בכל דבר אחר? יש לכם כתובת אצלכם?

יש לנו כתובת של פניות הציבור דרך האתר, יש כתובת פניות ציבור דרך משרד הביטחון, יש פנייה אישית אליי למשרדי, הם יודעים אותה, יש כתובת למבקר המדינה, נציב קבילות הציבור במבקר המדינה, ויש את הח"כים, תקשורת שאילתות, שרים, חברי כנסת, נשיא וכו'. כל הפניות האלה בסוף - - -

יש בתי משפט.

לא, בתי משפט זה בדרך כלל כשלא מצליחים לקבל את מבוקשם כפי שהם מבינים. אבל אני שואל, בפניות אליכם, כמו כל מבקר פנים או גוף שעושה ביקורת פנים, יש לכם תמונה כמה מהבקשות היו מוצדקות, כמה מהבקשות היו - - -

כן. אני יכול להראות לך את זה, אם תרצה. אתה רוצה לראות את זה?

כן.

אלה הפניות שמתקבלות בתחום פניות הציבור, אצלי. החלוקה היא 814 פניות, לפי הבחנה שרשומה למעלה, ו-500 תלונות, זה נכון ל-31 בדצמבר 2017. ו-12 בקשות לחוק חופש המידע.

זה ניתוח של התלונות, של ה-500. מתוכן 238 מוצדקות ו-243 לא מוצדקות ועוד 19 מוצדקות בחלקן. בחלקן זה אומר שרכיב מסוים בתלונה היה מוצדק ורכיב אחר לא. השקף הבא לוקח את התלונות המוצדקות ומפלח אותן לפי הסיבה שבגינה נעשתה הפנייה. אפשר לראות ש-56% מהפניות המוצדקות הן על עיכוב או אי קבלת מענה.

אם אני עושה ניתוח גס לזה, חצי מהתלונות שאתם מקבלים מוצדקות.

כן.

וחצי מהמוצדקות הן על עיכוב.

כן, נכון, ויתר הדברים, בדברים הכבדים שאנחנו מוצאים אותן לא מוצדקות - - -

מלאכתכם קלה, אני חושב, בנושא הזה. אל"ף, אתם יודעים שהפונים, כל פונה שני צודק בפנייה, זה נתון מאוד מלמד ואתם יודעים להתמקד. הרי בסוף, ב-20-80 אתם יודעים ישר לאן ללכת, איפה לשים את הגרוש.

נכון. ה-132 האלה, אנחנו גם יודעים להגיד על כל אחת ואחת מהתלונות איפה העיכוב היה, זה לא רק אמירה כללית.

אני אחזור, ברשותך, אדוני. נושא חשוב, הנושא של הפוסט טראומה. אנחנו רצינו לעשות מעשה באמת שהוא הכרחי, יש לוחמים שלוקים בפוסט טראומה ובסוף הם רוצים למצוא שקט לנפשם, הולכים לאיזה שהוא איזון, מחפשים את בית החולים, מגיעים לפסיכיאטריה, אצל ד"ר פולק בבית חולים שיבא, אבל בחדר לידו יושב איש שהוא סכיזופרן במקרה הטוב או בעיות נפש, שהוא צועק ביום, בלילה ובמה שביניהם, ולוחם צעיר לא מוכן ולא יכול ולא צריך להכיל את הדבר הזה. קיבלנו החלטה, ואנחנו הולכים לממש אותה, לבנות בית מאזן ל- PTSD עבור נכי צה"ל, שהוא יוכל להיות לאשפוז ארוך יחסית. מה זה ארוך? עד שלושה חודשים מקסימום, מישהו שצריך לאזן אותו, וגם יהיה אשפוזי יום לנפגעי פוסט טראומה.

אנחנו ממש נמצאים על זה עכשיו, זה יילך בצורה הזאת, אנחנו נמצא מקום, משרד הביטחון יבנה אותו, התקציב יבוא מ-FIDF, יש התחייבות של יושב ראש ה-FIDF למצוא את התקציב, הוא יכלול גם תקציב תפעולי לעשר שנים. אנחנו נבנה אותו באחד המקומות ליד הים, או באולגה, או בהדסה נעורים. אני מעריך שזה יקרה בשנתיים-שלוש הקרובות, זה הכרחי, זה נכון וזה מגיע להם.

אז אלה הדברים המרכזיים ובסוף אני ארצה להגיד, אני יושב ראש ועד העובדים של אגף השיקום, במרכאות. אני אומר לך, אנשים באים לפה ועושים עבודת קודש ועושים עבודה גדולה ועושים מעשים טובים וגדולים יום יום. ובכל זאת התקשורת, הרבה יותר נוח לה לקחת סיפור, וזה בסדר, ולפרסם אותו. הוא לא מידתי, הוא לא נכון, הוא לא מדויק, אבל הוא כבר מפורסם.

ברשותך אני רוצה לתת לך מספר דוגמאות קצר ובזה לסיים כדי שבאמת גם אתם תבינו את העניין הזה. אני לא מופעל מתקשורת, אני לא רוצה להגיד שאני לא מתרגש מתקשורת, אבל אני לא מופעל מתקשורת. אם עיתון לוקח מספר אנשים ואומר לי שיש להם בעיה א', ב', ג' ומבקשים את התייחסותך ואני נותן לו את ההתייחסות, אוקיי, שבעה אנשים נתנו הסכם לוויתור סודיות, עוד חמישה לא הסכימו לוותר על סודיות, נתתי לו את הפירוט, 'זה לא מגיע לו', 'זה לא נכון', ההוא היה צריך לקבל, זה כבר עומד לפתחו והוא יקבל את זה והחמישה האחרים בכלל לא נתנו את הדבר הזה, אני קם בבוקר, אחרי שהוא מבין שאין שום בשר בסיפור שלו, אני קם בבוקר ואני רואה כותרת במגזין 24 של 'ידיעות אחרונות', במקום אגף השיקום כתוב 'אגף השיתוק' ובכותרת המשנה כתוב שלוחמים שנתנו את גופם ונפשם במלחמה לא מקבלים יחס. אני חייב לומר, מכל האנשים שהיו שם, אף אחד מהם לא נפצע, לא באימונים למלחמה ולא במלחמה, מסדרי ניקיון, כדורעף, עיקם את הרגל בחופשה, אף אחד מהם יותר מ-20%. כל זה על מחוז חיפה.

זה סיפור שלא יכול לעבור לסדר היום ולהתפרסם בתקשורת בצורה הזאת, כל כתב 'ידיעות אחרונות' שעושה מילואים, וגם כתבת שתיפצע, היא תרצה להיות באגף שיקום, לא בשום מקום אחר בעולם, לא בביטוח לאומי בוודאי, גם לא בעולם. הסיפור הוא לא מידתי ולא נכון והוא גם חוטא ללוחמים האמיתיים או לפצועים האמיתיים שבאמת הם היו שם. אתה מדבר עם העיתונאי ואתה אומר לו 'איך אתה מספר את הסיפור הזה?' ואז הוא אומר לי, 'תראה, מחוז חיפה, זה הסיפור. חזי, נתתי לך שבעה מקרים ועוד חמישה, יש לי 20 מקרים', אמרתי לו 'תגיד, נניח שיש גם 200 מקרים, זה אחוז אחד ממה שחיפה מטפלים, זה מידתי לכתוב כותרת כזאת?'

זה סיפור אחד. הסיפור השני, כתבה בערוץ 2.

היא תגיד לך שהכותרת לא נקבעת על ידי הכתב.

על ידי העורך? זה שבעתיים חמור. כתבה שנייה, כתבה בערוץ 2. לאוהד חמו יש לפעמים יציאות טובות ולפעמים יציאות רעות מאוד. הוא הביא בחור, פוסט טראומטי, שאוסף כסף כדי להקים לא יודע מה, לא מעניין אותי מה, אני לא הייתי שם כסף, זה כמו לשים כסף על קרן הצבי, אבל נותנים לו פה משהו, מקדמים אותו, הוא מוכר אצלנו. לידו מביאים לוחם אחר, הוא קודם כל מוצג כ-א', הוא גם מטושטש וגם לא מזהים את שמו המלא, איש הקומנדו, והוא מתחיל לטעון טענות, 'לא מתייחסים אליי, מעליבים אותי, משפילים, אגף השיקום, אגף השיקום', אמרתי למחרת, 'חבר'ה, בואו תבדקו'. ואין התייחסות של אגף שיקום, אתה יודע למה אין התייחסות של אגף שיקום? כי לא ביקשו מאיתנו.

כשנגמרת הכתבה ואוהד חמו אומר כל מה שהוא יכול להגיד במשפט הכי רע על אגף השיקום, זה מה שהוא אומר ומפנים את השידור ליונית ויונית אומרת 'כל מילה' ועם ישראל רואה את הגוף הנבזי הזה שנקרא אגף שיקום. לא ביקשו מאיתנו תגובה והנכה השני לא הגיש בקשה להכרה, אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה, הוא לא אצלנו בכלל. איך אתה מעז לשדר כתבה כזו? למה?

הסיפור האחרון. אנחנו טועים אולי, יש אנשים שנשארים בחוץ וצריכים להיות בפנים. אנחנו טועים טעות ב', היותר גדולה, יש אנשים שנמצאים בפנים והם לא צריכים להיות בפנים מתחת למטרייה של נכי צה"ל. אני לא אגיד לך כמה סיפורים, יש סיפורים, חיים יגיד לי שאני צודק אולי במספרים מאוד קטנים, יש נכים על כיסאות גלגלים שיכולים לעמוד על הרגליים וללכת ויש נכים שהם 100 פלוס שעושים עבודות הלוואי עליי בידיים ובראש להיות מסוגל לעשות את העבודות האלה. יש לנו גם סיפורים שמגיעים בסוף לבית משפט ואנחנו מביאים אותם לוועדות ורואים אותם.

אז האיש, אני אגע דווקא פוסט טראומה, כי אתם על זה, אנחנו הכרנו בפוסט טראומה באחוזים מאוד גבוהים בחייל. הוא בא לוועדה ואמר שהוא היה באירוע פח"ע, הוא פוסט טראומטי, כל התסמינים של פוסט טראומה אתה יכול למצוא באינטרנט איך להתנהג כדי להכיר את עצמך ושהוועדה לא תוכל להתמודד איתך. הוא גם הביא תזכיר חתום על ידי עורך דין, מחבר שלו שהיה איתו באירוע של המחבלים, האירוע החבלני והוועדה מכירה בו כפוסט טראומטי ובנוסף לפוסט טראומה יש עוד כמה סעיפים שמחייבים אותנו בהרבה דברים, כמו אין אונות, ואז הוא גם לוקח כדורי ויאגרה וכל מיני דברים אחרים. רוצה אלוהים והבחור הזה מסתבך בפלילים וכשהוא מסתבך בפלילים אז חוקרים אותו על הכול. הוא לא היה באירוע, התצהיר הוא תצהיר שקר, אין לו בעיה של אין אונות, יש לו ילדים מכמה נשים. זה הפוסט טראומטי, אם לא היו עוצרים אותו הוא היה מקבל תגמולים עד סוף ימיו. זה חלק קטן מהאנשים, הם מכתימים - - -

אתם מפעילים חוקרים פרטיים?

אנחנו מפעילים חקירות במקום שאנחנו חושבים שצריך על נכים שאנחנו יודעים, או אנחנו מקבלים, שמוכרים 100 פלוס והם עושים עבודות כפיים והם נוסעים עם רכב והם עושים הרבה מאוד דברים. אנחנו יודעים על מישהו מוכר על ריאות ולא יכול לנשום שכשהוא בא למחוז הוא מחבר בלון חמצן ואיך שהוא עוזב את המחוז הוא יכול לרוץ מרתון. יש לנו גם סיפורים כאלה. הם סיפורים מועטים. אני לא מכתים את ארגון נכי צה"ל ולא את הנכים שלו, הם סיפורים מועטים, הם מעיבים גם על הארגון, אני חושב שחיים יסכים איתי שאם יש כאלה צריך להוציא אותם, להוקיע אותם ולקחת מהם את התגמולים. אבל יש גם כאלה, מכל הסוגים. גם פוסט טראומטיים. אם אתה שואל אותי אם יש כמות של פוסט טראומטיים כזאת, התשובה היא כן.

הייתי בדיון בוועדה ואמרו לבחור שמנסה להשיג נכות על היותו בקישון בתקופה כזו או אחרת, לא ארוכה ולא עמוקה, אמרו לו 'עזוב אותך, מה אתה מגיש על קישון? תגיש פוסט טראומה, בטוח תקבל'. זאת האמירה, זאת האווירה.

אתם חייבים לגבות אותנו, אנחנו שומרי סף לא פחות משום גוף אחר. זה כספי ציבור. מי שצריך להיות נכה צה"ל, הוא ייכנס והוא יקבל, הוא לא צריך להילחם על שום דבר, אנחנו ניתן לו כל מה שמגיע לו, עד גבול החוק. אני לא יכול לפרוץ את הדרך, לא לקבל נכה שלא מגיע לו, לא לתת לו אחוזים שלא מגיע לו ולא לתת לו רכב שלא מגיע לו ולא לתת לו תגמול שלא מגיע לו, אבל אם הוא נכנס והוא כאן ויש לו אחוזי נכות, עלינו הכול, רפואה ורווחה ורכב וחמי מרפא וכל מה שצריך.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה?

אני רוצה לומר לך, יש הרבה בעיות, אתה שמעת אותן, אבל הדברים שנעשים פה נעשים בתיאום עם הארגון ואני לא זוכר תקופה יותר טובה מהשנה וחצי-השנתיים האחרונות לעומת העבר. נעשים פה דברים שאנחנו עוסקים בהם במהות ואחד מהם היה בוועדת גורן, ברשותך, אדוני היושב ראש, וכל הזמן אנחנו חוזרים למשפטים ששם הם נגמרו וצריך להפסיק עם המשפטים האלה. נכה צה"ל לא נקבע על ידי ארגון נכי צה"ל, אני לא יורה להם ברגליים כשהם יוצאים מהבקו"ם, הם באים לוועדות רפואיות של משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא הוועדה שצריכה להחליט אם הוא יהיה נכה צה"ל, לא יהיה, או נפגע ויש אפשרות להפעיל את החוק על התנהגות חמורה. לא חייבים לקבל אותו. אני מקבל אותו אוטומטית כי אני ארגון יציג על פי חוק והמדינה צריכה להחליט שיש לה אומץ להגיד לו - - - לא רוצים לקבל אותך, אתה - - - לא אומרים לו.

עכשיו אני אגע בעוד נושא. ארגון נכי צה"ל לא בא להחליף את משרד הביטחון בשום דבר, אני עוזר להם, אני עוזר לנכי צה"ל במה שמשרד הביטחון לא יכול לעזור. אנחנו חילקנו עכשיו בחודש האחרון מעל 200 קלנועיות לנכים פגועי רגליים, חולים, שהם לא זכאים לקלנועיות ממשרד הביטחון. קיבלנו תרומה. אלה אנשים נכים מבוגרים שלא יכולים ללכת, אז הם קיבלו קלנועיות. אנחנו נותנים מלגות לנכים בנוסף למה שנותן משרד הביטחון. אנחנו נותנים מלגות ליוצרים, אנחנו שולחים פוסט טראומטיים להרי ההימלאיה שם במסגרת גיבוש. כל הדברים האלה, אני אומר לך, זה טוב לאלה שכל יומיים מקימים עמותה, נוסעים לים, מטפסים על הקירות, מטפסים על ההרים, לוקחים אותם ליער הזה, ליער ההוא, אחרי שבוע נגמר ירח הדבש, חוזרים הביתה, מתגרשים עוד פעם. זה בלוף אחד גדול, אין תסריט זרימה נורמלי.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר. צריך לקבוע את לוחות הזמנים על ידי הוועדה, עד מתי צריך הרופא, עד מתי צריך להיגמר המחשוב, עד מתי צריך להיגמר זה, אם לא, בעוד כמה שנים נשב פה, לא אני אולי, ונעמוד באותה סיטואציה כמו שהיינו לפני שבע או שמונה שנים. הדברים האלה צריכים להיגמר. יש ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, שישב ישראל חסון, יש את כל החומרים, יש את הנושא של הפוסט טראומטיים בראשותו של - - - שישבו על דוחות, הכול קיים. אז לא לוקחים את ה-100%, לא ניקח את ה-50, 90% מזה ונטפל אחר כך ב-10% הנוספים. הרופאים זה קטסטרופה, הטיפול הרפואי בלשכות זה לא רק הרופאים, זה המזכירה הרפואית, מי שצריך להכין את החומרים, מי שצריך להביא את הטפסים, אין, זה תקוע שם. אין כוח אדם.

והדבר האחרון, דיברו על כמה אנשים מתקשרים למוקד. אדוני, מכל ה-46,000 נכי צה"ל או 50,000 נכי צה"ל, 48,000, 49,000 נכי צה"ל, חברי הארגון, 46% מהם זה נכים באחוזי נכות 19-10, מה זה היתרה? נניח נשארו 30,000, כמה מתוכם הם לא אנשים נורמטיביים שיוצאים לעבודה בבוקר ועובדים כמוני? כמה מטפלים צריך ולאיזה מטרה? עובדים סוציאליים, טוב, עובדי תעסוקה צריכים להיות בלשכות כמו שהיה בעבר, שהם מומחים, הם מחפשים והם בקשר עם המפעל ולא דרך חברת השמה.

חיים, נקצר.

אני מסיים. וצריך להפעיל את חוק העסקת נכי מלחמה, זה מחייב את המעסיקים, זה מחייב אותם לעמוד בקריטריונים. אם הם לא יעמדו יגיעו למקומות אחרים. אני הסתובבתי בעולם וראיתי פעילויות של גופים וארגונים, האחרון היה באמסטרדם, אין מדינה בעולם שעושה לנכי צה"ל מה שעושה מדינת ישראל. אין. כשהאמריקאים באים לפה הם אומרים 'אתם התבלבלתם, אתם אמריקה ואנחנו האמריקאים במזרח התיכון'. באמריקה מתאבדים כל יום מעל 20 נכים פוסט טראומטיים - - -

20 נכים, לא פוסט טראומטיים.

בסדר, אז אם הוא נכה יש לו פוסט טראומה. אדוני, הנושא האחרון, נושא של מבחן ההכנסה צריך להיות מבוטל לחלוטין. הייתה ועדה שהקים מנכ"ל משרד הביטחון, הוועדה הגיעה לתוצאות שאני מדבר עליהן עכשיו והפסיקו אותה. למה? תיתנו לבן אדם להרוויח עוד כמה שקלים והוא לא יישב לכם על הווריד, למה אתה צריך לקצץ לו כסף? אז יש לו 4,500 שקל תגמול קיום, ירוויח עוד 5,000, עוד 6,000, עוד 10,000, אז מה? אז תגביל אותו לגובה מסוים, תגביל אותו לאיקס כסף, לגיטימי, אבל אל תמנע ממנו לחיות יותר טוב בגלל שאתה תיקח לו את מה שהוא מקבל ממילא על פי חוק.

וצריך לעשות הפרדה בין תגמול הקיום לתגמול הנכות. תקראו לזה תגמול קיום ותגמול הקיום הזה נכון לא ל-50% ומעלה, לכל מי שיש לו 10% ומעלה שהוגדר על ידי המערכת שהוא לא בר שיקום. מה אכפת לי כמה אחוזי נכות יש לו? הוא יקבל תגמול קיום ועל האחוזים שייתנו לו כמה אחוזים שיש לו כל חודש תוספת.

אני בטוח, כמו שגורן עבר אצלך גם זה יכול לעבור, ואם צריך להעביר חקיקה בכנסת אנחנו נבוא להביא את חברי הכנסת כי יש חברי כנסת, לצערי, שבאים עם אנשים לוועדות, מכינים את הנכים לוועדה, עושים פרובוקציות. זה לא בא מארגון נכי צה"ל, זה בא ממישהו שחושב שעדיין ארגון נכי צה"ל או מישהו אחר יכול להביא לו כמה אלפי אנשים קולות לבחירות, אני לא מביא אפילו את עצמי אליהם. אבל זה לא מאיתנו, אנחנו רוצים לסגור את התסקיר, כי אני חושב שגורן בתסקיר זה אחד הדברים היותר חשובים שעשיתי בחיי בארגון נכי צה"ל.

אם אתה רוצה מתקן יפה לנכים האלה, מתקן שיכול לעזור גם לארגון וגם לך, זה בית קיי בנהריה, על חוף הים.

קודם כל תודה רבה. אמנם חרגנו בלמעלה מחצי שעה אבל ברור לכולנו שגם הזמן הזה הוא לא מספיק ולא מסוגל להכיל את הכול, יש פה הרבה מאוד עובדות. יש פה הרבה מאוד אמוציות, כל אחד מאיתנו, לא חשוב מאיזה צד של השולחן אתה מגיע, זו סוגיה שנוגעת בכל אחד מאיתנו, אין פה מקרה אחד של נכים או של פוסט טראומטיים, אתה מדבר על נתונים ואתה לא רואה את הפנים מול העיניים. איך אמרת? אתה עובר את הדלת ואתה מטפל באלה שכבר לא צריך לטפל בהם, אלא צריך לטפל במשפחות שלהם ובאלמנות וביתומים ואנחנו גם בנושא הזה עוסקים כי גם שם יש לא מעט בעיות. אבל פה, לקראת הדיון, לקראת הפגישה פה לקחתי את הדוח של ישראל חסון ושם המשפט שמיד צד את העין זה, משנת 1974 ועד היום, עד היום זה 2010, הוקמו חמש ועדות ציבוריות, מפוסט יום כיפור, הוקמו חמש ועדות ציבוריות עד 2010 לאותה מטרה, זאת אומרת שיפור הטיפול בנכי צה"ל, מרבית ההמלצות של חמש הוועדות לא יושמו. לפי הדיווח שלהם, ועדת כפיר, זיידל, יריב, אלוף יאיר יה יה והאלוף ורדי ב-2002. אני קורא מתוך הכתוב.

באיזה שהוא מקום זה נראה לא סביר. לא סביר כשאתה מסתכל על זה מהצד של הנכים. הייתי אומר, משפט המפתח מבחינתי, לא סביר שבקשה להכרה של נכה צה"ל תטופל פחות טוב מבקשה שעוברת לביטוח הלאומי. זה לא סביר. זה לא סביר, איך שאתה לא בודק את זה. אם אתם שואלים אותי, זה עלה בהתייחסויות, זה אולי הדבר הכי קשה ששמעתי היום כאן. לא שחס וחלילה יש לי רצון לפגוע בביטוח לאומי, גם עברתי לא מעט אנשים, כולל ההורים, אני מכיר את הצד של ביטוח לאומי גם כן. אמרתי, הייתי גם יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי שואה בישראל אז הרבה מאוד עבודה הייתה מול ביטוח לאומי, כמעט שלא הייתה עבודה מול אגף השיקום. אבל במושגים שלנו על נכי צה"ל לא יכול להיות שהדבר ההתחלתי הזה, כשאתה עובר מהטיפול עד 20% מגיע לחלק של 20 ומעלה, לא יכול להיות שהטיפול יהיה פחות מהביטוח הלאומי. זה משפט מבחינתי שעד שהוא לא ישתנה אנחנו לא נרגיש, כוועדה, שאנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה.

החוק מ-1951, או התיקון שהיה בו, לא זוכר מאיזה שנה, לגבי חובת העסקת נכי צה"ל, אנחנו ניקח, ננער את האבק ממנו ונבדוק מה צריך לעשות איתו. אני חושב שהכוונה אז הייתה טובה, הבאתי לדיון את המסמך המכונן מ-49', שלא זוכר מי שלח לי אותו, שאז הקימו את האגף, הייתה בקשה להקים את אגף השיקום. אז הטענה הייתה שמי שנפצע בצבא אחר, במלחמת העולם השנייה, לא חשוב באיזה מקום בעולם, מאוסטרליה ועד ארה"ב דרך אירופה מקבל טיפול דרך אגף השיקום שם, מגיע ארצה, הוא מקבל טיפול מחמישה משרדי ממשלה שונים וביקשו שיהיה אז משהו אחד מתכלל, ככה הקימו את אגף השיקום. אני מניח שהחוק הזה חוקק בעקבות הקמת אגף הטיפול, ב-51', הנתונים שהיו כאן, המקצועות והתפקידים הם באמת היו טובים לאותה עת, לא להיום.

צוואר הבקבוק של ועדות רפואיות. לא יכול להיות שב-2018 אנחנו מסמנים צוואר בקבוק בוועדות רפואיות כרופאים. אנחנו לא מדינה חסרת רופאים. אם הבעיה היא משכורת, תגמול, כל מתכונת שהיא, לא סביר שזה יהיה צוואר הבקבוק. נכון שיש פה משרדי ממשלה שונים, אנחנו כוועדה ניכנס לעובי הקורה גם מול משרד הביטחון, האוצר, משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, נציבות שירות המדינה, ניכנס לעובי הקורה, אני מרגיש שזה משהו שאנחנו יודעים למסגר אותו, יודעים בדיוק מה הוא צריך, כמה הוא עולה, זה לא סיפור שצריך לבוא בהתנדבות, עם כל הכבוד, אני מעריך התנדבות, אבל זה לא דבר שאתה יכול להגיד שאדם שמתחלף כל, אם הבנתי נכון, תחלופה מאוד רצינית, המחויבות נגזרת ממה שאני אומר כרגע או מה שאמרתם מקודם.

הסיפור של הפוסט טראומטיים, לא בכדי אמרתי, זה הנושא שיש הכי הרבה פניות, הכי הרבה הגעות לכנסת. אני חושב שמי שמגיע לכנסת ואין אחד מכם שמגיע לכנסת ולא רואה מיד את הנכים, לא נכי צה"ל, את הנכים שנמצאים בכנסת. הנוכחות של נכים בכנסת לפעמים היא יותר מסיבית מנוכחות של חברי כנסת. הם מגיעים, הם זיהו את המקום הזה כמקום ששם אפשר למנף את הדרישות שלהם, אני אומר לחיוב, לא לשלילה, ובמקביל אליהם את הפוסט טראומטיים אתה לא רואה, הם לא יושבים על כיסא גלגלים והם לא ניתנים לזיהוי. אתה רואה כשהם פוגשים אותך, כשהם נמצאים בדיון, וכולנו חווינו את זה בדיונים. אני חושב שאלה הדיונים הכי סוערים שאני לפחות זוכר בתחום הזה.

את הנושא של מה שעלה כאן, רשות לאומית לטיפול בפוסט טראומטיים, המונח הזה שאמור לאגם ולקבוע תפיסה הוליסטית של מה אנחנו חושבים שצריכים לעשות עם פוסט טראומטיים, זה נכון לגבי צה"ל וזה נכון גם לגבי אזרחים, הנושא הזה הוא נושא שחוצה - - - באותו פיגוע ישנם גם חיילים וגם אזרחים וגם אלה שנפגעו מהפיגוע וגם אלה שבאו לחלץ ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה לאלה שמגיעים לחלץ והסיפור הזה הוא באמת עולם שלם. הנושא של הקמת רשות זה נושא שנתחיל לבדוק אותו, לראות בדיוק איך לקדם אותו, בחקיקה או לאחר מכן להביא אותו לחקיקה, יש לנו תקדימים בתחומים אחרים, אמרתי קודם, סייבר וכיוצא בזה, אנחנו יודעים לקחת את הדוגמאות משם ולבחון את ההתאמה שלהם לחקיקה.

הנושא האחרון זה נושא מחשוב התיקים, מה שנאמר כאן שבתוך שנתיים אתם מצפים לסיים את זה. מבחינתנו אנחנו נקיים מעקב אחרי הנושא הזה.

סליחה, רוב הדברים יסתיימו השנה, בפתח תקווה ובירושלים השנה, חיפה שנה הבאה, ובאר שבע, אני מקווה גם בשנה הבאה. זה יסתיים, זה לא שנתיים.

2018-19 זה שנתיים. לא יודע איך זה אצלכם, אצלי זה שנתיים. אני אומר בזהירות, נדמה לי שאתם הסנונית האחרונה שעוד תקועה בסיפור הזה. כולנו עברנו את המשוכות האלה, כל אחד בתחומים שונים, ואם יש בעיה, בבמ"מ, זה לא איזה משהו שלא יודעים לתת לו מענה בשום צורה שהיא. אני חושב שזו משוכה שאנחנו יודעים לעבור אותה, אני חייב לומר אפילו לא בהרבה תקציבים.

את החקיקה שמתבצעת בוועדה של אלי אלאלוף, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יצא לנו כמה פעמים לדבר, אלי ואני, לפעמים אנחנו מאגדים כוחות בוועדה משותפת, עשינו את זה אז בוועדת גורן, אז עשינו את זה ועדה משותפת, למיטב זיכרוני זה עבר אז פה אחד, אופוזיציה וקואליציה, שזה לא עניין של מה בכך, אין לנו הרבה הזדמנויות שאנחנו יכולים לראות שהכנסת, או אם תרצו נציגות העם, באמת רואה את הדבר בעין אחת. עפר שלח אומר שהוא כל הזמן רואה את זה בעין אחת. זה הומור של ח"כים.

יש הומור של נכים.

זה דיון אחר. אני אומר שלנו הביקור הזה הוא חשוב מאוד. אני יודע שמגיעים חברי כנסת כבודדים, כוועדה אני לא זוכר מתי היינו אצלכם. נרצה לעשות ביקורים נוספים כי הנושא הזה הוא באמת נוגע, לא לעצמות של כל אחד מאיתנו, אלא לעצבים של כל אחד, לקצות העצבים של כל אחד מאיתנו. כפי שאמרתי קודם לכן, זה לא מדלג על אף אחד מאיתנו וזה לא דיון על מספרים. נכון שיש פה מספרים, אבל כל אחד יודע לשים לנגד עיניו את השמות, את הפנים ואת המקרים ולא חשוב אם זה נכים או פוסט טראומטיים. אני זוכר אנשים מאוד מאוד נורמטיביים, אנשים שאתה מסתכל עליהם, הם באמת עם כלכלה בשחקים ומצליחנים וידוענים וכל מה שאתה רוצה, אבל מי שהיה איתם באותו לילה מר ונמהר ואתה יודע שהם לא עברו את הלילה הזה בשלום, לקח להם שנים להבין שהם לא עברו אותו בשלום, ובזהירות הראויה הם נכנסים לטיפול פוסט טראומטי ויכול להיות שהם לא יגיעו לבית 'אבו מאזן', קראתי את ה'מאזן'. כל אחד עם עולם המושגים שלו, יש דברים שצריך לשים ניקוד, אבל באמת הנושא הזה של פוסט טראומטיים, דווקא בגלל העובדה שאתה לא רואה את זה ואם הוא לא מדבר אתה לא יודע על זה - - -

אני אומר לכם, כשהייתי יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה הדבר שהכי הפחיד אותי, להבדיל כמובן, אבל זה לא אלף אלפי הבדלות, זה היה ניצולי שואה שאיבדו תקווה. הם היו בבית והם ככה שקעו בתוך הבית ואם לא ידעת לחבר להם גלגל הצלה בדמות מתנדב ולהצמיד לו מתנדב שיהיה אצלו בבית, יבוא אליו פעם בשבוע, והמתנדבים האלה היו מקור אינפורמציה בלתי רגיל לדעת למי צריך לעזור על דברים שהם לא דיווחו, על הרחבת הדלת כדי שהכיסא ייכנס לשירותים והעובדת הסוציאלית לא חיברה את הדברים האלה. בנושא שהכי הרבה זה 20,000 שקל שינינו לניצולת שואה את כל חייה ואתה רואה את זה ואתה כועס, כי שלוש שנים חייתה בתצורה הזו.

אז אני אומר, אסור לנו שיקרה לנו שחס וחלילה נכה צה"ל ישקע לנו רק בגלל שלא היינו איתו בקשר, שלא היינו אצלו בבית. חלק מהתלונות, מהפניות, אנחנו לא יודעים לבדוק את זה, זה גם עיוור שאמר 'לא היו אצלי בבית 15 שנה'. נכון, לא נכון, אין לי מושג. הוא אמר 'הנושא שלי בבדיקה, אני מבקש לא לומר את זה בשמי'. אבל אני סומך עליכם בנושא הזה, אתם מבינים טוב ממני שבסוף בסוף 57,000, מתוך זה כאלה שאין ברירה צריך להיות אצלם בבית פעם בתקופה, אתם יודעים לסנן אותם טוב ממני ועליהם אסור לנו לוותר. עליהם אסור לוותר. אם חס וחלילה אחד מהם ישקע אנחנו יודעים איך זה ייגמר.





תודה רבה ויישר כוח באמת.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.