פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 607
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 11:30

1. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018
2. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות (תיקון – גביית חובות לרשויות מקומיות), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
מרב מיכאלי
אורי מקלב

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה - דורון תשתית

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי - איתי חוטר

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

מתמחה, עיריית ירושלים - אתי עטיה

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

שדלן/ית - רות פרמינגר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

תמי סלע

אסף פרידמן

אסתר מימון
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018, מ/1209

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות (תיקון - גביית חובות לרשויות מקומיות), התשע"ז-2017, פ/4526/20, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

רבותיי, צהריים טובים, אנחנו חוזרים לנושא של חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות. בישיבה הקודמת ביקשתי מהגופים הרלוונטיים לעניין לשבת בינם לבין עצמם, כדי שאנחנו בוועדה לא נצטרך לדון כמו בדיון שהיה בפעם הקודמת, על כל מילה, אם לכתוב כך או לכתוב כך וכו', כי זה סתם לוקח את הזמן של הוועדה. ל-20 איש קשה לקיים דיון על דברים מהסוג הזה. אנחנו צריכים לדבר על הנושאים העקרוניים שמגיעים אלינו ולא לנסח.

לפחות לפי מה שנמסר לי, ישבו ביום חמישי והגיעו להבנות ולהסכמות, כך שנוכל לדון עכשיו רק על הנושאים האמיתיים ולא על כל מיני ניסוחים או דברים מהסוג הזה. אם כך יהיה, נוכל גם לסיים את הדיון.

כמובן נשאר גם סיכום ותיקונים אם יהיו.

ודאי.

אני חוזרת לכמה דברים שסיכמנו ואנחנו חוזרים עם נוסח שעלה לאתר. אני מסתכלת על הנוסח המשולב כדי שיהיה יותר נוח.

קודם כול, בעמוד הראשון יש הנושא של הוצאות שפסק בית דין מינהלי. אני הצעתי לצמצם את בתי הדין לאלה שבתוספת ולא כמו שזה מוגדר בחוק בתי דין מינהליים על כל גוף שמונה בחוק כדי להכריע בהשגה של אזרח על החלטה של רשות מינהלית. כיוון שאין הסכמה בנושא הזה אני מציעה לא להוסיף - - -

לא הבנתי.

הייתה הצעה להוסיף לסמכויות המרכז לגביית קנסות גם סמכות לגבות הוצאות שפסק בית דין מינהלי. בית דין מינהלי לפי חוק בתי דין מינהליים, יש לו הגדרה רחבה. אני אקרא את ההגדרה עצמה מהחוק - - -

כמה סוגים כאלה יש?

כנראה מאות, והם לא מרוכזים במקום ספציפי. יש בחוק עצמו תוספת ויש חוקים שמפנים אל החוק, ואז מדובר על כמה עשרות, אבל הגורמים שעוסקים בתחום לא רצו להפנות דווקא לתוספת. אם זה כך, זה די לא מוגבל, ואנחנו גם לא יודעים לפי איזה הוראות בדיוק הם עובדים, איך מערערים על ההחלטות של אותם גופים. ומכיוון שזה לא סוגי הוצאות שיש תופעה קשה של חוסר גבייה, זה לא נראה מצדיק לקבוע משהו שהוא כל-כך לא ברור.

זה לא מקובל?

אני אומרת שמכיוון שאין - - -

מי כן רצה להכניס?

זה היה חלק מההצעה הממשלתית, אבל זה לא משהו, אם אני מבינה נכון, שיש התעקשות עליו.

קודם כול, לגבי הוראות התחולה, בסעיף 4 לחוק בתי דין מינהליים כתוב: "הוראות חוק זה יחולו על בית דין המנוי בתוספת וכן על כל ערכאה אחרת שהוראה בחוק קבעה כי יחולו עליה הוראות חוק זה". הממשלה רצתה שהמרכז לגביית קנסות יגבה הוצאות שפסק בית דין כזה שמוגדר בחוק, או מוגדר בחוק אחר - - -

תקראי את ההגדרה בחוק כי היא הרבה יותר רחבה. זה לא אותו דבר.

מה שאומרת היועצת המשפטית, שכאן אנחנו יודעים איזה הסדרים בדיוק יחולו בגלל שזה מנוי בתוספת. התייעצנו עם הגורמים המקצועיים במשרד והסתבר שהחוק הזה הוא רק חוק מסגרת ובחוק הפרטני שמסמיך את בית הדין ומסדיר את הפעולה שלו, יכול להיות שכתוב משהו אחר, ואז משהו אחר שכתוב בחוק ההוא גובר. ולכן ההבחנה בין התוספת לבין בתי דין אחרים שקבועים בצורה אחרת לא מאפשרת מבחינתנו לעגן אותה בחקיקה. ולכן אנחנו לא מסכימים להצעה, לא מסיבות אחרות.

לפי מה שהבנתי מתעקשים על העניין הזה כי אין פה - - -

לא הבנתי. מה אתם מציעים? אתם מציעים להוריד את הנושא של הגבייה?

אני מתנצלת אם לא הייתי ברורה.

הסיכום, השורה התחתונה – אתם מציעים לא לכתוב את זה?

אם זאת ההצעה, להפריד כך, אנחנו מעדיפים לא לגבות בכלל.

צריך לזכור שפשוט יגבו דרך ההוצאה לפועל. זה כל ההבדל. כל העניין הוא שתתווסף לחוב אגרה.

יש להם דרך לגבות.

כן, זה לא שאנחנו משאירים אותם בלי פתרון, פשוט פתרון פחות טוב.

דרך הגבייה הקיימת היום בסופו של דבר היא יותר שיפוטית מאשר הגבייה של המרכז לגביית קנסות. מכיוון שאנחנו מדברים על סוגי החלטות של כל מיני גופים שמוקמים בחוק, ואנחנו לא יודעים בדיוק מי הם ועל סמך מה הם מטילים הוצאות על האזרח, אני חושבת שיותר נכון שהגבייה תהיה באמצעות דרך שמאפשרת יותר איזונים כי הכללים לפסיקת הוצאות ואיך מערערים על ההחלטה הזאת לא מספיק ברורים וחדים. בסופו של דבר מדובר על אזרח שעתר נגד החלטה של רשות מינהלית, ומטילים עליו הוצאות. זאת סיטואציה לא מאוד נפוצה.

חבל לריב פה, זה ממש לא משנה. נוריד את זה וזהו, ממש חבל לי לריב על זה.

העניין הבא. בסעיף 2 היו לנו אותם עובדים שמבקשים לאפשר למנהל המרכז לאצול סמכויות, כדי לייעל את ההתנהלות. ניסוח מתוקן בסעיף 2 כאן, (ב1), אומר "מנהל המרכז רשאי לאצול מסמכויותיו גם לעובד המרכז בעל ותק מקצועי של חמש שנים לפחות, אשר עבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו, ובלבד - - -".

במקום שלוש שנים – חמש שנים.

חמש שנים ועם הכשרה. כלומר, ותק מקצועי.

כמה כאלה של חמש שנים יש בין העובדים?

לא בדקנו, אבל מהותית זה נראה - - -

כמה יש לך עם ותק של חמש שנים?

יש הרבה, אבל לא כאלה שעברו הכשרה. ההכשרה תהיה מאוד מאוד ייעודית לנושא הזה. אני משער שבסופו של דבר יקבלו את הסמכות הזאת בין שלושה לחמישה אנשים במרכז. אין לנו כוונה לתת בצורה גורפת.

עוד נושא שצריך לחזור עם תשובה לגביו זה קבלת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו. דובר על כך שלא תמיד מדובר על משרד ממשלתי, יכול להיות שכדאי לכתוב "חשב הגוף הנוגע בדבר". האם אתם מעדיפים להישאר עם ההצעה? אמרתם שתבדקו ותחזרו.

חשב הגוף הנוגע בדבר.

"חשב הגוף הנוגע בדבר".

בנוסף, יש פה נוסח שמבהיר, בעקבות ההערה שנשמעה כאן בישיבה הקודמת, בסעיף קטן (ג) בעמוד הבא, ש"הסמכויות לפי חוק זה, למעט הסמכות לקבל תשלום חוב לפי סעיף זה, יחולו לעניין חוב כאמור - - -". כלומר, לא הסמכויות של פריסה, של הליכי גבייה שמשתמשים בהן אחרי שחלף מועד התשלום, אלא רק הסמכות לקבל את התשלום היא הסמכות היחידה שתחול על אותם חובות.

2(ג) – נראה לנו שיהיה הרבה יותר יעיל למערכת אם גם בקשות כבר אפשר יהיה להגיש מראש, בייחוד בשל כך ש המערכת מאוד איטית במתן מענה לצערנו הרב. אם אני שומעת היום שיש לי חוב ואני רוצה להגיש משהו בעניין הזה, אני אוכל להגיש את זה רק ככלות 90 יום. נגיד דוח חניה, יש 90 יום לשלם, היום נתנו לי ביד, אם יש לי טענה למה צריך לפרוס או לדחות את הדבר הזה, ואני רוצה להגיש בקשה, 90 יום אני מנועה מלהגיש את הבקשה, ביום שאני אוכל להגיש אותה אתם כבר יכולים לפעול נגדי. איפה ההיגיון? למה לא לאשר למערכת לקבל - - -

לא הבנתי. בדוח חניה את פונה אליהם? למה הם קשורים לזה? אם יש לך הערות, את פונה למי שנתן לך את הדוח.

לא מהותיות, מה שבסמכות שלהם, לפרוס לי את החוב לצורך העניין או לדחות אותו. יש פה שני דברים, אבל גם אם זה מהותי, כבר שמענו בעיות בתקשורת בין הגורמים. לצורך העניין קיבלתי דוח חניה לא מוצדק. סיפור אמיתי – קיבלתי דוח חניה שטען שחניתי במקום של נכה, הגשתי ערעור. לא קיבלתי תשובה תקופה מאוד ארוכה, בסוף עוד דחו. כשהגשתי בקשה להישפט, מתקשרת אליי עורכת-הדין ושואלת: למה נתנו לך דוח? אמרתי: גם אני רוצה לדעת. רואים בתמונות שאני לא במקום אסור. טעות. אם עכשיו זה יעבור למרכז לגביית קנסות וגם אין לי אפשרות בינתיים להגיש בקשות למרכז לגביית קנסות, אני אפילו לא אוכל להעביר בקשה או הודעה שזה מטופל, שזה בבדיקה, שלא קיבלתי תשובה.

הרעיון הזה להגיד שאי-אפשר לקבל הודעות/בקשות יוצר מצב שמגדיל את הסיכוי לאי-הבנות, שיפעלו נגדי למרות שיש לי טענות, שלא יטפלו, שיתחילו ה-60 יום של טיפול בבקשות שלי רק אחרי. למה לא לאפשר לי כבר להגיש בקשות?

נחלק את השאלה שלך לשני חלקים. יש החלק הראשון, שבו אמרת שקיבלת אולי דוח שאינו מוצדק. במקרה הזה המרכז ממילא הוא לא הגוף הנכון לטפל בבעיה, וצריך לפעול במנגנונים המסודרים - -

מול מי שנתן לה את הדוח.

- - מול מי שנתן את הדוח. המרכז לא יכול לסייע בעניין הזה.

לגבי השאלה השנייה של פנייה מוקדמת, אז הסעיף הזה חל רק על קבלת תשלום. כל המטרה כאן היא להסביר שאנחנו רואים בסמכויות פריסה ובכל הסמכויות האלה חלק מסמכויות הגבייה שאפשר לפרוס. כשאפשר להקל גם אפשר לגבות בקלות רבה יותר. אנחנו לא רוצים להחיל רק חלק, אנחנו לא יכולים להחיל רק את החלק האמיתי בלי החלק של סמכויות הגבייה.

חשבנו על זה הרבה בגלל הדברים הנכונים שאת אומרת, אבל יש מנגנונים בתוך המרכז שבטח יוכלו לסייע לי אחר-כך, שלא רלוונטיים עדיין. כל מנגנוני הפריסה בנויים כך שזה חוב שכבר ניתן לגבות אותו, וזו לא סמכות שקיימת כיום ולא רוצים להכניס אותה בהקשר הזה. זה דורש מחשבה רצינית ומעמיקה לטפל בכל שאר השאלות הקשות שעולות מההצעה שלך, שהיא נראית על פניו מאוד קורצת.

אני מצטערת. יש פה שתי בעיות: האחת, אפילו ההודעה שלא קיבלתי תשובה. הם לא ענו בתוך זמן סביר.

מי לא ענה?

- - - . עובר הזמן, הזמן מתקתק - - -

מישהו מהמרכז.

ברגע שאת מגישה בקשה, אנחנו מקבלים חיווי מאותו גוף שהגשת אליו, או אם עשית את זה דרכנו אנחנו מעבירים והליכי הגבייה נעצרים, כך שלא נפגע שום דבר. אנחנו משהים את הטיפול בתיק. את צריכה לזכור שעומדים לך, נניח בדוח תנועה, 90 יום לשלם את הקרן. אם את רוצה שנתחיל לגבות שם, זה לא לטובת החייב.

בוודאי לא לגבות.

את רוצה שנפרוס את זה. האם זה הרעיון שלך?

שני דברים: האחד, אני רוצה מנגנון שמבטיח לי שלמרות שלמחלקת החניה אצלנו לקח ארבעה חודשים לענות למכתב שלי, אתם יודעים על זה. אני לא יודעת מתי אתם יודעים שאני מקבלת תשובה. קיבלתי תשובה לא בדואר רשום. איך אתם יודעים מתי החליטו לענות לי?

אנחנו ממומשקים. למשל עם משטרת ישראל אנחנו ממומשקים, וברגע שהאזרח מגיש בקשה כלשהי – גם להישפט דרך אגב. גם לו עומדת הזכות להישפט, כי זה ברירת משפט – אנחנו ממומשקים, עוצרים את כל הטיפול ומחכים לתשובה מהם. אם הם החליטו לבטל, או לדחות, או לעשות איזה פעולה, הם מודיעים לנו ואנחנו פועלים בהתאם לפעולה שלנו. אנחנו לא ממשיכים כמו קטר על המסילה, אלא עוצרים את הטיפול וממתינים לאיזון חוזר מהם.

אתם מקבלים אינפורמציה שהיא הגישה בקשה, אתם עוצרים את התהליך שאתם רוצים לבצע, אבל האם אתם עוצרים גם את המועדים? את המועדים אתם לא עוצרים.

בוודאי.

איך בן אדם יכול לדעת שהמועד נעצר? בדרך כלל כשהוא יבוא אחר-כך לטפל בנושא שלו, הוא כבר יבין שהוא הפסיד את הזמן. איך הוא מבין שאתם עוצרים וזה בא לידי ביטוי בפועל? זאת אחת הבעיות הגדולות של אנשים - - -

איך שזה קיים היום, זה אותו דבר. נעזוב את זה, נישאר בגוף שעושה את זה היום. זה אותו דבר. השאלה היא אותה שאלה.

והפתרון אותו פתרון.

זה לא שאלה שבאה כתוצאה מזה שעושים את השינוי. את שואלת שאלה כללית.

משהו שלא פוגע בכל הסמכויות והזכויות של החייב שהיו קודם לכן מול הגוף בעל החוב או מי שהוא חייב לשלם לו את הקנס, בין אם זה להישפט, או להגיש ערר, או לפרוס מולו. רק היכולת להתקשר ולשלם, כשזה עוד מוקד מידע, הוא יכול לעשות גם מול המרכז לגביית סמכות, בלי שזה מוסיף או גורע סמכויות. האם הבנתי נכון?

בדיון הקודם הסברנו שכל מה שאנחנו עושים זה רק לשרת את הציבור, כי אנחנו נותנים יותר מגוון ואפשרויות של תשלום. בדרך כלל בגוף שמֵשִׁית את החיוב, בגלל שזה לא גוף שזה עיקר עיסוקו יש פחות פריסה ארצית ופחות יכולת לפנות לשלם. כל יתר הדברים נשארים באותה מתכנות. כל מה שהגוף מעביר לנו זה רק היכולת לסלוק. לכן, כמו שהיושב-ראש אמר, אם האזרח פונה והגוף מקפיא, אנחנו יודעים שהוא מקפיא. כל יתר התהליכים מתבצעים באותו גוף, לא קיבלנו סמכויות נוספות.

אני יושב-ראש ארגון הנכים. אני מדבר על דוחות שאנחנו מקבלים כנכים במקומות שלפעמים הפקח לא יודע אפילו שאסור לו לעשות את זה. הוא נותן לנו דוח, אנחנו כותבים מכתבים, 90 יום עוברים ואנחנו לא יכולים להגיש לבית משפט כי עבר הזמן עד שמקבלים את התמונות ורואים שזה לא נכון. לפי חוק הפקחים, למשל בדוחות, אנחנו צריכים לקבל גם את התמונות. התגובה הזאת גורמת לנו למצב שמעקלים לנו את החשבונות בבנקים. אני מעוקל על דוח חניה, כשבכלל אסור היה לתת דוח. קראתי לפקח שיבוא ויעשה דוחות, כדי שיתפנה לי מקום, אז הוא תקע גם לי דוח. בוויכוח שמתנהל בינינו, וכמוני עם הרבה נכים, נוצר מצב שאני לא יכול ללכת לבית משפט, ומצד שני ההוצאה לפועל מתחילה לעשות לך עיקולים. עושים לך עיקולים בחשבונות.

זה לא הנושא.

זה לא קשור אחד לשני.

זה לא קשור לחוק. לא צריך לפתור פה את כל בעיות עם ישראל.

זה ממש לא קשור, לא להוצאה לפועל ולא לחוק.

אני ממשיכה לסעיף 3. שם הייתה הסכמה לשנות את מנגנון תשלום החובות מכרונולוגי ל"פרי פסו" – זה ניסוח שמשקף את זה – למעט הסכמה של החייב ופיצויים לנפגע העבירה, שיש להם קדימות. זה מנוסח כאן כרגע.

"(ד) חייב אדם בחובות מסוגים שונים כמפורט בהגדרה "חוב", יהיה סדר זקיפת הכספים שישולמו לחשבון כל חוב בשיעור יחסי לגובה החובות, אלא אם כן ביקש החייב כי תשלום ייזקף לחשבון חוב מסוים.

(ד1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), חייב אדם גם בחוב שהוא פיצוי כאמור בפסקה (6) להגדרה "חוב" ייזקפו כספים שישולמו לחשבון החוב תחילה לחשבון חוב הפיצוי כאמור."

הסעיף הבא הוא סעיף 5, הגענו לסעיף קטן (ב). שם יש אפשרות שפנייה של החייב אל המרכז תיחשב כהמצאה של דרישת תשלום נוספת. הוועדה ביקשה להכניס כמה תנאים לסעיף. הנוסח משקף את הסיכומים האלה.

מה התנאים?

מהפנייה עולה שהוא קיבל את הדרישה. זאת אומרת, הם דיברו על מספר תיק - - -

שהוא יודע את מספר התיק.

לא כתבנו מספר התיק, כתבנו שעולה מן הפנייה שהוא קיבל את הדרישה או את הדרישה הנוספת. היו פה כמה דוגמאות שהוא מצלם את זה ושולח בווטסאפ, או שאומר את הפרטים המדויקים בפנייה - - -

בפנייה לא חייב להיות כתוב שהוא קיבל את הדרישה הראשונה או השנייה, אבל ברור שעולה מן הפנייה שהוא קיבל אותה.

תיכף נקרא את הנוסח.
הדבר השני, שיימסרו לו ככל הניתן – בבקשה בכתב זה לא אפשרי, כי אין שם שיח, אבל בקשר טלפוני או בווטסאפ זה אפשרי – הפרטים המעודכנים ותיעוד של זה לגבי גובה החוב ולגבי המשמעות של הפנייה שלו, שהיא נחשבת כהמצאה.

"בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)," – שזו גם תוספת שהמשמעות שלה שעדיין הם מחויבים לשלוח את שתי הדרישות. זאת אומרת, זה לא פוטר אותם מהחובה לשלוח – "פנה חייב למרכז בקשר לחוב מסוים ומפרטי הפנייה עולה כי קיבל את הדרישה לתשלום החוב או את הדרישה הנוספת, יראו אותו כמי שהומצאה לו דרישה נוספת כאמור בסעיף קטן (א) לעניין אותו חוב, אלא אם כן הורה מנהל המרכז אחרת;" – זו גם אפשרות לסתור את החזקה. זאת אומרת, זה לא חזקה חלוטה. מישהו יכול לפנות ולהגיד: למרות שפניתי, לא באמת ראיתי את הדרישה, לא קיבלתי אותה – "ככל הניתן, יימסרו לחייב במעמד הפניה פרטי החוב המעודכנים, והסבר על משמעות פנייתו כאמור בסעיף זה".

האם נמחק הנושא של דרישת תשלום?

האופציה "או שילם חלק מחוב מסוים" ירדה. זה נמצא באתר. היו שם שתי אפשרויות.

הורדתי את הלא מעודכן.

הגענו לסעיף קטן (ג), שמדבר על תחליף המצאה. ואני קוראת: "5(ג) מצא מנהל המרכז שלא ניתן לבצע המצאה של דרישת תשלום נוספת לחייב, רשאי הוא לפנות לרשם לענייני מרכז בבקשה להורות על ביצוע תחליף המצאה של דרישת התשלום הנוספת כאמור בסימן ד' בפרק ל"ב לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984; בקשה לפי סעיף קטן זה תוגש בכתב ויצורף לה תצהיר לשם אימות הסיבה המונעת את ביצוע ההמצאה."

פה התחילו להעיר הערות ולא סיימנו. היה כבר הסבר למה צריך את זה. זה הליך קיים. הוא קיים היום לפי חוק ההוצאה לפועל ולפי חוק בתי המשפט לגבי תביעות במצבים שלא ניתן לאתר את החייב.

היו הערות ועכשיו אני לא רואה את הגורמים שרצו להעיר.

האם זה מקובל? אם אין הערות, נמשיך הלאה.

זה פנייה לרשם של גורם מעין שיפוטי. לא ממציאים פה את הגלגל בעניין הזה במצבים שמצדיקים את זה. נמסר לנו שיש כ-75,000 לא מאותרים ושהכוונה היא להשתמש בחובות, ומבחינת עלות תועלת לא יהיה שווה לעשות בזה שימוש על חובות קטנים מאוד של 100 שקל.

האם יש מישהו שמגדיר את גובה החוב ואז הוא לא משתנה? מישהו מגדיר שמ-100 שקלים והלאה הולכים להליך המוכר של שליחה ואיתור ושעד 100 שקלים לא עושים כלום?

לא. זה לא נכלל כאן.

לחוק ודאי שזה לא ייכנס.

זה סעיף חדש. יש כ-75,000 חייבים שיש להם יותר תיקים, שהם לא מאותרים. היום זה אובדן של הכנסות לקופת אוצר המדינה. מבקשים להעתיק הליך, שקיים היום בחוק ההוצאה לפועל ובתקנות סדר הדין האזרחי במערכות השונות, של ביצוע תחליף המצאה, והפנייה היא אותה פנייה. כמו שבמערכת ההוצאה לפועל זוכה יכול לבקש מרשם ההוצאה לפועל ככה מנהל המרכז יוכל לבקש מהרשם לענייני מרכז, שזה בעצם רשם ההוצאה לפועל, רק לבצע תחליף המצאה משיקולים של עלות תועלת. מדובר פה בפרוצדורות, לפעמים של פרסום בעיתון. זה לפי שיקול דעתו של מנהל המרכז.

"(ד)(1) על אף הוראות סעיף קטן (א)," – סעיף קטן (א) אומר שלא יינקטו הליכים בטרם תישלח דרישת תשלום ודרישה נוספת – "מצא מנהל המרכז כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לפנות לרשם לענייני מרכז בבקשה לקבלת אישור לנקיטת הליכים לגביית חוב בטרם שתישלח לחייב דרישת תשלום או דרישת תשלום נוספת".

זה הליכים מה שנקרא "בטרם המצאת אזהרה בהוצאה לפועל". פה זה הליכים בטרם המצאת דרישת תשלום נוספת. זה לא מובן מאליו.

מה עם המקרים?

עילה אחת סיכמנו בישיבה שנוריד. העילה שלא ניתן לאתר את החייב זו סיבה טובה לעשות תחליף המצאה או לנקוט בדרכים אחרות כדי לאתר אותו, אבל לא הליכים בטרם דרישת תשלום. שתי העילות האחרות: "(ב) קיים חשש סביר כי החייב יעלים נכסים עם קבלת דרישת התשלום; (ג) קיים חשש סביר שהחייב עומד לצאת את הארץ".

ההערה שלי בעניין הזה היא אולי פירוט איזה הליכים ניתן לנקוט, כי אין כוונה גם לנקוט פה בהגבלות, למשל לפי 7א, אלא רק בהליכי עיקול מסוימים - - -

הכוונה היא למנוע הברחת נכסים. תופסים את הנכס, לא מממשים אותו.

האם זה עיקול ברישום?

כן, כן. עיקול ברישום לפני אזהרה, כדי שהוא לא יבריח. זה לא חייבי דוחות התנועה הרגילים, זה כל מיני משפחות פשע וכאלה, שאנחנו יודעים שברגע שהם ידעו שאנחנו מאחוריהם, לא יהיו נכסים. אלה מקרים מאוד נדירים. מתוך מיליון תיקים, אם נעשה את זה ב-50 תיקים בשנה, זה יהיה הרבה.

אתה לא מוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ, אלא אתה רק עוצר את הנכס.

לעניין הגבלות, החוק קובע דרישות נוקשות מאוד מתי אפשר להטיל הגבלות. זה רק אחרי דרישה שנייה. זאת אומרת, זה לא בא לסתור סעיפים אחרים.

בחוק ההוצאה לפועל אי-אפשר לבקש הגבלה בהליך לפני אזהרה. חוק ההוצאה לפועל, סעיף 66א, מונה את התנאים מתי ניתן להטיל הגבלה, שזה פחות או יותר התנאים שיש בסעיף 66א לחוק ההוצאה לפועל נמצאים פה בסעיף 7 לחוק המרכז. הם דורשים דיון והמצאה מלאה. הסעיפים האלה מדברים על הברחת נכסים. זאת אומרת, הליכים ביחס לנכסים.

אפשר למען הסדר הטוב אולי לכתוב איזה הגבלה יכולה להיות?

אין הגבלה. אנחנו לא מטילים הגבלות.

עיקול ברישום זה סוג של הגבלה.

לא. בואי נבדיל. הביטוי "הגבלה" בהוצאה לפועל זה ביטוי טעון, ביטוי שיש לו משמעות, זה הגבלת יציאה מן הארץ.

בסדר, אז אני אומרת - - -

איזה צעדים יהיו?

כן.

צעדים נגד הרכוש. זה מה שאנחנו עושים.

צעדים נגד רכוש יכולים להיות גם עיקול בפועל לא רק ברישום. בואו נהיה מדויקים.

את לא רוצה להשאיר לשיקול דעת של הרשם?

לפני שנייה אמרתם שזה יהיה רק עיקול ברישום.

אני לא יכול לחשוב כרגע על משהו אחר.

אנחנו לא רוצים ליצור הסדר שלילי עם הנוסח שיש בחוק ההוצאה לפעול.

אני מבינה. אם אני מבינה נכון ממה שאתם אומרים, המטרה היא לכל היותר למנוע הברחת נכסים.

גם בריחה מהארץ במקרים מתאימים.

זה כבר שני צעדים. אולי כדאי להיות יותר מפורטים. לרשם יש סמכויות לעשות הרבה יותר - - -

אנחנו מעתיקים מה שיש בחוק ההוצאה לפועל. מה שגברתי אומרת זה שצריך גם לתקן את חוק ההוצאה לפועל.

אנחנו לא מתנגדים.

האמת שבפועל לא אכפת לו, זה מה שהוא צריך. זה עיקול ברישום של נכסים וצו עיכוב יציאה מהארץ. זה מה שנבקש. ממילא לא נרצה יותר מזה. לי לא אכפת לכתוב את זה.

צו יציאה מן הארץ, גם אמרת?

כן, במקרים מתאימים נבקש צו עיכוב יציאה מן הארץ.

על זה יש סעיף שמבקשים מהרשם צו עיכוב יציאה מהארץ. זה לא מכוח הסעיף הזה.

אנחנו קצת חוששים ליצור בעיות מול חוק ההוצאה לפועל בהקשר הזה.

בואו נחזור רגע לסעיף שלנו.

אני חושבת שבסעיף של ההגבלות כתוב מאוד מפורש המצאה מלאה. גם פה כתוב, אבל מפנים לסעיף 5, וזה סעיף 5 ויש בו "על אף האמור".

לא ירדתי לסוף דעתך.

בסעיף של ההגבלות כתוב שהומצאה לחייב בהמצאה מלאה דרישה נוספת לתשלום לפי הוראות סעיף 5. אני חושבת שיהיה קשה מאוד לפרש שעומדים בתנאי הזה אם אושר לא לבצע המצאה מלאה. זה לא הולך ביחד, ולכן אני חושבת שהאמירה המפורשת שם, די בה כדי לוודא שלא - - -

הרשם חייב להזמין אותו לדיון לפני הטלת הגבלות. סעיף 7א מונה רשימה ארוכה מאוד.

שם גם צריך להשתכנע שאין שום אמצעי אחר.

זה יותר בטוח.

בחוק המרכז לגביית קנסות, אני מתכוונת. זה סעיף הטלת הגבלות שקובע תנאים ספציפיים מאוד. אני חושבת שאפשר - - -

אפשר להשאיר. תודה.

האם התצהיר זה התצהיר של הרשם?

שלנו.

הוא צריך לתת פה, בתצהיר שלו, את ההסבר למה הוא עושה את זה. זה מה שהוא יצטרך לתת, בהתבסס על מה שיש לנגד עיניו.

כן.

מהעולם של ההוצאה לפועל, כשפותחים 50,000 תיקים בכל שנה, ב-3,000 תיקים, זאת אומרת, ב-1% מהתיקים הזוכים מבקשים הליכים לפני אזהרה. הזוכה בעולם של ההוצאה לפועל יותר קרוב אצל החייב מאשר מנהל המרכז קרוב אצל החייבים שלו. אנחנו שומרים את זה למקרים נדירים מאוד, כשלמנהל המרכז תגיע איזה ידיעה, כי הוא צריך להצהיר על זה שהוא יודע שהולכים - - - נכסים. אלה מקרים שיכולים להיות, אנחנו חייבים להגן על הזכות של המדינה ולהשוות אותה לזכות של כל זוכה, אבל אנחנו לא צופים שתהיה פה היסטריה של מקרים כאלה.

תמשיכי.

המשך הסעיף אומר: "(2) לבקשה כאמור בפסקה (1) יצרף מנהל המרכז תצהיר לשם אימות העובדות הכלולות בבקשה. (3) הרשם לענייני מרכז ייתן אישור לנקיטת הליכים בטרם משלוח דרישת תשלום אם ראה שנסיבות העניין מצדיקות זאת".

התיקון בסעיף 5ב מדבר על הסמכות לפרוס או לדחות תשלום חוב שכבר קיימת. מה שרוצים לעשות פה: דבר אחד, להעביר את הסמכות לקבוע כללים משר המשפטים, כמו שזה היום, בהסכמת שר האוצר, למנהל המרכז, ותיכף יסבירו למה. ודבר שני זה להתאים את הסעיפים האחרים לאותה סמכות.

הכללים לפריסה של כל הרשויות המינהליות, אם זה רשות המסים, או המוסד לביטוח לאומי, זה באמצעות כללים שמתפרסמים באתר, זה לא כללים שהשרים קובעים.

האם זה כדי להתגבר על צו התשלומים הקבוע?

צו תשלומים קבוע יש בהוצאה לפועל. הנה, גם בהוצאה לפועל מי שקבע את צו התשלומים הקבוע זה מנהל מערכת ההוצאה לפועל בהודעה שהוא פרסם, זה לא ששר המשפטים החליט.

שם הכללים מתפרסמים דווקא ברשומות.

גם כאן הם יפורסמו ברשומות.

בכל הגופים וגם במערכת ההוצאה לפועל צו התשלומים או אופן הפריסה נקבע על-ידי גורמים מינהליים ולא על-ידי השרים, והעובדה שמ-1995, שהחוק הזה קיים, השרים לא ישבו ותיאמו את הכללים. אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תעבור לגורם מינהלי, כדי שנוכל לפרסם את הכללים.

יש כאן הבדל מאוד מאוד מהותי. הרי אמור להיות פה שיקול דעת לפריסת תשלומים. בהוצאה לפועל יש שני מנגנונים שונים לחלוטין: יש מנגנון של הפריסה הפורמלית – אם אני משלמת עד סכום כך וכך בתוך כך וכך זמן - -

זה התשלום האוטומטי.

- - זה האוטומטי, זה מתפרסם ברשומות, וזה בסדר. אבל יש לי מנגנון חלופי.

גם פה.

מדובר פה רק בברירת המחדל האוטומטית. האם יש עוד בנוסף?

כן.

תסבירי ואז אני אגיב, כי זה לא מה שכתוב.

אני רק רוצה להשלים. קודם כול, ענת פירטה את החריג. הכלל הוא שמי שמתקין תקנות זה השר ולא גורם מינהלי. כאן, מהטעמים שפירטה ענת, חשבנו שיש הצדקה לחרוג מהכלל הרגיל הזה, מכיוון שהידע, הסמכות המקצועית והניסיון נצברים דווקא אצל הגורם המינהלי, וגם מכיוון שברשויות מינהליות מקבילות התחומים האלה נמצאים בסמכות הגורם המינהלי.

אני רק רוצה להסביר כאן, ואולי כדאי לשלב את זה עם ההסבר של השינויים בסעיף קטן (א). קודם כול מנהל המרכז רשאי לפרוס או לדחות את התשלום באחד מאלה. יש כאן, כמו שאמרה בקי, שתי אפשרויות, או הסיבה הכללית, "אם שוכנע שיש סיבות סבירות לאי-תשלום החוב, כולו או חלקו", כשכאן לא שינינו, או את סעיף קטן (ב), קביעת הכללים. יש גם וגם. הכללים הם משהו אחד, ותמיד הוא צריך לשקול את השיקולים הספציפיים לגבי אותו אדם.

אני רק אשלים ואגיד שגם במערכת ההוצאה לפועל מנהל המערכת קבע כללים וחובות של עד 20,000 שקלים. זה נכון שגם לאותם כללים של עד 20,000 שקלים הוא קבע את המנגנון בכמה תשלומים. כשבא חייב ורוצה לפרוס ליותר תשלומים, הוא הולך לרשם ההוצאה לפועל. אותם מנגנונים נשמרים גם פה. הכוונה היא שחובות עד סדר גודל מסוים שנקבע, יהיה ברור לעובדי המינהל לכמה תשלומים הם יכולים לפרוס. כשחייב בא ומבקש פריסה רחבה יותר, בוודאי שכל יתר הסמכויות השיוריות של הפעלת שיקול הדעת שמורות ונשמרות, ואנחנו רוצים לשמר אותן.

רק לעניין הרשומות מול האתר. אם הכללים האלה ילבשו צורה של תקנה בת פועל תחיקתי, זאת אומרת, יחולו גם על החייבים וינחו אותם איך להגיש את הבקשות, כפי שנראה לנו, ודאי שלצורך תוקפם הם יהיו צריכים להיות מופיעים ברשומות ואין צורך לציין משהו כזה כאן.

כדאי לציין את זה.

אין לי התנגדות, כיוון שזה מה שיקרה.

אני ממרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להזכיר, כדי שיהיה ברור, שביקשנו שתהיה אפשרות לפרוס את התשלומים של החוב ברשות המקומית, תוך הודעה למנהל על פריסה שכזאת, כשהמנהל, כאשר הוא מחליט על פריסה, הוא בודק מה קורה ברשות המקומית כדי לוודא שלא נעשית פריסה שלא מעודכנת כמו שצריך. בהמשך גם תראו סמכות לפטור מתשלום תוספת פיגורים. גם בזה, שלא יהיה מצב שבו אתה סוגר פריסת תשלומים, ואז דברים לא נעשים באופן נכון.

הסיכום ממה שהבנתי, ואני רוצה לוודא את זה גם לפרוטוקול, שאכן כללים ייעשו ביחס לרשות המקומית כך שתתאפשר התממשקות מידע שכזה, תובא בחשבון האפשרות של הרשויות המקומיות, נוכח העובדה שיש שם מחלקות קבלת קהל, פיזור ויכולת לשמוע את התושבים הרבה יותר נגישה משל המרכז – עדיין תתאפשר להם היכולת לפעול וגם אחרי שהחוב עבר למרכז לפרוס אותו, לסייע לתושב. הדברים האלה יוסדרו במסגרת הכללים. אני מבקשת שיהיה ברור לפרוטוקול הסיכום שסיכמנו.

הסיכום הוא שמנהל המרכז שמפעיל את הפריסה לא פונה לרשות המקומית ומתייעץ איתה.

לא אמרתי "מתייעץ", אמרתי "מעדכן". התממשקות מידע. לא אמרתי "מתייעץ".

למה זה קשור?

תהיה הדדיות. מה שנפרוס – אתם תדעו; ומה שאתם פורסים – ודאי שאתם צריכים ליידע אותנו.

נעדכן, ודברים ייעשו בצורה - - -

דיברנו על שיתוף פעולה מלא גם בהעברת אינפורמציה. התחייבנו לכם.

אמרתי. ביקשתי את זה לפרוטוקול.

אני רק מוסיפה ששיקול הדעת בחוק הוא למנהל המרכז.

קודם כול, תודה. עכשיו הרבה יותר הגיוני הניסוח הזה. זה באמת מסתדר. בכל זאת אני רוצה לשאול איך תהיה לנו דרך לדעת, להיות מעורבים בפריסה כשיש שיקול דעת.

איך אתם מעורבים היום?

אם ההחלטות למשל יתפרסמו באיזה צורה, ולו סטטיסטית, שנדע. הרי במצב הרגיל יש רשמים - - -

בדוח השנתי נכניס את זה.

לא ברמה הפרטנית, אסור לנו.

בדוח השנתי נעשה סיכום של כמה פרסנו, אחוזי פריסה – מה שאנחנו עושים תמיד בדוח השנתי שלנו. גם זה יהיה לכם.

אני חושבת שאם יש הנחיות פנימיות, נהלים פנימיים, ובעיקר לאור זאת שאנחנו מרחיבים פה ויהיה לנו עכשיו מספר לא ידוע של אנשים עם הכשרה לא ידועה עדיין, כשכולם מקבלים החלטות - - -

- - - יהיו כללים.

אלה כללים אחרים. הכללים שמדברים על שיקול הדעת הם כללים אחרים. הרי בסעיף קטן (ב), אם אני מבינה נכון, הכללים היחידים שכרגע מתפרסמים זה הטבלה הזאת, עד X כסף – Y. ההנחיה לגבי המצב המורכב יותר של שיקול הדעת, לכאורה נראה שאין פה שום הנחיה.

נכון, בגלל זה צריך שיקול דעת.

באופן כללי השיקולים הם השיקולים שהחוק מתווה: המצב האישי, המצב הסוציאלי, המצב הבריאותי, כמות החוב, עומק החוב. את השיקולים האלה נכתוב באופן כללי בכללים שלנו, אחרת היינו מכניסים את זה למחשב וזהו. זה לא יכול להיות לגמרי אוטומטי.

הגמישות במצבים האלה הרבה פעמים הם לטובת העניין, כדי לבחון את הנסיבות הספציפיות. וגם זה שיהיו עוד כמה אנשים שיוכלו לעסוק בזה זה יאפשר להגיע ליותר מקרים, כי שמענו פה שיש 20,000 בקשות - -

40,000.

- - והיום המנהל צריך להחליט בכול.

"5ב. (א) מנהל המרכז רשאי, על פי בקשתו של חייב, לפרוס או לדחות את תשלומו של חוב, באחד מאלה: (1) בהתאם לכללים לפי סעיף קטן (ב);" – (2) זה הסעיף הקיים היום – "(2) אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי תשלום החוב, כולו או חלקו, במועדו - - -." – (ב) זה הסעיף המתוקן – "(ב) מנהל המרכז רשאי לקבוע בכללים הוראות לעניין פריסה או דחיה של תשלום חוב לפי הוראות סעיף זה;" – והתוספת – "הכללים יפורסמו ברשומות".

תיקון סעיף 5ג עושה את ההתאמה לעניין אצילת הסמכויות. קודם זה היה רק עובד מדינה שהוא עורך דין, עם ניסיון של שלוש שנים, ועכשיו הסמכות חוזרת למנהל המרכז ולמי שהוא יאצול לו. "מנהל המרכז רשאי לפטור חייב, על פי בקשתו, מתשלום תוספת פיגורים, כולה או חלקה - - -", גם הסיפה נמחקה בהתאמה.

אותו גורם פורס ומפחית.

אנחנו בסעיף 6, מסירת מידע. נוספו סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2). "(ב1) נוכח מנהל המרכז כי כתובתו של החייב אינה כתובתו הנכונה, רשאי הוא לדרוש מהגורמים המפורטים בתוספת הראשונה למסור לידיו את כתובתו של חייב, למעט כתובת של חייב שאין למסרה מטעמים של הגנת החייב כמפורט בתוספת השנייה." זה תואם במדויק את ההוראות בחוק ההוצאה לפועל בעניין הזה. התוספת הראשונה מאפשרת לקבל מידע על הכתובת מגוף המספק לרשות מקומית שירותי ניהול מידע, מגורם שמספק חשמל, מגורם שנותן שירותי טלוויזיה בערוצים, כבלים ולוויין, ומשירותי בזק נייחים. מבחינת ההגנה זה כתובת במעון או במקלט לנשים מוכות או לילדים מוכים וכתובת במקלט לקורבנות סחר בבני אדם – אלה כתובות שלא מוסרים.

לגבי 5ג, בפגישה הקודמת היינו מוטרדים מאוד מזה שאפשר למנות כל אדם בלי כל הסמכה, אבל אם אני מבינה נכון, חזרנו למצב שרק איש אחד או לפחות הוא וסגניו. מי יעשה את כל העבודה?

אדם עם חמש שנות ניסיון מקצועי, שעבר הכשרה לעניין הסמכויות שיועברו אליו. זה התיקון.

לא היית בישיבה הקודמת.

צפיתי בכולה.

שם היה כתוב "שלוש שנים", והבוקר כבר דיברנו פה שמה שהיה כתוב שלוש שנים – זה לא מצא חן בעינינו, כי שלוש שנים זה 95% מהעובדים – יתוקן לחמש שנים. דובר שיעניקו את הסמכות הזאת לפחות ממניין.

תודה.

זה באשר ל-(ב1). "(ב2)(1) מנהל המרכז רשאי לדרוש מבעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או שירותי רדיו טלפון נייד לפי חוק התקשורת - - - ובכלל זה רישיון כללי ייחודי ורישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, כהגדרתם בחוק האמור" – כנראה תיקונים בחוק הבזק שקרו מאז – "למסור לו את מספרי הטלפון הנייד או הנייח של החייב, ויכול שהמידע כאמור יימסר באמצעות גורם אחר מטעם בעל הרישיון המספק שירות מידע לבירור מספרי טלפון, ובלבד שלא יימסרו מספרי טלפון של חייב אשר ביקש מבעל הרישיון כי מספרים אלה יישארו חסויים, והכל בהתאם להוראות פסקה (3)."

"(2) מספרי הטלפון כאמור בפסקה (1) יכולים לשמש את המרכז לצורך יצירת קשר עם החייב כדי ליידעו על הליכי הגבייה המתנהלים נגדו; (3) שר המשפטים יקבע הוראות לעניין פסקה (1), כדי למנוע מבעל רישיון או מגרם מטעמו להיחשף למידע על זהות חייב בהעברת מספרי הטלפון כאמור באותה פסקה; (4) אין ביידוע" – נדרשות פה תקנות. כבר העלינו לאתר טיוטה מתקדמת שלהן לגבי האופן שבו מעבירים את הנתונים האלה, שימנעו יצירת רשימות של חייבים – "טלפוני על הליכי גבייה לפי סעיף קטן זה כדי להוות המצאת דרישת תשלום לפי סעיף 5." זה לעניין מסירת מידע על מספרי טלפון.

תמי, מה שמטריד אותי, ואני אשמח לקבל מכם תשובה, איך אנחנו עושות שהגופים האלה, שיכולים למסור לכם מידע, לא אוספים את המספרים או את השמות של הבקשות לרשימות שחורות?

המידע אצלם בכל מקרה.

הם לא יודעים שהם חייבות וחייבים.

יש כאן איסוף מידע לשני הצדדים.

ברור שיש להם - - -

צד אחד יכול לאסוף את החובות על אנשים, אז תהיה לו רשימה של בעלי חוב, והצד השני יתחיל לאסוף את מספרי הטלפונים.

רשימות שחורות.

יהיו כאן שני דברים.

ברור שיש להם פרטים של האנשים שרשומים אצלם. אתן מבקשות מה שיש אצלם. הם יודעים שהמרכז לגביית קנסות וחובות פנה אליהם. איך הם לא עושים רשימות שחורות של אנשים שהמידע אודותיהם יתבקש?

זה בדיוק התקנות שאמרתי שהם שלחו, שיש שם מנגנון שמונע את זה.

קודם כול, יש הנחיות של הרשות להגנת הפרטיות, שמאוד מקפידה שלא יאספו פרטים אצל הגורמים – זה נכון לגבי כל דבר, לגבי עיקולים, לגבי דרישת כותבת. גם בעיקולים שולחים את השם המלא של החייב – יש הוראות, וזה גם נבדק בערכאות וההנחיה הזאת אושרה, שאסור לאסוף את המידע הזה ולעשות בו שימוש לרעה בכל מנגנון אחר.

מה שיותר מטריד זה הנושא של איסוף מספרי הטלפון. במספרי טלפון אנחנו נפנה לכל החייבים שלנו, כי נרצה ליצור עם כולם קשר. כבר כשכתבנו את ההוראה הזאת בחוק ההוצאה לפועל, יצרנו מנגנון שאומר שאנחנו מעבירים מתוך תעודת הזהות של החייב רק קיטוע של שש ספרות. כל תעודת זהות תואמת ל-100 מנויים כביכול, ואז אני מקבלת בחזרה רשימה יותר גדולה מהרשימה של החייבים, ורק מתוכם אני אוספת את מספרי הטלפון שרלוונטיים לנו ומשמידה את כל היתר. כל הפרוצדורה הזאת מעוגנת בתקנות שכבר פורסמו בתקנות ההוצאה לפועל.

וזה יעבוד לפי אותה שיטה?

כן. כבר פרסמנו את התקנות האלה מתוך כוונה להביא אותן כמה שיותר מהר לוועדה.

התקנות האלה יגיעו גם לוועדה. הן דורשות את אישור הוועדה.

תודה רבה.

זה מה שכתוב בפסקה (3), שההוראות האלה אמורות למנוע מאותו גורם לקבל את המידע על זהותם של החייבים.

ההתניה של חמש שנים לפי דעתי לא מפנה לסעיף שצריך ב-5ג. חמש שנים מופיעות ב-2(ב1) - - - סעיף קטן (4), ואין שם 5ג, שזה מה שדיברנו קודם.

נכון. צודקת.

שלא יאצול.

נכון. כל הסמכויות האלה, למעט.

סעיף קטן (ב3) בסעיף 6 אומר ששר המשפטים באישור ועדת החוקה רשאי לתקן את התוספות, הן לעניין גורמים שניתן לקבל מהם מידע על כתובת, והן לעניין כתובות שאין למסור מטעמים של הגנה על החייב.

תיקון קטן בסעיף 8א, שלא נכלל בנוסח הכחול. הסעיף מדבר על הסמכויות של הרשמים והוספנו בסעיף 8 סמכות לרשם. במקום "סמכויות הקבועות בסעיפים 7 עד 7ו" זה "7 עד 8", כולל 8.

אנחנו מגיעים לסעיף 8. זה סעיף של עיכוב יציאה מן הארץ לשם מניעת סיכול התביעה. זו סמכות שעד היום היה צריך לפנות לגביה לבית משפט השלום ועכשיו רוצים לאפשר פנייה לרשם בענייני המרכז, כמו שרשם ההוצאה לפועל גם רשאי להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ בנסיבות כאלה. זה התיקון. פשוט מחליפים את בית משפט השלום ברשם לענייני המרכז, למעט סיטואציה של מנהל תאגיד. כשהחייב הוא תאגיד ורוצים לעכב את יציאתו מן הארץ של מנהל התאגיד, צריכים בית משפט.

לפני התיקון שלנו – מי עד היום יכול להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ?

בית משפט השלום.

רק בית משפט השלום.

פה. אני מדברת על חובות למרכז לגביית קנסות. בהוצאה לפועל רשם יכול.

בהגבלות עושה את זה רשם.

בהגבלות, אבל לא בעיכוב יציאה מן הארץ.

בהגבלות יש מניעת החזקת דרכון, זה קיים היום ברשם.

יש שם סתירה. כבר היום אפשר למנוע ממנו להחזיק דרכון.

רשם יכול בהוצאה לפועל - - -

גם במרכז. רשם לענייני המרכז יכול להחליט שעל חייב מוטלת ההגבלה של הנסיעה לחו"ל. כאשר יש לנו חשד שהוא רוצה לברוח ועדיין לא הוטלו הגבלות, היינו פונים לבית משפט השלום.

התנאים של סעיף 7א לא מתקיימים, אז יש חלופה בסעיף הזה.

האם יש בקשות כאלה?

אני מנהל המרכז ארבע שנים, פעם אחת השתמשנו בזה כנגד מנהל תאגיד.

זה נשאר עדיין בבית משפט.

בתביעה של 88 מיליון שקל.

זה מה שרציתי לדעת. אתם לא הולכים על תביעות - - -

מה פתאום.

פורמלית, אבל מבחינת החוק אתה יכול.

עשינו בזה שימוש. לפני שמונית פנינו בכמה וכמה מקרים לבית משפט, ויכול להיות שאותם מקרים יצוצו.

אם את פונה לבית משפט, והוא מוציא, זה סביר. בית משפט זה בסדר. פה עכשיו הזכויות אצלכם, אצל הרשם - - -

רשם זה כמו שופט. רשם אובייקטיבי לגמרי.

הוא כמו, אבל הוא עדיין לא שופט.

נתת לו סמכות הפטרים על 150,000 שקל.

אני רואה שהרשם רוצה בהזדמנות קרובה לעבור להיות שופט, סימן שהוא לא - -

רק בתואר.

- - אחרת השופט היה מבקש לעבור להיות רשם. לכם יש סמכות עכשיו, אז בעלי חובות אצלכם – כמה אמרתם הממוצע?

סכומים מאוד קטנים.

אם תוציאו על כולם, יכול להיות ששדה התעופה יהיה ריק בכיוון היוצאים.

יש חובה על מנהל המרכז להיות משוכנע שהאדם עומד לברוח מן הארץ וכו'. זו חובת הוכחה מאוד מאוד גבוהה. רף ההוכחות מאוד גבוה.

מה זה "לברוח"? אם הוא קונה כרטיס זה נקרא שהוא עומד לברוח?

לא. אם הוא נוסע לחו"ל לנופש ואני יודע שהוא יחזור בעוד שנה - - -

איך אתה יודע שהוא נוסע לנופש והוא יחזור?

לדוגמה, בסיפור הזה שדיברנו על 88 מיליון, היינו צריכים להוכיח - - -

10,000 שקל, אדוני. זה מוריד 95% מהחייבים.

הסכום שקבע שר המשפטים.

כמה הוא?

לעניין סדר דין אזרחי זה 10,000.

אם זה 10,000, נחה דעתי.

לא שווה לפעול מתחת לזה.

בסעיף 9 יש תיקון של סעיף הסודיות, שמתאימים אותו לסעיפים מקבילים בחוקים אחרים. היום הסעיף אומר "אדם שהגיע אליו מידע לצורך ביצוע חוק זה, לא יגלה את תוכנו, אלא לצורך ביצוע חוק זה - - -". גם בסעיפים אחרים זה לפי צו של בית משפט שמבקש את המידע, או - - -

סעיף 12, "גביה בעבור קרן, תאגיד, ועדה מקומית" – בעקבות התיקון שמאפשר בצו להסמיך גם גבייה של חוב לקופת ועדה מקומית – "או הסניגוריה הציבורית". בהתאמה מתקנים את הסעיף כך שהוא יגיד "כספי חוב, שנגבו בעבור קרן, תאגיד או ועדה מקומית, לפי הוראות חוק זה, יועברו לקרן, לתאגיד או לוועדה המקומית". יש פה תיקון משמעותי של הסכום שמנכים מהחוב, כיום בחוק הוא 20% ומפחיתים ל-3%.

- - -

בקי רוצה שנעלה את הסכום...

הרי אנחנו רוצים שזו תהיה רשות שעובדת. קודם כול, אנחנו רוצים שזה יעבוד. השאלה אם יש במקביל העברה תקציבית של האוצר אליהם או איך הם יעבדו אם לוקחים מהם את הכסף?

אל תדאגי, אנחנו בסדר.

המרכז מתוקצב.

יש לנו מה שאנחנו צריכים.

לא הבנתי.

האם במקביל לזה שלוקחים להם – אני מבינה שלוקחים להם אחוזים שהם עבדו לפיהם – השאלה מאיפה - - -

עד עכשיו במקום 20% הם יגבו נניח 3%. בקי דואגת שלא יהיו להם תקציבים, ואז הם לא יוכלו להתנהל. היא שואלת אם יש תקציב של המדינה. בגלל שהם לוקחים פחות, יהיה להם פחות כסף. בקי עכשיו לא דואגת לאזרח, היא דואגת למרכז.

בקי דואגת לאזרח מהסיבה הפשוטה שאין להם קבלת קהל מספיק. אם אין להם קבלת קהל מספיק, יהיה להם פחות תקציב, תהיה להם פחות אפשרות לקבל קהל.

חשבתי לרשות. לא הצלחתי להבין.

אז בקי דואגת למרכז עכשיו. היא דואגת למרכז, לכן אמרתי שזה פלא גדול - - -

זה עולה כסף לקבל קהל.

אני לא רואה את נציגי המרכז מודאגים. וכשהם מודאגים, אנחנו מרגישים, כך שזה בסדר.

אני אסביר. כשגובים למשרדי הממשלה, אנחנו מתוקצבים. אנחנו גם לא גובים ממשרדי ממשלה, כי הכול מתוקצב ממילא – או שהמשרד מתוקצב, או אנחנו מתוקצבים – הכול מסתדר. הסעיף הזה טיפל בגבייה עבור קרנות ותאגידים, אז הכסף לא חוזר לקופת אוצר המדינה, אלא הולך לקופת הקרן או לקופת התאגיד.

בקיצור, זה לא מתקציבכם.

אותן קרנות שרצו להצטרף באמת שאלו למה 20%. עשינו עבודה ומצאנו שאפשר גם לתבוע 3% כדי לממן את תפעולו של המרכז. ה-3% נקבעו באופן רוחבי על גורמים שהם מחוץ לממשלה, לא גורמי הממשלה. בממשלה מסתדרים בממשלה.

שאלה אחת בקשר לסעיף 9. מה הסנקציות של ההפרה שלו?

יש סעיף עונשין שמפנה בין היתר לעניין של חובת הסודיות בחוק המרכז. הפרת חובת הסודיות היא עבירה.

סעיף 10 מתעסק בעונשין. מי שעשה אחת מאלה - - -

הוא לא מופיע פה כי אין תיקון לסעיף.

אם כבר עצרנו ואם כבר בקי הזכירה את זה, עוד לא הייתה הזדמנות טובה לשאול על סיפור קבלת הקהל, כשלמרכז אין היום מקום שהוא מקבל בו קהל. מה אם יהיה צריך?

יש מקום, אבל רק בירושלים.

כמובן. סליחה.

זה לא קשור לחוק עכשיו.

זה קשור, כי אתם תגבו בשביל רשות ג'לג'וליה.

גם היום הוא יכול לפנות בכתב. פונים בכתב עשרות אלפי פעמים בשנה. הנושא של קבלת קהל לחייבי המרכז זה משהו מאוד מז'ורי, שקשור בעיקר ליחסי העבודה ברשות. אנחנו רוצים שעובדי ההוצאה לפועל ייתנו גם שירות למקבלי המרכז לגביית קנסות, זה חלק מדיוני השכר שלנו מולם. ברגע שנפתור את הבעיה הזאת, הם ייתנו שירות גם למקבלי - - -

מה הצפי שלך לעניין הזה?

זה תלוי בממונה על השכר, זה לא תלוי בי. ברגע שזה יקרה, זה יקרה מייד. צריך לשנות את הסכם העבודה שלהם. היום הם לא מחויבים לעשות את זה. אנחנו בטח לא נפתח 25 סניפים של המרכז לגביית קנסות. הדבר הנכון הוא שעובד בהוצאה לפועל ייתן טיפול גם לעניין הזה.

אין ויכוח על זה. לצערי זה דבר שעלול לקחת זמן, והשאלה היא מה קורה בינתיים.

בינתיים הם מקבלים פניות בכתב, עשרות אלפי פניות בשנה, נותנים פתרון לכולם מהר וגם באמצעות המוקד. המוקד היום מטפל בכ-2,000 שיחות ביום של המרכז לגביית קנסות. אגב, הייתי שם ביום חמישי, ענו בתוך שנייה ונתנו תשובות יעילות מאוד, אותה תשובה שהוא יקבל מעובד במרכז בקבלת קהל, רק בלי לראות אותו פנים אל פנים. אני חושב שכן צריך לתת את השירות הזה של קבלת קהל, אבל זה ייקח זמן.

אפשר לעשות גם טלפונים שאפשר גם לראות חזותית.

האמת שחשבתי על זה.

אנחנו ננסה למצוא פתרונות זמניים. אנחנו מבינים את הבעיה. ננסה למצוא פתרונות לגבי השלטון המקומי, בהגעה לשלטון המקומי, בפתיחת עמדה, אבל זמנית. זאת אומרת, בכל יום שני. אני לא יכול להתחייב על זה, תומר.

על מה?

שנגיע לרשויות, כמו שעשינו למשל בזמן המבצע. בזמן המבצע פתחנו עמדות בכל רשות.

זה לא מתאים כפתרון קבע.

אין לי בעיה, פשוט כרגע אין פתרון של קבע. יש לנו תקווה לפתרון קבע.

לא. יש פתרון של המוקד, שהוא מאוד מאוד יעיל.

עדיין הוא לא קבלת קהל.

יש פניות בכתב - - -

השאלה אם לא צריך בינתיים לכתוב שעד שלא יהיה פתרון של קבע, לפי החלטות המרכז, שתהיה הגעה שלכם לרשות שהמרכז עובד מולה פעם בכמה זמן.

זה טוב לתקופה של פיילוט, שיהיו לנו עשר רשויות, אבל בעזרת השם כשיהיו לנו 256 רשויות, לא נעשה - - -

כרגע אנחנו בלאו הכי בפיילוט.

אולי בהוראת השעה.

בתקופת הפיילוט אנחנו יכולים לעשות את זה בלי שזה יהיה כתוב בחוק, אלא כרצון שלנו שהפיילוט יצליח. לכתוב את זה בחוק לא הייתי רוצה, זה נטל גדול מדיי.

כמה רשויות יהיו בפיילוט?

כשיהיו עשר רשויות, נעשה את זה. החזון שלנו הרי שכולם בסופו של דבר ירצו שנעבוד מולם.

אתה יודע שאני שותפה לחזון הזה, אבל עדיין אני מודאגת ממה שיהיה בינתיים. דווקא בגלל שאני רוצה להגדיל את הסיכוי, כי הדבר הזה הוכיח את עצמו - - -

אני יותר מודאג מזה שבוועדה אחרת עושים ההיפך ממה שאנחנו עושים. שם מאשרים להם לעבוד עם גופי עזר.

חברות גבייה, שאין להן קבלת קהל בכלל.

אדוני, זה ביחס לסוגי חובות אחרים. זה לא חלק מהפיילוט כאן, וכבר אמרנו שמה שצריך לתקן, וציינו את זה, אנחנו עומדים מאחורי - - -

זה שזה סוגי חובות אחרים - - -

לא נפתח את זה. זה היה למרב, הרמתי לה להנחתה לוועדה אחרת, שתשים לב, שלא יחמוק.

אדוני היושב-ראש, לא השארנו את זה סגור.

לא נכתוב את זה. שמענו אותם.

אני חייב לומר, גברתי, הרי חובות מדינה אנחנו גובים כבר מ-1995. היו כל מיני טענות נגד המרכז. הטענה של קבלת קהל מושמעת בשפה מאוד מאוד רפה, אנחנו נתקלים בזה. לא היו עתירות בעניין הזה. הציבור מקבל פתרון טוב במענים בכתב. הייתה לנו תקופה משברית קצרה של חודשיים, כי החלפנו ספק, אבל היום זה ארבע דקות המתנה, זה הרבה פחות ממה שהוא ימתין בהוצאה לפועל. בטווח הרחוק אנחנו רוצים לפתור גם את העניין הזה. לא הייתי מציע לעכב פה משהו או להתנות פה משהו.

אני מציע שגם הנתונים האלה יהיו שקופים.

איזה נתונים?

סטטיסטיקות של זמני מענה - - -

בדוח השנתי זה מופיע ברמה של כמה שניות חיכו בכל - - -

זה גם יהיה צמוד לדוח שהרשות המקומית תוציא על פניות שאנשים פונים לרשות על כל מיני נושאים, כמה זמן המתנה עד שעונים להם. נשמח מאוד.

אדוני, ברשויות המקומיות יש ימי קבלת קהל פיזיים. אנשים יכולים להגיע בשונה מהמרכז.

אם יש שם קבלת קהל, ההמתנה בטלפון תהיה הרבה יותר קצרה. אם הם יידרשו לעשות את זה, נשמח מאוד שהרשות תיתן לנו דוח כמה זמן מחכים בטלפון.

עוד שאלה לגבי המוקד. באיזה שפות עונים במוקד?

עברית, ערבית, אמהרית ורוסית. היום הייתה לי ישיבה עם המנכ"ל של החברה שמפעילה את המוקד ונזפנו בהם שזמני המענה בכל השפות האלה לא מהירים מספיק. פותחים עכשיו מוקד בכרמיאל, ששם יהיה הרבה יותר קל לגייס דוברי ערבית, אז זה יהיה יותר קצר.

עדיין זה לא עובד. אנחנו מאוד שמחים שבדקת ושזה יעבוד, אבל זה עדיין לא עובד.

במוקד זה עובד. אני אומר לך, הייתי שם ביום חמישי.

בשפות זה לא עובד.

עובד. אגב, הרוב המכריע של הערבים בכלל לא לוחצים ב-IVR על ערבית, הם מקבלים את השירות בעברית.

אתה לוחץ בערבית, אתה מקבל מענה בעברית. בדקנו את זה כמה פעמים. אתה לוחץ על שפות: ערבית, אמהרית, אתה מקבל מענה בעברית בזמן האחרון.

נבדוק את זה אחרי הישיבה. נבדוק את זה ביחד.

נמנה צוות שאחרי הישיבה יבדוק את זה. אנחנו נתקדם בינתיים.

על התוספות עברנו. לפני שנגיע להוראת השעה הדבר האחרון זה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל. בתיקון לחוק ההוצאה לפועל יש שני חלקים: האחד זה הוספת הגדרות של "'מנהל רשות האכיפה והגבייה' – מי שמונה לפי חוק שירות המדינה (מינויים) לשמש מנהל רשות האכיפה והגבייה." ושל "'רשות האכיפה והגבייה' – רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים המופקדת על ביצוע חוק זה וחוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות".

התיקון השני הוא ועדת האישורים שלפי חוק ההוצאה לפועל נותנת אישורים לבעלי תפקיד, היא מבררת גם תלונות, וכמו שראינו כבר קודם, בסעיפים קודמים, אותם בעלי תפקיד יכולים לבצע תפקידים גם לפי חוק המרכז לגביית קנסות, ולכן מוצע פה לכתוב במפורש שגם בירור תלונה בקשר לביצוע סמכויות לפי חוק המרכז לגביית קנסות זה בסמכות ועדת האישורים. אלה שני התיקונים לחוק ההוצאה לפעול.

האם יש לכם הרבה תלונות בהוצאה?

על בעלי תפקיד. לפעמים זה תלונות שלנו, שהוא לא עשה עבודה מספיק מהר.

יש תלונות. לא מאות, אבל יש. אגב, אחת ההצעות שהצענו לדיון ביום רביעי, שברשויות המקומיות ועדת האישורים תהיה הוועדה המרכזית שלנו, שלא עירייה תדון על בעלי התפקיד שלה בעצמה. אם כבר יעבירו את החוב וייתנו להם סמכויות, שהתלונה על בעל תפקיד לא תופנה לוועדה שהעירייה תנהל, כי יש לה אינטרס ברור, אלא שתפנה אלינו, כשאצלנו זו ועדה בראשות שופט.

אתם תפקחו על החברות?

כן, על בעלי התפקיד. גם היום אני מפקח על בעלי תפקיד, אני אפקח גם על בעלי תפקיד של העירייה. זו דרישה לא כל-כך הוגנת לדרוש מהעירייה להעניש בעל תפקיד שהיא יודעת שהוא מביא לה את הכסף. זה קצת לא פייר כלפי העיריות, אז הצענו את זה.

עזוב. זה לא רלוונטי.

נחכה ליום רביעי.

הוא עושה לנו טיזר.

עשיתי טיזר, בדיוק. אני לא אהיה ביום רביעי.

לפני הוראת השעה ברשותכם, האם אתם יכולים לתת לנו רשימה של מדדים שייבחנו בפיילוט?

הפיילוט של הרשויות המקומיות?

כן.

העברנו לשלטון המקומי, נעביר גם אליכם.

זה עדיין לא המדדים המוסכמים. אני מבקשת להזכיר שבסמוך לפני החג נתקיימה ישיבה פנימית לקראת הצעת החוק. בישיבה הזאת לא הספקנו לדבר על מדדים, כיוון שדיברנו על נושאים שקשורים לנוסח של הצעת החוק, ואנחנו נבקש - - -

המדדים גם לא נכנסים לנוסח החוק.

חשוב שהם יישמעו כאן.

הוועדה מבקשת לדעת מה הם. נבקש לעדכן את הוועדה ברגע שנגיע להסכמה על מדדי ההצלחה עצמם, כשזה צפוי להיות ממש בקרוב.

אני רוצה להעביר את החוק היום. אני לא רוצה להתלות האחד בשני.

לא ביקשנו להתלות.

זה משהו אחר.

נעשה את זה ברמה של דיון כשנציג את זה, אבל אחרי שהחוק יאושר. ממילא יש לנו תקופה עד התחולה.

לא ביקשנו להתלות את זה, ביקשנו להציג אחרי דיון, מכיוון שעשינו סדרי עדיפויות.

הוראת השעה בסעיף 15 להצעה. "בתקופה שמיום התחילה עד תום ארבע שנים מהמועד האמור" – אגב דיברנו בישיבה הפנימית וזה עלה גם פה ביום שלפני כן, שיבקשו להתחיל את הוראת השעה במועד מאוחר יותר, כדי שהתהליך לא יגרע מארבע השנים, תהליך ההגעה לצווים.

איפה הנייר?

סעיף המסגרת נמצא בנוסח הכחול.

היא מתקנת חלק מהסעיפים שכבר דיברנו עליהם, הגדרה של חוב בסעיף 1, שהיום ממעט. "חוב המשולם לרשות מקומית" יהיה כתוב "שאינו חוב כאמור בפסקה (16א)", ו-(16א) שהיא פסקה חדשה, שהיא עיקר הוראת השעה, תבוא ותגיד: "קנס שהטיל בית משפט, קנס מינהלי או קנס כאמור בפסקה (3), המשולם לקופת רשות מקומית, ובלבד ששר המשפטים אישר לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וראש הרשות המקומית; אישר השר כאמור לא ייגבה הקנס באמצעות פקודת המסים (גבייה)". כאן יש תוספת בעקבות הישיבה שהייתה – תיכף נסביר – "השר רשאי לבטל את האישור בכל עת, והוא יבטלו לבקשת ראש הרשות המקומית אלא אם סבר שיש טעמים המצדיקים אחרת; הודעה על אישור כאמור והודעה על ביטול אישור יפורסמו ברשומות". הכניסה לפיילוט היא לפי הצעה של ראש הרשות המקומית ושל מנהל המרכז, והנושא שנדון הוא שגם אם הרשות מבקשת לצאת מהליך הגבייה הזה ולחזור למה שהיה קודם, ככלל השר יבטל את הצו. כמובן שהוא לא חותמת גומי ואם יש איזה טעמים - - -

זה דו-סטרי, לא חד-סטרי.

גם לגבי האישור, גם אם אנחנו לא כותבים שום דבר לגבי הביטול שעכשיו אנחנו מסדירים, ככל שהשר מחליט החלטה כזאת על דעת עצמו, כמובן הוא צריך לעמוד בכל כללי המשפט המינהלי, למשל לשמוע את הרשות.

זה ברור.

את הגורמים הרלוונטיים, וודאי הרשות היא אחד מהם.

גם הנושא שנימוקים בצו לא מפרטים נימוקים של החלטה, אבל תמיד בהליך המינהלי עצמו מתלווים לצו דברי הסבר או איזה מכתב נלווה להחלטה, שבו מפורטים הנימוקים. זה מבחינת ההליך המינהלי שקודם לזה, ולכן כמובן שיהיו להחלטה כזאת נימוקים.

גם לשאלה שעלתה פה, ובדקנו אותה עם מי שאחראי בכנסת על נוסח החוק, אם הצו מבוטל האם חוזרים למה שהיה קודם, זו הפרשנות הסבירה והמקובלת.

אפשר להפעיל הליכי גבייה מינהליים - - -

חוזרים למצב שהיה קיים קודם לצו, והוא חל על אותם חובות שלפי הצו הוא חל עליהם, זאת אומרת, ממועד מסוים, סוג מסוים, כפי שזה נקבע בצו עצמו. וכל היתר, חל עליהם המצב הקודם.

התיקון השני בסעיף 2(ב1), זה סעיף שכבר קראנו, רק שמוסיפים שם שהסמכות לעניין מתן הצעה לגביית חוב, שהיא סמכות שממעטים אותה מהסמכויות שאפשר לאצול, גם לפי סעיף (16א), שעכשיו הוספנו, ובסעיף 12, שגם אותו כבר קראנו, שאומר לאיזה קופה מועברים החובות בהוראת השעה, זה לקופת הרשות המקומית.

אם אפשר לחזור רגע לסעיף 2, שהתייחסת אליו, בסעיף 2 זה ותק של חמש שנים והכשרה, זאת אומרת תמונת מראה של התיקונים שנעשו, לא כמו שיש בנוסח היום.

כן, ברור שאותם תיקונים חלים, ובתוספת סעיף (16א), כנ"ל סעיף קטן (ד), שנוסף, שהוא תואם את (ג), "כספי חוב כהגדרתו בפסקה (16א), שנגבו בידי המרכז לפי הוראות חוק זה, יועברו לרשות המקומית". הוראה נוספת שנמצאת בהוראת השעה זה ש"חוב כאמור בפסקה (16א) להגדרה "חוב", שכבר נשלחה לחייב דרישה לתשלומו, הוראות החוק העיקרי ימשיכו לחול על גבייתו גם לאחר תום תקופת הוראת השעה. כלומר, אם כבר התחילו לגבות אותו באמצעות הליכי הגבייה של המרכז, והתקופה הגיעה לסיומה, לא יחזירו אותו עכשיו להליכי גבייה אחרים, כבר ימשיכו.

ביקשנו שזה יהיה לבחירת הרשות המקומית, שזה חלק מהבקשה לבטל צו. איך זה ייעשה בסוף הוראת השעה? ביקשנו, ולמיטב ידיעתי כך סוכם, שחוב שהם התחילו, הרשות המקומית תוכל להחליט אם המרכז ימשיך לגבות אותו גם אחרי הוראת השעה, או שהיא רוצה לחזור ולגבות אותו כי הוראת השעה כנראה לא הצליחה או לא הייתה טובה מספיק או מכל סיבה רלוונטית אחרת.

הדבר המרכזי שהוראת השעה נגמרה לטובה. נניח הגיעה זמנה, נשארו חובות באמצע תהליך – לא שהיא לא טובה והרשות ביקשה להפסיק, ההיפך. נגמר ונשארו חובות. מה נעשה?

אם אנחנו משאירים את היכולת של המרכז לגבות את החובות האלה בלי יכולת של הרשות המקומית לצאת מזה, אנחנו מרעים את מצבה. למה? מכיוון שבתוך תקופת הוראת השעה היא יכולה להגיד שזה לא טוב לה, לקבל את אישור השר לבטל את הצו.

אבל חוב באמצע ימשיך הלאה.

לא. חלק מביטול הצו מבטל גם את החובות שנגבו על-ידי המרכז.

מה שכבר בתהליך, מבחינת האזרח החייב צריכים קודם כול להסתכל על מצבו שהוא התחיל בהליכי גבייה. עכשיו יחזרו אחורה להליכים מסוג אחר? זה לא דבר תקין.

זה לא חזרה אחורה להליכים מסוג אחר. אני מזכירה שהמרכז לגבייה משתמש בהליכי גבייה מינהליים בעצמו. הכלים שיש לו הם הליכי גבייה מינהליים - - -

הוא צריך לדעת מול מי הוא עומד.

- - - הרי זה המשמעות של ביטול הצו. גם דיברנו שווידאה היועצת המשפטית של הוועדה, שברגע שמתבטל צו ביחס לחובות, אפשר להטיל תהליכי גבייה מינהליים.

השאלה לגבי מה. מה שכבר נמצא בתהליך, ממשיכים באותה דרך. לא חוזרים אחורה.

את רוצה לשגע את האזרח? הוא כבר בקשר עם גוף מסוים, עכשיו נעביר הכול?

אדוני, אני מזכירה לך שהוא בלאו הכי יכול להיות בקשר גם עם הרשות המקומית. הרי דיברנו על זה לפני רגע והוצהר לפרוטוקול שקבלת הקהל של הרשויות המקומיות יכולה לקבל תשלומים ולהתממשק עם המרכז. כבר היום יש לו שתי כתובות: כתובת אחת נגישה לו, עם קבלת קהל; כתובת אחרת נגישה לו, אולי פחות אולי יותר, אני מנועה מלהביע עמדה על העובדות של המרכז – היא נגישה לו והיא של המרכז. שתי הכתובות האלה קיימות לו כבר במסגרת הוראת השעה.

כשהוא התחיל באיזה מקום, אבל אם הוא כבר התחיל בהליך במקום מסוים - - -

יש לו שתי כתובות.

עדיין שתי הכתובות בפניו, עדיין הוא יכול היה להפסיק, וכשהוא יוצא, יש לו כתובת אחת.

אני מקווה שזה יצליח והכול יהיה בסדר. אין כמו סצנריו כדי להמחיש את הבעיה. נניח שהוא פנה אלינו, הדרישה הראשונה שלנו והשנייה שלנו והיטלנו עליו גם הגבלות, ובמסגרת ההגבלות הוא גם קיבל הסדר והורידו לו. אם את מבטלת, הרבה דברים שהצלחנו להשיג, את מבטלת לו – ההפחתה שהוא קיבל, הפריסה שהוא קיבל. האם תתחילו איתו מההתחלה? זה נראה לי בעייתי מאוד לאזרח. מי שהתחילו איתו והדברים כבר נמצאים בשלב של עבודה, פריסה והפחתה, למה להחזיר אותו אחורה שיתחיל מההתחלה?

למה זה כל-כך משמעותי? בסדר, שמענו. מה שכבר נמצא בתהליך, יישאר איפה שהוא בתהליך. בואו נתקדם.

מיכל, האם את רוצה להסביר, או שמספיק לך ההחלטה שהחלטנו שזה נשאר?

אני שמחה על ההחלטה. אני רוצה רק לחדד משהו למקרה שלא היה ברור. אנחנו חיים כאן בשתי מערכות בשני עולמות. יש העולם של הצווים המינהליים, כשהצווים קצת יותר גמישים ואפשר לקבוע בהם תקופה, אפשר לקבוע מה קורה אם החובות עוברים, אפשר לקבוע כל מיני דברים. כאן אנחנו מדברים על הוראת השעה, שאם היא תפוג ויוחלט לא להאריך אותה, אין יותר סמכות למרכז לגבות, ולכן כאן עשינו מנגנון אחר. אנחנו לא מדברים על ביטול וולונטרי של הרשות, שאז אפשר יהיה לקבוע מנגנון. זה עדיין נראה לי מנגנון הגיוני, אבל אפשר יהיה לקבוע גם אחרת בצו עם תהליך של הסבר לחייבים.

אני לא מסתכל מבחינת הרשות, אני מסתכל מבחינת התושב. אם הוא כבר התחיל מול מישהו מסוים, זה נמצא בהליך, הוא כבר קיבל התראות וכו' - - -

יכול להיות שפרסו לו, יכולים להיות כל מיני דברים.

הוא ימשיך הלאה, ולא נשגע אותו. הלאה.

עכשיו יש שאלת התחילה. יום התחילה על החוק כולו הוא 30 יום מיום פרסומו, לגבי הוראת השעה - - -

מה-1 בינואר 2019.

ביקשנו מה-1 בינואר 2019. רק הוראת השעה תתחיל להיספר מה-1 בינואר 2019. אנחנו צריכים את הזמן.

יש תהליך של עבודה על הצווים, התממשקות.

זה מאוד מסובך. קל לחוקק, אבל להפעיל את זה קשה מאוד.

חבל שארבע שנים התבזבזו על תהליכים שהם לא באמת - - -

כמובן פיילוט זה הגיוני, אבל אנחנו בכל זאת קצת מוטרדים מכך שזה וולונטרי לחלוטין, והתבקשתי לומר את הדברים גם בשם האגודה שהגישה נייר בעניין. הם ביקשו שיהיה אלמנט של התחייבות כלשהי. רצוי היה, אבל לכל הפחות איזה עידוד, איזה התחייבות של רשויות שיהיה מי שיצטרף לזה. אני קצת חוששת ממה שרוצים במקביל.

איזה אינסנטיב את מציעה?

היא אומרת את זה אגב הסעיף הקודם, שפחות אטרקטיבי.

היא מתכוונת שכל הרשויות מתחת ל-20,000 תושבים יהיו חייבים לדוגמה.

או איזה בחירה אחרת.

כל רשות שנכשלה בגביית המסים – חובה.

איזה אלמנט כלשהו.

יכול להיות שהיו שמחים לעשות בצורה כזאת שמחייבים את כל הרשויות לעבור, אבל בינתיים אנחנו לא נמצאים בשלב הזה. נלך על הפיילוט. הרי זה גם ניסיון בשבילנו. אם נראה בעוד תקופה מסוימת שבהתאם לחוזר של מנכ"ל השלטון המקומי, שיצא לכל הרשויות, שכתבו שיש אבל לא הצטרפו, נניח, ואף אחד לא הצטרף, נקבל החלטות אחרות. בינתיים נריץ את זה. הם טוענים שיהיו רשויות כאלה, כי להן טוב יהיה, כי הן לא מצליחות להתגבר על הגבייה, אם בגלל משפחתולוגיה ושקשה להם, אם בגלל אלמנטים אחרים, והם רוצים. נלך על זה, אם יתברר שלא, נחזור.

כשיתברר זה יבוא לוועדה?

הנושא של הפיילוט? ודאי שזה כאן.

כל החוק הוא להיטיב עם האזרחים. השאלה איך נראה את זה בפועל, אם באמת מיטיבים או לא.

כל החוקים שאנחנו מעבירים, אנחנו ממשיכים ללוות הלאה. הם יצטרכו להסב את תשומת ליבנו ולהגיד לנו "עבדו עלינו". עשינו את כל המנגנון ובסוף שום רשות לא הצטרפה.

אני מציע שכבר עכשיו נקבע שלושה חודשים אחרי התחילה, תחילת אפריל 2019. תזמין אותנו לפה לדיון ונמסור לכם נתונים על הפיילוט.

זה מוקדם מדי.

יכול להיות שלא צריך להזמין. אם נניח אתה רואה כעבור זמן ששום רשות לא הצטרפה וכו', אתה יכול להרים טלפון, ואחרי שאתה אומר שלום וכו' אפשר להגיד.

בהוראת השעה הוועדה קובעת סעיף דיווח ממש. מכניסים אותו בהוראת השעה.

אפשר.

אני חושבת שזה ראוי, אדוני.

זה שני סוגים של דיווחים. דיברתי עכשיו על דיווח מצד אחד, שבסוף לא יהיה אף אחד. בנינו קבוצה שתישאר ריקה. כאן לא צריך לקבוע תאריך.

נוסיף סעיף דיווח פעם ראשונה לוועדה.

פרט לנושא שהתברר לה שהיא נשארה עם קבוצה ריקה, כלומר שאף אחד לא הצטרף, לא צריך לחכות שנה.

גם על זה צריך לדעת.

ההיפך. לזה אני לא צריך לחכות שנה. הוא ירים טלפון ויגיד "עבדו עלינו".

אין לי בעיה. אם תהיה בעיה, נדווח מיידית, ובכל מקרה נמסור דיווח אחת לשנה.

דיווח אחת לשנה זה ברור. אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה.

אתם גם מקווים. אם יתברר לכם שהקצב הולך וגובר ובכל שבוע עוד עשר רשויות מצטרפות ומתחילה להיות לכם בעיה כי פתאום זה הרבה יותר גדול, גם תרים טלפון.

בסדר גמור.

אז יש דיווח.

יש דיווח.

יש לי שאלה.

שאלה שאלתית או שאלה?

אני לא יודעת - - -

יש מנהג שכאשר מגיעים לסוף מישהו שואל משהו.

בסעיף 2ב דובר על קבלת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו. בדיון הקודם, כך אני מבינה את המסקנות של הדיון הקודם, דובר על כך שהסעיף הזה יחול אך ורק ביחס לגביית חובות ממשרד ממשלתי. כאן אני רואה בנוסח שהועבר שבכל זאת יש גוף נוגע בדבר שמסומן גם בצהוב. רציתי לוודא שהסעיף עדיין מתייחס אך ורק לגבייה ממשרד ממשלתי, לא לגבייה מוקדמת מרשויות מקומיות ולא לגבייה מוקדמת מ - - -

בשל ההערה שלך השתנה הסעיף.

השתנה ל"גוף הנוגע בדבר". צריך להביא בחשבון שגם היום, בלי קשר לרשות מקומית, יש קרן, יש לפעמים גורמים שהם לא משרד ממשלתי, שהמרכז גובה, וזה מותנה בצו נוסף, במשהו שהוא מתואם.

גם זה עכשיו ייכנס במסגרת של צו.

חברותיי, אתן תצביעו בעד?

אנחנו צריכות למזג קודם את ההצעה שלי.

נכון, וזה באישור ועדת הכנסת המיזוג הזה, בכפוף לכך שזה יאושר.

מבחינת מי שמדווח, בדרך כלל אני יודעת ששר מדווח. הבנתי פה שהם מעדיפים שמנהל המרכז ידווח - - -

או מנהל הרשות.

ככל שאין בעיה עם זה, זה יהיה מנהל המרכז או מנהל הרשות. אם לא מקובל או לא ניתן, יהיה דיווח של השר, אבל אני מאמינה שזה אפשרי.

את הצעת החוק הפרטית צריך למזג.

בשלב ראשון נמזג את הצעת החוק הפרטית של מרב מיכאלי, פלוס כל החותמים האחרים, עם הצעת החוק הנידונה. מי בעד מיזוג, ירים את ידו.

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד
מיזוג הצעת חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות (תיקון – גביית חובות לרשויות מקומיות), התשע"ז–2017
עם הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018, אושר

אושר פה אחד.

צריך לקבל אישור ועדת הכנסת למיזוג הזה.

אני סומך על אסף שיעשה את זה.

מי בעד אישור הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018, כולל הנושא של הוראת השעה? מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018, אושרה ותעלה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

אושר פה אחד.

רבותיי, שיהיה לכולם בהצלחה. שוב, אני רוצה רק לציין, אולי למגינת ליבם של מרכז השלטון המקומי, אולי לא, אתם יודעים את עמדתנו שמיסוי גבייה ושימוש בגופים נלווים, גופים חיצוניים - - -

הסתייעות.

השימוש או הסיוע. יש גופים שכבר מנהלים את הרשות, לפחות בצד הכספים, ואנחנו לא מאושרים מזה.

בלשון המעטה.

אנחנו רואים פה צעד ראשון של שיתוף פעולה, כלפי הרשויות המקומיות לפחות, בזה שמנסים לעשות פיילוט, ואם הוא יצליח אני מקווה שיהיו עוד רשויות. זה יהיה גם על דעתכם וגם בשבילנו זה יהיה בחינה שאכן המרכז לגבייה, "המרכז הממשלתי", נקרא לזה, עובד טוב, ואז נוכל יותר ללחוץ גם לגבי גופים אחרים שייכנסו לשם. שיהיה לכולנו בהצלחה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:01.