פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 606
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 10:00

אפקט בניזרי: עד המדינה שבעיקר בגינו הורשע השר לשעבר בניזרי מודה כעת כי בדה דבריו והעליל

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
נורית קורן
אלעזר שטרן

יצחק וקנין
יוליה מלינובסקי
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

דני אמויאל - רמ"ד סיוע חקירתי , המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה, חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים

נורית ליטמן - המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

נאור מנצובסקי

מוזמן/ת

אסף פרידמן

אסתר מימון

עד המדינה שבעיקר בגינו הורשע השר לשעבר בניזרי מודה כעת כי בדה דבריו והעליל, של ח"כ יצחק וקנין (מס' 9945(

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, לנורית ליטמן, ברוכה הבאה – אני חושב שבפעם הקודמת עדיין לא היית בתואר של המשנה לפרקליט המדינה. אם לא אמרנו, אז מברוכ – לדני אמויאל. אני מבין שערן לא יגיע.

לא יגיע.

בוקר טוב ללשכת עורכי הדין ולכל המצטרפים ולאלה שיצטרפו.

הדיון שלנו כרגע הוא בעקבות הצעה לדיון מהיר שאושרה על-ידי הנשיאות, של חברנו איציק וקנין, בנושא של עד מדינה. האמת היא שהנושא הזה כל-כך מרכזי, שאנחנו, כוועדת החוקה, שזה בליבת העניין שלנו, צריכים לקיים על זה דיון בלי קשר לדיון מהיר. הפעם אנחנו מתחילים כדיון מהיר ובהחלט יכול להיות שבזמן מסוים זה גם יתפתח לדיון של הוועדה לגופו של עניין, ואז נשתדל להביא אנשים מכל הגוונים, אם זה עדי מדינה, אם זה אקדמיה, אם זה אנשים לשעבר שהיו במערכות, שיש להם ניסיון.

לפני שאני אתן לידידי, שהוא בעל הדיון המהיר, לפתוח, אני רק אקדים ואומר שהדיון הוא על עד המדינה, לא על הנושא של המשפט שהיה אז. אם צריך לחזור על המשפט ואם המשפט היה צודק – לא על זה הדיון, זה לא התפקיד שלנו. אנחנו נדון על המושג של עד מדינה, כפי שהתפתח כתוצאה מזה בשבועות האחרונים. זה דבר אחד.

למרות שהנושא הזה הוא לא נושא פשוט, אנחנו רואים שהמערכת מרבה להשתמש בו - - -

לא הבנתי מה זה קשור לשבועות האחרונים.

אותו עד מדינה טען מה שטען, בגין זה הוא הגיש את ההצעה לסדר. לא קראת?

חברי שטרן, תשמע דברים שלא שייכים בכלל לעניין של בניזרי.

אני אתן לך. איציק. איציק. איציק. שנייה.

אני מבטיח לך שתשמע דברים - - -

אני מקווה שאני לא אשמע דברים - - -

השימוש בעד מדינה, לא רק שהוא לא מתמעט, אלא הוא הולך ומתרחב. ודאי שהוא נושא שצריך לקיים עליו דיון, וכפי שאמרתי, יכול להיות שזה יתפתח בשלב מסוים, לא היום, לדיון של הוועדה.

ברור שבנושא של עד מדינה יש בעיה מוסרית לא פשוטה. הוא נושא שצריך לדון בו. עבריין – הוא לא משתחרר ומקילים עליו תמורת עדות. זאת בעיה מוסרית לא פשוטה. היא יוצרת בעיה שאנשים יכולים להקל בפשיעתם, כי אדם אומר: מה אכפת לי לעשות כך וכך, בין כה וכה בסוף אני אצא מזה על-ידי זה שאני היהפך לעד מדינה נגד מישהו קצת בכיר ממני. זה הולך. אנשים עושים את זה ומשתחררים. זה חלק אחד של הנושא.

החלק השני שנצטרך לדון בו זה מה נעשה על-ידי המשטרה או המערכת כולה כדי שהאיש יהיה עד מדינה. האם זה שהאיש בא ביוזמתו ורוצה או שמפעילים עליו לחצים שהוא יהיה עד מדינה? האם הלחצים שמופעלים הם לחצים הוגנים, חוקיים? אנחנו שומעים שמועות כרגע, לכן נשמח לשמוע גם את המערכת. לפעמים אומרים שיש מעצרים שפתאום מתארכים מאוד, בתנאים לא פשוטים, כדי שהאיש יישבר ואולי יסכים להיות עד מדינה, לפעמים יש עיקולים של רכוש שמאלצים את האיש בסוף להרים ידיים, איומים אולי. יש כל מיני שמועות שאנחנו שומעים או קוראים בנושא הזה, שמאלצים את האיש להיות עד מדינה. אם הוא עד מדינה – שאלה אחת, האם אפשרי לעשות דבר כזה? ושאלה שנייה, האם הוא יגיד את האמת או שאז הוא יגיד כל מה שהמערכת רוצה שהוא יגיד?

אלה נושאים מאוד קשים ומאוד לא פשוטים שעולים כתופעה. הם לא חייבים להיות תופעה, אבל הם יכולים בהחלט להיות. אנחנו שומעים את השמועות וקוראים. מאחר שהולך וגדל השימוש בעדי מדינה, אני מברך אותך, איציק, שביקשת את הדיון.

אני אומר שוב: נתחיל בדיון מהיר, ואם יהיה צורך – לא עכשיו – יכול להיות שנזמן דיון מיוחד לנושא הזה ואז גם נזמן הרבה מאוד אנשים מכל הצדדים והגוונים כדי לקיים דיון לעומק בעניין.

זו ההקדמה. נשמע אותך ונראה איך זה מתגלגל.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אם היו שמים אותי על איזה גלאי, היו רואים שאני אומר מאה אחוז דברים, בלי שום עניין אישי לעניין שאנחנו מדברים עליו כרגע, בכנות גמורה. לא עשיתי שום הכנה. זו דעתי במשך כל השנים שאני יושב בכנסת, כ-22 שנים. זו דעתי הברורה והמוחלטת, מכיוון שאני בא ממקום שיש לנו על מה להישען, התורה. על-פי התורה אם היינו צריכים לקבל עדות כזאת, זה עד זומם לחלוטין. אי-אפשר לקבל את העדות שלו. עד מדינה זה עד זומם לכל דבר ועניין. זה אחד שעשה כל מה שעשה - - -

לא עד זומם. ההגדרה ההלכתית של עד זומם היא שונה. זה עד מוכחש או עד עוין.

במקרים הספציפיים שנשפטו עליהם אנשים, ברוב המקרים של אנשי ציבור, אנחנו לוקחים אחד שעשה עבירות מסוימות, יכול להיות שהוא עשה עם איש הציבור חלק מהעבירות, והוא פשוט מוציא את עצמו.

זה לא עד זומם.

זה עד פסול. תשתמש במושג "עד פסול". לעד זומם יש הגדרה אחרת.

בכוונה הלכתי להקצנה. אני אגיע למה שאתה אומר, רק תאפשרו לי.

להכחיש צריך "עמנו היית".

לא, הפוך. עד מוכחש - - -

ניסן, תאמין לי שאני אאשר לך את - - -

- - - עד זומם זה "עמנו היית". הכוונה היא שאני לא יודע אם המקרה קרה או לא, אתה לא היית.

אני לומד את זה. בדף היומי אני לומד סנהדרין, אז אני יודע.

אני מתקן את ההגדרה.

תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר. תשמע אותי עד הסוף.

במקרה הזה הוא כנראה עד זומם, אבל זה אתה יודע עכשיו.

בואו נכבד את הדיון.

האם אתה יזמת את הדיון או אני?

איציק, דבר. אתה צודק.

אני יזמתי את הדיון.

אתה צודק. דבר. סליחה. אני הפרעתי לך.

יש מקום לתת לי לומר את הדברים. אני אומר אותם אחד לאחד, כל מה שצריך, ואני אגע ספציפית גם בנושא הזה של עצם הדיון המהיר.

אני אומר את זה לפרקליטות, אני אומר את זה למשטרה: חלילה וחס אין בדיון המהיר שלי להחליש את אושיות החוק, בטח לא את המשטרה שתחקור, בטח לא את הפרקליטות. אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. אם לא נעשה הכול כדי שהמדינה שלנו תהיה מתוקנת, תהיה מסודרת, חלילה וחס ניתקל בכל מה שאנחנו נתקלים ביומיום. ודאי שצריך משטרה חזקה, פרקליטות חזקה, שחוקרת ובודקים את הכול לאשורו.

הבעיה הגדולה בשנים האחרונות שהפכנו את מוסד עד המדינה לדבר שכמעט בכל צעד ושעל אנחנו נתקלים בו. חברים, אני לא צריך להגיד לכם על הפרשיות האחרונות של ראש הממשלה, שכל אחד היה קרוב אליו ביותר ופתאום כל אחד הוא עד מדינה. כמה עדי מדינה? בכל תיק יש עד מדינה. לפחות בתיקי אנשי ציבור בשנים האחרונות הדבר הזה הוא מרכזי בהרשעה או בחוסר הרשעה.

אם אני נוגע במקרה שהבאתי, של שלמה בניזרי, עד המדינה הזה, על-פי מה שבית המשפט אמר – משום מה שמעתי על-ידי הפרקליטות מאז שהתפרסם העניין הזה, שגם בלעדיו היו יכולים להרשיע את שלמה בניזרי. זה לא מה שאמר בית המשפט – בית המשפט אמר שהוא נדבך מרכזי בכל ההרשעה של בניזרי.

אם אני פורט את הדברים, מעבר לזה שהוא נדבך מרכזי, הוא מקבל פטור - -

עד מדינה.

עד המדינה הזה.

- - במס. הוא היה חייב לשלטונות המס מיליוני שקלים. הוא קיבל פטור, לפי השיטה שלו זה 17, לפי מה שמודה הפרקליטות זה 8 מיליון שקל. אני, מה אכפת לי? תן לי 8 מיליון שקל, אני אחריב את כל העולם איתי ביחד. שנתיים הוא מקבל משכורת, הוא מציל את כל המשפחה שלו שהייתה צמודה אליו בכל המערכת הזאת.

חברים, איך אני יכול לקבל עדות כזאת? עכשיו אותו עד, שאומרים שהוא הנדבך המרכזי, אומר דברים כל-כך חמורים, וזה לא מזיז לאף אחד. אתה יודע למה? או שהעד הזה הוא שקרן מתחילתו ועד סופו, ויכול להיות שהמצב הזה הוא נכון, אז איך בניתם כל מה שבניתם? "הנדבך המרכזי" – לא אני אמרתי, השופט אמר – אם הוא נדבך מרכזי, מישהו צריך להרים גבה. אתם הייתם צריכים ליזום את הדיון הזה, לא יצחק וקנין. אתם הפרקליטות, אתם המשטרה, הייתם צריכים ליזום את הדיון הזה, או שנוח לכם לשבת בצד ולהגיד: החבר'ה יצעקו, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

זה צריך להדיר שינה מעיניכם. למה? כתוב "ודרשת וחקרת - - - והנה אמת נכון הדבר". חובה עלינו כמערכת, ואנחנו נותנים אמון במערכת הזאת, לחקור, לדרוש ולבדוק, וחלילה וחס, אולי הוא בודה. אולי לא, אולי כן. הוא אומר דברים חמורים, שהוא ניהל רומן עם קצינת משטרה, עם אחת החוקרות. זה מזעזע הדבר הזה. הוא נבדק במכונת אמת ומאששים את כל מה שהוא אומר לגבי הדבר הזה. חברים, זה חמור מאוד ולאף אחד במדינה הזאת זה לא הזיז, לאף אחד זה לא מזיז.

חברים, אני מבין את המערכת שרוצה את הראש של איש הציבור הזה, היא צריכה את הראש של בניזרי, את הראש של דוד ביטן, את הראש של פלוני אלמוני, של ראש הממשלה, של כל אחד. רבותיי, חובה עלינו לחקור ולדרוש ולבדוק, ולא להתבסס על עדי מדינה כעדות ראשונה ומרשיעה.

בעוד שהפרקליטות אמרה שהוא לא הנדבך המרכזי, השופט אומר משהו אחר מהפרקליטות.

חברים, למה שאני לא אעשה את מה שאני עושה? למה שאני לא אפליל את כל החברים שלי? מה אכפת לי, אני יוצא נקי, הולך הצידה. הרי אין פה מצב של עולם תחתון, ששם אם אתה עד מדינה, גמרת את החיים שלך, מגיעים עד לאישה שלך, וגם אותה הורגים. ראינו את זה. ראינו את המקרים האלו. פה מדובר על אדם נורמטיבי, שאולי יגיע לדרגות האלה, שחלילה וחס יפגע באותו עד מדינה. בעולם התחתון אין מציאות כזאת, אתה מחוסל, אתה אבוד. במערכת הפוליטית אדם שמורשע על-ידי עד מדינה זה כתם על המערכת כולה. בשנים האחרונות אנחנו נשענים על העדות של עדי המדינה.

רבותיי, אני אומר את זה בכל פינה. בכל פינה אנחנו רואים את זה בזמן האחרון. אתם הפרקליטות וגם המשטרה צריכים לעשות חושבים, שהמוסד הזה – זה כבר הפך להיות מוסד, זה מוסד עד מדינה, זה הפך להיות פיל, הפך להיות דבר כזה גדול – אי-אפשר לזוז בלעדיו ימינה או שמאלה. אם אין כוח להרשיע, תלכו לקולה ואל תלכו לחומרה. זאת המציאות.

אני שוב אומר, אני לא בא להחליש את הידיים של שומרי הסף והחוק – המשטרה והפרקליטות – לא, אבל לא יכול להיות שנרשיע אדם על סמך זה שאנחנו נותנים פטור לאחד אחר במיליונים. הטוב ביותר שאני אעשה את מה שאני עושה, אני אלך הצידה, אני אעשה את כל מה שאני עושה, ואני אשב בשקט, לא ירשיעו אותי, אני לא אשב, כבר סגרתי את כל הפינות, מקסימום ייתנו לי איזה קלון.

מה שמתפרסם עם שלמה בניזרי צריך להדליק נורה אדומה גדולה גדולה גדולה, כדי שאתם תעשו חושבים, האם אפשר להמשיך במסלול הזה. לדעתי לא. דעתי כאדם דתי שחי במדינה הזאת, שמכיר איך התורה שלנו מתייחסת לדברים, שאי-אפשר להמשיך עם הנושא הזה דקה אחת. זה להיות עד רשע, להתחבר עם הרשע כדי להביא את הדברים לבית המשפט ולהרשיע אדם בסופו של יום.

אם בכלל.

זאת העובדה. שלמה בניזרי הורשע בסופו של יום. אחרים גם הורשעו בעקבות העדות של עד המדינה. הוא גנב, הוא לקח, הוא עשה פי שמונה ממה שאיש הציבור עשה, אבל אנחנו רוצים את הראש של איש הציבור, זה יותר פופולרי.

אולי איתו צריך לנהוג יותר לחומרה ולא לקולה, כי הוא איש ציבור.

מיכל. מיכל. מיכל.

אין ויכוח על זה - - -

מיכל, את ודאי תרצי לדבר, אז אני אתן לך.

אני שואלת את חברי וקנין מה דעתו באופן כללי.

מיכל. מיכל. מיכל.

מיכל, תקשיבי, אין לי ויכוח ואמרתי את זה בתחילת - - -

זה לא ויכוח, זו הייתה שאלה.

אמרתי שאנחנו צריכים לחזק את אושיות החוק, ואמרתי שאלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו, אמרתי שצריך לחזק את המשטרה ואת הפרקליטות, אבל אם אנחנו מתבססים על עדות של עד שבית המשפט אמר שהוא הנדבך המרכזי בהרשעה שלו – בית המשפט אמר את זה. קראתי את הפסקה הזאת. שלחו לי אותה, כדי שאני אראה את הדברים מתוך מה שכתב בית המשפט – הפרקליטות בתשובות ששמענו בתקופה האחרונה, בעקבות דבריו של אותו עד מדינה, אמרה שגם בלעדיו היה אפשר להרשיע והיה אפשר לעשות הכול. זה לא יוצא מדברי בית המשפט.

אני שוב אומר: קל מאוד לקבל את מה שעושה שלטון החוק, הפרקליטות והמשטרה, באובססיה גמורה להציע הצעות נדיבות לעדי מדינה, העיקר שיגידו משהו. בתוך האמת שלו יש הרבה שקר. אני לא אומר שהעד שיקר לאורך כל הדרך, אני רק אומר שהוא יכול לומר אמת מסוימת, אבל לתבל אותה במאות דברי שקר, ואז אנחנו בונים איזה תיק.

קשה לי מאוד לקבל את הדברים שאמר עד המדינה, שהוא ניהל רומן עם אחת החוקרות. אני לא יודע למה זה לא זעזע אותך וזעזע את כולנו. לאף אחד זה לא הזיז במדינה.

מיכל, זה לא תחת יחסי מרות אם עד מדינה ניהל רומן עם חוקרת?

יוליה, עוד דקה את מדברת.

רבותיי, אני חושב שוועדת החוקה חייבת, לא רק חייבת, היא צריכה ליזום דיון מעמיק עם כל הגורמים, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם הפרקליטות, עם המשטרה, לגבי הנושא הזה של עד מדינה. כל העדות הזאת, איך היא מתקבלת. כמו שאמרת בתחילת דבריך, כמה לוחצים, כמה הרצון של המערכת רק באיש הציבור ובזה אני פוטר את אותו עד מדינה, את אותו עבריין. זה לא עבריין במירכאות, הוא מקבל את כל הפטורים וההנחות. במקרה הספציפי, מי ששומע את הסכומים, למה שהוא לא יהיה עד מדינה? 7 מיליון שקל, 8 מיליון שקל הנחות במס, הטבות של שנתיים משכורת לו ולאשתו, גם בזה פטרו אותו ממה שפטרו אותו, והוא היום אומר את הדברים. אם הוא שקרן, הוא יהיה שקרן מלכתחילה.

אורי מקלב ובני בגין, הוא חוזר שלוש פעמים על משהו כי הוא רוצה שתשמעו. אתם מדברים, והוא יחזור עוד פעם.

ניסן, אני חושב שהדיון פה חייב להיות מרכזי בשיקול דעתה של ועדת החוקה, שהיא הוועדה שאמונה על הדברים הללו, להאיר את עינינו אחת ולתמיד מה דינו של עד מדינה, איך אנחנו מתייחסים לעד מדינה, מכיוון שבזמן האחרון הדבר הזה כבר הפך להיות מוסד. תודה.

תודה. לחבריי שהצטרפו לאחר שדיברתי אני רוצה להגיד רק שתי נקודות: דבר אחד, אנחנו דנים רק על הנושא של עד מדינה, לא דנים כרגע על המשפט של בניזרי. דנים רק במושג של עד מדינה. ודבר שני - - -

האם יש ערעור במשפט, תוך כדי הליך?

שאלה טובה.

לא. לא.

אני חייבת לדעת איפה זה עומד.

זה נדחה.

תשובה טובה. היה ערעור והוא נדחה.

מיכל, אנחנו לא דנים בזה.

היא מדברת על ערעור שהיה בעליון. היא לא מדברת על ערעור אחרי שעד המדינה אמר את מה שאמר.

לא הוגש.

זו הבהרה חשובה.

זה משהו אחר לגמרי.

למה לא הוגש?

גם את צריכה לדייק במה שאת אומרת.

חבר הכנסת וקנין, למה לא הוגש?

די, מיכל. מיכל, מיכל, בבקשה.

הוא לא מאמין במערכת.

מיכל, אני מבקש. אני מסביר, הישיבה היום לא באה לדון על המשפט של בניזרי, ולא אם זה היה חלק עיקרי, אם זה ישנה, אם יגישו. זה לא רלוונטי מבחינתנו. אנחנו דנים על עצם המושג הזה של עד מדינה, שיצא ואמר שבגלל המערכת ומה שנעשה לו הוא שיקר. זה היה, על סמך זה הוא הגיש את הבקשה ועל זה הדיון.

רק אמרתי שהנושא הוא בליבת הדיונים שלנו ובנפשנו, ויכול להיות שבנוסף לדיון בהצעה מהירה לסדר נקיים גם דיון עצמאי, נפרד, שבו נביא את כל הצדדים ואת כולם, כדי לדון על עצם הנושא של עד מדינה, עם כל מה שנעשה מסביב, לשמוע מהמערכת את הכול ולקיים דיון כשלעצמו. כרגע אנחנו נמצאים במסגרת הדיון המהיר. אלעזר שטרן, ואחר-כך יוליה מלינובסקי.

תודה. למרות שאתה אומר, ניסן, שהדיון הוא לא על בניזרי, קראתי על מה הדיון - -

הוא על בניזרי.

- - ונכון שהדיון הוא על מה שאפשר ללמוד מזה, אבל הוא על בניזרי. כך הוא הוגש. היו הרבה מאוד סיבות להגיש דיונים על עדי מדינה בלי קשר – על עולם תחתון, על חבורות פשע, משפחות פשע ולא על בניזרי.

אני חושב שחברי, חבר הכנסת וקנין, הגיש את הדיון הזה בגלל משהו שמאפיין את הפרשה הזאת, ושהוא, אני מניח, מקפיץ את כולנו, אבל אני לא חושב שבנית חומות מספיק בין המקרה הזה לבין הסיפור בכלל של עד מדינה. בדיון שהיה פה קודם, שלא כולם היו, אני חושב שיש מרחק גדול בין עד זומם לבין עד מדינה או עד שקר.

לגופו של עניין, אולי השאלה ששאלה בסוף חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת וקנין ענה לה, למה הוא לא מגיש ערעור לבית המשפט העליון עכשיו - - -

עכשיו?

כן. ברור. אם כנים דבריכם, ואני יודע שהם כנים, בהיבט שאנחנו לא רוצים לקלקל את האמון במערכת המשפט, אז החברים של בניזרי צריכים ללחוץ אותו מאוד שיגיש ערעור לבית המשפט העליון עכשיו. זה שופטים אחרים, הרכב אחר. אנחנו מכירים ערעורים על תיקים קשים הרבה יותר לאורך הרבה מאוד שנים, עם מערכות ציבוריות שלמות.

אני יכול לשאול הפוך על סלע, אני לא מבין למה מערכת החוק במדינת ישראל לא מטפלת בסלע גם אם יש התיישנות. דרך אגב, זה חלק מהשאלות. הייתי מטפל בדברים האלה, אם הוא אומר: אני שיקרתי וכתוצאה מזה קיבלתי. בטח אם הוא קיבל, כמו שנאמר פה, את המיליונים האלה, צריך לקחת לו הכול, לחלט לו מה שאפשר. אם שיקרת ועל זה קיבלת, לא פחות חשוב שהמערכת תבוא חשבון - - -

היא אומרת שכבר עברו שבע השנים.

אמרתי שגם אם חלה התיישנות, אני בטוח שבמקרה הזה נכון היה לפעול.

כמה אנשים אנחנו מכירים פה? על מה הדיון? בואו נגיד את האמת. כמה עדי מדינה שתציג המשטרה, שתציג הפרקליטות, היו בעשר השנים האחרונות? זו פרשייה של לפני יותר מעשר שנים. האם פרט אחד שהיה מעיד על הכלל בהקשרים האלה?

האם אנחנו רוצים לשפוך את התינוק עם המים? אני מקווה שגם חבר הכנסת וקנין מבין, שכן, אנחנו אנשי הציבור, ואם אנחנו מועלים ב-1,000 שקל זה שווה מיליונים של אחרים, דווקא בגלל היכולות שיש לנו, ולכן זה נכון שיהיו עדי מדינה. גם אם פוטרים אותם מעבירות יותר חמורות מאשר אותו איש ציבור שהם מעידים נגדו על עבירות לכאורה קלות יותר מבחינה כמותית אולי, זה בגלל הסכנה שיש בהן לשלטון החוק, לפעמים גם לקיומה של מדינת ישראל.

בשורה התחתונה אני חושב שיש מקום – אני לא יודע, אולי תציג המשטרה, הפרקליטות, את המדיניות שיש להם היום, בשונה אולי ממה שהיה אז – אם נכונים הדברים, יש גבולות לרמות הפיתוי, מה מותר לך לעשות כשאתה מגייס עד מדינה. בעניין הזה נכון שיהיה דיון, אני מסכים.

מה שאני לא מסכים איתו, מאוד לא מסכים, זה הרעיון של פסילת הרעיון של עד מדינה. בואו נגיד את האמת, לאף אחד, לפחות לי, ממש אין סימפתיה לעדי מדינה. בעיניי הם לא חוזרים בתשובה - - -

גם אתה לא היית רוצה שהם יתחתנו עם הבת שלך?

הם לא חוזרים בתשובה, לא מגיעות להם שום פריבילגיות. אם הבת שלי תשאל אותי – אצלנו זה לא כמו אצלכם, אנחנו לא מחתנים את הילדים, אצלנו הילדים מחליטים - - -

השם יחזיר אותה בתשובה בעזרת השם.

היא לא תשאל אותך.

זה גם נכון, היא לא תשאל אותי.

על העניין הזה.

היא לא תשאל.

וטוב שכך.

היא יכולה לשאול, אבל היא לא בהכרח תקבל מה שאני אגיד לה.

ברוכים הבאים למאה ה-21.

בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, יש מקום לדיון כזה. אתה שואל אותי האם המקום הוא בדיוק עכשיו, כשיש מערכת משומנת נגד מערכת החוק במדינת ישראל, מערכת המשפט במדינת ישראל, כשיש עדי מדינה שלא הבטיחו להם דברים כאלה - -

מאיפה אתה יודע?

- - פטורים כאלה - - -

ראית את החוזים שלהם? אלעזר, לא ראית את החוזים שלהם. אף אחד לא יודע מה יש שם בפנים.

אני נותן קרדיט גדול מאוד למערכת המשפט. יותר מזה, גם אם היא תעשה טעויות לפעמים, אין לנו ברירה, אלא לתת להם גיבוי מוחלט, כי החשיבות של הקיום שלהם הרבה יותר גדולה מטעויות שהם יעשו פה ושם. תודה.

תודה. יוליה, ואחר-כך מיכאל מלכיאלי.

תודה, אדוני היושב-ראש, לפני הרבה שנים למדתי משפטים באוניברסיטה והיה לי פרופסור מבוגר, יהודי, דווקא בפלילי. למדנו שם סדר דין פלילי, זה עוד היה באוקראינה, גם שירתי במשטרה, אבל אני חייבת להגיד שזה לא משנה איפה, המשפט הפלילי זה אותו משפט, המשטרה זה אותה משטרה והכלים זה אותם כלים.

אני מוחה על זה. משטרת ישראל היא לא המשטרה באוקראינה, והמשפט הוא לא המשפט באוקראינה והנורמות הן לא הנורמות באוקראינה.

הדי.אן.איי של הארגונים האלה בכל העולם זה אותו די.אן.איי, זה אותם כלים וזה אותן פרוצדורות, כי זה מהות הארגון. ככה כולם עובדים, גם בארצות-הברית, פלוס מינוס, בלי להגזים. זה הארגון, זה מה שהם צריכים לעשות.

את מהפרקליטות, נכון?

נורית ליטמן. המשנה לפרקליט המדינה.

איחרתי בכמה דקות.

היושב-ראש בירך אותה.

בירכתי אותה.

הוא לימד אותנו ככה, שחוקר טוב יודע לסגור תיק בלי עדי מדינה, בלי סוכנים, בעבודת מוח, בחקירה נכונה. כל עוד אתם משתמשים בכלים האלה, אתם חלשים. אתם לא יודעים לנהל את התיק ואתם לא בטוחים בעבודה שלכם.

אם את צריכה סיוע של עד מדינה, של סוכן ודברים נוספים, ולא תפרת את זה כמו שצריך, ולא השתמשת בשכל הישר שלך ומצאת את הפינות הנכונות – התרשלת בעבודתך. ככה אני למדתי.

לגבי עדי מדינה. איזה פלא שעדי המדינה פתאום מגלים את כל האמת בחקירה ה-15 שלהם או ה-17 שלהם. מה צריך לקרות כדי לזמן בן-אדם לאין-ספור חקירות שרק איפשהו בחקירה ה-15, ה-17, ה20, או אחרי מעצר ממושך, הוא יישבר ויגיד "אני מוכן להיות עד מדינה"? משהו קורה. זה לא קורה בחקירה הראשונה, לא בשנייה ולא בשלישית.

אני אגלה לך, גברת, תשימי אותי עכשיו בתא המעצר, תסגרי לי את חשבונות הבנק, שלילדים שלי לא יהיה מה לאכול כי אי-אפשר להוציא כסף ותעשי לי חילוט על כל מה שיש לי או אין לי, אני אגיד שהרגתי את ארלוזורוב, וגם את תגידי.

אני לא אגיד.

אני לא אגיד.

גם את תגידי.

לא.

לא, לא. זה לא הוויכוח.

מיכל - -

אף אחד לא יאמין שרצחתי מישהו.

- - מאוד קל לשבת בחדר ממוזג - - -

מיכל שלא תגיעי לשם בעזרת השם.

מאוד קל לשבת פה, לדעת שאת "נקייה", את, אני - -

לא אמרתי שזה קל. הייתי נשברת מייד, אבל לא היו מאמינים לי.

- - ולספר על מוסר. כשאדם נמצא במצב קיצון, קר לו, חם לו, לא אכל, לא התקלח שבוע וכו' וכו', הוא יספר הכול רק כדי לצאת משם. זו עובדה מוחלטת, וראיתי את זה כששירתי במשטרה, איך שמים אנשים נורמטיביים בתא המעצר עם עבריין ואחרי שעתיים תספרי הכול. את האישה תשימי בתא המעצר עם הזונות. חגיגה שלמה.

מזל שבישראל נשים בזנות לא יושבות בכלא, לשמחתנו.

אוקיי, יש כל מיני נשים אחרות. אישה נורמטיבית שבחיים לא הייתה שם, כשהיא נמצאת שם, זה מה שיקרה עם כל אמצעי הלחץ שמפעילים שם. זה גם על עדי מדינה, זה לא קורה סתם. בן-אדם לא בא ואומר: אני רוצה להיות עד מדינה, אני כל-כך רוצה שעכשיו זה יקרה. אתם מפעילים שיטות לחץ, אתם מפעילים אמצעים בלתי ראויים, אתם מפעילים לחץ על המשפחות של אותם אנשים, כולל על הילדים – כל זה אומר שאתם לא יודעים לעבוד. אם אתם צריכים את כל זה, אתם לא יודעים לעבוד.

גדול הנאום הזה.

סליחה?

אני שומע.

זו דעתי - -

בסדר, יוליה. אני שומע, אני רק מתפעל.

- - לא יודעים לעבוד. בא חוקר חכם שיודע לעבוד - -

מזל שאת אשת מקצוע ואת יודעת על מה את מדברת.

לא, לא, לא. רבותיי. רבותיי.

על מה הדיון?

- - יודע לגשת לקצוות, להחליף אינפורמציה, להגיע לפינות ולהכניס את הנחקר הזה לפינות, כך שלא יהיו לו תשובות. ברגע שאתם צריכים דברים כאלה, דעתי שאתם לא יודעים לעבוד, וזה גם שימוש מרבי בעדי מדינה.

אני מסכימה שכאשר מדובר על ארגוני פשע, זה משהו שקשה מאוד להגיד שם. גם שם אגב, את מי לוקחים? את אותם עבריינים שאחר-כך הורגים אותם, שמחסלים אותם. גם כשאתם לוקחים עדי מדינה, והם מספרים מידע, אתם לא יודעים לתת הגנה מתאימה, אחר-כך עדי המדינה האלה מחוסלים, שזה גם משהו שאתם חייבים לתת עליו דין וחשבון לדעתי. אם כבר, אתם צריכים לתת הגנה מספקת, כדי שבן-אדם לא ישלם בחייו על מה שהוא סיפר. פה קורה מצב שהוא נותן מידע, זורקים אותו כסמרטוט, ואחר-כך מחסלים אותו. אחלה, כולם מרוצים. העיקר שאתם בסדר, אתם בחדר ממוזג, אתם מוגנים.

על מה הדיון?

על עדי מדינה. אני לא אתייחס למשפט בניזרי, כי אני לא בקיאה בפרטים, אבל ממה ששמעתי - - -

ואת בקיאה שהמשטרה זורקת עדי מדינה פליליים?

כן, עדי מדינה אחר-כך - - -

אולי הם לא רוצים את המשטרה אחר-כך ואז הורגים אותם? יש רשות להגנה על עדים.

אלעזר. אלעזר.

ראינו לא פעם שהם מחוסלים אחר-כך. זה לא קרה? אני מדמיינת לעצמי? לא שמענו את המקרה בראשון רק לאחרונה? זה עד מדינה. אשתו של עד מדינה – זה לא קרה? אנחנו כאילו נמצאים בעולם אבסולוטי.
עד עכשיו אף אחד לא שאל את השאלה, כמה עדי מדינה יש בשנה?

שאלה מצוינת.

סליחה.

שאלה מצוינת.

כמה היו בשנה הקודמת? כמה היו לפני שנתיים? כמה זה עלה למדינה ישירות ובעקיפין, גם בכסף וגם בהקלה בעונש?

אדוני היושב-ראש, ניסיתי להגיע למידע הזה, וזה סוד מדינה. אני חייבת להגיד שזה סוד מדינה, גברתי, שאף אחד לא יודע. אף אחד לא יודע להגיד כמה זה עלה, כמה הקלות במס היו על עדי מדינה, כמה בתשלומים ישירים בכסף. עכשיו אמרת שהוא קיבל משכורת, גם הוא, גם אישתו - - -

זה מה שאנחנו יודעים. אף אחד לא יודע כלום.

סליחה. תוך כדי מתגלים פרטים חדשים, פתאום הפרקליטות לא בקיאה בפרטים של מה המשטרה סוגרת עם עדי מדינה. רק לאחרונה ראיתי את זה.

אדוני היושב-ראש, הגשתי עכשיו בקשה לחופש המידע, כי לא הצלחתי אחרת להגיע למידע הזה. מיכל, את שומעת אותי?

כן.

שאלתי שאלות פשוטות, גם את משטרת ישראל, גם את הפרקליטות, גם את המשרד לביטחון פנים. שאלות מאוד פשוטות. כמה זה עולה לנו עדי מדינה? חוסר היכולת שלכם להפעיל שכל ישר ולעבוד הוא כל עוד אתם משתמשים בעדי מדינה בכמויות כאלה. בר נוער – כמה שילמו? ומה התגלה אחר כך? זה לא סודות.

אני רציתי לדעת, ואני מבקשת לדעת, וזה כנראה יהיה הדיון הבא שלנו, אדוני היושב-ראש. כמה הקלות בעונש הם קיבלו? כמה הם קיבלו הטבות במסים או בתשלומים מסביב כמו מסים או כל מיני דברים, ביטול קנסות וכו' וכו'? כמה כסף הם קיבלו ישירות לכיסים וכמה זה סייע למשפט? האם כל זה הביא להרשעות אחר-כך? גברתי, האם בסופו של דבר זה הגיע להרשעות? האם הייתה תועלת מכל הסיפורים האלה או שפשוט קל מאוד להלחיץ אנשים, להכניס אותם לתאי מעצר, ג'וקים וכל מיני תנאים בלתי ראויים ואחר-כך בלחץ, בחקירה ה-15 או ה-17 או ה-100, כשבן אדם כבר אין לו מה לעשות וכל המשפחה שלו במין מעצר, והוא כבר מסכים להיות עד מדינה כשהוא בעצמו כבר לא יודע על מה? אלה שאלות שכנראה נצטרך לשאול בדיון הבא שנקיים פה בוועדה הזאת.

תודה. האמת היא שהסברתי בהתחלה, כשפתחתי, שהדיון הזה - - -

אדוני, סליחה. יופי, עכשיו בכותרות שראש ארגון פשע נעצר בחשד למעורבות ברצח אישה שהיא עד מדינה.

גרושתו.

אישתו של עד מדינה. זה לא קורה לנו? לא זורקים אותם ככה כמו סמרטוטים ואחר כך רוצחים אותם?

כפי שאמרתי בפתיחה, הדיון שלנו כרגע זה בעקבות הדיון המהיר, אבל נצטרך לעשות דיון של הוועדה, ולצורך הדיון הזה גם נבקש את כל הפרטים שאמרת.

אני מאמינה שאני אשיג אותם. אתם תצטרכו לענות.

יהיה כאן דיון.

יהיה מאוד מעניין לשמוע, לא רק את הפרטים האלה.

אורי מקלב, ואחר-כך בני בגין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לא הייתי בתחילת דבריך, אבל גם ככה אני מבין שאף אחד לא ביקש לדון לגופו של תיק, מה היה המשקל של עד המדינה בתיק. אני גם לא חושב שצריך לדון למה בניזרי לא הגיש ערעור. אני מניח שהוא בודק את זה, יכול להיות שהוא יבדוק. הוא לא צריך אותנו, את העצה שלנו, בשביל להחליט אם להגיש ערעור או לא להגיש ערעור.

לא ערעור, דיון חוזר. אין ערעור. נגמר. משפט חוזר.

דיון חוזר, משפט חוזר – כל הדברים האלה. הוא דיבר שהמערכת צריכה להוריד ממנו דברים, הוא טען שזה בלי המשפט החוזר שהוא צריך לבקש. השאלה אם עברנו את המבחן הציבורי בהתייחסות לדברים של עד המדינה, השאלה אם עברנו את המבחן התקשורתי, איך התקשורת התייחסה להודעה של עד המדינה. ומה שצריך לעניין אותנו זה בעיקר המבחן המערכתי, המבחן של הפרקליטות והמשטרה, מה היא עשתה לאחר ההודעה הזאת וההצהרה הזאת של עד המדינה. זה אנחנו צריכים לבדוק.

אני ירדתי למדרג יותר נמוך. אם עד עכשיו קבענו שיש מבחן בוזגלו, אני אומר שיש מדרג יותר נמוך ממבחן בוזגלו. אם קוראים לך "בניזרי", אתה מזרחי וש"סניק, היית שר לשעבר, שם המבחן שלך הרבה יותר נמוך. דהיינו, מבחן בוזגלו הוא שאם היה עבריין מיפו, התקשורת ואנחנו היינו מתייחסים אחרי עדות כזאת, במשפט ודאי מתוקשר, עם משמעויות כאלה – היינו מתייחסים הרבה יותר והיינו דורשים מהמערכת תגובה. ואני שואל כאן, איפה המערכת? איך המערכת הגיבה לאחר הדברים האלה? איפה המערכות? איפה נבדוק את עצמנו? מה אנחנו עושים? עם מי ישבו, תחקרו, שאלו ונפגשו עם אנשים? המערכת שותקת, אנחנו דוממים. יש דממת אלחוט בעניין הזה.

וזה נכון שההקשר שכולם דיברו עליו עד עכשיו הוא ההקשר של עד מדינה. ברור שההקשר הזה מאוד מאוד בולט. זה מבחן חריג מאוד שעד מדינה חוזר בו ואומר "שיקרתי", כי עד מדינה, המצפון שלו הוא לא במדרג הגבוה. אנחנו לא מצפים מאנשי מצפון להיות עדי מדינה. צריכים להגיד, וטוב שאנחנו אומרים את זה: להיות עד מדינה זה דבר מאוס, דבר בזוי, לא ניתן לו להדליק משואה ביום העצמאות או במקום אחר. צריך לדעת שעד מדינה, שבא להציל את עצמו ולהפליל אחרים, או יותר מכך, כשאנחנו מדברים על עדי מדינה שלא רק מצילים את עצמם, אלא עוד מקבלים תמריצים על העדות שלהם – ואני לא מצטט דין תורה – גם אם מערכת המשפט בישראל מכירה בעדי מדינה על סמך תוספת, אסור לנו לתת לעדים האלה לגיטימציה ולשבח אותם. בגלל שהיום יש מערכת של עדי מדינה, בגלל שהיום בעיקר אנשי ציבור עומדים לדין, עומדים בחקירות, בחקירות חוזרות ונשנות רק בגלל עדי מדינה, היינו צריכים לחדד הרבה יותר את הנושא של עד מדינה, וכאן המערכת עושה בדיוק הפוך.

הסיבה של ההשתקה, הסיבה שאנחנו לא מדברים על כך, מכיוון שכיום אנחנו נמצאים בציר זמן שיש הרבה הרבה עדי מדינה, יש כמה תיקים עם עדי מדינה, שהם דומיננטיים בתיקים האלה של אנשי ציבור, ואנחנו מדברים על תיקים מהותיים מאוד, שמערערים את מערכת השלטון בישראל, והכול מבוסס או רובם מבוססים על עדי מדינה ובמשך תקופה ארוכה. במקרה הזה המערכת, גם מערכת התקשורת ואולי גם החלק הציבורי בעניין הזה, מעוניינת להשתיק את העניין – אנחנו לא נציף את הדבר.

לא בניזרי מעניין, מה שבאמת בא למבחן זה עדי מדינה, ועדי מדינה לא מעוניינים להעמיד במבחן. עד המדינה במקרה הזה היה צריך לבחון אותנו, ואנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות של עדי מדינה לגבי אנשי ציבור, איך מסתכלים על עדי מדינה, איך מקבלים אותם במבחן בוזגלו, אם זה עד מדינה שהוא ראש משפחת פשע או כשזה מגיע לאיש ציבור ומעבר לזה.

אלה הדברים שצריכים להדאיג אותנו, ולכן אני חושב שטוב שיש דיון, חשוב שתעשה דיונים אחרים בעניין הזה. המערכת לא הוכיחה שהיא בדקה את עצמה, המערכת לא הוכיחה שהיא הגיבה כפי שהיה מצופה כשיש עדות דרמטית ועד מדינה אומר: אני שיקרתי, שיקרתי מאל"ף עד תי"ו, ועוד כמה דברים פיקנטיים נלווים לדברים שלו. אנחנו מניחים את זה בצד. זה מה שהיינו צריכים לבדוק, זה מה שחשוב. תודה.

תודה. רק לאנשי המערכת, לנורית ודני, אחרי שחברי הכנסת ידברו, אני אתן לכם לענות ביחד. בני בגין, ולאחר מכן מיכל רוזין. מיכאל מלכיאלי, כשאתה תרצה, תגיד לי.

אדוני היושב-ראש, בשלוש השנים האחרונות, מאז שהייתי לחבר בוועדה הנכבדה הזאת וגם בוועדות אחרות, אני נשאל מדי פעם על עבודתי, מה אני עושה והאם אני מרוצה. והתשובה הרגילה שלי, מלבד התחושה שאנחנו עוסקים בענייני ציבור, שאני מאוד נהנה בשלוש השנים האחרונות מבית ספר מעולה במשפטים, בחוקה ובשאלות שלא עסקתי בהן, לפחות לא באופן מעשי, אף פעם בשנותיי הלוא קצרות.

אנחנו נהנים יותר מהחברות שלך.

תודה רבה. אני גם "חולה" עליך...

גם הבוקר למדתי לא מעט, אם כי עד לרגע זה לא בכיוונים שלהם הוקדשו בדרך כלל הדיונים בשלוש השנים האחרונות. לא התמזל מזלי או לא הורע מזלי, אינני מתמצא בנוהגים של משטרת אוקראינה, אבל אני חושב שכל אדם שמבין – למדתי משהו על משטרות אחרות בברית-המועצות לשעבר או על הבולשת שלה ועל שיטותיה, באופן מפתיע גם דברים לא שליליים, שלא אכנס אליהם ברגע זה, באמת מפתיעים, אבל להשוות כאן בירושלים משטרה שמשהו שמענו עליה, גם באופן כללי למשטרת ישראל, למערכות אכיפת החוק בישראל או בעקיפין גם למערכת המשפט בישראל – אני חושב שהדברים האלה הם מופרזים, אני מרשה לעצמי לומר מופרכים. אני מצטער על ההשוואות האלה.

ברגע שהיא תחזור, אני אבקש ממנה אם היא תוכל לחזור מהקטע הזה.

בשביל זה תצטרך לדעתי להפעיל שיטות חקירה מיוחדות על-פי מה ששמענו...

כיושב-ראש יש לי אפשרויות...

אתה יכול לקחת ללשכה לבידוד...

שאין משטרה בירושלים, המשטרה אומרת על עצמה. לא אומרים שאין שופטים בירושלים.

היושב-ראש יכול להפעיל לחצים...

בכל זאת אציין הבדל עקרוני מבחינת המשטר, הרי אני צריך גם את זה כנראה לומר הבוקר. אנחנו אומנם בשביתה בבית הספר, אבל אנחנו אמורים כאן גם ללמוד.

לא שביתה, חופש מסודר.

אסרו חג.

שביתה מלימודים. שובתים מלימודים.

שומעים פה "שביתה", עוד יותר נכנסים ללחץ.

שביתה בהסדרה...

הראיתי למיכל את העיסוקים של הנכדים שלי ביום האסרו חג הזה.

זה כבר ברשת.

הם לא התכוונו. זה ברשת סבים סבתות, אז זה משפחתי.

היו מדינות בברית-המועצות לשעבר ויש אחרות שיש בהן חוקה, ולנו אין חוקה. האם זה אומר שאנחנו יותר גרועים מהמדינות ההן שיש בהן חוקה? יש הבדל, הנה ההבדל העקרוני. תארו לעצמכם שהשלטון מגיש תביעה ויש עתירה לבית משפט עליון במדינות האלה, בכמה הזדמנויות ניתן לקבל פסיקה של בית המשפט העליון שם נגד המדינה ובעד האזרח הקובל? אני מצטער שאנחנו מידרדרים לדיון הזה, אבל הדברים האלה היו בבחינת כל השומע תצילנה שתי אוזניו, גם אם הוא שומע כמוני באמצעי שמיעה מלאכותיים.

חבר הכנסת מקלב, חברי הטוב והמיטיב, אני מצטער על הדברים שאמרת לגבי המבחנים השונים, המפלים בין אזרח לאחר במדינת ישראל. איש איננו אומר שכל שוטר, אפילו לא כל קצין ואפילו לא כל פרקליט אינם טועים או אינם עושים דברים שלא כהלכה, אבל ההכללה הזאת על מבחן כבר כפול – לא אחזור על דבריך. אולי אדוני היושב-ראש, תיקח את יוליה מלינובסקי ואותו לאותו חדר...

לא. אותי אתה לא תיקח.

לא ביקשתי.

יש תלונות מאמש, יש תלונות מהפגנה, וצריך לבדוק אותן, בהחלט, ובעלי סמכות לעתים משתמשים שלא כהלכה בסמכותם, ובעלי הכוח לעתים משתמשים בו בשרירות לב, ואנחנו מספקים לעצמנו רשתות הגנה, אמצעי הגנה, אמצעי טיפול, ולו גם בדיעבד, גם בדברים האלה. הם יותר יעילים, פחות יעילים, אבל לומר שכאן אנחנו בערך בסדום, הרוצה מקצר והרוצה מאריך – קשה לי. אני חושב שהדברים אינם - - -

דיברתי על כך שהמערכת שותקת.

לא. אורי. אורי.

בחיי שלא התכוונתי לדבר, התכוונתי לומר ליושב-ראש: תודה לך, אני מבקש לשמוע קודם את נציגי המדינה, את הגברת ליטמן, שלא פגשנו אותה בתפקידה החדש אלא בתפקידה הקודם, כפרקליטת מחוז ירושלים, ואת נציג המשטרה, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

כל אחד מבין את המגבלות על שימוש בעדי מדינה, ויסבירו – לעתים צריך להסביר בבית משפט – ואדרבה, אם צריך להיות דיון, נשמע, נשמע מהן המגבלות, מהן הראיות הנוספות שבהן צריך לתמוך עד מדינה, כמה זה נדיר.

כשדיברנו קודם על פשעים חמורים הקשורים לארגוני פשע, צריך להביא בחשבון שעבירות חמורות מאוד מבחינתנו, הן עבירות או חשדות בעבירות, יש לבדוק אותן עד תום לגבי אישי ציבור.

כבר אמרו לא מעטים, גם שרי משפטים וגם אחרים, שבמכה כזאת של עבירות מצד עובדי מדינה, ראשית לכול החשד בהפרת אמונים כלפי ציבור בהיותם בעלי תפקידים, צריך לטפל בהם ובקדימות עליונה.

לצערי גם שמענו לאחרונה, לא כאן, הצהרות מרחיקות לכת לגבי המשטרה, שאפילו מדיחה או מנסה להדיח אנשים לעדות שקר ולהפיכתם לעדי מדינה. כל אלה מחלישים את החברה שלנו ומחלישים את הנוגדנים שבה והכלים שאין לנו בילתם אלא כדי להיאבק בפשעים.

אני רק אציין שהמאבק הזה בפשיעה בדרך כלל, בייחוד בשנים האחרונות, נוחל הצלחות רבות, הרבה יותר ממה שהציבור נוטה לחשוב כשהוא קורא את הכותרות.

אני מתנצל, חבריי, לא התכוונתי להאריך. אני חושב שחשוב לשמוע את נציגת פרקליטות המדינה, כי בסופו של דבר הם חותמים על האישורים האלה.

יוליה - - -

אני כבר עודכנתי. אני לא חוזרת בי. משטרה שצריכה עדי מדינה, שוטרים, חוקרים, הם לא יודעים לעבוד, נקודה.

לא לזה ביקשתי לחזור.

כל המשטרות בעולם משתמשות באותם כלים, כולל משטרת ישראל. אני כאחת ששירתי באוקראינה, יכולה להעיד שזה לא מדינה נידחת. בני בגין, זה מדינה שגם אבא שלך לדעתי איפשהו נולד שם, בשוליים של אותה מדינה. זה אותן משטרות, זה אותם כלים. גוף חוקר, גוף חזק, צריך להיות פי עשרה יותר נבון, כי הוא יותר חזק. וכל בן-אדם שנשים אותו בסיטואציה בלתי אפשרית, הוא יעיד על הכול.

יוליה.

יוליה, אני רק - - -

לא, לא, לא. בני, לא, לא, לא.

סלח לי, בכל זאת, יש לי עצה. כשהיינו ילדים בכיתה ד' ו-ה' נהגנו לומר "אל תערבו הורים". יש לי תשובות גם מהותיות להערתך, אבל בסדר.

אוקיי. אני לא אערב.

זה בסדר. תאמיני לי, תשובות יש לי.

אצלנו היו אומרים "חכה, חכה, אני אביא את אבא שלי".

לא ביקשתי שתחזרי בך מכל הדברים, חס ושלום, רק ממשפט אחד. מאחר שיש לנו בראש תדמית - - -

אז תיקחו את התדמית הזאת ותזרקו אותה לפח, התדמית הזאת לא נכונה.

כרגע, נכון, זה הנושא. אם את מוכנה את הנושא של השוואת משטרת אוקראינה למשטרת ישראל בהתנהלות - - -

מה זה משנה? זה אותו גוף. גוף חזק שמשתמש באותם כלים.

אל תשכנעי. שאלתי אם את מוכנה - - -

אגב, פרקליטות המדינה, אני רוצה לדעת מאיזה תקציב אתם מקצים את התקציב הזה לעדי מדינה.

יוליה, יוליה, דיברת. רק שאלתי אם את רוצה - - -

אני אומרת דבר פשוט: בכל המשטרות בכל העולם משתמשים באותם כלים. זה דינם של אותם גופים, זה לא משהו אחר. גם באוקראינה, גם בישראל וגם בארצות-הברית אגב, זה אותן שיטות.

מתי מביאים באוקראינה חשוד בפני שופט?

בני, בני. לא, לא, לא.

זה לא הדיון עכשיו.

גם שם יש חוקים.

מיכל רוזין, ואחר-כך נורית קורן. את תרצי לדבר?

אני רוצה לשמוע קודם.

מיכל רוזין. אם מיכאל לא ירצה, נשמע אתכם. בבקשה, מיכל.

תודה.

מה זה ההתנשאות הזאת? מה זה? מאיפה זה בא לכם?

יוליה. יוליה. מיכל.

אני חייבת לומר שבאתי מאוד חצויה לדיון הזה, ולא סתם הגיעו לפה כמה וכמה חברי כנסת, כי זה נושא שבהחלט עולה על שולחן הכנסת, גם סביב חוק ההמלצות, כמובן גם סביב עדי המדינה בחקירות נתניהו, כאלה ואחרות.

אני באה חצויה, ואני שומעת את יוליה, ואני חייבת לומר: יוליה, את צודקת. יש בי איזה תמימות וכנראה הייתי נשברת בתוך 20 שניות, לא דקה, בתוך חדר החקירות, אבל התמימות הזאת גם הובילה אותי לאורך השנים בכל זאת לתת אמון בסיסי, ואולי כמו כל תושבי מדינת ישראל, במשטרת ישראל, בגורמי האכיפה, הפרקליטות, בתי משפט וכדומה.

אני פה כי בדיוק מזה אני מודאגת. כל הדיונים בכנסת סביב חוק ההמלצות– שמענו חברי כנסת כאלה ואחרים מדברים על עדי מדינה כאחרוני העבריינים, ואף אחד בשכונה לא יהיה חבר שלהם, הם שטינקרים וכדומה. שמענו את כל ההתייחסויות האלה. יותר מזה, חבר הכנסת דודי אמסלם בא ואומר לי: את לא מבינה, את לא מבינה כמה המשטרה מושחתת, כמה הדברים רעים.

המסר הזה יוצא מהבית הזה, חברים. זה קריאת השכמה למשטרה, לפרקליטות, לכל גורמי האכיפה. המסר יוצא חזק מאוד מהבית הזה, וגם הדיון הזה הוא חלק מזה, ואני יודעת שחבר הכנסת וקנין לא התכוון - - -

מיכל, עד כאן.

רגע. אולי תקשיב לי עד הסוף ותבין למה אני מתכוונת.

לא, תקשיבי, בואי.

חבר'ה, דיברתם פה שעה, אני מבקשת לשמור על זכות הדיבור שלי.

סליחה, לא. לא כשאת אומרת - - -

לא, לא, לא. איציק, איציק, איציק. נשמע. ניתן לך זכות דיבור, אבל בוא נשמע אותה.

אתה שומע, יש פה קולות, לא אמרתי שאתה, לא אמרתי שהדיון, אבל הקולות - - -

לידיעתך, יש לי אח קצין בכיר במשטרה - -

זה לא שייך.

- - אז אל תבלבלי את המוח.

לא שמעת מה אני אומרת.

די. לא דיון ביניכם.

ותודה על "על תבלבלי את המוח". זו צורת התבטאות של יושב-ראש ועדת האתיקה בכנסת, באמת.

כאילו את אומרת פה - - -

אני לא אמרתי את זה. תקשיב לסוף דבריי, אז תבין מה שאמרתי.

זה מה שאמרת.

די, רבותיי.

יש גבול. יש גבול.

לא, כי לא הבנת.

לא. איציק ומיכל, אתם סוטים לגמרי מהנושא כרגע.

יש גבול.

בבקשה, בואו נחזור לנושא.

תאמיני לי, אני נטו. איך עד מדינה כזה מפליל בן-אדם - - -

לא אמרתי דבר אחר, רק שאתה לא מקשיב.

יושב אדם, המדינה מוותרת לו על מיליונים של שקלים.

אבל אתה לא מקשיב. אני אומרת הפוך.

את אפילו לא רצית לקבל תשובה מהם.

לא, לא, לא. די. איציק, איציק. לא, לא.

היא אמרה הפוך.

שמעתי טוב.

לא. לא שמעת טוב.

בבקשה. אני מבקש. מיכל.

תקשיב לכל דבריי ואולי תבין.

מיכל, בבקשה תמשיכי.

אל תאשימי אותי במשחק של דודי אמסלם. לא הייתי שם ולא שם.

איציק, בבקשה.

זה לא מה שאמרתי.

די, מיכל.

אני חושב שזה צריך לזעזע את כל המדינה, הדברים של עד המדינה, מה שהוא אמר.

איציק, בבקשה.

זה צריך לזעזע אותך. את היית צריכה לדאוג לדיון הזה, לא אני.

איציק, בבקשה. מיכל, סליחה.

חבל, איציק. אני רואה שרוחך סוערת, אבל לא הבנת את דבריי, זה בדיוק הפוך.

לא. אני לא סוער בכלל.

תמשיכי, נו.

חבל שאתה לא מקשיב, כי זה בדיוק מה שהתכוונתי, שהחשיבות של הדיון פה היא בדיוק זאת. בדיוק המשמעות של אמון הציבור במשטרה. ואחרי סוף שבוע מאוד מאוד קשה, מאוד קשה, עם התנהגות שוטרים כלפי מפגינים ומערכת המשפט עם מעצרים נרחבים, מאוד קשה לבוא לפה הבוקר ולדבר על אמון הציבור במשטרה ולהגן על המשטרה, ובכל זאת אני פה לבוא ולהגיד בדיוק מה שאתה אומר, שיש קושי היום יותר ויותר, כאשר אנחנו רואים כל מיני תופעות כמו שראינו סביב ההפגנה בסוף השבוע, או כמו הדוגמה שאתה מביא הבוקר, ולכך כיוונתי בדבריי, וחבל שקפצת וטעית. בדיוק לכך התכוונתי, שבסופו של דבר בגלל התופעות האלה, המקרים האלה, הציבור מאבד את האמון בכוחות האכיפה.

וכן, אני גם מסכימה איתך שכל מיני כאלה שחוזרים בהם, כמו עבריינים, עברייני מין, שחוזרים בהם בכתבה, אחרי שהם הגיעו להסדר טיעון, בין אם זה הניצב בר-לב, בין אם זה בוכריס, שאחר-כך מתראיינים ואומרים: לא היה כלום, הסכמתי כי לחצו עליי. איפה המערכת שתחזור בה מהסדר הטיעון? איפה הכלים שיש למערכת לחזור בה או במקרים כאלה שעדי מדינה אומרים שהם שיקרו?

אנחנו רואים את התופעות האלה, והתופעות האלה גם בתמיכת חברי כנסת, ולא התכוונתי אליך, מעודדים את משבר האמון הזה עם כוחות המשטרה, ולמשטרה יש חלק בעניין הזה, ראה סוף השבוע האחרון. ולכן טוב שאנחנו עושים את זה, טוב שאנחנו פה, טוב שאנחנו מדברים. קבוצות שלמות באוכלוסייה, בין אם זה ערבים, או חרדים, או אתיופים, או אחרים, איבדו אמון במשטרה, ביושר, ביכולת להביא צדק.

האם את לא עושה אותו דבר בדברים שלך? את לא תורמת לזה?

ההכללה הזאת לצערי קיימת חזק מאוד. תבוא מחר לדיון פה ב-09:00 בבוקר, של הקהילה האתיופית בישראל, ומה קורה מול המשטרה, מול מעצרים, מול מערכת המשפט, מול הפרקליטות ומול מח"ש, ותשמע טענות מאוד מאוד קשות.

אם מצטרף לזה סיפור עדי המדינה – ומה שקרה זה רק דוגמה – וכל הסיפור שעכשיו סביב החקירות, כולם כבר שואלים את עצמם, מה קורה פה? האם הדברים עובדים כמו שצריך? האם יש פה יושר ואמון שצריך לתת?

הדברים האלה מעוררים אצלי דאגה, לא כי אני רוצה לצאת נגד המשטרה וכוחות האכיפה, הפוך, כי אני מודאגת ממשבר האמון הזה. מה שחשוב לי שנחזק את האמון של הציבור. קום כול, דרך אגב, הציבור הוא נבחרי הציבור, שכרגע מביעים הרבה מאוד אי-אמון, הרבה מאוד אי-אמון בכוחות האכיפה. תודה.

תודה. כפי שאמרנו, הממלכה תדבר, ואחר-כך חברי הכנסת שעוד לא דיברו יוכלו לדבר וחברי כנסת שדיברו ויהיה להם מה להוסיף, גם כן יוכלו.

אני חושבת שמגיעה לי התנצלות מחבר הכנסת וקנין.

אם אפשר, לפני שהם יתחילו אני אומר: מיכל, לא היית פה - - -

אני חושבת שקודם מגיעה לי התנצלות ממך.

לא התנצלות. תקשיבי, לא היית פה, אני כרגע לא מדבר, לא על הפרקליטות ולא על המשטרה. אני מדבר על המוסד. זה הפך להיות מוסד, עד מדינה הפך להיות מוסד. אני חושב ואמרתי בתחילת דבריי ההיפך, אמרתי שאני מחזק את הידיים של הפרקליטות והמשטרה לעשות את עבודתה. וחקרת ודרשת – הכול להגיע לחקר האמת. לא רק זה, אמרתי שאלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. צריך מוראה של מלכות, ודאי, אחרת נהיה מדינה, אני לא רוצה להגיד כמו מה. רק, רבותיי, במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו, אני בכלל חושב שלעד מדינה אין קיום במערכת מבחינת התורה. אני אדם מאמין. על-פי התורה אין מציאות כזאת של עד מדינה. צריך אדם ללכת ולהעיד, זו חובתו. התורה מחייבת אדם, אם הוא ראה משהו, ללכת ולהעיד עליו, חד וחלק. הוא לא יכול להגיד "אני לא ראיתי". אם הוא ראה, הוא חייב להעיד. אבל אני לוקח מציאות שאני משכנע אדם במאות, במיליוני שקלים – רבותיי, עד המדינה של שלמה בניזרי קיבל פטור של 8-7 מיליון שקל במסים, שנתיים משכורת, הטבות מפה ועד להודעה חדשה. עכשיו הוא אומר שהכול שקר. לא רק זה, ניסתה לפתות אותו אחת הקצינות. דברים מזעזעים. המדינה לא מדברת בכלל. אני לא מדבר, לא על הפרקליטות ולא על המשטרה, אני מדבר על כל המפלצת הזאת שהולכת וגדלה במדינה. זה הכול.

איציק. שוב אני מתנצל - - -

אני ממש שני משפטים בגלל כל הבלגן שנהיה פה.

העבריין הראשי יוצא בפטור, ואנחנו לוקחים את מי שאנחנו רוצים, בדרך.

אי-אפשר לנתק את זה מהמשטרה והפרקליטות. זה נוהג של המשטרה והפרקליטות. אתה לא יכול לנתק את זה. חוץ מזה שאתה עדיין צריך להתנצל.

איציק ומיכל.

חבל שהיושב-ראש לא דורש ממך להתנצל כמו שהוא ביקש מיוליה להתנצל.

אם נפגעת ממני, אני לא מתבייש - - -

זה לא "אם נפגעת".

הנה, הוא - - -

זה לא "אם נפגעת". אני מצטערת, אני לא מקבלת. זה לא "אם נפגעת". זה לא קשור אם נפגעתי. גם אם לא, אתה טעית בתגובה שלך, באופן שבו התבטאת ובכך - - -

מיכל, את ממשיכה?

ברור שאני ממשיכה.

רגע, אני רוצה להגיד - - -

כשהוא המשיך, נתת לו להמשיך.

גם אותו אני מנסה לעצור.

אם נפגעת, אני מבקש סליחה, אני לא מחזיק בקרנות המזבח.

לא, זה לא קשור. זה לא יום כיפור.

מיכל, איציק, די.

מה את רוצה שהוא יעשה?

מה את רוצה, שאני אשתחווה לך?

אוי באמת, אלעזר.

רק תחזור בך מהביטוי "אל תבלבלי את המוח".

תגידי, את שומעת - - -

אל תחנך אותי.

אל תחנכי, אל תיקחי את כל הזמן שלנו.

די. נקודה.

הוא כבר אמר לך סליחה. מה את רוצה שהוא יגיד?

אל תתערב.

אני לא שואל אותך אם להתערב, את מתערבת לי כל הזמן, זה הדיון של כולם.

אלעזר. אלעזר ומיכל, אני מבקש. מיכל, די. פעם אחרונה.

מספיק.

חצוף.

מי חצוף? אולי תלמדי ממה שאת עושה?

חברים, בואו נרד - - -

די. די, רבותיי.

בואו נרד בטונים.

מה זה "תלמדי"?

יוליה, די.

הוא לא ישתיק אותה.

אתם רוצים שאני אתחיל להוציא בדיון כזה?

מה זה הדבר הזה שהוא תוקף אותה?

שנייה. אלעזר, מיכל.

מה אתה רוצה ממני?

א', אני מבקש מחברי הכנסת שיבואו בזמן.

אל תגיד לאישה "תלמדי". בסדר?

- - - שאני אגיד לך - - -

אלעזר. חבר'ה, די.

שב בשקט.

מה זה כאן? אתם השתגעתם? כל אחד נגד השני? מה קרה לכם? זה לא מכובד.

אני מזכיר, אדוני היושב-ראש - - -

אני מבקש, א', שיבואו בזמן, כי מה שקורה כתוצאה מזה - - -

- - - אני מזכיר שהיום אין לימודים ויש תלמידים שבמקום להיות בבית ספר גם רואים אותנו.

בני. מאחר שחברי כנסת לא מגיעים בזמן, מה שיוצא שהאחד לא שומע את השני, ואחר-כך חוזרים על הדברים ויש אי-הבנות וטעויות, וזה חבל. אני מבקש. שוב, כל מי שהתבטא בביטוי שהוא פחות פרלמנטרי, אני אשמח מאוד אם הוא יחזור בו.

אני חוזר בי ממה שאמרתי לה, וביקשתי סליחה.

בסדר. אם את קראת לו חוצפן, גם הייתי מבקש שתחזרי בך.

אני לא צריך את ההתנצלות שלה.

לא בגללך.

לא צריך. עזוב אותה.

נחזור לדו-שיח מכובד, הנושא הוא כל-כך כבד.

בדרך כלל אלה שבאים הכי מאוחר צועקים הכי הרבה.

בסדר. הממלכה.

אני חייבת לומר שהממלכה לא יודעת בדיוק למה להתייחס, כי יש הבדל בין הכותרת של הדיון לבין מה שאמר חבר הכנסת וקנין בתחילת הדיון לבין דברים שנשמעו אחר-כך. עלה פה הנושא של בניזרי ועלו פה נושאים כלליים, רבים, שונים ומגוונים, שאפשר להתייחס אליהם שעות.

אני לא רוצה להיכנס לעומק של תיק בניזרי, כי אני לא חושבת שהדיון לעומק של תיק בניזרי צריך להיעשות פה. בהחלט יש למר בניזרי האפשרות להגיש בקשה למשפט חוזר, הוא עוד לא הגיש אותה. הוא יגיש אותה, אנחנו נשמח לענות לו בבית המשפט על כל הטענות.

בקצרה, לגבי משה סלע אני רוצה להגיד את הדברים הבאים. משה סלע הוא אדם שנוטה להתרברב, יש לו נטייה מוכחת למעשי עורמה, מניפולציה, הוא נוטה להתפארות – וכל הדברים האלה לא אני אמרתי, אלא בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון. כך שכל הדברים שמשה סלע אמר במהלך העדות היו תחת ידיעה של בית המשפט על מי מדובר ובאיזה עד מדובר. ולכן מבחינתנו אין שום חידוש בדברים שאומר משה סלע היום.

הכרעת הדין – אכן סלע היה בה נדבך מרכזי, והדברים נאמרו על-ידינו כבר בדברי הפתיחה. חבר הכנסת וקנין, בניגוד למה שאתה חושב, גם אנחנו אמרנו את זה, אלא שלא בכל הפרשות הוא היה נדבך יחיד. אני לא יודעת אם קראת את הכרעת הדין, לא של המחוזי ולא של העליון, אבל היו מספיק פרשיות שבהן בית המשפט קבע שהוא היה רק חיזוק לראיות של התביעה. בתיק הזה העיד יעקב בוכריס, שהיה מנכ"ל שירות התעסוקה, העידו העוזרים האישיים של בניזרי, כעדי תביעה נגדו בלי שהם עדי מדינה, יעקב אבידני, עמוס דניאלי, העידו מנכ"לים של משרדים, העיד משה דימרי, העיד יעקב נזרי, העיד ראש המועצה מוצי דהמן, אנשים שוודאי אתם מכירים מהשירות הממשלתי –– כל העדים האלה העידו נגד בניזרי, והם לא היו עדי מדינה.

אז בשביל מה את צריכה עד מדינה?

רגע. לא. יוליה. יוליה, בואו נתאפק.

אני ישבתי פה - - -

לא, לא. רק סליחה.

- - - אנחנו לא במשפט.

נורית, סליחה. נורית, שנייה, אני מבקש. כל אחד שדיבר, שמרנו על כבודו שידבר. בבקשה.

אם זה כל-כך טוב - - -

יוליה. תרשמי לך את ההערות.

לא באתי להתנצח פה. ישבתי פה בשקט שעה שלמה ושמעתי דברים שחלקם מופרכים בעיניי וחלקם לא ראויים. ישבתי ושתקתי וחיכיתי לתורי, אז אני מבקשת שישמעו אותי.

אני רוצה לשים עוד כמה עובדות על דיוקן, לגבי טובות ההנאה שקיבל מר סלע. הוא אכן קיבל טובות הנאה נדיבות, הוא לא קיבל פטור ממס ב-8 מיליון שקל, אבל כן עשו איתו משא-ומתן שלם לגבי השומה האזרחית שלו. הוא הורשע על עבירות המס שלו ונדון לשישה חודשי מאסר בעבודות שירות. אישתו לא קיבלה משכורת מהמדינה. הוא קיבל כמו כל עד מדינה שבמשך שנה מחייו כל מה שהוא עשה בערך זה לבוא ולהעיד, למסור עדויות במשטרה ולהעיד בבית המשפט, ולכן לא יכול היה להתפרנס באותה תקופה בשום מקום עבודה מסודר. אי-אפשר לעשות את זה כשמגיעים עשרות פעמים לימים מלאים של חקירות במשטרה ואחר-כך עשרות פעמים לעדות בבית המשפט. הוא קיבל דמי קיום כמו כל עד שמקבל מהמשטרה.

שנתיים ימים?

איציק. איציק.

בכל הזמן שהוא היה נדרש לעדות ולעבודה. אני מזכירה שבתיק הזה הוא גם שימש כסוג של סוכן מטעם המשטרה, עם חתימת ההסכם לקח עוד חצי שנה עד שהוא ביצע בחצי השנה הזאת גם שיחות - - -

אמרת שהוא לא אמין.

יוליה, תרשמי. אי-אפשר ככה. נו. נשמע אותם ואחר-כך - - -

מצד אחד אומרים - - -

לא, לא. יוליה, אי-אפשר, היא באמצע.

היא מדברת.

אומרים שבן-אדם שקרן - -

יוליה, את לא יכולה - - -

- - את חתמת איתו הסכם עד מדינה, הוא היה שקרן גם אז.

יוליה, אי-אפשר להפסיק אותה בכל משפט. אי-אפשר.

אדוני, או שבית משפט לא מבין או שהם לא יודעים.

יוליה, תשמעי אותה.

אני שומעת, אבל אני מזדעזעת ממה שאני שומעת.

יוליה, אם קשה לך, באמת.

אני אשתוק.

סליחה.

אחד מהטיעונים המרכזיים שהתקבלו בתיק – וזאת התשובה למי שחושב שמשה סלע או אולי עדי מדינה אחרים באים ומפלילים רק בגלל שלוחצים עליהם, או רק בגלל שנותנים להם טובות הנאה – שכל מה שסלע אמר במהלך המשפט שלו, זה דברים שהוא כבר אמר בזמן אמת, הרבה לפני שנפתחה חקירה משטרתית לאנשים אחרים ששמעו אותם מפיו. זאת אומרת, הטענה כאילו הגרסאות שהוא מסר במשפט הומצאו בשל טובות ההנאה שהוא קיבל הופרכה בעובדה שהדברים האלה נשמעו מפי אנשים ועדים רבים שהגיעו לבית המשפט, ששמעו ממנו בזמן אמת מספר על יחסיו עם שלמה בניזרי.

שוב, אני לא רוצה להיכנס יותר לתיק עצמו, כי זה נראה לי לא נכון. אני גם חושבת שכאשר נקיים את הדיון הזה, במובן הזה יש לי יתרון גדול על כל הנוכחים פה, מאחר שניהלתי את התיק הזה, ומכיוון שאת הכרעת הדין קראתי מתחילתה עד סופה פעמים רבות, גם של בית המשפט המחוזי וגם של בית המשפט העליון.

אני כן יכולה להגיד שהחקירה נעשתה פה בצורה ממצה. אני חולקת על כל הדברים שנאמרו פה על חוסר המקצועיות והרשלנות. חתימה על הסכם עד מדינה היא לא המצאה של המשטרה או של הפרקליטות כשהיא לא יודעת לעבוד, זו המצאה של המחוקק הישראלי שחוקק את חוק העונשין וקבע את המוסד של עדי מדינה. זו לא תופעה שצמחה בשנים האחרונות. עדי מדינה תמיד היו ואני מאמינה שתמיד יהיו.

באיזה היקף?

המספרים של עדי המדינה – תיכף המשטרה תדבר על זה – אני יכולה להגיד ברמה האישית שלי, והייתי חמש שנים וחצי פרקליטת מחוז ירושלים, שהוגשו בפרקליטות בתקופה הזאת בערך כ-6,000 כתבי אישום, אולי בעשרה מתוכם חתמנו על הסכמי עד מדינה. אז כשחבר הכנסת וקנין אומר שהיום בכל תיק יש עד מדינה, זה רחוק מאוד מאוד מהמציאות.

יש אכן עבירות, וזה אני אומרת באופן כללי, שיש מקום לחתום על הסכמים עם עדי מדינה, כי אלה עבירות שקשה מאוד לחשוף לפעמים בלי מישהו מבפנים. עבירת שוחד מתאפיינת בזה שהיא נעשית בין שני אנשים, אף אחד מהם הוא לא נפגע עבירה במובן הזה שלאף אחד אין אינטרס באופן רגיל לחשוף את הדברים. גם ארגוני פשיעה, יש בהם את אותו קוד שתיקה בעייתי מאוד, שבגללו קשה מאוד לחשוף מעשים בתוך ארגון פשיעה מבלי שיהיה מישהו מבפנים, ולכן אני בטוחה שאם נבדוק אחד לאחד את כל הסכמי עד המדינה, נמצא שרובם במדינת ישראל היו קשורים לעבירות מהסוגים האלה, שבהם לפעמים אנחנו נאלצים לחתום על הסכם עד מדינה. אני אומרת "נאלצים", מאחר שבניגוד למה שנשמע מפה מחלק מחברי הכנסת, אף פרקליט ואף חוקר לא שש לחתום על הסכם עד מדינה כמוצא ראשון. גם בתיק בניזרי לא נפתחה החקירה נגד בניזרי בזכות משה סלע. החקירה נפתחה ונמשכה עוד הרבה זמן לפני שנחתם הסכם עד מדינה עם סלע, ונאספו ראיות רבות ומגוונת, ורק כשהמשטרה והפרקליטות הגיעו למסקנה שמה שיצליח להניע את התיק קדימה זה אותו הסכם עם משה סלע, נחתם ההסכם. אני לא אכנס לפלפולים המשפטיים, אני רק אגיד לכם שברמה המשפטית הטהורה זה בכלל לא עד מדינה, כי הוא לא שותף לעבירה. יש נותן שוחד, מקבל שוחד, הם לא שותפים לאותה עבירה, אבל נשים את הפלפול המשפטי הזה בצד. אין ספק שהוא היה עד משמעותי בתיק מול בניזרי.

יש טענות שקשה לי איתן ואני תוהה אפילו אם להתייחס אליהן. האמירה שאם עוצרים מישהו להרבה זמן הוא בסוף יודה, אם היא הייתה נכונה, לא היינו צריכים עדי מדינה, כי כל החשודים היו מודים, והיינו יכולים לוותר על מוסד עד מדינה, ולכן אני לא כל-כך - - -

לכל בן-אדם יש נקודה.

אם משטרת ישראל מתנהגת כך כלפי כולם, אני מניחה שהיא מתנהגת כלפי החשודים אפילו רע יותר מאשר היא מתנהגת מול העדים. לא שכך אני חושבת, אבל אם זו ההנחה, מן הסתם לא היינו צריכים עדי מדינה, כל התיקים היו מתבססים על הודאות.

לא הבנתי מה שאמרת. חשוד בינתיים לא נמצא במעצר, לוקח לכם זמן עד שתוכלו להכניס אותו, בפרט כשמדובר על אנשי ציבור ברוב המקרים - -

זה לא מדויק.

- - עד שאת מכניסה אותו, בינתיים את אוספת עדי מדינה, שהם ישבו, נשברו ואז התחילו.

זה ממש לא מדויק ולדעתי גם סטטיסטית זה לא נכון.

יכול להיות, אבל זו הטענה שהייתה.

סטטיסטית זה לא נכון. בניזרי נחקר וגם משה סלע – שניהם נחקרו עוד הרבה לפני שנחתם הסכם עד המדינה עם סלע. גם בתיקים אחרים שניהלנו ונחתמו בהם הסכמי עד מדינה, החשוד כבר נחקר, לפעמים כבר נעצר ותוך כדי החקירות שלו ושל אותו עד מדינה, שהוא חשוד יחד איתו, עד המדינה הגיע איתנו להסכם. בדרך כלל זה קורה ביחד.

מי מהם ישב במעצר? עד המדינה ישב במעצר, וכתוצאה מזה - - -

למי חילטו כספים? למי סגרו חשבונות בנק?

לא חשוב. סליחה.

על מי הפעילו לחץ על המשפחה שלו?

סליחה. יוליה. יוליה. יוליה, אני אתן לך עוד פעם.

זה לא משנה, כי גם החשוד נעצר אחר-כך, עובדה שהוא לא מודה. יש לנו תיקים רבים שלא נגמרים בהודאה של נאשם. כל מה שניסיתי להגיד שהאמירה שמי שיושב היום במעצר מייד מודה, רחוקה מהמציאות, לא לגבי עדים ולא לגבי חשודים.

לפי מה שאנחנו רואים עכשיו עם עדי המדינה, מה שקורה עכשיו בחקירות, ככה זה נראה, שאתם לוחצים יותר מדי על נחקרים ואנשים באים ומודים.

החשוד, אם יישבר - - -

- - -

נורית, עד המדינה יישבר, וכתוצאה מזה הוא יהיה עד מדינה ויקבל שחרור מרוב העבירות שלו. הפוך – החשוד העיקרי, אין לו מה להישבר. מה הוא יישבר? הרי הוא החשוד המרכזי. אנחנו מדברים על אותו אחד שיישבר ויגיד: אם כך, אני אודה, אעשה מה שתגידו לי, תמורת זה אני משתחרר. החשוד עצמו לא משתחרר תמורת זה.

אני רוצה להזכיר לכולם שמשה סלע לא היה במעצר כשהוא חתם על הסכם עד מדינה. כל הדיון שלנו פה יוצא מתיק בניזרי.

הבאתם אותו למצב שלא היה לו כסף לתת אוכל לילדים.

לפחות זה מה שהוא אמר.

כל אחד מאיתנו היה עושה את זה.

אני מתקשה להתמודד עם קביעות עובדתיות שאני לא יודעת מה הבסיס שלהן. מבחינתי לפחות אין להן שום בסיס. אני מכירה את התיק טוב מספיק, תאמינו לי. אני לא מכירה את הבסיס לטענה שבגלל זה הוא הגיע להסדר טיעון.

גברתי הפרקליטה, אנחנו מנתחים את מה שקורה בתיק הזה של בניזרי ומשליכים אותו על דברים אחרים. ולפעמים אנחנו באים אומרים שבדרך השתמשתם בעדי מדינה בארגון פשע. מה שאתם עושים עכשיו, שהרחבתם את זה לעוד פרשיות אחרות, ולנו כציבור נראה שאתם לוחצים יותר מדי על עדים, גורמים לכל מיני לחצים, שבדרך כלל לא היו - - -

לי כציבור זה לא נראה ככה. אני גם חלק מהציבור.

- - - זה נראה שיש יותר מדי עדי מדינה, כי עדיף לקחת עד מדינה מאשר לחקור ולתת ראיות הרבה יותר תומכות וחזקות שבית המשפט יוכל לפסוק על פיהן.

לשם הפרוטוקול, אני לא נכלל באותו ציבור.

גם אני לא, כבר אמרתי.

נורא מעניין. אתם לא שומעים את אותן חדשות כנראה.

אפשר רק להשיב להערה - - -

ודאי. ודאי. רק תדעי, האינפורמציה אצל חלק מהאנשים זה ממה שהאיש אמר, אם זה בריאיון בטלוויזיה, אם זה ברדיו ואם זה בכתובים בעיתונים. מה שהאיש אמר.

אני בטוחה שבגלל שאתם לא רוצים להסתמך רק על מה שהאיש אמר ועל מה שכתוב בעיתונים ובתקשורת, בגלל זה קראתם לי להשיב, לכן אני אומרת לכם את העובדות כפי שאני מכירה אותן מהתיק.

עליו בניתם את כל ההרשעה של בניזרי.

אני יכולה להשיב לפני ההערה הבאה?

כן. טוב, רבותיי. שקט.

בעיניי הבסיס העובדתי של הטיעון שלך שגוי. עדי מדינה מאז ומעולם היו גם בתיקי שחיתות ציבורית, זה לא משהו שהתחיל בעת האחרונה, זה מאז ומתמיד. בארגוני פשיעה זה לא היה מאז ומתמיד, כי זה לא היה במדינת ישראל מאז ומתמיד ובטח הוא לא הוכר בחוק ארגוני פשיעה מאז ומתמיד. דווקא שם זה החידוש. עדי מדינה בתיקי שחיתות זה משהו שנכון מאז קום המדינה, לכן אין פה שום שימוש חדש.

מניפולציה בחקירה – אנחנו מדברים על חקירה משטרתית. תרגילים בחקירה עושים. תרגילים יכולים להיות גם מניפולציה. כשהמניפולציה כשרה, התרגיל מותר. יש בתי משפט שמפקחים על זה. אתם לא חושבים שחקירה במשטרה זה כמו דיון בכנסת, וכולם יכולים להגיד הכול. יש חקירה, מותר למשטרה גם להפעיל אמצעי חקירה כדי לדובב עדים.

אין ויכוח על זה בכלל.

לא, איציק, איציק. יש עוד שמונה דקות. אני מבקש.

אנחנו לא רוצים להיות במדינה שבה אי-אפשר לפענח פשעים.

בשכל, לא בכוח. לא במניפולציות מסריחות, בשכל.

יוליה, כבר אמרת.

רק לחברי כנסת יש שכל...

אלעזר.

תהיו יותר חכמים, יותר מתוחכמים.

יוליה, די. רבותיי, יש שמונה דקות. אני מבקש, אנחנו רוצים לשמוע את המשנה, ואחר-כך את דני.

אולי אפשר בהפוגה קטנה בדבריי שדני ייתן לכם את הנתונים לגבי עדי מדינה, כדי לסבר את האוזן על מה אנחנו מדברים בדיון הזה?

אמרתי לכם שתחלקו את הזמן איך שאתם רוצים.

בבקשה, דני, דבר קצת על נתונים.

המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר, אבל די חורה לי - - -

האם תוכל להציג את עצמך לפרוטוקול?

אני ראש מדור סיוע חקירתי בחטיבת החקירות, בין היתר אחראי גם על מוסד עדי המדינה שקשור למשטרה.

המקרה הספציפי הזה, כמו שאמרתי, אני לא מכיר, אבל די חורה לי לשמוע את האמירות בנוגע לנתונים המפלצתיים ולשימוש בכל תיק בעדי מדינה. כדי לסבר את האוזן, במהלך השנים 2010, 2011, 2012 עד 2018 סדר גודל ההסכמים שנחתמו עם עדי מדינה לא עובר 20 הסכמים.

לשנה או בסך-הכול?

לשנה. הממוצע 17 הסכמים לשנה מתוך אלפי תיקי חקירה שהמשטרה מנהלת. נראה לי שזה קצת הזוי לטעון שבכל תיק חקירה יש עד מדינה.

יש הרי הרבה מאוד תיקים ציבוריים - - -

הרבה מאוד - - -

"תיקים ציבוריים", מה שנקרא, כמה עדי מדינה יש בהם?

אני לא יודע להגדיר תיק ציבורי.

אתה יודע טוב להגדיר מה זה תיק ציבורי.

אין לי נתונים של תיק ציבורי.

אין נתונים זה משהו אחר.

ועדיין - - -

לאבחן מה זה תיק ציבורי - - -

ועדיין - - -

הם אנשי ציבור או דברים כאלה.

אם זה רלוונטי לדיון, לא - - -

קודם נורית אמרה לך את הצורך בדפוסי פעולה של אותם גופים או משפחות פשע להבדיל מאישי ציבור.

שחיתות. לא ביקשתם אישי ציבור, אלא עבירות שחיתות. אם איש ציבור עבר עבירת אינוס, כנראה לא צריך עד מדינה.

אם אתה נותן נתון, ואתה אומר נניח מה שנורית אמרה, שבמקרים האלה קשה, זה משהו אחר. 20 בשנה נניח, יכול להיות שהיו בסך הכול 20 תיקים של אישי ציבור ובכל התיקים האלה היה עד מדינה, וזה סיפור אחר לגמרי. לכן שאלתי אם אתה יודע להבחין.

אני חוזר לדברים של הפרקליטה. השאלה לשיטתך האם היו מקרים שבהם נחקרו פרשיות הקשורות לאישי ציבור, שאינן פרשיות שוחד, כי שם ההסבר שקיבלנו הוא לא הסבר חדש, שם יש קושי מובנה להוכיח עבירה. אני מציע לחדד את שאלתך, כי אחרת נקבל נתון שהוא לאו דווקא רלוונטי.

אין לו חתך כזה.

מה תיתן הסטטיסטיקה?

זה ייתן לראות את השימוש בכל פרשייה.

רבותיי. כמו שאמרתי בהתחלה, נעשה דיון של הוועדה ונזמין את כולם. לצורך זה נבקש מראש הרבה אינפורמציה - - -

כבר הגשתי בקשה לחופש מידע. יופי, בדיוק נקבל.

איך זה שהפרקליטה רות דוד עד עכשיו לא עומדת למשפט? איך זה קורה?

יש לנו ממש דקות ספורות. תגידו לי אחר-כך מה לשאול ונשאל אותם. ניתן להם רק לסיים, כי אחרת זה ממש לא יהיה טוב.

מה שחשוב מבחינתי לומר שמשטרת ישראל עובדת על-פי פקודות ונהלים. קיים נוהל לטיפול בכל הקשור לעדי מדינה.

מ-2005.

לא. הוא לא מ-2005. הוא תוקף ב-2018 ונכתב ב-2011, אז הוא לא מ-2005. המשטרה עובדת על-פי פקודות ונהלים ונצמדת לפקודות ונהלים. נאמרו פה כל מיני אמירות בנוגע ללחץ כזה או אחר.

זה לא קורה?

עד מדינה הוא שותף לעבירה, אני מזכיר - - -

לא שמים בן-אדם בתא המעצר ולא נותנים לו שבוע להתקלח?

יוליה. יוליה.

עד מדינה הוא עבריין - -

לא מפעילים לחץ?

- - מתייחסים אליו בזהירות הראויה - -

לא מפעילים את הסביבה? אתם עושים את זה בכפפות משי?

- - מעבר להתייחסות בזהירות יתרה, יש מנגנוני פיקוח ובקרה של המשטרה ושל הפרקליטות כדי לוודא שההליך מתנהל בצורה הולמת.

כמה הסכמים נחתמו עם עד מדינה ללא ראיות תומכות חיצוניות לעדות שלו?

לא קיים - - -

זה מה שרציתי לשמוע.

- - - שיהיה עד מדינה ללא ראיות סיוע וראיות אחרות - - -

אם יש לך ראיות, בשביל מה אתה צריך עד מדינה?

לא, לא. די. רבותיי.

אם אתה מנהל חקירה בצורה חכמה, אתה לא צריך עד מדינה.

יוליה. יוליה - - -

חוץ מזה, מתברר שהוא שקרן.

יוליה, בדקה האחרונה את רוצה?

כן.

לא.

אמרת שבית משפט אמר שהוא שקרן. כשחתמת עד מדינה עם משה סלע הזה, לא ראית שהוא שקרן? כמה כסף הוא קיבל? שילמת כסף לשקרן? בית משפט אמר שהוא שקרן. בזמן שחתמת איתו לא ראית שהוא שקרן?

יוליה. יוליה, בבקשה.

מאיפה התרבות הזאת של הדיון?

די.

אין לי תרבות.

יוליה.

אין לי תרבות. אני ערסית. אין לי תרבות.

שאלתי אותך אם את רוצה שבדקה האחרונה אני אוציא אותך.

כן, בטח.

לא מכובד. נורית.

איזה תרבות? כשמספרים פה סיפורי סבתא, אין תרבות.

יוליה, די. נורית, אם את רוצה לסכם - - -

בעיניי תרבות זה גם תרבות דיבור, אבל אני אמשיך.

- - -

יוליה.

אני שותקת. מה אתה רוצה שאני אעשה? אם את רוצה, משפט סיכום, יש לנו עוד דקה.

יש לי להשיב על כל הערה, גם כשהיא נאמרת בנפנופי ידיים ובקולניות, אבל לא חייבים על הכול. סלע – לא רק בית המשפט אמר עליו, אנחנו אמרנו את זה עליו בדברי הפתיחה. אנחנו ידענו את זה עליו כשחתמנו איתו הסכם. אולי זה יחדש לך, אבל כשחותמים הסכם עם עד מדינה, בדרך כלל הוא לא טלית שכולה תכלת. בדרך כלל הוא לא אדם צדיק וישר. בדרך כלל בעבירות שחיתות - - -

היא הנותנת.

איציק, די.

הוא לא אדם שלא שיקר מעולם.

את יודעת שהוא שקרן ואת חותמת איתו.

יוליה. די, אי-אפשר ככה. זה לא הולך.

גברתי הפרקליטה, אני חושב שאת מבינה שאני נוגע בדיוק בנקודה שאת מדברת עליה. אתם לוקחים עבריין ושמים אותו עד.

רבותיי. איציק, איציק, איציק.

אנחנו לוקחים עבריין ועושים אותו עד. זו אמירה מדויקת לגמרי, אחרת לא היו קוראים לו "עד מדינה".

זה עבריין שאתם מפקפקים בו.

איציק. איציק, בבקשה.

בכל עבריין אנחנו מפקפקים מעבר לעובדה שהוא עבריין. אם יש ראיות תומכות, שמראות שהסיפור הזה שהוא מספר הוא סיפור שנתמך בראיות חיצוניות, ובמקרה הזה הוא נתמך בראיות חיצוניות של עדים כבדי משקל: מנכ"ל שירות התעסוקה, העוזרים האישיים של בנזירי, אנשים רבים וטובים שהגיעו להעיד וקיבלו מחמאות על העדות שלהם מבית המשפט – כשהעדות שלו משתלבת במארג הראיות הזה ועושה רושם שמה שהוא מספר פה זה האמת, למרות שהוא בן-אדם שיודע לשקר וגם עשה את זה בחיים, כן, אנחנו חותמים איתו על הסכם עד מדינה, כי זו בדיוק המשמעות של הסכם עד מדינה. אם הייתי רוצה עד נקי וישר כפיים שיבוא ויספר לנו את הסיפור של מה שקרה, הוא כנראה לא היה עוסק בשחיתות עם השר בניזרי.

נורית, תודה. מאחר שזמננו תם בנושא הזה, השתכנענו לפחות בדבר אחד, שאנחנו חייבים לקיים דיון הרבה יותר לעומק, להביא הרבה יותר גופים שייתנו לנו תשובות גם בחלק העקרוני של עד מדינה, גם בחלק המוסרי של עד מדינה, גם בחלק המעשי, איך מגיעים לעד מדינה, מה עושים כדי שהוא יסכים להיות עד מדינה - - -

איפה הסעיף התקציבי?

אמרתי, מה שיש מסביב לכל הנושא הזה. כפי שאמרתי בהתחלה, נקיים דיון ולצורך זה נודיע מראש לכל הגופים, נזמין את כל הגופים, גם אנשים מהאקדמיה יבואו, וכמובן נצטרך גם לקבל נתונים. אנחנו נפנה ואני מקווה שנקבל אותם.

שיהיו מפולחים, כדי שנוכל לדעת.

שוב, אני מתנצל, גם בפני חברי הכנסת בתוכם פנימה, גם בפניכם. תודה רבה. הדיון על הנושא הזה הסתיים ויהיה לו עוד המשך.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.