פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



52
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 9:00

סוגיות בנושא הסיעוד בקהילה ובבתי אבות: מחסור בכוח אדם, פיקוח ובקרה, שקיפות, תעריפי האשפוז בפרוגרמת משרד בריאות ועוד

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

דן סידה

אהרון כהן - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

דליה רוזינק - מפקחת ארצית תחום הסיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לשוויון חברתי

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

אהרון בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לריסה ראם - ראש תחום טיפול בקשיש ובחולה הכרוני, שירותי בריאות כללית

רון עוזרי - מנהל רשת דיור מוגן, קופת חולים מאוחדת

חגי הראל - עו"ד, ההסתדרות החדשה

תמר גיטליץ - רכזת תכנית ארצית-'השיבה הביתה', ג'וינט ישראל

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

דרור פנלבאום - מנכ"ל דנאל, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

צבי זמיר - מנכ"ל, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אביטוב זלקין - חבר הנהלה, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עליזה סיקירסקי - ראש תחום, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד

שמואל סמי קידר - מנכ"ל הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

יצחק ברנר - חבר הנהלה, האגודה לזכויות החולה

יפעת סולל - יועצת משפטית, 'כן לזקן'

אירית פישר - מנהלת תחום, אשל-האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן

איציק כהן - משנה למנכ"ל משען

ורדה לקבוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

גבי נקבלי - מומחה לביטוחי בריאות וסיעוד, אופק זהב

איליה סטמבלר - מנכ"ל מדעי, עמותת ותק

חני שרון - מנהלת משאבי אנוש, עמותת עדן

צהלה בן חור - מנהלת כספים, עמותת עדן

אורית בנבנישתי - מנכ"לית תגבור בע"מ

גלית גז - מנהלת רשת בתי אבות מקבוצת עמל ומעבר

סיון גופמן - מנהלת מערך אקדמאי עמל ומעבר

ראובן מוזר - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור בישראל

ליאור שטרסברג - מנכ"ל עמותת מט"ב-עמותה לשירותי טיפול ורווחה

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

מוטי וינטר - יועץ, ברן דליה ואלי הורביץ

יצחק בריק - פרופ', יועץ הוועדה, יו"ר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את ארגון חברות לאספקת שירותי משאבי אנוש בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד, קבוצת עמל ומעבר

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד, קבוצת עמל ומעבר

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים



סוגיות בנושא הסיעוד בקהילה ובבתי אבות: מחסור בכוח אדם, פיקוח ובקרה, שקיפות, תעריפי האשפוז בפרוגרמת משרד בריאות ועוד

בוקר טוב חברים, היום ה-22 במאי 2018, השעה 9:11. תודה לכל מי שהגיע בשעה כל כך מוקדמת. אני פותחת ישיבת ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לצורך בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

אנחנו ממשיכים בעצם בעבודה המשותפת שלנו והנושא של היום הוא סיעוד בקהילה ובבתי אבות. אני יודעת שהנושא הוא מאוד מאוד מאוד רחב ויש פה באמת בתוך הנושא הגדול הזה שני נושאים, אחד זה טיפול בקהילה והשני זה טיפול בבתי אבות. אני אנסה בהתחלה להרחיב על טיפול בקהילה, סיעוד בקהילה, וכמובן אחר כך נעבור לבתי אבות. אני שמחה שגם רוני עוזרי נמצא איתנו כאן, ראיתי גם דף עמדה שלכם ואני אשמע גם את כל השותפים ונראה מה בסוף אנחנו רושמים בהמלצות שלנו.

שימו לב, שוב חילקנו והנחנו לכם את ההמלצות שפרופ' בריק הכין. בוקר טוב לפרופ' בריק, בוקר טוב למנהלת הוועדה, אתי, ולצוות הוועדה כמובן. אתם כבר עכשיו במהלך הדיון תוכלו לראות את ההמלצות, כל מה שאנחנו כותבים בהתחלה זה המצב הקיים שרובכם מכירים אותו, בטח ובטח אני אתן לכם גם להציג לנו ולהראות סוגיות שלא לקחנו בחשבון, אבל כעיקרון אני רוצה שתשימו לב לפרק של ההמלצות כדי שנדע מה באמת אנחנו מכניסים כהמלצות של הדוח שלנו.

לפני שאנחנו מתחילים, אני מחזיקה ביד דף של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עם קצת נתונים והנתונים האלה, רובכם מכירים, אני חושבת שאנחנו צריכים כל פעם לדבר עליהם כי כשאנחנו שומעים את המספרים האלה אנחנו מבינים את גודל הסוגיה שאנחנו דנים עליה היום. בשנת 2017, 169,308 מבוטחים קיבלו גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, 129,309, זה 76% מתוכם, קיבלו שירותים מעובדים ישראלים וכמעט 40,000, שזה 23%, היה להם היתר להעסקת עובד זר. סך התשלומים של ענף סיעוד במוסד לביטוח לאומי בשנת 2017 עמד על 6.3 מיליארד שקל.

זה לא מופיע פה, הנתונים.

זה משהו שאני נותנת לכם עכשיו, נתונים שהכנתי לוועדה. אם אתם תרצו אני אתן לכם גם את המספרים האלה. אלה נתונים מדויקים ביותר לשנת 2017. מה שאני כרגע אומרת, המספרים האלה, גם אני כשקראתי אותם התפלאתי. אנחנו מדברים על השקעה מאוד גדולה של המדינה בתחום. ואגב, אנחנו יודעים שבתקציב 2019 לתחום הזה נוסף עוד כסף שבשלוש שנים זה עוד 1.8 מיליארד שקל, שזה לא מופיע כאן. זה צד אחד. הצד השני, אנחנו מטפלים ב-170,000 איש אזרחים ותיקים שלנו, והדבר האחרון, ש-130,000 איש במדינה שלנו עובדים בתחום הזה. אלה נתונים שלי בכל אופן הנתונים האלה אמרו שאני חייבת לעשות את התכנית קדימה נכון כי אנחנו יודעים שגם המספר של 170,000 הולך וגדל וכנראה שגם המספר של 130,000 צריך ללכת ולגדול ואני לא רואה איך, בינתיים בשלב זה.

אני חייבת לעדכן אתכם במשהו, רובכם הייתם פה בדיון בוועדה כשאנחנו דיברנו על תנאי העסקתם של מטפלות ומטפלים ודיברנו על תנאי העסקה מתחת לכל ביקורת, אני קוראת לזה, לא רוצה להרחיב. אני עשיתי את הכול כדי שהאנשים האלה יפסיקו להיות שקופים. לא עשיתי, אני עושה, עוד לא עשיתי, יש עוד הרבה עבודה בתחום, אבל אני כן רוצה לעדכן את הוועדה שאחת מההצלחות שאני רואה זה שבהסתדרות, ונמצא איתנו פה נציג של ההסתדרות, עורך דין חגי הראל, בהסתדרות נפתח ענף עובדי סיעוד, שלא היה עד כה, זה אחת.

שתיים, אתמול התקיימה פגישה, זאת הייתה פגישת עבודה סביב השולחן והרגשתי צורך בפגישה הזאת, כשדנו באותו דיון בוועדה, כשישבו סביב השולחן גם נציגים של הביטוח הלאומי, גם המטפלות, למה אני אומרת מטפלות? כי היו רק נשים, גם הנציגים של חברות הסיעוד, גם ההסתדרות, שכחתי מישהו? לפי דעתי לא. ישבנו כולנו ביחד במטרה אחת, שסוף סוף יתחילו לשמוע אחד את השני. עד היום היה נתק מוחלט בין מקבלי ההחלטות לאלה שצריכים לבצע את ההחלטות שמקבלים אותן איפה שהוא למעלה. נתק מוחלט. ואני אומרת את זה באחריות מלאה. סוף סוף הצלחתי להושיב את כולם סביב השולחן. להגיד לכם שהגענו להסכמות ולהבנות? עוד לא, יש לנו עוד דרך ארוכה, אבל זה שעכשיו מדברים ושומעים אחד את השני, בעיניי זה הישג ראשון. אני לא רוצה להרחיב בנושא, אנחנו עוד כנראה נקיים דיון בנושא של תנאי העסקתם של עובדי הסיעוד, גם בקהילה וגם בבתי אבות, אבל זה יהיה נושא נפרד.

אז אני מגיעה עכשיו לאותו מסמך שהנחנו לכם שהכין, שוב, פרופ' בריק, היועץ של הוועדה ואני אבקש מפרופ' בריק להציג קצת את הנתונים שמופיעים על הדף ואני אתן לכם אפשרות להתייחס. כל מי שרוצה לדבר, אתם כבר זוכרים, נרשמים אצל מנהלת הוועדה ואני כמובן אנסה לתת לכל אחד זכות דיבור. בבקשה, פרופ' בריק.

תודה רבה, בוקר טוב. צריך לומר בראשית הדיון הזה על נושא הסיעוד בקהילה, שזה אחד החוקים באמת המתקדמים ביותר, אבל צריך גם לזכור שחוק הסיעוד גם לא נותן את כל הפתרון לבעיית הסיעוד של הזקנים הסיעודיים ולכן אנשים, בגלל שחוק הסיעוד מגביל מבחינת ההכנסה של הזכאים, אז חלק מהנושאים לא מבוטח על ידי החוק אי לכך אנשים פונים לביטוחים בקופות החולים, חלק פונים לביטוחים בחברות הביטוח וכפי שזכור לכם מראשית השנה בוטלו גם הביטוחים הקבוצתיים, ניתנו פתרונות, אבל הפתרונות לא פתרו את כל הבעיות. הנושא של הסיעוד זוכה להתייחסות מאוד רחבה בזמן האחרון. דוח מבקר המדינה התייחס לזה, המועצה לכלכלה, בנק ישראל.

למעשה ישנה התייחסות שמצביעה על בעיות שיש צורך לפתור אותן ולהתמודד איתן ובנייר הזה אנחנו גם התייחסנו לסוגיות השונות עם מגמה לתת פתרונות. חלק מהפתרונות הועלו גם על ידי חברי כנסת, גם על ידי שרים. אחד הדברים הבולטים זה הצעה לחוק סיעוד ממלכתי כאשר עיקר הכוונה היא שאנשים יהיו מכוסים בחוק המדינה כפי שמכוסים בחוק הבריאות באופן מלא. נושא המטפלות שזכה כבר להתייחסות כבר על ידי יושבת ראש הוועדה וסוגיות נוספות שאנחנו התייחסנו אליהן בחלק של ההמלצות. החלק של ההמלצות גם מתבסס גם על חלק מהביקורת שנאמרה על ידי הגורמים השונים, אם זה מבקר המדינה או גורמים אחרים ואנחנו מקווים, כמו שאנחנו מקווים שכל המלצות הוועדה בסופו של דבר יגיעו להכרעה בממשלה ולביצוע וחקיקה ויישום אנחנו מקווים שגם בנושא הזה.

אני רוצה לומר שאם יש למדינת ישראל מדיניות מאוד ברורה של השארת הזקן בבית, כולל הזקן הסיעודי, אז צריך להבטיח שהמדיניות הזאת תוכל להתבצע וזה יכול להתבצע אך ורק אם ישנה מערכת שירותים שיכולה להבטיח את השירותים האלה וחוק הסיעוד הוא אחד הגורמים העיקריים שיכול לעזור לאנשים בתפקוד הקשה ביותר.

יש עשייה כל הזמן ואנחנו לא נתעלם גם מהרפורמה שנכנסה לתוקפה או עומדת להיכנס לתוקפה, אבל עברה את תהליך החקיקה בכל הנושא של חוק הסיעוד, המעבר לשש רמות, השינוי לגבי אפשרות של גמלה בכסף, שזה ודאי יצר שינוי משמעותי, חלקו בהחלט בצורה חיובית וחלקו, יש כאלה שאומרים בצורה לאו דווקא חיובית, והדברים בהחלט פתוחים גם לדיון במסגרת הזאת. גם את הסוגיה הזאת אנחנו שמנו על סדר היום ובוודאי שאחרי שקורה שינוי כזה דרמטי אז צריך גם לבחון את התועלת שלו, באיזה מידה באמת השינוי הביא לשיפור באיכות השירותים לזקנים הסיעודיים. בין ההמלצות שלנו אנחנו גם מדברים על זה שצריך לבצע מחקר מעקב אשר ייתן את התשובה על השאלה האם כתוצאה מזה חייהם של הזקנים הסיעודיים טובים יותר או אולי חס וחלילה פחות טובים.

אז אני חושב שנסתפק בדברים האלה, כל השאר נמצא בכתובים ואתם יכולים לעיין. כמובן יש גם מסמכים שלא מונחים כאן, אבל יש מראי מקום אליהם שאפשר יהיה להתייחס גם למבקר המדינה וגם לדוח בנק ישראל וגם לדוח של המועצה לכלכלה.

אני רואה את האנשים שנרשמו כרגע, אני רואה את איגוד בתי אבות. בטח אתם רוצים להתייחס לנושא, לא של טיפול בקהילה, נכון?

גם בקהילה.

אז בבקשה. אביטוב זלקין. בבקשה, אדוני. מנהל בית אבות נווה הורים, ירושלים.

בוקר טוב לכולם. עיקר ההתייחסות שלנו היא כמובן לתחום הטיפול במוסדות, אבל אני מבקש להעלות סוגיה של נושא ההשוואה בין הטיפול במוסדות לטיפול בבתים. גם בדוח המכובד שהוכן כאן לפנינו ובהמלצות, במסקנות, ברור שיש חוסר בכוח אדם, גם למטפלות ביתיות, בבירור יש חוסר כוח אדם גם בעובדים זרים. הנושא הזה מקשה עלינו מאוד מאוד. מי שהסתובב בבתי אבות וראה את אוכלוסיית העובדים באזורים שונים בארץ שרובה מורכבת מפליטים מבקשי מקלט, רובה, מבין את גודל הבעיה.

פה בירושלים יש - - -

בירושלים יש מבקשי מקלט, במרכז רוב העובדים במוסדות הם מבקשי מקלט, בירושלים רובם מוסלמים, חודש רמדאן וכו', לא נרחיב בעניין הזה. בכל מקרה משבר כוח האדם אצלנו הוא חמור וחריף מאוד ואני מבקש שהוועדה תיתן את דעתה. כשם שמדברים פה על המלצות להעלאת שכר ולהתמקצעות של מקצוע המטפלת בבתים כך צריך להיות גם במוסדות.

דבר שני שאני רוצה להעלות בשלב הזה וקשור לאותו עניין, כיוון שאנחנו סובלים ממחסור כוח אדם אנחנו במגעים מתמשכים, כולל בג"צ בנושא אישור להבאת עובדים זרים, אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה מאף אחד למה אי אפשר להחיל את האישור שיש להבאת עובדים זרים לאדם בקהילה. ההורים שלי ז"ל, היו להם שני עובדים זרים, ואני כמנהל מוסד עם 190 מיטות, אסור לי להעסיק ולו עובד זר אחד. לא הצלחנו לקבל תשובה מאף גורם מוסמך במדינה בעניין הזה.

זה קשור לאגף האוכלוסין? למי זה קשור?

זה קשור למשרד הפנים ולמשרד הבריאות ולמשרד האוצר ולכל מי שגברתי תרצה ואנחנו חושבים ש - - -

לא, אני שואלת רק מסיבה אחת, כדי לדעת מול מי אני צריכה לפתור את הבעיה.

אז בעצם זה כל הגורמים יחד ואנחנו חושבים שאם ייקחו את הכלל שמותר להביא, כי מדינת ישראל כבר הבינה שאי אפשר להסתמך על טיפול 24 שעות רק על ידי ישראלים ומאשרת הבאת עובדים זרים לבתים, אנחנו מבקשים להחיל את אותו אישור גם על המוסדות.

זאת אומרת אתם כבר פניתם בעניין הזה?

כן, מספר פעמים.

אני אתחיל דווקא מהנקודות הקצרות האלה, בקשר לעובדים זרים. מאחר שמדובר בטיפול מוסדי אז הגוף הממשלתי האחראי על כך זה משרד הבריאות. כבוד סגן השר ליצמן הוציא מכתבים גם לשר הפנים ולעוד גורמים הנוגעים בדבר והודיע שיש מחסור גדול בעובדים ועמדתו היא החד משמעית שיש להקצות עובדים זרים לבתי אבות סיעודיים. לעומת זאת מנכ"ל משרד הבריאות באיזה שהוא מסמך שהוא הוציא הוא כותב שאין צורך, 'אנחנו נסתדר עם פלסטינאים בינתיים'. כשאנחנו מדברים על מחסור של 6,000 עובדים - - -

אבל אחר כך הם ביטלו את ההחלטה הזאת, שמעתי ש - - -

הם ביטלו את ההחלטה ובינתיים - - -

ועוד פעם החזירו?

ביטלו והחזירו וכו'. יש פה בתוך משרד הבריאות סתירה. יושב פה ראש האגף לגריאטריה שהוא דווקא מצדד והיו לי שיחות איתו, על עמדתו של כבוד סגן השר, שזה היה פחות או יותר העמדה הרשמית של המשרד, אז מה שצריך לעשות פה. ועדה כזאת צוברת כוח, במובן החיובי אני מתכוון, לא חלילה במובן השלילי, היא צוברת כוח ועמדה וקצת לחץ על השרים באיזה יום ראשון אחד בוועדת שרים, כמו שהם מודיעים פתאום ש-4,000 לחקלאות ו-5,000 לתיירות, אז ידברו, מתוך אותם 6,000 - - -

כמה אתם צריכים? על איזה מכסה אתם מדברים?

אנחנו צריכים 6,000 ואני אומר אפילו אם תהיה החלטת ממשלה שתחליט בשלב ראשון על 2,000 או 3,000 כצעד קדימה זה יהיה טוב, זה יהיה צעד נכון, צעד שלא נעשה עד עכשיו. עכשיו כללית אני רוצה לדבר גם על השירות בקהילה.

זה בדיוק מה שרציתי לבקש.

כן, אני רוצה לדבר על השירות בקהילה. יש עניין ואנחנו עדים לרפורמה שעכשיו פורסמה, שהיא חלק מרפורמה גדולה, אבל הפרקים שעליהם כבר התקבלה החלטה והם זזים קדימה, לתת יותר ויותר שירות בקהילה לאנשים סיעודיים. זאת אומרת כל עוד ניתן לתת שירות, ואיך עושים את זה? ואני אספר על פרופ' שטסמן, שלפני למעלה מ-20 שנה התחיל ביחד עם ד"ר כהן כרופא מן השורה וזכיתי לעבוד עם ד"ר כהן במערכת הבריאות, הם הקימו מערכות של טיפולי בית. הייתה לי קרובת משפחה שזכתה לשירות הזה, פתחו לה בבית תיק רפואי, בא מומחה לגריאטריה, בא מומחה לאורתופדיה, לכל מה שצריך, ונתנו לה שירות והאריכו את ימיה בקהילה.

הדבר הזה היה במסגרת וולונטרית של קופות, זה לא היה במסגרת חוק וכו'. המגמה היא פה ברפורמה הזאת לבוא ולעודד את הקופות לעשות את אותו אשפוז בית, אבל יש פה אליה וקוץ בה. אל"ף, אי אפשר לבוא רק לקופות, לעודד אותן בלי לתקצב אותן בשביל זה. חובה לבוא לבדוק אם יש לכך עלויות.

אבל כן יש תקציב לנושא הזה.

בואו נראה, שייתנו את זה.

כל מה שכתוב בתכנית מתוקצב. כשאתה תקרא, אני לא הבאתי איתי את החלטת הממשלה, פשוט כל נושא והסכום.

אז בואו, שיבדקו אנשי המקצוע, כולל נציגי הקופות, שהתקציב הזה אכן מכסה את זה, כי לפעמים לא פעם ולא פעמיים חושבים שמתקצבים עשרה שקלים למה שמצפים לעלויות של 100 שקלים. לבדוק את זה בצורה מקצועית, לכולם יש את הכלכלנים שלהם, לכולם יש גישה שקופה וישרה, אין פה בעיה. אבל אליה וקוץ בה זה משהו אחר. אם אתה רוצה שהאשפוז הסיעודי יעבור לקופות החולים, ויכול להיות, אני לא לגמרי נגד זה, השאלה באיזה תנאים, אתה חייב לדאוג שקופות החולים יתוגמלו וישלמו את העלות הריאלית של האשפוז הסיעודי, כי אם אנחנו נהיה כמו בסיעוד המוכר, שישולם עשרות אחוז פחות מהעלות הריאלית לא יהיה לקופה תמריץ או תמרוץ לשכלל את השירותים בקהילה.

אם אני רוכש אשפוז א' במחיר זול מאוד, למה שאני אשקיע בקהילה? ואם אני רוכש אותו בעלות ריאלית ואמיתית אני אומר סטופ, אני קופה, למה שאני אשלם פה כל כך הרבה לבית אבות או משהו אם אני יכול להשקיע בלפתח את השירותים בקהילה? וזה דבר שלא נתנו עליו את הדעת. חשוב לתת את הדעת כי אז נעשה את אותה מהפכה אמיתית. מי שייאלץ ויצטרך להגיע לאשפוז מוסדי, ותמיד יהיה מישהו שיצטרך להגיע, לא כולם יסתדרו בבית, יקבל את השירות הראוי, בלי מחזות ומראות שראינו, בעלות הריאלית, אבל אם נדע שזה אחרי שהושקע המקסימום לטיפול בקהילה וזה יהיה מהפך גדול מאוד אם זה ייעשה.

אגב, היום בעיתון 'הארץ' יש כתבה מאוד גדולה בנושא הזה. אם המדינה הייתה מוצאת את הדרך לתקצב את השארת הקשיש בבית באותה מידה כמו שהיא מממנת את בתי האבות אז המצב שלהם בבית היה הרבה יותר טוב. זאת אומרת אנחנו כולנו אומרים איך אנחנו יכולים לעשות כדי שהקשיש - - -

זה הוא לא יסכים.

יש כאלה שלא מעוניינים בזה, בעיניי זה גם לא יכול לקרות, אבל אין ספק שהמדינה משקיעה הרבה כסף במוסדות, וזה מה שאמרת בעצם, רוני, לא יודעת אם זה מספיק בשבילך, אבל הרבה - - -

צריך להשקיע בעלויות ריאליות אמיתיות. על זה אני מדבר.

בדיוק, כרגע אני מדברת - - - ועל הסכומים שמשקיעים כשיש עובד זר 24/7. יש פער מאוד מאוד גדול בין זה לזה ואז בסוף מוצאים את הפתרון העדיף לכולם שהקשיש יהיה כבר ב - - - עדיף אני אומרת כרגע לא רק לקשיש, כי הקשיש, רצוי שהקשיש כמובן יישאר בבית ויישאר חלק מהחברה. אוקיי, תודה על ההתייחסויות.

אני כמובן אשמח לשמוע עוד התייחסויות של א.ב.א בנושא, כשאנחנו מדברים על בתי אבות, אבל הסוגיה של כוח אדם היא ברורה לכולם, אנחנו מבינים את זה, שמעתי את המספר, אתה אומר 6,000, אבל אני אשתמש במספר 2,500, כי הוא יותר ריאלי, ונראה מה אנחנו עושים בנושא הזה. יכול להיות שאנחנו נפתח דיון של הוועדה הגדולה, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונפתח את הנושא.

סליחה, רק מבקשי מקלט יש היום 3,000 שהם - - -

לא, אתה מדבר על כוח עבודה נוסף.

לא, אני אומר שחסר 6,000, רק מבקשי מקלט יש היום 3,000. אם לכאורה מבקשי המקלט היו תקניים אז עוד 2,500 היה מספיק, היינו מגיעים ל-5,500.

הבנתי אותך. אני דיברתי על התוספת מעבר למצב הקיים וזה ברור. אז אנחנו נתחיל. אני רואה את הנציגים של בתי האבות, תאשרו לי לתת לכם רשות דיבור קצת יותר מאוחר, כרגע אני רוצה לחזור קצת לנושא של סיעוד בקהילה. ליאור שטרסברג, מנכ"ל עמותת מטב. בבקשה, ליאור.

בוקר טוב. ראשית אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת פלוסקוב, באמת על העיסוק המאוד מאוד רציני ומעמיק בסוגיה. אני חושב שאנחנו מדברים בסוגיה שבאופן אובייקטיבי היא מורכבת ומאתגרת ואחרי הרבה מאוד שנים יש איש ציבור שנכנס לעובי הקורה ואני רוצה לברך אותך ולחזק אותך על העניין הזה. אני רוצה גם לברך אותך, פרופ' בריק, על הנייר המאוד מאוד משמעותי ורציני.

אני רוצה רק כמה נקודות, ברשותכם. אחת, אמרתם נכון, כל התמודדות עם נושא הסיעוד בקהילה שלא יעשה שינוי משמעותי בתחום המטפלות לא יביא לתוצאה המקווה. כבר היום יש במדינת ישראל אלפי אזרחים ותיקים שזכאים לגמלת סיעוד ולא מקבלים את השירות בגלל שאין כוח אדם. על אחת כמה וכמה מטפלות סיעודיות שצריכות לבוא בבוקר ולהוריד מהמיטה ולקלח ולתת תרופה, שזה כבר היום, אני לא מדבר על ההערכות של בנק ישראל, מה יהיה עוד. זה דבר אחד מאוד משמעותי, נושא המטפלות.

דבר שני, אני רואה את ההמלצות, צריך לשים את הנושא של המכרז, אמור להתפרסם מכרז בחודשים הקרובים, נושאים שלא יהיו במכרז, כי המכרז הוא זה שמנהל את התחום, בסופו של דבר לא יבוא לידי ביטוי בשטח. מאוד מאוד חשוב כן לייצר את החיבור, את האנלוגיה עם נושא המכרז, שמי שמוביל אותו, למיטב הבנתי וידיעתי, זה משרד האוצר עם ביטוח לאומי, כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הדברים האלה.

אתה יכול להיות יותר ספציפי?

בדיוק, מה אתה מצפה שיהיה במכרז?

למשל כל נושא המטפלות. ההכשרה, השכר, הרבה מאוד דברים נכונים שנכתבו פה, במידה שהם לא יופיעו במכרז זה אות מתה, כי הדבר הזה לא מגיע בחקיקה בכנסת ועוד דברים נכונים שכתבו פה. זה נושא אחד.
נושא שני, דיברת על הפגישה אתמול, אני חושב שבמידה שלא יהיה שולחן עגול שייפגש באופן קבוע עם כל הגורמים שדיברנו עליהם, אם זה המוסד לביטוח לאומי, אם זה החברות, אם זה המטפלות, אם זה משרד האוצר שהוביל את הרפורמה האחרונה, וזה לא משנה כרגע אם אנחנו מתנגדים או לא מתנגדים, השולחן הזה צריך לקרות. כפי שאמרתי, הנושא הוא מורכב ומאותגר ולכן אני חושב שהגענו למצב שהיום כבר ב-2018 אפשר לשמוע את כל הנציגים. בסופו של דבר מי שקובע זה הרגולטור, אבל אפשר לשמוע את הנציגים. אני מייצג עמותה גדולה, יש פה עמותות אחרות ויש פה חברות, יחד עם המטפלות שגם הן מאוד מאוד משמעותיות, יחד עם הביטוח הלאומי ויחד עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה, שולחן עגול קבוע שיישב כדי להתמודד עם הדברים. אני חושב שזה דבר שחשוב מאוד שייכנס כחלק מההמלצות. זה לא חייב להיות כל יומיים, אבל אני חושב ששיח גלוי ואמיתי הוא מאוד מאוד משמעותי.

הדבר השלישי זה הנושא של מרכזי היום, שהוא מאוד מאוד משמעותי. הרפורמה האחרונה שדיברה על חיזוק מרכזי היום, אנחנו נצטרך לראות בשטח לאן זה הולך. לצערי אני לא חוזה גדולות ונצורות ואני חושב שהנושא של חיזוק מרכזי היום, ואם היו פה נציגי משרד הרווחה, אם זה גליך מבורך וורד שחם ואנשי מקצוע, הם יודעים מה נכון לעשות כדי לחזק את מרכזי היום והם אנשי המקצוע. זה גם עלויות, אבל לא רק, כדי למלא את מרכזי היום, ואפשר לעשות את זה, וכולם מסכימים - - -

דליה רוזינק נמצאת פה? יופי, בדיוק נכנסת. בואי לשולחן, בבקשה, דליה.

כולם מסכימים, גם משרד האוצר, שמרכזי היום זה דבר מאוד מאוד חשוב ואני חושב שצריך לנקוט בלא מעט אמצעים כדי למלא אותם ואפשר לעשות את זה גם לתשושי נפש וגם לא.

יש את הדוח של פרופ' שמיד, למה לא מפרסמים אותו?

פרסמו אותו.

אני לא שמעתי שפרסמו אותו. הייתה גם עבודה כלכלית של משרד הרווחה שגם אותה לא פרסמו. בכל מקרה הנושא הזה של מרכזי היום, מי שחושב שהדבר הזה טופל בנושא הרפורמה, ואפשר לחלוק, אני לא נכנס לזה, אנחנו מסתכלים קדימה, זה עדיין נושא שצריך לטפל בו, יש לא מעט חסמים משמעותיים שצריך לטפל בהם ולכן חשוב שהוא יופיע בהמלצות.

הדבר האחרון זה הנושא של מבחני ההכנסה. צריך לזכור שמי שזכאי לגמלת סיעוד זה אנשים שעומדים במבחן הכנסה. מבחן הכנסה הוא די, להערכתי לפחות, משאיר בחוץ הרבה מאוד אנשים. בן זוג ובן אדם יחיד שמרוויח מעל 14,000 שקל, שזה כולל קצבת זקנה, הדבר הזה משאיר בחוץ הרבה מאוד אנשים וגם זה היה בזמנו הצעת חוק של שר הרווחה, אבל זה גם נושא שצריך לדון עליו, הוא מאוד מאוד משמעותי.

בהמלצות אנחנו מציעים לדבר על חוק אוניברסלי, האם אתה תומך בזה?

אני חושב שכן, אני חושב שהחוק היום, ואנחנו רואים את הפניות האלה בשטח, משאיר הרבה מאוד אנשים שזקוקים באופן דחוף, אחרי ניתוחים, אחרי שברים, וברגע שהם עוברים בשקל את מבחן ההכנסה הם בעצם לא זכאים לכלום.

נכון, זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שקלים בחשבון לא פותרים את הבעיה של הקשיש שצריך כרגע להתקלח.

והאנשים האלה פונים אלינו. לסיכום, מה שאני רוצה להגיד, שאני באמת מאוד מאוד שמח על המפגש הזה ואסור לעזוב את זה, צריך להמשיך לדון בעניין הזה. אנחנו גם, נותני השירותים, אם זה העמותות ואם זה חברות, לא חושבים שהכול מושלם, יש הרבה מאוד שינויים שצריך לעשות, אף אחד לא מושלם, אבל רק ביחד אפשר יהיה להתמודד. עוד לא דיברנו על מינהל האוכלוסין שאחראי גם על נושא של העובדים הזרים, שהוא גם חייב להיות על השולחן, כי הנושא של העובדים הזרים הוא גם נושא מאוד בעייתי, המשפחות נאנקות. המשפחה שהעובד הזר נסע לחופשה או חלה נמצאת בבעיה מאוד מאוד קשה ואנחנו בעצם אלה שעלינו מתנפחים, ולכן השולחן העגול הזה, עם כל הגופים, שלכולם יש רצון טוב, רק ביחד אפשר יהיה למצוא את הפתרונות. תודה.

תודה רבה לך. אני לגמרי מסכימה שהביחד הזה זה המפתח להצלחה פה. כי עוד פעם, לכל אחד מהשותפים יש מה לתרום לנושא. אתמול אמרתי ואני אומרת היום, אני בטוחה שלכולנו יש מטרה אחת, להיטיב עם הקשיש, אבל הדרך שבוחרים לעשות את זה לא תמיד נכונה. לכן אנחנו רושמים כרגע את כל השותפים לשולחן העגול שאתם מציעים שיהיה ואנחנו נקיים את השולחן העגול. אתמול היה, אנחנו נעשה בעוד חודש עוד פעם.

אני חייבת להגיד לכם שלא היה לי פשוט להביא את השותפים לשולחן העגול, מאוד לא רצו להיפגש כולם בשולחן אחד, עד הרגע האחרון לא קיבלתי תשובה מכמה גורמים האם הם מגיעים או לא, אבל הלחץ ו - - - אני אמרתי, אם לא תבואו אני אספר לכל העולם שאתם לא רוצים לדבר, אז איזה זכות יש לכם בכלל לקבל החלטות לגבי כאלה ואחרים? חייבים לשמוע אחד את השני וחייבים למצוא את הדרך איך לעבוד נכון. שוב פעם, במרכז הקשיש, אבל גם אלה שנותנים שירות לקשיש. צריך לקחת את זה בחשבון.

אוקיי. אז תודה, ליאור. אלחנני ארנון, בבקשה, עמותת חברות הסיעוד.

תודה רבה, אני גם מצטרף לברכות על הקיום של הדיונים האלה בכלל של הוועדה ובפרט על הסיעוד שהוא נושא מאוד רחב ומורכב ועל מנת שטובת הקשיש, כמו שציינת, תישאר בראש סדר העדיפויות של המדינה, אז את ההמלצות שיש פה כמו שהן צריך לאמץ אותן בחום. אני הייתי ממליץ גם להוסיף להמלצות את הנושא של הכשרות של הצוותים המקצועיים כי יש מחסור בעובדים סוציאליים, באחיות, בגרונטולוגים, בכלל במערכת הבריאות ובטח בתחום הסיעוד, שתמיד, אגב, איכשהו מקבל את העדיפות האחרונה בעניין הזה. אם צריך להרחיב את הפקולטות באקדמיה על מנת ליצור, בטח בראייה של 30 שנה קדימה, מספיק כוח אדם מקצועי שיטפל בעניין הזה, כי זה לא רק מטפלות וזה לא רק קשישים, יש פה צוותים מקצועיים שחשוב שילוו את התהליך ויש מחסור אדיר בכל התחום הזה וצריך לטפל בזה.

זה עובדים סוציאליים?

בעיקר עובדים סוציאליים, אבל גם אחיות, גם גרונטולוגים, חסרים הן בבתי החולים, במרפאות ובטח בתחום הסיעוד שהוא נושא שצריך לקבל את המיקוד שלו, לא רק בכלליות כמקצוע שולי.

כל מה שקשור לנושא של ההעסקה היום של העובד הזר מכביד מאוד על המשפחות בכל החלק שהן נדרשות להתמודד, הן עם הבירוקרטיה, הן עם האחריות, צריך למצוא פתרון, להוריד מהמשפחות את האחריות להעסקה של העובד הזר וזה דורש עבודה של הרבה מאוד משרדים בממשלה על מנת לתת לזה פתרון. היום ברמה החוקית המשפחה אחראית על ההעסקה של העובד הזר וזה מכביד עליהם.

המשפחה הופכת להיות המעסיק.

הקשיש הוא המעסיק או בני המשפחה והם בכלל לא רוצים, לא מבינים ולא יכולים להיות המעסיקים של הדבר הזה וצריך למצוא פתרון יצירתי, להוריד מהם כמה שיותר מהדבר הזה. אז ברור שיש אחריות על מה שמתרחש בבית לבין זה שהם צריכים להיות המעסיקים.

תן לי דוגמה לפתרון יצירתי.

לא יודע, צריך למצוא גוף שיהיה אחראי על החלק הזה של העסקת המשפחה בחלק שהם לא מקבלים מביטוח לאומי, או שאם הם מעסיקים באופן בלעדי, בין אם זה בגמלה בכסף, הם לא צריכים להיות המעסיקים של העובד הזר, בטח לא על כל חוקי העבודה. מי יכול להתמודד עם כל הדבר הזה? מי יכול להתמודד עם האחריות של החלפות ושל חגים, כל הדבר הזה הוא פשוט - - -

אתה מתכוון שחברות הסיעוד ועמותות הסיעוד צריכים לעשות את זה?

זה פתרון אפשרי, אבל שוב, נדרש למצוא פתרון מתואם על מנת להוריד מהמשפחות את הנטל הזה בצורה כזאת שהם יוכלו להתעסק או שהמשפחה תוכל לנהל רק את ההתעסקות מול העובד הזר בצרכים של הקשיש.

אני מאוד מאוד מאוד מבקשת, אתם מעלים פה סוגיות מאוד נכונות, אבל תנו לי גם דרך לפתרון, תנו לי הצעות ואנחנו נשקול את כל מה שאתם אומרים.

יש המלצות, ואגב, הועברו המלצות בעניין הזה, גם למשרד האוצר וגם לרשות ההגירה והאוכלוסין, אפשר להעלות את זה שוב. זה נושא שהוא לא חדש, רק שקשה להתמודד איתו, זה דורש שוב שולחן עגול - - -

זה עלה בדיון בכנסת ברפורמה.

אם רוצים, אפשר לעשות את זה. פשוט עד עכשיו מי שרצה להימנע מזה נמנע מזה, אבל זה משהו שאנחנו רואים שהוא מעיק בעיקר על המשפחות וזה לא טוב.

אני חושב שכל מה שקשור לשירות לאומי אזרחי היום מקבל מענה לשירות במכבי אש או במשטרה, למה לא בסיעוד? גם ככה אנחנו במחסור מאוד קשה של אנשים, למה שירות לאומי לא יכול ללכת לסיעוד? איפה האנשים האלה?

עבודה מועדפת.

בעבודה מועדפת, בכלל לא לדבר על זה שהאוצר עדיין מתנגד להכניס עבודה מועדפת.

מישהו כבר העלה את זה.

עבודה מועדפת קיים בחוק ותקנות שהאוצר היה אמור לתקן על מנת להכניס את זה כאחד מהמקצועות, לא נכנס.

נכנס, אבל נכנס שגוי.

לא מאפשר ל - - -

מה שגוי?

עדיין לא תיקנו. ביטוח לאומי.

זה דבר נכון לעשות, אבל זה לא - - -

זה לא הפתרון. אבל, שוב, כל תוספת קטנה בכוח אדם זה מבורך. ואם אנחנו מסתכלים בראייה של 30 שנה קדימה אי אפשר להשאיר את זה רק למטפלות היום שסליחה 50% מהן מעל גיל 50 או מתקרבות לגיל פנסיה. זה לא הגיוני.

אני מכירה מקרה שבת 78 מטפלת בקשיש בגיל 94.

שוב, גיל הוא לא הבעיה, אבל בסוף ביכולות הפיזיות, להרים קשיש בבוקר מהמיטה ולקחת אותו למקלחת, מה לעשות, זה דורש איזה שהיא יכולת וזה הגיל לפעמים מונע מאיתנו.

אגב, יש עוד נושא שמאוד מפריע לי אצל אלה שמקבלים השלמת הכנסה. ברגע כשאתה מקבל משכורת קצת יותר גדולה אז מנכים לך מהשלמת הכנסה, זה משהו שאנחנו דיברנו עם ההסתדרות כבר, חשבנו איך אנחנו עושים שלעובדי סיעוד תהיה אופציה לעבוד בלי שהשלמת ההכנסה תיפגע. זאת אומרת סוג של הטבה לעובדי סיעוד.

ופתרון מיידי שייתן בערך 20% מטפלות נוספות לתחום הסיעוד.

יופי. חגי, זה נושא שאנחנו דיברנו ודרך נכונה.

גם בנושא הזה כבר מוכנה הצעת חוק, לדעתי כבר שנה אם לא יותר. 20 שנה מדברים על זה ובשנה האחרונה העלו אולי שלוש הצעות חוק בעניין ולדעתי עוד לא התקדמו.

במקביל לכל ההמלצות הנ"ל וכל ההמלצות שייצאו מפה מהוועדה המדינה צריכה להתנער רגע מעצמה ולהבין שהיא צריכה לצאת בקמפיין רחב לאורך שנים, לקרוא לאנשים לעבוד בסיעוד. זה מקצוע סופר מכובד, חשוב, קדוש במובן מסוים - - -

זו הבעיה, שהוא לא מכובד. לא מכובד בתפיסה, העבודה היא מאוד מכובדת.

כשהמדינה תיקח עליו אחריות והיא תצא בקמפיין שקורא לאנשים לעבוד בסיעוד, לא תהיה ברירה הם יצטרכו להסדיר את כל הנושא, את המעמד של המטפלות, את השכר של המטפלות, את השכר של העובדים המקצועיים, את החשיבות בתחום. כשיקראו לאנשים לעבוד בסיעוד נדע שהמדינה מתכננת 30 שנה קדימה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, משיחה של אתמול, מטפלת שישבה בפגישה ואז סיפרה על עצמה. היא מספרת, 'אני הייתי שם ועבדתי שם ומה לעשות, נפלתי והיום אני צריכה לעבוד פה', אמרתי 'סליחה, מה זה נפלת? זה מקצוע שיש לו מקום'. ושוב פעם, זו עבודה של כולנו ביחד, אנחנו חייבים לשפר את תדמיתו של המקצוע הזה. היום התדמית היא רעה, אין מה לעשות, היא רעה. לכן קמפיין שבאמת ישפר את התדמית של המקצוע הזה כולל שכר, כולל דברים שאמרנו, מעבר מקשיש לקשיש, זה הכשרה מקצועית, אלה הדברים שדיברנו עליהם כל הזמן, אלה הדברים שאנחנו הולכים להציע להכניס למכרז.

למה אני אומרת לכם? בבקשה, אתם מדברים דברי חוכמה מאוד, אבל תנו לי המלצות, תנו לי חומר. אם אני צריכה לדבר ולהתווכח עם האוצר על המכרז תנו לי מה אתם רוצים לראות במכרז, תגידו לי, כי אחר כך יהיה מאוחר. תגידו לי כל עוד אנחנו פה ואני פה באמת, אני עשיתי את הדיון הזה לא סתם, אני רוצה לקבל מכם כמה שיותר מידע כי אתם יודעים יותר טוב ממני. תעזרו לי לעזור לכם, מה שנקרא, תנו לי חומר שאני אוכל להתווכח עליו בהכנת המכרז.

אני יכול להגיד לך מהצד של - - - בוא נאמר ככה, אני חף מכל חשד כלכלי של אינטרס כלכלי בעניין הזה כי אני מייצג בסך הכול לקוחות. הפתרון של הרמת כבוד המקצוע או תדמיתו של המקצוע לא יכול להיגמר בקמפיין, צריך להיות פתרון הוליסטי שכשאנחנו מדברים עליו זה כנראה גם יעשה איזה קושי כיוון שבטווח הקצר יכול להיות שהוא יגרום למחסור ובטווח הארוך גם כנראה יעלה את המחיר. אם המקצוע הזה יהיה מחויב בהכשרה וברישוי, רישיון, עובד שנכנס - - -

תעודה, לא רישיון.

כן, רישיון מטעם משרד העבודה.

עובד שנכנס לביתו של אדם מבוגר שלא תמיד גם עם מודעות מאוד מאוד גבוהה לסביבתו צריך לעבור איזה שהוא תהליך של רישוי, בדיקה, מעקב.

הכשרה.

אחרי שכבר אמרתי הכשרה. אז זה בצד של הדרישות. אני מבין ויסלחו לי נציגי האוצר, ביטוח לאומי וכל אחד אחר שכששמים דרישות כאלה במכרז יש גם את הצד של המחיר. כל המכרזים שהמדינה מוציאה שקשורים לכוח אדם, כשאני מתמודד עליהם בכל מיני עניינים אחרים, איך שאני לא אחשב אני צריך להיות או עבריין, כלומר לחשב שכר שהוא שכר משכר המינימום או לחתוך ברמות השירות או באיכות השירות שאנחנו נותנים בצורה מאוד מאוד דרמטית. אז במקרה הזה אני באמת מפציר במשרדים שאחראים על הוצאת המכרז הזה לקחת בחשבון עלויות כוח אדם שמאפשרות באמת להכניס אנשים מקצועיים לתחום.

אני מוכרח להגיד גם עוד שני משפטים שקשורים למה שנאמר גם קודם ולהזכיר את הנושא של מרכזי היום. אחד הדברים שלי קצת מפריע זה העובדה שמרכזי יום הם לכאורה, לפחות לפי התקצוב, תחליפיים לשירות בבית. כלומר אם אדם סיעודי, נקבע שהוא צריך לקבל כך וכך שעות סיעוד בשבוע, כל שעה שהוא יבלה במרכז יום תיגרע מהטיפול בבית. זאת אומרת אתה שם לבן אדם מין דילמה כזו, של או לצאת קצת ולהתרועע וליהנות גם מחברה של אנשים חיים ונושמים, או להישאר קבור בבית אם אתה נזקק לשירותים ולטיפול. לפחות ברמות הנמוכות, גם לאחר הרפורמה, כי הרמות הנמוכות מעידות על תפקוד יחסית גבוה, אבל גם אם בן אדם נזקק לטיפול בפעולה אחת, למשל מקלחת, אז הרמה הנמוכה מאפשרת לו לקבל חמש שעות בשבוע, הרמה הבאה אחריה עשר שעות בשבוע, כלומר מראש ברמה הנמוכה הוא לא יכול ליהנות ממקלחת כל יום, וברמה השנייה, אם הוא יבלה במועדון או במרכז יום אז הוא יצטרך לוותר על מקלחת יומית.

ברור, הנושא ברור לנו.

אז אני אומר שצריך לקחת איפה שהוא בחשבון, מכיוון שאנחנו מבינים שהצורך בחברה וצורך בהשתתפות בקהילה זה לא רק בקבלת השירות בבית אלא זה באמת לבוא במגע עם אנשים. כל הזמן מהדהד בראשי המשפט של סבתא שלי שהסבירה שהרפואה המודרנית לא מאריכה לנו את החיים, היא רק מאריכה לנו את הזקנה.

משפט קשה.

והיא טפו טפו הלכה על שתי רגליים עד יומה האחרון ומתה בשיבה טובה. אז אני אומר שצריך לקחת את זה בחשבון. בזמן שאני אומר זאת, אני אהיה תומך מאוד מאוד נלהב בפתרון אוניברסלי בתחום הסיעוד מכיוון שאני חושב שגם כלכלית זה נכון וגם חברתית זה נכון, שכל אדם ישלם בזמן, אגב, כי אתם יודעים, בדרך כלל כשצעירים לא רואים את הסיעוד כאופציה בכלל, אז אנשים, אם הם כבר נזכרים לקנות ביטוח סיעודי ולא רק מקופות חולים, זה בגילאים מאוחרים וזה עולה להם יותר ועולה לנו יותר.

תודה, נתי, תודה רבה, יש הרבה דברי חוכמה בדבריך.

המשפט של הסבתא.

כן, זה אני לוקחת. יש כמה משפטים שלקחתי מכם, שאני משתמשת בהם בהרצאות.

אפשר רק משהו להוסיף בקשר לסיעוד?

רגע, ראובן, אני אתן, יש לי פה סדר, אני כבר אתן לך. דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי סיעוד. מאוד חשוב לי לשמוע אתכם.

בוקר טוב. קודם כל אני מברך מאוד על הוועדה ועל העבודה שפרופ' בריק עשה ושאת עושה, אני חושב שהיא צעד חשוב לגבי העתיד של הטיפול הסיעודי במדינת ישראל. מעניין, כולנו יודעים וכל האנשים שיושבים פה בחדר מסכימים שלהשאיר את הקשיש בבית זו האופציה הטובה ביותר שאפשר. ברור לכולם שהדבר הזה צריך להתנהל כך שהמדינה תוכל במידה מסוימת לפקח על מה שנעשה וזה לא המציאות. גם את וגם פרופ' בריק והרבה מהאנשים שיושבים פה בחדר עשינו מלחמה עצומה במסגרת חוק ההסדרים האחרון למנוע מתן גמלה כספית והמדינה כל הזמן הולכת לשם. גם הרפורמה הזאת, עם שינויים שהצלחנו ברגע האחרון, ששכבת על הגדר בשביל הסיפור הזה, הצלחנו למנוע אותם, הולכת כל הזמן לכיוון של גמלה כספית כי זה הכיוון הקל, הולכת לכיוון של עובדים זרים כי זה הכיוון הקל, ולא הולכת לכיוונים היותר נכונים שמסתכלים לעתיד.

אני חושב שאם יש חשיבות לפתרונות של מי שרוצה להישאר בבית ומצבו הסיעודי מורכב והוא צריך טיפול לשעות רבות, אבל זה חלק מהאנשים והפתרון שניתן על ידי העובדים הזרים ועל ידי גמלה כספית הם פתרונות שבעצם באיזה שהוא שלב, כפי הנראה, יביאו את זה שזקני ישראל ברובם יטופלו על ידי עובדים זרים. אני לא חושב שהיינו רוצים שהקשישים של מדינת ישראל יטופלו על ידי עובדים זרים, ומכיוון שכך אני חושב שמה שצריך לעשות זה, אל"ף, לחזק את המערך של הטיפול הביתי שהוכיח את עצמו ב-30 שנות קיום החוק, לחזק אותו, להסתכל על הדברים הטובים שבו, להסתכל על המראות שאנחנו רואים שדופקים בדלת של קשיש כל בוקר ונכנסת אליו מטפלת ונותנת לו מעבר לטיפול של השעות הספציפיות של ניקיון ועזרה והכול, גם מישהו שיש לו עם מי לדבר בבית. זה חלק חשוב מאוד, שלא יינתן בכסף בחשבון הבנק. התהליך הזה שאנחנו ערים לו פה יכול להיפתר על ידי זה שנחזק את התחום של הטיפול הביתי על ידי מטפלות ישראליות. לשם צריך להטות את המשקל הגדול של העשייה.

אני מסכים, מי שאמר כאן, נתי אמר, נדמה לי, שמכרזי המדינה עומדים על זה שלא ימותו, אבל לחיות אי אפשר לחיות איתם מבחינת הטבת תנאי השכר של המטפלות. מה מצפה המדינה? מי יבוא לעבוד בתחום, אפילו שנתאר אותו כדבר הכי יפה בעולם, אם השכר שמשולם הוא שכר מינימום? זה מה שהמדינה קובעת. היא לא קובעת הטבות, היא לא קובעת דברים, היא מתכחשת לדברים שבעצם במאה ה-21 היו צריכים להיות חלק מהמבנה של השירות שניתן לאנשים. אם לא יעשו את השינוי שם כל הדיבורים שנעשה לא יהיו טובים.

דורון, אני רוצה לשאול אותך שאלה. המדינה הכירה בבעיה הזאת ונתנה את הפתרון של תוספת שעות טיפול למטפלת ישראלית. האם יש לך איזה שהן עובדות לומר שזה עזר או לא עזר?

קודם כל זה עוד לא יצא לפועל, כי זה רק בחודש ה-11.

לא נכון, זה רק עכשיו - - -

אין ספק שזה קיים, אבל זה יהיה בהיקפים יותר גדולים, אבל בשביל שזה יוכל לצאת לפועל צריך את המטפלות שיוכלו לתת את השעות האלה. זה לא דבר שאתה אומר 'אני אתן שעות', כל המהלך שנעשה פה בסופו של דבר בחלקו הגדול על ידי האוצר נבנה על זה שהוא ייתן כסף לאנשים, שהוא יוכל לשלוט בזה, יוכל להוריד את זה, יוכל לעשות, ואנחנו חושבים שצריך לחזק את המערך של הטיפול הביתי עם הטיפולים הנלווים של מרכזי יום וכל הדברים התומכים שנמצאים בתוך התחום הזה.

מכיוון שכך אני חושב שמה שאת אמרת, טלי, שהמעורבות שלכם, אנחנו לא יכולים להתערב, אנחנו יכולים לדבר איתכם, כי אנחנו לא מדברים עם אלה שעושים את המכרזים ועושים את הדברים.

נכון, בגלל זה אני פה הסופר מתווכת.

אנחנו באנו אליהם ואמרנו 'תשמעו אותנו. תחליטו מה שאתם רוצים, אבל תשמעו אותנו קודם'. למה צריך אחר כך להתחיל להילחם על דברים, אם תשמעו אותנו אולי תקבלו חלק מה - - -

דורון, לכן מה אני אמרתי? תנו לי את מה שאתם חושבים שיהיה נכון במכרז כדי שאני אוכל - - -

ניתן, אבל כבר עכשיו אנחנו רואים שהמגמה שהולכת להיות היא כזו שהיא לא תרחיב את תחומי המטפלות שיכולות להיות, היא לא תיתן אופקים חדשים, היא תחביא דברים שבעצם, כמו שאמר נתי, בסופו של דבר התשלום שיינתן יפגע בסופו של דבר בשירות שיינתן לזקן. אם לא ייקחו ויבנו את המערכת הזאת כך שכולם יוכלו - - - אנחנו עובדים על מתח רווחים של פחות מ-4%, שהוא סביר, ואם לא ישמרו את הדברים האלה וירחיבו את הדברים, לא שאנחנו נרוויח יותר - - -

מה זה ישמרו? אני רוצה להגדיל את זה ואני רוצה להגדיל את זה לא כדי שתרוויח יותר, סליחה, גם, אבל כדי שתדע לתמרץ את העובדים שעובדים, אני רוצה שתיתן שכר יותר גבוה למי שעובד 20 שנה בתחום ו - - -

נכון. אז יש כמה פעולות שניתן לעשות אותן מיידית, אולי את יכולה לעשות אותן מיידית. הדבר הראשון, אמרנו קודם ואנחנו הגשנו את ההצעה הזאת, הנושא של השלמת הכנסה. זה לא עולה למדינה כסף בכלל כי היא ממילא משלמת למטפלות האלה את השלמת ההכנסה הזאת, רק לא יורידו להם את זה אם הם יעבדו יותר, אז כבר הגדלנו את כוח העבודה הישראלי בתחום הסיעוד בצורה משמעותית. מדובר על אלפי אלפי שעות, עשרות אלפי שעות שאפשר לקבל מאותו כוח אדם והם ירוויחו גם יותר כסף.

אני מעדכנת אתכם שבהסתדרות אבי ניסנקורן לקח את הנושא הזה והוא מביא את זה מול האוצר.

אנחנו יודעים. זה דבר אחד. אנחנו, האיגוד שלי, איגוד חברות הסיעוד, העביר בכנסת, יחד עם חברת הכנסת לשעבר אורית נוקד, חוק שהסיעוד הוא מקצוע מועדף לחיילים משוחררים. תקנות הביטוח הלאומי קבעו שבשביל שחייל משוחרר יוכל לקבל את מענק השחרור הוא צריך לעבוד 12 שעות ביום. אלה התקנות. להחליף עובד זר. זה בסך הכול - - -

מה? יש לך את התקנות האלה?

בוודאי.

אני מבקשת להעביר לי.

עד היום עוד דנים בבקשה שלנו לשנות ואני אמרתי, אם אתם הייתם משנים שחייל משוחרר - - -

אלה תקנות של ביטוח לאומי? של מי? של משרד הרווחה?

משרד האוצר, הוא קובע את התקנות של העובדים.

לא, זה תקנות של ביטוח לאומי. התקנות האלה, אם היו משנים אותן ואומרים שחייל/חיילת משוחררים היו צריכים לטפל - - -

אני אשמח אם נציג של ביטוח לאומי יתייחס.

רגע, הם היו צריכים לטפל בשני מטופלים בשביל להיות זכאים נאמר למענק השחרור הזה. שני מטופלים, זה היה סביר, היה לזה ערך. אני יזמתי את החוק הזה מתוך ראייה שיש לזה גם ערך חינוכי. ברור שמחר לא יהיו אלפי חיילים שיעמדו בתור לעבוד בעבודה מועדפת, אבל יש בזה ערך חינוכי מאוד גדול. לעומת זאת בנות שירות לאומי שמשתחררות כל שנה משירות לאומי, כ-5,000 בנות, לפחות חצי מהן היו מוכנות תמורת מענק השחרור לעבוד בסיעוד, ואולי אחר כך הן היו הולכות ללמוד בבית ספר לאחיות, או רואות את התחום הזה כתחום ייעודי לחיים שלנו. אלה מהלכים שאפשר לעשות אותם ברגע והם יכולים לשנות את התמונה. את זה אתם יכולים לעשות מיידית כי אין לו ערך כספי שהמדינה צריכה להוציא.

אני מבקשת את התקנות של הביטוח הלאומי, אני רוצה לבדוק איפה רשום 12 שעות ואני רואה מה אני עושה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דן סידא, ברוך הבא.

רק עוד תוספת אחת. אנחנו, גופי הסיעוד, הגענו בעבר פעמיים להסכם קיבוצי עם ההסתדרות לגבי תנאי העסקה של המטפלות, כי אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה, גם לשימור תחום הסיעוד וגם לתנאי ההעסקה. פעמיים הצלחנו להגיע להסכם חתום מותנה, שאת העלויות שלו ביטוח לאומי ישלם וביטוח לאומי סירב לשלם. זה לא היה הרבה כסף, 120 מיליון שקל שהיו אמורים ללכת למטפלות. עכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן חוזר ואולי עזרה שלכם תוכל לעשות את המהלך שההסכם הזה ייצא לפועל בשביל גם לעגן את הדברים וגם לשמור על תחום הסיעוד כתחום מוגן מבחינת ההסכם הקיבוצי, שהוא יגן גם נגד הרצון של האוצר כל הזמן לאורך כל השנים לפגוע בתקצוב של החוק הזה.

קודם כל זו המטרה, שסוף סוף המטפלות והמטפלים ירגישו שיש אחריהם גב. יש פה שני נציגים של נותני שירות, חגי, ולכן אני רוצה גם לסמי לתת, שהוא חלק מנותני השירות ואחר כך אני אתן לך להתייחס. סמי קידר, עמותת הל"ב.

אני קודם כל מצטרף לברכות ואני רוצה להגיד לך איך את מצליחה להביא אותנו מתל אביב לירושלים יום אחרי יום, תבורכי רק על זה, כי זה בדמנו.

תודה לכם.

כי הנושא מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו נפגשים בשולחנות עגולים, אני נפגש בשולחן עגול עם משרד הרווחה, אבל לא מצרפים את משרד האוצר, הם שומרים - - - אני נפגשתי אתמול עם מנכ"ל הביטוח הלאומי גם בנושא המטפלות, אני חושב שהם - - - את זה מאוד טוב, אני לא ארחיב את הדיבור כי הנושא הוא מאוד קשה ומאוד כבד ואני חושב שאנחנו צריכים - - -

שני דברים. בנובמבר אנחנו הולכים להיכנס למערכת שנקראת בין הגמלה בכסף לגמלה ב - - - הרפורמה. השטח לא מכיר כלום פרט לכמה ניירות, ואני אתמול המלצתי למנכ"ל הביטוח הלאומי ואני חושב שפה שוב פעם צריכים להגיד לו, 'אדוני, אתה צריך לערוך מפגשים ברחבי הארץ, כנסים ארציים', לא לאזרחים, לאלה שאמורים לתת את המענה, הם לא יודעים איך לעשות את זה, הם לא מבינים, הם קוראים את הטבלה הזאת ומעבר לזה הם לא יכולים - - -

סמי, אני כבר מסתובבת בכל הארץ, רק שתדע לך, עם ההרצאות. מי שמזמין אותי, כן?

כן, אני יודע שאת עושה את זה, זה בסדר שאת עושה את זה, אבל עדיין צריך להוסיף את הקטע הזה.

נכון.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד לכם שפרופ' שמיד, ואני מגיע לנושא מרכזי היום, כי הוא בדמנו ואני אתמול התראיינתי ברשת ב' ושלשום ב - - - בנושא מרכזי היום. מרכזי היום הם על סף קריסה, התעריף אינו מכסה, למרות כל הנתונים שאומרים. פרופ' שמיד הכין עבודה, אני ראיתי את העבודה, אני לא ידעתי שהוא לא פרסם אותה, אבל ראיתי אותה, שמעתי הרצאות ממנו, הוא שואל 'פני מרכזי היום לאן?' כי המצב מאוד חמור. התעריף לא מספיק, בוודאי לא נותן מענה לנושא ההסעות, בייחוד ההסעות של הנכים, שזה עולה 250 שקל. זה בלתי ניתן. בנושא הפריפריה הם לא נותנים. בנושא התוספת לעובדים הסוציאליים, שהוא חייב אותנו לתת את העניין הזה, נושא הפחת לא נלקח בחשבון, נושא שכר המינימום לא נלקח בחשבון, נושא ההבדל בין 42 שעות ל-43 שעות לא נלקח בחשבון, אבל התעריף לא משתנה.

הם גם אומרים שהם עשו סקר. אז ביקשתי, תראו לנו את הסקר, נראה איפה אתם טעיתם או איפה אנחנו טועים. הם שומרים את זה בבטן ואנחנו לא יודעים.

זו הבעיה הכי גדולה, לשמור בבטן.

שני דברים אחרונים, כי באמת מה שאמרו כולם - - - לנושא המכרזים, מילה אחת לנושא המכרזים בתחום העמותות. אני מבקש שהמכרזים לא יהיו ארציים כי אם זה יהיה ארצי העמותות המקומיות לא יוכלו להתמודד. אני רוצה שזה יהיה אזורי, זאת אומרת עמותה שנמצאת בשפרעם תוכל להתמודד ויגידו שזה חייב להיות ארצי. עמותה שנמצאת בקרית אונו תוכל להתמודד. זה מאוד חשוב, שיכניסו את כל הנתונים, אם אתם רוצים אנחנו נוסיף את כל הנתונים.

ודבר אחרון, אני חושב שכתבתי לך, כדי שהמערכת תיכנס חייבים לתת נושא לתחום הזקנה במערכת החינוך. אני חושב שהוספתי לך את זה ושלחתי לך גם משהו כתוב. כדי להתחיל בנוער, להבין את מערכת הזקנה, מערכת הטיפול ושלא יהיו מופתעים, אני חושב שצריך להתחיל מבתי ספר, זה ייתן לפחות איזה שהוא רצף של הדברים. תודה רבה.

תודה רבה, סמי, יישר כוח על העבודה שאתם עושים. אני אכן רוצה לתת לנציג ההסתדרות להגיד כמה מילים, אחר כך אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה ואת הביטוח הלאומי ואת משרד הבריאות, קצת התייחסויות ואנחנו נמשיך עוד בדיון. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ההסתדרות מברכת על כינוס הוועדה בראשות חברת הכנסת טלי פלוסקוב, אנחנו חושבים שענף הסיעוד צריך לקבל את הדגש שהוא צריך לקבל בחברה הישראלית ובכלל בכנסת ובחברה. במסגרת ההסתדרות, אבי ניסנקורן מוביל את צמצום הפערים בחברה.

אנחנו חושבים שיש פה בעיה, כי מדובר על כ-80,000 עובדי סיעוד טיפולי במדינת ישראל, מדובר על עובדות שממוצע הגיל שלהן לא צעיר, הן עובדות מאוד קשה ואנחנו חושבים שצריכים לשפר את תנאי ההעסקה שלהם בצורה משמעותית עם דגש על גם לתת להם מעין אופק מסוים, גם בשכר וגם בתנאי ההעסקה. אנחנו חושבים, כמו שדיברנו פה עם גורמים אחרים שיושבים פה מסביב לשולחן, שצריכים לעגן את תנאי ההעסקה שלהם בצורה קבועה במסגרת הסכם קיבוצי כדי שבאמת לא יוכלו לשחק עם אותן עובדות ושהן ירגישו שהן מוגנות ושהעבודה שלהן היא מוסדרת ושגם המעסיקים יבינו שהן זכאיות לתנאים כפי שהן זכאיות כמו כל עובד במדינת ישראל.

אני חושב שהוועדה צריכה לתת גם לזה את הדגש, כדי להוביל להסכם קיבוצי לאותן עובדות כדי שהן באמת ירגישו את זה. זה מה שרציתי להגיד.

בהחלט. תמיד נהיה לצדכם, מה שנקרא, וביחד נלווה את המטפלים והמטפלות, אני אומרת תמיד למכבד את עצמם. אתם יודעים, כמו שהם אומרים, אני קוראת בקבוצות פייסבוק מה הבנות שם מספרות, עם מה הן מתמודדות ואני אומרת אלוהים ישמור, האם אותה גברת שקובעת כללים בביטוח הלאומי מכירה את כל זה? יודעת עם מה הם מתמודדים?

צריך לחבר אותה לווטסאפ שלהם.

בדיוק. אני גם צריכה ללמד אותה רוסית, כי אתם יודעים כמה עולות חדשות עובדות בתחום הזה? אבל באמת, קשה לקרוא. ומה שקורה נכון היום, כמו שהבנתי, גם מה שהבנות כותבות, שעד היום לא היה להן אפילו למי לספר, עם מי להתחלק, את מי לשאול איך מתמודדים בסוגיות כאלה ואחרות. היום הן שואלות אחת את השנייה ולפעמים אני מתערבת כשאני יודעת תשובות לשאלות, אבל לא פשוט. לכן אני מברכת באמת את ההסתדרות שלקחתם על עצמכם, זו סוגיה בעיניי לא פשוטה, פה מישהו דיבר על השכר, אז לא היה בהתחלה ואחר כך כן, אבי ניסנקורן התערב אישית, אני יודעת, כדי להעלות את השעתיים גם ל-29.15, שזה לא היה בהתחלה, זה היה רק לאלה שעבדו בשכר חודשי.

אז יש לנו עוד עבודה כאן בתחום הזה והרבה עבודה ואנחנו צריכים להילחם, ואני אומרת את זה למרות שאני גם נציגה של האוצר, אבל תנאי העסקתם והגדלת האחוז הזה, שהיום הוא 4, זו המטרה שאנחנו צריכים לשים אותה כמרכז בהסכם הקיבוצי, חד משמעית. ואני אומרת לחברות, אל תחשבו שאני אתן לכם גב אם הכסף הזה יילך למטרות אחרות. הכסף הזה צריך להיות רק למטרת חיזוק המטפלים והמטפלות. בואו, זה לא סוד שבלעדיהם גם אתם לא תהיו קיימים. לכן אנחנו חייבים כולנו ביחד לחזק את האנשים שעובדים בתחום הזה. אין לנו ברירה.

תודה, חגי, ואני בטוחה שיש לנו עוד הרבה עבודה ביחד, אבל אני, מצדי בכל אופן, כל התמיכה שאני אוכל אני אתן ואני אהיה לידכם גם אם אנחנו נצטרך להפגנות, לאן שאתם רוצים, בחום 40, אני אהיה שם, כי חייבים חייבים חייבים.

רק לעדכן אותך, השר מתכוון במכרז הבא להוריד את הרווחיות מ-4% ל-3%.

על איזה שר אתה מדבר?

חיים כץ.

טוב, אנחנו נשמע את משרד הרווחה גם כן ונראה. אני לא מבינה איך אפשר להוריד, אבל נדבר. אנחנו ממשיכים עם יפעת סולל. יפעת ואחר כך אני אתן למשרד הרווחה.

תודה ותודה רבה, חברת הכנסת פלוסקוב, באמת על כל ההשקעה. אני אתחיל בדברים שכבר אמרתי המון פעמים, אבל אין ברירה כי אנחנו בדיון עוד פעם שהפרק שלו סיעוד ואני אצטרך לומר שמה שעבר בחוק ההסדרים האחרון הוא לא רפורמה, הוא לא רפורמה וצריך רפורמה משמעותית בתחום הסיעוד. מה שעבר הם תיקונים משמעותיים, חשובים, כל תוספת בעניין הזה היא משמעותית, אבל רפורמה זה לא.

כל הנושא של הטיפול הסיעודי בישראל מצוי בתפיסה שמתאימה להרבה הרבה הרבה שנים אחורה. הדיכוטומיה שבין אשפוז לטיפול בבית היא כזאת שלא מאפשרת טיפול ראוי. הנושא של טיפול בקהילה, להבדיל מטיפול בבית, וסליחה מכל מי ששמע אותי אומרת את זה כבר מאה פעם, לא מאפשר טיפול ממשי בקהילה וכל מה שנאמר על מרכזי היום הוא נכון והרבה מעבר לזה, כי מה שצריך לפתח זה באמת מודלים של טיפול בקהילה. אנשים צריכים לצאת מהבית ולא להיות תקועים כל היום בבית.

אם אנחנו בעניין הזה, אני אחזק רגע את העניין של מה שקורה היום במרכזי היום. דיברו הרבה מאוד במסגרת התיקונים על מרכזי היום ומה שקורה שם זה פשוט שערורייה. באו אליי לפני כמה שבועות אנשים שמנהלים מרכזי יום בירושלים וסיפרו להם שכשפונים אליהם אנשים על כיסאות גלגלים והם צריכים להסיע אותם אין להם תקציב לזה, זה לא מתוקצב. כמו שנאמר, זה עולה 250 שקל ליום, ההסעות האלה, הם מקבלים כמה? 18 שקלים ליום על הסעה?

18, כן.

ואז כשהם באו למפקחת ואמרו 'מה אנחנו אמורים לעשות עם זה? אין לנו תקציב לזה', זאת אומרת יש יישובים שבהם הרשות מתקצבת את מרכזי היום בנוסף, אבל ברשויות שהרשות לא מתקצבת, אז אמרו להם 'פשוט תגידו שאין לכם מקום'.

זה מה שהם עושים.

אני רוצה להגיד לכם שיש בישראל הרבה מאוד, כנראה הרבה מאוד, מטופלים סיעודיים שרוצים להגיע למרכזי יום ואומרים להם שאין להם מקום כי אין מי שיממן את ההסעה עם כיסא גלגלים. הסיפור הזה הוא פשוט בלתי נסבל. כולם יודעים את זה. מי שאמר להם את זה, אני לא אגיד את השם, אבל זה גורם מאוד מאוד מאוד בכיר. אני לא חושבת שאנחנו נפתור היום את כל הסוגיות של הטיפול הסיעודי, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לפתור היום, או אפילו להעלות היום את כל הפתרונות, אני באמת חושבת, ובעניין הזה זה לא סתם שאני כל פעם אומרת שלא הייתה רפורמה, אני חושבת שיש תחושה, במשרד האוצר בעיקר, שעשינו, 'עשינו המון למען הזקנים, אז עכשיו אנחנו יכולים לשבת כמה שנים בשקט' ואני חושבת שבהקשר הזה באמת אנחנו חייבים לשבת ולהתכנס עם כל הגורמים הרלוונטיים סביב שולחן אחד ולבנות רפורמה. היא רפורמה שלא תיתן פתרונות תוך שנה או שנתיים, אבל היא צריכה לתת פתרונות תוך ארבע, חמש, שש, שבע שנים ואלה דברים הרבה יותר רחבים.

ואני באמת אגע עכשיו רק בכמה דברים ממש קטנים ואני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן. אני בוודאי חושבת שצריך לדבר על מענה אוניברסלי ושצריך להכניס את הנושא של הביטוח הסיעודי, שהוא אבסורד מארץ האבסורדים ולהפסיק עם כל העניין הזה של חברות ביטוח למטרת מקסום רווחים שאמורות לספק בסופו של דבר שירותי רווחה. כל העניין הזה בכלל של גורמים למטרת מקסום רווחים שעוסקים בשירותי רווחה צריך לעבור מן העולם. וזה נכון גם לגבי המכרז הקרוב.

אני אגיד כמה משפטים על המכרז הקרוב, אני לא רוצה להאריך. אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לדבר עליו כשמדברים על המכרז של עובדות הסיעוד, שצריך לעמוד עליו כשאנחנו מדברים על המכרז להעסקת עובדי הסיעוד זה להפסיק את שיטת ההעסקה לפי שעות. עובדות סיעוד צריכות להיות עובדות בשכר חודשי קבוע, בין אם זה משרה מלאה או משרה חלקית, אבל המשרה צריכה להיות משרה והנשים האלה צריכות לדעת כמה הן מקבלות בסוף חודש. חברת הכנסת פלוסקוב, אתמול אחרי הדיון התקשרה אליי בערב אחת מהחברות שאת מכירה היטב מעובדות הסיעוד וסיפרה לי שמטופלת שהיא טיפלה בה במשך כמה וכמה שנים עכשיו, בדיוק לפני חודש הלכה לעולמה, היום האזכרה. אני כבר לא מדברת על זה שאף אחד לא מתייחס לזה שהאובדן שלה הוא אובדן אמיתי, כי היא טיפלה בה במשך כמה שנים והייתה אחת האנשים הכי קרובים, אבל היא, מלפני חודש, ההכנסה שלה ירדה כמעט לחצי. מה זה הדבר הזה? איך אפשר להתנהל ככה? איך זה יכול להיות הגיוני, איך אפשר לצפות מאנשים שצריכים לנהל את החיים הכלכליים שלהם לא לדעת מה תהיה ההכנסה שלהם? וזה לא תלוי בהם, זה לא בשליטתם. הסיפור הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

בעצם מה שאת מציעה זה, אני כבר דיברתי על זה, שהאנשים האלה לא יעבדו שעתי, אלא שתהיה להם משרה מלאה, נקרא לזה ככה - - -

מלאה, או חלקית.

כן, והחברות יצטרכו למלא את יום עבודתם, כולל מעבר מקשיש לקשיש, כולל כל שעות העבודה שהם צריכים לטפל, זאת ההצעה.

נכון. עכשיו אני בהחלט מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, שצריך להגדיר רישיון. אני חושבת שבאמת אי אפשר לדבר פה על קמפיין להעלאת כבוד המקצוע כשאיך אומרים? כל אחד שיש לו דופק יכול להיכנס ולטפל. זה אנשים שאין להם שום הכשרה. כמובן שכשאנחנו מדברים על רישיון אנחנו גם מדברים גם על כבוד, אבל אנחנו מדברים ביחד עם זה על שכר ותנאים וזה, אנחנו כולנו יודעים את העניינים האלה. אני חושבת שהגיע הזמן לעודד עובדות להתארגן בעצמן, ואני חושבת שבתוך המכרז הקרוב צריך לאפשר ולעודד התארגנויות של עובדות שינהלו את עצמן, בטח בלי חברות למטרות רווח וגם לא גופים אחרים. אני חושבת שזה יכול להיות מודל יותר שקוף, יותר נכון, שאין סיבה לא להתקדם אליו.

אני חושבת שהגיע הזמן שנבין שכשאנחנו מדברים על טיפול בזקנים המטפלים והמטופלים, שהרבה פעמים משסים אותם אלה באלה, יש להם בדיוק את אותו אינטרס, כי בלי תנאי העסקה הולמים, טובים, הגיוניים לעובדות הסיעוד אי אפשר לדבר על תנאי טיפול הוגנים ולכן אני אומרת שהדברים באמת תלויים אלה באלה והפתרונות הם רבים וההסתכלות ארוכת הטווח באמת מחייבת גם ראש פתוח והסתכלות גם על מה שקורה בעולם, שהם דברים הרבה יותר מגוונים. תודה.

תודה. אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לכמה דברים קטנים שהתייחסתם, עם חלקם אני מסכימה ועם חלקם לא, וזה בסדר, בשביל זה אנחנו יושבים סביב השולחן. לדוגמה, אני רוצה לתת דוגמה שיש חברות סיעוד שנותנים הכשרה מקצועית למטפלים. אני יודעת את זה ואני גם שומעת את זה.

לא יש, כל חברות הסיעוד נותנות.

אז רגע, אתם אומרים שנותנות ואני שומעת פה שאין בכלל הכשרה מקצועית.

אם את שומעת את כל מה שנאמר היינו צריכים להקים איזה קולחוז פה ולעבוד לפי הקולחוז. אז זה לא הקטע. יש עובדות.

אז למה אני עכשיו מדברת על המכרז ומדברת על הכשרה מקצועית אם אתם אומרים שהיא קיימת?

שנייה. אני אענה. ההכשרה שנעשית למטפלות הסיעוד נעשית על פי הסכם עם ביטוח לאומי ובאחוזים - - -

מה ההסכם? כמה שעות הכשרה?

יש תכנית הכשרה שכוללת את כל המרכיבים שמצריכים לתת כלים למטפלת לטפל בבית. הבעיה היא שאחוז ההכשרה הנדרש על ידי הביטוח הלאומי ומתוקצב על ידי הביטוח הלאומי הוא 30%, אם ביטוח לאומי יגיד 70% אז זה יהיה 70%, אם הוא יגיד 100% ויתקצב את זה זה יהיה 100%. הוא קבע את ה-30% ותקצב אותם, אם הוא יתקצב יותר יהיה יותר. זה מה שצריך להיות.

רגע, 30% מממן ביטוח לאומי והשאר אתם עושים?

לא. טלי, אני רוצה להסביר לך. מתוך כל עשר מטפלות - - -

אבל אמרתם לי שכולם עוברים הכשרה מקצועית, אז איפה לוקחים כסף לכולם?

טלי, מתוך כל עשר מטפלות על פי הרגולציה שקובע ביטוח לאומי ובא לידי ביטוי במכרז, רק שלוש מטפלות צריכות - - -

אז איך עכשיו אתם אומרים שכולם עוברים הכשרה?

אנחנו לא אמרנו כולם, אף אחד לא אמר כולם.

ולא רק זה, הוא גם בודק שכל חברות הסיעוד עושות ועובדות, יש לנו בקרה של רואה חשבון והוא ממש בודק את התעודות ורוב חברות הסיעוד כבר נמצאות למעלה מ-30%, מעצם העובדה שבאים ובודקים את זה.

אז אנחנו צריכים את ה-30% האלה ל - - -

להעלות אותם ולתקצב אותם.

הבנתי. זה מופיע בהמלצות. הדבר השני שאני רציתי להתייחס בקשר לדבריה של עורכת דין יפעת, הנושא של מרכזי יום. בעיניי הנושא הזה הוא, המדינה כאילו לא לוקחת בכלל אחריות על זה. כל אלה זה עמותות פרטיות. אגב, אני חוויתי את זה בתור ראש עיריית ערד, כשהייתי ראש עיר חוויתי חוויה לא נעימה עם מרכז יום לקשיש, כי אני מצד אחד מחויבת לנהלים של משרד הרווחה, מצד שני יש לי פה עמותה פרטית שאין לי אפשרות להתערב בה, הייתה שם מלחמה מאוד גדולה האם מנהלת הרווחה יכולה לדון ולראות את הדוחות או לא יכולה לראות כאשר אנחנו לוקחים חלק במימון של מרכז יום לקשיש? בקיצור, בעיניי הנושא הזה פרוץ לחלוטין ולפי דעתי אכן צריך למצוא שיטה חדשה למרכזי היום כאשר החלק של המדינה צריך להיות הרבה יותר משמעותי. אני חושבת על משהו, כשאני אכין את העבודה הזאת אני אציג לכם - - -

שמעתי שהיית בחיפה והצגת משהו.

נכון.

הכול מגיע אלינו.

הכול אתם יודעים, איפה אני נמצאת, עם מי אני מדברת, מה אני מציעה. אני באמת מבקרת הרבה בארץ, במרכזי יום, אני רואה. בפעם האחרונה הייתי גם במגזר הערבי, בסכנין, וראיתי מרכז יום לקשיש אצלם ושמעתי גם את הקשיים שהם מתמודדים איתם. אני מכירה את הסוגיה הזאת. אם יש דברים שאני לא מכירה אני שומעת אתכם, אבל יש דברים שאני מכירה ופה אני לגמרי מסכימה עם זה שהמדינה נשארת איפה שהוא בצד, איפה שהוא לא עושה מספיק כדי שמרכזי היום האלה יוכלו להתקיים. אני חושבת שזה פתרון מצוין לאזרחים הוותיקים, אלה שהילדים שלהם גם דואגים להם, אבל הם נמצאים בעבודה, מי יטפל, מי יהיה איתם, מי יחגוג להם יום הולדת? אלף ואחד דברים. ולכן יש לי תכנית שאני עוד לא מציגה אותה, אבל כשהיא תהיה מוכנה אני אציג לכם אותה ביחד, מה אנחנו עושים עם מרכזי היום.

בסיור הבא אני אבקש להצטרף אלייך.

בסדר גמור. דבר אחרון, אני רוצה להגיד את זה, שזה יירשם בפרוטוקול. אני לא רואה בין האנשים שנמצאים כאן נציגים של מרכז השלטון המקומי וזה גרוע והם הוזמנו וזה לא טוב, אחר כך הם באים בטענות למה ככה ולמה ככה.

ואיפה הביטוח הלאומי?

לביטוח הלאומי כן יש פה נציג.

והאוצר? האוצר פה?

האוצר, אני אגיד לכם משהו, אני דיברתי עם האוצר, אגב היום יש לי פגישה גם עם שר האוצר. יפעת, אגב, ופה אני לא מסכימה עם האמירה שלך שהאוצר אומר 'זהו, עשינו את הכול וזהו', ממש לא. היום יש לי פגישת עבודה עם שר האוצר בנושא הזה, מה קורה בוועדה, הוא רוצה לקבל עדכון שוטף והוא מעודכן בכל מה שקורה כאן ואנחנו כן מחפשים דרכים ביחד.

טוב מאוד.

האוצר לא נמצא כי הנציג של האוצר, הפקיד של האוצר, לא יוכל הרבה לתרום לנו לדיונים. כשאנחנו נכין את התכנית, ועוד פעם אני אומרת, מה שחשוב לנו אחר כך ביחד, פרופ' בריק, זה לתרגם את התכנית הזאת לכסף ואז אנחנו הולכים, ואני אפילו אקח כמה נציגים מאוד פעילים בוועדה, נעשה ישיבת עבודה יחד עם שר האוצר, עם מנכ"ל המשרד, עם רפרנטים בתחום הזה ונציג להם את התכנית יחד עם העלות הכלכלית, יחד עם פריסה לשנים. שוב פעם, אנחנו לא אומרים שאנחנו הולכים לעשות הכול מחר, אבל זה יהיה השלב המכריע בכל העבודה שלנו. כרגע אנחנו צריכים להכין את החומר ולהגיש עבודה מקצועית כמה שיותר כדי שיאמינו בנו, כדי שיאמינו לנו ושייקחו את כל מה שאנחנו עושים כתכנית פעולה לעתיד. זאת המטרה שלי ואני חושבת שכל מי שיושב כאן יודע ושמע אותה מהדיון הראשון שאנחנו יושבים.

דבר אחד נוסף, סליחה, באמת בהקשר הזה, אני חושבת שחלק מהדברים שצריך לחשוב עליהם זה איך אנחנו לאורך זמן מצמצמים את ההסתמכות על עבודה של עובדים זרים, שישראל מסתמכת עליהם בהיקף הכי גדול בעולם, ובאמת לראות במסגרת - - -

רק אם אנחנו נדאג לישראלים. זה יקרה אוטומטית. יפעת, אם אנחנו נשפר את תנאי העסקתם של העובדים הישראלים זה יקרה אוטומטית. אנשים יבואו. עכשיו הרבה אנשים ברחו, זה מה שאני שומעת, הרבה אנשים התפטרו בעקבות ההחלטה החדשה של דיווח שעון וכן הלאה. מה הבעיה? משהו נעשה לא בתיאום, בלי לדבר, בלי להכריע.

לא, לא באו עובדים זרים.

אני לא מדברת על עובדים זרים, אני מדברת על עובדים ישראלים.

נכון, יש מדיניות של האוצר לצמצם את מספר העובדים הזרים שעובדים בישראל. אני חושבת שבהקשר הזה אנחנו יכולים להצטרף לחשיבה הזאת שלהם, שהם רוצים לצמצם עובדים זרים באופן כללי ולראות איך אנחנו משפרים את תנאי העובדות הישראליות.

טלי, יש עוד נקודה, ברשותך, בקצרה, שקשורה לביטחונם ובטיחותם של הקשישים שהיא בוערת בי. אני פניתי בעניין הזה לשר הרווחה. היום על פי חוק בן אדם, מטפל או מטפלת שנכנסים לעבודה ומגייסים אותם, אין לנו אפשרות חוקית לבדוק ולבקש תעודת יושר, אך ורק לגבי גברים וגם לגבי גברים אנחנו יכולים לדרוש היעדר עבירות מין. הדבר הזה יוצר מצב מאוד מאוד בעייתי. במדינת ישראל צריך לראות, רק בכותרת הבאה בעיתון כשנגלה שיש איזה רוצח שמטפל בקשישה וחס וחלילה הוא יעשה לה משהו, אז ייעשה שינוי בעניין הזה? אני לא מבין את זה. דיברנו, פנינו על זה, מדובר על חלקם אנשים חסרי ישע, אנשים שסובלים מאלצהיימר. הדבר הבסיסי זה לאפשר לנו, אם לא באופן ישיר, באמצעות הרווחה, באמצעות משרד החינוך, ממחר בבוקר לתת תעודות יושר. אני פניתי בעניין הזה פעם ופעמיים, זה דבר שהוא בושה וחרפה וצריך לשנות אותו.

זה ישונה באמצעות הרישיון. מכיוון שהגוף ש - - -

כשיהיו כתבות בטלוויזיה על אלימות הם יעלו לכותרות.

זה יקרה.

אני מקווה מאוד שלא. תודה על הסוגיה שהעלית.

באמצעות רישיון, מי שייתן את הרישיון יוכל לעשות את זה.

מה שאני מתחייבת כבר עכשיו לעשות, כבר עכשיו, בשם הוועדה, אני פונה למנהלת הוועדה שתכין לנו פנייה לשר הרווחה, פנייה בשם הוועדה בדרישה, במתן הרישיון שאנחנו מדברים עליו, אנחנו נראה איך אנחנו עושים, שאנחנו צריכים תעודת יושר. אני מסכימה איתך, מסכימה איתך לגמרי.

יש פתרונות גם לצנעת הפרט, אנחנו ב-2018, אפשר למצוא את הפתרונות האלה, ליצור את האיזון הזה, אבל לא יכול להיות מצב שהיום זה פרוץ לגמרי. מחכים לאסון שיקרה.

לנושא החשוב הזה, ישנו תקדים בחוק הדיור המוגן. הממונה על הדיור המוגן במשרד הרווחה, יש לה מסלול לבדיקת עובדים מבחינת יושר, חוקי, מסודר, אפשר לאמץ את זה.

מצוין, אז אנחנו ניקח את זה כדוגמה, גם נרשום. תודה, רוני, תוספת משמעותית. ראובן, בבקשה.

אני רציתי רק הערות לגבי הנושא של הסיעוד. סיעוד זה עניין של הגדרות והגדרות זה עניין של שכר. כשהאחיות, היום הן אחיות אקדמיות, אבל כשהן הלכו עם קאפ, אז היו אחיות מוסמכות ואחיות מעשיות והן הוכשרו בבתי ספר לאחיות בישראל. בהגדרה של סיעוד יש גם כוח עזר ואחר כך יש את הניקיון, דרגות שונות. היום יש אחיות אקדמאיות, אני לא יודע אם יש אחיות מעשיות, כבר יש כוח עזר.

אין.

יש עדיין.

מעט מאוד, אלה קרובות לפנסיה כבר, אם. בבתי הספר לאחיות, באותם בתי ספר אפשר כמובן להכשיר על ידי המדינה את המטפלות. יש בתי ספר לאחיות בכללית, בהדסה ובבתי החולים הממשלתיים. אז מבחינת המקום להכשיר ומי שיכולות להכשיר בחלק מהמקרים זה אותן אחיות אקדמאיות בוגרות שיכולות גם להכשיר את הכוח הסיעודי.

בזמנו היה תפקיד שנקרא כללית בית, אשתי עבדה בזה גם כן, ואז אחות הייתה אחות מפקחת שמפקחת על מטפלות הבית ורואה אם הכול בסדר, אם הכול מטופל כראוי. יום אחד, אאוט אוף דה בלו, זה נפסק, למה? לא היה תקציב.

הם פשטו את הרגל.

לא, זה היה שייך לכללית. מי פשטו את הרגל?

כללית סמייל פשטו את הרגל.

לא סמייל, זה שיניים. אבל הנושא הזה של אחיות מפקחות, אחר כך מטב לקח על עצמו ומטב העסיקו, אולי גם עדיין מעסיק אחיות לטובת אותו פיקוח על הסדר הטוב. לכן העניין הזה, ברגע שאתה מגדיר במסגרת הסיעוד את התפקידים אז באותה מידה כמו מי שהעלה עכשיו, לא צריך לשנות את העניין, זאת אומרת צריך לשנות את העניין הזה מעבודה של שעות לעבודה של שכר, ואז אפשר להגדיר את השכר בדרגות גם כן, כי ככל שמטפלת תקבל הכשרות והשתלמויות היא תוכל לקבל דרגה יותר גבוהה והיא תוכל לקבל שכר קצת יותר גבוה.

אני אתן לך סתם דוגמה של צעירים היום לפני גיוס שהולכים לעבוד בקייטרינג ומקבלים 60 שקל לשעה ועוד לא - - -

למה שהם יילכו להיות מטפלים?

בדיוק. כמו שאמרתי גם בעבר, הנושא הזה של ביקורי בית או איך להגיד? למנוע את הבדידות, לגייס את השירות הלאומי. אותו שירות לאומי מהווה ביחד עם אותו כוח עזר איזה שהיא תוספת לנושא של הטיפול הביתי.

תודה, ראובן.

הערה קטנה רק לנושא הזה. השינוי הוא נכון, מה שהוא אומר שנעשה, שאחיות אקדמאיות, בעצם העלו את דרגת האחיות לאחיות אקדמאיות, המעשיות נמחקו, הבעיה שנוצרה שהאחיות האקדמיות לא כל כך רצו להחליף חיתול ולנקות, רצו כבר להיות מנהלות וזה מה שיקרה לנו עם המטפלות. צריך להבין, בסופו של דבר העבודה תהיה אותה עבודה לטפל בקשיש בבית. צריך להעצים אותם, צריך לתת להם מעמד, אבל בסופו של דבר אם אנחנו נעשה הכשרה הם כבר לא ירצו לעשות את העבודה.

אפילו אם אתה תוסיף להם שקל אחד שכר זה בשבילם הרבה יותר מ - - -

אני לא מסכים איתך. אני רוצה לקדם אותן, שילמדו, שיהיו עובדות סוציאליות, שיהיו מנהלות, שיהיה להן אופק תעסוקתי, לא רק שכר.

קודם כל מותר לנו גם לא להסכים, זה בסדר, בגלל זה אנחנו דנים כאן. אני רוצה לבקש מהמשרדים. לפני המשרדים, חבר הכנסת דני סידה רצה להתייחס, אם כבר יש לנו חבר כנסת בדיון אז בואו נשמע עוד דעה, בבקשה.

קודם כל אני שמח להצטרף לדיון, כבוד גדול, זכות גדולה להיות חבר בוועדה הזאת ואני מחזק את ידי כל אלה שעוסקים במלאכה. אני רוצה מכל מה שאני שומע פה, מתחילת הדברים שאני נמצא, זה שני דגשים שבשבילי הם חשובים, שאני מדגיש אותם פה. העניין של תעודת יושר. זה פשוט מחויב המציאות. אני חושב שצריך לא להרפות מהנושא הזה, זה המינימום ההכרחי. הדבר השני שאני חושב שכדאי שהוועדה תיתן את דעתה, ההליך של הכרה ביוצאי צפון אפריקה כנפגעי שואה, הוא התחיל מאוחר מדי, מעט מדי ולא נשארו הרבה, לצערנו, יהודים שעלו מהגלות הזאת ושהם הוכרו כנפגעי שואה.

יש 50,000.

מה שנשאר. אני חושב שכדאי לעשות איזה שהיא בדיקה, מתכונת מסוימת להקל בתהליך הזה ולמי שמגיע, מצד אפילו ספק קל, להכשיר את זה ולתת לאלה שנשארו, בזמן שנותר להם לחיות, שיחיו באיכות חיים טובה כדי שיוכלו לקבל את כל ההטבות האלה שנשארו. סך הכול יוצאי אירופה היו מוכרים באופן מובנה מהתחלה, הדבר הזה של צפון אפריקה - - -

לא, יש שתי קבוצות, לא רק צפון אפריקה. יש גם יוצאי אירופה. יש שתי קבוצות של ניצולי שואה, ניצולי שואה שמקבלים קצבה חודשית מגרמניה, זו הקבוצה שמקבלת הטבות, והקבוצה השנייה שמקבלת מענק שנתי, כאלה יש לנו 130,000 איש, מתוכם 50,000 יוצאי עירק, לוב, אלג'יר, בהחלטה המנהלית של שר האוצר האחרונה, ו-80,000 זה יוצאי מזרח אירופה. אז כולם ביחד מקבלים, לא יודעת אם יש נתון, קודם כל הם אלה שמקבלים מענק שנתי מהמדינה, נכון להיום זה 3,960 שקל והם מקבלים תשע וחצי שעות בשבוע מוועידת התביעות כניצולי שואה.

תשע שעות.

אז מה בדיוק אתה מבקש לשפר?

אני מבקש, כיוון שזה התחיל מאוחר, הם לא קיבלו מרגע שהם הגיעו לזקנה, הרי זה בשנים האחרונות, כל קהילה שזיהו ואותרה ואישרו להם, זה היה בשנים האחרונות, יש אנשים שממש בשנה, שנתיים, שלוש. אז אני אומר שהאיתור והבדיקה של זה צריכה להיות בהליך מזורז ומקל כדי שהם יספיקו, אלה שנותרו, ליהנות.

הבנתי. זה נושא קצת לא קשור לדיון, אבל אני הבנתי אותך, אני אקח את זה - - -

דיברו על זה אז - - -

זה בסדר, דני, אני אקח את זה ואני אבדוק מה קורה שם מבחינה זו.

רק להעיר בעניין הזה, יש בוועדה לביקורת המדינה, אני כניצול שואה וחבר העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה רוצה לציין שבוועדה לביקורת המדינה יש דיון בנושא של כשלים וסחבת בנושא ניצולי השואה. היו כבר שלושה דיונים ואני חושב שחברת הכנסת שלי יחימוביץ מתכוונת לעשות דיון רביעי והייתי מציע לך להיות בקשר עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא הזה של כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי השואה.

תודה.

לפני שאני נותנת למשרדים להתייחס יש פה עוד שני אנשים שאני חייבת לתת להם זכות דיבור, אנחנו ניתן להם ואחר כך אני אתן כבר למשרדים להתייחס. סיון גופמן, מנהלת קשרי אקדמיה וחדשנות של קבוצת עמל ומעבר.

כן. אני רוצה במשפט, כי זה כבר נאמר, הנושא של ההכשרות של המטפלות.

לידך נמצאת המנכ"לית של רשת עמל? מי זאת גלית?

אני מנהלת רשת בתי האבות של עמל.

אז אני רוצה להתייחס לנושא של ההכשרות של המטפלות הישראליות. יש בהחלט מקום לתקצב ולהעלות את השכר למי שכן מוכנה ומסכימה לעשות קורס, כרגע זה לא קורה.

אנשים לא מסכימים לעשות קורס?

מאוד מאוד קשה לגייס מטפלות לקורסים, מאוד. אנחנו מחויבים ל-30%, זה כמעט ולא קורה, אנחנו מאוד מתקשים לגרום להן לבוא.

מי שעובר קורס מקבל משהו מכם?

לא.

שום דבר?

שוב, אנחנו מנסים, הרבה פעמים זה מטפלות שהן ותיקות ועובדות הרבה שנים, אז אנחנו כן מנסים להעלות, אבל זה לא משהו שהוא גורף ובאמת איזה הנחיה ובאמת מאוד קשה, על אף הרצון, לגרום להן לעשות את הקורסים.

הבנתי. אבל אולי צריך למצוא דרך איך לתמרץ, צריך לחשוב על איזה מענק של 300 או 500 שקל חד פעמי כתוצאה של מעבר קורס. צריך לחשוב על משהו. גלית, את רוצה גם להתייחס?

בנושא בתי האבות.

אז אנחנו ניתן למשרדים ואחר כך ניתן לכם להתייחס לגבי בתי אבות. משרד הרווחה, נמצאת דליה רוזינק. בבקשה.

אני מצטרפת לברכות על הדיון בנושא הסיעוד, אני חושבת שזה נושא חשוב מאין כמוהו ולאורך השנים שאני עוסקת בתחום הזה לא התקיימה חשיבה מאוד מעמיקה, אז אני מאוד מברכת על המפגש הזה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה להתייחס בדברים שלי למספר נושאים. הנושא הראשון זה נושא המטפלות שנידון כאן, אבל אני רוצה להתייחס אליו בהמשך לדברים שנאמרו כאן. אני מסכימה לחלוטין שקמפיין לא יפתור את הבעיה ואני רוצה לנסות ולחשוב על איזה שהוא סוג של פתרון של חלוקה דיפרנציאלית של תפקידי מטפלות לפי בעיות של קשישים, לפי סוגי בעיות, כי לא כל הקשישים מקשה אחת ונדרשת מיומנות אחרת לטפל בקשיש דמנטי לעומת קשיש שיש לו בעיות פיזיות מאוד קלות ויכול להיות שזה יכול לפתור חלק מהבעיה של העסקת מטפלות וגם של מעמד המטפלות.

אנחנו בזמן האחרון נדרשים יותר ויותר לאשר מטפלים בני 70 פלוס לקשישים מאוד מוגבלים ואנחנו עושים איזה שהיא חלוקה של תפקידים קלים יותר שיבצע המטפל בן ה-70 פלוס לעומת מטפלים אחרים שיכולים לבצע עבודות פיזיות יותר קשות. אפשר לקחת את המודל הזה ולנסות לחשוב עליו, הפגת בדידות, מתן מענה לצרכים חברתיים של קשישים לעומת טיפול שהוא פיזי יותר קשה. יכול להיות שזה יכול לפתור גם את בעיית השכר וגם את בעיית הגיוס של המטפלות.

נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא בני המשפחה המטפלים. אני ראיתי שבדוח שלכם התייחסתם לנושא הזה ואני מאוד מאוד מעריכה את זה. זה נושא שהיום נידון הרבה מאוד מהשירות לאזרחים ותיקים בניהולה של גלית מבורך. אני חושבת שבני המשפחה הם אוכלוסייה שזקוקה להרבה מאוד התייחסות, אוכלוסייה שלוקחת על עצמה מעמסה מאוד קשה בטיפול היומיומי בזקן ויש לה הרבה מאוד צרכים גם בהתייחס לטיפול בזקן, אבל גם בהתייחס לצרכים שלה כאוכלוסיית יעד. אנחנו רואים אותה כאוכלוסיית יעד שקופה גם בעיני עצמה, כי היא לא מזהה את הצרכים שלה, אבל גם במערכת השירותים. השירות הולך היום לקראת הקמה של שירות ייעודי לבני משפחה מטפלים במסגרת שירותי הרווחה המקומיים, אני חושבת שצריך למנף את השירות הזה ולהפוך אותו לשירות יותר - - -

רק תיקון קטן, יש לנו פרק בתכנית אב שמתייחס למשפחה.

אז אני אשמח להיות שותפה, אבל אני רוצה להעלות את זה כאן כי אני חושבת שבני המשפחה של זקנים בחוק סיעוד חווים בעיות מאוד קשות וצריך לתת לזה התייחסות גם בהקצאת משאבים וכוח אדם וגם בהקצאה של תכניות ייעודיות לבני משפחה מטפלים.

הנושא של מרכזי היום, שעלה כאן. אני חושבת שהשירות הולך לקראת פיתוח של מרכזי יום בעיקר לתשושי נפש שיש עלייה גדולה יותר בתשושי נפש בהפניה למרכזי יום ויחד עם קרן סיעוד הביטוח הלאומי מפתח מרכזי יום לתשושי נפש. אני רוצה לגעת בנושא נוסף, נושא הדיגיטציה של מרכזי היום, שיש היום איזה שהיא מגמה להפוך את מרכזי היום למרכזי יום מרחוק, שאדם שנמצא בבית יכול להסתכל ולצפות ולהיות שותף גם בפעילות במרכזי היום. ואת יכולה לחשוב בכלל על איזה שהיא דיגיטציה של מערכת השירותים - - -

סליחה שאני נכנסת באמצע. אני אתמול נחשפתי - - -

אני יודעת.

אתמול הייתה לי פגישה עם נציגי עמותת קליק, עמותה מהוד השרון. חברים, אני ראיתי את זה ואמרתי 'וואו'. מה בעצם הם סיפרו? הם בדיוק סיפרו לנו שהם עובדים בעיר באמצעות טכנולוגיה מתחדשת והקשישים בבית, הם מרכיבים להם בבית טלוויזיה שבעצם זו טלוויזיה רגילה אבל באמצעות כפתור אחד היא עוברת לסמרטפון ואז בטלוויזיה ראיתי איך עושים שיעורי ספורט, מישהו מנחה אותה שם והקשישה הזאת יושבת, בקושי זזה, אבל היא מזיזה את ה - - - זה פשוט מרגש. היא מדברת עם המסך, היא כאילו רואה, אני לגמרי מסכימה שלטכנולוגיות של היום יש המון פוטנציאל בעיניי ועם המוח היהודי שלנו, שלא רק אנחנו נלמד מהולנד ואירלנד וכן הלאה, אלא שילמדו גם מאיתנו, כי בעיניי זה דבר נפלא.

אנחנו חייבים את הדברים האלה לקדם. אני אמרתי להם שאני אתן להם מקום בוועדה שיציגו את הפרויקט הזה כי אני חושבת שהפרויקט הזה צריך להיות פרויקט דגל.

הוא נמצא בפיילוט.

הוא פועל באשדוד.

הוא פועל בשישה מרכזי יום בארץ.

עוד פעם, אני אומרת מה שהוצג לי אתמול, זה דבר נפלא.

והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, יפעת קצת נגעה בו, זה הנושא של שילוב שירותים בבית עם שירותים בקהילה. אני חושבת שאנשים צריכים לא רק לצרוך שירותים של מטפלת אלא להיות חשופים גם לשירותים בקהילה. המשרד ביחד עם הביטוח הלאומי, ביחד עם אשל, כבר עושה מספר שנים פיילוט על שילוב שירותי קהילה תומכת לזכאי חוק סיעוד. אני חושבת שצריך להרחיב את המגמה הזאת כדי שהאנשים האלה יהיו חשופים גם לשירותים של הקהילה התומכת, גם לשירותים החברתיים - - -

היא לא התנגדה לזה, היא פשוט אומרת שברפורמה החדשה הקטנו מספר שעות ואז לא יהיה מספיק - - -

לא, להיפך, היא דיברה על השילוב שבין שני הדברים. אני חושבת שזו מגמה מאוד חיובית לשלב בין שירותים בבית לבין צריכה של שירותים בקהילה.

חלק מהדברים שאת מעלה כאן, משהו מתבצע כבר על ידי המשרד, או שזה רעיונות לתכניות?

השילוב של שירותי קהילה תומכת בגמלת סיעוד התחיל להתבצע כפיילוט. אני מאוד מקווה שזה יורחב למקומות נוספים כדי שקשישים יוכלו לרכוש את השירות הזה. לפעמים קשיש לא צריך מטפלת אלא זקוק - - -

רק צריך להבהיר שכשמדובר בקהילה תומכת, ניתן יהיה להשתמש בכספי גמלת הסיעוד כדי לממן את ההשתתפות בקהילה תומכת.

ואיך היום?

בנוסף לשירותים נוספים שהם שירותי ניקיון ושירותי קניות. זה גם משהו שהוא מאוד משמעותי להרבה קשישים שצורכים שירותי מטפלת כי צריכים ניקיון. אז בהחלט השירות מורחב מעבר לשירותים הרגילים של הקהילה התומכת. בעיניי השילוב הזה, אני חושבת שצריך ללכת למודלים כאלה של שילוב בין בית לבין קהילה כדי לתת מענה הוליסטי, כוללני.

אז אתם מכינים מודל כזה?

אנחנו מדברים הרבה מאוד על המודלים האלה של ראייה יותר כוללנית של הזקן ובני המשפחה שלו.

מי ששומע כאן ויש לכם רעיונות לגבי מודלים כאלה אנחנו נשמח לשמוע אתכם, איך אפשר לשלב את כל הדברים האלה, מה האופציות שאתם מציעים.

ודבר אחרון, אני רוצה קצת לגעת במה שליאור שטרסברג דיבר, על הנושא של דיווח של התנהגות לא הולמת של מטפלות. לא תמיד זה נוגע באיזה שהיא תעודת יושר, אלא לפעמים מטפלת גונבת אצל קשיש, עושה כל מיני דברים שהם לא בסדר והיא עוברת לעבוד אצל חברה אחרת ולא ניתן אף פעם לדווח לחברה שהיא עוברת אליה על הדברים הללו בגלל צנעת הפרט.

נכון מאוד.

אז איך מתמודדים עם מצב כזה?

בעיה קשה. אני יכול לפטר אותה ומחר היא תלך לעבוד בחברה אחרת.

נכון, חברה אחרת מחר לוקחת אותה בלי לדעת שקרה משהו והיא כזאת.

דליה, מה עם דוח שמיד?

אני מעדיפה כרגע לא להתייחס אליו. זאת אומרת זה נושא של מרכזי היום, הוא נושא שנידון - - -

איפה אני יכולה ללמוד את זה? אתם מדברים בסודות כזה.

אני אעביר לך אותו.

תעביר לי, סמי, סגרנו. אני רוצה להבין על מה לא מדברים בוועדה שלי.

אני חושבת ששווה להזמין את פרופ' שמיד.

כן, אנחנו נשמע על מה הסודות של פרופ' שמיד. לא, אנחנו נבקש ממשרד הרווחה, המשרד יציג לנו, הכול בסדר. אז אני אבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מבקשת את הדוח, אני אקרא אותו, אני אלמד אותו ואחר כך נראה איך אנחנו דנים עליו.

את אמרת משהו לגבי הניקיון והמטפלות שמועסקות בניקיון בבית. למה אני כן החלטתי לדבר על זה? מה שאני שומעת מהמטפלות, שבהגדרות התפקיד שיש להן רשום מה הן צריכות לעשות, אבל רשום עד כדי כך לא ברור, אני קראתי את זה בעצמי, שכל אחד מפרש את מה שכתוב שם איך שהוא רוצה. מה קורה כאן? בעיניי, ופה אני פונה לחברות, אתם נמצאים בתחרות, חברה אחת לא מאשרת ניקיון, חברה שנייה כן מאשרת ניקיון ואז הקשיש, כשהוא יודע שחברה אחרת כן מאשרת ניקיון הוא מבקש לעבור מחברה לחברה. זה מייצר סוג של תחרות בין החברות.

בעיניי, ופה אני פונה גם לביטוח הלאומי, הגדרת התפקיד זה אחד מהדברים שצריכים להיות מופנים גם למטפלת, אבל גם למטופל ומשפחתו. לא לתת לנצל את המטפלת שתפקידה לטפל בקשיש לנקות חלונות בבית.

טלי, התרומה בעניין הזה, צריך להגיד, זה הבדל בין רווחה אחת לשנייה, לפעמים רווחה שעומדת על הדברים האלה ויודעת שהדרישה היא לניקיון לא תאשר את העבודות האלה. הוועדות המקומיות. בחלק מהמקומות זה לא נאכף והם מעדיפים לא - - -

ההנחיה של ביטוח לאומי לא מזמן היא שכל בקשה של קשיש לעבור מחברה לחברה תבוצע אוטומטית ללא שום בדיקה.

נכון, אני יודעת.

בתנאי שזה לטובת הקשיש.

אז איך אפשר ליישם את זה?

דורון, ההצעה שלי היא אחרת. קודם כל אני כן חושבת שצריך לתת לקשיש לעבור מחברה לחברה על פי רצונו, זה דבר מבורך, אבל לא בגלל שמנקים את הבית או לא מנקים את הבית. אולי החברה האחרת נותנת שירות יותר טוב, אז אני רק אשמח בשביל הקשיש. אתם צריכים גם להתחרות על מתן השירות הטוב ביותר לקשישים, אבל, ופה אני אומרת אבל ואני פונה שוב לביטוח הלאומי, אני חושבת שהגדרת התפקיד של המטפלת לא מספיק ברור, לא כתוב מספיק ברור. מה זה לנקות את הסביבה של הקשיש? הסביבה של הקשיש, הפרשנות של המשפט הזה יכולה להיות מאוד רחבה.

לכן אני אומרת דבר כזה, אני מבקשת מהביטוח הלאומי להוציא, ואני כבר למדתי איך יודעים להוציא אחרי הפגישות שלי עם המטפלות, איך הן הוציאו אגרות הבהרה, אגרת הבהרה, מה קרה אחרי הפגישה עם טלי פלוסקוב.

ביום שישי הוציאו.

ראיתי, הכול ראיתי, וכתבו שאני מכותבת ואני לא קיבלתי, אבל זה כבר נושא אחר. לכן אני אומרת דבר כזה, אני מבקשת ודורשת מהביטוח הלאומי, ופה ממש דרישה, להוציא אגרת הבהרה מה התפקיד של המטפלת, מה המטפלת חייבת לעשות ומה המטפלת לא חייבת לעשות. והחברות, ופה אני פונה לחברות - - -

אתמול אמר מנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא בעד להכניס את הניקיון בתוך הסל.

השאלה היא, אם מכניסים את הניקיון בתוך הסל אז התשלום צריך להיות יותר גבוה.

חברת הכנסת פלוסקוב, אני חושבת שחשוב מאוד, אסור שניקיון - - -

אז כל עוד התקציב לא מוגדל אי אפשר לדרוש מהמטפלת לעשות גם ניקיון, נקודה.

אני חושבת, חברת הכנסת פלוסקוב, שהנושא של ניקיון הוא מאוד חשוב. בואו נזכור, באמת כל ההגדרות האלה של מה זה המקום של המטופל, החדר, לא חדר, אם אדם אין לו הכנסות והוא חי בבית אז גם הבית צריך להיות מתוחזק וגם צריך לנקות אותו. אני חושבת שבמידה מסוימת, מהבחינה הזאת, התיקון האחרון נותן מענה ולו חלקי מהבחינה הזאת של ארבע שעות שאפשר לקבל בכסף, בכסף הזה תקנו שירותי ניקיון.

הם לא יוכלו לקנות שירותי ניקיון כי זה יעלה להם 50 שקל לשעה והם יקבלו את אותן השעתיים.

אז הם יקבלו שעתיים ויהיה ניקיון שעתיים.

אם הם חושבים שהניקיון זה הדבר ה - - -

אני רוצה להוסיף משהו. ביטוח לאומי, במסגרת הניסוי שלו בשכונות תומכות נתן את האפשרות לקבל ניקיון שעה תמורת שעתיים, הוא נתן את זה בניסיון.

ולמה זה התבטל?

זה לא התבטל. זה רק בניסוי. הוא הכיר בזה שזה מצב קיים שצריך איך נגיד? להלבין אותו, צריך לסדר אותו כי זה שורש כל הבעיה. הציפיות מתפקיד המטפלת על ידי המשפחות או על ידי המטופלים, במיוחד לפני ערב פסח, הן בכלל רחוקות מאוד מהגדרת התפקיד של המטפלת.

אני רוצה לבדוק איפה הדבר נמצא.

את זה הוא היה מוכן לשלם לחברות ניקיון שהוא לקח אותן לצורך העניין בניסוי שהוא עשה בשכונות תומכות. שיאמץ את אותו דבר אצל אלה שהעובדת הסוציאלית תקבע שהוא צריך ניקיון.

זאת אומרת שעתיים הופכים לשעה של ניקיון.

נכון. לא צריך חברת ניקיון, המטפלת עושה, היא תעשה ויפצו אותה.

היא תוכל לקבל יותר, כמו שאמרת.

הבנתי, אני רוצה שזה יהיה ברור. איפה הביטוח הלאומי כאן צריך להתערב? זה שכל החברות יפעלו לפי אותו הנוהל ולא כל אחת תחליט לעצמה.

זה הוועדות. 300 ועדות יש.

אגב, אני שמעתי רעיון גם לבטל את הוועדות. אבל שוב אני חוזרת ואומרת, רבותיי, נכון להרגע המטפלות הן לא עובדות ניקיון, נקודה, וזה מה שצריך לקחת בחשבון. היום הן למטרת לטפל בקשיש ובצרכיו ולא בלטפס, כמו שבנות מספרות לי, ואין לה ביטוח על זה, מחר היא נופלת לא יודעת מאיפה - - -

לא, ביטוח יש לה.

גם אם היא עושה דברים שלא רשום?

ביטוח יש לה.

בגמלה בכסף לא היה לה ביטוח. על זה הם לא חשבו.

אנחנו פונים לנציג של הביטוח הלאומי. אנחנו זרקנו פה המון דברים ואני אבקש לנסות להתייחס. נשמע את נציג הביטוח הלאומי, על שאלות שלא נקבל תשובות אנחנו עדיין נחכה שייתנו לנו תשובות, כי אני לא אוותר, אני רוצה לשמוע את כל מה שעלה כאן ואנחנו נרשום אותן לפעם הבאה. כן, נציג הביטוח הלאומי.

שלום, שרון אסיסקוביץ, אני רפרנט מחקר בביטוח לאומי. אני לא מאגף סיעוד, אבל אני אנסה לענות על כמה מהסוגיות ככל יכולתי.

אז גם לפרוטוקול, עוד הערה, בעיניי זה דבר בלתי מתקבל שנציג של אגף הסיעוד של הביטוח הלאומי לא נמצא היום כאן. אני מבקשת להעביר את זה למנכ"ל הביטוח הלאומי. הם הוזמנו, נרשמה מזל דהרי, מנהלת - - -

אבל היא לא קשורה לאגף סיעוד.

סליחה, היא רשומה מנהלת תחום זקנה ושארים.

אבל זה לא אגף סיעוד. זה אגף שונה בביטוח לאומי.

מזל כאן? אז למה את יושבת ככה בשקט שם?

קודם כל אני מייצגת את נושא קצבת אזרח ותיק ושארים ולא נושא סיעוד, אז אין לי תשובות - - -

אז סליחה, בסדר, מזל, כל הכבוד לך שאת פה, אבל הדיון הזה היום באמת שייך לאגף הסיעוד ועוד פעם אני אומרת, אני כאן תוהה שההתייחסות של הביטוח הלאומי וההתנהלות של הביטוח הלאומי כלפי הוועדה הזאת מראה את חוסר הרצינות של הביטוח הלאומי לפתור את הבעיה. ככה אני רואה את זה. ואחר כך אתם כועסים למה כועסים עליכם. זאת הסיבה. תבואו, תדברו, תחשפו את הבעיות, תגידו לנו עם מה אתם מתמודדים, אולי ביחד נפתור את הבעיות האלה. זה דבר שאני לא אהיה מוכנה לקבל בדיון הבא. פשוט ככה אני מבקשת למסור למנכ"ל הביטוח הלאומי.

כפי שניצלתי עכשיו את פלאי הטכנולוגיה ושלחתי למנהלת אגף סיעוד את הבקשה והדרישה שלך להוציא הבהרה לתפקיד המטפלות אני אעביר גם את הדרישה שבישיבות הבאות תהיה נציגות של אגף סיעוד.

בוודאי.

בסדר גמור.

יש משהו שאתה רוצה להתייחס היום בכל אופן?

אז שוב בוקר טוב לכולם ולכולן, אין ספק שדיונים על נושא הסיעוד לאור הזדקנות האוכלוסייה בהווה והצפויה בעתיד הם דיונים בעתיד. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שקשורים למטפלות הישראליות. אין ספק שאיכות שירותי הסיעוד נגזרת במידה רבה מאיכות כוח האדם שאמורה לתת את שירותי הסיעוד ואין ספק שיש פה אתגרים מאוד מאוד קשים. כמו שאנחנו רואים, ושוב, אי אפשר להאשים אותי באופן אישי שאני לא עוקב אחרי הנושא הזה, מדי שנה אני מפרסם דוח על היבטים מסוימים בביטוח סיעוד ויש לנו תת פרק שמתייחס למטפלות הישראליות. אנחנו רואים שאמנם המספר שלהן גדל, היום יש לנו בסביבות 82,000 מטפלות ישראליות מדי חודש שמטפלות בכשלושת רבעי מהזכאים, יש לנו כ-174,000 זכאים לגמלת סיעוד. דרך אגב, לצד 174,000 הזכאים לגמלת סיעוד יש עוד כ-14,000 קשישים שמקבלים קצבת שירותים מיוחדים, זה אומר קשישים שקיבלו קצבת שירותים מיוחדים לפני שהגיעו לגיל פרישה ואחרי שהגיעו לגיל פרישה בחרו להמשיך ולקבל קצבת שירותים מיוחדים, אבל גם פה מדובר באוכלוסייה של קשישים סיעודיים.

ביחד האוכלוסיות האלה מהוות קרוב ל-90% מהקשישים שמקבלים תמיכה ציבורית באספקת שירותי הסיעוד שהם נזקקים. אין ספק שאנחנו רואים אתגרים בנושא של המטפלות. הגיל הממוצע שלהן עולה, יותר ממחצית מהן בנות 50 ומעלה. הזכירו פה שיש יותר ויותר מטפלות מעל גיל פרישה או מעל גיל 70. כן, אנחנו יודעים כולנו שטיפול סיעודי זו עבודה מאתגרת, גם מבחינה פיזית, גם מבחינה נפשית וככל שיש לנו יותר מטפלות מבוגרות יש לנו בעיה להתאים את כוח העבודה הנדרש לצרכים שנדרשים.

יש לנו עוד כל מיני אתגרים בנושא של מטפלות. למעלה מ-90% מהמטפלות הן נשים, בגלל זה אני משתמש במונח מטפלות ולא מטפלים. לעומת זאת 30% מהזכאים או הזכאיות הם גברים, כלומר יש לנו איזה שהיא אי התאמה - - -

30% גברים?

30% מכלל הזכאים הם גברים, כלומר יש איזה שהיא התאמה מסוימת בין כוח האדם - - - שוב, נכון שחלק מהגברים מקבלים שירותים ממטפלים זרים, אבל רק אם כרגע ניקח את כלל הזכאים ואת כלל המטפלות הישראליות יש לנו איזה שהוא פער. שוב, קשה לחייב מטפלת אישה לבצע פעולות מסוימות כמו שאולי לא היינו רוצים שמטפל גבר יבצע פעולות מסוימות שכרוכות בטיפול סיעודי באישה.

אגב, יש לי סיפורים מהחיים מאוד לא נעימים בנושא של אישה מטפלת בגבר.

אני גם, כמו הרבה מאוד אנשים פה, מכיר את הנושא הזה לא רק מנקודת מבט אחראית, אלא גם מנקודת מבט אישית, אני לא ארחיב על זה יותר מדי. אנחנו יודעים שיש לנו מחסור, זה ידע שהוא קצת אנקדוטלי, שמגיע מהשטח, על מחסור במטפלות באזורים מסוימים. יש הבדלים בין פריפריה למרכז, זה גם משפיע על היכולת היחסית של המטפלות לבחור בין מטופלים. שוב, אני לא אכנס לזה יותר מדי כי המידע שיש לי הוא בעיקר מידע אנקדוטלי במידה רבה, אבל אנחנו יודעים שיש לא מעט אתגרים בנושא הזה של כוח הטיפול.

הפתרונות הם לא פשוטים. אנחנו מודעים לזה. אין ספק שהנושא של הכשרה הוא נושא מאתגר, נושא חשוב, גם הסיפור של רק 30% חובה לפי המכרזים וגם סוג ההכשרה שהן עוברות. אני כרגע לא ארחיב על זה כי גם המידע שלי בנושא הזה הוא די מצומצם, אבל יש כוונה להעמיק את ההכשרה גם מבחינת ההיקף ובמיוחד מבחינת התוכן. זה כרגע עדיין פרויקט בתחילתו. אני גם לא יכול להרחיב על זה יותר מדי, כי גם אין לי יותר מדי מידע בנושא הזה. אני באמת מצטער - - -

לא, אני מבינה, לא אתה צריך לתת תשובות.

לא מעט מהדברים שעלו פה אני פחות חשוף אליהם, או אני לא יכול לתת את העמדה הרשמית של המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו לא מאשימים אותך אישית, אנחנו מאשימים את אלה שהיו צריכים להיות פה ולתת לנו תשובות ולא להגיד 'אני לא אחשוף', אלא לשמוע מה בדיוק ה - - -

ואני יכול דרך אגב להצטרף לחלקים בקהל הנכבד הזה. גם אני שמעתי הרצאה מפרופ' הלל שמיד, טרם ראיתי את הדוח, אני חושב שהסיבה העיקרית זה שטרם הושלמה כתיבת הדוח. זה דוח שעדיין נכתב ויש לו עריכה.

היא הושלמה.

אוקיי, הושלמה.

כנראה שיש משהו מאוד לא נוח למישהו.

שוב, לפעמים הדברים הללו לוקח זמן עד שהם יוצאים, אני חושב שגם פרופ' בריק מכיר את זה מתחומים אחרים. גם אני הייתי שמח לקרוא את הדוח, גם אני נאלצתי להסתפק עד כה בהרצאה מפי פרופ' שמיד על חלקים ממנו.

תודה, ושוב ושוב ושוב, הביטוח הלאומי ממש לא אחראי וממש לא בסדר ביחס לאוכלוסייה, אני לא אומרת ביחס לוועדה, ביחס לאוכלוסייה שהם צריכים לדאוג לזה. אני מתכוונת לעשות פה לא מעט רעש.

אני רוצה להתחיל לגעת בנושא של בתי אבות. גלית, את רוצה לדבר בנושא של בתי אבות, כן? בבקשה, מנכ"לית רשת עמל.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד ורשת עמל וצביקה ידברו. אני חושב שראוי שהוועדה, כמובן לשיקול דעתך, תקיים דיון שעיקרו יהיה מה שקורה בבתי אבות וכיצד ניתן לשפר ולפתור בעיות.

אני לוקחת את המלצתך כי אני גם חושבת שהדיון הראשון היה כל כך מורכב וכל כך חשוב שלא יכולתי לתת לכם מספיק מקום, כנראה שזה מה שאנחנו כן נצטרך לעשות. אבל בכל אופן תנו לי טעימה עם איזה סוגיות אתם מתמודדים כדי שנדע גם לבנות את הדיון הבא.

סליחה, מה עם משרד הבריאות?

כן, אני אתן לך, בהחלט. רציתי לתת לך ביחד כי בתי אבות מן הסתם - - -

קודם כל אני גלית גז, הגעתי מקבוצת עמל ומעבר, קבוצת עמל ומעבר היום כ-18,000 עובדים בכל הארץ. כל מה שאנחנו יודעים לעשות זה לתת באמת שירות לגיל השלישי, רוב העובדים שלנו הם עובדים שעובדים בפריפריה כמטפלות בבתים ומטפלים בבתי אבות. אני מנכ"לית הרשת של בתי האבות. יש לנו היום 1,400 מיטות ברחבי הארץ.

אני רוצה לדבר קודם כל משהו שאני לא מסכימה שיצא אפילו מהשולחן הזה ואני כל הבזמן נתקלת בו, אני כבר 18 שנה בתחום הזה, האמירה שאומרת שלבן אדם הטיפול הביתי יותר טוב היא אמירה שגויה בבסיסה. יש אנשים, יש אוכלוסייה שמתאימה לבתי אבות, יש אוכלוסייה שמתאימה לטיפול סיעודי בבתים. מגיעים אליי מדי יום ביומו אנשים לבתי אבות שמגיעים בתת טיפול מהבתים, הם מגיעים בבדידות נוראית, אין להם את הטיפול שמקבלים בבתי אבות, לא ליווי של עובד סוציאלי, לא ליווי של פיזיותרפיסטים, לא מרפאות בעיסוק, אין להם חוגים, אין להם את הישיבה עם קבוצת השווים ואת החברה שהם מקבלים בבתי אבות. אז זו קודם כל אמירה שהיא שגויה בבסיס ואני חושבת שזה משליך על כל חוות הדעת השלילית שמופנית כלפי בתי האבות.

אנחנו לא ברירת מחדל. גם בבתים שלנו וגם בבתים של המכובדים שיושבים לידי אנחנו נותנים שירות מעולה לדיירים שלנו. אני אישית עושה סקרים חיצוניים ופנימיים, 90% מהאוכלוסייה שנמצאת אצלנו, וזה המון, כי אני לא יודעת אם אתם יודעים את הרצונות והצרכים של הדיירים שנמצאים בבית אבות, 90% מהאוכלוסייה הזאת מביעה שביעות רצון גבוהה. אני מזמינה את כולכם להגיע אלינו לבתים ולהכיר אותם ולדבר איתם כי לצערי רוב הדיונים נעשים כשהם לא חלק.

צריך להפריד, בתי האבות זה בית של הדיירים. היום אנחנו נמצאים בשתי בעיות מאוד מאוד קשות, אחת מהן זה כוח האדם. זה לא סתם בעיה של כוח אדם, זו כבר בעיה קיומית. אם אני צריכה להגיע עכשיו, בחודש הרמדאן, ולעבור במשרדים ולבקש מעובדת סוציאלית, מרפאה בעיסוק, קלינאית תקשורת, 'חבר'ה, בואו תעלו איתי יחד למחלקות ובואו נקלח את הדיירים ונדאג שהם יישבו ויאכלו', אז אנחנו בצרה צרורה. ואם לא נפתור את זה מחר, מחרתיים לא יהיה לי מי שיטפל ב-1,400 המיטות שנמצאות בבתים שלנו. לא יהיה. זה לא בעיה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לדון עליה ולחשוב על עוד תכנית שתצא עוד שלוש או ארבע שנים. המצב הוא קשה.

כשאני התחלתי לפני 18 שנים היה לי שפע של מטפלים, היה את העלייה הרוסית, הייתה אוכלוסייה ערבית שהייתה עובדת בתחום הזה והיה עוד גרעין של 30% של עובדים ישראלים ואתיופים.

יוצאי אתיופיה, יוצאי רוסיה.

היום לא נכנס בדלת אף עובד ישראלי, לא נכנס בדלת. אני משלמת היום גם 34 שקלים, שזה רחוק משכר המינימום, לכל עובד ישראלי שייכנס בדלת, לא נכנסים. כך שלא מדובר פה רק על שכר ותנאים, כי לא נכנסים.

זו התדמית של המקצוע, אני מצטערת.

נכון, אבל התדמית של המקצוע מתחילה גם מאיתנו. אם אנחנו משדרים שבתי האבות זה איזה מין ברירת מחדל לא טובה ואם חבר הכנסת המכובד, מר איציק שמולי, מרשה לעצמו להגיד שבתי האבות זה מכלאות אז מה שאיציק שמולי לא יודע, שלמחרת האמירה הזאת הייתה לי פרישה ענקית של אנשי צוות מאוד מקצועיים וטובים שעובדים מעל עשר שנים בתחום שפשוט בחרו לפרוש מפחד. אז הנזק שהוא עשה עדיין מהדהד אצל כולנו.

זה לא הוא עשה. לפי דעתי המקרה המזעזע שהיה בחיפה, זה מה שעשה נזק מאוד גדול לבתי אבות. וזה לא מקרה אחד, היו כמה מקרים אחד אחרי השני.

מסכימה איתך במיליון אחוז, אבל מצד שני לעשות הכללה על כלל בתי האבות - -

נכון, פה אני לגמרי מסכימה.

- - ולצייר אותנו כמכלאות, ומצד שני גם משרד הבריאות לא חף מטעויות כי משרד הבריאות לקח את הצד המנגד, 'אני הגיבור הגדול, עכשיו אעשה רגולציה מאוד נוראית וקשה על בתי אבות ואני אתפוס את כל האנשים הרעים שמטפלים לא יפה בדיירים', אז גם פה אנחנו נופלים והדבר הזה הולך ומחמיר. היום יש נהלים של משרד הבריאות ורגולציה שמתאימה לשנות ה-50. אני נתקלת בבקרות, אמנם ד"ר אהרון כהן באמת נתן הנחיה לאנשים שלו להתנהל הרבה יותר בנימוס, אבל זה לא מפצה על נהלים מאוד ישנים שלא קשורים היום לטיפול הביתי שאנחנו רוצים לתת לדיירים שלנו. הם רק פוגעים בהם והם מבריחים לנו עובדים טובים ויקרים מתחום הגריאטריה.

היום אני מתקשה, ואני אומרת לכם, זה לא משנה כמה השכר שאני מציעה, זה לא משנה, החוזים נפרצו והשכר עלה במעל 30%, שאנחנו לא מתומחרים דרך אגב עליו, ואנחנו לא מצליחים לפצות על הפערים האלה שנוצרו.

אם שכר הוא לא פתרון אז מה כן פתרון?

הפתרון קודם כל שמשרד הבריאות יהיה הרבה יותר פתוח ושקוף מולנו. אם אני כותבת מייל למשרד הבריאות אני מצפה שמישהו בצד השני יכבד אותי בדיוק כמו שאני מכבדת אותם ויענה לי ויאפשר לי להגיע לפגישה איתם ולהביא את הקשיים מהשטח ויחד נפתור אותם. אם אני שולחת מיילים למשרד הבריאות ואני לא נענית, למרות שאני מעבירה אותם לעשרות אנשים אני לא מקבלת תשובה חודשים, יש פה בעיה מאוד רצינית.

תני לי דוגמה לשאלה שאני שואלת. למה את פונה למשרד הבריאות?

לדוגמה, היה לנו את נושא המערבלים, שכולם שמעו, מערבלי המים החמים שיצרו כוויות. בבתי האבות אצלנו כשהתקנו את המערבלים זה עשה שיבושים במערכות. ביקשנו לדבר עם איש משרד הבריאות ולהעלות בפניו עוד אופציות על מנת לפתור את הבעיה, אמיתית, לא רק לעשות כיסוי לדברים האלה. לא היה לנו עם מי לדבר. עשרות מיילים בנושא.
מעבר לזה, כשמגיעים אלינו בקרה של בריאות הסביבה ונותנים לנו הוראות ומשימות לעשות, אני רוצה להגיד לכם שלפני שנתיים הייתה לנו בקרה של בריאות הסביבה, הם ביקשו ממני לשפץ את המטבח. הוצאתי 170,000 שקל לשיפוץ המטבח, קיבלתי אישור מבריאות הסביבה שהמטבח שלי מאושר לספק אוכל מבושל לדיירים שלנו. חודש אחרי הגיע בקר מהאגף לגריאטריה ואמר לי בצורה מאוד ברורה 'בריאות הסביבה, את מי זה מעניין, מי הם בכלל? אני מחליט פה. כל מה שהם אמרו לא קיים' והשאיר לי התראה בעוד כמה מאות אלפי שקלים שאין בהם שום היגיון לדעת כל אדם שהעברתי אליו את הדרישות האלה. ואין עם מי לדבר, פשוט אין עם מי לדבר בצד השני.

אז קודם כל תודה, שיתפת אותנו בכמה סוגיות בעיניי מאוד מאוד חשובות. שני דברים אני רוצה לעשות - - -

טלי, אני גם אשמח באמת להעביר לך מסמך מאוד מסודר, עם דוגמאות מאוד ברורות לרגולציה שמאוד קשה להתנהל בה ופוגעת בדיירים.

יופי, תביאי, יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות פה שינויי חקיקה. בואו נראה, אני לא מתחייבת, אבל אני מוכנה לראות.

שני דברים אני רוצה להגיד בעקבות דברייך. ראשון, אמי, שתהיה בריאה עד 120 נמצאת בבית אבות, כי מה לעשות? אני עובדת 24/7, אחותי עובדת, אין, אחרי שאבא הלך היא נשארה לבד וחשבנו הרבה ביחד מה אנחנו עושים וקיבלנו החלטה לנסות את המערכת, בית אבות בעצם. היא נמצאת בבית אבות באופקים כמעט חמש שנים ואני מאושרת מזה שקיבלנו החלטה נכונה. אני מבקרת את אמי תמיד, לא בידיעה מראש, תמיד בפתאומיות, אצלי ככה, מזדמן לי רבע שעה, אני בדרך נכנסת לאופקים. אף אחד לא יודע שאני מגיעה, כך שאני לא יכולה להגיד שיש פה עבודה בעיניים ומישהו מתכונן לביקור שלי כשאני מגיעה כחברת כנסת למקומות האחרים. פה אין את זה ותמיד כשאני מגיעה אמא שלי מחייכת ותמיד כשאני מגיעה לאמא שלי יש ריח טוב ותמיד כשאני מגיעה אני תופסת את אמא שלי שמתעסקת במשהו, תופרת משהו, עושה משהו ואני אומרת, אלוהים ישמור, אני לא יודעת מה היא הייתה עושה אם לא היה מקום כזה. אני לא פעם מדברת מבימת הכנסת על כך שכמה מקרים בודדים ששמענו בתקשורת ועשו כל כך הרבה רעש שלילי על כל המערכת הזו זה לא מה שקורה בשטח. יש אנשים נפלאים שעובדים עם ההורים שלנו ונותנים להם את הלב.

אגב, הייתי פעם אחת, הזמינו אותי כשהם חוגגים יום הולדת ולאמא שלי היה יום הולדת. תקשיבו לי, אני ראיתי את אמא שלי רוקדת, אני ראיתי את אמא שלי, לא ראיתי אותה שנים רוקדת. אמא שלי קמה והתחילה לרקוד עם המטפלים שצריכים לטפל בה. אני ישבתי עם דמעות בעיניים ואני אומרת איזה אושר ואני יכולה ללכת לעבודה רגועה, שאני יודעת שאמא שלי תחת הטיפול וההשגחה של אנשים שאני מאמינה בהם.

לכן אני אומרת שוב, העבודה המשותפת שלנו, ופה אני אומרת שלנו כי יש לי פה הרבה שותפים, היא צריכה להיות גם בכך שאנחנו דואגים לקשישים ואנחנו עושים את זה ב - - - גם לדאוג לתדמיתו של המקצוע הזה. הרי יש המון דברים שאפשר להתגאות במקצוע הזה, באמת אני אומרת. מה שאני מספרת לכם עכשיו זו לא הפעם הראשונה שאני מספרת, כי אני רוצה שאנשים יידעו שהאנשים שעובדים עם הקשישים זה אנשים נפלאים, רובם. זה שיש כאלה שמנצלים את המערכת ומנצלים את זה, מה לעשות, זה בכל מקום יש. גם חברי כנסת יש כאלה שלא עובדים, מה לעשות? זה קיים בכל מקום, אבל רוב האנשים הם נפלאים.

ואני מנצלת את ההזדמנות כאן גם שאני בשידור, להגיד תודה לאנשים האלה, כי מגיע להם את התודה הזו. לא הרבה פעמים - - - לא, אין מחיאות כפיים בוועדות, אבל אין הרבה פעמים שהם שומעים את המילה הזו, תודה.

מלח הארץ.

ולכן, רבותיי, אני אומרת לכם, אנחנו נמשיך ביחד לעשות את הכול כדי שלמקצוע הזה יהיה מקום מכובד במערכת בטיפול בקשישים. זה שלפעמים בית אבות יותר טוב מדבר אחר, אני ההוכחה. לכן צריך באמת, לכל קשיש צריכה להיות גישה שמתאימה הכי טוב לו, לא לאף אחד מהאחר. זה בדיוק העניין, אנחנו צריכים לראות את הקשיש. למה בעצם קיבלתי החלטה כזאת? כי הבנתי שאף אחד אחר לא יידע להביא לאמא שלי שלוש פעמים ביום את האוכל חם ואף אחד לא יידע ארבע פעמים ביום לתת לה תרופות ולעשות לה אינסולין ולעשות לה כל מה ש - - - ושם יש אנשים שזו העבודה שלהם ולכן אני מצדיעה לאנשים שעובדים בתחום הזה ואני אעשה את הכול כדי שהמקצוע הזה יקבל מקום מכובד. אני אומרת את זה ואני חוזרת על מה שאני אומרת ואנחנו צריכים לעשות את זה ביחד. לכן הדיונים האלה, וזה לא דיון ראשון ולא אחרון בנושא שקשור למטפלים.

אז תודה לך ושוב פעם אני אומרת, אני לגמרי לגמרי נמצאת איתכם, גם בקהילה. אני שוב פעם אומרת, יש קשיש שמתאים לו להישאר בבית, אבל יש קשיש שלא ולכן אנחנו צריכים לראות במרכז את הקשיש ולהתאים לו מקסימום שמתאים לו ולא לאף אחד אחר. לא מעניין אותי אף אחד אחר, הוא במרכז.

מי עוד רוצה לדבר לגבי בתי אבות? בבקשה, אדוני.

צביקה זמיר, מנהל נאות המושבה, גולדן קייר המושבה וחבר הנהלת א.ב.א. ראשית אני רוצה להגיד לך, בשם כל העובדים בארגון בתי האבות ובבתי האבות, תודה רבה. מזמן לא קיבלנו תמיכה ומילה טובה, ולכן תודה רבה אישית ממני ואני מאמין שכולם אומרים את זה.

אני מצטרף למה שרוני אמר, הנושא הוא כל כך כבד והוא כל כך מלא תתי נושאים שאנחנו מבקשים דיון בנפרד. אני חושב שזה מן הדין ומן הראוי בנושא כזה שנקבל.

נעשה את זה.

רק לסבר את האוזן, בתחום בתי האבות סך הכול 2.2% מאוכלוסיית הקשישים נמצאים במוסדות, כל השאר בקהילה. אמרת מקודם, ואני אתן כמה נקודות קטנות כי אני מבין שהזמן לוחץ, אמרת שאת ניגשת לפגישה עם שר האוצר, אז אני רוצה להגיד לך שגם שר הבריאות וגם שר הפנים אמרו שהם יאשרו אם שר האוצר יאשר את הנושא של מטפלים זרים למוסדות. הם לא עוצרים, הם אומרים 'אנחנו מאשרים', 'אנחנו מוכנים, אנחנו מבינים'.

הם מחכים לאישור של שר האוצר לזה?

הם מחכים אך ורק לאישורו של שר האוצר. אז הנה יש לך משהו עכשיו ביד לגשת אליו. בנושא השני, שמנכ"ל משרד הבריאות דיבר על נושא הפלסטינאים, אני חושב שהאירועים האחרונים שהיו בתקשורת היו די ברורים, שלצערי הרב אנחנו עוד לא שם, אולי בעתיד נשמח לקבל מטפלים פלסטינאים, לא במצב שקורה כרגע. זה בטח לא ריאלי.

לפני כחודש היה אירוע מכונן בתחום שלנו, של בתי האבות, חברת כוח אדם שהעסיקה למעלה מ-1,400 מטפלים בתחום בתי אבות ביום אחד קרסה. ב-8 בחודש קיבלתי הודעה שהם מפסיקים לעבוד. אני מנהל מוסד של כ-470 חולים, מעסיק 120 עובדים סודנים ואוקראינים דרך החברה הזאת. קיבלתי הודעה 'רבותיי, אנחנו מפסיקים'.

מי?

חברת 'זרוע הזהב'.

אתה מעסיק אותם דרך חברת כוח אדם?

לא.

אלא?

העסקתי אותם, כל העובדים האלה התייצבו אצלי ואמרו לי 'צביקה, לא רוצים שום חברה', עברתי להעסקה ישירה ואז התברר לי בעצם שאותם עובדים, גוזלים אותם מכל הכיוונים, מה זה אומר? לוקחים מהם פיקדון לזמן היציאה שלהם, לוקחים להם את הפנסיות שלהם שצריך ללכת לעוד פיקדון, אבל הם גם לא זכאים להשתמש בנקודות הזיכוי.

תגיד שאתה מדבר על פליטים.

ברור, מדובר על פליטים. וגם הם לא זכאים לקבל את נקודות הזיכוי בגלל שיש להם כבר משפחות. זאת אומרת מכל מקום שרק אפשר פוגעים בהם.

הייתה את אמרתו של שר הבריאות, שהוא אמר אותה בכל מקום, 'רבותיי, העובדים האלה, עד שלא נקבל מטפלים זרים אלה העובדים שאני הסכמתי'. יש לי פה את המאמר, 'אני הסכמתי עם שר האוצר ועם רשות ההגירה שאותם מוציאים אחרונים', אז בואו נסדר את המצב שלהם, בואו נסדר שיקבלו את הזכויות שלהם, משלמים עליהם מסים, הכול כפי שצריך, שעות נוספות, הכול הם מקבלים, רק תנו להם גם את הזכויות שמגיעות להם.

אני רוצה להבהיר, אלה אנשים שאין להם ויזת עבודה.

אין להם ויזת עבודה, הם מה שנקרא פליטים או מסתננים.

הם הגיעו לארץ ולא חזרו חזרה.

בדיוק. ואז אתה משלם עליהם את המסים ויש לך עוד מס ועוד מס ועוד מס. כמובן שמשרד הבריאות לא מכיר בכל עלויות המיסוי האלה ואז העלויות נופלות אוטומטית על המוסד, אבל אני גם מבין אותם, כי כשעשו את המכרז בזמנו זה לא היה בכל העניין הזה. אז קודם כל אלה דברים שאפשר לסדר אותם מיידית, אם היה פה נציג האוצר ממס הכנסה היה אפשר לפתור את הנושא הזה.

אז קודם כל בדיון הרחב שנעשה נדאג שהם יהיו כדי לנסות לפתור את הבעיה.

בעיקר אפשר להפוך אותו מס ענפי, שכל ה-20% שאני צריך לשלם היום קנס על העסקה של מסתנן כי אין לי מטפלים, אז אני מעסיק מסתננים היום.

ומשלם קנס?

20% מס.

בידיעה מראש? זאת אומרת השר יודע שאתה מעסיק - - -

כן, כן.

הוא אומר 'אני מסכים עם זה' ויחד עם זה אתה משלם - - -

סגן השר היה אצלי בביקור, מנכ"ל משרד הבריאות היה אצלי בביקור, דיבר עם המשפחות, הם אמרו לו 'הם נותנים טיפול טוב', אני משלם 20% והם משלמים 16%, סך הכול מורידים להם מהשכר 36%. בואי אני ואת נדבר בשפה אחרת, למה שהם לא יילכו לעבוד בשחור אם מורידים להם את הדברים האלה? בדיעבד, אנחנו שולחים אותם, 'לכו תעבדו בצורה לא חוקית', במקום להפוך את זה למשהו שיש כרגע מצוקה, חסרים מטפלים, כמו שרוני אמר.

מנהלת הוועדה כרגע מפנה את תשומת לבי שיש ישיבה משותפת, ואני אקח חלק כמובן, של ועדת העבודה, רווחה ובריאות וועדת הביקורת של הכנסת שמטפלת בנושא הזה וכל הנושאים האלה עולים שם.

הם מטפלים אחורה, הם מטפלים לגבי כל הקנסות, הם לא מטפלים לגבי העסקה ישירה שלהם היום.

טלי, אני חייבת להגיד.

רגע, תני לו לסיים.

זה בדיוק בנושא הספציפי הזה.

הוא יסיים, אני אתן לך.

זה הדבר השני. הנושא של תקני כוח אדם והחוסר באחיות וכל הדברים האלה, אני חושבת שזה דיון בפני עצמו. כמו שחברי אמר כאן, הנושא של אחיות מעשיות שהיה והיה מאוד חשוב בתחום שלנו, משום מה באיזה שהיא החלטה הפסיקו את בתי הספר לאחיות. אנחנו, כארגון בתי אבות, מוכנים לפתוח את בתי הספר על חשבוננו, על פי פורמט של משרד הבריאות. תנו לנו, אנחנו נעשה את זה.

אני רוצה מאוד לשמוע את משרד הבריאות בעניין הזה.

אנחנו נכשיר אותן בשבילנו. לא צריך את בתי החולים. כי אם אני שולח אחות לבית חולים או מטפלת שתלך ללמוד בבית חולים היא תבוא אליי? מי באמת חושב שהיא תבוא אליי?

אני אספר לכם משהו. אני עומדת בראש קבוצת ידידות עם כמה מדינות, אחת מהן מולדובה. ממולדובה יש הרבה עובדים זרים פה בארץ ואז דיברתי איתם, שאנחנו כנראה עוד מעט נצטרך גם אחיות. אגב, לאור הפגישות שלי בנושא של בתי אבות העליתי שם את הסוגיה. עד כדי כך הם שמעו לשמוח שיש להם אפשרות להגיע לכאן שהם גם הציעו לנו הכשרה אצלם, לא על חשבונם, אבל ההכשרה היא הרבה יותר זולה מאשר בארץ. הם מוכנים להכשיר אותם שם, הם מוכנים ללמד עברית שם, רק שתיקחו אותם לכאן לעבוד. תבינו עד כמה יש - - -

גם מנפאל. היה לי אורח מנפאל, אמר אותו דבר, אמר 'צביקה, רק תיתנו לנו, אנחנו מביאים לכם אותן'. הם שולחים אותן, אחיות שגמרו בנפאל, שלחו אותן ברחבי אירופה כמטפלות כי זה עדיין יותר כלכלי להן להיות מטפלות. איזה כוח אדם איכותי שמטפל. יטפלו לנו אחיות בקשישים.

טוב, הסוגיה ברורה. אני מתנצלת שאני עוצרת, כי אני בטוחה שאנחנו נצטרך לעשות דיון נפרד. עכשיו העליתם לי כמה סוגיות.

אני שמח שזו המסקנה.

אנחנו נעשה דיון נפרד בנושא הזה. אורית, את רוצה עדיין להתייחס?

מילה אחת. אני חייבת להגיד, הנושא של עובדים זרים/פליטים/סודנים, אחד הדברים, לאור פסק דין ישרוטל, בא ויצר מיסוי מאוד מאוד גדול. בגלל החוסר בכוח אדם זה השפיע והתשומות האלה מאוד עלו. אני רוצה להוסיף על מה שאמרו החברים, כמנכ"ל תגבור שעוסקת גם בתוך הקהילה, גם קהילות תומכות, גם מרכזי יום וגם בית חולים סיעודי, כשמסתכלים אי אפשר להגיד שיש אנשים שמתאים להם קהילה, יש אנשים שמתאים להם מוסדות, אחת הנקודות הספציפיות, שאני רואה שמובילים אותה גם משרד הבריאות וגם המוסד לביטוח לאומי וגם אמרת אותו, זה הנושא של כל עולם ההייטק. עם כל הדבר זה לא בדיוק פותר את נושא הבדידות. אני מכירה את הפיילוט שעושה המוסד לביטוח לאומי עם חברת ההייטק, עם המסך, וזה נורא נורא מרשים, בסוף הקשישים נשארים ואין לידם אדם אנושי, הם לא באים והם לא רואים. החיבורים הם דברים מאוד מאוד משמעותיים. גם בבית חולים סיעודי יש להם קהילה ואת הגדרת את זה בצורה הנכונה ביותר. צריכים להשתמש בכל המוצרים, אנחנו נמצאים ב-2018, אי אפשר להתעלם מעולם ההייטק, רק אי אפשר לקחת את זה רק לשם, שאותו קשיש נשאר בבית.

ואני אומרת את זה בתור אחת שמנהלת למעלה מ-70 קהילות תומכות, כולל קהילות תומכות של נכים. יש הרבה מאוד דברים שהם לא מדידים, כלומר אם קשיש נשאר בתוך הבית, מה ההשפעה שקורית לסביבה שלו? אני אומרת את זה כי אנחנו מנהלים קהילות תומכות לנכים ושם אנחנו נותנים פתרון לכל האנשים שנמצאים בתוך הבית. זאת נקודה שלא עלתה, כי זה לא דבר מדיד.

אחד הדברים, אין מה לעשות, כולנו חיים על התקציב, עד איזה מקום אנחנו מעלים את התקציב, כי אין מה לעשות, תוחלת החיים עולה, משרד הבריאות בבתי החולים הסיעודיים, אנחנו נמצאים בתעריף חוסר, התעריף של המוסד לביטוח לאומי הוא בדיוק כמות שהוא, מה שאנחנו עושים ועושים לנו בקרות שאנחנו נותנים.

לגבי רישיון, ואני אומרת את זה כי אני עוסקת בעולם של כוח אדם, רישיונות גורמים לחוסר עובדים במדינת ישראל. אנחנו נראה מה קרה עם מלגזנים, מה קרה עם חשמלאים, מה קרה, הדרכה זה לא רישיון. כלומר צריכים להבדיל בין שני התחומים, כי רישיונות יכולים ליצור חוסר של אנשים שגם כך - - -

למי שאין רישיון הוא לא יוכל לעבוד.

הוא לא יוכל לעבוד ולא כל אחד רוצה להוציא רישיון, יש פחד, מבחנים וכו' וכו'. קחו את זה בחשבון, זה מה שרציתי להגיד.

תודה רבה. אחרון להיום זה כמובן משרד הבריאות. בואו נשמע את משרד הבריאות ונסכם.

קודם כל ברכות, אני מצטרף, זו לא ישיבה ראשונה ובאמת אתם נוגעים בכל הנקודות הכואבות. הבית, בשבילי כגריאטר, עכשיו כשפרופ' ברנר עזב אני הגריאטר היחיד פה, הבית הוא לא פתרון עדיף, הוא הקצה השני של המיסוד, לא בגלל שהמיסוד הוא לא טוב, אני מצטרף לברכות על הטיפול הנפלא שהם מקבלים בבתי אבות, אבל יש עניין של אוטונומיה שקשה להתמודד ואנחנו צריכים לעשות פשרות וגם את זה אנחנו רוצים לשפר. כך שהבית בשבילנו הוא העיקר, יותר מ-90% רוצים להישאר בבית, אבל היום זה לא אלטרנטיבה טובה. הפער בין הרצוי למצוי הוא הרבה יותר קיים בקהילה מאשר במוסדות.

בשני העשורים האחרונים קידמנו את המיסוד הסיעודי ובאמת עכשיו יש מוסדות, שאת יכולה להעיד בעצמך, מוסדות ברמה טובה, מצוינת וכל זה גם בזכות הבקרות והנהלים שאנחנו מעדכנים אותם כל הזמן. אני חושב ששם הבעיה היא פחות גדולה, יש בעיה כלכלית ויש בעיה של כוח אדם.

כדי לפתור את הבעיה בקהילה וגם במוסדות באמת כוח האדם הוא הדבר העיקרי. נתחיל בבית, בבית יש את הטיפול הלא רפואי, שזה המטפלות, ששם צריך גם לשפר, ודיברנו עליהן הרבה ואני מצטרף לכל מה שנאמר לגבי המטפלות, הברכות, השכר, מעמד, אופק מקצועי וכו', כל זה בהחלט קיים. דיברנו גם על בני משפחה שהם מאוד חשובים, שצריך לתמוך בהם ולשפר את מעמדם, ויש את הטיפול בבית הרפואי, שהוא מתחלף בטיפול בית רגיל ובאשפוז בית. מה ההבדל? טיפול בית זה תחליף למרפאה, הקשיש מרותק לבית, לא יכול להגיע למרפאה, המרפאה מגיעה אליו ונותנת את השירות בבית. אשפוז בית זה נושא אחר, זה תחליף לאשפוז, אשפוז בבית חולים כללי, אשפוז במערכות של שיקום וכו', כל התחום הזה הוא מאוד חשוב וכפי שאמר רוני, הייתי גם אחד מהיוזמים של אשפוזי בית, גם בכללית בית, שהוזכר קודם והדברים האלה הם חשובים ואנחנו במשרדנו נותנים גם תמריצים לטיפול בבית אינטנסיבי, אם זה שיקום, אם זה אשפוז בית חריף, ואנחנו נמשיך לעשות את התמרוץ.

לגבי כוח אדם, גם כמטפלות בית וגם כוח אדם מקצועי, רופאים ואחיות, יש לנו בעיה קשה. התדמית היא אולי לא הבעיה היחידה, אבל זה חלק גדול מהבעיה. יצאנו לפני שלושה חודשים בסקר אדיר בכל הארץ, אני מקווה שכולכם מילאתם את הסקר הזה, על גיוס ושימור כוח אדם בגריאטריה, על רופאים, אחיות ומטפלות. אני מציע לוועדה הזאת לקחת את ההמלצות שיצאו מהסקר, שהוא טרי טרי, ולראות מה אנחנו - - -

אנחנו נבקש לקבל אותו, לקבל את ההמלצות.

אנחנו נשמח שבהמלצות שלכם יהיה חלק מהדברים שנלמדו מהדבר הזה. לא נאמר הרבה על השיקום, אנחנו רואים בחולה הסיעודי בבית וגם במוסד חלק חשוב לשמור את התפקוד שלו. זה שהוא סיעודי הוא יכול עוד להידרדר לסיעוד מורכב ולמצב לא רצוי והקטע השיקומי הוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו נכניס עם התקציבים שנקבל ברפורמה יותר ויותר תמריצים לשיקום בבית.

פרופ' בריק מעיר את תשומת לבי, ובצדק, שיהיה לנו דיון נפרד בנושא של בריאות. שם אנחנו ניתן לכם את הבמה קצת יותר להרחיב.

כך שכל מטפל שנכנס בבית, מטפל לא רפואי או מטפל רפואי, צריך שיהיה לו איזה ידע בשיקום כדי לשמר את התפקוד של הקשיש. הדבר הזה הוא מאוד חשוב. וכמה שיותר להוציא את הקשיש מהבית למוסד.

יש לי רק שאלה, לגבי הדברים שנאמרו.

מה לגבי מטפלים, בתחום בתי האבות? אתם בעד מטפלים בזרים? תן לנו את התמיכה שאנחנו מבקשים, ד"ר כהן.

אגף הגריאטריה, שאני בראשו כמה שנים טובות, תמיד תמך בהבאת עובדים זרים, אנחנו תומכים וגם אנחנו נתנו את המספר של 2,500.

זה נכון שזה נמצא במשרד האוצר כרגע?

זה נמצא בדיונים עם האוצר, עם משרד הפנים ואנחנו. הם רוצים כן למצות את האפשרות למטפלים ישראלים.

זה כבר למעלה משנתיים.

דקה. ד"ר כהן, אם אני עושה עכשיו ישיבה משותפת בנושא הזה, את מי אני צריכה להזמין? אותך, את משרד הבריאות, את משרד הפנים ואת משרד האוצר?

בדיוק.

אלה שלושה הגורמים?

ורשות ההגירה.

זה בפנים, הם נמצאים במשרד הפנים. אנחנו נהיה בקשר איתך כדי להבין מי האנשים שיוכלו שם לקבל החלטות ואנחנו נעשה, ופה אני אומרת לכם כבר, יכול להיות עוד לפני הדיון הבא ננסה לעשות את הדיון המשותף עם הצדדים האלה כדי להבין איפה זה נמצא. אתם אומרים שזה שנתיים בדיונים?

אנחנו נעביר לך את כל הנתונים בצורה מסודרת.

מצוין. אז אתם תעבירו לי, משרד הבריאות יעביר לי, אנחנו עושים דיון משותף בנושא הזה ואני מקווה מאוד להביא לכם בשורה. אני עוצרת אותך, ד"ר כהן, או שיש לך עוד משהו להגיד.

רק להגיד לעמל להעביר לי פנייה אישית ואני אטפל ב - - -

בבקשה. הנושא שרציתי להוסיף לעמל, אמרתי רק ראשון ואז נזכרתי באמא שלי ולא הגעתי לשני, הדבר השני שרציתי להגיד לךְ, שיש לך היום עוד מישהו, אני מבקשת לכתב אותי במכתבים שנתקעים במשרד הבריאות ללא תשובה. בסדר?

בשמחה.

טלי, עלתה הצעה. יש 10,000 עובדים זרים לא חוקיים במדינה שמסתובבים, אחרי שהם סיימו את תקופת הרישיון שלהם. הצענו אינספור פעמים, הן להכניס אותם לפול של אותם מטפלים סיעודיים שדורשים וצריכים החלפה - - -

להאריך להם רישיון?

לקחת אותם, לעשות איזה שהוא מבצע, להלבין לכאורה את זה, 5,000 איש, להכניס אותם לבתי אבות, למה שצריך, להכניס אותם לבתים להחלפות למשפחות.

איפה ההצעה הזאת עלתה?

היא עלתה, כולל אצל שלמה מור-יוסף לאחרונה, עלתה בשנים הקודמות אינספור פעמים. דורון חתום על עשר הצעות כאלה שכל פעם נופלות על זה - - -

הלבנו עם משרד הפנים כ-8,000 עובדים כאלה.

אז כן הצלחתם משהו.

הצלחנו, אבל עדיין יש בעיה, הם מסתובבים פה ומביאים חדשים.

תעבירו לי, בבקשה, פנייה אחרונה שהייתה בנושא, אני מבקשת לקבל.

הם מסתובבים פה לא חוקים ומביאים חדשים.

מישהו כנראה גובה עמלה.

זו הצעה נכונה, כי אנשים נמצאים פה בארץ. מור-יוסף באוכלוסין כבר? אוקיי. אז אנחנו נזמין אותו גם כן לפגישה הזאת.

יש לי בקשה, רק לפני שאת מסיימת, כי אני חייב להודות שאני מסיים את הדיון הזה בתחושות מאוד אמביוולנטיות. מצד אחד זה הפך להיות דיון מאוד מעמיק ומעניין של שעתיים וחצי על חוק הסיעוד ויש עוד הרבה דברים, גם לי להגיד ובטח לאחרים שעוסקים בזה יום יום. עם חלק גדול מהדברים שנאמרו אני מסכים, עם אחרים אני פחות מסכים, יש עדיין הרבה כשלים בחוק הסיעוד ויש נושא של פיקוח וכו', אבל חוק הסיעוד אינו חזות הכול ואינו חזות הסיעוד בקהילה. נדמה לי שיש שני דברים שאיכשהו נשמטו מהדיון ונמצאים בתוך המסמך שהכין פרופ' בריק. האחד זה בכלל מה ההגדרה, מיהו סיעודי. אני חושב שצריך להקדיש לזה זמן, גם לפיצול בהגדרות וגם לאופי ההגדרות.

יש הגדרה בחוק.

כל גוף פועל על פי הגדרה שונה. אדם שהוא סיעודי על פי הביטוח הלאומי אינו בהכרח סיעודי על פי משרד הבריאות ואינו בהכרח סיעודי על פי חברות הביטוח. אין קשר בין ההגדרות.

אבל כן הגדירו שחברות הביטוח לא רשאיות ל - - -

לא, זה לא נכון, יש טיוטה בלבד של רשות שוק ההון, היא לא הפכה לחוזר מחייב, וגם מה שהיא אומרת אינו קשור להגדרה. יש פיצול של הגדרות, כל גוף עובד לפי הגדרה אחרת לחלוטין, זה מייצר תסכול נוראי.

אנחנו נבדוק את זה.

שתיים, ההמלצה הראשונה בתוך המסמך שלכם מדברת על חוק סיעוד ממלכתי והנושא הזה לא עלה. בעיניי אם יש דבר אחד, אם הייתי צריך לבחור דבר אחד שבסוף אם הוא ייושם מתוך הוועדה הזאת זו תהיה מהפכה אמיתית ובשורה חברתית כלכלית אמיתית, זה תיקון העיוות הנוראי הזה שבאופן אנומלי סיעוד אינו נכלל בחוק בריאות ממלכתי. מכיוון שהוא אינו נכלל בחוק יש לחוקק ביטוח סיעוד ממלכתי ואני חושב שהדבר הראוי, בגלל שזה נושא מאוד כבד ויש כמה אפשרויות לפתרון, אחד מהם שאני תומך בו, הוא שימוש בתשתית של ביטוחי הסיעוד לחברי קופות חולים שהם מבוטחים, שהם ארבעה מיליון איש כבר היום, בתור רובד אובליגטורי לכלל האוכלוסייה כמשהו שיכול לתת פתרון ראשוני כרובד שיפתור באופן מאוד מאוד משמעותי את הבעיה הכספית שכרוכה בטיפול הסיעודי. אני חושב ששווה להקדיש לזה דיון.

פלוס פלוס? זאת אומרת גם ביטוח לאומי וגם - - -

ביטוח לאומי הוא חוק סוציאלי שאני חושב שראוי שיהיה ושימשיך להתקיים. התשובה היא כן, לתפיסתי כן.

מה אתה מתכוון, שחברות הביטוח יממנו את הטיפול הסיעודי?

לא, אני לא אמרתי, יש לזה כמה מודלים. אני מציע שבדיוק כמו שיש חוק בריאות ממלכתי, שכל תושבי ישראל זכאים לקבל שירותי בריאות, כך כל תושב ישראל חייב להיות על פי חוק זכאי לקבל שירותי טיפול סיעודי.

זה רפורמת הסיעוד.

לא, זה לא רפורמת הסיעוד בכלל. ברפורמת הסיעוד אתה יודע שמבחן ההכנסה מותיר חלקים גדולים מהאוכלוסייה בחוץ, אתה יודע שמי שמקבל מתוך 168 שעות שיש בשבוע תשע שעות או חמש שעות או אפילו במקרים הקשים ביותר את אותן 26 שעות שזה רבע מהזכאים. זה לא מספיק. חוק דיפרנציאלי או חוק סוציאלי הוא חוק נכון, כי אני מאמין בזה שמדינה צריכה לתת פתרונות לחלשיה, זה לא אומר שלא כלל התושבים זכאים לקבל טיפול סיעודי, סיעוד הוא מחלה.

קודם כל אני חושבת שההצעה מאוד מעניינת ובאמת כדאי להיכנס קצת לעומק, כדי באמת להבין.

זה פשוט לא דובר ובעיניי זה דבר נורא נורא מהותי.

תודה, גבי. תודה תודה תודה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. אחת, אני שוב רוצה להודות לכל אחד ואחד מכם על כך שהגעתם בשעה כל כך מוקדמת לדיון וכמו שמישהו כאן ציין, שהוועדה הזאת תופסת תאוצה, לי מאוד מאוד חשוב, רבותיי, כי רק כששומעים אותנו ושומעים עלינו אנחנו יכולים באמת להשיג את התוצאות לדיונים שיש כאן.

שתיים, אני מבקשת, כל מסמך שביקשתי בדרך להביא, לעשות את זה כמה שיותר מהר. המושב הזה הוא מאוד קצר, המושב הזה הוא עד ה-19 ביולי וזהו, ואני רוצה מאוד להספיק עוד לעשות משהו במושב הזה כי אף אחד לא יודע אם אנחנו חוזרים בחזרה. מה לעשות, זאת המציאות. אני מאוד רוצה כן, אבל אי אפשר לדעת.

דבר נוסף, אני באמת חושבת שהעלינו כאן סוגיות מאוד מאוד חשובות, גם קשורות לקשישים, גם קשורות לאנשים שמטפלים בקשישים, שמטפלים אני מתכוונת גם חברות וגם המטפלים והמטפלות שעובדים איתם. יש לנו כמה משימות שאנחנו נצא איתן לדרך, זה פגישה בנושא של עובדים זרים, שאני ארצה לבקש אותה כמה שיותר מהר. אני כן חושבת שצריך דיון נפרד בנושא של בתי אבות, כי יש לכם שם, מתברר, הרבה יותר סוגיות מאשר חשבתי ואנחנו נבקש, שוב, מכל האנשים והמשרדים שקשורים לנושא הזה לקחת חלק בזה. אני אבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב חריף לביטוח הלאומי על אי התייצבות היום בדיון שהוא דיון כל כך חשוב ובבקשה לשלוח נציג רלוונטי לכל דיון בוועדה. אני מבקשת להפנות את המכתב למנכ"ל הביטוח הלאומי.

רציתי רק להעלות בקשה אחת, האם אפשר שהדיון בנושא בתי האבות יתבצע לפני יציאת המכרז החדש, שאם יהיו בו מסקנות הוא יוחל כבר ולא נצטרך אחרי זה עוד הפעם להתחיל לריב.

המכרז החדש הוא גם לבתי אבות?

הוא רק לבתי אבות. יש שני מכרזים. שלנו אמור לצאת בחודשים הקרובים, אני מבקש לעשות את הדיון לפני כדי שאת המסקנות יוכלו - - -

אני אשתדל לעשות את זה.

גם סעיף הכשרות.

אני רוצה להודות למשרדי הממשלה כמו המשרד לשוויון חברתי, שכן נמצא פה מתחילה ועד סוף הדיון. זה לא מובן מאליו. גם משרד הבריאות. זה חשוב לי שיידעו.

אנחנו נשמח גם לקחת חלק בוועדות הרלוונטיות.

מצוין, מצוין. אני תמיד רואה אתכם וזה טוב שאתם נמצאים. אז רבותיי, כל נייר וכל רעיון שאתם חושבים שאני צריכה לקדם וגם שיהיה לנו בתוך הוועדה, בעצם בסיכום של הדוח שלנו, נא להעביר אלינו, בהעתק של מנהלת הוועדה, זאת אומרת אפשר להעביר את זה לוועדה, זה מגיע אלינו, או אליי אישית, לא חשוב איך.

תודה רבה לכולם, אנחנו מחכים לדיון הבא. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:43.