פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת הכספים
22/05/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1047
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע''ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיכל בירן
יואב בן צור
יצחק וקנין
מיקי לוי
מוסי רז

שני מנדל לאופר - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

עודד פלוס - מנכל, המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי - ממונה, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

איגי פז - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רמי לב - מנהל אגף חשבות, עיריית אשדוד, פורום ה- 15

צביה סעדון - מנהלת אגף חשבות בעיריית באר שבע, פורום ה- 15

ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יורם מאי - סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יהושע פרידמן - מנהל המרכז ללאום דת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד וינר - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יותם ברום - מנהל קשרי ממשל, פנים איגוד ארגוני יהדות ישראלית

דוד דהאן - נציג של הארגונים החברתים בכנסת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע''מ) מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

שגית אפיק, שיר שפר

טמיר כהן

לאה קיקיון
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע''ו-2016, פ/3121/20, הצעת ח"כ משה גפני

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אני מבקש להודיע שפנו אלינו מרשות החברות הממשלתיות וביקשו להסיר מסדר היום את האישור של השקעת המדינה בחברת "שביט". הודעתי להם – ביקשו שאדחה את הדיון, ואמרתי שבשום פנים ואופן אני לא דוחה את הדיון. אני יכול לא לקיים הצבעה, נשמע, הרי הנושא של העובדים יקר ליבנו. דיברו אתי מההסתדרות וגם מרשות החברות הממשלתיות. אמרתי להם שאני לא מתכוון לדחות את הדיון. מה, אנחנו לא צריכים לדעת שיש ויכוח בין העובדים לבין משרד הביטחון? אנחנו לא חלק מהעניין הזה? צריכים לעשות את זה במחשכים?

זו חברה של משרד הביטחון.

אמרתי להם – אם אתם מבקשים, לא נצביע, אבל נקיים את הדיון כדי שנדע מה המחלוקות, מה הוויכוחים. אם אתם לא מעוניינים – תמשכו את הבקשה. אז הם משכו את הבקשה, שבעיניי זה מעורר תמיהות אבל בסדר. משכו את הבקשה, זה לא על סדר היום. אני לא הסכמתי שלא לקיים את הדיון הזה על פי בקשתם. לא הבנתי כל כך למה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות בתוך העניין. אני, אגב, נפגשתי אתמול עם שר האוצר, כפי שהבטחתי בוועדה. יש נכונות מצדו להיכנס לתוך העניין הזה. יש כמובן את הוויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון, יכול להיות שלגבי התרעה – יכול להיות שהם ילכו על זה חצי-חצי, אבל כפי שאמרתי נפגשתי עם שר האוצר ויש נכונות מצדו, אנחנו ניתן כמה שבועות שיבדקו מה שעושים. הוא ביקש גם מהעוזרים שלו לבדוק עם משרד הביטחון, עם פיקוד העורף מה מתכוונים לעשות ואנחנו נתכנס ב"ה עוד חודש לשמוע איפה זה עומד.

לחבר הכנסת מיקי לוי יש הצעה לסדר.

הבשורה הטובה – שעובדי מערך להב"ה זכו אתמול בבית המשפט לעבודה בתביעה שלהם נגד המדינה ובית המשפט הורה למדינה לקלוט 80 עובדי להב"ה, שרובם אקדמאים. למה אני אומר את זה? כי אני נלחם באוצר מהבחינה שהוציאו מכרז למערך להב"ה, שבו הורידו את הדרישות מהעובדים לשכר מינימום. אין שם אקדמאים, אין שם שום דבר. לא אני המצאתי את להב"ה, רק שזה היה קרוב לליבי וטיפלתי בו בכל המרכזים של לימוד חומרי מדעי המחשב – לתת ידע בסיסי במחשב, בפרט לקהל הערבי ולקהל החרדי, להכשיר אותם – באו בעיקר נשים וילדים, זה היה פרויקט מבורך. אז הנה, העובדים סוף סוף זכו בתביעה שלהם נגד המדינה. 80 ייקלטו. אני לא אוותר בעניין הזה. אני אדרוש גם מהאוצר, ודיברתי גם עם שר המדע שגם אינו שבע רצון מהמכרז, כי המכרז הלך על מינימום של כסף אבל לא על איכות. הולכים לזרוק כסף, ככה. לא לעשות את זה בצורה מסודרת, חד משמעית, ומדובר אם אני לא טועה ב-120 מיליון שקל לאורך שנים. זה יהיה חבל.

אבל אני מבין שהבג"ץ לא פסק על הכל, הוא פסק על חלק.

נכון. אני דיברתי עם השר אקוניס. הוא לא מאושר. הוא אמר לי – תגיש בקשה לדיון לגבי מהות המכרז. דיברתי גם עם האוצר. לא יכול להיות שיורידו את דרישת האוצר, ישלחו מדריכים ברמה ו'. לפחות ה-80 האלה זכו והם ייכנסו לתוך המערך שזה עושה לי נחת. אבל אני לא מתכוון לוותר. הם יבואו לכאן ויסבירו למה. ביקשתי בקשה לדיון מיוחד יחד עם הטכנולוגיה, נראה מה לעשות עם העניין הזה, אבל זה בהחלט משובב נפש, בבוקר. המדינה לא תמיד צודקת.

מי קובע?

הרוב קובע. לא תמיד צודק, אבל קובע.

שמעתי אותך היום בבוקר ברדיו על המיגון.

אני שאלתי אותם – אתם באים בטענות למה אנחנו לא קיימנו דיון – למה אתם לא העליתם את זה על סדר היום? הרי שני גורמים יכולים לקבוע דברים על סדר היום – זה התקשורת והכנסת, הוועדה.

אני ביקרתי גם בבית החולים בצפת וגם ביישובי רמת הגולן, ביישובים הכפריים של המועצה האזורית חסרים 300 מיליון שקל כי 2,700-2,500 בתים נבנו בטרם היתה החלטה למגן את הבתים, כולל בעיר קצרין. לא כדאי לחכות. כדאי לזרז את ההחלטה. עשינו את זה בזמנו בעוטף עזה.

אתה כנראה לא יודע באיזו מדינה אנחנו חיים. ימגנו את הצפון, זה ייקח זמן, לצערי הרב זה המצב. מה היה בדרום? אני זוכר את ההתחלה בדרום.

בדרום זה לקח זמן ואז הקריטריון היה 4.5 ק"מ, הטווח שכיפת ברזל לא עובדת. אחר כך הגדרנו את זה לכיוון נוסף.

נכון. 7 ק"מ.

היה הבדל ענק בין "עמוד ענן", שלא היה מיגון, לבין "צוק איתן" שהיה מיגון. הבדל ענק בתחושה של התושבים וביכולת שלהם לעמוד במצב. גם שימגנו את בתי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

הדרום היום עובד. הם לא יכולים לאיים עלינו שנעצור את החיים. הם לא יכולים, זה המצב.

אחרי מלחמת לבנון השנייה היה שיקום של הצפון, אבל מאז לא התקדמו בעניין. השקיעו הרבה במקלטים, שהיום לא רלבנטיים.

הדרום נותן מושג חדש מה זה מיגון. היה עם הבית ספר של החינוך העצמאי בשדרות. העליתי את זה במליאת הכנסת. הם פשוט טעו במיגון. היתה בעיה של משרד הביטחון והיו צריכים למגן את זה מחדש. היום המיגון שם – אני נמצא שם וזה יותר טוב מאשר בתל אביב. לא צריך לצאת כשיש "צבע אדום". הם לא יכולים לגרום נזק – לא בתעשייה, לא בחינוך ולא בחקלאות. זה כסף, אגב.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום - הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע''ח-2018, הכנה לקריאה ראשונה. רבותי, תראו. קודם כל אני מודה לוועדת שרים לחקיקה שאישרו את החוק. אמנם מרגי הצביע נגד אבל הרוב הצביע בעד. אני מבקש לחזור על מה שאנחנו מדברים עליו.

יש בעיה עם המועצות הדתיות. יש בעיה, ועודד, אני מציע – תסתכלו על הנושא ממבט רחב, איך שאנחנו נראים עם כל העניין הזה. כל השירותים שנותן השלטון המקומי יחד עם הממשלה הוא נדרש לתת מקסימום 25%. יש מקומות שגם את זה הוא לא נדרש. לפעמים הוא נדרש לתת רק 10% אם בכלל, בעיקר בכיכרות ובתחבורה, עד שזה מגיע לשירותי דת. המדינה אומרת – אני לא צריכה את זה. בשבילי מספיק לתת רק 40%. המדינה היא מקור התקציב, לשלטון המקומי יש תקציב מוגבל. המדינה היא מקור הסמכות בעניין הזה. היא אומרת אמירה אידיאולוגית וגם אומרת אמירה תקציבית. היא אומרת – שירותי דת לא חשובים לי. לא חשובים מאז ומתמיד. תמיד החוק אמר שהמדינה צריכה לתת 40% - איך אומרים עורכי הדין? - אתה הרי עורך דין, רבותי, המציאות הזו היא מציאות שבה אומרת המדינה: שירותי הדת לא חשובים לי. ואז באו עם תוכנית טובה, שהתחילה גם להימאס עלי. התוכנית היא לעשות את זה דיפרנציאלי. לא משנים את החוק, 40-60 נשאר קדוש, לא נוגעים בזה, רק מביאים את זה כל פעם לאישור ועדת הכספים, ובו הגדולות ייתנו כסף לקטנות. לא נותנים חס וחלילה מהפכה, שינויים דרמטיים שאומרים שהקטנות יקבלו יותר כסף מהמדינה. לא. ואני מציע לא להביא את ה-40 מיליון שקל האלה שהמדינה נתנה כי למשדרים אחרים היא נתנה הרבה יותר. ראינו את זה בתקציב. הם לא עשו טובה עם הנושא של ה-40 מיליון. זה גם לא מספיק. שירותי הדת הניתנים במדינת ישראל – עובדי שירותי הדת משתכרים משכורות רעב, שאני לא מבין איך בשנים שאנחנו חיים יש דבר כזה. מה שתראו בשירותי דת – תראו רמה נמוכה של תקצוב. ככה זה בעובדי בתי הדין הרבניים, ככה זה בעובדי המועצות הדתיות, ככה זה ברבנים, ככה זה במשגיחי כשרות - הכל נמוך. האמירה של המדינה היא – זה לא מעניין אותי, תלכו לכל הרוחות. זו האמירה, והאמירה הזו היא במשמרת שלנו. אני יושב-ראש ועדת הכספים. יש שר פנים, יש סגן שר אוצר, יש אנשים שנמצאים בתוך העניין הזה.

אנחנו נותנים את ידינו לעניין והחלטתי לעשות לזה סוף. אל"ף, אני רוצה להגדיל את התקציב. אני רוצה שהמצב יהיה שונה אבל קודם כל שהתשתית תהיה שונה. שיהיה כמו חינוך, כמו רווחה. ישבתי עם אנשי משרד האוצר, עם עודד פלוס, כמובן, שאנחנו לא זזים בלעדיו. אמרו לנו אנשי משרד האוצר שלא יכול להיות שאחרי שאושר תקציב ישנו את כללי המשחק. אמרו לי שזה לא הגון מצדי. קיבלתי את זה ואמרתי – נכון, האוצר צודק. היה דיון. לא קיבלתי את הבקשה לשינוי הכללים אלא רק ממש בסוף השנה התקציבית, אחרי שהיו דיונים עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים שלקחו מדי הרבה זמן, אנחנו לא אשמים בזה, ואז אמרתי – אתם הרי אמרתם שתשנו את הכללים, כך היתה פה הבטחה של אגף התקציבים כבר לפני שמונה שנים, אני מבקש לשנות את זה. אז הם אמרו – אחרי התקציב זו בעיה.

אנחנו אחרי קריאה טרומית?

בקריאה טרומית זה אושר. אנחנו בקריאה ראשונה.

למה אנחנו מאריכים? מה הבעיה?

יש בעיה.

יש מתנגדים, אבל המליאה אישרה.

אז מה?

אז אנחנו יוצאים פה מנקודת מוצא שזה אושר.

כן. אנחנו רוצים לאשר את זה גם בקריאה ראשונה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה עם שכנועים.

ואז אמרנו – בסדר, 2018 לא משנים, נצטרך לשנות את הכללים. גם שכנעו אותי שצריך לשנות את הכללים במהלך כל הרפורמה הזאת, אבל אנחנו ב-2019 נעשה שינוי קטן שהאוצר יצטרך לעזור לנו בזה, ותתחיל רפורמה של 5% מהשלטון המקומי למדינה, עד 2025. תהליך ארוך שיהיה אפשר – זה יהיה בכלל בתחילת הקדנציה הבאה, כל הרפורמה הזאת. למה זה חשוב לעשות עכשיו| משום שפעם אחת ולתמיד צריך לשנות את המצב. זה יתחיל ב-2020, יתפרס על פני 5 שנים. בסוף זה לא יהיה 75% אלא זה יהיה רק 70% כדי לאפשר למשרד הדתות לשנות בין חלשות ליותר חזקות, כדי שיוכלו עם העניין הזה להסתדר, מבלי שיבואו לוועדת הכספים. יוכלו לעשות את השינוי הזה ולכן ההצעה שלנו היא שמתחילים את זה עכשיו, רגיל, ממשיכים ב-2019 עם שינוי קל שאני מקווה שהאוצר יעזור לנו בזה, ולאחר מכן הרפורמה תתחיל מ-2020 עד 2025, תהליך של חמש שנים שבו הרפורמה הזו בסופה תהיה ששירותי דת לא שונים ממקומות אחרים. אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו – אני לא יודע איפה אני אהיה בקדנציה הבאה. אם יהיו חברים במקומי מיהדות התורה אני אומר להם, ואם אני אהיה זה מה שאני אעשה – לא יהיה תקציב למדינה בקדנציה הבאה אם שירותי הדת לא יהיו שווים לשירותים האחרים. משפחה שעובדת במועצה דתית או בבית דין רבני לא יכולה - - -

מה זאת אומרת משפחה? שכיר שעובד.

שכיר שעובד ומביא פרנסה למשפחה אז המקביל שלו מביא משכורת מסוימת, הוא עושה פחות או יותר את אותם הדברים, והוא מביא ממש שכר רעב. אין ויכוח על העניין הזה. עשינו דיון על הבלניות, העלינו את התקציב שלהן, אבל בסופו של דבר זה דבר שאנחנו נצטרך לעבוד עליו. לא נוכל לעשות את זה עכשיו באופן מסיבי אבל נוכל לעשות את זה בתקציב הבא שיהיה כנראה בקדנציה הבאה.

אני אגיד באופן כללי איך זה בנוי, גם לאור שאלות ששאל אותי חבר הכנסת וקנין קודם – ביחס לשנת 2018 אנחנו מאריכים את המועד להגשת אמות המידה לסכום ההשתתפות המיוחד ככה שבשנת 2018 המצב יישאר כפי שמשרד הדתות הביא אותו. בשנת 2025 ואילך תתחיל הוראת הקבע של 70-30. לצד הוראת הקבע תהיה אופציה למשרד הדתות לשנות למעלה או למטה דיפרנציאלית בין הרשויות המקומיות בשיעור של 5% בלי לחזור לוועדת הכספים, על פי אותם קריטריונים שהיום השרים פועלים לפיהם, אבל זה לא ידרוש את התוספת הזאת של אישור הוועדה, והם יצטרכו לעשות את זה בלוח זמנים קצר יותר מזה שנעשה היום, כך שהרשויות המקומיות יוכלו לדעת איפה הן עומדות כשהן כבר מאשרות את התקציב שלהן ולא לאחר אישורו.

לגבי השנים 2019 ו-2020, ההפחתה תהיה נמוכה יותר. זאת אומרת, בשנתיים האלה סך ההפחתה בסכומי ההשתתפות בין הממשלה לבין משרד הדתות תהיה של 5%, בשנת 2019 – 2%, בשנת 2020 השלמה של 5% כשבשנים האלה למעשה כן – כפי שאמר יושב-ראש הוועדה – כן תהיה איזושהי התחייבות תקציבית איך זה ייסגר כדי שלא ייפגע תקציב המועצות הדתיות, ומשנת 2021 מתווה יורד של 5% כל שנה, כשסכום ההשתתפות של הממשלה גדל וסכום ההשתתפות של הרשויות המקומיות קטן.

הדיפרנציאליות עד 25.

הדיפרנציאליות עד 25 – כרגע עומדת על שיעור של 5%, זה יכול להיות 10%. בישיבה הקודמת היו שתי הערות לעניין הזה. הערה אחת של משרד הדתות שביקש שיעור הגדלה-הקטנה גבוה יותר מ-5% על מנת שהוא יוכל לייצר דיפרנציאליות כפי שיש כיום – ישנן היום רשויות מקומיות שמשלמות 25% ואין כוונה לפגוע בהן. בקשה נוספת בסגנון אחר היתה של מרכז השלטון המקומי. הם ביקשו שבתקופת הוראת השעה, כלומר בין 2019 ועד 2025 ימשיך סכום ההשתתפות המיוחד ואמות המידה ימשיכו להגיע לאישור ועדת הכספים. אני חושבת שצריך לדון על זה, אולי אפשר להציע פתרון שהוא בין לבין או משהו אחר. זה אחד הדברים שצריך לדון עליהם היום.

אני בעיקרון מצטרף לגישה שהוצגה גם במליאה וכראש מועצה אזורית אני יכול לומר שפעלנו רבות לחיזוק שירותי הדת ושירותים שקשורים גם לחינוך. אני יכול לומר מה שאמרתי לא פעם בעמק יזרעאל – ויש לנו יישובים דתיים, ואולי יותר מאשר שם זקוקים לשירותי דת זקוקים להם ביישובים חילונים. ישובים דתיים יש להם רבנים בדרך כלל וגם יש להם את היכולות. שירותי הקבורה ובוודאי הנישואין הפכו להיות צרכים של האוכלוסייה כולה, זה לא מתחלק לפי דתיים וחילונים. צריך לומר את זה. אני לא נכנס כרגע לדתות אחרות. צריך לדבר לא רק על השכר של משרתי הקודש אלא גם על השירותים שניתנים.

של המזכירה שיושבת במשרד, שמקבלת חצי ממה שמקבלת מזכירה במקום אחר.

החלק הזה הוא ברור ודעתך ידועה כעקבית בתחומים שהם לא רק השירותים האלה. אבל אני מדבר גם על השירותים שניתנים לציבור. מה הוא התקציב לפעולות, לא רק לשכר? אני חושב שזה לא דבר שהוא באחריות המפלגה הדתית אלא באחריות של כולם. אבל אני רוצה לומר שצריך להיזהר במה הוא המיפוי של השירות הזה. לא כל מועצה מקומית או אזורית - - - נגיד ברמת ישי, יש מועצה דתית. אני לא בטוח שזה מה שחסר לה. כלומר, המיפוי של השירות. למשל, יש ועדות מרחביות לבנייה, ולא לכל אחד ועדה מקומית. אני חושב שאם יוצרים את השירות הזה, בעיקר אם הוא לא קיים, צריך ליצור מצב שלא עושים טעות. ליצור אשכולות של יישובים, ליצור חיבורים, ולא כל מועצה אזורית או מקומית צריכה. לנו, למשל, היתה תמיד מחלקה, ויש לנו את הרב של שדה יעקב, אני חושב שזו הזדמנות, אדוני היושב-ראש לתקצב, אבל כתוצאה מזה שאתה מתקצב – גם לנהל את זה. הם צריכים לקבוע כללים של מספר תושבים או איזשהו קריטריון שלא כל אחד יפתח מועצה ואחר כך לא יודע איך לקיים אותה. צריך לשמור על רמה מכובדת של שירותים ואני על כן מדבר על משהו מרחבי, שאחד המודלים זה ועדות מרחביות לבנייה, אבל זה לא מחייב.

אני לא שולל את זה, רק צריך לדעת באיזה קריטריון זה נעשה. כרגע אין כלום.

אז אני אומר שאם הולכים לתקצב ולתת השפעה יותר גדולה למשרד על העניין אז גם לנהל אותו כדי לא להסתבך אתו. אבל בגדול אני מקבל את העניין. גם לא קיבלתי את ההסתייגות של המחנה הציוני במליאה ולכן נמנעתי. אני חושב שההתנגדות של המחנה הציוני, זה לא היה מספיק שקול, ובעיקר חוסר הבנה של צעירים שלא מבינים את הנושא, כמוני.

מרצ הצביעה בעד.

אנחנו הצבענו בעד, אני גם אסביר למה. אני כמובן - קודם כל אני בעד שירותי דת, אני לא בעד השיטה של מועצות דתיות, אני אומר את זה כבר מראש. החוק הזה הולך בכיוון של צמצום שיטת ה-matching, שהיא מבחינתי שיטה בעייתית בכל מקום שהיא נמצאת בישראל. השיטה הזו בעצם אומרת – על כל שקל שרשות מקומית נותנת אנחנו ניתן שקל, חצי או שניים – תלוי בתוכנית עצמה ובמשרד עצמו. בעצם המשמעות האמיתית של הדבר הזה הוא שמדינת ישראל בתקציב המדינה מחזקת את הרשויות החזקות. אני רוצה או לנהוג בשוויון או לחזק את המוחלשות. לכן, גם אם היית מציע 100% הייתי תומך, ו-70% זה יותר ממה שהיה קודם. לכן אנחנו במרצ תמכנו בהצעה הזו, אני חושב שהיא קצת משפרת את המצב הקיים. היא לא פותרת את הבעיה. גם אתה יודע את זה ומבין את זה, אבל היא יותר טובה מהמצב הקיים.

חברת הכנסת בירן, רצית להגיד משהו?

לא, אני באתי להקשיב.

אני מקבל את הקו של אדוני מבחינה זו שמדינת ישראל צריכה לשים הרבה יותר משאבים בשירותי הדת. לשם אני רוצה להגיע. לכן, כל מהלך שיגדיל את הכסף – אני בעד. הדבר שאני חושש ממנו – ואני שומע אותו מאנשים אחרים שלוחשים, הם אומרים: אין שום בעיה, נשנה את האחוזים אבל הסכום יישאר אותו סכום. זאת אומרת שאם היום אני ב-240 מיליון וכנגד זה יש 360 - - - אני מדבר על שנת 2019, זאת אומרת שיש לי 600 מיליון בסך הכל. אז אם אני אשאר ב-240 וזה יירד ל 50-50, אז אנחנו מתכווצים
ל-480 מיליון.

אני לא אעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית אם זה יהיה המצב. דבר אחד אני לא אעשה – אני לא אוריד את מה שיש עכשיו, ובמשרד האוצר יודעים את זה. אני חושב שהם התנהגו בעניין הזה בסדר.

לכן זה באמת מה שחשוב לי. מבחינתי מה שחשוב – שה-600 מיליון - - - זה גם לא מספיק. חברת הכנסת מיכל בירן לא ביקשה את רשות הדיבור אבל אדוני דיבר על העלאת שכר העובדים, ואני לא יודע אם אדוני זוכר, באחד הדיונים הופיע פה בחור מדהים בשם שי בירן, שאמר בתחילת הישיבה שהוא אחיה של חברת הכנסת בירן, מההסתדרות. הוא אחד האנשים החזקים בהסתדרות ואנחנו נמצאים אתו בשיח כדי שההסתדרות תדרוש ותעשה ואנחנו בצד שלהם בעניין הזה.

לתת גיבוי לעובדי בתי הדין על השביתה.

ולכולם, להעלות את השכר, כי אני מאוד מתחבר לזה.

חוץ מהניים דרופינג – איך זה מתקשר לנקודה?

שאנחנו בעד העלאת השכר וכדי שאני אוכל להעלות את השכר אני צריך כסף. אני יכול לעשות עכשיו משא ומתן מול ההסתדרות ולהעלות את השכר של העובדים ואז למועצות הדתיות לא יהיה מאיפה לשלם.

מדובר על העלאת תקציב, אחרת אי אפשר.

ה-600 מיליון נותן לי איזו נקודה שמתחת לה אני לא יכול לרדת, אחרת אני ממש מתחיל לעשות את הדברים הרעים – שיצא לנו לדבר עליהם לא אחת, על כל מיני רבנים שעובדים בחלקיות משרה, עובדים שלא מקבלים – אני לא שם. ה-600 מיליון מאפשר לי לייצר את הבסיס.

למה הזכרת את זה? אני בעד זה שיתחילו עם חלקיות משרה – גם ראשי ערים, גזברים, רבנים – כולם. למה רק רבנים? נראה אותך עושה את זה לראשי ערים.

אני לא עושה את זה. אני לא רוצה. אז בשביל זה צריך את הכסף.

אני סיימתי את זה עם העוזרים הפרלמנטרים. אתה זוכר את זה?

נכון.

דבר נוסף – הדיפרנציאליות חשובה. אחרי שכבר סגרנו את האחוזים של השתתפות המדינה מול הרשויות המקומיות, עדיין יש חשיבות להטיל קצת יותר עומס על הרשויות החזקות לטובת הרשויות החלשות, אני חושב שכדאי שהנושא הזה יישמר, בוודאי בתקופה הזו עד 2025. אם יש צורך לבוא לפה גם במהלך התקופה הזו כדי לשמור על אותה מסגרת, אני מוכן לבוא לפה, ואני חושב שזה חשוב שאני אבוא לפה.
הדבר הבא שחשוב לי זה הסיפור של 2018. חייבים להעביר את אמות המידה שנקבעו על ידי השרים ב-2018. יש כרגע אי ודאות שאני חוסם אותה אבל חשוב מאוד שאמות המידה יאושרו כדי לפתור את בעיית האי ודאות. מילה אחת לדברים שאמר חבר הכנסת ברושי – אנחנו לא מקימים היום מועצות דתיות חדשות ואנחנו באמת מנסים לחשוב על איזושהי חשיבה יותר רחבה להשאיר את המועצות הדתיות במסגרת הכוללת אבל לדבר על עבודה משותפת. למשל, בדוגמאות, יש לי עכשיו סיפור כזה – יש מועצה דתית שדות נגב ולמולה מועצה אזורית שער הנגב שאין בה שירותי דת. אנחנו מנסים עכשיו, אתמול קיימתי על זה ישיבה, שהמועצה הדתית שדות נגב תספק שירותים לתושבי שער הנגב. זאת אומרת, אנחנו לא נקים מועצה דתית חדשה בשער הנגב אבל אנחנו נדאג שיהיו שירותים שיסופקו.

אבל זה לא מספיק מה שאתה אומר, אתה צריך לבדוק אם זה נכון. אולי יש בשער הנגב רבים שצורכים שירותי דת.

שם זה נכון, אני מדבר עכשיו אחרי שיח שהתקיים מולם. אני לא מדבר על הכתבה מלמעלה. אנחנו עושים את זה גם בקרית שמונה ובגליל העליון - - -

גליל עליון?

כן. מועצה דתית קרית שמונה מספקת שירותים במועצה אזורית גליל עליון – שירותי קבורה, שירותי - -- לקיבוצים, לכל הקיבוצים.

עודד, אני מלכתחילה הסכמתי למהלך הזה שיושב-ראש הוועדה הביא לפה אבל עם הרבה חששות, אני אומר את הדברים. אני לא אומר את הדברים סתם, אני אומר את הדברים מתוך הניסיון שיש לי פה בוועדה הזאת במיוחד בנושא של המועצות הדתיות, דברים שיושב-ראש הוועדה הוביל אותם בשנים הקודמות – הנושא של הלנת שכר, עובדי בתי עלמין, בלניות, היו פה שורות. ישבו פה וקוננו על המצב הקשה. חשב מלווה, חשב מלווה. בשנים האחרונות יש רגיעה מוחלטת במועצות הדתיות. זאת אומרת שיש פה מתווה שיוצר מצב שאתה אומר: בלי זה אני לא יכול, מתחת לזה אני לא מתפקד. בשנים האחרונות המצב הזה הביא לרגיעה מוחלטת במועצות. אין גירעונות, המועצות מתנהלות בצורה מסודרת, כל מועצה יודעת את התקציב שלה. ברור לחלוטין שאם הכסף בסופו של יום בחוק הזה יביא למועצות הדתיות פחות ממה שאתם עומדים פה היום – אני לא אצביע עבור החוק. אני אצביע בתנאי שאני אדע במפורש שהאוצר שם את כל חלקו האמיתי באחוזים. אמרתי לאורך כל הדרך שמצדי שהרשויות ישלמו את החלק שלהן כמו בחינוך, כמו ברווחה – אין לנו בעיה עם הדבר הזה. הבעיה הגדולה ביותר תהיה במידה ואנחנו נמצא את עמנו בסופו של יום עם פחות תקציב ממה שאתה עומד בו היום. לכן אני אומר מראש – אתה יודע את המספרים המדויקים שאתה צריך לקבל באוצר. אני מציע שלא תהיה פרווה בדבר הזה. אנחנו לא נהיה פרווה, אבל אתה צריך לשים אותנו עם המספרים הנכונים על מנת שאתה תוכל - - -

אדוני, אני אמרתי שמ-600 מיליון - - -

בסדר, אבל זה לאיזו שנה?

ל-19.

בסדר. המתווה הזה הולך לשנת 2025 באחוזים שיורדים בכל שנה מהשלטון המקומי ועוברים למדינה. המדינה צריכה להשלים את החוסר הזה. לכן אני מציע שתהיה פה טבלה מסודרת עם המספרים המדויקים, על מנת שכל אחד יידע על מה הוא מצביע, בסופו של יום. ואני שוב אומר: אני בעד הצעת החוק, כל עוד זה לא פוגע במועצות הדתיות, לא פוגע במערכת, במשרד לשירותי דת. הרי זו הזרוע הארוכה שלכם לביצוע כל שירותי הדת.

לא יהיה צריך להצביע נגד, מכיוון שאני לא אביא את זה להצבעה, אם לא יהיה כסף. אני לא אוריד את התקציב של המועצות הדתיות.

חשבתי שתגיד שלחבר וקנין יש אמון גדול באוצר.

אם האוצר לא ייתן כסף לא יהיה חוק.

אין ספק שהפעולה שתיעשה ואם תיעשה והתקציב יגדל, אז אין ספק שאנחנו עושים דבר חיובי. לצערנו ההתייחסות לשירותי דת בכל המקומות היא כאילו שזה איזשהו נטל על העיריה או על ראש העיר, שהוא מחפש כמה שפחות לתת לשירותי הדת, כששירותי הדת לא ניתנים לדתיים אלא לכלל האוכלוסייה כולה. כולם נזקקים בסופו של דבר לאותם השירותים.

אני רוצה לדבר על משהו שדיברתי עליו עם היושב-ראש, אני חושב שהוא אבסורד, הוא קשור בצורה כזו או אחרת לעניין. יש שני רבנים בארץ שמכהנים גם כאבות בתי דין. יש פה אבסורד – במקום שהרבנים הללו יקבלו תוספת לשכרם באופן אבסורדי כל חודש מפחיתים משכרם 6,000 שקל בנטו. ראש אבות בתי הדין שמכהן גם כרב עיר בוודאי חוסך למדינת ישראל כסף רב על משכורת של רב. לא ייתכן שרב רגיל יקבל את מלוא שכרו וראש אבות בתי דין שעושה שני תפקידים יחד – כרגע אנחנו מדברים על שני רבנים, בפתח תקווה ובבאר שבע, ששניהם ראשי אבות בתי דין מפסידים כל חודש 6,000 שקל משכרם. תגידו לי בבקשה איפה ההיגיון פה? למה הם צריכים להפסיד משכרם? לא מבקשים תוספת, אבל שיקבלו כמו ראש אב בית דין במקומות אחרים. הם מקבלים שכר ב-6,000 שקל יותר ממי שמכהן גם כרב עיר. אני חושב שהדבר הזה צריך תיקון מידי.

אתה יכול לענות על זה?

אני לא מודע לזה. זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

יש שני רבנים - - -

כן, הרב דרעי והרב אטיאס. הוא מקבל את המשכורת שלו לא מהמועצה הדתית, אלא מבתי הדין.

מה זה משנה? אתה המנכ"ל.

אתה צודק. פעם ראשונה אני שומע את זה. אני אבדוק את זה.

אני סומך על היעילות של עודד, תוך ימים זה יסודר.

מה שאני מתפלא זה שהרב דרעי לא פנה אלי עד היום. זה פשוט - - -

כי הוא נוגע בדבר. אני פונה אליך, הוא פונה, זה דבר שיכול לקרות רק בשירותי דת. זה לא יכול לקרות בשום מקום אחר במדינה. זו מציאות שהיא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת. אומרים לו – אתה לא יכול לקבל עכשיו רכב, בגלל שאתה רב. אתה לא יכול לקבל בתור רב כי אתה ראש אבות בתי דין. למה אנחנו מלמדים את הילדים שלנו על חלם? אנחנו צריכים ללמד אותם על זה.

צריך לדעת שהם לא נטל על המועצה הדתית, כי השכר שלהם משולם מבתי הדין. אז אם הוא משולם, שישולם כמו ראש אבות בתי הדין, רגיל. זה שהוא עושה עבודה נוספת כרב עיר? יבורך.

הוא לא מקבל שתי משכורות.

ודאי שלא.

לגבי הנושא של התקציב. לפני אישור התקציב הרשות המקומית אמרנו שניתן את האומדן ולא את התקציב עצמו כי לא ניתן מבחינה טכנית להגיש את התקציב עצמו. אז צריך לתקן את זה בניסוח.

זה מופיע בניסוח החדש.

אנחנו פרסמנו מחקר די עב כרס על שירותי הדת.

מי הזמין את המחקר הזה|?

המכון הישראלי לדמוקרטיה מייצר מחקרים באופן עצמאי. המסקנה היא שצריך שיפור ניכר בשירותי הדת ודרך נתינת שירותי הדת. שאלת התקצוב וה- matching’ השאלה איך נותנים שירותי דת בישראל ומה הדרך האופטימלית לא רק לתקציב אותם אלא גם לתת אותנו. המסקנה שלנו היא שהמועצות הדתיות הן לא הדרך הנכונה. אם אדוני טורח להשוות את המצב של שירותי הדת מבחינה תקציבית למצב של החינוך ושירותים אחרים שנותנים לאזרחים, אפשר לעשות את אותו הדבר גם במובן המבני, כלומר, להעביר את שירותי הדת לרשויות המקומיות, כי המצב היום הוא - -

אני נגד. אני נגד, הצעתי הצעה אחרת .

- - שרוב המועצות הדתיות לא מתפקדות. מבקר המדינה הצביע על כך בדוח האחרון.

מה לא מתפקד?

הוא גם אמר קודם שיש משפחות שעובדות שם. כל המשפחה. כמו בית משפט, בערך.

59 מהמועצות הדתיות מונו, הרשויות הדתיות, על ידי השר לשירותי דת, כלומר, התקציב שאנחנו מעבירים עכשיו לאוצר ישמש לתקצוב האנשים שמונו על ידי השר, סוג של מינויים שהם לא בהכרח בהרכב שהחוק ממליץ עליו, כלומר – פוליטיים. בסופו של דבר צריך לתקן. צריך להשוות את השכר וצריך לעשות הרבה דברים כדי שהשירות הזה יעבוד כמו שצריך. זה נכון, אבל זו הזדמנות לתקן את זה - - -

אני מוכן ללכת אתך. אתה נראה לי אדם רציני. נשאל אותך שאלה אמיתית עכשיו – עשית את המחקר הזה? קראת אותו?

בטח.

בדקת במועצות האזורית כשאין מועצות דתיות מה קורה שם?

כן.

מה בדקת? אני בא ממועצה אזורית. תגיד לי.

הרב הראשי לישראל - - -

תענה לי, תענה לי. מועצה אזורית. לאן אתה בורח? שאלנו אותך שאלה, אדוני.

תן לו לענות לך.

הוא לא עונה.

תענה לי. אתה לא באת לפה לעשות הצגה, נכון?

הרב הראשי לישראל - - - את תפקוד - - -

סליחה, שאלתי שאלה ואתה לא עונה לי. מועצה אזורית, אין בה מועצה דתית. יש מחלקה. זה מה שאתה רוצה, אני אתך. בדקת שם?

כן.

מה, מה קורה? יש תקציב לדת?

יש מקומות שהשירות מתפקד היטב ויש - - -

יש תקציב? אין. שום דבר לא מתפקד כי אין תקציב בכלל.

- - -

ודאי שכן.

- - -

תאמין לי, אני בא עם ידיים נקיות ואני אומר מה שהוא לא מסוגל לומר, ואמרתי את זה בישיבות הקודמות: במועצות האזוריות שאין מועצה דתית תקציב הדת שואף לאפס. אפס. זו בעיה כי ראש הרשות לא מעניין אותו בכלל. זה בכלל לא עניינו.

הרי ממילא יש רשויות שבהן זה עובד מצוין. יש מודלים - - -

אל תגיד לי |"מודלים". אם לא יהיה תקציב רשום שום דבר לא - - - אני מספיק זמן בבית הזה. אני לא רוצה שנעבוד על אף אחד בעיניים. אני מוכן ללכת אתך, בוא נפרק את הכל, אבל בוא נשים את הכסף לציבור שמגיע לו – לא הדתי. צריך לקבור מתים גם בציבור החילוני. אני, אדם דתי לא צריך את המועצה הדתית.

בוא נעשה מהלך משולב – פעם אחת התקציב יעבור בתקצוב של המדינה כמו שמוצע פה. פעם שנייה המבנה ישתנה וזה יעבור - - -

היה לך מודל כזה שניסית והוא עבד? על מה אתה מדבר בכלל?

אתה לא רציני. סיפורים תספר למישהו אחר, לא לי.

המסקנה של הדברים שלך?

שיש פה הזדמנות לתקן, אבל לתקן באופן - - -

היות ולי יש ניסיון רב שנים בעניין הזה אני רוצה לדעת – יש הצעת חוק שעומדת על סדר היום. צריך לשנות את הרכב המועצות הדתיות? – בסדר, זו אמירה טובה, אני חולק על זה, זה צריך להיות ברשויות המקומיות. אני יכול גם לנמק, אבל זה לא עומד על סדר היום. עומד על סדר היום שינוי שיטת התקצוב. אז אני מסכים עם חבר הכנסת וקנין – אם כתוצאה משינוי שיטת התקצוב יירד עוד התקצוב של המועצות הדתיות, אני לא אביא את זה להצבעה. זה ברור לגמרי, באגף התקציבים יודעים את זה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהתקציב לא יירד, או שהוא יעלה או שיישאר כמו שהוא. אני שואל אותך לגבי זה, לא לגבי כל הדברים האחרים. אני גם בעד לשנות את הרכב משרד החינוך – יש לי טענות על מה שקורה שם מפה ועד הודעה חדשה. אנחנו בעד לשנות הרבה דברים, אבל אנחנו לא עוסקים בעניין הזה. היות ויש לי רזומה של כל מה שעשיתי במשך 30 שנה, היתה הצעת חוק שלי שעובדי המועצות הדתיות יהיו כמו עובדי מרכז השלטון המקומי או עובדי מדינה. זו תהיה רשות כמו שיש רשות לכל מיני נושאים שהקימו – תהיה רשות למתן שירותי דת. ואז המשכורות יהיו אותן משכורות. אני הצעתי את ההצעה הזו, התקדמתי אתה. בסוף המפלגות הדתיות התנגדו. אגב, יש לי פה מכתב מאשר אוחנה, ממונה במועצה דתית. המכתב אומר: "היום קראתי על הכוונה לשנות את שיעור ההשתתפות 70% ממשלה – 30% רשויות. בעת כהונתי העברתי בקריאה ראשונה – 75% ממשלה ו-25% רשויות. דקות ספורות לפני הקריאה השנייה והשלישית ביקש ממני אלי ישי, ראש הסיעה, למשוך את החוק".

גם אז ביקשו ממני ש"ס והמפד"ל למשוך את החוק. משכתי. ניסיתי הרבה פעמים כאן, בכנסת, לשנות את ההרכבים האלה. ניסיתי לעשות שזה יהיה משהו יותר מודרני. אני חולק עליך בנושא של מתן שירותי דת. אנשים בציפורניים שלהם נותנים שירותי דת עם משכורות עלובות שאתה לא מדבר על זה, עם מציאות כזו שאתה דורש מאנשים לעשות את מלאכתם נאמנה – אין בלנית שעזבה את משמרתה, מה שלא קיים בשום משרד אחר.

אשים אותך בפוקוס – במועצות אזוריות שאין מועצה דתית, מי קובר את המתים, אתה יודע? תשאל פה. אתה לא יודע. עשית עבודה עבת כרס. אז מה אתה מספר? אין מועצה דתית שם. אתה מחפש מתנדב שיקבור את המת, שיחפור את הקבר. למה במשרד החינוך אתה לא מחפש מתנדב שיהיה מורה? אתם באים לפה ואתם חושבים שיש פה חבורה שאתם יכולים לסובב אותה איך שאתם רוצים.

אנחנו חושבים שצריכים לתת שירותי דת באופן ראוי, אבל בכל אופן - - -אנחנו מסכימים שצריך לעשות רפורמה, גם אדוני יושב-ראש הוועדה מסכים לזה. זה הזמן לקחת את העניין הזה ולעשות גם וגם.

אני שאלתי אותך ועל זה רציתי תשובה. זה שצריך לשנות ולייעל – אני יודע. אגב, אני למדתי כאן במשך השנים שכסף זה פונקציה של פעילות. אין מציאות כזאת שאתה נותן משכורות רעב ואתה נותן תקציב עלוב באופן יחסי לכל מה שאתה בוחן בתקציב המדינה ואתה מבקש גם אחרי זה שירותים נורמליים. יכול להיות שיש כאלה שרוצים שלא יהיו שירותים נורמליים, בשביל מה צריכים את זה? זה לא נבחרת ארגנטינה ולא נבחרת האירוויזיון. שם צריך להוסיף כסף ולא פה – יש כאלה שאומרים את זה. בשביל מה צריכים את זה? יש אנשים, רבים מאוד במדינת ישראל ולאו דווקא דתיים, שצריכים את השירותים האלה. אתה נותן להם שירותים ברמה נמוכה מכיוון שאתה לא מחזיק אנשים, אין לך כסף לזה.

אדוני היה שוקל לחזור אל הצעת החוק ההיא?

אני לא מפסיק לחשוב על שירותי הדת במדינת ישראל. אני לא מבין למה זה צריך להיות סוג ג'.

- - -

נציג של ארגון "פנים". אנחנו, כמו מגישי ההצעה וחברי הכנסת שתומכים בהצעה, תומכים בשירותי דת טובים והגונים לאזרחים אבל מסתבר שיש לא מעט ליקויים בתוך המועצות הדתיות ואנחנו מציעים לנסות ולתקן, לעשות רפורמה. אתה, היושב-ראש כל הזמן מדבר על המשכורות של המועצות הדתיות. יכול להיות שיש הרבה צדק בדבריך, אבל בהצעה לא כתוב שהתקציב ילך דווקא למשכורות אלא הוא יכול ללכת לכל מקום אחר. למשל, אחד מהליקויים שהצביעו עליהם לא מעט זה עניין של התמיכות. תמיכות זה אמנם אחוז קטן מתקציב המועצות הדתיות אבל יש שם ליקויים חמורים מאוד. יש שם גם ליקויים שדוח מבקר המדינה מצביע עליהם לא אחת וגם ביקורת פנימית שבמועצות, כמו למשל בבאר שבע, חיפה, אשקלון, כפר סבא – שם מתריעים על בעיות בהעברת התמיכות. מי אמר שהכסף ילך לטובת משכורת של בלנית שאתה אומר שהיא נמוכה, ולא ילך לארגון ותמיכה שהיא לא מבוקרת ולא מפוקחת על פי ביקורת שהמוסדות המוסמכים לכך מצביעים עליה? אז אני אומר – בוא נעשה יד ביד. כולנו מסכימים שצריכים להיות שירותי דת טובים ושוויוניים לכל האזרחים. כמו שציינו פה, זה לא שירותי דת לדתיים זה לכל מי שנזקק להם, ולכן זה אינטרס של כלל הציבור ולכן זה צריך להינתן לכלל הציבור באופן שוויוני והוגן. אני מציע שנכנס ביחד את הגדלת התקציב והגדלת התקצוב של הממשלה יחד עם רפורמה משמעותית שמתקנת את הליקויים החמורים שמצאנו. לא יכול להיות שמגדילים את התקציב בלי שמתקנים את הליקויים.

גם בחקלאות. אני מנסה יחד עם איתן ברושי ויצחק וקנין להגדיל את התקציב של החקלאות. ומי אומר שזה לא יילך לגרעינים תורניים רק של הציונות הדתית, כמו שאנחנו מגלים את זה? למה אתה לא אומר את זה?

אל"ף, אני אומר את זה.

אנחנו מדברים על המבנה?

- - -

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר עודד לגבי הנושא של הדיפרנציאליות. אני חושבת שזה נכון וראוי לעשות את זה, אבל אני רוצה להתייחס לנושא של הרשויות הדרומיות ברמה סוציואקונומית 5 שבעבר הוחרגו. מאחר ועומדות בפניהן אתגרים לא מעטים ראוי לתת לזה מענה, שגם יילקחו בחשבון במסגרת אמות המידה שבסופו של דבר יקבעו את התקצוב הסופי של אותה רשות.

את מבאר שבע? את מציעה להקים אשכול של רשויות לצרכי דת?

לא. אני מדברת על העובדה שלאמות המידה הקיימות, סוציואקונומי 5 - ולמרות הגודל של רשות - - -

אתם 5?

כן, ואני מדברת גם בשם אשקלון, אילת, ויש בפנינו לא מעט אתגרים שאנחנו מתמודדים אתם.

לא מדובר רק על שירותי דת, מדובר על שירותי רווחה, למשל. הוויכוח בשלטון המקומי שאומר שאם אנחנו נוריד למישהו ניקח למישהו אחר הוא סותם את הסיפור של הדיון שאת מציעה. אם היתה הבנה עם הממשלה שאומרת שחלוקת המשאבים של הממשלה היא דיפרנציאלית – לא לקחת מהחזק לחלש, אז אפשר להתקדם בעוד דברים, גם בחינוך וגם ברווחה. זה לא יהיה רק הצעת חוק לשירותי דת. אם הולכים על דיפרנציאלי ולא לקחת מהחזק לחלש – שזה מלחמת אחים בתוך השלטון המקומי, היינו מגיעים לפתרון, גם בשירותי דת, גם ברווחה וגם בחינוך. זאת אומרת שמי שהוא סוציואקונומי עד 5 לא ישלם או ישלם מעט. אתם לא מבינים את זה גם כערים. אין לכם יכולת להגיע להסכמה בתוך השלטון המקומי אז חייבים להתנגד לכל הסדר דיפרנציאלי. במקום להגיע להבנה – זה לא ייפתר - - -

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אנחנו כמובן רוצים לברך על הצעת החוק ולהודות לך על הקידום שלה. בעניין המשרה של הדיפרנציאלי אנחנו שותפים לעניין הזה שהמשרה צריכה להיות גדולה, בטח בתקופת הוראת השעה, מעבר ל-5% פלוס מינוס, כי אם זה יישאר ככה המשמעות היא שרשויות חלשות שהיום משתתפות בשיעור של 25% או 35% לצורך העניין, ייאלצו להשתתף בשיעורים הרבה יותר גבוהים בתקופת הוראת השעה. לדעתנו צריך לבצע את ההפחתה באופן כזה שישמר מצד אחד את הרשויות שהשתתפו בשיעורי השתתפות נמוכים כך שלא יעלו, ומצד שני הרשויות החזקות לכאורה - - - ונאמר פה בצדק - - -

לא לכאורה. תל אביב היא עיר חזקה.

אבל אמות המידה הרבה פעמים לא מבחינות בין רשויות חזקות באמת לרשויות חזקות פחות, גם בגלל המשקל העודף שניתן למדד הסוציואקונומי שלא תמיד מתואם עם החוזק והיכולת של הרשות המקומית.

יש הצעה של היועצת המשפטית, להעלות את זה בתקופת הוראת השעה ל-10%, עם יכולת בעיר חלשה להעלות את זה יותר.

באישור הוועדה.

אני לא אוהב את אישור הוועדה.

רק ביותר. רק לגבי הרשויות - - -

החלשות.

10% בלי צורך לבוא לפה, ומעבר ל-10% לבוא לפה.

אני לא אוהב את ההצעה שבאים לפה. אני מתחיל לקבל טלפונים מראשי ערים שמסבירים לי כמה הם חלשים. בסדר, אבל אני בדיעבד אקבל את זה כדי שלא תהיה פגיעה. אני רוצה להוציא את ועדת הכספים מהעניין הזה.

האם אפשר לייצר מצב שבמהלך ההדרגתי הזה – לצורך העניין, אנחנו מצלמים תמונת מצב של אמות מידה ל-2018. לצורך העניין, יש לנו 10 רשויות שהן בהשתתפות 25, לייצר סיטואציה שבה על פני 5 שנים לא מעלים אותם אלא מפחיתים.

אבל אי אפשר להישאר ב-25 עכשיו. אפשר לעשות את ההצעה הזאת שזה יהיה 10% - - -

למה אי אפשר?

הפירוש הוא שאנחנו לא מתחילים כלום. לא יקרה שום דבר.

המשמעות היא שכל אחוז שאתה מביא מהאוצר יבוא להפחתה של הרשויות החזקות, זו המשמעות.

בינתיים אני מקבל את ההצעה הזו של 10% ולא צריך לבוא לוועדה. לבוא לוועדה זה נושא שמתחיל פה לחצים על חברי הוועדה ובצדק. תקשיב לי. אם רק על מה שרוצים להפחית יותר מזה צריך לבוא לוועדה זה מצמצם את הלחצים. אני לא אוהב את האישור הזה של הוועדה. הוא לא קיים בשום מקום. זה רק פה הומצא. אתה מכיר עוד מקרה כזה? רק פה זה הומצא.

גם בחינוך יש תקציבים שמגיעים לוועדה להתייעצות.

מה למשל?

צו החינוך בכל שנה מגיע לאישור ועדת החינוך.

צו שירותי הדת אני גם מסכים שיגיע, כל שנה. כשהם נותנים לעירית גבעתיים שהיא תיתן בשירותי חינוך יותר כסף או פחות כסף. תגידו, אתם - - -

זו המשמעות, אדוני, של החלוקה הדיפרנציאלית של ה - - -

בסדר, אבל זה המקרה היחיד.

- - - בדיוק צו שמייצג את הדיפרנציאליות.
אדוני, במהלך חמש השנים שעד להסדרה - - -

את יודעת שאני אתכם, אני לא רוצה לפגוע בכם. אני רק אומר לכם, גם לטובתכם – מה שחוזר לפה, אתם יודעים איך הוא נכנס אתם לא יודעים איך הוא יוצא. אין את זה בשום משרד אחר, בשום מקום אחר, שום שירותים אחרים שאתם נותנים.

אני מנסה להבין מה ההצעה של אדוני.

אני הבנתי שזו הדרישה שלכם. אז מציעה היועצת המשפטית פשרה. 10% הפחתה – לא צריך בכלל את ועדת הכספים.

לצורך העניין, ב-2019 מ-58% ל-48% - - -

בין הרשויות, לא במספרים הגדולים

עזוב את 18. 18 עבר כבר.

אמרתי 19. ב-19 זה 58% השתתפות של הרשויות המקומיות. ברגע שאת פותחת פלוס-מינוס 10% זאת אומרת שהרשות שתשתתף בהכי מעט תשתתף ב-48%.

אלא אם כן החליט משרד הדתות ש-48% ליישוב פלוני-אלמוני זה יותר מדי כסף והוא סובר שצריך להוריד אותו ל-25%. הוא צריך לבוא לוועדה.

אבל זה לא יהיה פרטני, זה חייב להיות שוויוני.

יש עשרות רשויות כאלה שהן מתחת ל-48. אני מנסה להסביר את המשמעות. יש עשרות רשויות כאלה שהן מתחת 48% היום.

טוב. נגיע לפה.

אני מאגף התקציבים. אני יודע שוועדת הכספים אינה כפופה להחלטות ועדת השרים אבל אנחנו כן כפופים להחלטות ועדת השרים ולכן אני כן רוצה להגיד את הדברים שעמדו בבסיס החלטת הוועדה. ההחלטה קיבלה את האישור להעברת הצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לשני תנאים. התנאי הראשון הוא שהנושא חוזר לדיון נוסף לפני קריאה ראשונה לוועדה. הדבר השני – שאין להצעת החוק עלות תקציבית נוספת. אני אדייק את הנוסח – שלהצעת החוק אין מקור תקציבי נוסף.

מה פירוש? למה אני מבזבז את זמני בכלל? הרי הם אומרים את זה כל הזמן. אתה חושב שזה מה שיהיה בסוף? לא יהיה חוק. הם לא יודעים את זה? מה פירוש "אין עלות תקציבית נוספת? הרי החוק הזה בבסיסו – המדינה צריכה לתת יותר כסף. אז מה זאת אומרת שאין עלות תקציבית נוספת?

הצעת החוק לא מדברת על זה שהמדינה נותנת יותר כסף. הצעת החוק אומרת שהמשקל - - -

אז אני מבקש לכתוב בהצעת החוק שיש עוד כסף שהולך לעניין הזה, זה לא בא מהמקור הרגיל של מועצות דתיות, זה מגיע מקופת המדינה. אני מבקש שזה יהיה כתוב בחוק. אל תהפכו אותי לגולם.

הם חשבו שהם הולכים להרוויח פה.

נרוויח. זה יהיה כתוב בחוק. מה חשבתם, שאני אגיד שהמדינה תיתן באחוזים יותר אבל פחות כסף? וששירותי הדת יפחתו?

אדוני היושב-ראש, אין כוונה להפוך - - -

הכל בסדר. את זה אני אכתוב, תחזיר את זה לוועדת השרים, בסדר גמור. זה יהיה כתוב. אחרי שאני מדבר 30 שנה, עוד הקודמים לך לדורותיהם במשרד האוצר – הפכתם את שירותי הדת למצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית, אז אני עכשיו אוריד משירותי דת? מישהו מכם חושב ככה? אריאל יוצר חושב ככה? כל מה שתביאו אני אבקש להפחית מהתקציב, ואם לא – תחזירו לוועדת השרים אחרת אני אצביע נגד. מה זה הדבר הזה? אני ביקשתי שבשנת 2019 תוסיפו קצת כסף כדי שלא יהיה מצב שב-2019 אנחנו עושים שינוי ותהיה הפחתה. היה נראה שאתם מסכימים. יש מישהו שאחר כך אמר לכם שלא תסכימו לשום דבר.

לא להאמין. 10 מיליון שקל - - -

לא עולה על דעתי אבל יהיה חוק. אנחנו בצמתים נפגשים כל הזמן. מה, אתם לא תיתנו יותר? אז בשביל מה עשינו את החוק?

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע"ח–2018

תיקון סעיף 11א
1.
בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11א –




(1) בכותרת המשנה, המילה "הרגיל" – תימחק;







סעיף 11א' עוסק בסכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה. היום החוק בנוי משני סעיפים. סעיף 1 שקובע את סכום ההשתתפות הרגיל, שהוא הסעיף המרכזי, והסעיף הנוסף שקובע את סכום ההשתתפות המיוחד. אנחנו כרגע מבטלים בעצם את המנגנון הזה ולכן בכותרת המשנה המילה "הרגיל" תימחק כי עכשיו זה יהיה סכום התקציב.

אני ממשיכה בקריאה:

תיקון סעיף 11א
1.
בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11א –




(1) בכותרת המשנה, המילה "הרגיל" – תימחק;




(2) במקום סעיף קטן (ג), יבוא:




"(ג) סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאת התקציב של כלל המועצות יהיה 70% וסכום ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בכל שנת כספים, יהיה שווה ל-30% מהוצאות התקציב של כלל המועצות באותה שנת כספים."



זה בעצם סעיף הוראת הקבע שיתחיל משנת 2025 ואילך, והוא קובע את החלוקה של 70-30.

אני רק מבקש להוסיף סעיף. ה-70% שהמדינה נותנת יבוא מתקציב המדינה, לא מתקציב המועצות הדתיות ולא מתקציב השלטון המקומי.

ה-70% יבוא מתקציב המדינה. אתה רוצה לומר שבהתבסס על תקציב 2019 יחושב ה-70% - - - שהוא לא יפחת מזה.

נכון.

יש כשל לוגי במשפט. החצי הראשון של המשפט מדבר על סכום השתתפות של רשות מקומית בודדת בעוד שהחלק השני מתייחס ל-30% מהוצאות התקציב של כלל המועצות. זה אמור להיות מתואם. זאת אומרת – 70% סכום השתתפות של רשות מקומית בודדת, והשתתפות הרשות תהיה 30% מהוצאות התקציב של אותה מועצה.

הערה נכונה, בסדר.

אני ממשיכה בקריאה – תיקון סעיף 11ב' – שהוא היום סכום ההשתתפות המיוחד, למעשה. "השרים" זה שר הדתות, שר הפנים ושר האוצר.

תיקון סעיף 11ב
2.
בחוק העיקרי, במקום סעיף 11ב, יבוא:



"שינוי סכום ההשתתפות על ידי השרים
11ב
(א) השרים, [בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי], רשאים להפחית או להגדיל את סכום ההשתתפות של רשות מקומית מסוימת בשיעור שלא יעלה על 5% מהוצאות התקציב ביחס למועצה שבשטח שיפוטה, לפי אמות מידה אלה:








(1) מספר התושבים במועצה;








(2) שיעור השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית;








(3) שיעור מענק איזון שמקבלת הרשות המקומית מסך כל הכנסות הרשות;








(4) מעמד החברתי-כלכלי של הרשות המקומית;








(5) עיר בירה.



אלה הקריטריונים הנוכחיים. השאלה האם נכון להכניס אותן לחוק, או – יש כמה אופציות אחרות, שיהיו נכונות יותר.

אבל אנחנו לא רוצים שזה ייכנס לחוק.

אז אני בדיוק אומרת שלצד היתרונות שיש בהכנסת אמות המידה לחוק יש לזה גם חסרונות: של חוסר גמישות, של התקבעות על משהו מסוים, ביחוד אם אנחנו רוצים לאפשר לשרים לעשות את זה מחוץ לוועדה ולקבל החלטות כאלה. אז יש אפשרות לקבוע שאמות המידה האלה יהיו בין היתר, ולאפשר לשרים לקבוע אמות מידה נוספות מדי שנה - - -

אז בשביל מה צריך את זה? אם הם כותבים את ה-5% - - -

כי אתה רוצה לתת איזושהי קריאת כיוון איך זה יהיה.

אופציה אחרת היא שאמות המידה ייקבעו באמות מידה באישור הוועדה?

לא.

בואו נקבע את זה שוויוני. אנחנו הולכים לדברים האלה - - -

אתה רוצה לא לקבוע בכלל קריטריונים ולכתוב שהם יעשו את זה באמות מידה שוויוניות?

שיקבעו אמות מידה שוויוניות, בין היתר שייקחו בחשבון את הפרמטרים האלה, בין היתר.

אנחנו מציעים ראשית, שייקבע באמת "בין היתר", מסיבה מאוד פשוטה. ראשית, הנסיבות יכולות להשתנות. דבר שני, אנחנו יודעים שמשרד הפנים עובד על מדד חוסן רשותי. ככל שיהיה כזה, אנחנו רוצים שהוא יהיה משולב.

בסדר. זה מה שהצעתי. הבנתי שזה מה שאתה הולך להגיד.

זאת הוראת הקבע אז פה זה יהיה 5%, כי זה מתייחס להוראת הקבע. בהמשך להוראת השעה נעשה תיקונים.

כיוון שהסעיף הזה בעצם מחליף את סעיף 11ב הקיים אז צריך להוסיף פה הוראה שאומרת שהשינוי הזה של למעלה ולמטה ב-55 לא יביא לחריגה מההשתתפות הכוללת של הממשלה והרשויות המקומיות כיוון שלא יכול להיות שהשרים בעצם מתגברים על חוק התקציב.

בסדר. אני מסכים אתך, אני מסכים עם משרד המשפטים, אבל זה לא גורף. רק בעניין הזה.

אני חוזר על זה כדי שלא תהיה תקלה: אמרת שאם נניח השרים מחליטים להגדיל ב-10% הם יכולים להגדיל את זה רק במסגרת התקציבית הקיימת. בתוך המסגרת התקציבית הקיימת יש להם אפשרות ליישוב שהוא בסוציואקונומי נמוך להגדיל את האחוז. בסדר. אבל אם אני להגדיל את התקציב – לא קשור בכלל לסעיף הזה.

זה – בחוק. בחוק התקציב.

מצוין. בסדר.

אני ממשיכה בקריאה:







(ב) החליטו השרים להפחית או להגדיל את סכום ההשתתפות של מועצה מקומית כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך השר או מי שהסמיכו לכך לרשות המקומית לא יאוחר מחודש דצמבר שלפני תחילת שנת התקציב, ובלבד שבחודש ספטמבר שלפני תחילת שנת הכספים יודיע השר או מי שהסמיכו לכך לרשות המקומית על אומדן צפוי לסכום ההשתתפות שיחול לגביה.".

אני אומר: אומדן – בסדר. דצמבר – זו קצת בעיה בשבילנו.

אבל תדע לך שאנחנו הופכים את החוק למודרני. זאת אומרת, לא יוכלו לבוא אל השלטון המקומי בטענות. יכול להיות שיהיה קשה לכם.

אני הייתי רוצה להישאר באומדן, גם בדצמבר – יש נתונים שאני מקבל אותם מאוחר יותר.

- - -

אני בצד שלך. כל מה שאני רוצה זה שיהיה חוק מודרני. אני רוצה שיהיה מצב שלא יבואו בטענות על הדברים הטכניים, ואתה התקדמת עם העניין הזה, מה שנאמר קודם – גירעונות, בסדר. אתה יכול לבוא בדצמבר ולהגיד לראש העיר – התקציב שלך הוא סכום מסוים, אבל תדע שיש את הנושא של הפנסיה שעוד לא קיבלתי את הכסף, ועוד סכום – אני לא יודע מה. לפי דעתי זה יתיישר. לא יתיישר? אז הדברים דברים האלה, שאין לך נתונים עליהם בדצמבר, אתה תגיד לו – תדע, יש פנסיה.

אני רוצה לתת לאדוני דוגמה. תקציב המדינה, הכנסת בדרך כלל מאשרת אותו עד סוף השנה, 31 בדצמבר. חלק מגובה התקציב שהוא יצטרך לשלם בשנה מסוימת הוא פונקציה של תקציב המדינה, מה שדיברנו קודם. תקציב המועצות הדתיות יגדל, ובאופן אוטומטי – גם ה 70-30 יגדל. אוקיי?

בסדר, אז תכתוב את זה. אפשר למצוא איזה נוסח. תקציב המדינה מועבר ב-31 בדצמבר. הוא לא יודע סופית מה התקציב שעומד לרשות המועצות הדתיות מטעם המדינה, יכול להיות שיותר, יכול להיות שפחות.

- - -

אני יכול להודיע שאם יש הסתייגויות - - -או יש לי נתוני פנסיה שאני עדיין לא יודע מה הם, אני כן אוכל לכתוב - - -

תכתוב את הכחול, תכתוב את הכחול.

אפשר לעשות משהו אחר - שאם התקציב עובר מאוחר יותר מ-1 בינואר, כמו שקורה לפעמים, אז ניתן לך מועד נוסף - - -

אני צריך לתת בדצמבר.

חוק התקציב הוא כבר אחרי החלטות ממשלה, הוא כבר 95% - - -

- - - בממשלה, זה ברור.

אז אתה כבר יודע. אין מצב שלא תדע.

אתה יכול לכתוב שאם הכנסת תשנה אז - - - ועל פי רוב השינוי הוא כלפי מעלה, הוא לא כלפי מטה.

הוא טוען טענה נכונה. הוא אומר – הוא מעביר אליך, מה התקציב שלך. הוא נותן לך אומדן בספטמבר, ובדצמבר הוא נותן לך תקציב. הוא אומר לך – התקציב שלך יהיה מיליון שקל. הוא מסייג את זה למשל - - -הוא לא מקבל את הפנסיה, את הדברים ש - - -לגבי העניין הזה הוא יכתוב. אבל הוא יכתוב עוד דבר: התקציב מבוסס על תקציב המדינה שאם בקריאה השנייה והשלישית הוא ישונה, ישונה גם זה, שעל פי רוב זה כלפי מעלה.

אותי מפחיד רק כלפי מעלה, לא מפחיד כלפי מטה.

עודד – מרץ. מתחיל ספטמבר ואחר כך במרץ.

- - -

אם אפשר, אדוני – המדינה, כך נראה, בכל זאת הממשלה מתייעלת. לפחות אם אנחנו מסתכלים על תקציב 2019 שעבר במרץ. יכול להיות שאפשר להניח שגם לעתיד לבוא תקציבי המדינה לשנות התקציב הבאות יגיעו מוקדם יותר. אז אם אפשר לעשות כלל – עד דצמבר, וככל שהתקציב לא יאושר עד - - -

לתת לו את האופציה של מרץ לתיקון נוסף.

בסדר. הסכמנו לזה.

צריך גם להתייחס לסיטואציה שבה התקציב עובר מאוחר יותר מה-1.1.

אז זה יפתור את זה. זה ייתן לך את מרץ.

- - -

שנת בחירות? זה תמיד יעבור - - -

כמו שיש היום בחוק זה 90 יום מיום תחילת השנה או ממועד קבלת התקציב השנתי, לפי המאוחר. גם היום זה מופיע.

זה בהנחה שלא יתקבל עד ה-1 בדצמבר או עד ה-1 ינואר. לזה אתם מתכוונים?

מרץ – פותר את הבעיה. אנחנו מדברים על ספטמבר, דצמבר ומרץ. אתם לא תלושים מהמציאות, אתם מחוברים למציאות שמתהווה ואתם יודעים את זה. אם הממשלה נופלת או פתאום מחליטים להביא תקציב באיזשהו חודש אחר. על פי הוראת שעה - - -

זאת אומרת זה החריג.

כן. אתם מחוברים – מה שאתם מתלוננים היום שאתם מאשרים תקציב ואתם לא יודעים בכלל מה הולך להיות ומה מקבלים – אתם מחוברים. במועדים האלה אתם מקבלים את העדכון המיידי. אם פתאום יקרה שיאושר תקציב - - -

אפשר לגדר את אחוז השינוי בין האומדן והתקציב?

לא, לא.

אתה זוכר שמדברים רק על ה-5%.

ב- 30-70 זה חסר משמעות.

צודקת היועצת המשפטית שכך זה מנוסח אבל כן היינו מבקשים אומדן גם לכאלה שלא נמצאים ב- - -

אבל את לא צריכה אומדן, הוא קבוע לך בחוק, האחוז שלך.

אבל התקציב גדל. בשנת 2019 יש תוספת של – כמה? 100 מיליון שקל. אז מה אם את מגדירה רק שינוי של 5%, תחשבי בכסף, בסכום, מה הולך להיות בכל מועצה מקומית.

בסדר, ננסח את זה.

מה קורה במקרה שהתקציב של שנת 2018 לצורך הדוגמה, עובר בספטמבר 2019? התיקון בחוק - - -

לא הבנתי. אתה מדבר על שנים שאני מכיר אותן.

שתקציב של שנה מסוימת עובר רק בשנה שלאחר מכן.

אז הולכים לבחירות.

אבל קרו מקרים - - -

רק בתקציב דו שנתי. מה פירוש התקציב לא עובר? אנחנו בשנה רגילה שאושר תקציב לשנה הזו. אחרי זה, לשנה הבאה, אנחנו צריכים לאשר את זה ב-31 בדצמבר. לא אישרנו את זה? לא הצליחו לגייס רוב לתקציב ועברו שלושת החודשים הראשונים של השנה הבאה ועדיין לא אישרו את התקציב? – הולכים לבחירות, זה החוק.

באותה שנה עדיין צריך לקבל החלטה לגבי תקצוב המועצות - - -

לא צריך לקבל החלטה, הולכים לבחירות. מה עושים עם תקציב הביטחון? אתה שואל אותי על השלטון המקומי?

אבל אז לא ניתן יהיה לעשות את המשחק של ה - - -

אתה צודק. נו, אז מה|? מה אפשר לעשות, אין תקציב.

אז התיקון של "מיום קבלת התקציב השנתי, נכתב בעקבות הדבר הזה, בשנים שבהן היו בחירות, והמשרד וועדת הכספים לא היו יכולים להעביר את ה- - -

מה עושים עם כל התקציבים האחרים?

אני לא יודע מה לגבי תקציבים אחרים אבל בתקציב הזה יש אפשרות לשנות עד מועד מסוים. אם נעבור את מרץ יהיו בחירות באותה שנה, לא נוכל לשנות את התקצוב.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל לא כל הארץ היא חוקים. מה עושים כשאין תקציב, ויש חלילה מלחמה. מה עושים? אין תקציב. תקציב הביטחון לא אושר. אז לוקחים 1 חלקי 12 ונותנים. המדינה לא עוצרת מלכת בגלל שחברי הכנסת פה לא הסתדרו. אותו הדבר פה. כמו שבכל תקציב המדינה, כשאין תקציב הולכים לבחירות ועובדים לפי אחד חלקי 12 אז גם פה. את זה לא צריך לכתוב.

אתה שואל על ה-5% הנוספים?

אבל צריך להבין שלא ניתן יהיה לעשות את הדיפרנציאציה. בדיוק. אחרי הבחירות לא ניתן יהיה לעשות את הדיפרנציאציה. לכן יש את התוספת הזו בחוק, שאנחנו תיקנו – "מיום קבלת התקציב השנתי בכנסת".

אני לא רוצה לפגוע ביועצים המשפטיים אבל בגלל היועצים המשפטיים הגיע אלינו הנושא של הכללים החדשים לשנת 2018 מאוחר. מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו עושים הוראת שעה, שהשנה זה יהיה יותר מאוחר. אותו הדבר יהיה גם פה. נעשה הוראת שעה - - -

למה?

כי לא רוצים שחלשים יקבלו - - -

אבל נשאלת השאלה אם במצב כזה אפשר להגדיר שזה ייקבע כמו שאתה הולך לאחד חלקי 12. שיעור ההשתתפות ייקבע לשנה קודמת.

בסדר, אנחנו נצטרך להתחשב בזה גם על שנה קודמת. אתה צודק, אני לא מתווכח. תמצאי לזה פתרון. הבעיה ברורה, אין לנו מחלוקת בעניין הזה, נמצא לזה פתרון ניסוחי.

אני ממשיכה בקריאה:

הוראת שעה לשנת 2018
3.
בשנת הכספים 2018 בסעיף11ב(א) לחוק העיקרי, במקום הסיפה המתחילה במילה "ובלבד" יבוא "ובלבד שההחלטה תינתן עד ליום ב' בתמוז התשע"ח
(15 ביוני 2018)".



הכוונה היא שב-2018 סכום ההשתתפות ואמות המידה המיוחדות שהביאו השרים לוועדת הכספים יוכלו להיות מאושרים עד 15 ביוני. אני שואלת את היושב-ראש אם הייתי אופטימית. זה בסדר? ואז בעצם – מרגע זה אתם מפרסמים את אמות המידה, את סכום ההשתתפות המיוחד ויוצאים לדרך כפי שהבאתם את זה. אחרי שהוועדה תאשר להם את אמות המידה המיוחדות.

עוד יהיו עם זה בעיות, אבל בסדר.

אני ממשיכה בקריאה:

הוראת שעה לשנים 2019-2024
4.
בשנות הכספים 2019 עד 2024 יקראו את סעיף 11א(ג) כך:




"(ג) סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאת התקציב של כלל המועצות וסכום ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאת התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה –





(1) בשנת הכספים 2019 – הממשלה-42%; הרשות המקומית- 58%;





(2) בשנת הכספים 2020 – הממשלה-45%; הרשות המקומית- 55%;



(3) בשנת הכספים 2021 – הממשלה-50%; הרשות המקומית- 50%;



(4) בשנת הכספים 2022 – הממשלה-55%; הרשות המקומית- 45%;



(5) בשנת הכספים 2023 – הממשלה-60%; הרשות המקומית- 40%;



(6) בשנת הכספים 2024 – הממשלה-65%; הרשות המקומית- 35%.".



עכשיו רוצים להוסיף לכאן הוראת שעה לגבי ה-5%.

10%.

אז אנחנו אומרים שבתקופת הוראת השעה, במקום 5% יהיה 10%, ואם השרים ירצו - - -

ואז לא צריך לבוא לוועדת הכספים.

אני כן רוצה להזכיר שכן יש בהצעת החוק כבילה של שיקול הדעת של המשרד. בסופו של דבר, כל מה שאנחנו עושים – זה משתמשים באותם קריטריונים שמוגדרים פה בתוך החוק, לכן אין פה מרחב של שיקול דעת/

הקבע – ודאי שלא.

גם החל משנת 2019-20 עדיין השיקול דעת נתלה רק בחמשת הקריטריונים - - -

לא. לא.

פתחנו את זה כבר. "בין היתר", כתבנו.

אז מה שנציע זה שב-19 ו-20 תהיה לכם אופציה ל-15% בלי לחזור לוועדת הכספים. זה מביא אתכם כמעט ל-75%, ולא צריך - - -

זה מביא, בסופו של דבר ל-43%, שכל הרשויות המקומיות שנותנות היום 25% - - -

לא, מגבילים אותי רק בלמעלה לא למטה. זאת אומרת, -58 אתה יכול להוסיף 15, אתה מגיע ל-73. להוריד אני יכול.

אז 19 ו-20 יהיה 15 - - -

ומעל 15 מגיעים לוועדה?

לא יגיעו לוועדה.

יכולים רק עד 15.

ההצעה היא כזו – הוא, השרים יכולים להגדיל ב-15% עד 15% ולא יותר מ-15% ב-19 ו-20. הם יכולים להפחית ביותר מ-15%, בהתאמה, לפי מה שהם יגדילו, כמובן, ובלבד שהמסגרת הכוללת נשמרת. על 19 ו-20 15% למעשה מספיק לכם. עד 15%. ב-2021, 2022 - 12%, ו-2023,2034 – 10%.

הסעיף שאדוני אמר רלבנטי גם פה? לגבי הנושא הזה של הכסף.

בוודאי. איזו שאלה. אני רוצה להודיע: בסעיף שמוסיפים בעניין הזה, אם יורד התקציב של המועצות הדתית, אני מושך את החוק, לא באתי לקלקל. זה חד משמעי ואני מקבל את מה שאמר פה חבר הכנסת יצחק וקנין. לא בא בחשבון. יכולה ועדת שרים להגיד שלא יאשרו את זה. אז לא יאשרו, עוד כמה דברים לא יאושרו.

אני חושבת ש-15% - -

זה מגיע ל-73.

נכון, ואז למעשה לנו, כרשויות, אין שום say.

עד 15.

נדבר על זה עוד. בינתיים אנחנו בתהליך ארוך. אנחנו צריכים לאשר את זה כאן בקריאה ראשונה, אנחנו שולחים את זה לוועדת השרים, ואז נתחיל לדבר עם ועדת השרים. אחרי זה – זה יחזור לפה לקריאה שנייה ושלישית, אם נעבור את כל התהליך הזה.

אני ממשיכה בקריאה:
תיקון סעיף 11ג

5.
בסעיף 11ג לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "הרגיל או המיוחד" – יימחקו.

את מדברת על הקבע?

אני מדברת על הקבע, שאנחנו בעצם מבטלים את המנגנון, אם כי אם תעשו סכומי השתתפות מיוחדים מעבר להודעה לרשויות המקומיות כדאי גם שתפרסמו את זה ברשומות? אז אני אוסיף גם מועד לפרסום ברשומות של הסכומים החדשים.

תיקון סעיף 11ד
6.
בסעיף 11ד לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "הרגיל או המיוחד" – יימחקו.

תיקון סעיף 11ה
7.
בסעיף 11ה לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "יחס השתתפות רגיל", בכל מקום, המילה "רגיל" – תימחק וההגדרה "יחס השתתפות מיוחד" – תימחק.



(2) בסעיף קטן (ב), בפסקה (1), המילים "הרגיל או המיוחד" והמילים "הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד" – יימחקו.



(3) בפסקה (2), במקום "כאמור בסעיף 11ב(א)" יבוא "כאמור בסעיף קטן 11א(ג) או (ד)", המילים "הרגיל או המיוחד" – יימחקו, המילים "הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין" – יימחקו.

תיקון סעיף 11ו
8.
בסעיף 11ו לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), בפסקה (1), המילים "הרגיל או המיוחד" - יימחקו



(2) בסעיף קטן (ג), המילים "הרגיל או יחס ההשתתפות המיוחד, לפי העניין" – יימחקו.

אני רוצה לסכם, לפני ההצבעה. החוק הזה הוא חוק שמביא את הנושא הזה של המועצות הדתיות למצב מודרני יותר, לא למצב של מה שהיה פעם. אני לא רוצה לחזור על הבדיחה שאמרתי במליאה – איך זה הגיע ל 60-40. עוד יבוא איזה פרופסור להסביר את זה, מקצועית ומשפטית, אבל אנחנו הרי יודעים את האמת. אנחנו עושים בזה תהליך שהתהליך הזה הופך להיות תהליך מודרני. המציאות שבה השלטון המקומי לא צריך לתת יותר כסף ממה שהוא נותן בשירותים אחרים, תקציב המועצות הדתיות לא ייפגע, ואנחנו נצטרך לדבר על כל מה שנילווה לעניין.

אני חושב שזה חוק טוב. אני רווי התנגדויות. במהלך ה-30 שנה שאני בכנסת הבאתי הרבה חוקים שנוגעים לעניין הזה. גם מה שנאמר מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה. הבאתי הרבה חוקים, לא הצלחתי להעביר אותם. אני לא בטוח לגבי החוק הזה, לא בטוח. אני מקווה שכן כי זה נכון, מה שצריך להיות. זה נכון. הבאתי אז חוקים וקראתי לכם את מה שכתב לי אשר אוחנה. זה כבר היה לקריאה שנייה ושלישית, החוק הזה, וביקש ממני אלי ישי ראש הסיעה למשוך את החוק. אז החוק נמשך.

מתפקידי רק להגיד שהצעת החוק היא תקציבית.

יש לך עלות תקציבית לתת לנו לפרסום לקראת הקריאה הראשונה?

כן. לפי הנוסח שהוקרא עכשיו העלות התקציבית לשנת 2019 היא 12 מיליון שקלים. לשנת 2020 – 18 מיליון שקלים נוספים, ומ-2021 עד 2025- בכל שנה 30 מיליון שקל נוספים לבסיס.

יש לי שאלה אליך. כל פעם שאנחנו מוסיפים כסף בעניין של השלטון המקומי אז אתם קוראים לזה תקציבי. שאלתי הרבה פעמים – מה אתם רוצים, השלטון המקומי יצטרך לתת כסף. אתם אומרים – אין דבר כזה. השלטון המקומי נותן כסף? אז זה נקרא תקציבי. אמרו לי שהיות שמעלים בשלטון המקומי והשלטון המקומי יצטרך לתת יותר כסף - -

נכון. הצעת חוק תקציבית.

- - זו הצעת חוק תקציבית. זו המציאות פה. אנחנו לא מוסיפים פה כסף. כלום. אנחנו אומרים שבמקום שעירית אופקים תיתן – תיתן את זה המדינה. אז למה זה תקציבית? הרי אנחנו לא מוסיפים כסף, אנחנו משנים את צורת החלוקה. אני אשאל את הממשלה, אני אשאל את היועצת המשפטית: האם זה תקציבי? אני לא אומר שצריך להוסיף כסף. אני אומר – שהחלוקה תהיה שונה. צריך לתת שקל? במקום שייתן את זה ראש עירית אופקים ייתן את זה אוצר המדינה. אז למה זה תקציבי? אני לא מוסיף כסף.

- - -

חבר הכנסת גפני, זה לא הגון להגיד את זה, בגלל שמקור ההצעה נובע מזה שהם רצו להגדיל והרשויות לא רצו לשים את ה- matching. אפשר להגיד את זה, למה להסתיר את זה?

אני מוחק את הסעיף שהוספתי לגבי תוספת התקציב. כמובן שאני מודיע שלא יהיה עם העניין הזה בעיה ואז זה לא תקציבי.

תגיד היועצת המשפטית. אם המשמעות של הצעת החוק שיישאר אותו כסף – אז יש לה משמעות תקציבית.

אין לה. אני מוריד את הסעיף.

אם המשמעות של הצעת החוק, כפי שהיועצת המשפטית תסביר לנו, המשמעות היא שלא מוסיפים עוד כסף אלא נשארים במסגרת התקציב הקיים, אז אין להצעת החוק עלות תקציבית.

אבל השלטון המקומי ייתן פחות והמדינה תיתן יותר.

ולכן זה לא תקציבי.

- - -

אני רוצה להגיד לך, יובל. מה שאנחנו סיכמנו גם בישיבות הפנימיות וגם במתווה שהושג כאן בוועדה –שתהיה התחייבות ביחס ל-2019 ו-2020 כדי לשמור על בסיס התקציב. מאותו רגע ואילך ההצעה היא לא תקציבית כי שינוי היחסים, כמו שאתה יודע, זה לא דבר שהופך אותה לתקציבית.

אמרתם שהסכום לא יפחת - - -

אבל הוא הוריד את הסעיף הזה. בהינתן זה שהוא לא רושם את הסעיף הזה, ההצעה לא תקציבית. זו הסיטואציה.

אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה.

- - -

מי בעד אישור ההצעה בקריאה ראשונה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע''ו-2016 אושרה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה, תודה רבה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50